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【카리스마】
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역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
01 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1519564095/
02 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1520350424/
03 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1521224050/
04 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1521568027/
05 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1522169515/
06 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1523118493/
07 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1523633961/
08 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1524152123/
09 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1524668649/
10 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1525705073/
11 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1526657752/
12 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1527345982/
13 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1527775608/
14 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1528207231/
15 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1528631217/
16 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1529081787/
17 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1529333232/
18 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1529822832/
19 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1530293760/
20 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1530804576/
21 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1531044693/
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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.
1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)
2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.
3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.
4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것
5. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.
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|:::::: | 本 |///| |
二二二二二二| | ∩
|::::|簡 |~| | ⊂ ⊃ (ヽ
|::::|単 |観| | _| | ∪
|::::|魔 |察| | .. .. (O .i ∩
|::::|法 |日| 「| _,,. - 、 ゝニニノ
|::::|学 |記| : r‐|_!¨´ ヾ ̄`ヽl7 :
|::::|Ⅳ |~| : L〈」 -―-、 、__ノヽ!|/\ ∩
二二二二二二| (/\_ノ´ ̄ ヽlハ、 ,ノl{ 〉 : ⊂、⊃
侵| = | :::::| / ; : :l : :|: :!: :ヽi: :.\ ̄`‐ト、_ イ : ⊂ニ、⊃
入| .魔 |: ::| |: !: :.:|_ト、|__|L_」.: ̄に)、_ノ ∪
者| .術 |: ::| 勹_:」>:::::::::< |: : 、: : :乂 (ヽ―、
撃| .辞 |: ::| _|: ! r‐、 |: : : \: : :ヽ :  ̄ ̄
退| .典 |: ::| ヽ/^ヽ、__,.二 -<! : : : : :\: : :\ : ∩_∩、
本| = |::::: | | {}、 ハ、: : : : :.)^ヽ :\ ∪、i ソ
二二二二二二| :.| `i}、 i>-rうャ―':.ト、: l ∪
|お|筋 |.__| : l _,>ミr=、,〉、/!: :\ :ノ )′ ∩
|い| ト|::::::| :ヽ_/「: :`!:l \ ): : 乂: : )、〉、 ))
|.し|.レ.|::::::| | />ァゝ./∧  ̄ ̄ )′ い ((
|い|上 |::::::::| |/,イ' /://:/ ト、 |_} : ))
|紅 | 級|::::::|. / |::l /:/ |::| |::|\ /,{ : ∪
|茶 | 編|::::::| rv′ !:l i::| |::| l:::i l:\_ _,ノY :
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| `辷ェ=メ、l:_|__|:_|_|:_|__,ゝ辷テー'^"
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【파츄리의 도서관】
「역사학」>1529822832>1
「세계사」「군사사」>1529822832>2
「한국사」>1529822832>3
「동아시아」>1529822832>4
「아시아」>1529822832>5
「유럽」>1529822832>6
「유럽/프랑스」>1529822832>7
「유럽/독일」>1529822832>8
「아메리카」「아프리카」>1529822832>9
「철학」>1529822832>10
「철학/고전」>1529822832>11
「종교」「인문학」「예술」「수학」「자연과학」>1529822832>12
[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 22 앵커판 지부
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【카리스마】
안착
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안착입니다.
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【카리스마】
일단 제꺼는 여기까지만 할께요.
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r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
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그럼 기왕 이야기한거 위신 투쟁이야기 조금만 해볼까요... 아실지도 모르겠지만
모르는 분도 있을 수 있으니까.
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【카리스마】
예!
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ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
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비스마르크가 '연방 회의'의 프로이센 대사로 재직하던 시절의 일화입니다.
그때 독일계 국가들은 '독일 연방' 이라는 느슨한 체계로 묶여있었지요.
의장은 오스트리아였습니다.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
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아무튼 그 때 대소사를 주관하던 일종의 회의에는 하나의 불문율이 존재했습니다.
'연방의장인 오스트리아 대사만이 담배를 피울 수 있다'는 것이죠.
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【카리스마】
아항, 그 이야기군요.
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__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
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.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
그런데 그때 회의에 대사로 나간 우리의 비스마르크가 한마디 합니다.
'왜 담배를 피우면 안되는 것이오?'
그렇게 말하며 담배를 빼물고선 뻑뻑 피워대기 시작합니다.
태연하게 의장국에게 불을 빌리면서까지 말이에요.
_―メ __
フ ニ`;,
/ _ヘ 'ヽ
リリ ,テ リィレヘ ヘ
l ツ ' ハメレヽ|
ヘ __, ,ゃ7
ヽ .リ__
_ ` ' メヘ iヘ _
l ノ、 / / /`\::\
_ /クサ ,/ /::::/ \ \
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リ::/ |::::| ハ:::::::|
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|:i /ヽi/ i::::i
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リ ´ .ハ
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【원아이드잭】
어딜 가나 담배를 피우는 데는 위아래가 있다(웃음)
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\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
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|C二二|二二二/二二}ニニニニ「-/ /二二/ /ニニニ〈_/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄>ーr┘| | |||| | |
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【카리스마】
어서오세요, 잭님.
그쪽도 한 시대가 끝났네요
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
| / / /::::::{ハ:::::::\xx. 弋y' イ::::ヽ:::::::::::::::<
l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
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∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
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그렇게 이 담배 하나로 프로이센이 더이상 오스트리아에게 꿇리지 않는다는걸
증명했답니다. 해피엔딩 해피엔딩!
뭐 저는 그런대 이 뒤에 이야기가 더 재미있더라고요.
_―メ __
フ ニ`;,
/ _ヘ 'ヽ
リリ ,テ リィレヘ ヘ
l ツ ' ハメレヽ|
ヘ __, ,ゃ7
ヽ .リ__
_ ` ' メヘ iヘ _
l ノ、 / / /`\::\
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リ ´ .ハ
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【원아이드잭】
그리고 안녕하세요, 카리스마씨, 이스마엘씨, 무명참치씨.
연재가 막 끝난 잭입니다.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
| / / /::::::{ハ:::::::\xx. 弋y' イ::::ヽ:::::::::::::::<
l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
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r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
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안녕하십니까 잭.
_―メ __
フ ニ`;,
/ _ヘ 'ヽ
リリ ,テ リィレヘ ヘ
l ツ ' ハメレヽ|
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_ ` ' メヘ iヘ _
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【원아이드잭】
>>13 그렇군요. 어장주의 입장에서 최대한 중립으로 있으려 해도 어쩐지 기분이 좀 싱숭생숭한 건 어쩔 수 없군요.
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일이 이렇게 돌아가자, 다른 독일계 국가들 사이에서 비상이 걸렸습니다.
'프로이센 대사가 담배를 피웠다!' 그렇게 외교관들은 보고했습니다.
'담배를 피워야 하나 피우지 말아야하나' 외교관들은 답답했고 본국에서의 지침만 기다렸지요.
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【카리스마】
그리고 전 어장에서 결국 한 번 굴려본 나폴레옹은 실로 나폴레옹스러운 무쌍 난무를 했습니다.
역시 난 나폴레옹 어장을 해야하는건가.........
다른 거와는 달리 바로바로 다음 전개가 떠오르네.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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그리고 각국 외교가에서도 이제 어떻게 대응해야할지 떠들어대기 시작했습니다.
이렇게 다른 국가의 외교가에서는 눈치만 보는 동안 비스마르크와 의장만 뻑뻑 담배를 피웠지요.
반년동안 회의장에서는 비스마르크와 의장만 담배를 입에 물었어요.
_―メ __
フ ニ`;,
/ _ヘ 'ヽ
リリ ,テ リィレヘ ヘ
l ツ ' ハメレヽ|
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【원아이드잭】
>>19 올바른 공무원의 자세(착란)
>>20 방금 보았습니다. 어장의 나폴레옹은 나폴레옹스러울 수 있는데 딜라의 나폴레옹은 과연 나폴레옹다울 수 있을 것인가....!
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그러다 결국 바이에른에서 칼을 뽑았습니다.
바이에른 대사가 담배를 꺼내 피우기 시작한겁니다.
_―メ __
フ ニ`;,
/ _ヘ 'ヽ
リリ ,テ リィレヘ ヘ
l ツ ' ハメレヽ|
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【원아이드잭】
빨간 불도 함께 건너면 무섭지 않다, 로군요(웃음)
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그때 작센 대사도 '담배를 피워야 한다!'고 생각했지만 내각에 허락을 받지 못한 상태였어요.
그런데 하노버 대사까지 담배를 피우기 시작하는겁니다.
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이러다간 작센의 위신에 큰 타격이 올거라고 생각한 작센 대사는, 내각의 허락 없이 칼을 뽑아들기로 했습니다.
그리고 다음날 작센 대사도 담배를 피우기 시작했지요.
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본인 회상하기를 정말로 칼집에서 칼을 뽑는 심경이었다고 합니다.
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그렇게 모든 대사들이 하나하나 담배를 피워 물기 시작했습니다.
그리고 회의장에서 담배를 피우지 않는 것은 비흡연자였던 뷔르템베르크 대사와
헤센-다름슈타트 대사 뿐이었어요.
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그런대 위신 문제가 걸려있다보니 이들도 담배를 피울 수 밖에 없었어요.
결국 비흡현자인 뷔르템베르크 대사가 '조국을 위한 고귀한 희생'으로 담배를 피웠습니다.
헤센-다름슈타트 대사만이 끝까지 담배를 피우지 않았다고 하네요.
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사소한 행동 하나 하나에 얽힌 각국 대사들의 신경전이 정말 인상 깊더라고요.
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【카리스마】
사실 저런 사소한 문제도 국가간 관계에서는 중요하긴 하죠
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의전에 집착하는 이유기도 하고요... 중요하죠 의전.
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【원아이드잭】
물론 의전에 너무 집착하면 의전 빌런이 됩니다만. 우리나라에도 있었지요(웃음)
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【카리스마】
그런데 진짜 근대 프랑스로 하니 이제까지와는 달리 바로바로 전개가 떠오르네요
으으음
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【카리스마】
>>37솔직히 임시직 의전에 그리 집착하는 사람이 있을 줄은 몰랐습니다.
아니, 뭐 그럴만한 임시직이긴한데.....
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r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
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역시 잘하고 좋아하는 걸 해야 잘 풀리는 법입니다.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
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ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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모름지기 의전이란 받는것 보단 해 주는 것에 신경써야 하기 마련입니다. 예.
받는것도 어느정도 신경은 써야하지만.
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リリ ,テ リィレヘ ヘ
l ツ ' ハメレヽ|
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ヽ .リ__
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【원아이드잭】
>>38 잘 알고 좋아하는 경우가 대부분 그렇지요. 그만큼 사견이 개입될 가능성도 늘어나기는 합니다만.
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【카리스마】
일단 시작하면 전쟁도 격하게 치뤘으니 외교나 내정 위주 전개로 가고 싶네요
다갓이 허락한다면!
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【카리스마】
이런.....늦었네요
일단 자러갑니다아
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リリ ,テ リィレヘ ヘ
l ツ ' ハメレヽ|
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【원아이드잭】
안녕히 가세요, 카리스마씨. 좋은 잠자리가 되시길.
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안녕히 주무시길 카리스마.
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【카리스마】
으으으으 자고 일어났어요
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【카리스마】
흐음...........뭔가 역사 얘기 해볼까...............생각생각
이불 밖은 위험해!(진실)
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【카리스마】
솔직히 나가는게 무서울 정도네요.
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【카리스마】
흠.........뭐라도 마시고 얘기할까요
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【카리스마】
술 별로 안 좋아하는데 그래도 몇 달 째 마실 일이 없으니 한 번 마시고 싶어지네요
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【카리스마】
요즘 근대, 특히 19세기사를 보다보니 아니키스트들 역사도 알고 싶어지네요
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【카리스마】
전 기네스 맥주네요.
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【카리스마】
음, 많아도 무척 많았죠.
러시아 차르 여럿이 아나키스트 폭탄 테러에 골로 가거나 갈 뻔 했습니다.
지금 일본사 보는데 일본사에도 제법 등장합니다.
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【카리스마】
정확히는 19세기-20세기 초군요
/三三三三三三三三三≧s。 /. {
,ィ'三三三三三三三三三三三三≧. / ∨
,イ三三三三三◎三三三三三三三三! / ∨
,イ三三三三三≫",,zzzzzzzzzz三三三,'. ,' /. ∨
/ニ三三三三//三三三三ノヽ::::::ゝ三}. ,'. / ヾ
{三三三三//三三三三>'",, -‐|:::::ト:::::::二ニ=-. ,' / {
マ三三三アヲ三三‐7::::::: / イ (i)イ}::::,':::::>、,----' ________}
寸ニニ|:::::::|´ >ミ}:::: / '¨´ ,':;イヽ:::::::::::::: ̄ ̄ ̄::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
寸ニ!::::::|,く__(i),'::::/ ,'イ リ ツノ ̄ ̄¨¨''''''''''ー─────''" ̄}
⌒ヽ ヾ:::::ヘ ,'::,イ l ` _,,.イ{ /´ | / } }
、 ヽー────ミ /:::::::::ヘ {イ ,, -‐''"-‐マ { ヽ |' / ム
州ハ ヽ ァ‐、 ヽ /::::::::ハ:::::ヘ 寸-‐''":::::::::::::} | \ 0 |. ,' ム
州州', ヽ ゝ `ヘ ヽ ,.イ::::>テへ::::::トノ¨ヽ\::::rニニ‐''‘ /! \ /. ム
州州ム ヽ ', ,..イ:>'" { ヾ{ }ヘ>..、¨´ =彳/ リ }ノ / {
州州州 ,..イ:::::/ `ヽ'、. } ゞ、≫==≪=/ / ̄ / {
州州州} /:::::::/ \ O . | ゞ `ヾマ'' _,...イ / ',
州州州i}. ,イ:::::::/ト、 ヾ`ヽ i! > 彡/ ○ィ ミ、 _ イ }
州/=/==ヽ ,イ:::::/ ', ヽ ___ノ ,' ゝz、 > -======-彡. ,イ
{=ァ==ノ州イ::::/ ', ム} |≧zz、___ /:i:i:i:
==|=イ州/::::,イ ヽ / }. ムi:} ',:i:i:i:i:i:i:i:i:i:ヽ /:i:i:i:i:i:i:
ニYニ州i:::,イ州', \ /. } ム:i:iハ ヽ:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i>、. /:i:i:i:i:i:i:i:i:i:
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【카리스마】
↑예를 들어 이 인간이 살해한 오스기 사카에가 당대 일본에서 꽤 유명한 무정부주의자였습니다.
오스기 사카에는 마사다 타카시 = 14세신의 증조부기도하죠.
맥주는 벨기에쪽의 맥주.
수도원에서 잘 만드는 건지 이미지 때문에 그런 건지는 몰라도 맛이 좋더군요.
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【카리스마】
안녕하세요, 잭님.
전 체코쪽이 입에 맞더군요.
코젤 다크라던지.
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【카리스마】
자기 증조부를 살해한 인간을 간지 최종보스로 등장시키는건..........14세신이니까 넘어갑시다.
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【카리스마】
고토쿠 슈스이.......일본사를 가볍게 흩은 저도 들어본적 있는 이름이죠.
한국 맥주는 반성해야 합니다(확신)
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【카리스마】
솔직히 그게 있어요.
영국 음식이 사실 그렇게 맛 없지는 않네, 아니다, 진짜로 거지 같다라던지 같은
논쟁은 그나마 몇 번 봤는데, 독일 맥주 사실 맛 없다는 말은 한 번도 들은 적 없습니다.
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【카리스마】
이 무정부주의 움직임은 굳이 말하면 20세기 공산주의 테러/혁명의 프로토타입이라고 볼 수 있겠네요.
강경파들이 테러에 집중하는 동안, 온건파들이 연설과 사회 활동으로 넓혀가려 한 것도
레닌주의 공산당과 독일계 사회민주주의/불서 인민전선등의 분리와 겹치는게 있고요.
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【카리스마】
뭐, 가끔 본인이 영국에 사는데 얼마든지 맛있게 먹는다는 사람도 봤는데..........
돈이 있으면 다 가능하긴 한거 아닐까 고민중입니다.
상식적으로 돈많은 사람들이 가는 식당은 그럴싸하겠지.
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【카리스마】
참고로 저 독일 사민당은 한 때 독일 제 1정당일 정도로 기세를 떨쳤으나.........
콧수염 놈한테 맹공당해 사실상 괴멸했다가 전후에야 간신히 부활하고 맙니다.
스페인 인민전선은 프랑코에게 섬멸당했고, 프랑스 사회당은 비시 정부-나치에게
2연타 공격을 받아 붕괴직전까지 갔죠.
그렇다고 동유럽이나 그런쪽 온건파 사회주의 정당들이 행복했단건 아니고,
이래저래 온건파가 더 고생하는 법입니다.
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【카리스마】
그러고보니 묘하게도 스페인 내전에서 스페인 공화파가 괴멸하고 상당수가 프랑스로
도주했는데, 또 나치에 점령당하면서 도주했다 자유 프랑스에 참가하는 경우도 있었답니다.
덕분에 파리 해방 때 스페인어가 그려진 전차에 탄 스페인 공화파 출신들이 개선에 참여하기도 했다고요.
이 정도면 진짜 파시즘과 평생을 싸웠다고 해도 좋을듯.
반갑습니다
버스정류장에서 타죽어가는 잉여레네입니다
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【카리스마】
더운날씨에 고생하십니다, 에이레네님.
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【카리스마】
사실 아이러니하게도 스페인과 프랑스는 펠리페 5세 이후로 반도 전쟁 시기를 제외하면
그런대로 보조를 맞췄던 편.
프랑스와 러시아도 ( 둘다 독일이 싫어서 ) 그런대로 보조를 맞추긴 했지요. 예외라면
러시아 원정, 나폴레옹 3세 시기 프랑스 2제국, 러시아 내전( 적백 내전 ) 때 정도.
어장 돌릴 HP가 남을까요
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【카리스마】
뭐, 프랑스 사회주의/공산주의 역사도 참 길긴 합니다만.
일단 인터내셔널가가 어디서 탄생했는지 생각하면.........
합쳐서 인민전선 동맹(아무말)
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【카리스마】
목요일에 예비군 받을 때 진지하게 때쳐치우는걸 고민했었죠.
만약 오후가 안보교육이 아니었다면 때려치웠을지 몰라요.
아, 교육 내용은 기억 안납니다. 잘 잤거든요
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【카리스마】
>>82 에이레네님 어장에서 그 단어 꺼낸 참치가 접니다.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
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ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
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모두 안녕하십니까? 이스마엘입니다.
오늘은 이념이야기인가요.
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【카리스마】
안녕하세요, 이스마엘님.
이념이라기보다는 <일본제국 흥망사>를 읽다보니 무정부주의자 사건들이 나와서 떠오른 얘기입니다.
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\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
아아 그렇군요.
아나키스트라. 한때는 시대를 풍미했던 사상이라고 칭해도 좋으려나요.
귀에 아예 들이지 않는 것도 추천하는 방법입니다.
러일전쟁이 다 죽였어(확신)
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【카리스마】
사실 전 안보교육 내용 다 알고, 다 지적할 수 있는데 보는것도 시간 낭비고......
에어컨 틀어주면서 조명은 어둡게 하고, 자장가 용도로 낮은 목소리로 강연까지
하면 잘 수 밖에 없잖아!
아나키즘은 가장 많이 오용되고 가장 많이 낭만화된 사상 아닐런지요(웃음)
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【카리스마】
저도 솔직히 한 번 정도 무정부주의자들이 차르처럼 천황 목은 날렸어야 한다고 생각합니다.
그 반동으로 더 탄압이 거세지더라도 음............
솔직히 일본 공산당은 승리까지는 아니더라도 좀 활약했어야 하는데..............
국뽕이냐 국까냐 하나만 해라(진지)
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>>92 뭐 그렇지요~
아니 사실 '아나키즘' 이라는 사상 그 자체가 너무 낭만적이기만 하지 않나 싶기도
하지만.
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【카리스마】
안녕하세요, 낫토님.
사실 아나키즘은 번역하기도 힘들고.......이래저래..........흠흠
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【카리스마】
>>95우크라이나와 대한민국 사이에 공통점은...................아무것도 없잖아!(진짜 안 떠오름)
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【카리스마】
혹시 크림반도 전쟁 때문에 나온 얘기인가요?
자유민권이라거나 아시오 광독 사건이라거나 하다 못해 폐색의 시대라거나 좋은 거 많잖아아아
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
어서오세요 낫토.
예스. 우리도 쟤들처럼 공산당에게 간 빼주면 망한다~ 였지요
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【카리스마】
러시아와 우크라이나 관계는...............
차라리 중국과 티베트나 중국과 몽골의 관계와 비교해야 하지 않을까.................
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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\ ノ ヽ / / └-、
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아 그러고보니 AA 추천 좀 받을 수 있으려나요?
황혼의 투쟁을 보드게임어장에서 소개해 보려는데 미국측 과 소련측 AA로 좋은 것
없으려나요?
스탈린이 있기는 한데 솔직히 재미없잖아요(아무말)
나라가 큰 것도 있지만 작은 나라였어도 역사적 궤적이 저러면 한 나라로서의 인식이 서기 어려운 역사죠.
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【카리스마】
미국은 샬롯 E 예거, 소련은 사냐 V 리트바크?
타농부 어때요 타농부(아무말)
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아 스트위치 괜찮네요.
...생각해보니 이녀석들 정말 각국 대표 AA로 써먹히는 경우 많지 않아요?
차라리 베트남을 예로 들어라(웃음)
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anchor>1531486766>64-395 소재 평가 부탁드립니다
참고로 저 소재가 되는 자치주는 대한민국을 모티브로 삼은 자치주입니다
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【카리스마】
혹은 소련은 아나스타샤(아이돌 마스터) 미국은 솔 배드가이
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【카리스마】
베트남은...........솔직히 베트남을 적용시킨다면 답은 부패한 정치인들은 빨랑 없애버려야
한다는 결론이 더 빨리 나오지 않을까요.
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AA 대리중에서
각 국가의 AA 대리로 쓸만한 것들 많죠
마스터 아시아는 중국이라던가
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
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아 그리고 안녕하십니까 레오폴드.
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【카리스마】
안녕하세요 레오폴드님 여기서는 처음 뵙습니다.
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안녕하세요 이스마엘,카리스마.
여기서는 처음뵙겠습니다.
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【카리스마】
>>116 솔직히 양심에 찔려서...............
그러고보니 나름 열심히 다이스 보정을 받았음에도 역사와 같은 길을 간 에이레네님
어장의 뇌제 부부.........
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
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솔직히 개인적인 욕망이지만 소련은 뭐랄까 '서기장 각하의 카리스마'을 살릴 만한 녀석은
없으려나요. 역시 스탈린 각하인가..
아 미국은 샬롯이 괜찮을 것 같아요. 전쟁영웅이랑 활달한 태도. 딱 미국 대통령 같잖아(아무말)
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|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
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【카리스마】
일단 자치주의 탄생 배경 보는데.......
뭐 저렇게 주요 국가들 합의로 탄생한 중립국이 없는건 아니죠.
벨기에라던지.
__
/ ヘ´斗‐=====‐、
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__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
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l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
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발랄라이카 좋네요.
미국은 토니 스타크 강추
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【카리스마】
다만 저기서는 다이스 빨로 패권국이라는 차이가 생겼을 뿐.
이 점에서는 2차 대전 전의 미국에 더 가깝나.........
,`:::,.... \ー ._
.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
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>>122 모티브는 대한민국이지만 어쩌다보니 다이스가 그렇게 만들었던 것입니다
>>123 그렇지요─
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【카리스마】
>>122 프랑스가 자치주? 아니면 스페인?
,`:::,.... \ー ._
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>>125 안녕하세요 원아이드잭.처음뵙겠습니다.
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
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>>126...토니도 심히 괜찮아 보여....
아 중국은 미스터 아시아로 할까요. 일단 이녀석도 대리가 필요할 것 같아서.
나머지는 어차피 미국과 소련의 장기말이니까 필요없어요 이 게임에선(진실)
,`:::,.... \ー ._
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자치주의 내용은 저기 제가 준 것에서도 보이듯이
문화적, 국민성으로나 제국에 가깝지만
자치주의 명칭을 쓰고 있는 것은 공화국과의 문제가 있어 자치주 명칭을 고수하고 있습니다.
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【카리스마】
>>125사실 그보다는 그다음 결론이 무섭죠.
미국 놈들 너무 믿지 마라, 그 놈들 자기들이 불 질러 놓고 은근슬쩍 책임 남들에게 다 전가시킨다.
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>>133 띠─용
하지만 배트남 전쟁 때는... (쓴웃음)
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그리고 이 자치주의 무서운 점은
군인의 정치적 견해, 정치적 진출은 어떠한 일이 있어도 밝혀서는 안되고 진출함을 불가한다.
그리고 신분세탁은 가능하나, 군과 정말 빠빠이 했을 경우엔 정치권에 진출 가능.
이라는 점에서
묘하게 선진국스러우면서 개도국스럽다고 해야할까요
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【카리스마】
남베트남에 마지막으로 ( 부패, 무능하긴 했지만 )정치력 발휘하던 응오 딘 지엠을
자기들이 날려버리고는 '남베트남은 자기들끼리 분쟁을 저지르니 도우나 마나다!'
라고 하면 뭘 어쩌라는거냐.........
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【카리스마】
>>134 ( 쿨럭 )
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그리고 현 자치주의 정계는 묘하게 공화국 국경 출신들이 많거나
군인 출신들이 좀 있다는게 함정
여당 (대요정 주지사)
야당 (레밀리아 스칼렛)
이 두명이 전부 군과 관계되어 있는 사람입니다.
물론 퇴역군인이지만요
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>>133
사실 '미국은 못믿을 놈들' 이야기는 생각보다 오래된 레파토리죠-
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사실 퇴역군인도 정치에 진출하지 못하는건 절대적이지만
대요정 주지사의 경우엔 정말로 군과 빠빠이했다고 선전했기 때문...이지만 군에서는 이미 아이돌급 위인
레밀리아 스칼렛 의장?은 군대 공병 출신이고 군과 빠빠이했다고 선전한 다음에 정치 진출
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아, 그리고 자치주는 기본적으로
친제국파, 친공화국파가 존재하고 있습니다.
그리고 그 존재 덕분에 현재 자치주 내에서는 정치적인 형태로 내전이 실시간 발생중.
주로 친제국파, 친공화국파가 있는 곳들은 제국의 국경 마을, 공화국의 국경 마을에 분포.
하지만 "기본적"으로 친제국파와 친공화국파가 국경 쪽에 있다는거지
"절대적"으로 친제국파와 친공화국파가 있다고는 힘듭니다.
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【카리스마】
사실 한국 대통령들이 대부분 강압적으로 밀려나지 않고 권력을 유지한 이유는
미국을 완전히 믿지 않아서가 아닐까 하는 생각도 한 적 있습니다.
아, 이건 공산주의 지도자들에게도 상당수 적용됩니다. 미국을 소련으로 바꿔서 말이죠.
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그러니까 친제국파와 친공화국파는
모티브가 대한민국이므로
친일, 친중파같은 존재라고 생각하면 됩니다.
아니면, 저 상황에 가까운 국가들로 골라서 생각해도 무방
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에이레네님이 말씀하셨던
친독파, 친스페인파 정도로 말이죠
조금만 실수하면 프라하의 봄
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>>150 인정합니다
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【카리스마】
미제국이라..........그러고보니 미국 유일한 국외식민지는 필리핀었죠.
여기는 지금 아주........( 고개를 젓는다. )
카노사의 굴욕이냐.......
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【카리스마】
레밀리아가 빨갱이라니 이건 맘에 드는군요.
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사실 자치주는 대륙 서부의 중심지.
그 것도 제국과 공화국의 "중심지" 그러니까
위치가 "중앙"이라서 본래는 제국과 공화국의 완충지대로 생겨난 것에 가까운데
완충지대가 생기자마자 제국과 공화국의 부를 빨아들이면서
자력으로 자치주를 만들어나가게 됐다는 이야기.
마르코스도 두테르테도 참 신기해요
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그리고 저 선진적이면서도 개도국스러운 자치주 법은
제국과 공화국의 양 법률가들에게 도움을 받은 것입니다.
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아니면 자치주 내의 법률가가 만든 것이라던가요
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에이레네님 말씀을 빌리면 스페인과 독일이 갈리아를 지배하던 가운데 완충 지대가
되자 프랑스가 자연스럽게 분리된 느낌이네요.
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【카리스마】
두테르테에게 나름 변명을 해주려고 해도........결국 지주 가문들이 금권과 폭력으로
지배하는 과두 체제에 폭력과 대중선동으로 신생 가문 하나가 끼어드는게 변화의
전부일거라고 보면 제가 너무 비관적인걸까요.
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저는 자치주의 법률을 제국이나 공화국, 아니면 양 국가의 법률가들이 만든건줄 알았는데
대륙 동부의 어떤 나라의 법률가가 만들어준 것이었다 권
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【카리스마】
음 395레스까지 다 봤습니다.
잠시 생각 정리 좀.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
〈´/::::::::/::::::;/:::::::::::::ト..
. /\ イ:/::::::::;'::/::::〃::;::::::::::::!::::::ミ=一'
/___\ / /::i::::::::-!┼、(::::::i::::::__::|::::::、::ヾー===‐-、
( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
| / / /::::::{ハ:::::::\xx. 弋y' イ::::ヽ:::::::::::::::<
l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
>>162 정말 겉으로만 보면 세상은 윗사람들에 의해 굴러가는 것 처럼 보이고 실제로도
어느정도 그러니까요.
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자치주법 선진도 92 무엇
이정도면 제국과 공화국의 법률 뺨칠만한데
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제국의 모티브는...
기본적으로 독일 제국 쪽으로 생각해두고 있지만
독일 제국 - 일본 제국 같은 느낌이라고 해야할까요
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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. /\ イ:/::::::::;'::/::::〃::;::::::::::::!::::::ミ=一'
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__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
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l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
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일단 시작만 보면 페잔 업그레이드판이라는 생각도 문득(아무말)
,`:::,.... \ー ._
.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
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공화국의 모티브는 미국.
우리가 아는 약한 공화국이 아닌
대륙패권주의를 외치며 전력적으로 확장중인 공화국입니다.
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|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
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∨二二二二二二二/ '⌒___| | |⌒ |
{ニニニニニニニニ/xfFて刃 | |ノ^ } | |
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| |ニニ)__,.|| | √ 厂∨ | /二二二二\} | | | |
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【카리스마】
어째 미-소 사이에 캐나다가 자연발생 한 느낌도 있는 것도 있고 아닌 것도 있고
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
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l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
에 그러니까 지금 사실상 국가 취급인데
제국이나 공화국이나 '쟤들은 국가 아님 아무튼 아님!'이라고 뻗대는 바람에
졸지에 미승인국 신세인건가요?
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하지만 공화국이 자치주의 국가설립을 반대하는 이유.
그 것은 공화국의 21%의 땅이 전부 자치주의 땅이 된다는 이유에 있어서 반대하고 있는 것이다.
그리고 그 21%의 땅은 전부 곡창지대.
즉 식량창고나 마찬가지인 곳을 공화국이 냅둘리가 없기에 눈을 붉게띄며 결사반대 하는중.
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>>173 미승인국과 마찬가지.
즉 그런 것과 동일합니다
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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>ヘ、 / / ノ、
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....으음... 그럼 잠깐 그래도 공화국으로 뭔가 세금같은게 들어간다는 소리입니까?
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{ニニニニニニニニ/xfFて刃 | |ノ^ } | |
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【카리스마】
우크라이나가 잠깐 떠오르기도 하고......
하지만 역시 독일제국이 장악하던 갈리아가 자치주로 분리되려는 느낌으로 해석하면 편하네요.
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>>176 보호비라는 명목으로 세금이 때여가고 있는 형세네요
그 것도 양 국가에게 말이죠
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
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솔직히 미승인국이면...
어쨌건 공화국은 그 곡창지대에 사실상 행정력 전무인 상태인 것 아닌지요?
아니 내가 잘못 이해하고 있는 걸까요?
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>>179 그러니까 식량 주권이 자치주한테 휘둘린다는 뜻입니다.
사실상 행정력 전무인 상태 맞아요
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【카리스마】
공화국의 정치 체제는?
제가 자치주 부분을 통해 간접적으로 본 묘사로는 적어도 근대 이후 공화국으로 보이는데..........
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>>181 근대 이후 공화국 맞아요.
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근대 이후 공화국이거나
아니면 근대 공화국이나.
어찌됐던간에 근현대적인 공화국은 맞습니다.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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정말로... 진지하게 독립...
아 생각해보니 양국이 결사적으로 틀어막고 그쪽도 사실상 양국을 동시에 상대할
정도는 안되는군요...
그렇지만 진지하게 독립전쟁 고려해보고 싶어질 국력인데요. 군사력이 없는것도 아니고.
아니 진지하게 내부에서 독립여론 상당히 끓어오르고 있을 것 같은데.
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【카리스마】
입장이 많이 다르긴 하지만 프랑스 공화국 - 알제리나 그런쪽 냄새도 나고.........
흠.
상당히 리얼한 편이기는 한데 확장형 근현대 공화국이면 아무래도 충돌
가능성은 엄청 높겠는데요
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현재 주지사가 친공화국파고 여당이 친공화국파라서
공화국과의 충돌은 없는 편...이지만
어둠속에서의 충돌은 있을지도 모르겠네요.
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\ ノ ヽ / / └-、
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사실 공화국쪽에서는 차라리 자치령 상태인 지금이 최선이지만
상황 틀어지면 독립지원 때려버리는게 나을지도요.
식량주권? 지금 저 자치령이 통째로 제국으로 들어가는 것 보단 나을것 같기도 하고요.
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>>184 현재 주지사가 계몽주의와 민족자결주의 사상은 위험한 것이라고 공인하면서
독립 여론은 잠잠한 편입니다.
그래도 조용히 부글부글끓어오르는 용암과도 같은 상태지만요
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뭐 그렇다고 진짜로 독립전쟁 벌어지면 공화국도 솔직히 난감하지 않을까 싶네요.
식량주권vs거대 적국 양자 택일이라니.
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현재 자치주의 정치 형세는 이렇게 되어있습니다.
전통파 (친공화국파) = 농업, 그리고 공화국과의 우호관계 유지
산업화파 (자치주파) = 산업화, 그리고 자치주를 위하여 !
중립파 (줄타기파) = 공화국, 제국과 양 줄을 대어 살아남자
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그리고 중립파의 정치 형세의 영향은 88%
즉 캐스팅보드입니다.
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아 공화국 입장에서는 제 3의 수단도 존재는 하는군요...
아니 이건 좀 어려우려나.
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/ \ }
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. | r―=≦二二二二二二二二二二二二>''´ \
|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
 ̄|二/二二二二二二二/ | | | \ |
∨二二二二二二二/ '⌒___| | |⌒ |
{ニニニニニニニニ/xfFて刃 | |ノ^ } | |
/´ ̄ ̄\\ニニ/ |" Vシ'"| ノ\|Lノ} | |
/ _ \\ヽ|ノ仂ト\ | ノ イ jr シ′ | |
/ /Λ | |ノ Vソ | |ィ | | |
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/  ̄ ̄/ \{ 込、 ´ / | | ∨:| | ||
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/二二二二二二二二二 /二二\ 二\ / /ニニ/ /二|二二二二二二二二二|| | |||
|C二二二二二二 /二/ニニニニノニ/ /ニニ/ /二二 |二二二二二二二二二|| | ||||
|C二二|二二二/二二}ニニニニ「-/ /二二/ /ニニニ〈_/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄>ーr┘| | |||| | |
|C二二|二二/二二二}ニニニニ|./ /ニニ/ /ニニニニ|ニニニニニ/ニニノ^\ | |||| | | |
|――ー「 ̄ニニニニニ厂ニニニ|{ {二二{ /二二二二|二二二二/ニニニ´ニニニ\|||| | | |
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【카리스마】
어, 중립파가 전체에서 88%나 되는건가요?
그 정도면 캐스팅 보트가 아니라 그냥 주류인데?
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>>193 어라? 그렇게 되나? (웃음)
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그냥 중립파 혼자 집권여당아닌가요? 그거?
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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만약 독립전쟁이 벌어질 경우, 제국의 대응은 하나뿐입니다.
'진압'
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공화국의 경우에는... 솔직히 셋중 하나지만 사실상 둘중 하나고 생각되네요.
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아니요 중립파는
말 그대로 당, 그리고 규모도 적은데
88%의 영향력을 가진 놈들입니다
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아니 사실상 둘중 하나가 아니라 셋이 맞을지도요. 고려는 해 봐야할 사항이네.
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애초에
중립 파벌의 규모가 39%이고 소규모 야당이며
정치 형세의 88%의 영향력을 가지면 그게 캐스팅보드죠
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>>201 뭐,그렇게 봐도 무방합니다
아니면 이건 강소야당이라고 봐야하나? (웃음)
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1.같이 독립을 잔압한다>식량주권은 확실히 지킬 수 있고, 제국과 마찰을 빚을 가능성이 줄지만
어마어마하게 커진 제국을 봐야 할 것.
2.독립을 지원한다>확실히 쪼개저 버린 제국과 강력한 동맹국을 얻을 가능성이 있다, 다만 식량주권과
국력차이로 끌려다니게 될 가능성이 높을 것.
3.독립전쟁에 관여하지 않을 것, 그리고 공화국의 토지주권은 강고할 것임을 동시에 선포한다.>도박적인 선택.
식량주권도, 제국쪼개기도 달성할 수 있다. 하지만 둘다 실패할 수도, 제국쪼개기가 실패할 수도 있다.
또한 성공하더라도 양국과 마찰을 빚을 것.
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사실, 자치주가 국민성으로나 문화적으로나 제국에 가까운건 맞지만
제국의 황제까지 모시는지에 대한 여부는 모릅니다.
애초에 자치주의 정치형세는 공화국의 형태에 가까운걸
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>>205 상식적인 자민련 정도.
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하지만 중립 파벌의 정치성향은 무엇이냐고 안굴려봤기에.
하지만 규모로나 영향력으로 봤을 때 자민련이거나 더 클 가능성도 충분히 존재.
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================\
>>204 그렇습니다만 '명목상으로는 제국령'으로 이해했습니다.
이런 상황에서 독립이 진압되면 일단 제국 영토로 귀속될 가능성이 높다고 판단했고요.
/ \
/ \ }
/ ノ
. | _____ _ -=ニニ>{
. | r―=≦二二二二二二二二二二二二>''´ \
|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
 ̄|二/二二二二二二二/ | | | \ |
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{ニニニニニニニニ/xfFて刃 | |ノ^ } | |
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/  ̄ ̄/ \{ 込、 ´ / | | ∨:| | ||
. / /. | | | \ イ 」 ノ ̄ ̄〉 | |||
/ / | | | |Τ _ 」/´| / ̄ ̄``丶、 |||
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| |ニニ)__,.|| | √ 厂∨ | /二二二二\} | | | |
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/二二二二二二二二二 /二二\ 二\ / /ニニ/ /二|二二二二二二二二二|| | |||
|C二二二二二二 /二/ニニニニノニ/ /ニニ/ /二二 |二二二二二二二二二|| | ||||
|C二二|二二二/二二}ニニニニ「-/ /二二/ /ニニニ〈_/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄>ーr┘| | |||| | |
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|――ー「 ̄ニニニニニ厂ニニニ|{ {二二{ /二二二二|二二二二/ニニニ´ニニニ\|||| | | |
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┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
【카리스마】
자민련 플러스 정도..........
흠........
,`:::,.... \ー ._
.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
!、:::::::(, . ̄ア:/ィ::::::::::::::::::::::::::`
:ソ:::::). ./:У⌒X://::::::::::::::::::::ヽ
.`ふ, イ/ ̄ 0/_ン/ :::::::: i:::::::::::::,
.!、::!、 i ""厶:::::::::::::::|:::::::::::::i
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〈_/::::/ ./:::::::::::::::::::::′
,ィ/:::/ ̄/::::::::::::::::::::: i
.//;ィ/ i:::::::::::::::::::::::::|
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./ / .|::::| :::::::::::::::: |
>>208 뭐 틀린 말은 아니군요 (웃음)
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|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
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【카리스마】
명목상 제국에 속한 공화국이라.........
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|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
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【카리스마】
베네치아?
__
/ ヘ´斗‐=====‐、
〈´/::::::::/::::::;/:::::::::::::ト..
. /\ イ:/::::::::;'::/::::〃::;::::::::::::!::::::ミ=一'
/___\ / /::i::::::::-!┼、(::::::i::::::__::|::::::、::ヾー===‐-、
( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
| / / /::::::{ハ:::::::\xx. 弋y' イ::::ヽ:::::::::::::::<
l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
솔직히 명목상 '제국령 반란'을 진압하는 전쟁에 제국 편으로 참가하면서.
'그 제국땅 점령하면 반으로 나누자'라는 제안을 할 수도 없는 노릇 아닙니까.
받아들여 주지도 않을테고요 제국이.
/ \
/ \ }
/ ノ
. | _____ _ -=ニニ>{
. | r―=≦二二二二二二二二二二二二>''´ \
|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
 ̄|二/二二二二二二二/ | | | \ |
∨二二二二二二二/ '⌒___| | |⌒ |
{ニニニニニニニニ/xfFて刃 | |ノ^ } | |
/´ ̄ ̄\\ニニ/ |" Vシ'"| ノ\|Lノ} | |
/ _ \\ヽ|ノ仂ト\ | ノ イ jr シ′ | |
/ /Λ | |ノ Vソ | |ィ | | |
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. /\ ィ´ ヽ┘ {\八 _ | | V| | | |
/  ̄ ̄/ \{ 込、 ´ / | | ∨:| | ||
. / /. | | | \ イ 」 ノ ̄ ̄〉 | |||
/ / | | | |Τ _ 」/´| / ̄ ̄``丶、 |||
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【카리스마】
잠깐, 네덜란드 공화국? 굉장히 닮았는데.
,`:::,.... \ー ._
.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
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:ソ:::::). ./:У⌒X://::::::::::::::::::::ヽ
.`ふ, イ/ ̄ 0/_ン/ :::::::: i:::::::::::::,
.!、::!、 i ""厶:::::::::::::::|:::::::::::::i
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>>213 그렇지요─
애초에 국민성, 문화적으로 제국과 가까우니 독립 진압하면 제국령으로 귀속될 가능성이 높죠.
하지만, 독립 진압이 실패할 시 완전 독립한다는 것.
__
/ ヘ´斗‐=====‐、
〈´/::::::::/::::::;/:::::::::::::ト..
. /\ イ:/::::::::;'::/::::〃::;::::::::::::!::::::ミ=一'
/___\ / /::i::::::::-!┼、(::::::i::::::__::|::::::、::ヾー===‐-、
( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
| / / /::::::{ハ:::::::\xx. 弋y' イ::::ヽ:::::::::::::::<
l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
그렇기에 공화국의 선택지는 저 셋일수 밖에 없다고 판단했습니다.
그리고 공화국 입장에선 어느쪽이건 괴로운 선택지로군요.
,`:::,.... \ー ._
.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
!、:::::::(, . ̄ア:/ィ::::::::::::::::::::::::::`
:ソ:::::). ./:У⌒X://::::::::::::::::::::ヽ
.`ふ, イ/ ̄ 0/_ン/ :::::::: i:::::::::::::,
.!、::!、 i ""厶:::::::::::::::|:::::::::::::i
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/ }/ } .|::::i:::::::::::::::::: |
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>>216 공화국 : 난죽택
,`:::,.... \ー ._
.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
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:ソ:::::). ./:У⌒X://::::::::::::::::::::ヽ
.`ふ, イ/ ̄ 0/_ン/ :::::::: i:::::::::::::,
.!、::!、 i ""厶:::::::::::::::|:::::::::::::i
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저는 어디까지나 모티브를 대한민국으로 보고 있습니다.
그리고 저 상황은 청나라 - 일본제국 구한말 상황에 가깝다고 보고 있구요.
하지만 역시 상황은 사람들이 보기마다 각각 다른 것.
어쩔수가 없지요
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/ \ }
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. | r―=≦二二二二二二二二二二二二>''´ \
|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
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【카리스마】
공화국에 이상적인건 독립 전쟁시 떼어내면서 일부 영토를 제한적으로 공화국에
귀속시켜 자치주를 약화시키면서 식량 주권도 일부 안전권에 넣는 거지만.........
지나치게 이상적이군요.
,`:::,.... \ー ._
.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
!、:::::::(, . ̄ア:/ィ::::::::::::::::::::::::::`
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하지만 듣고보니까
네덜란드 공화국과의 상황도 비슷하네요.
하지만 강함과 부의 규모는 오히려 자치주 쪽이 더 위라는 것.
__
/ ヘ´斗‐=====‐、
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__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
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ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
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그리고 솔직히 공화국 입장에서 제일 달갑지 않은건 자치령 완전 진압일 가능성이
높다고 봅니다.
그렇기에 저는 2번 아니면 3번을 선택할 가능성이 높다고 봤지요.....
아니 아니 이 선택지도 존재는 하는군요 일명 X간질. 먹힐지는 모르겠지만.
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>>219 애초에 자치주는
양 쪽의 중앙, 중심지에 있어서
어느 쪽이 먹고잡혀먹는 관계에 있을수도 있겠죠.
자치주가 공화국을 잡아먹을수도 있고
공화국이 자치주를 잡아먹을수도 있는 것.
,`:::,.... \ー ._
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그리고 자치주에게 좋은 점
군대의 밥이 뷔페급이라는 것
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
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>ヘ、 / / ノ、
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>>219 예 그선택지죠.
'우리는 제국 시민들의 폭압적 행태에 맞서서 들고일어난 시민들을 존중하며 지원할
의사가 있다. 허나 우리 공화국의 영토주권은 언제나 강고할 것이다'
라고 자치령 측에 타진하는 것.
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【카리스마】
그러고보니 제국+공화국이 힘을 합치면 자치주 단독 저항은 힘든건가요?
그렇다면 공화국 쪽에서 나름 거래 가능할지도 모르겠는데.
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자치주의 군대의 모토는 언제나 좋은 밥을 먹어야 자치주를 지킬수 있다.
라는 모토라서
항상 고급진 재료들을 준비해서 군인들에게 취사하게 합니다.
그 것도 대륙에서 뛰어나다고 불리는 요리사들을 불러 군인들을 배부르게 채워주죠.
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제국 + 공화국이 힘을 합친다면 자지주의 단독 저항은 힘듭니다만
제국 + 공화국이 힘을 합치지 않고 따로따로 나선다면
각개격파 가능할 정도로 강력한 자치주 군대입니다
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【카리스마】
>>226 이건 절대 대한민국과 닮지 않았군요. 이것만은 프랑스스럽다.
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애초에 이 자치주의 배경이
한번 독립전쟁 터질뻔 했다가, 제국과 공화국이 더 이상 팍 억압할수 없겠다 싶어서
자치주의 군대 허용, 외교권 허용, 다만 국가 설립 반대라는 기묘한 형태로 인정해주고 있는거예요.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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....그렇군요.
그렇다면 공화국의 선택지가 더 좁아지는군요.
거래, 진압, 혹은 독립 지원.
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다만 군대는 징병제 + 공익제라서
주지사가 군인 시절에 군대에서 유명한 "지옥의 행보관"이라는 별명을 가지고 있던 분이라
개인 지지도는 겨우 4%
주지사의 팬들은 욕을 하면서 투표해주는 정도라고 해야할까요.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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우선 공화국측에서는 '타협'하자고 메세지를 보낼 가능성이 큽니다.
그러니까 '우리측 영토를 포기하면 독립을 허락해 주겠다'
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【카리스마】
사실 더 거대해진 제국과 1 : 1 맞다이 할게 아니라면...............
진압은 너무 무리수.
거래나 독립 지원 중 갈팡질팡할 느낌.
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>>232 그럴 가능성 100000%.
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그러면 자치령 측에서는 고민 좀 해 보겠죠.
'공화국과 타협해 미완의 독립을 성공시키느냐' '완벽한 독립을 위해서 도박을 하느냐'로
말입니다.
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다만 현재 이 것도 불투명한게
자치주에게는 "민족자결주의"와 "계몽주의"사상이 있습니다.
하지만 그 "민족자결주의"사상과 "계몽주의"의 사상이
현대형, 근대형, 후기형, 초기형일지는 아무 것도 모른다는거죠.
말 그대로 "사상" 자체는 있다 수준.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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자치령이 1.번 선택지를 누른다면 그날로 자치령 독립이고 공화국이 제일 기쁘죠.
2번 선택지를 누르면 공화국측도 머리가 아플겁니다. 그리고 자치령도 이걸 잘 알고 있을테고요.
뭐 도박이란 것은 변치 않지만 말입니다.
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【카리스마】
>>235 그럼 공화국은 반대로 자치주의 친공화파 여론을 어떻게든 움직이려 하겠군요.
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왜냐면 공화국이 정말로 '제국을 도와서 진압에 나설' 가능성은 없으니까.
끽해야 공화국 영토를 깔끔하게 점령하고 더이상 진출하지 않고말겁니다.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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다만 명분이 명분인 만큼 어찌되었건 저쪽 시민들도 '자치령 측에선' 독립을 시켜줘야
하고 이러면 필연적으로 이중전선이 발생하죠...
아 이렇게 각각의 이중전선이 발생한다면 자치령측이 이길 가능성이 있으려나요?
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사실 저 보호비 같은 경우에는
제국과 공화국이 너희들에게 외교권 인정, 군대 허용, 등등 다 한
관대로운 우리들에게 보호비를 내놓으라는거데샤아아아!!!
수준이라서 자치주도 안내놓을수가 없습니다.
물론 안내놓으려고 하면 안내놓을수 있는데... 거의 강압적인 압박이 들어와서 말이죠
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그러니까 이걸 쉽게 말하자면
안내놓을수 있고, 강압적인 압박이 들어와도 안내놓으면 바로 무력으로라도 내놓게 하겠다인데
솔직히 그렇게 해도 됍니다, 자치주의 군대는 강력하거든요.
하지만 자치주는 이런 피를 보기 싫어하기 때문에 순순히 보호비를 납부하는 편입니다.
,`:::,.... \ー ._
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>>240 공화국 국경 마을 말인가요?
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
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ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
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....아 그렇다면 양국이 '완벽히 힘을 합쳐' 제압하지 않는 한 100% 독립이라고 봐도 좋습니까?
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【카리스마】
솔직히 보면 이미 거의 독립한 상태에 가깝기는 한데..........
무엇보다 각각의 상대국을 1: 1 매치에서 승리할 수 있다는 점에서.
그런데 여기가 대륙 서부죠?
제국과 공화국에 이웃한 다른 나라들에 관한 뭔가 설정 있나요?
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>>244 YES.
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>>243 예.
이렇게 나올때 자치령의 독립 가능성에 따라서 셈법이 달라지까요.
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=====================[이스마엘]========================================
그렇다면 공화국의 선택지는 정해졌군요.
1.현상유지. 2.수틀리면 독립지원.
이것 밖에 없습니다. 네. 살살 어루 달래고 '여차하면 같이 진합한다!' 하면서 공갈도 쳐주고 하면서.
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>>245 현재 자치주의 법률을 만들어준 곳은
대륙 동부에 위치한 나라의 법률가가 만들어줬습니다.
대륙 중부, 동부, 남부, 북부의 관한 설정은 지금부터 만들까...
라고 생각중이네요
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아, 하지만 대륙 서부의 하늘의 나라는 있습니다.
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사실 그렇다면 자치령도 어느정도 '공갈'에 속아주거나 아니면 '독립한다!'하고
강짜도 부리면서 타협해 볼만 할텐데요.
제국과의 외교는 몰라도 공화국과 외교전은 확실히 즐겁겠는걸요.
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【카리스마】
결국 공화국 스탠스는 친공화파 라인으로 현상유지하다가 불가능할 것 같으면
어떻게든 독립지원에서 얻어낼 거 얻어내는 정도인가요.
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대륙 서부 하늘의 나라는 현 레티시아 여왕이 다스리는 나라입니다.
하늘의 나라라는 "이명"대로 하늘의 나라의 교통환경은 비행선밖에 없습니다.
그리고 국토가 험준하고, 평지도 있긴 있으나 산맥이 훨씬 많아서 말이죠.
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【카리스마】
별개로 그 경우 제국과는 그냥 적대 관계 되는걸 택할 수 밖에 없군요.
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>>252 YES.
현재 공화국의 위장은 뒤틀려있는 상황입니다
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【카리스마】
그런데 제국이라면 선택지가 더 꼬이는데..........
일단 독립 선언시 공화국이 이득 얻지 못하게 바로 인정해서 공화국에 트롤짓 하는게 일단 선택지.
공화국과 거래를 약속하고 함께 다굴치는게 두 번째 선택지.
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사실 자치령이 조금만 약한 상황이었다면 공화국의 뇌가 뒤틀릴 것이니까요.
차라리 지금이 머리는 편하네요(폭소)
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ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
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아 그렇군요... 제국 입장에서는 두가지 선택이 가능하지요.
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|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
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【카리스마】
첫 번째 선택지
장점 : 공화국이 더 이득을 얻지 못하고 압박받게 된다, 전비 소모 거의 없음.
단점 : 자존심에 스크래치, 어차피 전 자치주라는 강력한 이웃이 생기는건 이쪽도 마찬가지.
두 번째 선택지
장점 : 자치주를 다시 손에 넣을 수 있다.
단점 : 전비 소모가 폭주할 가능성, 공화국이 식량 주권을 얻고 승천할 위험성.
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제국은 뭐...
솔직히 자치주는 제국의 대귀족이 뛰쳐나와서
자치주 만든거나 다름없습니다
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【카리스마】
대충 독립시키고 공화국과 함께 견제하느냐, 독립 자체를 공화국과 함께 두들기느냐군요.
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사실 자치주의 기본 설정은
대륙 서부의 허브이자 중심지, 그리고 전 대륙의 부가 모이는 곳이자
대륙 최대최고의 선진국가 같은 곳이나 마찬가지라서요 (웃음)
,`:::,.... \ー ._
.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
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말 그대로 자치주는 모든 대륙에서 어떠한 나라조차 넘보지 못하는
최첨단을 달리고 있는 국가(자치주)라고 보면 될 듯 하네요
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【카리스마】
문제는 어느쪽이건 장/단점이 너무 명확한지라.
그리고 공화국의 입장을 고려하면 두 번째 선택지일 때 공화국에 떼줘야 할게 너무 높을 위험성.
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현재 대한민국도 최첨단을 달리듯이
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>>264 그렇지요─
솔직히 너무 장단점이 확고해 (웃음)
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. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
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솔직히 어쨌건 독립 열망 상승은 기정 사실일 것 같고..
그때에서 각 3국의 정치셈법이 어떻게 돌아가는지가 볼거리 인것 같은데요(진심)
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\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
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【카리스마】
사실 독립을 인정하는 대가로 공화국+제국이 담합해 일정 부분( 주로 농업지 )을
공화국에 떼주는 것도 가능성 있겠네요.
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그리고 이건 판이 이성적으로 돌아갈 때 가정이죠.
제국은 그 사상체계상 '위신' 또한 심각하게 고려할 가능성이 높고...
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【카리스마】
사실 그게 문제인데 제국이 위신 문제를 건다면 두 번째 선택지를 고를 가능성도 있습니다.
이렇게 대귀족이 분리되는걸 방관하다가는 제국이 갈기갈기 해체될 위험성도 있으니.
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그리고 '독립'이라는 목표가 확고하다면 공화국과의 타협 과정에서
자치령 내부적으로 상당히 혼란스러워질 가능성이 높고 말입니다.
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제국과 황제의 위신 문제냐
아니면 안위 문제냐
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하지만 제국또한 혼란스러운 상황이라면
2번을 골랐다가 처참히 깨지면 위신 떡락보다 더한 떡락일 것이고
1번은 말 그대로 안전패.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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=====================[이스마엘]========================================
사실 제국이 2 선택지를 골라서 공화국에게 의사를 전달했을때 제일 기쁜건 공화국입니다.
이 순간 공화국은 캐스팅 보트를 손에 쥔 셈이니까요.
그렇다면 공화국에 반응은 하나뿐이죠. 자치령에게 타진하는겁니다.
'제국에게서 이렇게 나오는데 어쩔래? 협상할꺼야? 아니면 싸울꺼야?'
그런데 페잔놀이가 가능할 정도의 흑막질이 가능할리가 없잖아(웃음)
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\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
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【카리스마】
1번도 두가지 1-A와 1-B 선택지가 있죠.
1-A 거의 온전한 자치주 독립을 허용
1-B 자치주에서 농토 상당수를 공화국에 내주면서 허용.
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【카리스마】
흠.........이게 삼국체제의 묘미인가.
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그냥 자치주가 빡쳐가지고
제국과 공화국 때려 눕혀서
자기 유켓몬으로 만들수도 있다는게 함정
,`:::,.... \ー ._
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하지만 그러면 자치주 내에서 민주주의의 정신은 어디로 간거냐!!
하면서 반발 터집니다
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사실 독립 열망이 없어요-라고 말씀해주셨기는 한데...
어쨌건 이 '독립' 자체가 외교적인 조커패나 다름없는지라서요.
자치령측에서 내밀어버리면 판이 순식간에 꼬여버려서 3국의 외교전은 이 카드를
항상 염두해두고 풀어나갈 수 밖에 없어서 말이죠...
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제국의 "대귀족"이나 마찬가지만
그 대귀족이 분열한지도 벌써 100년 이상은 넘었으니
대귀족도 아니고 그냥 뭣도 아닌
자치주의 대통령이라고 봐도 무방한 것입니다
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>>280 뭐 이스마엘이 말한 것처럼
"독립"은 제국과 공화국, 그리고 자치주도 포함되는
조커 패 그 자체입니다.
그런고로 독립 이야기를 꺼낸 것은 이스마엘씨가 정확히 본거예요.
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>>279 솔직히 그리고 그렇게 나와버리면 또 양국에서 차라리 밟고 나누자고
확언해 버릴것 같은데요.
일단 확실하게 '양국이 100% 협력 하면 밟을 수 있다고' 나왔으니
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하지만 정말 100% 협력, 진심으로 협력해야 합니다
1%가 남게 되면 자치주는 그 1%를 뚫고 나아갈 미친듯한 근성을 가진 군대거든요
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>>284 그렇다 해도요...
솔직히 그런 낌새 내비치면 자존심이고 나발이고 제국측에서 '내가 공화국에뭘 내주더라도
니들은 밟겠다' 고 나올겁니다 진심으로.
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>>284
Q : 즉?
A : 레지스탕스
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>>285 하지만 민주주의 정신 어쩌고 운운은 안나올 것 같네요.
현 자치주의 상황으로 봤을때는요
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차라리 애민정신은 어디로 갔느냐 라고 말할테지만요 (웃음)
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【카리스마】
전 잠깐 밥 좀 먹고 옵니다.
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저도 밥 먹고올게요─
>>289 맛있게 먹고 오세요!
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사실 자치령 측이 그런 군사력이 있다면....
오히려 자치령은 상당히 조심스럽게 독립 의사를 타진해야 합니다.
양측의 절박함은 상상 이상일 거에요 그렇다면.
'내가 공화국에 땅을 내줘서라도'or'차라리 제국이 커지는꼴을 목도하더라도'
너희들만은 눌러야겠다는 공갈이 공갈이 아닐 가능성또한 커지니까.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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그럼 저도 잠시 식사하고 오지요.
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새롭게 추가한 설정도 더불어서 봐주실수 있으신가요?
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현재 개연성을 추가하기 위해 신 설정을 추가하고 있는 중입니다.
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그리고 밥 맛있다.
으으... 배불러─
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【카리스마】
일단 읽었습니다.
흐음.........
그런데 보호세의 규모가 어느 정도냐도 문제내요.
그 비율을 높이거나 낮추는 협상 같은 것도 변수에 포함시킬 수 있을 것 같고요
,`:::,.... \ー ._
.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
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보호세의 규모는
어느정도가 좋을까요.
5% ?
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【카리스마】
예산 대비 5%인가요?
,`:::,.... \ー ._
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YES
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( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
| / / /::::::{ハ:::::::\xx. 弋y' イ::::ヽ:::::::::::::::<
l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
저도 귀환입니다 모두 안녕하십니까 이스마엘입니다.
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【카리스마】
음......꽤 부담 가긴 하지만 불가능한 비용은 아니고.........
다만 그 정도면 이게 줄어드는 것만으로도 공화국은 엄청난 피해를 입으니 더 계산이 복잡해지네요.
__
/ ヘ´斗‐=====‐、
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
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∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
...뭐 중요한 설정이 추가되었습니다만. 일단 자치령 이야기는 잠시 제쳐두고...
솔직히 공화국, 굉장히 몰려있지 않습니까?
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【카리스마】
일단 현대국가라 비교하기 힘들지만 대한민국 국방 예산은 10% 정도입니다.
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공화국 솔직히 크툴루 파탄 상태 아닐까요?
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굉장히 솔직하게.
공화국은 내부 정치적 상황만 허락한다면 약자의 공갈 전술에 벼랑끝 전술까지
별별 외교적 수단을 다 동원하고 있을겁니다.
'차라리 제국(자치령)의 개가 되겠다'는 말도 서슴없이 내뱉으며 외교하는 중
일지도 몰라요.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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거기에 더해 현재 공화국은 '현상유지'를 위해 움직이기 보다 차라리
'독립 이후의 완전한 삼국의 정립' 을 위해서 움직일 가능성도 굉장히 큽니다.
'최대한 자치령을 약화시킨 상태로 독립' 시키는 것이 지상 과제일지도 몰라요.
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하지만 여기서 중요한 점
제국과 공화국의 사이가 나쁩니다.
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>>307 외교에서는 무슨 공갈이라도 못 치겠습니까.
솔직히 말하자면 이제는 '패권' 문제라기보단 '생존' 문제입니다.
'온전 독립한 자치령' '독립운동을 진압한 제국'
둘다 공화국이 감당 못할 지경이에요.
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=====================[이스마엘]========================================
물론 자치령에게 그런 말을 내뱉기에 국내 정치 상황이 허락하지 않는다면...
뭐 자치령에라도 내뱉어야죠.
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그 것도 왜 사이가 나쁘냐.
공화국은 이민자들이 모여 만든 나라, 그리고 그 중에 동방인들도 있죠.
그리고 이민자들이 모여 만든 나라, 공화국은 시작부터
대륙에서의 확장을 거침없이 시작했습니다.
그리고, 그 거침없는 확장 도중에 적을 맞이하게 되죠. "제국"
제국과 첫 조우를, 그 것도 확장 도중에 적대적 조우를 하게 되면서
공화국에서는 공화국의 적.
제국에서는 갑작스럽게 나타난 위협스러운 적.
이라고 인식하게 되었습니다
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>>310 정확히는 기존의 사람들과 동방인들이 이주하여
힘을 합쳐서 만든 나라. 입니다
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솔직히 말해서... '자치령이 너무 강합니다'
제국과 공화국의 100% 완전한 협력 없이는 제어도 불가능한 나라.
'동부의 패권을 지고 우리를 속국삼을 수 있는 나라'
이런 나라의 탄생은 어느 나라건 죽어도 목도하기 싫을걸요.
...지금 공화국은 한국이 중국을 앞에 두고 일본과 외교해야하는 심정일겁니다(진심)
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물론 제국 쪽에서는 역사도 짧고 중우정치나 하는 놈들이라고 깔잡아 보지만
공화국은 제국을 구닥다리 귀족놈들밖에 없는 퇴물 제국이라고 욕하면서
서로 으르렁 하는 관계에 있습니다.
솔직히 제국과의 협력? 그런 사이가 100년 이상이나 지났는데 솔직히 기대하기 힘들어요
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【카리스마】
동맹의 역전
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【카리스마】
몇 백년을 싸우고 한 때 왕을 포로로 잡던 사이여도 국가 이익을 위해서라면
눈을 감을 수 있는게 외교기도 하지만요.
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>>312 물론, 이런 상황이면 싫어하겠지만
솔직히 평화로운 상태에서 교류를 한다면
자치주만큼 대륙 최고의 교류 파트너도 없을겁니다.
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>>314 그러고보니 동맹의 역전이 있었지요.
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>>313 그럼 뭐... 단언하건데 공화국은 망했네요.
지금 유일한 동앗줄이 제국과 자치령 사이에서 왔다갔다하면서 삼국을 정립시키는 것
뿐입니다.
그러지 못하면 공화국은 결국 자신의 생명을 위협할 패권국의 탄생을 목도할 수 밖에 없어요.
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【카리스마】
중세 국가라면 좀 그런데.......
근현대 국가라면 국가 이익을 위해 뭐든지 뒤집은 케이스가 제법 있거든요.
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지금 우리가 나누는 이야기는
자치주가 독립하고 분위기가 험악하다는 가정 하의 이야기입니다
평화적 상태, 그 것도 완전한 평화 상태일 때는 자치주만큼 교류하기 좋은 파트너도 없고
이 대륙, 이 세계 안에서 찾아보라고 해도 자치주만큼 교류가 편한 곳도 없을거예요.
물론 이건 공화국이 마찬가지이듯이 제국도 마찬가지.
자치주는 언제나 최첨단을 달리고 있으며 제국과 공화국은 자치주의 최첨단 기술을 맛보기로 보고 있습니다.
"하지만" 이런 최첨단 기술들이 자치주와 적대 상태로 돌변한다?
그러면 완전히 끊어집니다, 현재 제국 내에 보급받고 있는 것들은 독자개발한 것도 아니예요
자치주가 마음만 먹으면 제국과 공화국을 혼란에 빠트릴수도 있는겁니다.
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자치령의 군사력이 '두 국가를 상대로 독립을 너머 제압까지도 노려볼 만한' 상태라면
이건 이미 미승인국의 독립 문제를 넘었습니다.
제국과 공화국은 지금 '동부의 패권국'의 탄생을 저지하기 위한 외교전에 돌입해야합니다.
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【카리스마】
흠
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아, 그리고 동부가 아니라 서부입니다.
대륙 서부
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>>320 그렇군요...
솔직히 최악의 상황을 가정하고 이야기를 풀어나가다보니 그렇게 됬나봅니다.
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아 실수했군요 이거.
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뭐, 애초에 서부의 패권국 탄생을 두려워해서 견제하는 정도는 이해하지만
노이로제 급으로 견제하면 오히려 자기실현예언적으로 독립하려고 달려들지 않을까요
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뭐 이스마엘이나 카리스마가 이야기 하는 것들도 이해가 안가는건 아니예요.
솔직히 외교사라면 그런 일들은 있거나, 없더라도 그런 일 비스무리한게 있어야 외교사거든요.
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【카리스마】
그런데 이미 제가 볼 때는 그냥 독립한거나 다름 없다는게 문제.
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. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
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ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
>>326 솔직히 그렇지요...
정말로 위태로운 상황이라고 밖에 볼 수가 없는데요. 지금 공화국이고 제국이고
머리아픈 상황이겠어요.
,`:::,.... \ー ._
.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
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>>328 사실 그걸 노린거나 마찬가지.
독립을 한 상황이나 마찬가지지만 제국과 공화국이 승인하지 않고있어
사실상 자치주 상태에 불과한거죠.
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【카리스마】
심지어 제국에서 벗어나 독자적으로 공화국과 외교 관계도 맺고 있죠?
이 정도면 신롬이나 독일 연방( 제국 아님, 연방 ) 수준의 통합성도 없거든요.
이미 저건 독립했고 다른 둘은 그 독립한 국가를 어떻게 상대하느냐가 더 문제인 것 같습니다.
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어떻게 상대하느냐라...
그건 뭘 의미하는거죠?
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솔직히 제가 너무 최악을 가정한 것도 없잖아 있네요.
그렇다면 지금 제국이나 공화국이나 최선을 다해 현상유지를 위해 노력하고 있겠군요.
그리고 아마 공화국과 제국 사이에서 최악을 가정한 협상이 물밑으로 오고갈 가능성이 크고요.
이런 상황에서 자치령 또한 '일단은' 현상을 유지하고 싶어하는 상황이라는 거고.
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【카리스마】
일단 자치주는 이미 형식은 아니지만 사실상 독립했다고 가정하죠.
그럼 그냥 저 두 국가에게 남은 결론은 그거네요.
1) 이대로 현상 유지 하며 국가로 인정하지 않는 '척'을 하며 교류를 한다.
2) 현실을 인정한다. 국가로 인정하고 대등한 외교 관계를 맺는다.
2-B) 현실을 인정한다. 국가로 인정하되 양국이 공조해 압박한다.
3) 현실을 부정한다. 저와 이스마엘님이 말한 경우 중 전쟁으로 밟는 케이스.
대충 이 정도?
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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솔직히 자치령에서 '현상유지'를 하겠다는 것이 나쁜 선택이 아닙니다 어쩌면 좋은 선택일지도요.
정말로 '독립' 이야기라도 꺼내는 순간 양국의 노이로제 섞인 반응이 돌아올테니까요.
정말로 삐끗한다면 양국이 '패권국 저지'라는 목적으로 들이쳐 올지도 모르고 말입니다.
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【카리스마】
문제는 설령 1)을 선택하더라도 영원히 1)이 유지될거라고 기대하기에는 이미
작중 설정된 현실이 너무 강력하다는 것.
따라서 1)을 선택하더라도 2)나 3)의 선택지 중 하나는 무조건 준비해둬야 합니다.
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【카리스마】
제가 저 자치령이 적당한 크기만 됐어도 이렇게 단언은 못하는데, 너무 강해요.
혼자서 다른 두 대국을 각개 격파 가능한 수준이라면...........이미 막을 수 없습니다.
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그러니까 플랜 A, 플랜 B, 플랜 C가 준비된 거라고 보면 되겠죠
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카리스마님 말씀대로 사실상 '독립국' 이며 '언제든지 패권을 쥘 수 있는 국가'가
'우리는 타협하겠다'라고 말하는 상황이나 다름없으니 제국이나 공화국은
'알겠습니다 타협하죠!'라고 밖에 말할 수가 없고요.
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그렇습니다.
자치주가 먼저 타협하겠다고 나선 이상 제국과 공화국은 절대로 거부를 못하는 상황.
거부를 한다고 하면 오히려 자기 꾀에 자기가 넘어가 패가망신당하게 되는 상황이겠죠.
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【카리스마】
제가 떠올린 역사.
프로이센-독일 제 2제국.
이 존재를 막기 위해 오스트리아 제국과 프랑스 2제국이 대항했지만
모조리 각개 격파 당하고 현실을 인정하고 독일 연방의 분해, 독립된
독일 제국의 탄생을 납득해야 했죠.
제가 볼 때는 그보다도 더 균형이 불균형합니다.
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【카리스마】
가장 큰 문제.
저 타협은 언제까지 이어질 것인가?
,`:::,.... \ー ._
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사실 자치주 입장에서는
독립전쟁 안벌이고 전력을 온전히 보존한 채로 독립하는 쪽이 개꿀입니다.
하나하나의 인재들을 귀하게 여기고 있는 자치주 입장에서
독립전쟁을 벌여 독립할 리스크는 하나도 없으니까 말이예요.
다만 먼저 제국과 공화국이 도를 넘었다면 진지하게 생각하겠지만
__
/ ヘ´斗‐=====‐、
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.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
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ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
어쩔수 없네요... 이미 공화국과 제국은 수세에 몰렸습니다.
이야기를 나눠보니 알겠어요. 주도권은 자치령이 이미 잡고 있습니다
양국은 이제 앙금을 털고 자치령의 행동 하나하나에 민감하게 반응하는 수밖에요.
자치령이 타협을 원한다면 조심스럽게 타협하고, 독립을 원한다면 무슨 수를 써서라도 저지해야죠.
그럼에도 불구하고 판세는 자치령이 원하는 방향으로 끌려갈 수 밖에 없고요. 이걸 막느냐 막지 못하느냐의
문제입니다 이미.
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【카리스마】
전 민주주의 체제가 영원히 한가지 국책을 유지할 수 있으리라 보기 힘듭니다.
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>>343 자치주 민족주의자의 등장
자치주 패권민족주의자의 등장
제국의 암군이 등판해서 자치주를 병탄선언
공화국의 강경파가 집권해서 자치주 병탄선언
그리고
만약의 제국과 공화국의 자치주 합병
이 아니면 언제까지나 유지 가능합니다
,`:::,.... \ー ._
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언제까지나
물론 불가능하겠죠.
자치주 민족주의자가 등판하지 않으리라고는 말 못하니
,`:::,.... \ー ._
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그리고 자치주는 X간러 속성도 달고 있습니다.
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【카리스마】
>>348'이 아니면'이 아니라 '그 중 하나만 일어나도' 아닌가요?
아무리 생각해도 너무 많은데..........
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
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ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
자치령 이야기를 해볼까요? 솔직히 말하자면 '쟤들이 어디까지 용납못해줄까'
만 고민하면 됩니다.
그러니까 '쟤들이 미쳐서 서로 협력하겠다고 나설까' 만 고민해주면서
얼마나 얻어가느냐를 생각하면 되는거죠.
,`:::,.... \ー ._
.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
!、:::::::(, . ̄ア:/ィ::::::::::::::::::::::::::`
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>>351 아아, 말 잘못했어요
'이 중' 하나만 일어나도 입니다.
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【카리스마】
아, 많은게 이상하다는게 아니라, 많기 때문에 결국 하나는 일어날 가능성이 너무 높다는 뜻입니다.
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>>354
회피할수 없습니다.
필연이죠.
그런고로 공화국과 제국, 그리고 자치주가
이걸 어떻게 타파해나가는건지 결국
그들에게 달린 셈이죠
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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\ ノ ヽ / / └-、
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개인적으로 확신할수 없지만... 일단 제가 보기에는 자치령도 싸우기 싫지만
'제국과 공화국은 더 싸우기 싫을'겁니다. 진심으로.
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제국과 황제의 위신 떡락, 혹은 거대한 안보 위협
혹은
공화국의 대통령은 이미 대머리가 되어있을겁니다
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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아마 '독립한다!'라고 나오면 겉으로는 '독립하면 큰일난다!'라고 엄포를 놓겠습니다만.
실제로는 '독립만 안한다면 뭐든 해드릴게요! 부탁해요!' 에 가까울 겁니다...
어떻게 생각하세요?
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【카리스마】
사실 이게 대륙 하나면 모르겠는데 흐음.............
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>>358 후자.
기본 바탕 요소는 후자겠지만
전자의 요소도 클 것.
모든걸 버리고 던져놓더라도 독립만큼은 막겠다.
라는 결사항명은 할테니
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>>358과 >>360의 경우 별로 다를게 없구나.
결국 겉으로는 결사항명이겠지만
속으로는 또 그 것도 아닐테니
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그렇다면 뭐...
자치령의 독립한다!=내가 패권을 쥐겠다! 이고
자치령의 그대로 있겠다!=우리 서로 잘 살자! 인 상황이네요 이제...
겉으로는 독립문제지만 속으로는 자치령이 패권을 쥐느냐 마느냐의 상황입니다.
복잡한데요...
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애초에 원 바탕이 되는 크로스벨 (영웅전설 7)도
복잡하기 짝이없으니까요 주변 상황이
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이게 그냥 '패권경쟁' 이면 현상유지가 가능성이 높은데...
'독립'이라는게 결국 각국의 위신이 걸린 문제이기도 한지라 상황을 더 꼬아버리는 것
같습니다. '독립국'이라는건 자존심 문제기도 하니까요.
한 국가의 '독립'이라는 문제만 해도 꼬일 여지가 상당한데 '패권국 탄생'까지 얽혀버렸어요.
제가 제국이나 공화국 외교관이면 사퇴하고 맙니다(진심)
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사실 공화국과 제국의 외교관들은 모두 대머리가 아닐까 (음모론)
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아 그래도 둘중 하나라면 제국 외교관 하겠습니다.
제국 국가면 '그냥 공화국이랑 힘 합칠꺼야!'하면 반발이 있어도 어느정도 억누르겠는데...
공화국은 말 그대로 '제국'을 설득하면서 '국민'을 설득해야 하잖아요.
이게 무슨 무리게임이야...
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현실모드 아닐까요 (?)
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사실 국가 관계로는 그럴수도 있겠지만
국민들끼리 관계는 그렇게 나쁘지 않을지도 몰라요
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애초에 국가 관계의 이야기와
국민들 관계와의 이야기는 하늘과 땅 차이의 이야기니까요.
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상황을 알기쉽게 정리하자면....
우선 자치령은 이미 게임의 주도권을 잡았습니다. 이미 으뜸패를 쥐고 게임하는 상황입니다.
문제는 '독립'이라는 조커 또한 쥐고 있으며 이 조커는 제어하기도 힘들고 심지어 멋대로 뛰쳐나갈지도
모른다는 거죠.
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게임 자체는 으뜸패를 쥔 자치령이 주도하며 원하는 걸 얻어가고 나머지도 타협해가며
점수를 따는 상황이겠습니다만... 조커가 나가는 순간 게임은 극단으로 치닫기 시작할 겁니다.
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그 순간부터... 뭐
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이 조커가 나가는 순간... 제가 추측하기로는 공화국과 제국의 반응은 이럴겁니다....
1.독립은 허락한다 대신 영토를 어느정도 할양하여 '패권'을 어느정도는 내려놓아야 할 것이다.
2.허락 할 수 없다. 그렇다면 전쟁뿐이다.
1번을 선택한다면 자치령에게 다시 선택지가 돌아오겠죠.
전쟁을 하느냐, 아니면 깔끔하게 독립하느냐.
...어디까지나 추측입니다만.
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사실 저 1번의 패권을 어느정도 양도하라는건
제국과 공화국에게 있어 필수적인 일.
자치주도 그걸 납득하고 어느정도 양도할겁니다.
그 어느정도라는게 각각 다르다는게 문제지요
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상황이 잘 풀린다면 아마 완벽하게 3국이 정립되어 서로 으르렁 거리는 상황으로 변신하겠죠.
삼국지가 개막하는 겁니다. 아니라면?
파국이죠, Heaven or Hell. 이긴쪽이 서부를 쥐어낼겁니다.
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여기서 터닝포인트
중립 역으로 이를 중재할 국가가 서부에 한 나라가 더 있습니다
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그 중립, 중재역으로 나설 나라는 바로
제가 아까 전에도 말했던 "하늘의 나라"입니다.
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...으아아 살려줘! 지금도 머리아프다고(이상 외교관의 외침이었습니다)
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>>378 어, 어라
외교관의 상태가...?
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하늘의 나라... 솔직히 비행선 밖에 아는 게 없고 극히 험준하단 것 밖에 정보가 없어서요..
스탠스를 알아야 어떻게 나설지 알겠네요.
'꽁으로 중재할 요량은 아닐테니까'
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어찌됐던간에
이 하늘의 나라의 국명은 리멘 왕국.
의미는 문턱의 왕국, 시작의 왕국 등등이 있겠군요
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이 리멘 왕국의 스탠스는
기본적으로 대륙 서부의 혼란을 잠재우고
대륙의 평화와 발전을 도모하자는 스탠스를 유지하고 있습니다.
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.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
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겉이건 속이건...
그럼 하나 질문해도 좋을까요?
'하나의 강대한 패권으로 혼란이 잠재워진다면' 리멘 왕국은 어떻게 나오겠습니까?
,`:::,.... \ー ._
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그래서 현재 리멘 왕국이 제안한 조약이 현재 실시간으로 효과를 보고 있는 중이죠.
전쟁억제조약.
그 것이 리멘 왕국, 마호 제국, 오스트로 공화국, 시부린 자치주가 맺은 조약입니다.
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\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
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/二二二二二二二二二 /二二\ 二\ / /ニニ/ /二|二二二二二二二二二|| | |||
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|C二二|二二二/二二}ニニニニ「-/ /二二/ /ニニニ〈_/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄>ーr┘| | |||| | |
|C二二|二二/二二二}ニニニニ|./ /ニニ/ /ニニニニ|ニニニニニ/ニニノ^\ | |||| | | |
|――ー「 ̄ニニニニニ厂ニニニ|{ {二二{ /二二二二|二二二二/ニニニ´ニニニ\|||| | | |
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【카리스마】
흐음............
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>>383
"하나의 강대한 패권은 분명히 현 상황의 혼란을 잠재우기엔 알맞을지도 모르나
차 후, 부패와 혼란을 가져올 것이다. 하나의 강대한 패권보다는 여러 국가들이 견제하면서
서로간의 발전을 도모하는 것이 올바른 길일터이다."
라면서 제지에 나서겠죠
,`:::,.... \ー ._
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>>386
"서로간의 발전과 평화를 도모하는 것이 올바른 길일터이다."
로 수정
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【카리스마】
흐으으으으으으음.
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ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
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...그렇다면 만약 리엔 왕국이 독립 전쟁에 개입한다면, 전쟁의 무게추는 얼마나 기울겠습니까?
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리멘 왕국이 개입한다면
전쟁의 무게추는 명백히 기울여집니다.
리멘 왕국 쪽으로요.
왜냐하면 리멘 왕국에는 현재 주변 나라들은 미치고 자빠지는
천재 한명이 휩쓸고 다니고 있거든.
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하지만 그 것도 결국 일시적인 상황에 불과하겠죠
천재 한명이 휩쓸고 다니기에는 딱 한명뿐이라서.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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....좋습니다.
그럼 변수가 하나 더 생겼네요. '리멘의 개입의지'
이제 자치령도 대머리 다 되겠습니다.
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만약에 제국과 공화국이 재정신을 차리고 재정비해서 싸우거나
리멘 왕국이 자치주의 독립전쟁을 도와준다거나 하면
분명히 무승부에서 살짝 우위로 끝날 승부겠죠
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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리멘이 캐스팅 보트가 되어버린 이상 뭐 양국은 이제 '리멘'을 설득해서 어느정도
얻어가느냐에 치중하겠죠...
>>391 그렇다면 자치령 또한 판을 엎어볼지는 고민하겠군요.
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분명히 재국의 군대와 공화국의 군대는
제1위와 제2위를 나란히 하는 국가입니다.
하지만 자치주는 그 제1위와 제2위의 자리를 탈환할지도 모르는 자치주.
리멘 왕국은 뭐... 군사력 자체는 크게 별거는 없는데
솔직히 천재 한명에게 의존해서 끌려다니는 거라고 해도 이상함은 없어요.
하지만 자치주와 똑같이 군대의 밥은 언제나 제국을 상대해야 하기 때문에
최상의 질의 재료들로 군인들을 취사하게 하고 있습니다.
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그러니까 그 천재가 휩쓸고 다녀서
"일시적"으로 우위를 만든 상황을 "굳힐 것"인지 아니면
"놔둘 것"인지 결국 자치주의 문제죠.
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【카리스마】
거기는 짬밥이 맛 없으면 못 사는 사람들이 많은 기분(아무말
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아, 다행히도 제국은 짬밥이 맛 없습니다 (웃음)
공화국군은 뭐...
솔직히 현대 대한민국과 같거나 아니면 좀 더 낮은 상황이라고 봐도 무방하구요
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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그렇다면 뭐... 어느정도 결론 났네요.
파국은 도박... 어느쪽 이건 승리의 가능성은 있다.
그렇다면 각국 모두 '조커'를 제어하면서 판을 이끌어나가고 조커가
나갔다면 '전쟁'을 염두하면서 협상 테이블에 앉아야지요.
실패면 전쟁이고 아니면 정립, 하하 간단하네요!(머리빠게짐)
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즉 군인들도 사회생활을 할 때 부작용이 없도록
성심성의껏 신경 써주는 자치주와 국가가 있는 것이다
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/ ノ
. | _____ _ -=ニニ>{
. | r―=≦二二二二二二二二二二二二>''´ \
|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
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【카리스마】
참고로 저거 조율에 실패하면 진짜 대전쟁 나는 경우가 대부분.
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.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
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>>401 바로 그렇습니다.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
〈´/::::::::/::::::;/:::::::::::::ト..
. /\ イ:/::::::::;'::/::::〃::;::::::::::::!::::::ミ=一'
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( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
| / / /::::::{ハ:::::::\xx. 弋y' イ::::ヽ:::::::::::::::<
l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
솔직히 저 '독립'이 '으뜸패'가 아니라 '조커'인 이유는 하나뿐이지요.
저거 나가는 순간 모든 나라가 남김없이 '벼랑 끝'에 몰려버리니까.
__
/ ヘ´斗‐=====‐、
〈´/::::::::/::::::;/:::::::::::::ト..
. /\ イ:/::::::::;'::/::::〃::;::::::::::::!::::::ミ=一'
/___\ / /::i::::::::-!┼、(::::::i::::::__::|::::::、::ヾー===‐-、
( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
| / / /::::::{ハ:::::::\xx. 弋y' イ::::ヽ:::::::::::::::<
l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
...일단 한동안 서부는 평화롭겠네요. '폭풍전야' 지만.
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|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
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【카리스마】
억지로 힘의 균형을 조율하면서 유지하는 상태는 반대로 말하면 다들 '언젠가'를
두려워해 힘을 기르고 있는 상황이란 뜻이기도 하므로.
조율이 삐긋하며 전쟁이 일어난 예시 : 30년 전쟁, 1차 세계대전, 2차 세계대전
,`:::,.... \ー ._
.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
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아, 참고로 자치주를 만들어주는 나라는 따로 있는데
오귀스트 법국이라고 서부에 또 자리잡고 있는 나라가 있어요.
,`:::,.... \ー ._
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아니다, 오귀스트 법국은 서부에 없습니다.
취소취소
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
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l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
냉전도 그런 상황이겠습니다만...
이쪽은 파국에 걸린게 너무나도 커서 강제로 조율이 이뤄지던 케이스려나요.
__
/ ヘ´斗‐=====‐、
〈´/::::::::/::::::;/:::::::::::::ト..
. /\ イ:/::::::::;'::/::::〃::;::::::::::::!::::::ミ=一'
/___\ / /::i::::::::-!┼、(::::::i::::::__::|::::::、::ヾー===‐-、
( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
| / / /::::::{ハ:::::::\xx. 弋y' イ::::ヽ:::::::::::::::<
l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
참으로 폰 노이만 이 양반의 센스는 예측할 수가 없습니다. MAD라니...
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【카리스마】
냉전은 지나치게 걸린게 많았고.......두 번째로는 2차 대전의 공포가 여전했거든요.
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사실 냉전은 2차 대전의 공포가
현재까지도 유지중이기 떄문에
사실상 인터넷화된 2차 세계 대전 시절이라고 해도 할말이 없...
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【카리스마】
냉전 최대의 문제는 누구도 자신이 살아남을 수 있으리라 확신할 수 없다는 것.
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어찌됐든 소재와 설정은 어떤가요?
잘 짜졌나요?
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사실 평가를 듣고 싶어서 온 겁니다 본론은. (뜬금포
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【카리스마】
그리고 사실 소련은 멸망하는 순간까지 그 피해를 회복했다 말하기 힘듭니다.
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|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
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【카리스마】
꽤 잘 짜여졌고 생각할 거리도 제법 있어요.
가지고서 스토리 진행하기에는 좋죠.
다만 복잡한 구조인 만큼 독자=참치들이 헷갈리지 않게 묘사할 것은 필수
,`:::,.... \ー ._
.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
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묘사할 자신은 충분히 있습니다.
다만 내 의욕이 죽는게 문제야 (폭언
사실 저도 꽤 마음에 들어서 의욕이 죽는 일은 없을 것 같지만요
,`:::,.... \ー ._
.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
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그리고 평가 감사합니다 카리스마.
,`:::,.... \ー ._
.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
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(꾸벅)
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( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
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l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
사실 화끈한 전쟁도 그 맛이 있기야 합니다만, 이런 치밀한 외교전도 매력이 있죠.
좋은 소재라고 생각해요.
,`:::,.... \ー ._
.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
!、:::::::(, . ̄ア:/ィ::::::::::::::::::::::::::`
:ソ:::::). ./:У⌒X://::::::::::::::::::::ヽ
.`ふ, イ/ ̄ 0/_ン/ :::::::: i:::::::::::::,
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이스마엘도 좋은 평가 감사합니다.(꾸벅)
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/ ノ
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|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
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【카리스마】
문득 생각난거지만 많은 사람들이 청일/러일 전쟁을 일본 제국의 승천 타이밍으로
보면서 멸망의 첫 발자국을 내딛은 사건으로 보는데....
러일은 그렇다쳐도 청일의 가장 큰 문제점은 '너무 쉽게' '너무 큰' 승리를 거뒀다는 겁니다.
__
/ ヘ´斗‐=====‐、
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__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
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ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
>>421 약간 더 상황을 복잡하게 꼬아버리고 싶다면 자치령 내부 정치도 추가하시면 됩니다(사악한 미소)
>>422 호오호오.
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【카리스마】
덕분에 국가에서 전쟁을 '하기 싫지만 해야 하는 일'이 아니라 '할 수 있으면 해볼만한
일'로 인식하게 된 것.
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사실 "너무 쉽게" "너무 큰" 승리를 거뒀다는건
방심의 시작과도 같으니까요
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>>424 씁쓸
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
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>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
할 수 있으면 해볼만 한 일입니까...
솔직히 독일도 그렇게 생각해서 망했다는 감상이 없잖아 있습니다.
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【카리스마】
사실 승리는 대단했어요
사망자 1만 7천인데 그중 1만 1천은 만주에서 병사다 도앗였고 전사는 6천명.
반면 청나라는 3만 5천명 전사에.........랴오둥 전투에서 민간인포함 6만 명 학살당함.
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사실 모든 나라들이 멸망한 원인중에 하나가
전쟁을 해볼만 한 것으로 인식하기 시작하면서부터
천천히 몰락의 길을 걷고 있었다고 생각밖에 안들어요.
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【카리스마】
별개로 이 사건의 트라우마는 중국에 심하게 남아서 장제스 이전 거의 모든 중국
지도자들이 일본에 극도로 저자세로 나가는 이유가 됩니다.
반대로 일본은 여기서 너무 오만해져서 이후 대중국 외교가 항상 초강경으로
나가는 원흉이 되었고요
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【카리스마】
또 여기서 볼 수 있는건 근대화를 이루었다고는 해도 '진짜' 구미권 군대에 비하면
한 수, 몇 수 아래였던 일본군과 전근대 군대라고는 해도 무기 성능등은 근대국가와
크게 차이 나지 않은 청군의 정신나간 듯한 교환비.
괜히 빅토리아에서 비유럽권 군대는 죄다 민병대 취급하는게 아닐겁니다.
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【카리스마】
실제로 이 때문에 중동부터 아시아까지 대부분 국가들에서 군부 독재자들은 적어도
'기술'만은 근대화시키려고 발버둥쳤어요.
이게 잘 생각하면 민간에서 근대화는 전통의 자존심을 지키느냐, 생활의 편리함을
택하느냐의 차이지만.
군대에서는 전통을 지키고 죽느냐, 근대화를 택하고 사느냐의 문제니까요.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
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| / / /::::::{ハ:::::::\xx. 弋y' イ::::ヽ:::::::::::::::<
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ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
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흐음 흐음....
,`:::,.... \ー ._
.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
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.`ふ, イ/ ̄ 0/_ン/ :::::::: i:::::::::::::,
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` =r- /::::::/:::/:::::::::::::::::′
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그렇지요─
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【카리스마】
대개 많은 나라들이 군부 독재 시절에 적어도 꽉 막히지는 않았다, 같은 소리를 하는 경우도 이런 케이스가 많습니다.
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근대화와 산업화의 문제는 피할수 없는겁니다.
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ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
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군부 출신인 만큼 군대에 관해서만큼은 잘 아는 느낌이었던걸까요.
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【카리스마】
물론 이런 군부 독재자들이나 근대화주의자들은 '제도, 정치, 사회, 문화'의 개혁에는
관심이 없거나 오히려 더 보수적이므로 항상 한계가 명확하죠.
가장 대표적인 예시는 방금 청나라.
기술적으로는 '독일조차 보유하짐 못한' 최신 독일제 군함을 보유했지만 해전에서는
그야말로 신나게 두들겨 맞았습니다.
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【카리스마】
청나라는 그제서야 "아, 무기고 기술이고 쓰는건 사람이구나."하는걸 깨달았지만 너무 늦었죠.
그리고........사람이 제일 바꾸기 힘든겁니다.
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\ ノ ヽ / / └-、
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언제나 강조하셨죠? 근대적 시스템.
그것이 동도서기의 한계였던걸까요.
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【카리스마】
사실 무기만 따지면......
아프리카나 오세아니아 부족들조차 다들 총들고 유럽인에게 맞서 싸울 정도였으니까요.
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【카리스마】
사실 아프리카에서 총들고 유럽군대에 맞서 싸우려면 답은 게릴라전 밖에 없는데
아프리카인들은 좀 나중에야 그걸 깨달았죠.
대충 2차대전 후.
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【카리스마】
솔직히 게릴라전은 몰라도 회전 능력만은 유럽이 16세기, 17세기면 이미 세계 최강이
되어버린 상황인지라.
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【카리스마】
다른 어장에서 잠깐 말한적도 있는데 조선이 다른 요소는 일본보다 압도적으로
밀리지는 않아도, 혹은 충분히 따라잡을 수 있어도 의외로 치명적인 문제 중 하나가
'시각'입니다.
세계를 보는 시각.
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
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...크죠. 굉장히 크죠. 이건 어쩔수가 없었어요.
저는 모든 차이가 거기서 부터 시작되었다고 봅니다.
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【카리스마】
사실 그래서 조선이 더 넒은 세계로 나가지 않았다는 명제는 성립하기도 힘듭니다.
사실 그들은 99%, 어쩌면 99.9%가 중화 세계 이상의 세계에 관심을 거의 두지 않았거든요
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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\ ノ ヽ / / └-、
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지리적 위치도 그렇고... 내외부 정세도 그렇고...
솔직히 관심을 가질 필요가 없었죠... 한 동안은요.
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【카리스마】
그리고 의외로 잘 지적되지 않는 문제는 프랑스의 파리 집중이나 영국의 런던집중은
뺨 몇 대 때릴 정도의 비정상적인 한성의 정치, 경제, 문화 집중도.
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【카리스마】
이게 행정능력의 발달, 중앙집권의 강력함이라는 강점만 앵커판에서 자주 논의됩니다만.....
대신 사회적 변화에 힘을 실어줄 지방의 대안 엘리트층이 극도로 부족해지는 단점을 가진 양날의 칼입니다.
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【카리스마】
간단히 말해 일본의 메이지 유신에 앞장선게 대부분 지방의 번들이었고,
중국의 신해혁명이 강남 지방에서 일어난 것 같은 일이 너무 어렵다는거죠.
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중앙정치의 장점과 단점
지방자치의 장점과 단점은 명확하죠
난죽택(아무말)
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【카리스마】
더구나 사실 평양이나 개성 같은 나름 대도시들도............
솔직히 한성에 비하면 너무 영향력이 형편없거든요.
같은 시기 유럽은 제쳐두더라도 중국이나 일본과 비교해도 이 집중도는 과밀이라 볼 여지가 충분합니다.
이게 참 안정적인데.........대개 안정적이란건 변화하기 힘듬과 동의인 경우가 많아서.
그나마 경상도의 남인이 약간 대립각을 세운다지만 세도기에 뭐 살아있는게 얼마나 된다고(폭언)
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
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개혁은 '기득권의 의지'가 있어야 가능하니까요.
'기득권이 개혁을 반대한다면' 거꾸로 '개혁으로 이득을 얻는' 세력이 나와야 하는데..
이게 보통은 지방 세력이니까요.
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안정적이라는게 상황이 좋을 때와
상황이 안좋을 때의 두가지 의미가 있죠.
만약에 뒀으면 평양이랑 또 어디였을까요? 개성은 99퍼센트 아웃이고
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【카리스마】
참고로 역시 다른 문제는 여기서 종종 애민정신의 장점으로 논의되는 저세율.
이게 백성들 입장에서는 속 편하긴한데.........
국가가 큰 변화를 요구할시 돌릴 여유가 매우 빡빡하다는 뜻도 되거든요.
그렇다고 조선이 막 편법으로 돈 얻어내는걸 허락할만큼 제도가 물렁한 국가도 아니라서.
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【카리스마】
>>461애매하긴한데........전주나 부산이 가능할지도요.
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【카리스마】
솔직히 조선의 지독한 행정력은 엄청난 숫자의 아전과 하급 관리의 열정페이가
상당 부분 차지하는 느낌도 없잖아 있어서........
결국 비변사라는 극단적인 편법 제도를 조선 후기에 계속 굴렸다는건 생각할
여지가 분명 있습니다.
애초에 행정력이 너무 좋아서 지방에 어중간하게 직접세를 때려박을 수 있다보니 다른 나라처럼 그냥 냉정하게 우리 시대의 행정력으론 이걸로 뭘 해보겠단 생각 포기하고 간접세 잡세로 전환하자 하질 못하고 아니야 우리라면 가능해 재산세로 매기고 말거야 해버리게 되었다는 문제가 있긴 합니가만.
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결국 이유는 단순하지 않다는 겁니다.
'단지 윗대가리들이 무능해서' 라기에는요.
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【카리스마】
사실 임진왜란 때 확인된 것이지만 조선의 치밀한 국가 시스템은 반대로 예상의
영역을 벗어난 거대한 사태에 대한 유연한 대응능력을 감소시키는걸 포함하니까요.
사실 보통 그런일은 잘 안 일어나는데 분명 어쩌다 한 번은 일어난다는게 문제.
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【카리스마】
사실 >>470의 문제를 좀 정리해보면.....
1) 조선은 사회간접자본의 투자에 의한 이익을 국가적으로 거의 고려하지 않거나
투자할 강력한 의지, 혹은 유인 동기가 없었다.
2) 간접세와 차입이 직접세를 보완할 수 있는 요소임을 사실상 고려하지 않았다.
이 정도군요.
현대국가의 행정부 규모라는건 세계대전을 치르던 국가들과 비교해도 월등히 거대하다지요.
도로 닦는데 어깃장 놓아대는 솜씨 보면 SoC는 바랄수도 없고ㅗ
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【카리스마】
사실 조선의 행정체계가 아무리 치밀해도 결국 전선과 증기선과 기차가 없는
시대의 행정능력에는 한계가 명백합니다.
그런데 그걸 말그대로 국가 체제 전체를 설계시켜 돌려버렸기 때문에 행정능력을
얻었지만 대신 여분의 여력을 상당부분 상실했죠.
뭐든지 세상에는 양날의 칼이란게 있는 법이니까요
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'시대' 그리고 '현실'이란건 언제나 괴물같은 법이에요 정말로...
과거를 바꾼다는건 그렇기에 즐거울수밖에 없지만.
아니. 한반도라 해도 산맥들이 동쪽에 쏠려있지 않고 한가운데에 가로지르는 형태였으면 못했지 않았나... 일본이 각지역이 고립주의적인 것도 가운데를 가로지르는 산악지역 때문에 각 지역의 연결이 원활하다 보긴 솔직히 힘들었던 탓도 있지 않나 생각하니까.
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【카리스마】
사실 신립같은 경우야 뒤적거려보면 흔하지만요.
음.......소규모 교전에서 나름 명장소리 듣던 인물이 ( 군사 전통이 부족한 문화에서 )
갑자기 대규모 병력을 맡으면 실패하는 경우는요.
사실 아편전쟁이나 이럴 때 말그대로 머저리 같은 모습을 보이는 중국군 지휘관들
중에도 반란진압이나 국경 분쟁에서 공 세운 사람은 많습니다.
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【카리스마】
사실 500년 역사상 대규모 전쟁이 딱 네 번(임진/정유/정묘/병자), 실질적으로는
두 번( 왜란, 호란 )인지라 그렇게 논의되지는 않지만, 당대 기준으로도 분명
조선의 군사적 전통은 빈말로도 훌륭하다 하기는 힘든 수준.
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【카리스마】
이게 말그대로 치안 유지와 국경 안정을 위해 대규모 야전 능력을 '계산 밖으로'
밀어넣은 구조였거든요.
현대로 따지면 수도방위사단과 국경지방 기계화 부대 제외한 전 병력을 예비군으로만
때우고 있는 상황이라서.
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【카리스마】
그래서 신립이 수도방위사단과 국경의 기계화 부대를 단 한번의 회전에서 소멸시켜버리자
그냥 이후 일방적으로 밀리는 상황이 되어버린거고요.
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아아 그건 확실히 그렇죠... 제승방략의 가장 큰 문제점이라고 해야할까요.
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| |ニニ)__,.|| | √ 厂∨ | /二二二二\} | | | |
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【카리스마】
그런데 꽤 잘싸운 고려의 경우를 보면 알겠지만.......
사실 당대, 그러니까 중앙정부가 운용하는 사관학교와 징병제 의지한 국민국이
없는 상황에서 훌륭한 군사전통이 유지된다는건 지방 군사 호족의 가능성을
열어주는 꼴이라서.......
다시 말하지만 양날의 칼.
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/ \ }
/ ノ
. | _____ _ -=ニニ>{
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|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
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【카리스마】
사실 진관체제는...........예비군 소집이 아니죠.
그냥 다들 동사무소에서 옹기종기 모여서 총 받아서 막으라고 하는 수준이니.
거의 경찰 작전이라고 봐야합니다.
__
/ ヘ´斗‐=====‐、
〈´/::::::::/::::::;/:::::::::::::ト..
. /\ イ:/::::::::;'::/::::〃::;::::::::::::!::::::ミ=一'
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( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
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l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
다시 한번 이야기하죠. 시스템은 위대하군요!
역시 그분은 크리에다 박았어야 했어어어어어어
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/ ノ
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|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
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【카리스마】
>>492 쯧쯧이라는 눈으로 보고 있다.( 수고하셨습니다, 에이레네님 )
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【카리스마】
그러고보니 계속해서 AA가 안 나오네요.
궁금궁금
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【카리스마】
도대체 저 영광스러운 AA는 누구 것이 될 것인가.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
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ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
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사실 연극사 이야기 조금 해보려고 했는데 왠지 모르게 피곤하군요...
오늘은 잡담이나 계속 해야겠어요..
함선의 특성이란 면에서의 이점은 상당히 줄고(일본이 테크 올린 것도 올린 거지만 원양항해를 중시할 에브라임이 판옥선을 주력선으로 굴릴 이유가 적고)
테크 면에선 오히려 절치부심한 일본이 앞설 가능성도 있기에
필승 선언은 못 때린다 보지만......
내가 한국인인 이상 그 분이 진다는 건 상상할 수 없어(떨림)
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/ ヘ´斗‐=====‐、
〈´/::::::::/::::::;/:::::::::::::ト..
. /\ イ:/::::::::;'::/::::〃::;::::::::::::!::::::ミ=一'
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( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
| / / /::::::{ハ:::::::\xx. 弋y' イ::::ヽ:::::::::::::::<
l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
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>>500 졌다고 하면 폭동이 일어날거야..(진심)
이분을 지게 만들려면 은영전에서 양을 개연성있게 이기는 방법을 생각해 내시면 됩니다(아무말)
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【카리스마】
사실 연속 펌블로 다들 절망 돌리다가 그거 한 방에 모두 휙 바뀌는게 실로 낙차가 대단했습니다.
다만 이건 캐삭빵급 대전이고, 지면 당연히 끝장이고 이겨도 한동안은 반신불수 확정이라는 것.
즉 이겨도 예쁘게 이겨야 한다는 이야기죠.
이게 아브라함 균이 넘겨야 할 진정한 위기일 겁니다.0
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【카리스마】
전 그 때쯤 반응이 이거네요
“이거 1이나 2 나왔으면 난리났다.....”
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__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
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l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
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그러고보니 생각난 아무말 대잔치.
황혼의 투쟁.... 아무래도 역사를 배경으로 한 게임입니다만... 게임 디자인상의
이유로 가끔 역사를 안다면 황당한 사태가 터져나옵니다.
역사물에서 제거할 수 있는 위치에 있으면 솔직히 제거 안하는게 이상할 정도의 똥통이고
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
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제작자의 이상:흐음 역사대로 초기 냉전의 바르샤바 조약기구 이벤트가 나오도록 할까...
아 NATO보다 먼저 만들어지는 것도 재미있으려나?
현실: 절반의 경우 초기 냉전에서 터지지만 절반의 경우 한 1980년대는 가야 나오는 조약기구(진실)
사다트 보다 먼저 집권하는 나세르, 1990년대까지도 정정하신드골.
선조도 아치 에너미 포지션이긴 하지만 그래도 직접 부딪치는 거랑은 다르고.
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아니 실수... 나세르 보다 먼저 집권하는 사다트 입니다.
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그리고 역시 원균.... 하필 이순신 옆에 붙어서...
그냥 졸장 1이 한국사 최악의 졸장이 되었어요...
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【카리스마】
드골이 1990년까지만 정정해도 어......100살이네요
거의 결론이 원균만 지우면 된다가 튀어나오는 경우가 많아요. 원균만 아니면 적전도주에 따른 사형이 무서워서라도 싸우긴 할거라고 보더라고
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【카리스마】
잠깐 씻고 올께요
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네 다녀오시길.
,`:::,.... \ー ._
.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
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토지세와 보호비라...
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.,,:::.... _.. '´ ̄::::::::::::` .
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:ソ:::::). ./:У⌒X://::::::::::::::::::::ヽ
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다녀오세요 카리스마
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【카리스마】
씻고 왔어요
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. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
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∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
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다녀오셨나요?
순간 수고하셨습니다라고 칠뻔했네요(웃음)
,`:::,.... \ー ._
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.`ふ, イ/ ̄ 0/_ン/ :::::::: i:::::::::::::,
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자기 전에 나도 씻고 갈까.
뭐, 아직 잘 생각은 없지만
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【카리스마】
사실 아까 이순신 얘기지만........
전에 명장 담론에서도 나왔듯 대규모 회전이란 참 드뭅니다.
예를들어 7년의 전쟁 중 충무공의 항구 공격이 아닌, 해상에서 결전은 사실상 딱 세 번이죠.
한산, 명량, 노량.
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【카리스마】
그런데 사실 명량은 여러가지로 충무공 취향 전투는 아니었을 것이란 느낌.
원래 기동력을 바탕으로 한 기습과 유인 및 포위라는 화려한 전술을 주무기로,
언제나 뽑을 수 있는 최대의 전력을 집중시키는 전략가인 분이
상대도 자신도 모든 전술과 기동을 봉쇄하는 극히 좁은 해협에서 극단적
정면 전투로 상대해야 했으니까요.
육전으로 따지면 경기병과 중기병 위주의 기동작전 펼치던 지휘관이
난데없이 수성전에 투입된 상황이었으니.
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뭐 아까 이야기의 변명을 해 주자면 이 게임은 냉전의 완전한 재현보다는 '분위기'를
구현하는데 치중했고 그런 면에서 이 게임은 훌륭하게 성공한 편입니다 그건 보장해요.
>>525 호오... 과연 새삼스러운 사실이라고 해야할까요 당연하다고 해야할까요.
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그런데 '역사'를 조금이나마 알고 보니까 확실히 다르게 보이는 면이 많이 있더라고요.
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【카리스마】
호오.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
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l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
>>527 사실 그럼에도 불구하고 그게 전략적으로는 '올바른 선택' 이었음을 감안하면
이순신의 역량이 보인다고 할까요.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
〈´/::::::::/::::::;/:::::::::::::ト..
. /\ イ:/::::::::;'::/::::〃::;::::::::::::!::::::ミ=一'
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( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
| / / /::::::{ハ:::::::\xx. 弋y' イ::::ヽ:::::::::::::::<
l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
제작자 밝히길.
'이 게임은 냉전시대 양국의 '내부적 논리'를 모두 받아들인 게임입니다'라고 선포하고
실제로도 그래요.
대표적으로 '아옌데' 이벤트가 있네요.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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. /\ イ:/::::::::;'::/::::〃::;::::::::::::!::::::ミ=一'
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__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
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l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
아옌데.. 칠레 내부에서도 꽤나 존경받는 사람이지요... 말은 많지만요.
하지만 '미국과 소련' 이 주인공인 이 게임에서 카드로 구현된 '아옌데'는 이렇습니다.
'칠레의 소련의 영향력 2를 추가할 것'
/ \
/ \ }
/ ノ
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\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
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【카리스마】
>>534 알 것 같네요. CIA 분석을 그대로 게임의 미국측에 넣는 방식이군요.
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ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
유럽에 집권하는 '사회주의 정권'은 미국의 영향력을 날려버리는 카드입니다.
'빌리 브란트' 또한 서독에 소련 영향력이 침투하는 카드일 뿐이죠.
냉전기 '미국'과 '소련'의 시선을 그대로 집어넣은 결과라고 해야할까요.
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【카리스마】
여러가지로 재미있기는 하네요
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
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r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
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ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
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가장 블랙 코미디 스러운건...
'탈식민지화'는 아프리카와 동남아에 소련이 영향력을 투사하는 카드입니다.
'식민지 후위대'는 미국이 아프리카와 동남아에 영향력을 투사하는 카드죠.
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【카리스마】
하긴 그런 해석은 어떻게 하느냐로 정치적 논쟁이 될테니 그냥 싹 음모론이나
자기식 해석 받아들이는게 편할 것 같습니다.
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【카리스마】
(쓴웃음)
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【카리스마】
진짜 블랙코미디이긴 한데........그냥 100% 틀린건 또 아니라는 점.
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참고로 요한 바오로 2세는 폴란드에 미국 영향력 침투.
그리고 해방 신학은 중미에 소련 영향력 침투죠.
말 그대로 알고 보면 재미있는 게임이네요.
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【카리스마】
으으음, 그러고보니 그거 한국에 정발되었던가요?
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r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
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ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
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참고로 남한과 관련된 카드도 2장 있는데 가장 씁슬하게 느껴졌던 것.
'대한항공 007편 격추 사건'
효과: 데프콘레벨(긴장도)를 한단계 격상합니다. 미국은 이 카드의 점수만큼
작전을 펼칩니다.
하.하.하.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
네 정발 되었어요... '보드피아' 라는 곳에서만 판매합니다마는.
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【카리스마】
뭐 국내 보드게임 상황이란게 다 부족하니까요
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ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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>>548 종종 있는 일이네요 수고하셨습니다 낫토.
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【카리스마】
수고하셨습니다 낫토님.
감수하게 됬습니다.
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ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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좋아하는 게임이 된지라 자꾸 이야기하게 되네요(쓴웃음)
그래도 이것만 이야기할게요(아무말)
개인적으로 '직접 플레이 해 보고 감탄한 점'은 역시
데프콘과 안정 지수 개념이네요.
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>>551 그건...또 굉장히 로망있는 플레이인걸요.
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【카리스마】
오오 로망!
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데프콘은...일종의 '긴장도' 입니다.
이 끝까지 올라가면 핵전쟁이 벌어져서 게임이 종료되죠... 그리고 핵전쟁의 책임이
있는 쪽이 게임에서 '패배'합니다.
고로 양국은 끝없이 올라가는 긴장도에서 서로 '전쟁'만은 결의하지 않도록 하는상황이 게임적으로
구현됩니다마는... 이것보다 더 중요한게 있네요.
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이 '긴장도'가 올라갈수록 '쿠데타' 그리고 '재조정'이라는 수단에 제약이 생깁니다.
둘다 '상대방 영향력을 일소' 하는 수단이죠. 쿠데타는 거기에 영향력 추가 기회도 주고... 아무튼.
긴장도가 올라갈수록 유럽이 다음엔 아시아가, 그리고 중동 지역에서 상대 영향력 제거가 불가능해
지는 셈이죠.
수천년전에 만들어졌지만 아직까지도 온전한 기능을 할 수 있는 텅텅 빈 도시......
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거기다 '안정지수' 라는게 있습니다. 이 수치가 높으면 '안정적' 이기 때문에 판세가
쉽게 변하지 않습니다만... 낮은 경우 판세가 휙휙 바뀝니다.
유럽국가가 가장 높고, 아시아는 그 다음이며, 중동은 낮은 편이죠.
남미는 중동과 비슷하지만, 아프리카는 많은 국가들이 이 지수가 굉장히 낮아서
쉽게 흔들리도록 설계되어 있습니다.
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>>558 서사시 같은 이야기로군요.
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【카리스마】
>>558 오오 로망!(2)
>>559 흥미로운 시스템이네요
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이런 디자인이 실제 플레이에서 적용되면...
'유럽':데프콘이 한단계만 격상되어도 쿠데타가 막히는데다 안정도까지 높아서
정말로 흔들리지 않습니다. 다만 흐름이 한번 무너지게되면 속수무책. 이 지역을 장악하면
패배이므로 절대로 경시되지 않는 지역이지만 경기 내내 흐름의 변화가 쉽지 않습니다.
'아시아': 꽤나 안정적으로 흘러가는 편인데다 쿠데타도 빨리 막혀 안정적인 편입니다.
허나 자잘한 이벤트가 꽤 있어 변동이 분명 존재하는데다 '중국'의 존재 때문에 변화가 존재치 않는 곳은 아니죠.
모두 불세출의 능력을 가졌지만 딱히 큰 야망이나 공명심은 없어서 각자 마을에서 자란후
나라 각지에 흩어져 자신의 생계나 꿈을 위해 일하는 친구들이였어요
그런데 어느날 약속을 위해 모두 마을에 모인 그날 자신들의 소중한 친구(NPC)가 어떤 녀석들로인해
납치된건지 아니면 도망친건지 사라지는 바람에 그 친구를 찾기위해 모험을 떠난게 시작이였죠
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중동:쿠데타가 가장 늦게 막히는 터라 변화가 빈발합니다. 허나 소련이 굉장히
유리하게 가져가기에 오히려 변화가 없을 수도 있네요. 그래도 안정도가 낮은 편인데다
이벤트도 많고 점수도 높기에 심심찮게 요동칩니다.
목수,건축가,대학교수,조각가,사냥꾼,감찰관(그 세계관의 암행어사),대장장이
등등.. 감찰관 제외하면 딱히 모험을 떠날거같은 친구들이 아닌게 함정.
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【카리스마】
상당히 실제 역사와 닮았네요.
>>565 호오호오
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>>563 정석적이지만 흥미로운 시작이네요.
이어서
중미: 중동과 비슷합니다만... '쿠데타와 재조정이 막히지 않습니다'
안정도가 높은 국가도 존재합니다만.. 낮은 국가도 많아서 이래저래 뒤집히기 쉽습니다.
남미:여기도 쿠데타가 막히지 않는데다가 상대방 영향력 일소가 굉장히 쉬워요.
이벤트도 쿠데타를 조장하는 카드가 많아서 요동치는 장소중 하나입니다.
아프리카:정말 크게 요동칩니다. 안정도가 대부분 최소치인데다가 쿠데타가 절대 막히지 않습니다.
시시때때로 주도권의 변화가 벌어지게 되지요.
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>>565 오우. 굉장히 흥미로운 시작인데요!
전투기술과 생존능력등이 있긴 하지만 근본적으론 용병도 모험가도 아닌 평범한 소시민들이라서
거대거미와의 만남과 도적들과의 협상, 언데드들과의 싸움, 지하유적 탐사 등등 보통 모험물이라면
흔히 나올 클리셰들이지만 그들에겐 능력은 있을지언정.... 상상을 넘어선 일들이라 정신들이 점점 피폐해져갑니다
(로우판타지)
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참고로 '전장 국가' 라는 중요 국가에 쿠데타를 시도 할 경우엔 세계 긴장도가 올라가
버리기에 조심스럽게 해야 하는 편이긴 합니다...만
턴의 시작에 긴장도가 떨어지는데 소련이 맨 처음 시작이라서 대부분 소련만 쿠데타를 시도하는게 함정이죠.
그래서 미국도 나름 대응하며 소련의 쿠데타를 방지하려 하지만.... 이 이야기는 너무 깊으니 생략합니다.
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>>570 과연과연, 모험에 떨어진 일반인입니까.
PC중 가장 나이어린 친구는 최연소 대학교수에 지능 능력치만 따지면 아인슈타인과 대등한 수준이구요.
하지만 본인들은 그 능력들을 스스로 특별하다 생각못하고 그저 평범한 소시민들이였죠
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【카리스마】
>>570 흥미진진
>>571 (쓴웃음)
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기왕 한거 이벤트 카드 구성에서도 이야기해보죠.
유럽:초기 냉전에서는 미국이 서유럽을 굳히고 소련이 동유럽을 단단하게 방비하게 됩니다.
다만 프랑스의 경우 공격 카드가 많아 상당히 흔들리게 되지요. 영국은 전장국가는 아닙니다만. 시작부터
미국의 우방이에요. 다만 후기 냉전에 들어서면 미국이 강력한 이벤트를 끊임없이 퍼부으며 동유럽을 흔듭니다.
세계관에서도 굴지의 막장 지방 (국가 중심에 있는 제일큰 화산이 터진 지방)
까지 가서 거친 산맥에 있는 마왕성 이란 곳 며칠 시간을 들여서 찾아내고 그 안으로 들어가다가
언데드를 부리는 사령술사들의 기습에 격렬한 전투를 한 후 성으로 도망치다... 얼떨결에
수천의 언데드 들을 모조리 해치우고 사령술사의 힘을 모두 빼앗어 버려서 수천전년에 잠든
도시를 가지게 되버렸다... 인거죠. 참고로 사라진 친구(NPC)는 이런일에 휘말리게 한건 미안하다 편지로 쓰고
보답으로 하긴 뭐하지만 그 성을 맘대로 써도 된다는 글까지 써서.. 이 지경에 이르게 된것
미래를 예지하고 은은하고 신비로운 카리스마를 뿜어내지만
부모도 출생도 알려지지 않은채 그저 아기때부터 보자기에 쌓인채 마을 촌장님이 키운 친구
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>>578 오오 그야말로 장대한 서사시였네요.
>>580 유명하니까요. '황혼의 투쟁' 이라는 이름입니다. 보드게임이지만 주제가 냉전이고
구현도 잘되어있으니 역사입니다(뻔뻔) 실제로도 고증이야기 하고 있으니 괜찮아요(뻔뻔)
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【카리스마】
>>581 호오호오
지금에와서 성을 버리지 않고 자기들이 가져서 하나의 권력가가 되려는 이유도
친구가 준 선물을 버릴 수 없어서, 사라진 친구를 계속 찾기 위해 뒤를 쫓기위해서 인지라
꽤 초반부터 지금까지 털털한 친구들입니다. 참고로 그중엔 중세 농노 정도의 계급을 가진 친구도 있으여...
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아시아: 초기 냉전에서는 소련이 굉장히 유리합니다. 베트남 봉기로 태국으로의 길을 놓을수 있는데다가,
중국 카드가 처음에는 소련에게 주어지거든요. 6.25 전쟁으로 남한의 주도권이 넘어가 버리는 경우도 있고요.
그렇지만 중반부터 미국에게 유리한 이벤트가 나오며 우세를 뒤집을 기회를 갖게 됩니다.
중국:냉전에서의 중국의 위치를 표현한 카드입니다. 단 한장으로 표현되었지만요.
기본적으로 4점짜리 카드지만 아시아에서 이 점수를 모두 사용하면 5점입니다.... 그리고 사용시
'상대에게 넘어갑니다'
이 카드로 쉽게 뒤집을 수 있는 국가는 참고로 '아프가니스탄' '태국' '파키스탄' '말레이시아' 네
중국이 강한 영향력을 가진 국가입니다.
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>>585 여러분들은 이런 친구를 사귀어야합니다(진심)
근데 이 성을 가진다는게 그냥 명예와 부를 가지는 수준이 아닌게
세계관상 PC들이 있는 국가는 내전에 휩쌓여 있습니다. 본래 군웅할거처럼 수많은 남작들이
땅을 가지고 전쟁을 벌인데다가 자연재해까지 겹쳐 막장으로 흘러간 이 나라에서 돌연히 등장한
국가를 지배했지만 사라진 백작가의 전통성을 가진 백작측과
국가를 맘대로 농락하고 버린 귀족들에게 들고 일어나 시민들의 나라를 세운다는 혁명측....
서로 공존할 수 없고 인정할 수 없는 입장이기에 나라를 평안하게 하고 사람들에게 평화를 가져온다는
공통된 명분을 가지고있지만 꽤 큰 전쟁을 벌이다가 지금은 정전협상만을 한 상태이죠
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중동:솔직히 소련이 굉장히 유리합니다. 초기 이란이 넘어가기 쉬운데다(실제 역사와는 다릅니다만)
중기 냉전까지도 마구마구 강력한 이벤트를 소련히 쏟아내죠, 나세르로 이집트를 뒤집어 버리기도 하고요.
단 중기냉전부터 미국이 '이스라엘'을 중심으로 점점 영향력을 행사할 권한을 얻게 되고 이집트를 뒤집습니다.
그리고 후기에서야 비로소 찬스를 얻게 되지요.
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>>589 PC:시대가 우리를 영웅으로 만들었어(강제로)
냉전상태에 돌입하고 있는 상황입니다, 서로 싸움이 아니라도 각각 두 진영이 가진 문제점이나 갈등은 넘쳐나고
여기에 실피에나 밖에 있는 대륙을 거의 지배하고있는 제국이란 국가와 경제적으로 큰 발전을 이루어 남들 중세시대 겪을때
혼자 르네상스에 돌입한 (신문을 발행한다 무려!) 도시국가가 보이지 않는 알력다툼을 하고 있죠...
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참고로 이 세 지역은 초반에 점수계산을 한번 벌이게 됩니다. 초기 이벤트도 거의
이쪽에 집중되어있지요, 고로 초반의 격전지가 이 세 지역이 됩니다.
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【카리스마】
들으면서 느낌적으로는 소련이 초반부터 강렬한 공세, 미국은 수성 후 역습이란 느낌이네요.
>>594 겁스 실피에나? 라는 이름을 어디서 들은 적이.
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중미:초반엔 미국이 이 지역에서 쉽게 영향력을 뻗어나가게 됩니다만...
초기 냉전, 피델이 집권하며 소련이 영향력을 행사하게 됩니다.
중기에 파나마 반환 협정이 실행되면서 비로소 영향력 다툼이 시작됩니다만... 솔직히 존재감이 많이 부족하네요.
근데 PC들이 차지한 그 도시는 무려
밤 한정이지만 도시 주변 정해진 권역을 모두 볼 수 있는 천리안 마법이 있고
실피에나의 수도보단 약간 못한 2번째 수준의 규모를 가진 도시 (이 국가에서 그정도의 규모를 가진 도시는 4개밖에 없다)
몇개월간 수입 없이도 도시를 운영할 수 있을 정도의 재화와
결정적으로 딱 위치가 두 세력 모두 힘이 닿지 못해서 거의 포기한 국가 한가운데 있는 막장 지방에 위치하여 가지기만 하면
그 지방에 영향력을 직빵으로 가질 수 있는 위치에 있다는 거죠.... 마스터의 악의가 느껴질 정도의 조건들입니다
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사실 소련도 '해방 신학, 그리고 니카라과 집권 등으로 충분히 진입하여 영향력을 다툽니다.
입지상 미국이 유리하지만 소련도 충분히 판을 이끌어나갈 카드가 많아요.
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남미: 중기 냉전부터 존재감을 가집니다. 미국은 파나마 반환 협정과 미주 기구로
미국의 진입이 전반적으로 유리하게 구성되어 있습니다만, 쿠데타 카드가 많은데다가
소련도 '아옌데'로 칠레의 진입 기회가 있어서 결코 불리하지만은 않습니다. 체 게바라로
쿠데타 벌이는 경우도 있고요.
그리고 junta라는 중립 카드로 양국이 영향력을 뻗어가기도 쉽고 말입니다.
...물론 게임 디자인 이야기고 '탈스탈린주의'라는 카드때문에 초기 냉전부터
소련이 진출해있는 경우가 많은게 함정입니다. 뭐 이 카드를 잡지 못하면 위에 이론대로
흘러가지만요.
준비를 다지고 있습니다, 대충 대안은 2개 정도로 좁혀져있고요 지금은
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>>601 마스터:나는 무리한 일은 시키지 않아(뻔뻔)
이건 어느정도 가능성은 있는것이 PC들측 말고도 국가의 북부측에 있는 지방이 있는데 거긴 격렬한 전쟁끝에서도 결판이 안나서 결국 두 국가가 반반 나누게 되고
그 가운데 한 읍이 두 국가에게 귀속되지 않고 자치권을 가진채 그 지방을 관리하고 있거든요. 이건 PC중 두 국가의 수뇌부와 연이 있는 PC도 있기도 하고 말입니다.
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【카리스마】
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아프리카:탈식민주의 카드로 초기에 소련이 진입하기 쉽습니다.
미국은 남아공을 쥐고 있기 때문에 지리적인 영향력에서 우위를 차지하지요.
알제리의 경우 '프랑스'에 먼저 진입한 쪽이 가지게 되는 경우가 많습니다.
중기 냉전에서 소련은 남아공과 남부 아프리카를 흔들죠. 미국도 이시점에서 식민지 후위대와 괴뢰정부 카드로
진입하며 아프리카에서의 다툼을 벌입니다. 일단 구성상 소련이 유리하지만 언제든지 뒤집히는 불안정한 장소입니다.
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그리고 이 세 지역은 '피델' 그리고 '탈식민지화'를 제회하면 점수계산도, 카드들도
중기 냉전부터 나오게 됩니다. 고로 중반이 되면 작전 반경이 상당히 넓어지게 되는거지요.
두 국가가 쉽사리 오지 못하는 오지에서 손을 대기 부담스러울 정도의 강한 힘을 주변 촌락과 읍등을 흡수해 많은 인구를 확보하고 그 지방 고유의 용병들을 고용하고 길드까지 창설하여 자체적인 무력을 통해 확보한다.
이것도 아예 불가한건 아닌게 PC들의 능력도 능력이고 그 지방은 현재 각기 촌락이나 읍이 하나하나 모두 고유의 세력권이나 다름없다 할 정도로 모여있지 않아요, 자연재해도 재해고 괴물들도 매우 많거든요.
그래서 확실한 안전을 보장할 수 있는 성벽과 건물등을 가진 도시로 이주시키거나 군사적인 보호를 통해 힘을 모으고 두 국가가 손대기 부담스러울 정도로 강하게 성장하는거죠
PC들은 모르고 있지만 설정상 이 지방에 있는 숨겨진 기사단과 접촉하여 사람들을 돕는다는 명분을 통해 이들과 협력체제를 가질수도 있고 말입니다.
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>>607 어느쪽이건 꽤나 매력적인 선택지네요.
그나마 이런 문제에 지식이나 경험이 있는 PC가 있긴 하지만 다른 PC들은 이러한 국제정세나 문제를 신경쓰지도 않고
신경 쓸수도 없는 위치에 있던 사람들이였다는것... 모두 능력은 있지만 갑자기 이런 문제를 겪는다는건 큰 문제가 있는거죠
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플레이하고 역사를 알아갈수록 이 게임이 굉장히 '냉전'이라는 상황에대한 '분위기'를
성공적으로 구현했다고 생각해요, 게임의 '재미'와 관련된 디자인도 디자인이지만 이러한
역사적인 분위기에 대한 구현도가 의외로 정말 세세하더군요.
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【카리스마】
과연 PC들의 스탠스도 중요한 문제군요
한쪽에 붙으면 당장은 안정적일지 몰라도 전쟁 같은게 일어날시 필연적으로 군사적인 충돌이 불가피하지만
중립적인 위치에 있다면 두 국가는 최대한 중립이나 세력권 밖에 있는 군소세력에게 온건적인
협박과 회유를 하는 편 이거든요. 위치도 딱 완충지대니까요.
물론 이것도 힘이 있어야 하지만요
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>>613 흐음흐음 확실히...
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【카리스마】
음......그 황혼의 투쟁, 듣기만해도 배울게 많네요.
흐음흐음
친우를 찾기 위해서라는 이상적인 목표를 향해 노력해와서 사소한 갈등은 있어도
깊게 골이 파일정도의 문제는 없었지만 위정자가 되고 각자 능력을 통해
권력과 명예 부를 얻게 되는건 필연적일테고 서로의 관계가 과연 똑같이 유지될까요?
처음은 친구의 선물을 버릴 수 없어서였고 친구와 위협적인 세력의 동향을 파악하기 위해서
돈과 힘을 얻는다는 이유가 있었지만 시간이 지나면 지날수록 점점 그 이상의 이유가 생길테니까요
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그리고 역사 관련해서라면 이 이야기도 할 수있겠네요.
룰북에서는 게임을 쉽게 설명해주기위해 대회 선수들에 대한 플레이를 실어놓고,
그에대한 코멘터리를 한 부분이 있어요, 초기 냉전 뿐이지만요.
그런데 꽤나 유쾌한 부분이 많더라고요.
일상을 영위할 수 있는 수준이지만 이 선을 넘는 순간부터 도시를 버리고 도망칠수도 없으니...
벌써 플레이어중 한명은 PC에게 위정자로써 필요한 사회학, 세뇌, 문서 위조, 밀수, 비밀지식, 암호, 정치등을 배우게
하고 있습니다.
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초기 소련이 이란 쿠데타 성공으로 친소정권을 세우자:트루먼이 아무래도 졸음 운전을 하는 모양이군요!
중동에서 도미노가 시작되었는데요!
미국이 쿠데타를 2연속으로 실패: 이런 CIA에서 누군가의 목을 잘라야 할 것 같습니다! 백악관에서는 불편한
브리핑이 이어지고 있겠어요.
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소련이 미국의 쿠데타 시도 지역을 보강:미국의 불운으로 모스크바가 기쁨으로 덮혔습니다.
흐루쇼프 수상 부부는 어깨춤이 절로 나오겠어요.
6.25 전쟁에서 미국 승리: 북한의 남침이 저지되었습니다! 현대와 삼성의 미래는 안전합니다.
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【카리스마】
유쾌한 일대기군요
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참고로 이 게임의 턴트랙에서는 각 시대의 유명인들이 장식되어있습니다.
그리고 스팀판에서는 매 턴 시작마다 그 인물의 목소리가 흘러나오더라고요.
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【카리스마】
>>626 호오
>>627 TRPG라도 공부에서 벗어날 수는 없군요........
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1턴부터...
스탈린-트루먼-아이젠하워-흐루쇼프-케네디-브레즈네프-닉슨-카터-레이건-고르바초프
로 보입니다... 확실하진 않지만요.
대학교 교육을 할 수 있어서... PC들의 폭발적인 성장의 개연성마저 가지게 됬죠
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ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
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자리가 사람을 만드는 법이에요(진실)
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|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
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{ニニニニニニニニ/xfFて刃 | |ノ^ } | |
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【카리스마】
프랑스가 우승했군요.
세계의 모든 선수들, 수고했습니다.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
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∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
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축제가 끝났군요.
우선 프랑스에게 축하를, 그리고 모든 선수들에게 찬사를 보내는 바입니다.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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그러고보니 인터넷에서 돌아다니는 소련 유머에 흐루쇼프가 직접 한 농담도 제법
있던 것 같던데.
이 양반 생각보다 꽤나 유쾌한 인간이었나봐요.
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【카리스마】
흐루쇼프도 나름 특별하죠.
흐음......슬슬 자러갑니다.
내일 공부도 해야하고요.
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네 안녕히 주무시길 카리스마.
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【카리스마】
점심 먹으러 왔더니 어느새 에이레네님 어장이 태평양 전쟁이 되어 있는 것에 관하여
.....만력제가 남명 선생을 만나고 나서 정말 열심히 노력했다는 걸 알게 된 건 다행이지만.
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【카리스마】
사실 오이라트도 북방으로 밀린 후 약탈전이 아닌 대규모 야전은 처음이겠군요
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【카리스마】
의외로 다음 황제 때 중국의 운명이 결정될 느낌이 있네요
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【카리스마】
어째 실제 역사대로 만력제는 일단 일하면 외부 원정은 제대로 관리하는 느낌
적어도 아편 전쟁 꼴 날 가능성은 크게 줄어들겠지요.
but 그냥 평범한 황제라면 만력제 이전으로의 회귀를 추구할 가능성 다대
F4급이라면 소모한 국력을 고려하건대 사망 확정
다음 대 황제, 실제 중요.
동아시아의 인구압 등등을 고려했을 때 이 정도 대 전쟁 치르면 진짜 사상자 수가 어우야
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【카리스마】
사실 이런 식으로 상대에게 지나치게 불리한 다이스가 역으로 자신에게 부메랑으로
돌아오는 전개를 좋아합니다.
실제 역사 같은 느낌도 더 주고요
...아니, 어장 초기에 에브라임 성립시의 크리 연발을 생각하면 충분히 예측 가능한 일이었다 해야 하나.(쓴웃음)
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【카리스마】
그러고보니 에이레네님 예측대로 인도양이 유럽처럼 플레이어들이 넘쳐나며 복잡해졌네요!
굉장해요!(해맑)
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【카리스마】
사실 지금 아메리카를 대충 식민지들 점령하고 있겠지.....하며 넘겨서 다행이지
만약 거기서 굴렸다가 크리라도 났으면.....(아무말
그냥 0 9 다이스만 굴리고싶은 게으른 잉장주에게 현실이 너무 가혹하다
이렇게 되면 턴이 지역 단위가 아닌, 정말로 세계 단위로 굴러가게 되어버릴 테니까요
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【카리스마】
사력을 다하게 하는 방법 : 이씨성의 제독을 파견이니 뭐니 하는 명분으로 잠시
유럽 방문하게 한 다음 전쟁을 일으킨다.
이러면 다들 긴장하게 되겠죠.(반쯤 진심
사실 캘리포니아쪽은 이미 중국인이 원주민 내지 크리욜보다 훨씬 더 많을 겁니다
중국인 수용을 고려했을 때 스페인의 북미 개척은 캘리포니아와 플로리다 양쪽에서 안으로 감싸고 들어가는 형태일 테고
적어도 캘리포니아 방면의 경계선은 원래의 누에바 에스파냐 부왕령보다 좀 더 위로 치고 올라갔을 가능성 다대
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【카리스마】
혹은 전쟁을 앞두고 준비하는데 펌블이 연달아 터져 병조판서가 원씨(아무말
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【카리스마】
>>667 잘하면 거의 현실의 미국-캐나다 국경선까지 갔을 수도 있겠네요
예정
그 상황에서도 어쨌거나 최소 조선에 대해선 통제권을 잃지 않았고.
임진왜란만 아니었으면 영정조는 저승에 오자마자 빠따로 후려버릴 급일 텐데.
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【카리스마】
그러나 임진왜란에서 종2품 수군절도사, 품계 올려 정2품 장수 한 명을 파직시킨
결과 인기도가 진지하게 인조나 고종과 놀게 되었노라
심지어 그 누구도 이 사실을 알아봐주질 않는다구YO
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【카리스마】
이것이 퉁퉁이 이슬이 효과
퉁퉁이가 항상 못난 짓을 하다가 가끔 잘하면 사실은 좋은 놈 소리를 듣지만
이슬이가 가끔 나쁜 말 하면 사실은 속이 시커먼 여자 소리를 듣는 이치
전자는 만력제입니다
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【카리스마】
그러고보니 앞으로 등장할 오스만 재상 가문은 도라에몽인가........
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【카리스마】
그런데 역시 충무공 AA가 제일 궁금
명치에 칼 안 박히는 다이스 어장을 무슨 재미로 봅니까(아무말)
, -┼tァ=メンー―`、∧ |
/ / //´ ヽ、ヾ ヽヽ
/ ,/从 !ノノリヽ ヘ',
l ,/ . ヽリノ . ', !l
li ! リ !l
li ! ''' - '''' /' ハl
ヾハ イ 〃 .l
ヾ`ゞ _ ≦ イ〃 | ,.-、
トゝ{ニOニ(ノハ | ! il l l`J
|i iく_ハ,,/ rイ ! l ilノノ
_リ _!ノ ...../ /::::lリ l ハ'
<( <ニ>:::ス、_ハヘヽ
'-' ̄ ̄'-' ̄ ̄"
충무공 AA
이것만은 이이 AA나 막시밀리안 AA를 골랐던 것 처럼 막나갈 수가 없군YO
야루요미 절찬 서치 중... 이긴 한데
그냥 내 취향대로 가버릴까YO
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【카리스마】
어라 이순신 장군 사망 년도가 유럽 언제쯤인가 했는데 펠리페 2세도 같은해 사망했네요
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【카리스마】
( 은근 슬쩍 최애캐들을 밀고 싶지만 참는 흔적 )
뭐 그래도 모근은 멀쩡하지 않을까요! X질이 더 끔찍하겠지만.
그럼 저는 이만 사라지겠습니다. 저녁에 다시 만나YO!
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【카리스마】
바바 저도 공부하러 갑니다.
더우어어어
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【카리스마】
윽 배야
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【카리스마】
처어어어언천히 얘기나 생각해보렵니다.
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【카리스마】
흐음 일본제국 흥망사도 읽었고........흠.
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【카리스마】
이제 춘추전국 이야기나 읽어갈 차례군요
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【카리스마】
흐음 여기 지도도 있네요
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【카리스마】
에이레네님 어장 일본은 무슨 저주라도 받았나
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【카리스마】
솔직히 저건 다이스 표 배분 문제를 넘어설 정도라서.
이번 전개는 거의 대놓고 최대한 밀어주는 정도였는데 계속 안 좋은 것만 골라 폭발.
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【카리스마】
사실 안 좋은게 30%일 경우 두 번 연속 걸릴 확률은 겨우 9% 인 걸 생각하면 흐음.
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【카리스마】
참 재수도 없지.......
에스파냐: 필리핀에서 안 나옴.
일본: (혼란으로 정지, 재부팅 중)
에브라힘: 이렇게 된 이상 대마도를 친다!
소씨: 올ㅋ 전 유대인입니다!
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【카리스마】
사실 판도 어장에서 아무래도 동아시아는 플레이어가 적다보니 한 쪽이 성장하기
위해 다른 쪽이 그 반작용을 받는 경우가 가끔 있기는 합니다만.
사실 일본의 상황도 에브라임의 급성장의 손해를 본게 분명 있지만....
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【카리스마】
하로 잭님.
춘추전국 이야기 읽기 시작했습니다.
에이레네님 일본은 계속해서 차려진 밥상의 수저도 못드는 것만 골라잡고 있으니까요...
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【카리스마】
지금 보드게임 어장보고 있는데........
흠 앞으로 판도 어장 (만약)한다면 저런 것으로 보강해볼까요.
흔히 판도 어장이나 국가 경영 어장에서 상대국을 무조건 잠재 적성국으로 보는걸 약화시킬 방법이 될 수 있을 것 같은데.
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【카리스마】
어차피 문명에도 문화 승리나 과학 승리도 있으니
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【카리스마】
뭐, 아직은 1챕터만 읽어서 말그대로 서장이지만요.
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【카리스마】
사실 아무래도 판도에서 과학이나 문화나 이런 쪽은 잘 다루지 않는 것도 그런
시각을 어느정도 부추기는 것 같아요
사체어장도 빌런이 밀덕들도 그냥 대충 넘기던걸로 아주 물고늘어져서 엄청 굴려댔고
문제는 어장주가 그 시대의 특징적인 기술을 전부 다 떠올려서 체크해야한다는게죠(먼산)
그러다보니 유카리어장 같은 경우에는 일정 시기 지나가면 냉전 끝날때까지 과학과 기술에 국경 없음으로 거의 평등하게 가버리기도 했고요. 아니 실제 그런 경우 많았기도 하고.
비행선 미사일 포대라니
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【카리스마】
그야 한 번 스노볼링 발생하면 가장 자연스럽게 이어지는게 기술이니까요.
보통은 그 과정에 터무니없는 우연과 비용, 노력이 겹쳐야 하는데 사람이 사람인지라
무의식중에 이 기술 다음은 저 기술 식으로 바로 연결해서 떠오른단 말이죠
아, 그럼 기술 측면을 적용하는 어장이 아니게 되는군요.
문제는 펌블제어지요. 부여어장때 기술관련 다 롤백한 이유도 아예 안나왔다는 다이스 몇개 때문에 기술트리를 그릴 수 없을 지경에 이르렀기 때문이었고
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【카리스마】
사실 과학기술이란것도 사회문화와 서로 어느정도 상호작용하는 편인데......
그것까지 다루려면 어지간한 시스템으로도 너무 복잡하죠.
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【카리스마】
사실 제가 볼때 에이레네님 어장이 매우 터지기 쉬운 0 9다이스 체제인데도
운용해나가는데 있어서 분명 그게 있거든요.
물로 가장 중요한건 에이레네님의 임기응변 대처 능력이지만. 그외에도
문화적, 사상적 영향력을 통해 여러 가능성을 유기적으로 해석하는 부분이요.
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【카리스마】
고인물들은 신이 되서 진짜 역사를 만들어 움직일 수 있어도 불만스러워할걸요.(진심
기후를 움직일 수 있게 하면 지구를 내놓으라고 하고......(이하생략)
마침내 물리법칙에까지 손이 닿게 되는데(착란)
그건 그렇고 역사판도물에서 잠재적국은 역사를 보면 아치에너미 혹은 상종못할 종자 취급이 확연히 보이는 경우가...(먼산)
조선 스타팅일때 근대 개항기 프랑스라거나, 16세기 중후반이면 노부나가가 죽고 하사바가 전국통일 완수한 일본이라거나
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【카리스마】
흠......뭐, 저야 예전에 유카리 어장 끊어서 별 느낌 없지만 충격 받은 사람도 많이 보이네요
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【카리스마】
사실 어느 정도 느슨해야 참치들이 상황을 이해하기 쉬운 것도 있으니.
여기서 겁스는 예외
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【카리스마】
사실 요새 공부하러 바빠서 글도 못쓰고 있고......
겁스조선은 시스템은 거의 없었으니까 말이지.
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【카리스마】
그리고 어쩔 수 없지만 판도를 돌릴 때는 가능한 거시 범위에서 돌려야 하더군요.
사실 미시 범위 아무리 돌려봤자 헷갈리게 꼬이기만 하고 만족하는건 그 빌런 뿐인듯
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【카리스마】
솔직히 예전 은영전 어장 돌릴 때 제국 가문 이름에 괴벨스를 앵커로 넣었을 때 온갖 생각이 들었음
역시 소기업은 이런 방면에서 편리한 것이군요(착란)
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【카리스마】
다이스덕에 괴벨스는 안 걸렸지만......
그때 시간이 없어서 그 어장 포기해야 했는데 유일하게 아깝지 않은 어장.
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【카리스마】
사실 제가 하고 싶은 유럽 근대 초기-후기 어장하면 올 가능성이 너무 높아서.....
합스에 일부러 다이스 짜게 줘서 박살내야하나
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【카리스마】
아니 그냥 루터에 감화된 카를 5세 등장시켜 버리던지
원래는 극렬 조선까에요.
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【카리스마】
그런데 농담 아니라 잭님 조선은 점점 이름만 조선인 실질 중화국가화될 가능성이 높지 않을까요
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【카리스마】
애초에 연을 통째로 먹었고 앞으로 더욱 중원 분쟁에 휘말릴테니
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【카리스마】
아, 조도 거의 먹었지
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【카리스마】
사실 다음 은영전 어장에서 제국 찬양하는 발언은 금지라고 미리 말했더니 처음에 체크만
하고 사라져버린적은 있어요
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【카리스마】
뭐, 이미 상당히 특이한 사상? 정체성? 을 만들어가고 있으니까요.
마리사덕에 학문도 꾸준히 발전중이고
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【카리스마】
마리사.....동방 애들 다 그렇듯 쓰는데 문제는 없지만 가끔 aa 종류가 애매한 편입니다.
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【카리스마】
사실 초창기 aa 숫자 전성기 찍은 애들 상당수가 좀........
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【카리스마】
환빠는 사실 고대의 방향을 칭송하는게 아니라 근대 제국주의를 칭송하는거니까요.
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【카리스마】
>>782그게 첫째 이유, 둘째는 상당수가 강한 감정 표현이 생각보다 적음
셋째는 상당수가 지저분하거나 완성도가 떨어짐
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【카리스마】
마리사는 양반이고 영원정 멤버 대부분은 고개를 절레절레
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【카리스마】
제가 전직 환빠 직전까지 갈뻔한 사람이라 아는데 환빠들은 근대 제국주의를
고대에 역투영해서 즐기는거지, 과거의 역사 자체에는 관심이 매우 적습니다
잘 나온 2차창작으로 AA를 뽑아내야 한다는게 문제
그리고 마리사는 역시 2p의 숙명을 벗어날 수 없군요. 세상은 1p만을 기억한다.
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【카리스마】
아, 대륙백제 까지는 간 적 있어요.
백제왕조실록책 죽어라
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【카리스마】
환빠 워너비에서 벗어난 것도 대륙백제가 어렵다는 사실을 알게 된게 계기인지라
백제는 여러모로 애증의 대상
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\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
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【카리스마】
ZUN의 원화는.....(사토리의 팔을 본다)
그만 알아봅시다
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【카리스마】
사실 AA장인들 기술도 그사이 많이 발전했고요
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【카리스마】
그러고보니 삼국시대 어장이라도 연다면
0가야해라 가야
1-3 고구려
4-6 백제
7-9 신라
.dice 0 9. = 5
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【카리스마】
훗, 역시 다갓이 제 맘을 아네요
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【카리스마】
하지만 그냥 굴려봤으므로 시대는 안 굴립니다.
절대 아신왕이나 개로왕이 걸릴까봐 그런게 아닙니다
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【카리스마】
가끔 레온왕국이나 메로빙거 왕조의 수십명 국왕을 학자들이 어떻게 연구하나
고민했는데 생각해보면 우리가 백제나 고려왕들 외우는 것과 비슷한가.
그나라 사람들에겐 말이죠
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【카리스마】
솔직히 독일 영방 소국들은 그냥 자기 동네 가문들이 연구해주는걸로 만족해야한다 봅니다.
한 바이에른이나 작센급 국가가 아니라면 말이죠
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【카리스마】
하긴 삼국지 등장인물 한 수백 명 외우는 사람들이 넘쳐나죠
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【카리스마】
그러고보니 오늘 일본제국 흥망사 읽다가 나이토 코난도 언급되더군요
1907년에 동양사 강사라니....그렇게 오래된 사람일줄은
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【카리스마】
코난을 들었을 때 떠오른 예시가 증가
1) 바바리안
2) 미래소년
3) 사신
4) 역사학자( New! )
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【카리스마】
악, 피로가.
자러갑니다
꽥
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. | r―=≦二二二二二二二二二二二二>''´ \
|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
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【카리스마】
집에가면 에이레네님 표지나 계획해야겠네요
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. | r―=≦二二二二二二二二二二二二>''´ \
|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
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【카리스마】
흠, 1부 탐험의 시대, 2부 광기의 시대, 3부 전쟁의 시대(가제)라도 붙일까요
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【카리스마】
탐험보단 모험이나 여행이 낫나?
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【카리스마】
집가면 표지 만들까요
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|C二二|二二二/二二}ニニニニ「-/ /二二/ /ニニニ〈_/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄>ーr┘| | |||| | |
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【카리스마】
숨이 막히게 습기차네요
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|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
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【카리스마】
헥헥 더워라
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|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
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【카리스마】
버스는 좋은 문명
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|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
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【카리스마】
슬슬 집가기 시작
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/ ヘ´斗‐=====‐、
〈´/::::::::/::::::;/:::::::::::::ト..
. /\ イ:/::::::::;'::/::::〃::;::::::::::::!::::::ミ=一'
/___\ / /::i::::::::-!┼、(::::::i::::::__::|::::::、::ヾー===‐-、
( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
| / / /::::::{ハ:::::::\xx. 弋y' イ::::ヽ:::::::::::::::<
l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
모두 안녕하십니까 이스마엘입니다.
바깥이 생각보다는 덥지가 않군요.
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【카리스마】
안녕하세요
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【카리스마】
사실 문제는 습기
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【카리스마】
그러고보니 지금 읽는 책에서 재미있는 얘기를 보고 있는데 흔히 유럽의 군사
발전을 많은 대립이 있었기 때문으로 보지만 그것만으로는 설명할 수 없다는
내용입니다
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
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l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
아 오늘은 냉전의 역사를 읽었습니다. 2/3정도.
말씀대로 약간 정통적(혹은 보수적) 시각으로 쓰여있었습니다만. 좋은 책이었습니다.
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【카리스마】
유럽과 비슷하게 상당한 크기의 대륙에 통일정권 없이 끝없이 분쟁이 일어났으나
결국 유럽만큼 선진적인 군사/과학 기술 개발에 실패한 대륙이 있거든요
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【카리스마】
인도
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【카리스마】
>>826 음, 많이 읽으셨네요
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
흐음 인도... 확실히 그렇지요.
그들에게 콜럼버스가 없었기 때문이려나요? 하하.
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【카리스마】
그래도 상당히 균형잡게 쓴 편이기는하죠.
좀 보수적 정치가들에 높은 점수를 주고, 친영미적 시각이 없지는 않습니다만
균형도 잃고 마구 쓰는 잡소리와는 수준이 다른 것
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【카리스마】
사실 아직 읽기 시작한 단계라 뭐라 말 못하지만 특이하기는 해요.
분명 외부와 교역도 있었고 화약 병기도 들여오고 강력한 국가들이 계속 전쟁을
치뤘는데 무기 체계나 전술 발달이 그런게 없던 한중일 같은 지역과 큰 차이가
없다는 것은
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
제 뭐 소련이 '잔혹했고' '실패했음'은 동의합니다만.
그들을 너무 '몽상가'처럼 그린건 조금 그랬네요.
뭐 이건 제가 '모든 외교관들은 그들의 도덕에서 멀어질수 있다'는 '편견'을 가지고 있어서 그랬던 걸지도 모르지만요.
실제로 그들은 몽상가 출신이기도 했고.
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【카리스마】
사실 저처럼 애매하게 이곳저곳에서 정보나 지식을 얻은 사람은 그런 개설서로
한 번 정리해야할 때가 있어요
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
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=====================[이스마엘]========================================
다시한번 언급하지만 이건 '설마 이런 몽상적 사고방식으로 외교했겠나?'라는
저의 사견이 개입되었음을 감안해주세요.
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【카리스마】
그런데 사실 만약 소련 외교가 몽상적이엇다면 같은 시기 미국 외교는 망상적이라고
봐야할텐데 말이죠.
피해망상적
/ \
/ \ }
/ ノ
. | _____ _ -=ニニ>{
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\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
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【카리스마】
다른 나라 정부가 발가락 하나만큼만 사회주의 성향을 보여도 “소련의 음모다!”를
외치며 쿠데타 사주에 열 올리던 친구들인지라
__
/ ヘ´斗‐=====‐、
〈´/::::::::/::::::;/:::::::::::::ト..
. /\ イ:/::::::::;'::/::::〃::;::::::::::::!::::::ミ=一'
/___\ / /::i::::::::-!┼、(::::::i::::::__::|::::::、::ヾー===‐-、
( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
| / / /::::::{ハ:::::::\xx. 弋y' イ::::ヽ:::::::::::::::<
l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
과연 소련이 폄하된게 아니라 미국이 고펑가된건가(아무말)
/ \
/ \ }
/ ノ
. | _____ _ -=ニニ>{
. | r―=≦二二二二二二二二二二二二>''´ \
|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
 ̄|二/二二二二二二二/ | | | \ |
∨二二二二二二二/ '⌒___| | |⌒ |
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/ _ \\ヽ|ノ仂ト\ | ノ イ jr シ′ | |
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【카리스마】
>>837 평범한 국가 수준입니다(진실
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【카리스마】
역시 미국 피해망상의 정점은 베트남 공산정권이 중국의 영향하에 있을거란 베트남전 참전 동기.
참고 : 베트남은 역대 모든 중국 통일 왕조와 싸운 경험이 있다
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【카리스마】
진하고 수는 제외
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. /\ イ:/::::::::;'::/::::〃::;::::::::::::!::::::ミ=一'
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( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
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l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
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. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
그 외에도 '꼬리가 몸통을 흔든' 사례들은 확실히 재미있었네요.
작가는 드골과 마오쩌둥, 그리고 이승만과 울브리히트의 사례를 들었었지요.
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 ̄|二/二二二二二二二/ | | | \ |
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【카리스마】
그 사례들은 확실히 흥미롭죠
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
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그리고 이 한반도가 냉전에서 가지는 특별한 위치도 재확인했고요.
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【카리스마】
사실 어찌보면 냉전의 시작 중 하나기도 했고요
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/二二二二二二二二二 /二二\ 二\ / /ニニ/ /二|二二二二二二二二二|| | |||
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|C二二|二二二/二二}ニニニニ「-/ /二二/ /ニニニ〈_/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄>ーr┘| | |||| | |
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【카리스마】
윽 10분만 씻고 올께요
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
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>>847 어찌되었건 냉전에서 한반도가 점유하고 있는 위치는 깨나 특별했으니까요.
아시아 최전선, 그리고 최초로 냉전이 열전으로 격발한 곳, 이 책에서는
'냉전이 아시아 방향으로 넓어지고, 세계적인 문제로 비화된' 시작점이라 판단하기도 했습니다.
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【카리스마】
씻고 왔어요
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
그 외에 폴란드의 교황님이 배우 출신이라는 소소한 이야기도 나름 흥미로웠네요.
생각해보면 소련 붕괴 시기의 미국 대통령님도 배우 출신이었던가요?
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【카리스마】
흠
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【카리스마】
>>852 yes, 미국사에서 가장 평이 갈리는 대통령 중 한 명. 로널드 레이건.
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r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
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ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
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=====================[이스마엘]========================================
뭐 백악관의 영화배우는 좋건 나쁘건 베짱좋은 인물이란데는 동의할 수 있을 것 같아요.
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【카리스마】
표지 만들기 시작해서 반응이 늦을 수 있습니다.
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(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
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=====================[이스마엘]========================================
그리고.... 말쏨씨만은 굉장했죠.
'대통령 해먹은 말쏨씨'라는 말이 딱 걸맞지 않으려나요?
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【카리스마】
주지사님이 미국 대통령 선거 나갈 수 있었으면 재미있기는 했을 듯
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【카리스마】
사실 공화당 대통령 중 제일 인기 좋은 사람 중 한 명인건 그 말빨 덕도 있다 봅니다.
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민주당에서 이에 견줄만한 사람은 '케네디' 겠네요.
상징적인 의미로건 그 말솜씨로건 말입니다.
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【카리스마】
확실히 FDR 이후 민주-공화 체제에서 그 둘이 가장 대표적으로 여겨지죠
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이 둘이 이룬 업적은 현재까지도 꽤나 논란이 되고 있습니다만.
한가지는 분명합니다.
미국 보수의 아이콘은 레이건이고, 미국 진보의 아이콘은 케네디란것.
미국적인 보수와 미국적인 진보란 무엇인가 물으면 이 대통령을 보면 됩니다.
둘이 가진 '이미지'의 상징성은 그정도니까.
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【카리스마】
끙 만들기가 쉽지 않군요.
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ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
참고로 재미있는 사실 하나.
레이건과 케네디 둘다 연설의 대가로 꼽혔습니다.
흥미롭게도. 이 둘 모두 '베를린 장벽'에 관한
연설을 한 적이 있고, 그리고 그 연설들은 이들의 대표적인 '명문'으로 뽑힌다는 것이지요..
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【카리스마】
아항 그 연설들이군요
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사실 케네디와 링컨이 그 비슷한점 이 많다라는 이유로 호사가들에게 많이 비교됩니다만.
역시 케네디는 레이건과 비교되어야 하지 않을까요.
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>>866 '나는 베를린 시민입니다!(Ich bin ein Berliner)
'고르바초프씨, 이 장벽을 허무시오!(Mr. Gorbachev, Tear down this wall!)
베를린 장벽에 관한 어록들 중에서 둘다 손꼽히는 어록이죠.
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조금 가벼운 이야기를 해볼까요?
요즘 왠지 문득 든 생각 '파혼하고 역으로 당하는 왕자님' 이야기...
왠지 요즘 많이 보이지 않나요?
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【카리스마】
그러네요.
악역영애물 반대 방향으로 말이죠
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갑자기 생각난 역발상이지만...
차라리 '나는 계승권을 포기하겠소! 나와 결혼해주시오!' 하는것도 로망 있을 것 같은...
아 이러면 신데렐라 이야기가 안되는건가?(아무말)
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사실 '왕자님'이 현실에서 로맨스를 위해 왕위를 포기한 사례 진짜 있지만요.
에드워드 8세라고(진실)
2차 대전 당시 영국왕 형이었던 양반.
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지금 모두 똑같은 생각 하고 있었습니까(폭소)
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【카리스마】
물론 저도 같은 생각했죠
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뭐 그래도 세기의 로맨스의 주인공에다 멋쟁이이기까지 하니 유명하지 않을수가 없죠.
나치 지지자에 책임감도 없었지만.
만약 1890년대 어쩌다보니 한반도 중립론이 힘을 얻어 운빨로 조선이 중립국가로 살아남게 되는 대신 각국의 조계지가 조선에 자리잡게 된다면 조계지로 선택될 동네가 어디가 될까요.
1. 인천 : 수도 바로 옆의 항구죠.
2. 부산 : 현대에도 먹히는 해양물류의 중심지.
3. 제주도 : 이거 한중일 한 가운데에 있는 코어죠.
4. 개성 : 어째서인가 떠오른 조계지 후보.
5. 평양 : 그래도 넣어줍시다. 중요한 도시이니까.
참치들은 어느 동네가 가장 조계지로 어울린다고 생각합니까?
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뭐 일천한 시각으로나 이야기해보자면 인천일 가능성이 높지 않으려나요?
중국이랑도 가깝고...
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【카리스마】
인천, 부산.
사실 디젤펑크나 사이버펑크쪽이면 몰라도 스팀펑크는 펑크를 뒷받침하는 초물질이 한반도에서 적당량 나지 않는 이상 밟히거나 sheep똥땅 에퉤퉤각이지만
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>>887 그래도 인천 정도는 조계지로 둘 수 있다면 나쁘지 않지요. 분명히.
그리고 솔직히 중립화라..... 일단 러시아가 러일전쟁에서 이긴 다음부터 생각해 봅시다(진실)
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솔직히 한국이 중립화가 되려면.... 러시아부터 적당히 상향시켜야 한다고 봐요.
'그레이트 게임'에서 패배하지도 않고, 그렇다고 해서 승리할 수도 없도록.
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뭐 이 이야기는 제쳐두고 흥미로운 설정이긴 하네요.
상하이 로망스 대신 인천 로망스일까요?
전차 대신 스팀펑크식 파워드슈트가 등장하고, 뭐 그런 느낌으로 설정 중입니다.
참고로 등장 악역 중 하나는 자칭 모리어티 교수.
이유는 내가 살아있으니 홈즈도 죽지 않았어!라는 괴이한 이유. 그리고 어서 홈즈를 되살려내라, 코난도일이란 느낌으로요.
굳이 러일 전쟁 이후가 아니라 1890년대를 배경으로 한 것이 이 인물을 등장시키고 싶었거든요,.
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>>892 오우 망상가입니까... 아니면 사실은...
뭐 이건 떡밥거리로 하는걸로.
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사실 모리어티의 매력은 홈즈의 맞수라는것 단 하나뿐인 느낌도 있죠(폭언)
뭐 태생이 그러니까 어쩔 수가 없네-
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그러고보니 페이트 관련해서 나폴레옹 정보를 뒤적이다 흘러흘러 가다 깨달은 사실.
우와시카마루의 캐릭터를 만드는데 오사무의 영향을 꽤나 받은 거 아닐까...하는 감상이 드네요.
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【카리스마】
아, 불새 말이군요
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'사실은 난폭한 무장' 이라는 면을 데츠카가 부각했고 페이트도 나름 받아들인게 아닌가...
뭐 그런 생각이 들덥니다 네.
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솔직히 개인적으로 페이트식 해석은 콜럼버스 빼고는 조금 마음에 들지 않는 면이 많더라고요.
양면적이고, 복잡한 그런 인물을 좋아하는지라.
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물론 콜럼버스는 양면적인 인물로 나오지는 않았습니다만, 오히려 뻔뻔해서 좋았어요.
아 이 범주에는 들지 않지만 에디슨도 좋았습니다.
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⌒>ミ \:{∨/| }/ /
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【당신은 역사에서 살아남을 수 있을까요】 >―人:i>- ―――=ミ
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弋z乏X`': └┐ Ll 々ノ _zノ V / :. :./:.i >-= _ _ ヽ乂ソ /' `´ / / \
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/ ∧', 〉 ̄V r‐、 r─'′ ヽ \ |_rァ ::... :. : |―- ( イ /::/ 从\ r ---ヲ イ ノ人 i:. |
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\_,..,_ / :∨o j}’ r、.ヾ . . 。. . '  ̄}´ `ヽ.__ _ |{_/ヘ>。--....._ > - '-=彡i/:. :. i
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〈 r' /! /^′∨| : . '' 。 ヽ | ://:;::::: i:::::、:ヽ!:i:::::::::::ム::::::::::ム /八:.∨:.i:.:人
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『 1부 모험의 시대( Age of Adventure ) -―/::;:イ .(:::::\ ̄ _イ/:::::::/:/!三/イマ::::゚:。i! ,
~ 호기심은 CATholic을 죽인다.』 _-=彡' ヽ:::::`:::´:: 〉:::::ノ//、ヽマ::¨::::マ\:゚:。
_________________________________ ¨ 、::://>////∧::::マ:::::::::マ:::\゚:。
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『 2부 갈등의 시대( Age of Conflict ) ⌒ ゝ-Y l {...:{ _.。s≦ヽ..|l///l/ノ::::::\:::\::::::::::::::::...._ `ミ=:::...._
~언약의 땅에서 태어난 것은 광기인가 미래인가.』 | ヽヽ〈.:.:.;-、.:.:∨==、/}' 7:::::::::::\:::\:::::>。:::::>。......._二=-===ニ
_________________________________ l \ヽ:-' ¨_ /。S=≧。':.:.\:::::::::::\::::>。:::::>。::::=--=--::::::::::::::-=ニ
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, _ / __ノ\/|: : i ̄|/∧////7///{ }'////// 『 3부 전쟁의 시대( Age of War ) [ 가제 ] 』
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/ / _l、 、、z-7 M シ _ノ─、 |
| / ! ー-、_>\_xソ -‐"彳 | ! 十 ( i¨´ l
| `¨7 / ミ 仆乂从ソtzゞ 乂ィア '、 /
| ; ( ! \ ‐- / 7/ == ∠;;l <_,.彳 { !
ヽ ン 、_≧ 彡\:://: .  ̄ l ∧ 爻 ! l
{ , . l r= ̄ ̄¨==ヘ >' /_l ,. ‐' /ヘ>入‐-<" ノ , l
| ト l三ミヽ ,彡/ \ i  ̄ i′:::::::> > \ / l
. | ヽ ,,人彡⌒\ ヽ >- '==< / /‐‐- 、! |
| ∨"´ \ ヽ \ / リ / ヽ ノ
l ! ト ヽ ー - / /., ,. /
l };;、 ヽ ノ /::.. ,. _ /
、 、 ,' ‐- -,. ∥ \ ゝ、 ,. ∠二_//─ ─ " ̄
, _ _....:.:.::::::三ノソ::.:.;..  ̄ // /
`ー ´ ̄  ̄ヽ ̄ヾ::.::.::.ノ.:.:ノ: / / /
l ゝ ー // /
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廴_____// 彡
く  ̄ ̄ ̄ ソ
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【오이라트】
(남의)목숨은 내다버리는 것.......
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1어장 : http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1529750713/
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14어장 : http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1531655200/
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/ \ }
/ ノ
. | _____ _ -=ニニ>{
. | r―=≦二二二二二二二二二二二二>''´ \
|r天ミ} 二二二二二二二二二二>''´ \
\_ 代うソ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄厂 | \
 ̄|二/二二二二二二二/ | | | \ |
∨二二二二二二二/ '⌒___| | |⌒ |
{ニニニニニニニニ/xfFて刃 | |ノ^ } | |
/´ ̄ ̄\\ニニ/ |" Vシ'"| ノ\|Lノ} | |
/ _ \\ヽ|ノ仂ト\ | ノ イ jr シ′ | |
/ /Λ | |ノ Vソ | |ィ | | |
. / _ ノ{ |_| Λ ´ | |{ | | |
. /\ ィ´ ヽ┘ {\八 _ | | V| | | |
/  ̄ ̄/ \{ 込、 ´ / | | ∨:| | ||
. / /. | | | \ イ 」 ノ ̄ ̄〉 | |||
/ / | | | |Τ _ 」/´| / ̄ ̄``丶、 |||
/^\___| | | | |||\Λ |/ 丶 || |
| | | |>ー┴/^| /⌒\/| ∨ | | |
| |__ | | / |ニニ/ | __|_ ∨ | | |
| |ニニ)__,.|| | √ 厂∨ | /二二二二\} | | | |
/| |二二}ニニニ|| | 、| /ニ| | __/二二二二二二 \| | | |
∠二|____ /二二厂<二|八 | ソ /ニ-| |/./二二二二二二二二ヽ| | ||
/二二二二二二二二二 /二二\ 二\ / /ニニ/ /二|二二二二二二二二二|| | |||
|C二二二二二二 /二/ニニニニノニ/ /ニニ/ /二二 |二二二二二二二二二|| | ||||
|C二二|二二二/二二}ニニニニ「-/ /二二/ /ニニニ〈_/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄>ーr┘| | |||| | |
|C二二|二二/二二二}ニニニニ|./ /ニニ/ /ニニニニ|ニニニニニ/ニニノ^\ | |||| | | |
|――ー「 ̄ニニニニニ厂ニニニ|{ {二二{ /二二二二|二二二二/ニニニ´ニニニ\|||| | | |
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【카리스마】
이 정도면 표지로는 쓸만할까요?
__
/ ヘ´斗‐=====‐、
〈´/::::::::/::::::;/:::::::::::::ト..
. /\ イ:/::::::::;'::/::::〃::;::::::::::::!::::::ミ=一'
/___\ / /::i::::::::-!┼、(::::::i::::::__::|::::::、::ヾー===‐-、
( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
| / / /::::::{ハ:::::::\xx. 弋y' イ::::ヽ:::::::::::::::<
l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
훌륭한데요? 고생 많으셨네요. 에이레네씨도 기뻐할 겁니다.
하필이면 함대가 싸그리 해상 포위섬멸이라니
__
/ ヘ´斗‐=====‐、
〈´/::::::::/::::::;/:::::::::::::ト..
. /\ イ:/::::::::;'::/::::〃::;::::::::::::!::::::ミ=一'
/___\ / /::i::::::::-!┼、(::::::i::::::__::|::::::、::ヾー===‐-、
( i::::|::::::::::ト、\)\l\:::::ヾ:::::::\::::::::> ハ
__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
| / / /::::::{ハ:::::::\xx. 弋y' イ::::ヽ:::::::::::::::<
l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
안녕하십니까 잭.
\ ``丶、) }\ \
_\ }\ / ', )
⌒>ミ \:{∨/| }/ /
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓ \ \ 八 ( |/ ̄彡'
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \――.:へ__人__彡'
【당신은 역사에서 살아남을 수 있을까요】 >―人:i>- ―――=ミ
_________________________________ /イ//'/ ' { \ \
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛ ____ { /ハ/ { >― 、/ ̄二ニ=- _
__ xwx‐'´ '=─ぇ___r=-、__ _ \:. :. :. :._\/人/{ / ―<  ̄ ̄ < 〈 ̄
/ ̄ `''ァ_,z─¬′  ̄ ̄¨\ /  ̄¨¬¨¨`ー─── 、 __/:}:. / :. :. : {人ノ >'" / / ヽ \ ヽ \
r'´ /|__,. ___ _,.´V `7 /⌒' r‐、_:. :. :. :. :∨:. :. :. :. ハ // // / ', \ \ `、
rj幺 XzZr' 厶 |_/.. _>'´ ̄`ヽ. }__r' \ ァ/::\:. :. :. 〉乂/ / / // // } }|∨', i \ i
r'´ __ _ /ト ,:' ` ' ' ゚ ´ ゝ. _,,.-' /―-―  ̄-=彡イ /_// / / ; /斗f夭} | ハ,
rー' r-、 ッ、_厶ア 〈〈 ° ,.' rァ''´ | / :.7/ \ 、_ V / x=====ミ // f リ / 八 / j
弋z乏X`': └┐ Ll 々ノ _zノ V / :. :./:.i >-= _ _ ヽ乂ソ /' `´ / / \
/ `''^'''ヘ∨ x_ } ...; \ ,-=-j' : : / : | / 。s/ ⌒ `¨´ ' -=彡'i vヽ)
/ ∧', 〉 ̄V r‐、 r─'′ ヽ \ |_rァ ::... :. : |―- ( イ /::/ 从\ r ---ヲ イ ノ人 i:. |
{ \zZ | f´ 丁_) ;Tl ' `''‐、¨|_ ̄__''';; j \ i |:/ _ ` ー // ' 人:.
\_,..,_ / :∨o j}’ r、.ヾ . . 。. . '  ̄}´ `ヽ.__ _ |{_/ヘ>。--....._ > - '-=彡i/:. :. i
; | / マッ 〔_ノ『公ー、_. . . ' '' ''' | `ー┐/::}ヾ/_::::::マ:::: >、::::>、 {/〈:. 从人 :/:|
∨ | `-=- ヽー'` : : . ' | ,ノ ::::/--:....=ニマ::::::::::ム::::::::ム 》{:.〈:. :∨:.:|
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∨ / Ll f´ \ ' ' . . . . . ,| r'''´ ::/ {::ト、:::ト_::::ヽl:::}::::::、ム::}:、:::::::: W イ/ハヽ : |/:. :. :.  ̄\7^i_
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`ー' Ll | r‐’ イ::l::::. ミ、ヽ 'イてト, }/:::i:::::|:|---;⌒゚;:::W :::::::::i{\:./ :. :. / : : | ノ {
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『 1부 모험의 시대( Age of Adventure ) -―/::;:イ .(:::::\ ̄ _イ/:::::::/:/!三/イマ::::゚:。i! ,
~ 호기심은 CATholic을 죽인다.』 _-=彡' ヽ:::::`:::´:: 〉:::::ノ//、ヽマ::¨::::マ\:゚:。
_________________________________ ¨ 、::://>////∧::::マ:::::::::マ:::\゚:。
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『 2부 갈등의 시대( Age of Conflict ) ⌒ ゝ-Y l {...:{ _.。s≦ヽ..|l///l/ノ::::::\:::\::::::::::::::::...._ `ミ=:::...._
~언약의 땅에서 태어난 것은 광기인가 미래인가.』 | ヽヽ〈.:.:.;-、.:.:∨==、/}' 7:::::::::::\:::\:::::>。:::::>。......._二=-===ニ
_________________________________ l \ヽ:-' ¨_ /。S=≧。':.:.\:::::::::::\::::>。:::::>。::::=--=--::::::::::::::-=ニ
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, _ / __ノ\/|: : i ̄|/∧////7///{ }'////// 『 3부 전쟁의 시대( Age of War ) [ 가제 ] 』
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l ! ト ヽ ー - / /., ,. /
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l ゝ ー // /
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く  ̄ ̄ ̄ ソ
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【오이라트】
(남의)목숨은 내다버리는 것.......
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【카리스마】
이게 최종본.
어서오세요 잭님.
혹시 필요하시면 만들어드립니다.
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【카리스마】
( 사실 굳이 필요하다는 말이 없어도 오린린 연습을 위해 만들것이라는건 말하지 않는다 )
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【카리스마】
저 시대 이름은 홉스봄이 떠올라서 붙였습니다.
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. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
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>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
오린린이라, 나중에 한번 배워서 써먹어볼까요.
사실 언젠가 초한지 어장을 해 보고 싶다는 욕망이 있어요. 아니면 요즘 관심가진
냉전 역사어장이라던가.
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물론 앙코가 아니라 어디까지나 '연의' 형식으로요.
솔직히 스토리를 만들 광맥이 제 머릿속에는 없는지라 말입니다.
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【카리스마】
사실 처음에는 이사람 저사람 잔뜩 붙여서 하려다가 간결하게 만드는게 최고라는 결론으로 회귀했습니다.
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그러고보니까 오늘 읽은 책에도 그런 이야기가 나오더군요.
핵무기가 처음엔 그냥 '꽤 강력한 폭탄' 취급이었다가, 대통령과 서기장이 실험 몇번 보고서는
'이거 잘못썼다간 끝장이야' 라고 평가하는 부분들이요.
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【카리스마】
특히 아이젠하워.
미국 역사상 가장 위대한 총사령관 중 한 명이었던 사람답게 핵무기가 기존 무기와는
전혀 다른 존재라는걸 즉각 알아봤죠.
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사실 아이젠하워도 처음엔 '그건 그냥 쎈 폭탄 아닌가' 생각했다가 실험 보고 생각을 바꿨지요.
그렇게 내놓은 핵전략이 바로 이겁니다.
핵무기에 대한 증산과 '오직 핵에 의한 전면전' 만을 대비하는 체제요.
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【카리스마】
>>922동의합니다. 다만 바로 그래서 그는 절대 그런 위치에 오를 수 없었죠.
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참고로 키신저는 이때 '유연 핵전쟁'을 조언했습니다만, 아이젠하워는 이를 헛소리 취급했지요.
아이젠하워는 '유연한 핵전쟁' 따위는 망상이라고 생각했습니다.
그렇기에 '차라리 어마무시한 결과를 낼 전면전'을 기획해서 전쟁 가능성 자체를 없애는 쪽을 선택했죠.
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하긴 르메이가 쿠바에서 한 이야기를 보면...(섬찟)
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【카리스마】
별개로 아이젠하워는 군산복합체라는 말을 유명하게 만든 발언자기도 하죠.
사실 본인이 말한건 좀 다른 의미인데 일반인들이 오해해서 받아들인 면도.....
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【카리스마】
사실 군인으로서 무한히 확대되는 2차대전의 선봉에 섰던 아이젠하워에게 통제되는
유연한 전쟁이란 말은 헛소리였겠죠.
물론 그 발상이라는 건 결국 당사국들이 상대편의 치명적인 곳에 핵을 때리지 않는다는 신사협정에서 기인한건데 전쟁이 불리해지는 쪽은 분명 유혹을 받을테니....
덤으로 영국 프랑스의 핵전략도 문제. 핵전쟁이 나면 무조건 소련의 치명적인 곳을 날려버린다. 그럼 소련은 이후의 경쟁에서 확정 패배하는 것을 막기 위해서도 미국의 치명적인 곳에 핵을 갈겨대기 시작할 것이다, 라는 식. 과연 핵 미치광이 시대...
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사실 미국 내부에서도 (이 책에 따르면)
미국의 인력 부족을 타파하기 위해 핵은 사용될 수 있으며 그 사용처를 '제한한다면'
'제한적인' 핵전쟁이 가능하다고 생각한 사람이 제법있었다고 합니다. 키신저가 그 대표였고요.
아이젠하워는 이 간언을 다 무시했습니다. 그리고 오로지 '핵에 의한 전면전' 만을 계획했어요.
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【카리스마】
사실 아이젠하워는 실제하는 위기를 과장해서 돈 타먹는 방위 업체를 통제하려면
병기산업을 국가 통제하에 두면서 ( 냉전기의 )정신나간 예산을 좀 낮추라는 의미에
가까운데 말이죠.
지금 생각하면 가능성은 높았죠.
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그의 논지에 따르면 이랬어요.
전쟁이나면 우리는 가지고 있는 모든 핵을 전면적으로 투발해야한다.
분명 상대도 그렇게 할 테니까
문제는 모두 그렇게 생각할 거라는 거.
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【카리스마】
>>937 아이젠하워가 쓴 군산복합체의 의미에 관한 말입니다.
>>939 사실 1차, 2차 대전을 본 아이젠하워에게는 당연한 생각이기도 했죠.
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>>935 맞아요, 그들은 미국을 믿지 못했습니다. 언제든지 미국이 그들을 버릴 수 있다는걸 자각하고 있었어요.
그래서 그들은 미국이 그들을 버릴 수 없도록 했습니다, 절대로
-> 핵 전력을 최대한 늘린 다음 그걸 시작하자마자 다 쏟아붓는게 제일 효율적이지? 상대편 핵에 못써보고 죽는 것도 아니고 운 좋으면 먼저 상대편 핵전력 다 날려버릴 수 있잖아.
이것의 유혹....
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>>941 사실 아이젠하워도 알고 있었을겁니다. 그게 안될거란걸.
그러니까 전쟁나면 다 끝장난다, 그는 그렇게 생각했을겁니다.
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사실 전쟁 내내 그들이 2차타격능력에 목을 맨 이유입니다.
'상호간 확증 파괴'만이 되려 그들의 안전을 보장해줄 것이란 믿음이 있었죠.
안되니까 문제지!
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이거 아십니까? 냉전동안 소련과 미국이 체결한 협정 중에는 '요격탄도탄 개발 금지 조약'도 있었어요.
재미있지 않습니까?
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이는 군비경쟁을 막자는 취지도 있었지만, '양측의 힘에 의한 균형상태를' 요격탄도탄이
깨버릴 것이고, 이는 오히려 '평화를 위협하는' 일이 될 것이란 판단 때문이기도 합니다.
....정말로 말도 안되는 시대였습니다.
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【카리스마】
그러고보니 춘추전국이야기 1권 다 읽었습니다.
음.........관중의 정치에 대한 묘사가 너무 정사 제갈량과 닮아서 좀 놀랐어요.
개인 성격은 많이 다르지만 정책 방향이 거의 아바타 수준인데.ㅣ
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【카리스마】
관중과 제갈량의 차이.
관중은 군주보다 먼저 죽고 유언을 남겼지만 군주가 안 따름.
제갈량은 군주가 먼저 죽고 유언을 남겼지만 제갈량이 안 따름.
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생각해보면 쿠바 사태 당시에 대중들의, 아니 인류 전체의 공포가 상상이 가지를
않는데요.
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【카리스마】
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1531845563/recent
>1531845563>
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너무 깨끗한 물에는 고기가 살수 없다 였나요?... 이것밖에 기억이 나지를 않네요.
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【카리스마】
이 잡담판이 20어장을 넘긴지 이미 오래라니 가끔 놀랄때가 있어요
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【카리스마】
사람 없는 밤에만 가끔 들어올 수 있는 상황인데
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【카리스마】
기록마다 다르긴 한데 그중 하나에서
관중이 제환공에게 몇몇 사람들을 쓰지 말라고 했지만 제환공은 관중과 포숙이
죽자마자 그 말을 무시하고 기용했으며.........
그들의 반란과 내분으로 인해 감금당해 죽고 맙니다.
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【카리스마】
솔직히 >>954의 공포는 우리 나이대 사람들은 이제 알기도 힘들겠죠.
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__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
| / / /::::::{ハ:::::::\xx. 弋y' イ::::ヽ:::::::::::::::<
l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
뭐 소련이 가진 핵전력이 사실은 굉장히 부족했기에.... 인류가 멸망하는 일은
없었을거란 가능성이 높더군요.
뭐 하지만 인류 문명은 꽤나 후퇴했을겁니다.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
〈´/::::::::/::::::;/:::::::::::::ト..
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/___\ / /::i::::::::-!┼、(::::::i::::::__::|::::::、::ヾー===‐-、
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__ >ノ:::ハ:::::::::トィ==ミ ´)rf丸::ト、:::::::::`< __) l」」
| / / /::::::{ハ:::::::\xx. 弋y' イ::::ヽ:::::::::::::::<
l/ l !:::::::{\l\:::::::\ ` xx}入:::::::\::::\::::\
ゝ >‐.、\:::::{.\::::::ト、° 人::::\:::、\::::∨ヽ)
r‐< ヘ ヽ::ヽ:}、`ヽ::}ノ, ィ〔:::::::):::::::ヽ):::::)、ノ ′
.-‐_ ニニ/ 、ヾ 二二二二ヽ」〔_>=ミヽ:::::::、:::イ
. // / 、\ V ,r'⌒ヽ |、 ,ハ ヽ\( ソ
(. ( / ,.、ヽ\ 八f´oノ Kヽ( i ハ `
. \\ ! __,.イ ,ハ_ト-' ̄フ´,ハ ̄ ヽ 〈 ゝ、
ゝ、} \ \ノ },く__/ハ__j ヽ_ ヽ
' \ \r=/⌒ /!ノ }::::ヽ /
ヽ ∨ ノ::::::::l .イ
∧ 、 ` /'⌒ヽ::j´
. ∧ \__, ヾ\_ イ/ /〈
∧ ヽ`、 ゝ / / ゝ、
\ ノ ヽ / / └-、
>ヘ、 / / ノ、
=====================[이스마엘]========================================
그리고 그 당시 사람들은 이를 몰랐으니까....
정말로 '내일이면 새상이 망할꺼야' 라고 생각했을지도요.
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【카리스마】
감사합니다 잭님
그리고 아이러니하게도 쿠바 사건 이후 소련은 핵을 확 늘려버리죠
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【카리스마】
음.....슬슬 자러갑니다
안녕히계세요
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미사일 격차는 무슨 수를 써서라도 매꾸기는 해야 했으니까요.
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/ ヘ´斗‐=====‐、
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네 좋은 밤 보내시길.
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【카리스마】
일단 오늘 집에 가면 에이레네님 어장 표지는 수정하고, 축록중원 어장은 한 번
재독해야겠네요
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【카리스마】
슬슬 진짜 장인이 되는 것도 고려 중
한번 또 정주행 해 볼까YO
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【카리스마】
어서오세요 에이레네님.
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【카리스마】
저 길고 긴 전쟁도 거의 끝이 보이는군요.
그런데 농담 아니라 현재 스페인과 가장 우호적인 국가가 에브라임/프랑스인가........
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【카리스마】
축록중원도 한 시대가 끝난김에 표지 만들까해서요
솔직히 얘들 상호 감정을 고려하면 절멸전쟁까지도 나올 분위깁니다.
이미 화북 중국인 사망수는 백만 단위로 세어야 할 테고.
......16세기 말 17세기 초에 백만 단위라.
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【카리스마】
이건 오이라트가 전열을 정비해 물러나도 명이 절멸을 국시로 삼고 이를 갈 것 같네요
만일 명나라가 끝까지 화북을 외면하고 오이라트가 끝까지 화북을 착취할 경우
"화북 민족주의 발현"을 확정지을 예정이었습니다.
오이라트가 언제까지 화북을 그런 식으로 우려먹을 수는 없는 고로.
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【카리스마】
만약 그랬다면 그건 그것대로 흥미로운 역사겠네요
종종 얘기되던 남북조 중국 구조
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【카리스마】
사실 그게 아니더라도 이미 상당한 문화적 괴리는 생겼겠지만 말이죠
화북은 오이라트 못지 않게 강남을 증오할 수밖에 없고.
남북 분열 확정 중국이란 것도 꽤 재미있겠지만 만력중흥은 어쩔 수 없네!
"화북 민족주의 가속화"가 크리가 아닌, 있을 수 있는 선택지로 투입될 예정이었습니DA
허나 다이스는 하나의 중국(?)을 원하는군요
그 땅에 700만도 안산다니 땅크기와 인구의 괴리에 기절하겠네...
전성기 폴리투면 위로는 발트해에, 아래로는 흑해에 닿는 거의 유럽 러시아급 사이즈고.
사실 환경전사만 아니었으면 인구펌핑은 생각보다 꽤 되었으리라 생각하지만.
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【카리스마】
역시 이놈의 몽골
다른 녀석들은 그렇다 쳐도 몽골이 끼친 영향은 플러스건 마이너스건 어마어마한 거시다
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【카리스마】
그런데 사실 현재 화북은 뭐랄까.......거의 서구의 동군 연합 수준으로밖에 강남과
동질감을 못 느껴도 이상하지 않을 것 같네요.
굳이 비유하면 막 오스만에게서 뺏은 후의 오스트리아/헝가리 관계?
스텝 초원지대와 지형적 경계선이 없다는 점 하나때문에 어지간해서는 정주농경국가가 잘 서질 않죠. 몽골에 티무르에 기타 중소규모 유목민족도 다들 한번씩 마실나오는 땅이라.
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【카리스마】
스키타이, 훈, 마자르, 아바르,, 불가르, 몽골, 티무르.......
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【카리스마】
상당부분 정주문명인 유럽 러시아가 식량 상당수를 그쪽에서 얻기도 했고요
폴리투가 여기 쥐고 있는동안 식량장사로 수립 쏠쏠하게 얻었죠. 오스만하고 아무리 군사적으로 충돌해도 돈의 논리는 흑해로의 출입을 허락하니...
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【카리스마】
집도착하면 얘기 할까요
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【카리스마】
집도착
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【카리스마】
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1531845563/recent
>1531845563>
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【카리스마】
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