참치 인터넷 어장

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　　　＿＿_＞　´ 　　　／/ 　 ´ 　 .l　丶　　　', 　＼.ヽ　　　　　　 |::::::::::::: 「イ三三≧x､{/{/八ハ::: /　 /　 i|　｀¨∧　　　　　　_　　ノ　　　 .′　Ⅳ　八　　Ⅴ
　　　　／　　　　　／　/ 　／/ .ﾊ　　　ﾊ　　 }　ﾄ､ }　　　　　　 |:::/{::::::/　 <￣弐{¨¨` x≦三{|: /　 /.i|　八　　込、　　　　　　　　　　　 }　　　i|　　　⌒　＼
　　　／　　　／　 ,　　　 /　 /.=-､.ﾉ |　/ ./　}　 /　.}.jﾉ　　　　　　　 |: | ∨{　　　￣三=　　{　坏)「Ⅳ　八从.　　＼.　　｀　　　　　　, ､　　 .イト､　 j{.　　　 Ⅳ ＼_夊_
　　　　　　／　／　　／/　 / ./／｀ / / .rﾁﾉ|　ハ　|¨ﾆ=‐-y')　　　　八乂V!:　　　　　＿|　　 ′　　　 ∧.ﾄ､　　　　八　　　≧=-.l　rf　 l.　　　Ⅳ　　　/　八　 Ⅴ
　　　　／　／/　.／　/　./＜ｰ'_,>/ノ　/｀´ .!./ .∧|.　　／_ﾉ　　　　 /:::::::/｀l|　　　　　　￣｀　　/　　　　　〉. ＼　　　　＼＿_j　　|　|　　|_＿. イ　　　/イ　　　　i|
　　　／　／ ./ ／　, ./　/ 　　 .／´　.八　 jﾉ　 .∧　／_ノ: :　　　 /::::／　八　　　　 ∠二ｱ　 /　　　､_＿／/　　从ﾄ､　　　　Ⅳﾉ　　;　|へ､_／ /.　　 /へ.　　　　/
　　　　／　 / /　／./　/　　.／　　 /　〉./　　　　＼ノ: : : :　　 /::厂　　　{ ＼　　　　ヾ　　/　　　　｀¨¨７　　　/､_λ　　∨　.≧７　λ-Ⅴ-､八ﾍ　|｀¨¨ﾄ､/.　 /
　　　／　　./ /／,ヽ/./´ 　.／　　　　　 ´./ V.　　　　　＼.: : : =イ⌒{　/　　　{　　＼　　　　　 /　　　　　　　 l　　　′: ） ⌒７ﾉ　′ Y ´　 ⌒.Ⅴγ,　从|　　’: Ⅴ./
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※ 토탈워 삼국지 예정 기념 중국사 어장

※ 기본적으로 비정기 연재가 될 예정.

※ 게임은 주인공 보정이 있어야 할 맛이 난다

※ 어장주의 지향은 혼돈 파괴 망가(확신)

<본편 링크>

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<잡담판 링크>

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<조선세가 링크>

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<지도 링크(기원전 365년 기준)>

http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1532526125/158

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안-착

안차크

토탈워 삼국지 희망편과 절망편(아무말)

안착인가,

화제를 돌려서 슬슬 본편 1000이 가까워지는데 좋은 생각 있으신 분?

일단 누군가가 상앙과 직하학궁 출신들로 인한 인의패도론의 발전을 말했고,

나는 현재로써는 황이가 병법서를 썼더라... 를 생각하고 있고....

>>3 나으 유예수는 그러치 않아(착란)

걍 군제개혁 보정이나 인의패도론 발전 보정이 무난할듯

>>5 유예수라니 어장주는 화봉요원 팬이었나(중얼)

>>6 그럼 일단은 인의패도론이겠네,

군제개편은 다음 턴에나 적용되니 충분히 여유가 있고.

뜬금없이 콩으로 만든 발효식품 발달이라거나?(아무말)

개그 1000으로 중원 최초의 맥주가 조선에서 나온다던가(웃음)

식문화 발달은 먹고살기 좋아진다는 쪽이 되려나

>>7 화봉요원 정식번역의 소식에 무한 감동한 1인이야.

아니면 맥경은 그 이름대로 잡초대신 보리가 자랄정도로 보리가 풍부한 땅은 어떨라나? ㅋㅋㅋㅋ

큼 뻘소리는 여기까지하고
조선의 내정개혁도가 다른 나라가 100, 200년 할 수준이라는건 무슨 뜻이야?
상앙은 그거랑 비슷한 내용, 수준의 개혁은 절반인 20년만에 다했잖아?

>>12

...화봉요원?

>>15 만화 이야기
>>14 아 그건 예전에 말했던 진나라의 지형과 풍조랑 상앙의 개혁내용이 맞아떨어져서 단축된건가?

>>14 상앙변법은 굉장히 특별하고 급진적인 경우.

위나 제같은 이른바 전통적인 중원국가의 경우는 그걸 조금씩조금씩 쌓고 변화시켜온 거잖아.

>>17 아아 그런거구나...

그리고 압축성장은 본래 그만큼 부작용도 불러오게 마련인데 지금 조선은 부작용 그게 뭔가요, 하고 있잖아.

당장 진나라가 통일하고 나서 왜 망했는지 보면...

확실히...
기식이가 시스템없이도 귀족세력들을 통제할 어마한 역량의 군주였고 밑에 고거랑 문예라는 출중한 신하의 보좌가 없었다면 이뤄질 수 없는 일이지

>>21 그리고 이어지는 인재의 줄줄이사탕...

>>21 아마 양평에는 고거와 문예를 무곡성과 문곡성의 화신이랍고 사당 만들어놨을듯(아무말)

솔직히 상앙의 변법도 상앙 죽고 나서도 계속 진행됐으니까 그게 굳어진거지 상앙 죽고 나서 빠꾸 먹었으면 도돌이표야. 오기가 초에서 변법 드라이브 걸었지만 결국 화살맞고 죽었잖어.

그리고 변법도 있는걸 효율적으로 통제하고 뽑아내는 거지 무에서 유를 창조하는 마법은 아니여. 체급에 비해 더 강한 힘을 내게 만드는 건 된다 해도 체급 자체가 부족하면 별수 없다.

그렇다면 일단 마지막으로, 기토를 굳이 구현령에 돌릴 이유는 이걸로 사라졌는데,

역으로 생각해보면 조선이 여유가 넘치는 상황이긴 하다.

구현령에 그대로 쓸까 아니면 군제 개편으로 넣어?

>>26 다음 정규턴에 누가 또 죽어서 자리 비면 구현령
아니면 군제개혁이나 다른 일에 시키면 되지

일단 그럼

변법: 기라-마위-세

관제개혁: 문인-고구

귀부: 월

군제 개편: 악조

안문관 착공: 고비

공손기/상앙/기이/기토는

상황에 따라 유동적 투입으로.

...가 맞나?

기토를 안문관으로 돌릴까?

참, 기취를 빼먹었네.

>>28 어? 뭔가 이상하다싶었는데 기취랑 스어가 빠졌네
그러고보니 생각해보면 얘들도 황이랑 거의 같은 연대였지...
고거가 떠난걸 시작으로 백두, 기식, 문예, 악자, 황이가 차례차례 떠나고 공손기, 세, 상앙, 문인, 기화같은 2, 2.5세대들이 등장하는거 보면 왠지 씁쓸하다

장강의 뒷물이 앞물을 말어내는 법 (아무말)

그리고 만능형 인재는 어디 써도 좋기에 만능형인 거지
가장 효율좋은 사용법이 따로 있을 수는 있지만 거기에 함몰되어서 가장 급하고 중요한 일을 빵꾸내는 우는 피하자

1세대

기식 / 문예 / 고거
악자 / 월 / 기황
스어 / 기취

1.5 세대

기라 / 악조 / 마위 / 백두

2세대

기이 / 고구 / 고비
공손기 / 세 /공손앙
문인 / 기화

임의적으로 구분해본 조선의 세대별 인재풀
1.5세대는 1세대는 아니지만 그렇다고 2세대라고 하기엔 조금 애매한 친구들을 모아본 것이다.
근데 혹시라도 이걸 보고 '올~ 이걸로 열전 쓰기 좋게 구분 잘하셨네염.'이런 소리할 참치는 없겠지(...)

진나라가 정국거 만드는데 360년부터 시작해서 15년 정도 걸린다고했고 정국거의 원래 목적은 대규모 토목공사로 진을 피폐하게 만드는 한의 계략이었으니 그거 만드는 동안은 원정은 못할테니 그동안 위나라는 서쪽방면에는 신경 안쓰고 동쪽에 전념할 수 있는 상황.... 대제 4국동맹, 월월이들의 본의아닌 제나라 태클, 위나라의 중모, 황성 요새화까지 조금씩 제나라 합종군의 틀이 조금씩 잡히는 것 같다

다시 한번 정리

변법: 기라-마위-세

관제개혁: 문인-고구

귀부: 월

군제 개편: 악조

안문관 착공: 고비

공손기/상앙/기이/기토/기취/스어는

상황에 따라 유동적 투입으로.

>>35 쓸 생각이세요?(웃음)

하간지역 개척도 해야지 치수사업이 지지부진했으니

변법: 기라-마위-세

관제개혁: 문인-고구

귀부: 월

군제 개편: 악조

안문관 착공: 고비

하간 개척: 기취

공손기/상앙/기이/기토/스어는

상황에 따라 유동적 투입으로...?

그래서 결국 앙이는 뭘 하고 싶다는지 못 들었지?

>>40 이번 턴 시작 전에 듣는다고 했어.

오키도키

가만있어보자... 요동 북쪽의 흰색 성들은 아직 귀부가 결정되지 않은 예맥들의 것인가...?

회령-용천-책성-농안-용담-동모라...

>>43 거기 저번에 귀부 끝났을껄. 반영이 완전히 안됀 거 뿐이고.

지도 갱신을 기다려봐야겠네...

회령 용천은 멀어서인지 접촉 안 함 여전히 예맥
동모, 농안 책성은 정도차이는 있지만 조선령 귀부
용담은 친조선계에서 친동호계 예맥으로 변신

아직 예맥 중 반 정도가 귀부가 진행되지 않았군...

송화강 기준으로 선 그었는데 회령이랑 용천 이야기가 나오는 건에 대해서(쓴웃음)

뭐 동쪽으로는 백두산 인근까지인 거 같기도 하니까...

사실 백두산 동쪽은 지금시대에 썩...

그러고 보니 송화강 유역+만주 중남부라고 하면 대충 현 길림성 지역 정도라는 답이 나오지만

송화강만을 강조해서 아무르강과 합류하는 지점까지 포함해 버리면 회령과 용천이 포함될 수도 있네.

이게 그 백두산정계비인가 뭔가 하는 그건가(착란)

이게 다 만주 지리의 어중간함?...(착란)

결국 이번주도 콜라보는 불발. 피토할 것 같습니다...

잭씨랑 사체씨한테도 엄청 죄송...ㅠ

네푸네푸는 하루하루 살아남는게 버거운 사람이라서 어쩔 수 없죠...

조선에 김정호가 필요해보이는 것은...

불발 소식 확인했습니다.

저는 여유있는 편이니 이쪽은 염려하지 마시고 다른 분들의 스케줄을 우선하시면 될 거 같습니다 ^^

그리고 이것은 360년 기준 지도.

의외로 5년간 소소한 변경점들이 많이 쌓였던 것이다.

1년마다 이런저런 일이 참 많았으니깐(웃음)

다음 정규턴이 359년, 드디어 제위왕 전인제님 등판하실 시간이다!
뭐 살짝~ 무섭긴하지만 이건 어찌되겠지
문제는 대제 4국동맹 만들어진지도 10년이 다 되가고 위나라도 악양대전 이후 다시 동쪽을 바라보기 시작하는 것 같으니
제나라에 대한 포위망은 어찌저찌 만들어진 거 같은데, 이걸 견제가 아니라 공세용도로 바꿀라면 어떻게 해야하나? 소진이라도 수십년 일찍 데려와야하나??

제위왕 즉위년은 기원전 356년.

>>59 아 글쿠나 착각했다
나온김에 좀 실례될지도 모르지만 질문 하나 할께요?
내일 연재 가능하세요?? 안된다면 사전에 미리 알아두고 싶어서요

대략 94%의 확률로 가능할 거 같네.

남은 6%는 데레스테 페스 가챠 쓰알 성공률(착란)

어장주 다메요
가챠는 나쁜 문명이라고!!!!(ㄷㄷㄷ)

지도를 보니 현 조선 판도가 얼추 요나라 판도랑 비스무리 허네

제나라가 합종을 쳐맞은 것이 역사상으로는 국력을 믿고 송나라를 분할점령 하기로 한 약속을 깨고 독식하는 거였다지 아마...

표기를 보니 여전히 아직 귀부의 진행이 요원하기는 하구나.

>>64

1. 연나라가 아름다운 선양(...)으로 인해 혼란해진 틈을 타 개입해서 연나라를 일시점령, 연나라는 잠시 멸망했다 조나라의 도움으로 간신히 복국 (제선왕 시기의 일)
2. 한나라 왕위분쟁에 개입해서 깽판
3. 맹상군을 지나치게 견제하면서 마침내 재상을 맹상군에서 연나라 출신스파이인 소대로 갈아치움
4. 남쪽의 송나라가 강성해져 한, 위, 제, 초 등을 줄줄히 무찌르며 성을 얻고 왕을 칭하자 같이 빡친 초, 위나라와 연합해서 송나라를 멸한 후, 위, 초에게 '송나라 점령은 제나라가 다 한 거고 니들은 따라오기만 했는데 땅 얻음 ㅇㅇ'이라 어그로를 끈 뒤 갑자기 초, 위나라의 군대를 습격해 대파하고 그들의 성을 연달아 공격해 송나라를 독식, 어이가 없어지고 화가 난 위, 초가 진나라와 동맹, 게다가 원래 송나라는 진나라와 우호관계를 맺은지 얼마 안 되어서 진나라가 구원군을 보내려 했으나, 송나라 평판이 영 안 좋으니 일단 송나라는 망하게 두고 그 다음에 제나라를 치자! 라는 설득을 제나라 사신이 진소양왕한테 했던 일도 있었음
5. 송나라 멸망 후 노나라, 추나라, 위(衛)나라에 협박질을 시전, 지금쯤 권위고 나발이고 없는 주 왕실은 저 멀리 있고 막 송나라를 멸국한 제나라 군대는 코앞이므로 그 세 나라는 쫄아서 강제로 신하의 예로 제나라에 입조

이것 말고 조나라에 통수친 일도 있었고, 몇개 더 있었는데 기억이 안 난다.

저러니 어그로를 마구 끌지...

슬슬 시간 인가...(?)

뭐 이럴때도 있지. 애초에 절대적 우호국이란게 어디 있나.

그리고 지금 조선이 딱히 위나라 눈치본다고 공격을 하니 뭐니 하는건 솔직히 스스로 위나라 부하입니다 이러는 거 아녀? 조선 이득따라 움직여야지 왜 위나라 사정에 맞춰 움직이려 하는 거지.

>>70 그건 압니다만.....
이번 일은 저나 다른 참치들이 '이거 함께 쳐들어가면 위험할 것 같고 그렇다고 단칼에 쳐들어가면 상대가 기분 나빠할테니 위험하고, 어떤 식으로든 위험은 피하고 싶은데...'라는 생각으로
어설픈 수를 내는 바람에 일이 꼬인 케이스, 사고가 얕아서 벌어진, 피할 수 있었던 삽질이어서 기분이 좀 그러네요...

>>72 단칼에 쳐들어가면 -> 단칼에 거부하면 수정

후우... 일단 일이 이렇게 벌어지긴 했지만, 결국 위나라가 방연을 시켜서 작은 위나라와 함께 공격을 도모했다는 것은 사실이지.

그렇다면 결국 작은 위나라와 담판을 지을 문제는 아니야.

정리.

1. 위나라와 조선은 아직 단순 동맹국 이상의 혈맹(?)관계. 하지만 한 번 더 스택이 깎이면 그냥 동맹국으로 떨어짐.
2. 위(衛)와 위나라 장군 방연히 합동으로 위나라한테 제나라를 두드리자고 바람넣고 있다. 멈출 것 같지 않다.
3. 제나라와 인접국의 국력을 1:1로 비교하면 제나라보다 강한 나라는 없다.
4. 초나라는 회수 북쪽으로 외정할 상황이 아니고 한나라는 아직 간을 보는 모양. 월나라? 절래절래..
5. 송나라는 아직 나는 제나라가 싫어요, 하고 들고일어나기엔 부족하다. 하지만 제나라가 밀린다면?
6. 조선의 영토지배는 아직 불완전하다. 조선이 크게 밀릴 경우 줄줄이 이탈할 수 있다.

일단 생각나는 건 두 가지
1. 위나라가 제나라 치자고 할때 아예 확실히 제나라를 밀어버릴 각오를 한다.
2. 한나라, 초나라를 꼬드겨 위나라랑 척을 지고 조선 주도하에 독자적인 판을 다시 짠다.

>>72 토론 끝나고 나서 봤는데, 방연이 움직였으먼 위나라가 치는 건데 그게 그렇게 위험하진 않았겠지... 거기다 방연은 실제로 굉장한 지휘관이기도 하고.

너무 겁냈어. 조선은 강대국이라고? 강대국이 왜 소국 플레이를 해....

우리들의 실수로 문제가 일어난 건 맞음
그런데 그러면 기분나빠하는 걸로 끝내는 게 아니라 대책을 생각해야지

그리고 이 경우 대책은 악마의 대변인 식으로 안을 비판적으로 뜯어봐 줄 사람을 구하거나, 각자가 알아서 한번씩 안을 그렇게 뜯어보는 수밖에 없음

그냥 다이스식이 나빠서 벌어진 일이었다면 이렇게 기분이 저조하진 않은데
이번 일은 앵커, 참치들이 개입, 통제할 수 있는 부분에서 벌어진 문제니
문제시 해야죠, 다음번에 또 이런 일이 벌어지는 건 피해야하니깐

다행히도, 아직은 위후가 친조선 성향이 잔존중이니 이걸 활용하면 될 것 같은데...

>>75 어장주가 조선이 갖고 있는 위험요소 말했다고 그 위험요소 터지면 다 망하니까 약소국이라고 생각하고 움직이는 건 과민반응이다.

애초에 위험요소 하나 안갖고 있는 나라가 어딨어.

토론 시스템에 대한 대책은 그렇고, 조선의 행동에 대해서라면 딱히 뭔갈 할 필요는 없다고 생각함.
큰 위에는 아직 군주가 친조선 1스택을 갖고 있고, 그것 이외에는 딱히 큰 영향을 받진 않았음.
그냥 하던 대로 하면 됨.

>>75 위험요소를 전부 없애고 움직일 수 있는 나라는 어디에도 없습니다
애당초 위험요소 없이 완벽하게 성공하는 일은 잘 없죠

친조선 스택 그거 너무 믿을 것도 없고 그거 유지해야한다고 안달복달할 것도 없다.

조선은 위의 부하나 속국 아녀. 위나라가 동맹으로서 소원해진다면 그래라 해주면 그만. 조선의 이득이 최우선이지 위나라의 이득이 최우선인 것도 아니고 위나라 눈치봐야 할 정도로 약소국인 것도 아니잖아.

개인적인 사담이지만 사실 이번턴에 전쟁을 예감하긴 했다.
다만 확실한 승리를 위해선 한나라가 필요하니 저런 식으로 운을 띄우면 제정신인 이상 한나라한테 말이나 걸어보겠지. 라고 생각했지.
......뭐어, 결과는 보는 대로였지만(쓴웃음)

같은 진나라에서 갈라져 나온 삼진만 해도 툭하면 회맹하던 절친 동맹이다가도 걸핏하면 떨어져서 싸우고 그랬지. 현실에서도 그랬고, 이 어장에서도 그랬고, 기여코 조나라는 멸망해 버렸고.

>>84
그건 사실임

다만 이전에도 스택은 있었고 이 사건 이후에도 스택이 남아 있음
난 그저 실질적으로 변한 게 없다고 말하고 있는 것일 뿐임.

안건을 하나 내지.

이번에는 치수사업도 있고, 한나라 참전이 불투명한 문제도 있어서 내뺐지만, 결국 같은 일이 또 벌어지면 우리는 선택을 해야 해.

그러니까 차라리 가급적 빠르게 우리의 주도로 조선-위-위-한-초로 해서 전쟁을 해야 한다고 생각하는데, 여기에 대해서 뭔가 불안한 게 있으면 말 해줘.

일단 양치하고 돌아온다.

>>88
아니 그러니까 왜 우리가 꼴아박는 걸 주도해야 하는데?

>>76
참고로 난 내 생각을 말해놨다.
당장 생각나는게 저 둘뿐이지만

>>88 전쟁을 촐싹대듯 걸자고 하는 것 자체가 문제다. 왜 다른 나라들이 조선이 전쟁하자는데 따라붙지? 당장 조선과 초나라가 이번에 거부했는데 다른 나라들도 똑같이 행동할 수 있지.

>>90
2번은 선택지로서 온존하고, 1은 오버임. 그냥 다음에 위가 제 공략 파티 모을 때 상황이 되면 참가해서 적당히 하면 됨.

>>92 그게 1번이잖아.

>>93
"아예 확실히 제나라를 밀어버릴 각오를 한다."
이 부분이 오버라고.

무슨 합종의 맹세라도 해서 다같이 움직이자고 모여서 서약이라도 한 게 아닌 이상 동맹국 끌어들여도 기껏해야 하나. 많아야 둘이 한계다. 그 이상은 서로 상황 맞추다가 엎어질 가능성이 높다.

그리고 전쟁을 하면 확실하게 밀어버리네 임치까지 밀어버리네....

왜 또 다시 이런 말이 나오는 겨. (쓴웃음)

이번엔 우리가 너무 이상적인 상황을 바란 것 같다
위, 조선 2국만으로도 제나라 상대하는데 큰 문제는 없었을텐데 너무 지레 겁을 먹은 것 같아, 국력으로 따지면 제, 조선, 위 다 비슷하잖인?

겁을 먹었다기보단 뭐랄까
하간 치수가 좀 걸리긴 했을걸(중얼)

내가 볼 때 그냥 지금 당장은 제랑 싸우기 싫으니까 핑계를 찾았던 것 같은데 아녔어?

솔직히 하간 치수도 아직 중반 수준이고, 90은 커녕 70까진 애초에 가지도 않았고.

물론 전쟁한다면 평원 노릴 각을 잡아 보겠지만.

뭐, 확실히
만약 전쟁할거면 치수나 다 끝내놓고 했으면 좋겠네(중얼)

제안 1. 위나라가 다음 공격을 제시할 시 적극적으로 따른다.

장점
1. 위나라와의 특별한 관계를 계속 유지할 수 있음
2. 일이 잘 풀린다면 유력한 패자 후보 하나를 족치는 것과 동시에 조선의 국력향상을 꾀할 수 있음.
3. 황하 하류 개발을 전적으로 실시 가능. 위나라와의 관계를 생각하면 치수 효율을 지금보다 더 높일 수 있다.

단점
1. 패전하면 장점 2, 3은 그런 거 없다가 된다.
2. 제나라의 핵심 지역이 태산 북쪽 황하 동쪽 산동반도 지역인걸 감안하면 제나라 주력은 연횡군 중 가장 강한 조선이 상대해야 할 가능성이 높음, 즉 국력소모가 크다.
3. 이겨서 영토를 얻더라도 2에서 나온 이유로 인해 제나라는 조선을 우선적으로 때릴 가능성이 크다 게다가 황하라는 자연방어선이 없어졌으니 방어에 소모되는 국력은 더 커진다..
4. 아직 영토 전역을 완전히 합병하지 못한 상황에서 더 넓고 더 많은 백성을 편입한다면 과확장의 가능성이? 특히, 제나라가 '배신당했다'라는 감정을 가질 경우 유민 포섭이 더 어려울 수 있다.

제안 2. 위나라와의 특별한 관계을 포기하더라도 위나라의 공격 요청을 무시한다.

장점
1. 어쨌던간에 조선은 국력적으로 손해보지 않는다. 군사력도 그대로 유지할 수 있다.
2. 황하 인근에서 전투가 벌어질 정도로 제나라가 밀리지 않는 이상 황하 치수 사업에 타격은 없을 것이다.
3. 위나라와의 관계가 손상되는 만큼 제나라와의 관계는 약간 진전될 수도 있다.

단점
1. 위나라와의 관계가 손상된다. 위나라한테 있어서 더이상 조선은 특별한 국가가 아닌 단순 동맹국이 될 것이다.
2. 그렇다고 제나라와 친해진다는 보장이 딱히 있는 건 아니다.
3. 위나라가 황하 상류쪽에서 비협조적으로 나오면 황하 치수 사업도 타격을 입을 수 있다.
4. 어떤 결과가 나오건 조선은 손해볼 가능성이 높다. 물론 그 손해는 제안 1이 완전히 실패할 경우보다는 훨씬 적은 손해겠지만..

제안 3. 처음부터 위나라가 제나라와 싸우지 않도록 방연이나 위(衛)나라에 수작질을 한다.

장점
1. 잘만 하면 제안들 중 가장 큰 이익을 얻을 수 있다. 위나라와의 특별한 관계는 유지하면서 제나라와도 덜 적대적인 관계를 이어갈 수 있고 딱히 군사력이나 국력의 소모도 없을 것이다.

단점
1. 성공확률이 현저하게 낮다. 하이리턴 익스트렘 리스크의 전략일 가능성이 크다.
2. 어설프게 시도했다간 위나라한테도 불신을 사고 아무 목적달성은 못한 채로 더 나쁜 상황에서 제안 1과 제안 2중 하나를 골라야 하는 노답 상황으로 갈 가능성이 높다.
3. 위나라와 제나라뿐만 아니라 다른 모든 나라한테도 불신감을 심어줄 가능성이 크다.

이것 말고도 절충안이나 다른 좋은 방안이 있을거야, 아마.

....뭐가 문젠지 알겠다
참치들은 여러가지 생각은 참 많이하는데
정작 결정해야되는데선 한 가지에 꽂히면 그거 외엔 다른건 눈에 안들어와, 이러면 처음부터 아무 생각도 안하고 예, 아니오의 이지선다에서 그냥 찍는거보다 못하지...

까놓고 말하자면 이번은 그냥 강대국답지 않게 쫄보 플레이 한 겨.

약소국이 쫄보 플레이 하면 약소국으로서 취하는 현명한 행동.

하지만 강대국이 쫄보 플레이 하면 그 덩치로 뭔짓이냐 하는 소리 듣기 쉬운 외교적 실책.

다들 강대국답지 않은 행동에 너무 목을 맨 것이?...

>>99 협약이고 뭐고 작정하고 싸운다면 그때 싸울 수 있었지.

>>102 제나라가 '배신당했다.'감정은 빼도 될걸? 위나라랑 혈맹 된 시점부터 느끼고 있었을텐데 뭘 새삼스레...

방연한테 등애의 기질(?)이라도 붙여서 태산을 동네 뒷산넘듯 넘어 제나라군에 큰 타격을 입힐 능력을 줘야.. (아무말)

제가 느낄 감정은 "배신당했다" 가 아니라 "조선이 기어이?!" 에 가깝겠지

결과는 비슷하다는 건 동의한다만.

위나라 눈치봐가면서 행동하니 뭐니, 위나라의 행동에 적극적으로 따르니 뭐니 같은 부하플레이 속국플레이 할 필요 전혀 없음.
그때 조선의 이득이 뭐가 되는가를 보고 선택하면 된다. 하간 치수로 얻어지는 국력이 더 중요했다고 생각하면 당당하게 고르면 된다.

>>106 그런가? 하긴, 무성 칠 때부터 그랬을수도 있겠네. 그러면 그냥 적대국 백성 편입과 비슷한 난이도가 되나?

>>102 그 셋 다 함부로 선택할 수가 없어서 벌어진게 이번의 사태였고, 다음에는 반드시 결정을 해야 한다는 것이 이번의 핵심이다.

자아, 다들 이 셋이나 이것을 뒤섞은 것 중에서 나아 보이는 거 있어?

그렇지
거절하려 했으면 그냥 "지금은 다른 일이 있음" 이라고 해도 되는 거지

>>111
선택지 제시는 잘 했는데, 거기서 뭘 고를지를 지금 정할 이유가 있음?
그 때 상황 보고 가장 이득 되는 걸 골라야지

나같은 경우는 제나라랑 싸우기 싫어서가 아니라 한나라 참전를 노리고 띄워본 경우라
제나라랑 싸우는 쪽이 더 맘에 들긴 하네.

>>113 일단 정리해본 거야. 당장 고르자는 게 아니라 어떤 케이스가 있을 수 있는지 먼저 보고, 놓친 게 있는지 비교해서 다음 상황에서 참고하려고.

아니면 아까 내가 말했던 위나라랑 손절하고 조선 중심의 독자적인 판도를 새로 짜는 방법도 있긴 하지.

>>115
그런 의도라면 하나 추가할 필요가 있을 듯

판 자체를 다시 짜기

이건 글자 그대로 그 때 상황을 보고 짤 수 있을 각을 봐야 하니까 지금 평가는 불가능함.
다만 선택지 중 하나임을 잊으면 안 됨.

>>113 그 때 상황을 보고 고르다가 결국 방금 꼴이 났잖아.

왜? 가장 이득이 되는 결정만 눈에 보여서 작은 위의 입장을 못 보는 오판을 전원이 저질렀으니까.

그게 이번에는 다행히도 위후의 친조선 성향 스택을 하나만 깎아먹은 결과로 이어졌으니 망정이지, 앞으로 같은 일이 일어나지 않으리란 보장이 없다.

>>115 나는 단순히 제나라와 싸운다, 안 싸운다를 고르는 것보다 안 좋은게, 미리 어느정도 상정해둔 것이 아무것도 없이 당장 상황이 닥치자 우왕자왕하다 이도저도 아닌 엉뚱한 결론이나 성급하고 나중에 보기엔 멍청한 결론을 내려서 '아이고, 그때 이런 선택을 하면 안 되었는데!' 소리가 나오는 거라고 보거든.

>>115 이런식으로 선택지를 제시하면 거기에 묶여서 그거 말고는 없다 내지는 여기서 정했으면 뭘 해도 그쪽으로 가야 한다 이렇게 시야가 좁아지기가 너무 쉬운데. 당장 이번 일도 시야가 좁아져서 생긴 일이지.

대책을 짜는건 좋은데 그 이전에 이번 삽질에서 대체 뭐가 문제였는지 명확하게 밝히고 넘어가야하지 않을까?

선택지의 개수나 시야의 문제가 아님
자기가 미는 안의 단점이 뭔지 고찰이 안 된 거임

최대한 간단히 말하자면, 우리는 다른 나라의 관점을 보지 못하고 있다.

>>118, >>120 그럼 정리는 하되 선택지형식으로 만드는 건 집어치우고 좀 더 포괄적으로 전략을 짜보자. 나는 그냥 크게 분류한다면 이쪽이 좋을까, 싶어서 만들어봤을 뿐 이 중에서 고르자고 말할 의도는 아니었어. 더 나은 방안이나 절충안이 없을지 기대하고 있었고.

그럼 각국의 입장을 정리해볼까.

>>118
작은 위의 입장을 안 본 게 문제가 아녔음
다른 나라의 참전을 조건으로 거는 것 자체가 간보는 행위고 그게 어떤 인상일지를 생각 안 한 거임

다른 나라의 관점 뿐만이 아니라 조선 자체에 대한 인식도 부족한 상태 아닌감. 지금.

어장주가 위험요소를 말하면 거기에 과하게 집중해서 약소국인 줄 알고. 인물 하나하나에 목을 매면서 이게 저기 가면 망하네 뭐네 하고.

글쎄.....
솔직히 난 참치들의 이번 선택이 그리 나쁘다고는 생각 안하는데 말이지.
다만 리스크가 있던 건 맞고 그 결과가 다이스값의 저조함으로 극대화되어서 나타났다는 거려나.
아쉬운 점을 개선하자는 의지는 좋다만 그 이상은 너무 호들갑인거 같네.

하아...

일단 큰 위나라는 제나라를 치겠다는 의사를 한번 보였다.

작은 위나라는 간보기를 하지 않으면 살아남을 수 없는 위치에 있으니 간을 보는 것으로 보이는 행동에 민감하다.

한나라는 입장이 입장이니 어딘가 확실히 영토를 얻고 싶긴 하지만 위치가 위치라 간을 보는 것을 함부로 그만 둘 수 없다.

초나라는 조선 입장에서는 송나라를 도맡았으면 하는 나라지만 내부사정 문제로 제 때 일을 못해 줄 가능성이 항상 있으며 그런게 없더라도 그게 응한다는 보장으로 연결되지 않는다...

정도가 일단 밝혀진 거려나.

>>129
대체로 맞는데, "그런게 없더라도 그게 응한다는 보장으로 연결되지 않는다" 이게 초나라 한정이 아니라는 것만 주의하면 될 듯

뭐, 사실 리롤권도 있고, 과몰입하지 말고 적당히 즐겨가면서 하면 되잖아. 스타크래프트로 치자면 교전 한 번 밀리거나 멀티 견제 한 번 당했다고 그대로 판이 엎어지는 것도 아니고. 연어참치(?)인 내 정주행 소감으로는 최근 어장들에서의 참치들은 지나치게 완벽주의적으로 몰입하는 게 근본적인 원인같아 보여. 그러니 자연스럽게 시야가 좁아지고, 그렇게까지 큰 문제는 아닌데도 자꾸 호들갑을 떨고 여차하면 불판터질 분위기가 되고. 그리고 조선에만 너무 몰입하니 타국이 어떻게 나올지 모르는 거고, 천통을 당연한 전제에 두고 생각하니 그렇지 않은 타국의 행동을 잘못 예측하거나 하는 거지.

확실히 다른 어장이랑 비교하면
여기 참치들은 참 살벌하긴 하더라(웃음)

애초에 제나라가 쟤 왜저래? 이러고 있다는 건 충분히 이야기가 나왔고.
경직된 사고. 경직된 행동은 문제야. 유연성을 갖고 대처해야지.

>>129

그리고 이번에 드러나지 않은 다른 나라들도 있지. 진나라나 월나라, 그리고 직접적인 입장은 알 수 없었던 송나라 말이야. 앞의 둘은 개입할 가능성은 낮지만, 특히 진나라는 개입했다간 큰 변수가 될 수 있고, 송나라가 협조적으로 나와준다면 제나라 침공 난이도는 상당히 내려갈수도 있어. 물론 반대 케이스라면 영 좋지 않게 되겠지만. 송나라한테는 제나라도 싫지만 한나라도 싫을테니.

천통? 최종적으로는. 하지만 당장 국력으로 천통해야 한다고 거기에만 맞춰서 행동을 해 대는 건 다른나라 보기에 괴상쩍다?
당장은 천천히 국력을 키우는 거.

결국 국력을 키우기 위해서 이번 참전을 거절하는 과정에서 외교적 수사의 부재가 있었다는 게 이번 사태의 직접적인 원인인가?

그런데 내부 사정이라는 핑계로 거절한다 치면 상대적으로 펌블 뜰 확률이 적은 건지도 잘 모르겠고...

외교적 수사의 부재가 아니라 이상한 논리를 댄 거지

거절하면서 "한나라가 없어서" 라고 한 게 아니라 조건부 수락을 한 거잖아

거절 사유로 "한나라가 없어서"도 괴상한 건 마찬가지다만, 어쨌든 (웃음)

어장주의 조언이 군주의 지력에 따라 그 정도가 달라진다는 것은 또 오늘 처음 알았어(먼산)

결국 우리는 오늘 기식이의 부재를 체험한 셈이야(흰눈)

과장해서 비유하자면

미국: 우리 이라크 칠 건데 한국 너네도 참전할거지?
한국: 음.. 우린 싱가포르가 참전하면 같이 참전할게요. 우리만 참전하면 힘이 좀 모자랄 것 같아서 싱가포르군이 같이 가줘야 할 것 같거든요.
미국: ..????

같은 상황. 뭐, 위나라가 미국만큼 강하지 않다는 것과 좀 많이 과장되었다는 걸 빼면 대충 들어맞지 않을까, 싶다.

그냥 논리가 이상했고 그 이상한 논리는 '조선이란 국가를 플레이하는 참치 입장에서'만 보다보니 나온 거고. 그에 따른 판정 다이스 표에서 다이스가 계속 나쁘게 나왔고.

뭐 그래도 국력이 있는 이상 와르르 무너지는 일은 잘 없어. 강대국인게 이래서 좋다. 뭐 잘못해도 여차하면 국력으로 비벼서 틀어막을 수 있으니까.

지력 100이 아니면 보정이 덜 들어가는 경우가 있을 거라는 이야기는 들었는데 그게 토론의 조언까지 적용되는 줄은 몰랐지 (먼산)

그럼 막 지력 올돌골인 군주가 즉위하거나 하면 어장주가 일부러 틀린 정보를 섞어주거나 하나? (?)

>>143 아무리 그래도 거기까지는 안 가지(웃음)

물론 한 마디도 안 하기는 하겠다만.

결국 우리는 기이의 지력이 100이 아니라서 조언의 질이 떨어질 수 있음을 예상하지 못한 댓가로 외교적 실책을 저지르고 말았어. 그건 변하지 않을 거야. 다음 대인 기토도 100이 아니니까.

다시 말해서 우리는 그 부분만큼 어떠한 방식으로든 보강을 하지 않으면 안 되게 되었다.

문제는 여기서 나오는데, 진행을 하다보면 거의 필연이다 싶을 정도로 참치들의 성향과 상황이 이를 망각하도록 유도한다.

결국 그때 가서 결정하기에는 참치들이 토론 및 생각을 할 시간 자체가 짧으므로 토론이 무의미할 정도의 결론이 도출된다는 것이 이번으로 증명되었어.

그렇다면 이를 보완할 방법을 강구하는 것은 당연한 거다.

...어떻게 해야 하지?

"악마의 대변인" 이 필요함
자기가 미는 안이 있다면 그걸 외치기 전에 먼저 스스로 검토해 보는 필요가 있음.

토론 시간이나 상황, 성향 등은 솔직히 2차적인 문제야

안을 제출할때 장점과 같이 단점도 적을 것
남의 말에 일단 태클걸고 볼 것
다른 사람에 동조하더라도 보완책을 내고 위험성을 지적하면서 동조할 것

>>146 매우 이상적인 대책이야. 이게 제대로 될 수 있었다면 나를 포함해서 참치들의 과열이 빈번하지는 않았겠지.

그 "악마의 대변인"을 지금까지 어장주에게 의지한 이유는 단 하나, 그걸 참치들이 가지는 게 그렇게 쉬운 일이 아니었다는 거지.

애초에 이 시대에 대한 지식 뿐만 아니라 그 외에도 더 필요한 지식이 없거나 부족하면 그만큼 생각은 짧아지거나 그릇될 테고, 동시에 아무리 검토를 하려 해도 데이터가 없는 상황이라 검토는 결국 검토로만 끝나게 되지.

다들 방금 그때의 생각이 틀리거나 이게 괜찮나라는 의문을 누구도 가지지 못한 것은, 결국 그 때 그 순간에 그것이 문제를 일으킬 수도 있다는 지식이나 의문을 가진 참치가 한 명도 없었다는 거다.

그게 가장 나아보였고, 다른 선택을 제시하지 못했으니까. ...나를 포함해서.

지식의 부족은 어쩔 수 없음.
하지만 의문의 부족은 어쩔 수 있어.

... 지금 당장 연습이라도 해보고 싶지만 시간이 늦었군.

연습은 자기 스스로 하는 것. 애초에 정작 참치들은 자기 생각에 반대의견 나오면 거칠게 반발하잖아. 특히 이 어장은 더 거친말을 내뱉는 경우가 많고.

하다못해 과장태도 과민반응 과격발언이라도 피해봐. 지금처럼 계속 과격하게 말을 해대면 하고 싶어도 하기 싫게 된다.

나 화납니다 나 참고 있습니다 그런거 티내면서 감정적으로 글을 달아대는데 거기에 대고 반대같은 걸 해 봐야 감정싸움에 휘말릴 걱정부터 하게 되지.

자신의 감정표현을 굳이 다른사람 다 보게 쓰는 건 자제합시다.

>>152 내게 있어서 그것을 성립시킬 유일하고 간단하고 효과가 좋은 방법은...

지금부터 철저히 존댓말만 사용하는 것이긴 합니다만, 여긴 기본적으로 반말이라서 사용이 어색하더군요.

이 방식을 관철하는 데 있어서 타인이 절 어떻게 볼지를 모르겠습니다. 아니, 내 스스로가 그 시선을 견딜 수 있을지 어떨지...

>>153 괜찮지 않아? 그런 건 밀고 나가면 어떻게든 되는 거잖아. 오히려 존어는 안 되면서 공격적 감정표현을 드러내는 건 괜찮은 쪽이 더 어색한데..
덧붙여서 나아는 불판 터지거나 진지한 분위기를 싫어하는 참치. 무리수를 둬서라도 웃기려고 하는 쪽인거야-

>>154 그렇다면... 여태까지 의 폭언과 단견 때문에 염치없는 발언입니다만, 앞으로 잘 부탁드립겠습니다.

과몰입적 발언을 조금 하자면, 조선을 위해서 스스로 변하기로 결심했으니 말입니다.

어째서 "드립" 이 되어버린 건지...

>>155 나아는 3월쯤에 리얼의 사정으로 이타치했다 저번 금요일에 연어한 참치라서 잘 모르지만, 아무튼 잘 부탁하겠습니다-에요.

지도적으로는 진나라 수도가 약양에서 함양으로 바뀐 거 말곤 변함없나. (>>56 기준)

>>157 현재로써는 그렇습니다.

정확히 그저께 지도가 갱신된지라...

참고로 가맹의 위치는 지도상으로 검문관과 완전히 중첩되서 표기가 누락 상태이고, 촉의 주화파가 관 자체의 입구를 넓히려던 시도가 겨우 저지된 상황에서 현재는 보셨다시피 가맹을 차지한 파나라가 진과 무역을 하느라 길을 닦고 있죠.

입구를 넓혀놓지 않은 것을 잘 해주었다고 해야 할 정도로 돌아오시기 전까지의 파촉 상황이 절망적이었지요.

>>158 와아 고마워!
으음.. 제나라도 좋지만 역시 다같이 제나라에 한눈파는 사이 파촉 먹고 서융, 의거 마저 정리한 후 동쪽으로 내달릴 준비만전인 진나라도 무서운데.. 뭐, 그건 나중 일인가! 그런 것보다 가맹은 검문관과 완전히 중첩.. 체크체크..

>>159 이외에도 월나라의 2연 트롤링을 잘 활용하여 만든 대제 동맹이라는 유산을 오늘 스스로 박살낼 뻔했다던가, 초가 월이 빼앗은 강역을 되찾았다던가 같은 자질구레한 이야기들이 있긴 합니다만, 지금은 일단 지나간 일이니....

박물관 관련 일을 하는 중인데 진나라와 제나라 수도인 함양과 임치가 튀어나오니 기분이 묘하네 헐헐헐...

글고보니 상앙없는데도 진나라 잘도 성장하고 있네?
정국거 건설, 함양천도, 파촉지방 진로 확장(무의식)
떡상할 나라는 그래도 떡상하는건가?

>>162 진목공 시절부터 관중 먹고 춘추오패 후보자 명단에 이름 올려놓을 포텐이 있는 동네인데 뭐...

보다가 궁금한건데 위나라가 13만 원정해서 5만 갈리고 허리 나갔는데 몇년 지났지만 동부군 원정시킬 재정이 나옴? 서부군 복구 포기했나?

그 진상(?)은 위나라 턴이 오면 밝혀지겠지 아마도?

그런데 저번 진행으로 외교는 진짜 어렵다는걸 깨달았다
이걸 대체 어떻해야 잘될라나...?

원래 외교란게 잘 풀릴 수도 있지만 오질나게 안풀릴 수도 있는것
어제는 어설프게 거절했다가 좀 심하게 꼬였다고 봐야지 뭐.

다행히도 이번에는 아주 심각한 이변으로까지 번지지는 않았습니다만...

이제부터는 항상 스스로의 생각에 장단점과 의문을 돌아보는 것이 필요한 시점입니다.

뭐, 느긋하게 가자구요. 조선이 위(衛)나라처럼 외국과 1:1로 전쟁하면 멸망각이라서 외교에 목숨을 걸어야 하는 것도 아니고, 아직 제나라가 강성하다 한들 혼자서 합종군 전부와 싸워 이길 정도로 강한 것도 아니니 딱히 지금이 「절대 실패하면 안 되는 국면」같은 건 아니랍니다? 정 일이 꼬이면 전쟁 함 하면 되는 거겠지요. 역시 그런 일이 없도록 하는 게 최선입니다만, 언제나 최선을 기대할 수는 없으니..

뭐 일은 둘째치고, 오늘도 조선의 차례가 오려면 한참은 이른 듯 하군요(먼산)

솔직히 툭 까놓고 말해서 위나라랑 같이 편먹고 전쟁하면 어지간히 재수없지 않고서야 평원은 딸 수 있을테고

제나라와의 협정을 너무 의식했다는 감이 들긴 합니다만, 좋은게 좋은 것으로 치죠.

일단 협정은 협정대로 어느정도 진행될 테고, 다음에 위나라가 같이 치자고 하면 흔쾌히 응하여 그렇게 만든 꿀땅을 가져가고(?)

조선이 저렇게 삽질을 하면서까지 전쟁을 막은 건 좋은데
이걸 제나라가 어떻게 받아들일지 갑자기 궁금해지네...
만약 제나라가 여전히 조선은 못믿을 놈들이다 이러면 양심의 가책 없이 다음번에 올 위나라 파티 초대에 승낙하면 되지만
반대로 '역시 조선이 우리에게 등을 돌린건 다 위나라 놈들 때문이었어!'라는 여론이 제나라 내부에 분다면.....?

글쎄... 일단 언젠가 제나라를 노릴 것이라는 입장의 관점에서는 제나라가 어떠한 판단을 하는가, 또는 어떠하게 받아들이는가는 그다지 중요하지는 않습니다.

그저 다음번에 같이 치고 들어갈 기회에서 치고 들어가는 거지요.

관건이라면 이로 인해서 얼마나 경계가 강화되느냐인데, 제나라는 우선 조선이 지금 이상으로 밀고 들어오지 않으면 공존의 여지를 항상 두고 있다는 입장을 보이니 지금의 여파로서는 그다지 걱정할 일은 아닙니다.

>>174 에서 보강을 좀 하자면 수틀리면 전쟁이라는 논리 자체는 뒷처리 걱정을 항상 해야 합니다.

이후 제나라를 쳐서 땅을 얻는다는 선택지가 성사되면, 앞으로 제나라는 생존을 목적으로 조선에 시선을 집중할 수 밖에 없습니다.

이때부터는 유효한 모든 수단을 동원하면서까지 조선과 제, 둘 중 누가 사라지느냐의 싸움이 될 겁니다.

>>173 그 경우에도 나는 어느쪽이냐면 위나라 따라 제나라 공격쪽으로 판단이 기울 것 같은데.. 이미 흘러넘친 물은 담을 수 없고, 어찌되었건 적대적인 반응이니까.

음.. 차라리 황하 치수랑 정국거를 가지고 위나라에다가 위나라판 정국거를 제안하는 건 어때? 위나라에서도 대규모 사업을 하는 도중에는 외정을 자제하려 할 거고, 잘 하면 조선과 제나라도 황하 치수를 완전하게 할 수 있게 된다. 그리고 제나라도 상류쪽을 쥐고 있는 위나라에 섣불리 도발하려기보다는 우호를 다지려 하겠지. 설령 나중에 적대적으로 된다 하더라도 상류쪽을 쥐고 있는 건 여전히 위나라고, 위나라도 운하 사업으로 국력이 떡상해있을 거고..

여기서 진나라를 끌어들일 방법은 지금 진나라에서 정국거 공사하는 애들은 우리쪽에서 온 애들이라는 거, 본진에서 도와주면 공사기간 더 줄일 수 있어- 같은 걸 제시해보자. 기왕이면 보내는 김에 하류쪽 피해가 적게 정국거 공사를 보완(?)하도록 하면 더 좋고.

위나라가 제나라를 못 패는 게 어떨까, 망설인다면 우리쪽에서 그런 것보다 평화롭게 국력축적하자! 내지는 지금 어렵게 치기보다는 위나라 대운하로 국력 떡상한 뒤 기 모아서 패자! 정도로 설득해보자. 물론 제나라도 하간사업 완료로 국력이 좀 오르겠지만, 그것보다 위나라 국력상승분이 더 크다고 설득하면..

문제는 방연이랑 위(衛)나라인데, 방연이야 위왕한테 우리 제나라 말고 북쪽에 흉노애들 약해졌으니 이 기회에 북진해보자! 해서 그 쪽으로 방연을 빼돌리게 만드는 걸로 어떻게 될 지 몰라도, 위(危)나라는 어떻게 해야할지..

>>176 마지막 줄 위나라 한자는 오타다. 작은 위나라 맞아.

>>176 잠시만요. 진나라에서 보낸 묵가 인사는 우선 본부의 직속으로써 이번에 진나라 지부의 설치를 명 받은 것이라서 우리와 다소 무관합니다.

방연을 어떻게 움직이느냐는 국정 간섭으로 비추어질 여지가 있고, 현재 시점에서 위나라에도 치수 사업을 제안하는 것은 한 번 제나라를 공격할 의사가 있던 입장으로써는 이미 앞서의 사건으로 공격을 저지하려는 의도로 보일 가능성도 예측됩니다.

차라리 우리가 “지금은 내정하고 싶으니 패스” 라고 답했다면 이번 턴에 위에 사자를 보내서 “우리는 당장은 내정부터 한 다음에 움직이고 싶은데 이 틈에 위도 같이 내정 덜리는 게 어떰? 공격은 그 후에 같이 생각해보자” 라는 식으로 할 수 있었을 거 같은데... 쩝.

지금이라도 그런 의도로 보낸다 치면 말이 다른 나라 취급 당하겠지요. 지금은 말을 안 하는 게 차라리 나을 지도 모르겠습니다만, 그건 그것대로 오해가 쌓일 수도 있고...

진나라를 끌어들이기 - 객관적으로 진나라에게 뭐 줄 수 있는 게 없다. 대체 진나라가 받는 것도 없는데 뭐하러 조선을 도와 군대를 움직인단 말인가.
위나라를 설득하기 - 일단 위나라에게 굽신대는 것 자체가 조선 스스로 위상 약화. 조선은 위나라의 부하도 속국도 아니다. 대등한 강국이다. 거기다 이번에 군사적으로 안 움직여놓고 이제와서 위나라에게 같이 치자고 한다니 이거 군주가 너무 촐싹맞고 가벼운 입을 가졌다고 광고하는 거다.

상태가 안좋으면 놔둬라. 상처가 바로 안낫는다고 계속 딱지 뜯어내면 흉터만 남고 앗차하면 곪아버리잖아.

그리고 약소국스럽게 굴지 않아야 한다. 당당하게 나가야지. 눈치를 너무 보는건 조선의 위상에 맞지 않고 거기에 다이스 판정이 잘못 나오면 딱 이번의 일처럼 되는 것. 조선 정도 되는 국가가 자신의 절반 이하 체급밖에 안되는 한나라 핑게로 전쟁을 회피하는 형태가 되버렸으니까.

한나라 핑계는 조선이 강대국인 수준의 문제가 아니었다고 생각하는데 (웃음)

어잿든 당장은 굳이 안 건드리는 게 맞다는 거이는 동의

...솔직히 이번 일은 우리가 너무 겁을 먹어서 기회를 발로 찼다는 생각밖엔 안든다
초, 한없어도 위랑 조선이서 태그먹고 본격적으로 제나라 쳐들어갔으면 큰 타격을 줄 수 있었을테고 운이 좋았다면 제위왕 나와도 당분간 복구에만 신경쓰게 만들 수 있었는데... 위, 조선 vs 제면 객관적으로 봐도 앞이 유리한데 그걸 바보같이 걷어차서 이상한 놈이라는 인증을 해버렸잖아? 앞으로 이런 기회가 없을지도 모르겠다...

파티 참가도 패스도 괜찮았음.
양쪽 다 나름 논리가 잇거든.

괜히 어중간한 답을 했다가 간잽이가 되어버린 게 거시기한거지 (웃음)

다행히도 위나라가 가진 시선은 현제 제나라가 가졌듯 이상한 녀석이라는 평이 추가된 정도밖에 되지 않습니다.

다음 기회 때는 결단을 내리면 되지요.

변법: 기라-마위-세

관제개혁: 문인-고구

귀부: 월

군제 개편: 악조

안문관 착공: 고비

하간 개척: 기취

공손기/상앙/기이/기토/스어는

상황에 따라 유동적 투입... 아직 여기서 변해야 할 건 없지요?

조선 : 나는 간잽이 아임메!!!
- 왠지 해보고 싶었다

곱씹어보니 전쟁을 하기에 앞서서 한 번 정비를 하기 위해 위나라의 신뢰를 약간 소비했다고 치면 꽤 괜찮은 교환(?) 이었습니다.

신뢰를 소비한게 괜찮은 교환은 아닌듯 한데...

그거박에 방법이 없엇으면 괜찮은 교환 맞는데, 아니었으니까 (웃음)

좋게 생각하자는 것일 뿐이죠. 이번 건은 확실히 당시 모두 생각이 좁아서 벌어진 삽질이었지요.

그 상황에서 막상 전쟁이 닥치더라도 무언가 어영부영 진행되어서 병력을 날려버리던지 아니면 리롤권을 쓰던지 보다는 싸게 먹힌 거니 말입니다.

솔직히 펌블연타가 나올 줄 누가 알았겠나(쓴웃음)

문인이 있으니 첩보도 돌리고 싶네

돌리고 싶다라... 그 대상은?

아시다시피 첩보는 하이리스크 하이리턴입니다. 정확히는 리턴이 들어올 확률이 좀 낮은 방식이죠.

따라서 꼭 필요한 이유가 공감되지 않는다면 인재를 낭비하는 감이 없지 않아 있어요.

지력 99 짜리가 있는데 첩보 안 돌리는 것도 재능 낭비 아냐?
반간 거의 리스크 없다시피 돌릴 수 있는 건데
대상은 회복기간이 끝나가는 동호도 괜찮고
가상적국인 제나라도 괜찮고
최근 스탠스가 바뀐 위나라도 좋지

인재 소모만 없다면야 가능한 모든 나라에 첩보를 돌리겠지만..

위나라, 제나라는 확실히 정보를 계속 얻어둬야 하는 곳이긴 한데.........

미리 돌렸어야 하는데 하면서 나중에 후회하는 것 보단 정보 모으는 노력을 하는게 낫다고 봄

정보가 있으면 타당한 결정을 할 수도 바보같은 결정을 할 수도 있지만 정보가 없으면 바보같은 결정밖에 못해.

결국 어중간하게 내정으로 쉬는 형태가 되버렸으면 내정을 빡세게 해서 최대한의 뽕을 뽑고 싶다.

치수라든가 관제개편이라든가 변법이라든가. 해야 할 건 많고.

>>202 뭐어, 지금은 몰라도 나중에는 영토, 인구를 행정이 못따라가게 될 수도 있으니.

>>202 내정은 필수이지만 내정만 하고 사는 건 이상하지 않아?

지금은 일이 이렇게 되어버렸습니다.

그렇다면 이 상황에서 괜한 행동으로 의심을 증폭시킬 여지를 주느니 내정에 투자하는 게 맞겠지요.

따라서 첩보를 돌릴 생각이라면 이 사건과 무관한 동호가 가장 안전한 선택지일 겁니다.

그런데 생각해보니 이번에 또 1000이 올 가능성이 상당히 높군요.

이건 또 어떻게 써야 할 지 모르겠습니다.

상앙이한테 뭐하고 싶냐 물어봤고
인의패도론 진화 했고...
맘같아선 외교를 대체 어떻게 해야하는지 팁 좀 가르쳐달라고 하고싶지만(먼산)

뭘 할지 모를땐 개그 앵커가 답일수도 있지.
그런고로 1000이면 중원 최초의 맥주는 조선에서 나온다(아무말)

>>206 잘 모르겠으면 리롤권이나 리다이스권이나 1회 세이브로드 쿠폰 같은 걸 달라고 하자! 굳이 버프계열을 찾는다면 상황 봐가면서 '위나라와의 우호 스택이 증가할 만한 이벤트가 일어난다' 정도가 좋을지도. 상황에 따라 쓸모없어질 수도 있지만.

제 생각에는 관제 개혁이나 귀부나 본령화 버프가 가장 무난할 것 같습니다.

다른 뾰족한 수가 800레스 이전에 튀어나오지만 않는다면요.

>>208 그러나 이 참치는 몰랐다.. 중원 맥주 앵커가 중원대전과 위나라 멸망, 파나라 승천, 실크로드 개통, 1500년 빠른 몽골(?) 제국의 등장으로 이어질 줄은..

진짜 리롤이나 리다이스같은 걸 달라고 빌어야하나....
............여차하면 내 허리 진짜 나갈걸 각오하고 그랜절하는 인증샷을 바쳐야할지도(중얼)

>>211 도대체 무슨 나비효과가 터져야 벌어지는 일이지(흰눈)

어제도 말했던거 같지만
한번 물먹었다고 의기소침하지 맙시다 다들.
실수는 누구나 하는 거고 같은 실수를 반복하지 않게금 노력해야지
조금만 엇나같다고 리롤권 더 필요하다고 그러는건 조금 호들갑이 아니련지...

우선 주류를 널리 즐기려면 그 만큼 산출량이 남아돌거나(아시아), 지질상의 이유로 물을 그냥 마실 수 없을 때(유럽) 라는 조건이 필요합니다.

즉 그 앵커가 받아들여지기 위해서는 풍작이 자주 일어날 정도의 곡창지대여야 하는데... 아직은 아니죠?

>>215 맥주가 나오는 거랑 널리 즐기는 거랑은 다르다고 봅니다(웃음)

리롤권 하나도 특례 아닌가. 그걸 막 달라고 하면 어장주가 화낼지도 모르는데.

지금 조금 엇나갔다고 또 막 죽을상을 부리는 건 뭐랄까.... 조급함이 너무 심함요. 뭐 말하는 것만 들으면 맥경 코앞에 적군이 온 거 같아.(쓴웃음)

>>218 DSYN 너무 의기소침했네요

리롤권이 필요하다기에는 아직은 일이 심각해지지 않았습니다.

무난하다고 생각하는 방법은 어떠한 역경에도 굳건하도록 내부를 다지고 이에 기반한 군사력을 적절히 확보하는 것에 주력하는 것이라고 생각합니다.

물론 그러려면 지금의 상황을 유지한다는 전제가 따르지만...

군사력을 확보하려면 악조보고 마저 제나라전선 방비도 올리라는 건 어떰? 악조도 승진하려면 공적필요하고 다른 애시키면 다 된 밥에 숟가락 얹는 것같고

>>221 수도방위선에 해당하는 안문관과 임유관의 순위가 뒤로 밀리긴 하지만...

정 안되면 스어라도 안문관에 박아봐야 할 지도 모르겠습니다.

안문관은 둘째치고 임유관은 당장 필요한 수준은 아니긴 하지만

변법: 기라-마위-세

관제개혁: 문인-고구

귀부: 월

군제 개편: ???

무성-하간 방비: 악조

안문관 착공: 스어-고비

하간 개척: 기취

공손기/상앙/기이/기토는

상황에 따라 유동적 투입...

공손기는 외교로 갈테고 상앙은 하고싶은 거 시키고, 기토는 인재풀 꽉차있으니 군제개혁 마저 하면 되려나

관제 개혁은 변법 끝내고 그 인원 그대로 다음턴에 시키는게 낫지 않을까? 최초보정 날리는 것 같고
문인이는 첩보시키고 싶음

>>225 아직 이번 턴에 누가 죽는지는 모르니 기토를 확정시키지는 않았습니다.

기이는 공손앙이가 변법이나 관제 개혁으로 가면 군제 개편에 투입할 생각입니다만.

>>227 그건 그렇네 누가 죽으면 대신할 인재를 찾아야겠지 기황 자식이 있긴 하지만 더 좋은 애가 올 수도 있으니

>>226 공손앙이가 첩보를 자처할 할 가능성이 있으므로...

그럼

변법: 기라-마위-세-고구

귀부: 월

군제 개편: ???

무성-하간 방비: 악조

안문관 착공: 스어-고비

하간 개척: 기취

공손기/상앙/기이/기토/문인는

상황에 따라 유동적 투입

이 됩니다만...

>>229 그 정도면 나는 동의

생각해 봤는데, 달리 일이 없다 해도 굳이 외교로 이번 사태에 대한 해명 같은 것을 할 필요는 없겠지요?

지금으로써는 파촉이나 동호에, 그 조차도 꺼림칙한 생각이 든다면... 여기서부터는 그 때 가서 생각해야겠군요..

어장주가 말했듯이 조선은 위의 동맹이지 속국같은게 아니니까
굳이 해명해서 비위를 맞춰줄 필요까진 없을듯

솔직히 그 최초보정에 너무 매달리지 않았으면 한다.

거기에 너무 매달리느라 관제개혁이 늦어지고 있어. 적당히 붙여서 바로 해버리는게 더 빨라.

>>233 아직 상황이 확정되지를 않았으니 말입니다.

계속 수정중입니다.

변법: 기라-마위-세

관제개혁: ???

귀부: 월

군제 개편: ???

무성-하간 방비: 악조

안문관 착공: 스어-고비

하간 개척: 기취

공손기/상앙/기이/기토/문인/고구는

상황에 따라 유동적 투입...

관제개혁을 빨리해야할 이유가 있어? 하면 좋지만 급한 건 아니라고 생각했는데

마무리 단계이긴 하므로 병행도 큰 문제는 없습니다만,

확실히 어느 쪽을 중시하느냐를 당장 결정하긴 힘드니 지금은 이 정도로만 두죠.

삼탈워 한국어 더빙이라…

우선 저는 '도게자'(...)

도게자라니, 그건 또 무슨....

...일단 어장주님, 확인해보니 병행이냐 집중이냐의 문제가 최초로 제기된 것이 8시가 막 지난 시점이었습니다.

막 준비를 하실 시점이었는데, 이를 가지고 확인을 하지 못하였다는 항의를 하였습니다.

이 부분에 대해서 무례를 사과드리고 싶습니다.

관제개혁 1000건 때문인가요?

그리고 삼탈워 더빙되는 건가.

아직 성우진을 모르니 피카츄 배나 만지고 있어야겠다....

>>242 크게 보면 그렇군요.

>>241 그건 나도 깜빡했으니 사과할 필요는 없어. 다만 잡담판 참여 참치가 꼭 본편 참여 참치는 아니라는 점을 주의해 주면 좋겠네.

조조가 얼굴처럼 오달수 배우님을 쓰면 왠지 그림이 재미있을 듯 해보인다는 생각이 들었습니다.

>>245 명심하겠습니다.

>>246 고증이군요, 압니다(착란)

삼탈워는 유비에게 수염을 달아준 시점에서 멈칫하게 된다(진지)

수염 없는 거 놀렸다고 그 사람을 죽인 적도 있는 유비에게 수염을 달아주다니, 이 무슨 폭거!

삼탈워의 유비는 온화함과 능구렁이스러움을 동시에 가지는 인상으로 디자인되었다고 합니다.

다만 그것 때문에라도 수염을 넣은 것은 좀 아니었다는 게 사견입니다.

그러고보니 궁금한게 있는데
나라 하나마다 진행할 때 다이스를 굴리는게 꽤 많더군요
왜 그런가요?

그리고 보정은 개연성 있는 범위 내에서라면 중복이 허용되기는 해.

그런데 다음 턴이건 다다음 턴이건 최초시행의 단계에서 상상 이상의 효율이 나오는 건 좀 이상하지 않을까?

그래서 이번에는 혹시 중복 아닌가, 하고 지적을 했던 거야.

연예인 더빙만 아니면...(진지)
근데 게임 더빙이 악평 받은 적은 그렇게 많지는 않았던 거 같은데...
.......하프라이프 1 빼고(진지)

>>253 저도 나름대로 이 안건에 대해서 최종적으로 수정할 시간을 충분히 두었다고 생각했지만, 그 누구도 이 부분에 대해서 지적을 하지 않았고, 결국 결정해야 할 시점에서는 답이 변하지 못했습니다.

좀더 공론화에 힘을 쏟았어야 했나 봅니다.

>>252 갈수록 역사의 궤도에서 벗어나서 어장만의 궤도를 구르게 되니 여러가지 내부사항 및 연관성 여부에 대한 이해가 필요하거든.

삼탈워 유비 디자인은 덕왕같이 되었어(폭언)

그리고 더빙이라 어크 1은 더빙 퀄리티 정말 좋았지. 거지는 거짓말 안하고 살의가 치밀어올랐던 것이다.

말이 나와서 말입니다, 어크 2의 자막은 발번역이었다는 것으로 알고 있습니다...

그러고보니 토탈워 얘네도 발번역이 쩔지
...햄탈워 번역한 꼬라지 봐라!!!

발번역 맞워요.

근데 3 더 심하고 4는 더더욱 심해(....)

>>260 지그발트 사시는 장엄한씨... 는 압권이었습니다.

>>260 으허허헠. 차라리 더빙은 신뢰성을 보장할 수.... 있나?

그리고 최초라고 생각한 점에 대해서 추가 해명을 하자면, 35어장의 1000이 이랬거든.

"조선의 중앙집권화 작업이 마무리가 가시권에 들면서 조선 조정의 다음 우선 과제가 관제 개혁으로 대두된다.(다다음턴 관제 개혁 보정.)"

여기, "마무리 가시권"과 "다음 우선 과제"라는 말이 있지? "다다음 턴"이라는 말과 함께.

그래서 다음 턴은 아니고 다다음 턴에 관제개혁이 우선 과제가 된다. 그러므로 다다음 턴에 관제개혁이 최초로 시행된다, 고 파악했던 거야.

그런데 그렇게 판단하고 최초라는 표현을 썼는데, 1000의 내용을 언급하지 않아서 앵커한 참치도 그 뜻을 잘못 받아들인 거 같네.

어장주도 이후에 최초 시행이라면 아무 때나 된다는 말인가, 라고 오인했고(...)

>>265 그렇군요. 저도 이제 와서 보니 이 자체가 장황한 중의어였습니다;;

으음... 그렇다면 확실히 이번 턴은 관제 개혁 보정이 없는 것으로 생각해도 되겠습니까?

그러니까, 어장주님께서 최초로 이해한 대로라면 다음 정규턴에 그 보정이 적용되는 거니 말입니다.

>>268 음음, 그렇게 하는 게 이치에 맞는 거 같네.

>>269 알겠습니다.

시간이 늦었습니다. 좋은 하루 되십시오.

>>270 어제 다른 어장 보고 있어서 확인이 늦었어. 참치도 좋은 하루 되기를.

정규턴에는 대체 뭘 해야하는지 감이 안집히네요
잭이 예전에 말했듯이 여러가지를 나눠서하면 이도저도 아니고
그렇다고 한 개에만 몰빵하면 정규턴 한 번 갈때마다 한 세월이요
다른 나라들은 임시, 정규 가리지않고 빠릿빠릿하게 움직이는데....
골치아프네요 진짜

뭘 걱정하는건지 이해가 안 가는데.
조선이라고 임시턴 권리가 없는 게 아닌데 뭘 걱정하고 있음?

상황이 허락하는 한 각 능력치마다 1개 이상의 일을 벌리지 않도록 하는 정도의 컨트롤이면 충분한 거 아닌가

광복절! 조상님들이 피땀 흘려 후손들인 우리에게 주신 고귀한 휴일!
...그런데 나는 일한다!! ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

ㅠㅠ

훌쩍, 잭 불쌍한 참치를 위해서 오늘은 좀 일찍 연재해 주실 수 없나요?(공휴일에 쉬지못해서 정줄을 놓고 내뱉는 막말)

>>275 잭 어장주도 쉬지 못하고 있을 확률
dice 0 100.%

>>276 젠장 다시!
.dice 0 100. = 84%

일단 조선의 장점인 인재의 물량이 극대화되는 시점은 정규턴 뿐이고, 거기에 다른 나라의 특성상 사실 임시턴과 정규턴의 구분이 미미한 감이 있습니다.

따라서 정규턴간의 간극이 길 수록 조선이 불리하다는 사실 자체는 변치는 않습니다.

그래서 가급적 이를 보완하는 용도로 1000 앵커의 사용이 요구되지요.

어장주님께서 광복절에도 고생하실 확률이라...

.dice 0 100. = 73

꽤나 높군요...

잭은 살아있이려나

추가로 우리는 높은 확률로 오로지 임시턴이 들어올 경우 1번의 임시행동, 즉 인재 1명의 행동권을 부여받습니다.

계산해봤는데, 다른 나라가 자신의 턴(임시/정규 무관) 에서 하는 행동은 그게 성과가 미미하던 아니던 간에 조선의 기준으로 최소 2~3명 이상의 인재가 투입되는 행동에 가까운 활동을 한다고 봐도 무방할 정도의 효과를 보입니다.

>>282 dsyn 저도 인정합니다

조선은 지금 상세한 메타정보의 특혜, 정규 턴에 다른나라의 네다섯배를 움직이는 특혜, 판정에서의 몇가지 보정(말 품종개량이라든가)같은 특혜 요소가 넘처나고 있는데 이걸로도 모자라다면 뭐 치트 플레이어라도 하고 싶은건가... 1000 하나도 없어도 문제없이 굴러갈 정도로 보정을 잔뜩 받고 있구만 그것도 모자라다면서 1000이 꼭 필요하네 뭐네...

이럴거면 그냥 1000 폐지하죠? 맨날 1000가지고 말이 나오는 꼴을 보니.

>>278
난 그 인식이 잘못이라고 생각함.

1) 정규턴 길이와 상관없이 1000은 돌아옴. 이걸 정규턴 간극 메꾸기로 써야 한다는 주장 자체가 성립 안한다고 봐. 정규턴 간격이 짧으면 1000 안 쓰고 넘길 것도 아니잖아?
2) 정규턴에 조선이 유리한 정도가 압도적이니까 임시턴에서 상대적으로 효율이 떨어져 보이는 것 같은데, 그게 실제로 임시턴에 조선이 불리함을 의미하지 않는다고 생각해. 조선도 크리 배제하고 보면 1회 행동이 60% 2회 행동이 30%고, 다른 나라도 결국 따져보면 마찬가지야. 딱히 다른 나라가 압도적으로 유리하지 않아.

애초에 인재 등용도 가부 여부를 마음대로 정할 수 있고, 방연처럼 인재가 제멋대로 날뛰지도 않으며, 무엇보다 모든 행동이 참치들의 의사결정을 따르기 때문에 매 행동의 방향부터가 랜덤댄스 추는 다른 나라에 비해서 훨씬 일관적으로 정책을 추진할 수 있음
뭐가 불리하다는 거야?

1000, 정규, 임시턴. 그 와 기타 여러가지로 문제가 많이 일어나는군요.
참치들 모아서 진지하게 논의할까요?

12명까진 파벌문제가 없으니까 괜찮아 이러는데 네임드 6명만 되도 파벌로 쫙 갈려서 서로서로 치고받고 하는 거 볼까요. 후계자 말곤 자식이 누가 있나 설정 안되어 있는데 자식 한 서너명 만들어 놓고 삐끗하면 위무후처럼 야심많은 아들에게 죽으면서 후계건으로 내전이라도 치르는건 어떻습니까?

솔직히 이거 진짜 지긋지긋하네요. 누리는 특혜가 계속되니까 그건 특혜가 아니라 당연한 거니 더 달라고 외치는건가...

초나라를 본받아서 네임드 2명만으로도 파벌전 들어가자구 (웃음)

생각해보니깐 너무 징징거린걸까요?
...이놈의 조급증 어떻게 고치나

이런거 보니 제환공이나 조 무령왕처럼 뭐 자식들끼리 싸우는 데 휘말려 죽어나가는 거 한번 나와 줘야 공평하지 않을까 싶은 생각마저 다 드네.

흐음... 일이 이렇게 되었군요.

저는 제 생각을 적었을 뿐입니다. >>272-274에 대해서요.

그런고로 1000 개그 앵커의 활성화를 노려봅시다
안문관 마지논 같은거 말이에요 마지논(아우말)

>>293
맥경 보리는 중원 제이이이이이이이이일!!!
같은 거?

너무 징징거렸네요.
조선 발전속도도 빠른 편이고 조무령왕이나 제환공 말년같은 삽질만 피해도 큰 편인데...
사람의 욕심은 끝이없고 절제가 안되서...

발전 속도 같은 거 이전에, 현재 시스템적으로 조선이 받고 있는 특혜가 어마무시하다는 걸 이해해야 함
이걸 무시하고 1000을 메꿔넣는 데 써야 하니 조선이 불리하니 같은 생각을 하니까 조급해지는 거야

>>293 맥경에일 한 잔 허쉴?(막말)

그리고 개그 앵커라도 그걸 받아서 어떻게 적용할지는 어장주 맘이니
개그 앵커가지고 너무 진지하게 생각하지 맙시다들

>>296 메타정보 그거 말이죠?
근데 그거 외에 또 뭐 있을까요?
한번 확실하게 알고가서 안 징징거리게 좀 알려주십사

당장 임시턴에 6명 움직이게 해도 되는 대신 메타정보 없다? 이래버리면 장담컨대 참치들 왜 이게 이렇게 되냐며 비명지르다가 다 죽어나감.

메타정보.
정규 턴에서 다른나라가 네다섯번 움직일 걸 한번에 다 움직임
인재 관리 매리트. 현실이었으면 12명이 뭐야. 6명만 되도 서로 너죽니 나죽니 하면서 싸울껄.
후계 관리 매리트. 수많은 현실 군주들이 내가 후계자가 되겠다는 자식들에게 죽어나갔다는 걸 기억할 필요가 있다.
기타 소소하게 판정에서 어장주가 봐주는 요소들. 당장 말 품종만 해도 그렇지. 현실이었으면 마위가 죽을때까지 매달려도 지금 조선말 수준이 될까 말까.

1. 등용한 인재가 명령대로만 움직이지 제멋대로 딴짓을 하지 않음
2. 공실을 포함해서 등용하지 않은 인재들이 분란을 일으키는 것이 원천봉쇄되어있음
3. 인재풀 크기가 압도적이라서 정규턴 행동력, 상황 대응력 등이 매우 우월함
4. 인재가 떴다고 해서 무조건 받냐 마냐를 하는 게 아니라 선택할 수 있음. 스탯이 애매하거나 불화가 있을 것 같으면 미리 컷 가능. 그렇게 컷한 인사가 두고두고 화근이 되지도 않음. 위의 방연, 초나라의 소해율-강을 보면 이게 얼마나 큰 이점인지 알 수 있을 거임
5. 참치들이 메타정보를 가지고 조선의 행동에 개입 가능. 이게 얼마나 큰 특혜인지 굳이 설명이 필요하진 않겠지.
6. 방침 결정이 전부 참치 몫이라서 일관적인 행동 가능. 다른 나라? 성공률 이전에 행동 방침부터 다이스잖아 전부.

당장 생각나는 것만 해도 이 정도.
꼼곰히 따지면 더 나올거야.

>>295 그렇다고 해서 불안감을 아주 안 가지는 것도 곤란하다는 게 제 생각입니다.

타국의 행동의 불확실성으로 인해서 타국이 압도적으로 유리하지는 않지만, 그 불확실성에 의해서 조선의 유리함이 경우에 따라 어느 정도 줄어든다는 것 자체는 누군가는 기억해야 하니까요.

사람 생각이 다 같을 수도 없고, 따라서 결국 이런 일은 항상 일어날 가능성이 있습니다. 관건은 이로 인해 조선이나 우리가 얼마나 더 나은 판단을 할 수 있으냐이지요.

1000 앵커는 보너스적 성격이 강하다는 사실을 거의 언제나 망각하거나 역으로 밸런스의 일부일 수도 있다는 관점에 대해서는 저도 쉽게 고쳐지지는 않습니다. 이런 쪽으로 상당히 기울어진 편이라...

진짜 사람은 호의가 계속되면 권리로 안다는데...
죄송...

>>303
상대 국력이 높아지면 그걸 감안해서 전략을 짜야 하는 건 맞음. 상황에 대응을 하는 게 맞으니까.
그런데 그게 왜 불안감을 가질 대상이지? 그냥 있을 수 있는 가능성 중 하나가 일어난 것 뿐이잖아. "그 어떤 나라도 조선을 따라오지 못한다"를 대전제로 전략을 짜기라도 했어?

>>305 그 전제는 확실히 전국 중~말 시기의 진나라 정도가 되어야 가능한 전제입니다.

그래서 지금은 그 전제가 형성되기 위해 무엇을 해야 할 지, 그 과정에서 무엇이 일어나면 곤란한지를 생각하고 있습니다.

제 불안이 완전히 일소되는 전제조건이 말씀하신 것일 정도로 스스로 지나친 면이 있긴 합니다.

하지만 비슷한 부류의 어장을 둘러본 결과 그 전제가 성립된 상황에서도 결국 다른 방식으로 고민이 끊이지를 않았다는 것을 감안해보니 딱히 이 견해가 부정적인 방향성을 띄고 있다고는 생각하기 힘듭니다.

그러니까 애초에 그게 왜 불안감을 가질 안건인지부터 모르겠음
그리고 설사 불안감을 느낀다 치더라도 그 불안감이 조선이 받고 있는 특혜를 무시할 근거가 된다고 생각하지도 않음

>>307 그렇다면 제 천성이라고 생각해주십시오.

그리고 제가 특혜를 무시했다 생각이 들지는 않습니다.

당장 지금까지의 논쟁이 촉발되었던 제 첫 발언만 해도 누가봐도 지나쳤던 1000을 보완 목적으로 사용하는 것,

거기에 조선이 정규턴 간극에 비례해 불리해진다였습니다.

그 다음 발언은 이에 대한 근거였지 않습니까.

그 조차도 발언한 것은 조선의 임시행동 1개는 1명의 인재를 사용하는 것에 그치고, 타국은 뭐가 어찌되었든 조선 기준으로 2~3명을 한 임시턴/정규턴 에 사용하는 효과를 보고 있다는 계산이 나왔다였습니다.

무엇을 보고 특혜를 무시하였다고 생각했는지는 몰라도, 이것은 인재 물량의 특혜가 생각보다 압도적이지는 않다는 해석을 하시는 정도가 제대로 된 해석일 겁니다.

>>308
난 그 계산 자체에도 의심이 가지만, 일단 그 계산이 옳다 치고 그 해석이 맞다 치자
그렇다고 해서 "그래서 가급적 이를 보완하는 용도로 1000 앵커의 사용이 요구되지요." 가 성립하진 않음.
"특혜가 있긴 하지만 압도적이진 않으니 추가적인 +@가 필요하다" 는 밸런스를 더 붕괴시키자는 이야기밖에 안 됨.
어장주가 그런 걸 원했으면 오레TSUEEEEE 소설을 썼겠지.

플러스 알파? 그러니까 제가 플러스 알파를 목적으로 1000 앵커를 활용하려 하는 것을 말씀하시는거죠?

솔직히 난 지금 난이도가 공명전 비스므리한 난이도라고 생각하고 있는데.

더 이상 난이도가 내려가면 에디터 쓰는 것밖에 더 되나.....

참치 본인이 +@를 목적으로 1000 앵커를 활용하려 하는 건 개인의 자유임.

근데 그걸 마치 다들 그렇게 해야 한다는 것처럼 포장해서 말하는 것이나, 1000의 처리 방식이 본인의 생각과 달랐다는 이유로 항의를 하는 것 등의 행동은 아웃 아니려나
그 때 항의 이야기를 한 게 지금 대화하고 있는 참치 본인인지는 모르겠다만.

>>311 이게 다 영걸전을 안해봐서 그래(아무말)
- 정작 본인도 안해봄(어이)

공명전 그거 조운장억공명 삼총사면 어지간하면 다 처리가 되던......

솔직히 지금 여기서 난이도를 더 낮추는건 버튼 막 누르면 아도겐 아도겐 아따따뚜겐 막 나가면서 다른 나라들이 히데붓-! 하면서 터져나가는 그런 그림이 될 거 같은데....

>>315
솔직히 지금까지 세력 키우는 기세를 생각했을 때, 지금까지가 참치가 말한 그거고 여기서 더 쉬워지면 다른 나라들이 알아서 자결해 주는 수준이 될 거 같은데 (웃음)

역시 너무 엄살부린걸까요?(쓴웃음)
어장주 오신김에 >>275좀 봐주세요

>>312 저는 플러스 알파는 1000앵커로 얻어낸다는 관점이고 그렇게 주장을 할 뿐입니다.

말씀하신 대로라면 어장주님께서 생각하시는 균형을 지나치게 벗어나지 않는 정도가 그 플러스 알파의 최대일테고 그것이 제가 바라는 바입니다. 따라서 그 부분을 우려하는 것은 오히려 과민 반응이 아닐까 싶습니다.

그래도 혹시나 몰라서 이게 적절한지 아닌지를 보기 위해서 최소 200여 레스 이내로 남았을때 앵커 내용을 적어보고 반응을 보고 있는데, 아무도 여기에 의견을 제시하지 않는다면 상관이 없다는 의미로 받아들일 수밖에 없지 않겠습니까?

당시의 제 입장에서 결정을 미룰 수 없을 때(가속 시작)에서야 확인이 있었습니다.

병행이냐 집중이냐의 문제가 제기된 것이 어장주님께서 확인이 곤란했던 8시 직후였던 것으로 이를 가지고 항의를 했던 것은 명백히 실책입니다만, 저는 그 특유의 불안 때문에 나름의 안전장치를 두었는데도 결국 이런 사태가 발생하였습니다.

내 감각으로 말하면, 1000은 어디까지나 어장주가 들어주고 싶을 때 들어주는, 정식 시스템 밖의 보너스에 불과해.
이를 가지고 항의를 한다는 것 자체가 내 시각에선 매우 이상하다고 말해 둘게.

...200레스씩이나 남았는데 뜬금없이 1000을 노리는 뭔가를 올리면 이건 뭐지 뭘 착각했나? 하고 그냥 넘기는거지 무슨 거기에 의미를 담아서...

솔직히 이상해. 왜 그런식으로 가는 거야.

>>317 유감입니다만 무리데스. 한 1시간 있다 다시 나가야 해.

아앗. 광복절에 일.....

앗, 아아...

아아 동지여...
그럼 오늘 진행은 무리라고 봐야겠군요...

>>276-277 은 진실이었다(흰눈)

아니, 1시간 후에 있는 건 일은 아니고 저녁약속.

오늘 진행은 할 수 있어.

올!

아 다행입니다
또 나같은 피해자가 있는줄....
리얼은 나쁜놈이다 진짜
리얼 주거라!!!

솔직히 나도 1000레스까지 200레스 가량이나 남았는데 1000을 미리 올리는 건 부자연스럽다고 생각했는데.

뭣보다 본편 진행 중에는 다른 참치들의 레스보다 본편 진행의 양상에 더 집중하게 되는 거 아니야?

...그 부분은 뭐라고 말해야할지...
그 참치도 저처럼 일종의 잘해야한다는 조급증, 강박관념이 있어서 그런 것 같아요

>>330 같은 참지가......... 아녔어???(도주)

>>320, >>329 이상하고 말고를 떠나서 계속 그렇게 해 왔는데도 저는 이것을 왈가왈부하는 것 자체를 오늘 처음 들었습니다.

아무런 발언이 없다면 괜찮다고 생각하지, 이상이 있다고 생각할 수 있겠습니까?

무엇보다도 그것 때문에 항상 사전에 1000앵커가 임박할 경우 그 내용을 무엇으로 하느냐에 대한 안건을 잡담판에서 꺼낸 것이 십중팔구 저였고, 이렇게 해서조차도 미리 결정이 불가능한 상황이 온 것도 이 방식을 스스로 정립한 이후 이번이 처음이었습니다.

>>331 아닙니다-
애당초 저는 1000할려해도 이거하면 뭐 문제 생기는거 아냐? 그렇게 고민만 하고 남들 의견 따라가는 타입이라서

>>332 이 건에 대해서는 사전 논의에 이용할 시간이 부족했잖아, 스스로 말한 대로.

>>332 죄송하지만 몇번 다른 참치들이 왜 벌써 1000제안하냐? 진행에 집중하자는 레스 몇번 쓴거 봤는데 못 보셨어요?

...그러니까. '나는 이렇게 많이 참여한 특별한 참치이므로 나에게 준 어장주급 대우라도 해달라'는 거임? 잡담판에서 누가 꺼내달라고 한 적 없는데 매번 급하게 달려라 달려라 하는 주장을 꺼내고 무작정 밀어붙이면서 몇번씩 키배도 터졌던 게 그렇게 당당하게 내세울 수 있는 경력이었나.

희한하네. 그렇게 이렇게 많이 참여했다는 게 그렇게 내세우면서 자기가 이런 주장을 해도 된다는 근거가 될 수 있었나.

릴렉스 이러다 또 터지겠어요

매번 갑자기 1000꺼내면 왜 벌써 꺼내냐는 말 몇번 했던 걸로 기억하는데 그것도 안본거죠?

그리고 스스로 정립, 이란 건 적절하지 않은 표현이라고 생각하는데.

그런 방식을 오랜 시간을 들여서 다른 참치들이랑 상의하고 결정한 적이 있었어?

그렇지 않으면 그건 정립이 아니라 개인적인 생각이지.

>>339

... 그렇군요. 한 번도 말한 적이 없었습니다.

그놈의 1000이 뭔지(쓴웃음)

>>338 일단 최근 10개 어장을 본 결과 본편 어장에서는 딱 1번의 발언이 있었습니다.

혹시 잡담판에서 말씀이십니까?

진지하게 1000을 금지하는 것도 생각해봐야할지도 모르네요
이게 그리 대단한 것도 아닌 한계가 있는데 이것때문에 자주 다투고

>>343 확실히 그 경우도 생각해봐야 할 거 같아.

1000은 즐기자고 만든 거고, 시스템의 일부도 아닌데

이걸 반쯤 시스템에 통합시키려고 하면 좀 곤란해.

한계가 있다고는 해도 그게 쌓이면 균형추를 엉망으로 만들 수도 있으니까.

1000 제한부터 생각해봐야 하지 않을까 싶기도
뭐어 개그 앵커도 한계가 있겠지마는

그리고 솔직히 1000없어도 어장의 짜임새 자체는 조선에 굉장히 유리해. 이거 진짜.

>>345 개그 앵커는 크게 문제가 없을 거 같은데. 어차피 그 해석은 어장주 몫이니까.

그건 동감
아니 농담아니라 변법 완성도 코앞이지 영토도 개발딸 치면 엥간한 나라랑 싸워도 탈없는 수준인데 굳이 1000 보정이 필요한가 싶기도
.....그래서 개그 앵커를 합시다 참치 여러분!(퍽)

>>346 그 부분에 대해서 자세히 말씀해주면 안될까요?
제대로 알고 넘어가야만 앞으로 징징거릴 일이 없을 것 같아서... 부끄럽네요 죄송

>>349 대충 앞에 큰 덩어리들은 다 나왔다고 생각하는데.

대략 >>301-302 정도에서.

아까 간단하게 더오르는 대로 써내리느것만 해도 >>302가 나옴
진지하게 고찰하면 더 나올걸 (웃음)

>>350 확실하게 알고 가고 싶어서요
감사 함다

흐음... 유리한 점 정리...

1.조선이 현재 중원 탑 3

2. 외교관계도 상당히 괜찮은 편이고

3. 내부 체제 개혁이 급진적인 동시에 거대한 반발에 부딪히지도 않았다.

4. 위치가 본디 구석인데다 중원이 쉽게 의식하지 않게 되는 확장 방식을 보유하고 있고...

5.보유 인원이 많으며 그들이 웬만한 경우에는 내분을 비롯한 문제를 안 일으키고, 철저히 참치들의 의사에 따라 움직인다.

6. 제 1목표를 노릴 수 있도록 외교정세가 현재 움직이고 있으며...

7. 후계문제를 겪지 않는다.

8. 말은 본래보다 덜한 수고를 들이고 한혈마에 준하는 수준으로 개량되었다.

9. 현재 중원에서 점유중인 영역은 하북, 수치상 관중과 대등한 가능성을 가진 지역.

10. 상비군이 아니긴 해도 외정에 동원할 수 있는 병력이 최대 24만으로, 이는 제나라...와 규모상으로는 동급이던가?

11. 인재는 내부에서 탄생하는 족족 다른 나라가 부러워할 수준의 기량이고, 거기에 역사적인 인물(근무자 기준 공손기/공손앙, 사망 및 은퇴 기준 거/예/악자) 까지 끼워져 있다.

12. 점유한 영역의 결과, 차후 해당 지역에서 탄생하는 역사적 인물이 차세대 인재로 사실상 확정되었다.

13. 결론적으로 순간적으로 크지는 않지만 꾸준한 각종 방면의 성장(?)

불리한 부분 정리...

1. 제나라는 현재 역사적인 상승세에 돌입

2. 진나라는 견제할 수단이 사실상 미지수.

3. 외교에 익숙하지 않은 참치들.

4. 임시턴과 정규턴을 막론하고 적어도 2-3명이 움직이는 효과를 보고 있는 타국과 임시턴에는 주로 1명만이 움직이게 되는 조선의 차이.

5. 불안정성의 이면으로 인한 급격한 성장으로 인한 격차 완화 가능성.

6. 첩보 커맨드의 리턴이 있을 확률의 저조, 그로 인한 비 메타 정보 취득의 어려움.

7. 타국의 인물들은 등장시 전원 역사적 인물.(이건 좀 애매)

8. 대제 전선의 공격 계획 돌입시, 제나라는 차후 주적으로 조선을 확실하게 인식, 이로 인한 소모전의 가능성.

9. 조선이 먼저 가장 커질 경우 이에 따른 대 조선 합종의 가능성...

10. 자체 인구 상으로는 현재 제나 위와 비교시 상대적으로 적다.

11. 상기의 건수 중 3개 이상이 동시에 조선에게 노골적으로 작용할 경우의 나비효과...

정도인가.

조선의 특징은 안정성, 그 외 타국의 특징은 불안정성으로 정립이 됩니다.

걱정을... 붙들어 매도 되는 정도인지는... 잘 모르겠습니다.

...여튼 반성의 의미로 이번에는 막걸리나 밀어볼까...

이번 진행 생각해보니깐 더 이상 진행을 할 수 없었다면 다음 진행까지 생각하고 결정해도 되지않았을까요?

>>356 "본편 참치=잡담판 참치"가 항상 성립하는 게 아니거든.

>>356 다음 정규턴까지 상황이 어떻게 변할지를 모르니, 그 말은 아주 짧은 시간 안으로 조만간 어딘가를 연합해서 공격한다는 정도가 아니면 적용하기 쉽지는 않습니다.

저의 경우는 이번에는 문인의 제나라 첩보를 빼면 이견이 없는 상황입니다만, 이 제나라 첩보가 어떤 결과로 돌아올지가 조마조마하군요.

...어장주님, 혹시 모르니 첩보에서의 선택지들을 다시 한번 띄워주시겠습니까?

그리고 필요한 경우 활동 3개를 한 가지 활동에 몰아 쓰는 것이 가능합니까?

향간(일반), 내간(중요), 반간(기밀), 사간(역정보), 생간(랜덤).

그리고 셋을 하나에 몰아쓴다는 게 무슨 뜻이지?

트리플 내간, 트리플 반간 같은 걸 말하는 거 아닐까

>>361 그러니까 첩보 한번에 3가지 공작을 선택해서 진행했는데, 이걸 필요하다면 한 종류에만 몰아서 좀 더 주력을 한다는 선택지 같은 것이 가능합니까?

>>363 안됩니다.

데스요네-
첩보망은 각 계책 별로 따로 펴져 있으니까 동시 3개 진행 가능일테니...

확실히 작은 위나라의 역정보로 얻은 여파가 어마어마하긴 하지만, 고증상의 확률에 기반한 문제로 선뜻 선택하기에는 뭔가 돌아오는 것이 많지가 않습니다.

정확히는 불안정한 동시에 리스크마저 생각 외로 높습니다.

최소가 아무것도 못 얻거나 얻느니만 못한 정보로 인해서 인재를 낭비할 가능성이고 최대가 발각 및 첩보망 일시 와해 같은, 제가 보기에는 최소 조차 여파가 상당해 보이는 문제가 있습니다.

따라서 목적이 절실한 동시에 명확하다던지 하는 특수한 상황이 아닌 이상 첩보를 선택할 이유를 찾기가 어려운데, 딱 이 정도의 상황에서만 사용하도록 하는 것이 어장주님께서 상정하신 바인지 물어봐도 되겠습니까?

그냥 지능 적당한 인재가 할 거 없으면 돌리라고 있는 거 같은데 (웃음)

>>366 첩보라는 건 성공하면 하이리턴인 행동이야. 군사 방면의 반간을 예로 들자면 적의 어디에 병력이 몇인지 숙련도가 몇인지 얼마만큼의 저항이 예상되는지 등등, 말 그대로 적을 손바닥 위에 올려놓게 되는 거라고.

그러니 첩보망 와해 정도의 리턴 역시 당연한 거 아니야? 실제적으로도 이런 경우가 많았고.

정보의 중요성이 낮으면 첩보망 와해같은 큰 타격까진 가지 않잖아.

데스요네
고급 정보를 얻으려면 위험을 그만큼 무릅써야 하는 게 현실 (웃음)

그리고 어장주가 상정한~ 이후의 이야기는 참치가 그렇게 생각하는 거잖아?

그렇게 생각하면 그냥 그렇게 생각한다고 말하는 게 좋아. 선택은 참치의 몫이고, 어장주는 무엇도 상정하지 않는다고.

솔직히, 첩보에 크게 의존하지 않는 가장 큰 이유는 참치들이 메타정보를 알 수 있기 때문이라고 생각함 (웃음)
만약 그게 아녔다면 난 매 정규턴마다 첩보 꼭 돌렸을 거라고 장담할 수 있음 (웃음)

>>371 ㅇㅇ. 솔직히 메타정보가 이 어장의 난이도를 낮추는 것 중 가장 큰 핵심이야.

메타정보와 작중정보의 괴리는 어찌어찌 메꾸려고 하면 메꾸는 게 어려운 거 아니고.

첩보는 역시 지능 높은 인재로 가끔씩 돌리는 건가...

>>371 확실히, 메타 정보가 아니었으면 첩보의 비중이 몇 갑절 이상 뛰어오르면서 참치들이 지금보다도 일희일비하느라 과열되겠군요.

이렇게 듣고 보니 어장주님께서 참치들을 배려한 부분이라는 생각이 듭니다.

메타정보가 없었다면 매턴마다 우호국에 사절 뿌려서 대략적 동향을 파악하고 적대국들에 첩보를 돌아가면서 돌려서 정보를 한 방울이라도 더 짜내려고 발버둥치는 모습이 눈에 선함 (웃음)

그나저나 누군가 악마의 조언자? 대변인? 의 필요성을 언급하면서 그 행동 지침을 말하였는데, 이번에 그 행동 지침을 가급적 준수한 결과인지는 모르겠지만 상당히 괜찮은 선택을 한 느낌이 듭니다.

악마의 대변인.
가톨릭에서 성인 시성을 심사할 때 일부러 그 사람의 약점과 결점을 찾아내는 걸 전담해서 심사의 공정성을 담보하는 사람을 의미함

호오 그러한 직책이... 그나저나 제 성격상 이거 버릇이 들어버릴지도 모를 정도로 마음에 드는 일이었습니다. ㅎㅎㅎ

심심해서 아이마스 애니 정주행하던 중 떠오른 생각
하루각하 영직이 나오려면 어장이 몇십개가 갈려야 하는가(아무말)

>>379 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

하나 더 해보는 망상
소양왕이나 진시황 즈음에는 왠지 조선 군주AA가 소좌나 아인즈 울 고운이어야 할 것 같다,(이유 : 중원천상대전)

다 모르겠고 보이스로이드들 넣어보고 십드아
나중에 인재가챠하면 유즈키 유카리, 츠루마키 마키 넣을테다

>>382 찾아보니 의외로 키즈나 아카리 AA도 좀 있긴 하더라.

ah 소프트 보이스로이드 출연을 위한 도원결의를 모아야만(아무말)

조선후와 태자는 안되도 다른 인재라면 참여해주마(??)

물어보고 싶은게 있어요
제나라는 이번 한나라 침공처럼 혐성을 쌓고있으면서도 계속 강해지고 있고 대제동맹은 제대로 못 활약하는 상황인데 이걸 타파할 방법에 대해서 생각있으세요? 이번 한나라 외교 보낸거 보면 그걸 생각하는 것 같아서

나도 실력 행사가 필요하다고 생각 중

슬슬 말이지

확실하게 집고 넘어가고 싶어서 그러는데 한나라 외교 목적이 뭔가요?

솔직히 동맹에 기대를 많이 한 적이 없어서.

어차피 방연이 날뛰는 이상 위와 제는 서로를 주목하게 되어 있음. 그동안 조용히 빠따를 준비하는 거지.

현재 한나라가 타격을 받고 제나라에게 영토를 잃었고, 한나라가 회복 후 설욕을 할 의사가 있을 경우 지원할 의사가 있음을 어필하는 것에 목적을 두고 있습니다.

한나라 외교의 목적이라.

1. 한이 과연 지금의 동맹 상태를 어떻게 보는지 파악. 방연이 굉장히 고깝게 구원 거절을 해버려서 지금 한나라는 솔직히 이딴게 뭔 소용인데! 하고 동맹 교체를 생각할 충분한 상황이 되었다. 제나라가 힘을 제대로 휘두른다면 한에게 밀어닥치는 위의 위협은 충분히 극복 가능한 것도 사실이고.

따라서 한의 입장을 파악해 두는건 좋은 일이다.

2. 1의 결과에 따라 달라질 것.
동맹을 유지하면서 제나라에게 복수전을 시도할 생각이라면 도와줄 생각이 있다고 해 줄 수 있다.
동맹을 교체할 생각이라면, 그때는 우리도 과연 위나라와의 동맹을 유지할 신뢰와 가치가 있는가를 다시 따져볼 때지.

덤으로 가능하다면 인성드러운(?) 위나라 버리고 조선이랑 한 배를 타자고 꼬드겨 볼 수도 있고

초도 한도 모두 위나라에게서 되찾고자 하는 숙원을 가진 땅들이 꽤 많다. 그걸 참으면서 반제동맹으로 손을 잡고 있는건데 정작 위나라가 인내를 시험해 버린 거다. 조선은 그들에게 계속 위나라의 무례를 참고 인내하면서 동맹을 계속하자고 설득할 입장이 아니다. 아무튼 조선은 위나라에게 빼앗긴 숙원의 땅들이 없으니 저들의 심정을 이해한다는 건 오만.

한나라가 등을 돌린다면 초도 간보기에 들어간다. 그럼 더이상 동맹의 가치가 없어져. 무례한 행위로 자신들에게 어그로를 모으는 위나라와 손잡고 같이 빠져죽는건 사양이다.

따라서 중요한 것은 한이 한번 참아줄 것인가를 확인하는 것. 못참는다 하면 이젠 동맹의 교체를 생각해 볼 타이밍이 된다.

동맹의 교체라, 정확히 어떠한 방식을 말씀하시는 거죠? 우선 위나라와 척을 질 준비를 하는 것, 그리고 다시 제나라와 동맹관계가 되는 것?

그게 한가지 수가 되겠지. 나머지는 한의 태도와 그동안 변화될 외교상황에 따라 달라지겠고.

근데 이번 타이밍 지나면 제나라가 확실히 떡락하는 거?

지금 이번 방연의 무례한 행위가 한과 초를 제의 편으로 돌려버리면 조선-위-위 진영과 제-한-초-월 진영의 힘은 거의 비슷해. 그리고 큰 위나라가 한, 초와 전선이 펼처진다면 작은 위와 조선 둘이서 제와 붙어야 한다. 사실상 1:1이지.

그런건 사양이야. 그럴바엔 위나라를 버리고 갈라먹는데 동참하겠어.

>>398 제민왕까지는 쭉 떡상상태를 유지함. 제위왕은 정점이지만 제선왕도 만만찮은 군주다.

위나라가 트롤링한 걸 조선이 커버처주겠다고 애걸복걸할 이유도 없지. 조선은 위나라의 부하도 속국도 아니거든. 트롤링으로 동맹을 망첬다면 대가는 위나라가 혼자 져야지 조선까지 같이 끌려갈 이유가 없다.

제나라는 곧 전성기가 오긴 하지만, 다음 대인 제위왕의 중심축이 되는 기반이 하필 위와 한과 가깝습니다.

따라서 결국 한나라가 위나라에 받은 모욕을 잊을 생각이 없다면 최소한 한과 초와는 동맹이 유지되도록 해서 위와 제에게 조선과 한을 동시에 의식시키는 것도 방법입니다.

이 경우 상대적으로 강대국인 우리가 양쪽의 공격을 받을 수도 있는 위험이 있습니다만, 그렇다고 뒤에서 신경을 끄기에는 한나라의 위치가 너무 절묘합니다.

그건 위와의 동맹, 제와의 대립이라는걸 금과옥조로 삼고 거기에 매몰되서 모든걸 행동하는 데 불과하다.

왜 그런 어중간한 짓을 해. 어중간한 짓을 하다가 외교 한번 실패한지 얼마나 됐다고. 그거 잘못하면 위와 제 양국에게 협공을 당하거든?

너무 경직된 태도를 버리라는 이야기도 어장주에게 자주 들었지? 좁은 시아를 버리라고. 우리는 꼭 위나라와 동맹을 맺어야 할 이유도 없고, 꼭 제나라와 대립을 해야 할 이유도 없어.

아, 그리고 위와 제가 조선을 적대하면 한나라가 계속 조선과 같이할 거라 생각하는건 오산이다. 그런 상황이면 당장 한나라도 조선과 적대하지 왜 조선과 계속 손을 잡아? 걔네 바보 아니야.

위와 제가 조선을 적대하는데 계속 조선과 손을 잡아줄 정도의 국력이 되는건 초나라 뿐인데 초나라가 외교를 얼마나 자주 바꿔댔는지 생각하면 딱히 믿을 게 못되지.
한나라는 당연히 저 상황 되면 조선과 손을 끊는다. 걔넨 바보도 아니고 자살지망자도 아니거든.

그럼 결과적으로 나오는 건 외교적으로 고립무원의 상태에서 위와 제의 협공을 받는 조선의 그림밖에 안되는데, 왜 그런 자멸의 길로 가야 한다는 거지. 그럴 필요 없잖아.

확장을 최우선 목표로 한다면 조선에게 선택지는 3가지 뿐이라고 생각합니다

1. 제나라 방면으로 확장
2. 위나라 방면으로 확장.
3. 청구, 요동 방면 공백지 개척.

3.은 가장 안전한 방법이지만 시간이 너무 많이 걸릴테고, 2.는 위나라의 지정학적 위치상 1.보다는 쉽지만 제나 진이 떡상하기 쉽고, 그러면 소거법으로 1.이 최선의 방법이라고 생각하고 행동하는게 좋다고 생각합니다만?

흐음...

그 선택지 자체가 외교 상황을 고려하지 않은 경직된 시각이다. 외교상황이 위와 손을 끊고 제와 손을 잡는게 좋다면 그렇게 가야 하는거지 왜 외교를 생각하지 않지?

진짜. 왜 외교적 상황, 각국의 판세를 생각하지 않아? 거기에 맞춰서 태도를 바꿔야 하는 게 당연한 거 아냐? 각국이 모두 조선 생각대로 조선 원하는대로 움직여주지 않아. 지정학은 어디까지나 지정학이야. 거기에 사는 사람들이 다 지정학의 노예가 되서 움직여주지 않는다고.

위나라가 외교적으로 고립되서 죽을 판인데 막연하게 땅의 위치와 형태가 제나라가 더 탐나니까 우린 자살하는 위나라와 끝까지 손잡고 제나라와 싸워서 같이 죽을 것이다...

자살이 취항인가. 아니면 뭐 위나라랑 생사를 같이한다는 맹세라도 했나. 나는 아닌데.

외교상황이 위랑 손전하고 제랑 손잡는게 좋은 상황이라..... 외교에 대해서 잘 몰라서 그러는데 그런 상황에 대해서 예시를 줄 수 있나요?
정말로 그런 상황이 있다면 확실히 >>409말이 맞습니다만

조금 눈이 뜨이는 것 같군요. 그렇다면 방연이 날뛰는 것을 감수하고 제를 치는 쪽으로 가닥을 잡는 것이 좋아보입니다.

한나라의 국력과 초나라의 외교적 단견을 생각하면, 그 이상의 국력을 자랑하면서 현재 친조선 성향이 아직 잔존중인 위나라와의 연합은 제나라 혼자서는 버겁습니다.

초나라의 경우 거리가 멀고 한나라의 경우는 국력이 약하며, 제나라는 조선도 의식해야 하므로 원래 목표를 유지한 체로 판도의 변화에 대응하는 셈이 됩니다.

위에 말했잖아. 한나라가 동맹을 바꿀 생각이라면 이건 위나라의 외교적 고립이 될 가능성이 높음을 의미하고 조선이 동맹관계를 재고할 충분한 상황이라고.

안들은거야? 실망이네.

한이 동맹을 바꾸고 초가 간보기에 들어간다면 더이상 동맹이고 뭐고 없다. 거기까지 가면 제가 초에 다시 손을 뻗을 충분한 기회가 되고 초는 그 손을 잡을 가능성이 높다. 왜? 위나라가 가져간 옛 초나라 영토가 많거든. 한도 위나라가 뜯어간 영토를 되찾길 바랄 거고.

조선-위-위 진영과 제-한-초-월-송 진영이 되면 세력은 비등해. 그리고 사실상 조선이 제와 1:1을 펼치게 되지.

사양한다. 트롤링으로 인한 추락에 말려드는건.

재고를 한다는 것이 꼭 바꾸어야 할 이유는 없다는 것을 생각해보면 오히려 위나라와의 동맹 철회를 전제로 움직이려는 듯한 발언으로 들립니다.

알고 계시겠지만, 방향을 바꾸어 위나라를 치는 것은 진-한-조선의 성장을 전제로 하는 계획이 될 가능성이 높습니다.

그리고 위가 몰락하면, 제나라는 그 여파로 강해진 조선을 합종의 목표로 잡을테고, 한나라와 진나라는 자체 국력상의 문제로 이 합종에 동참할 확률이 높습니다.

위가 몰락하면 제는 성장 안하나. 아닐텐데. 그리고 지금 혐성으로 어그로를 축적중인건 제나라고.

합종군을 제나라로 돌릴 생각은 안하나? 희한하구만. 한과 진이 참여할 확률이 높다? 글쎄. 난 전혀 그렇게 생각 안한다.

그렇다면 그 이유를 말씀해주시겠습니까?

애초에 국력 문제로 참여한다는 말 자체가 근거없는 이야기지. 제나라도 똑같이 성장할테니.
그럼 합종군의 형성과 참여는 외교에 달렸어. 국력차가 아니라 위의 몰락 과정에서 있을 외교라고.

그쪽의 발언은 조선이 외교를 아예 안했다는 걸 전제한다는 말밖에 안된다. 외교를 안하는 자살행위를 하고 싶은 참치는 없을텐데.

지정학에 목을 매는 거나, 아무리 못해도 비벼볼만한 국력을 갖출 걸로 예상되는 제나라가 조선 상대로 합종군을 짜는걸 손놓고 보고만 있는 가정을 한다거나.

...조선은 외교를 아예 안할 거라고 생각하는 거 아님?

그러니까 다시 말해서, 위나라를 쳐서 그 세력을 줄이는 과정에서 조선이 이에 주도적인 역할을 해서 차후 진이나 한에 관계를 쌓아두고, 이를 바탕으로 안 그래도 외교적 평판이 은근히, 또는 아예 좋지 않은 제나라를 여전히 외교적으로 몰아세운다 이겁니까?

제나라가 조선 상대로 반조선동맹 짜버리는 걸 놔두지 않는 거만 해도 충분한데. 거기까지 가면 뭔 변수가 생길지도 모르니까.

가능하면 반제동맹을 만드는 걸 바라지만 그 상황 갔을때 그게 될지 안될지 맞출 수 있으면 예언가 하고 말지.

그리고 결국 그 동맹의 역전을 해야 할 판인지 아닌지를 확인하려면 한나라의 지금 태도를 보는 것이 필수적이고.

그래서 한나라를 상대로 외교를 건다. 어떤 길을 택해야 할지 알아볼려면 가장 필요한 정보로 생각되는게 한나라의 지금 태도니까.

친위반제쪽에 무게를 많이 둔 것 인정하지만
그렇게 하기로 한건 다른 참치들도 '지금' '당장' 상황이 그렇게 하는 것이 좋다고 봤기에 그 쪽으로 지금까지 진행해 온 겁니다
그런데 >>419님께서 말씀하신 말은 나중에 상황이 그렇게 될수도 있고 그렇게 된다면 님의 말씀대로 하는게 맞지만
지금 말씀하시는걸 보면 굉장히 세게 말을 해서 당장 그렇게 하는게 맞다고 주장하는 것처럼 들립니다. 가능한한 말 좀 순화해주세요

잡담판의 다른 참치 핑게대는 건 그만둬. 모든 본편 참여자가 잡담판을 보는 것도 아니고 모든 잡담판 참여자가 본편을 그때그때 실시간 참여하는 것도 아니다.

그걸 이유로 삼는건 핑게야. 그냥 그쪽 참치가 자기 주장을 바꾸기 싫어서 내뱉는 핑게. 들어줄 생각 없으니 그런 핑게 또 대면 화낼꺼야.

그리고 말투가 문제면 계속 똑같은 말을 반복하게 하는 그쪽 참치의 태도는 문제가 아닌가. 당장 여기서만 해도 두번은 반복하게 되는데. 지겹고 짜증난다.

당장 그쪽 참치가 어장주에게 너무 사고가 경직되어 있다는 말을 들은것도 두번은 되지 않던가. 그런데도 또 이렇게 완전히 경직되게 이거만 해야 한다고 외치니 짜증이 안나게 생겼나.

진나라는 우선 내치에 집중하느라 가급적, 약 15년간은 외부에 전력을 투사하고 싶지는 않을 겁니다.

한나라는 그 위나라에 옆구리를 훤히 보이고 있는 모양새, 위치 상 항상 간을 봐야 하는 위치를 고려하면 양상이 위나라를 다굴치려는 것이 확실해야 이 쪽에 붙을 겁니다.

초나라야 자기 땅 가져간 위나라가 고깝게 보이지 않을 테니 그렇다 치고,

마지막으로 제나라인데... 제나라의 입장이 어떨 지를 모르겠군요. 제야 조선이 좀 더 아래쪽으로 밀고 내려오지 않는 이상 굳이 적대를 할 필요는 없다고 생각하겠지만...

저는 제나라가 여지껏 해온 일로 인해 알게 모르게 쌓인 평판을 위나라가 넘어섰는지 아닌지를 모르겠습니다.

지금부터 한나라를 설득하느니 제나라 편에 붙느니 해도 나중에 또 다이스가 날뛰면 새로운 전략을 수립해야 할텐데, 그냥 이런 방안도 있고 저런 방안도 있고 요런 방안도 상정할 수 있다, 정도로 큰그림만 짚고 넘어가자고! 굳이 벌써부터 한 가지로 확정할 필요도 없고, 그냥 그럴싸한 것, 그다지 확률은 높지 않지만 가능성은 있는 것, 공상적인 것 등등 여러가지를 다 갖다놓은 뒤 필요할 때마다 그때그때 취사선택해서 보완하면 되잖아? 당장 대제동맹이 완전히 파탄나서 위나라가 우리편 할 거야 안할 거야 소리지르는 것도 아니고, 제나라가 황하방면에 20만 군대를 박고 가랏 방금 못 이기는 척 등용한 손빈몬! 하는 것도 아닌데.

일단 어느 쪽 의견도 일리가 있으니, 지금은 이쪽은 안 된다 저쪽은 안 된다 하지 말고 각자 방안을 보완하도록 하자.

...차라리 서로 컨셉잡고 각각 친위반제파(?) 비동맹파(?) 이렇게 파벌놀이 하면서 다른 참치들 설득해보는건 어때? 다른 참치들은 각자 둘의 의견에 질문이나 의견을 내놓고. 꼭 악마의 대변인이라는 게 주류 대 한 명일 필욘 없잖아. 서로가 서로의 악마의 대변인이 되면 되는 것 아닌가? (아무말)

그냥 안건 별로 대변인 한 명씩 붙이자구 (웃음)

>>425 ....그게 나라고? 웃기네 지한테 기분 나쁘다고 애먼 사람을 잡아가지고는.... 명백히 말해두는데 그거 나 아니다. 당신한테 기분 나쁘게 군다고 죄다 나쁜 인간으로 몰아가지마
그리고 지금 자기가 하는 말투가 얼마나 기분 나쁘게 들리는지 알아? 당신 나랑 싸우고 싶어? 자기가 그렇게 잘났다는 걸 증명하고 싶어??
....예 알겠습니다. 잘난 어르신께서 아까운 시간을 내셔서 옳고도 당연한 말씀을 하시는데 노력을 하고 계시는데 암것도 모르고 태클만 거는 모지리가 거기에 발목을 잡아대고 있으니 얼마나 기분 나쁘시겠습니까?
2번 다시 어장 진행하시는데 열심히 노력하는 어르신에게 폐가 안 되도록 못난 놈은 이만 꺼져드리겠습니다.
그동안 즐거웠습니다. 안녕히계시길

한나라의 상태를 일단 확인하자
한나라가 원래 위에 대해서 흔들리던 걸 사냥약속으로 꼬드겨서 적당히 주저앉혔는데, 지금 방연 발작 덕분에 한나라가 어찌 생각할지 모르는 상황이 되었음

일단 한나라가 뭘 어쩌고 싶어하는지를 보고, 거기에 맞춰서 테크를 정하자고.

한나라가 그래도 제가 더 니쿠이! 하면 힘을 회복한 뒤 제에 대한 복수전을 할 때 돕겠다고 확언하면서 동맹체계 손보기.
한나라가 ㅈ까츄! 를 외치면 사국동맹이 의미없어지니까 본격적으로 판 재정립.

일단 가장 큰 문제는 한나라가 이번 반응에서 부정적인 경우 이게 조선을 불신하는 건지, 이 동맹을 불신하는 건지, 또는 둘 다일지를 모른다는 것입니다.

다시 말해서 이 세 경우를 전부 상정하고 대응을 강구하는 것이 좋습니다.

만일 조선을 불신하는 것이라면 굳이 위나라와의 관계를 깰 이유가 없습니다.

왜냐하면 어차피 국력상 적을 하나라도 늘릴 수록 한나라에게나 손해인 상황입니다.

위나라야 덩치가 되서 어떻게든 자기 똥을 치울 수 있다 쳐도 한나라는 그게 안 되니까요.

이 동맹을 불신하는 경우는 한나라가 노선을 버리고 간을 볼 것이라는 의미이므로 제나라에게 힘이 더욱 실리게 됩니다.

이는 위나라(방연) 이 한나라 한정으로는 제보다도 더 죽일 놈이라는 뜻이 되니 오히려 편을 바꾸고 위치를 이용해 다구리를 치기 편해지겠지요.

다만 이 경우 진나라가 동참하지 않을 경우 한나라는 자신이 적극적으로 참여하기에는 대세가 확실하지 않으므로 쉽게 이 쪽의 생각대로 움직이지는 않을 겁니다.

둘 다일 경우... 우리는 진과 제와 초와의 관계를 돈독히 해야 할 겁니다. 송나라는 국력이 너무 낮으므로 크나큰 변수가 되기 힘듭니다.

다시 말하면 한나라는 그 위치상 중원의 한가운데이므로 자신이 동맹이 고프면 고팠지, 조선은 그렇게까지는 아니라는 사실을 잘 알아야 살아남을 수 있습니다.

즉 다른 건 몰라도 한나라가 조선을 불신한다면 조선도 한나라를 끌어들일 이유가 없습니다. 언젠가 치우면 치웠지...

이렇기 때문에 최소한 표면적으로는 긍정적인 반응을 보일 가능성이 좀 더 높다고 생각합니다만... 한후가 이번에 어리석음을 증명할지 아닐지는 가봐야 알겠죠.

결국 현재 판도를 가져갈 수 있는 건 한이 제가 밉다고 외칠 때 뿐임.
그러니 그것만 확인하고 나머지 경우는 다시 각을 보는 게 맞음.

그러나 이 참치들은 몰랐다. 크리와 펌블의 농간속에 송나라는 어느새 벌써부터 초나라 월나라 한나라 제나라를 순서대로 관광태우며 급성장해 강대국이 되고, 그와중에 한나라는 방연 족치겠다고 위나라에 쳐들어갔다 방연이 반격해서 한후는 죽고 위나라 속국이 되고, 송나라한테 털린 제나라는 위나라와 손을 잡아서 이번에는 송나라를 갈아버리겠다고 이를 갈게 되고, 초나라가 간을 보다 이제야말로 고토를 회복할 때라며 위나라, 한나라와의 동맹을 버리고 회수 북쪽으로 진격하고, 진나라는 파촉으로 내려가는 것같이 하다 약속된 통수를 치고 소량을 침공하고, 주나라가 밀서를 보내 진나라, 초나라, 송나라와 연합해 위나라와 제나라를 침공할 것을 요구하는 스토리가 달랑 41 어장 하나 안에서 전부 펼쳐질 줄은..

분위기 전환 용으로는 나쁘지 않은 드립이군요.

그나저나 이번에 문인이를 이용해서 첩보를 선택했는데...

이거 일단은 추기와 전기의 관계를 이용한 이간책에 초점을 맞추는 것이라고 보는 게 맞겠죠?

이 경우 역정보 포함 무엇을 선택하는 게 맞나요?

그냥 3대 정보책 돌려도 되는데

일단 문인이 첩보 몇개를 할 수 있는지도 다이스를 굴려야 함
1가지만 골라야 할 수도 있음

개인적으로 우선 순위는 반간, 사간, 향간정도

그리고 이기

일단 기식이가 3개였으니 최소가 2개일 가능성을 염두에 두는 것이 맞을 지도 모르겠습니다.

다이스가 잘 뜨면... 오히려 이쪽이 불안하군요. 성공률도 낮고 역효과확률이 낮지 않은 판정을 여러번 해야 한다니...

그래도 어쩌면 기식이보다도 첩보 재능이 있다는 판정이 나오면 왠지 재미있겠군요.

추기랑 전기 이야기는 왜 나와(.....)

기식이도 1 3 다이스 굴렸는데 문인이 최소 2개라고 생각하진 않음, 다이스가 결정할뿐

그냥 얌전히 정보수집에 집중하자
역정보 같은 적극책은 실패의 뒷문제도 문제지만 성공시의 여파가 어디까지 가는지도 문제라고

... 일단 제 입장에서는 그것 밖에 못봐서(...)

>>445 기억하고 있는 바로는 3~5 다이스였습니다.

추기는 일개 학사고 전기는 중앙군 원수인데 이간을 해서 뭘 어쩌게(.....)

뭣보다 조선이 추기라는 사람이 있는지 없는지 어떻게 알아(.....)

그리고 아마도 추기와 전기를 이간시키려면
일단 둘 다 임관해서 세력싸움을 하고 있어야하고
조선에서 둘에 대한 일반정보와 사이가 안 좋다는 중요정보를 얻고
성공률 낮은 공작을 이간책으로 성공시켜야할듯

그럼 일단은 정보수집이군요.

>>448 찾아보니 참치기억이 맞네 3 5다이스 였군

>>433 그리고 이건 무슨 이야기인지 이해가 잘 안 가는데.

한이 위 말고 조선이나 초같은 다른 동맹국을 불신해야 하는 이유가 있나?

동맹의 효용 자체에 대한 불신이라면 이야기는 좀 달라지겠다만.

데스요네
방어지원을 넣을 시간도 없었던 동맹체계나, 지원요청을 했는데도 묵살한 위면 모를까 다른 나라들 그 자체에 대한 불신이 생길 이유는 (아직) 없지

>>453 아, 그거라면 동맹의 효용에 대한 불신이 맞을 겁니다.

어차피 한은 어느쪽이든 간을 보는 입장이니 그와 동일한 의미로 보았거든요.

>>455 그럼 한이 조선'만'을 불신해야 하는 이유는 없다는 거네. 그렇지?

>>456... 그렇군요.

가끔 생각하는 거지만
여기 참치들은 어장주가 진행하는 어장을 보러 온 게 아니라 코에이 삼국지를 플레이하러 온 것 같단 말이야.
그리고 플레이가 좀 꼬인다 싶으면 어장주란 이름의 에디터를 가장 먼저 찾는 것 같기도 하고(웃음)

그리고 '게임은 즐기는 것이 아니라 빡치더라도 깨야 한다.'는 한국인 종특이 어디 가지 않는 다는 걸 알 수 있었지(웃음)

분명히 게임을 잘 하는 편이 아닌데, 그 근성의 양면성을 생각해보니 저도 한국인이긴 한가 봅니다(먼산)

그 건에 대해서는 이미 대충 포기했어(....)

절망회로 돌리기나 핼프콜 같은 거야 결국은 자유니까. 어장의 구조상 참치들의 의사결정은 어장주가 깊게 관여하면 안 되는 부분이기도 하고.

에디터급 요청에 대해서는 그냥 거부하면 되니 별로 관계도 없고 말이지.

뭐, 이제와서 별 의미 없는 이야긴지는 모르겠는데
개인적으로 어장은 즐기라고 있는 거라 생각하는지라 참치들이 너무 과몰입은 안했으면 좋겠다.
이 어장 정주행하면서 조선 파트보단 위나라나 제나라 파트가 더 재미있었던 적도 있었고
상앙 없는 진나라가 과연 원 역사대로 떡상할 수 있을지도 궁금하거든.
솔직한 심정으론 누가 천통하던 상관 없이 엔딩이 궁금해서 보는 쪽이라...

그리고 조선이 어찌해야되네 말아야하네 하며 어장 불붙는 걸 보면 눈살이 찌푸려지는 거 이전에 어장주가 짜증나서 연중할까봐 더 걱정이 되기도 하고(...)

천하통일이라는 목표가 제시된 것을 포착한 입장으로써는 거기에 맞게 나아가려는 사람이 저 말고 더 있다는 점에 대해서 오히려 긍정적으로 생각하고 있습니다.

단지 그 열기가 엉뚱한 방식으로 발산되서 어장이 중단되는 사태까지 우려하는 목소리가 나오게 한 적이 있었던 몸으로써 타인의 의견이 아닌 그 타인의 자질을 비방하는 행위만은 최대한 삼가고 있습니다.

절망회로든 뭐든 돌리는 건 상관 없는데 그걸 굳이 키보드로 입력해가면서 공개방송하는 건 좀 참아줬으면 함 (웃음)

생각해보니 고향에 돌아오기는 했는데 아직 임관은 안 했고... 또 어디 갈지 안 갈지는 모르는 빈이... 이래서 니트짓 함부로 하는 게 아닙니다(아무말)

조선에 TO가 하나라도 남아있었다면 주워줄 수 있었는데(웃음)

어디 보자, 슬슬 가시는 분이...(비정)

궁금한 것, 기취가 가면 스어의 로리콘 기질은 누가 통제할까?

>>470 기취가 스어를 같이 데려가면 됩니다(아무말)

한나라 외교 내용이 은유적으로 동맹 재확인하고, 한나라가 원한다면 탈환전에 도움을 주겠다임?

동맹 재확인이라기보단 한나라가 어떤 태도를 보일까를 확인하고 그걸 새로운 소재로 삼는다는 정도. 제를 상대로 복수전을 하겠다면 계속 지금의 판세가 유지되는 거고 모욕적인 태도로 돕지 않은 위나라와의 동맹 더이상 못해먹겠다고 하면 판을 다시 짜야 하는 거고.

한나라가 여전히 동맹을 유지할 생각이라면 이대로 가면 되는거고 파기할 생각이라면 조선도 입장을 바꿔야겠네

그냥 제나라에게 맞기만 한 거면 보복을 도와주겠다 하면 되는데 방연이 트롤링을 해버리는 바람에 필요할 때 도와주지 않고 모욕을 저지른 위나라에 대해 불신감을 품을 수 있게 됐으니까. 지금 한나라는 어느 쪽으로 돌아서도 이상하지 않은 상황이고.

만약 한나라가 "실망했습니다 위나라 팬 그만둡니다."이래버리면 위나라랑 손절하고 다시 제나라랑 한배를 타거나 아니면 새로운 동맹체제를 구축하는 방법도 모색해봐도 될듯

제나라에서 위나라로 목표를 변경하는거야 어렵지는 않지
원래부터 티격태격하던 제나라, 진나라, 이번에 방연에게 트롤당한 한나라, 그리고 조선, 이렇게 새로 4국동맹 체결하면 되니깐. 단지 걱정되는게 무성 침공 이후로 제나라에 계속 적대한 조선을 제나라가 믿는가랑 다른 나라들이랑 달리 위나라랑 친하게 지내왔고 트롤당하지 않은 조선이 손절하면 혐성이 오르지 않을까?

그런데 국력 150짜리 나라가 그렇게 중요함?
조선 위 초면 국력 1000 이고
제 한 송 월 해봐야 700 이잖아?
진나라는 내정하고 있고

국력은 볼 거 없는데 한나라의 위치가 참 거시기하지

한나라 위치래봐야 위나라 초나라 협조 없으면 월경지(진, 정도) 운영도 어려워 뵈는데

왠지 아직도 시야가 좁은 느낌이다
논의의 범위가 대제냐 대위냐 2가지에
방법도 주도적으로 치고나갈 생각이 아니라 계속 존버하면서 상대방보다 압도적이 될때까지 존버하는거잖아?
내정딸 치는것도 좋지만 상대방도 내정하는건 마찬가지고 언제까지 존버만 계속하긴 그러니 적어도 언제까지만 존버할지를 정하는게 좋지않아?

원래 초는 불안정한 동맹이고, 한이 돌아섰는데 초가 계속 동맹을 유지하리란 기대는 눈꼽만큼도 들지 않으니까 말이지.

한이 돌아서도 초가 계속 동맹을 유지해 준다는 보장이 있다면 춘추전국시대 초가 얼마나 동맹을 쉽게 갈아치웠는지를 생각하면 그걸 믿고 갈 수는 없는 노릇이야.

당장 손무에게 수도 털려서 신포서가 진나라로 구원을 청하러 갔을때도 대놓고 면전에서 무도한 나라 소리 듣던게 초나라고 뭐....

한이 돌아섰다고 초도 같이 돌아선다고 보는건 비약아닌가?
초 입장에서는 한이 돌아서면 조선-위-초 동맹 유지하고 한을 치고 고토수복하는게 더 이득인데?

하긴 그것도 그렇네
그러면 초나라 반응도 확인을 해야 하는걸까

고토는 위나라 쪽에도 많고, 어차피 수복할 고토라면 약한 한나라쪽은 천천히 회복해도 문제 없으니까. 강한 위나라를 꺾어놓는게 북진에 더 유리하지.

한이 돌아섰다면 거기에 초까지 돌아서면 균형이 거의 뒤집히기 직전까지 가니까 몸값도 높고, 그럼 제나라가 이것저것 많이 약속할거고.

초나라야 내전 중에 위나라가 도와줬으니 당장은 친위적이겠지

한이 돌아서면 어떻게될까 생각해봤다
한이 4국동맹에서 나가면 누구랑 손을 잡을 수 있을까? 자기가 쳤던 송? 자기를 친 제? 한경후 이래로 한의 오랜 적이자 손잡아도 정국거 만드느라 외정은 당분간 못하는 진만 있잖아
여기서 손절해서 위가 열받으면 저번에 증나라 토벌전에 사이좋아진 초랑 손잡고 한을 치자고 할테고 초도 한의 고토를 되찾기위해 참가할 확률이 높다고 보는데

초나라가 몸값이 높아지는 만큼 간보기로 돌아선 다음 더 많은걸 약속하는 쪽으로 가서 붙을 가능성도 높아질텐데 제나라가 주겠다 약속할 수 있는 것보다 더 많은걸 약속하긴 솔직히 힘드니까...

근데 제나라가 지금 동맹에게 당장 줄만한게 뭐가 있지?
당장 동맹국(이라 쓰고 속국이라 읽는)인 송나라만 봐도 오히려 열심히 뜯어가기만 하던데(웃음)

한이 동맹에서 나가면 제나라와 손잡는거지 뭐. 그때가 되면 잃어버린 정도 땅은 어차피 원래 내 땅도 아니었으니까 하고 손털고 대신 고토인 상당을 노리는 게 되고.. 제나라가 도와주면 그거 대응하기 껄끄럽다.

송나라에게서 수춘 뜯고 월나라쪽에서 추가적으로 뜯어서 초 입에 물려주면서 위나라 때리자? 하면 초는 흔들리겠지.

제나라가 송과 월 상대로 구는 거 보면 이런식으로 땅 뜯어서 남 주는 혐성짓을 태연하게 할 거 같은데.

트롤러 윌나라가 땅 주란 말은 잘 들을까(웃음)

지금 한후에게 조선-초-위-위(衛)-한 이렇게 여러나라가 힘을 합쳐서 제나라를 치자고 물어보는거 위험할까? 위험하지 않으면 물어보고 반응을 봤으면 하는데

하여튼 방연놈은 뭐 그런식으로 트롤링을 해서....

>>494 위험위험. 방연이 트롤링 안했어도 당장 한이 병력 피해때문에 움직일 수 없어서 공격제안 받으면 안그래도 힘든데 억지로 끌고갈 셈인가 이럴텐데 방연 트롤링까지 더하면 이게....

뭐어 마아아아아아아아안약에 제나라가 조선에게 아읍 평원 주고 동맹맺자고 하면 위나라랑 손절하고 맺어볼만은 하겠네(아무말)

방연이 트롤링 안했으면 그냥 어유 요새 힘드시죠? 힘 회복되면 복수전 겸해서 둘이서 같이 공동작전이나 뜁시다, 기다려 드릴테니까 뭐 이런식으로 달래주면 땡인데 방연이 저러는 바람에....

>>496 당장 치자는 의미가 아니라 이거 어떻게 생각하는지 의견을 듣기 위한 목적으로

>>499 의도는 그래도 직접적인 언급은 되도록 피하는 게 좋을듯

>>499 참여하는 나라가 많아질수록 나라 하나의 사정은 봐줄 수 없게 되니까. 한나라가 힘을 회복할 때까지 기다렸다가 작전 뛰는 거면 합동작전을 해도 두나라까지가 한계야.

>>497-498말대로라면 방연때문에 열받은 한이 지금 당장 동맹따위 소용없잖아?!라며 동맹을 끊을 수 있잖아
그런 상황이면 어차피 관계 다 파토났으니 그 때 물어보는건?

>>502 한이 완전히 동맹을 교체한 다음에 움직이는 것보단 미리 파악해 두는 게 낫겠지. 그래서 일단 외교로 한나라 분위기를 알아보는 거고.

어차피 일단은, 회복 후 설욕을 할 생각이 있으면 이를 지원하겠다는 의사를 공손기가 알아서 은유적(...)으로 해 줄 테니

방연이 트롤링이 가져온 국제적 인식으로 인해서 위나라가 제나라보다도 더 혐성이 되지 않고서는 동맹을 굳이 바꾸어야 할 이유가 있을까요?

메타적으로 위와는 현재 일단 일반적인 우호 이상의 관계인 것도 있지만, 제에게 조선은 이상하지만 더 넘어오지만 않으면 공존의 대상 정도가 현재 가장 긍정적으로 판단할 경우의 인식인 걸로 압니다.

문득 떠오른 망상 하나
제나라 내부에서도 "조선과 위나라가 군대를 이끌고 임치로 몰려와 우릴 다 죽일거야 빼애애애애애액!"
같은 음모론 같은 게 있을지도 모른다는 생각...

>>505 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

국제적 인식 문제가 아니야. 지금 한나라가 제나라의 공격을 받을때 도와줄 수 있는 거리에 있는 건 큰 위랑 작은 위. 그리고 작은 위는 결국 땅 하나짜리 소국인 이상 큰 위의 도움이 절대적으로 필요해.

그런데 방연이 저런식으로 무례하게 나오면서 돕지 않았어, 그럼 한나라 압장에선 이 동맹이 과연 자기 자신을 지켜줄 수 있는가, 거기에 대해 의심을 품게 되는 거지.

위와의 동맹을 유지하면 제나라와 싸우는데 제나라가 공격해오면 위나라가 돕지 않을 수 있다. 이미 방연이 저런식의 무례한 태도로 구원을 거절한 현실이 있으니까.
.
반면 제나라로 동맹을 바꾸면 위나라가 공격해도 제나라가 도와줄 수 있다. 아무튼 송나라 공격할 때마다 제나라가 제깍제깍 반응해 오지 않았는가. 혐성을 부려도 아예 무반응보다는 낫다.

그럼 동맹을 바꾸는 게 이득이 아닌가.

이런 식의 생각을 품을 수 있어.

>>504 그 말씀이 맞다고 생각합니다
다만 그래도 조선에서 주도적으로 판도를 바꿀 방법이 있는지를 다른 참치들도 생각해주길 바래서요

>>507 그 때 한번 >>494를 물어보죠
한후가 그거 좋다고 생각해서 동맹이 유지할 수도 있고 실패해도 이미 관계파탄난 국가인데 손해가 있나요?

솔직히 조선이 주도적으로 판도를 바꿀려면 결과적으론 전쟁을 통해 국력을 과시해야 할듯
괜히 클라우제비츠가 '전쟁은 정치의 연장선이다.'라고 한 게 아님 ㅇㅇ

한이 동맹유지할지 끊을지는 결국 다갓이 정할테니 확률이 어디가 더 높느냐를 논의하는건 좀 그러니 그렇게 된다면 어찌할지 생각하는게 더 좋지않나 싶습니다

>>509 4나라 합동 공격이면 4나라 사정을 다 맞춰야 하는데 타이밍 맞추기부터가 힘이 듬.
그럼 결국 각국 사정을 어느정도 무시하고 움직일 가능성이 높은데 그 경우 당장 제일 힘든건 2연패를 해서 병력과 땅을 잃어버린 한나라.

즉 4국 합동작전은 제안 자체가 한나라에게 과중한 압박. 이건 동맹 유지를 생각하고 있다가도 동맹을 바꿔야 하나 고민하게 만드는 최악수임.

한다면 2국, 즉 조선-한 합동작전이야. 이건 조선쪽에서 한나라 사정을 맞춰주면 그만이거든. 하지만 거기에 두 위나라가 끼어들면 그 나라가 한나라 사정을 봐주리란 보장이 전혀 없다. 방연의 태도를 생각하면 한나라 사정 무시하고 공격이다! 할 수가 있고, 그럴 가능성이 있다는 걸 한나라는 당연히 알아.

일단 현재 각 국의 입장을 정리해보자면,

위-위: 방연에 전적으로 의지하고 있고 딱히 말릴 생각이 없다.

진: 딱 15년만큼은 개발딸 치고 싶다...

파-촉: 여긴 아직도 이릉을 신경쓴다.

초: 고토 회복 사업중인데 방연이 보소(?)

한: ...4국 동맹 그만둬야하나...

제: ???(잘 모르겠음)

월: 월나라는 여전히 월월하고 운다.

>>512 거기에 하나 더 덧붙인다면 조선-한 합동작전이 순조롭게 성과를 거두면 위나라보다 조선이 더 믿을수 있다는 여론이 한나라 내부에서 나오지 않을까

한마디로 말해 4국 합동작전은 제안 자체가 한나라에게 '지금 힘들어 죽겠는거 안보이나. 이것들 나를 뭐로 보는거야. 내가 니들 속국이니? 힘들든 말든 넵 알겠습니다 하고 군대 보내게?' 하는 식으로 받아들여질 가능성이 매우 높음. 아마 거의 9할은 그꼴일껄.

그때 사냥 대상은 제나라입니다 던지자 했다가 외교 말아먹을 뻔 했다는 거랑 똑같은 거.

>>512 난이도 높다... 그러면 이번 한나라 외교는 이번 일 달래주면서 여차하면 한-조선 합동으로 같이 싸워주겠다고 하는 것 밖에 없나요?

다시말해서, 위나라가 공격을 들어가면 그건 그것대로 같이 참전, 한나라가 회복후 복수를 노린다면 그것도 그것대로 같이 참전 정도가 제나라를 작정하고 노릴 경우의 최선의 수고,

이 중 후자를 은유적으로 어필하는 것이 이번 외교에서 할 것인가요?

그냥 다 치우고 군대 한반도나 연해주나 흉노 방면에다 성과가 나던지 말던지 보내버린 후 위나라나 제나라나 한나라나 기타 잡나라(?)들이 뭐라고 하건 '우린 바깥쪽이 급해서요 ㅎㅎ 중원쪽에 신경을 못 쓸 것 같아요 ㅈㅅ' 이걸로 밀어붙일래? (아무말)

>>518 그러고 싶은 마음은 굴뚝같지만 그랬다가 중원에 후기 진나라가 나오면 곤란해서(한숨)

>>517 그냥 한나라의 태도를 살피는 것. 그것만이면 충분한데. 그게 한계고.거기서 계속 동맹 유지를 한다면 그때가서 합동작전인거지 확인도 안하고 무슨 어필을 해. 그쪽으로 강제로 끌고가려는 걸로 받아들이기 쉬운데.

위나라가 움직일때 같이 움직이는거? 지금 상황이면 이야기가 다르지. 한나라의 태도에 따라선 위와의 동맹 자체를 재고해봐야 하는데.

한나라의 태도를 보고 정해야지. 위나라가 방연놈 트롤링으로 외교를 망처먹믄데 일일히 따라다니면서 뒤처리 해 줄 필요가 없잖아.

그러고보니 본편연재는 언제야? 나는 오늘 7시로 알고있었는데 아닌가보네.

보통 8시입니다.

>>523 즉, 롸잇나우!

안녕하세요, 마리입니다. 아무래도 네푸네푸 사정상 원아이드잭 님께 요청했던 콜라보 자문위원 참가는 오랜 기간 연기될 것 같습니다. 죄송하다는 말씀을 드리며 추후 긍정적인 상황이 된다면 다시 연락을 드리겠습니다. 좋은 하루 되시기 바랍니다.

향간-생간

잡담판행 링크가 3개나..

하아... 참으로 곤란한 상황이군요.

그 첩보가 절실해지게 되다니.

슬슬 때가 된 거 같아 꺼내는 이야긴데
이제 조선 주도하에 새로운 판을 짤 때가 오긴 한 것 같다.
원래 생각했던건 진-한-조선 삼국 동맹이었는데
아무래도 한나라는 여기서 제외시켜야 할 것 같네

정리.

한은 제와 내통해 동맹을 배반할 준비를 하고 있다. 주 대상은 위와 초. (메타정보)

..말고 더 있나?

난 일단 첩보로 메타정보 일반화 시킨 다음에
이 사실을 위, 초에 알리고
그 다음 한나라 엘리 해버리는게 좋다고 봄

결국 이게 됐네. 설마 조선 말고 단 한나라도 사신을 안보낼 거라고는 생각 안했다.

그정도로 무시당하면 편 갈아치우지. 어장 내 나라들도 참치들도 한나라를 너무 무시했어. 반성반성.

진 - 제 - 조선 삼국동맹 (?)

어차피 조선 이외 단 하나의 패권국 같은 상황만 아니면 되는 거겠지..

물론 엘리 할때 위나라와 얼마나 나눌지는 생각해야하고

>>531 의심이라는 메타정보로는 다른 나라들이 움직일 가능성이 낮다. 뒷거래는 메타정보라는 어장주의 말을 기억해.

제와 다시 동맹 맺는 것도 현 상황에선 고려해 볼만 하긴 하다
마침 추기랑 라인도 생겼고 조선이 먼저 남하하지 않는 한 전인제가 군을 일으키지는 않을테니까.

솔직히 다이스가 썩어서 이 꼬라지 났지...

우리는 위를 배반할 명분이 없고, 위가 무너지기 시작하면 조선 혼자서 제가 감당이 안 되죠.

문제는 이 정보를 얻을 수 있느냐인데, 그건 당연하게도 군사나 외교 쪽 기밀 정보일 겁니다.

다음 1000으로 첩보 보정 될까?

>>525 알겠습니다. 네푸네푸씨와 마리씨 두 분 모두 별탈 없이 다시 뵐 수 있기를.

지금 이 메타정보 가지고 위나라에게 알려서 앨리... 안되는거야. 그거. 안움직여. 특히 이정도로 한나라를 개무시하고 있으면 더더욱.

이제 뭘 어째야 하는지 감이 오시는 분 계십니까?

첩보 외에 추가적으로 말이죠.

동맹 교체야 뭐 흔한 일이니 할 수도 있다.

다시 보면 한나라 이 녀석들은 처음부터 제나라랑 손잡고 복수전 준비하고 있어서 그나마 동맹이라고 챙겨주러 온 조선을 내쫓았군. 고오오오오오얀 놈들 같으니(?)

나적으로는 아직은 특히 진과 교류를 늘리고, 제와는 선만 연결하고, 한나라가 통수쳤을 때 제나라가 크게 개입하지 않고 진나라가 통수 안 쳐서 역관광각이면 위나라 반응 보면서 무시/내정간섭 당한다고 느끼지 않는 선에서 적당히 도와줘서 불안정한 정세를 유지하면서 골고루 호의를 뿌리고, 위나라가 등골 부서질 것 같으면 조선은 위후 보호를 명목으로 남하, 실질적 속국으로 만들어버린다.. 정도의 전략을 세울 것 같은데.

첩보로 메타정보를 실정보로 만들 수 있으면 좋고, 못 만들어도 행동 자체는 한나라 통수 이후이니 한나라가 안읍까지 진격하는데 조선이 못알아차리고 있다, 같은 케이스만 아니면 실행 가능해.

일단 선택지 놓고 보자면

1. 리롤권 사용
2. >>531
3. 아예 판 새로 짜기

위는 몰라도 초의 경우는 반란 진압 때문에 못 보냈다, 만 나와도 가능성이 있을 수 있었는데

그걸 또 일부러 안 보내고 또 그걸 한후가 귀신같이 알아버렸네(....)

제한 연합군이 안읍까지 진격할 필요도 없어. 그냥 대량까지만 따내고 갈라먹으면 위나라는 반신불수다. 국력 300 이하로 내려갈껄.

일단 한나라는 위나라를 치고 싶어서 제와 밀약을 맺었으니, 위가 무너지면 그 반사이익을 볼 조선-진-제-한의 구도로 갈아타서 위나라를 최대한 갉아내는 것이 해결책 중 하나가 될 듯 합니다.

문제는 이게 조선의 국제적 신뢰를 얼마나 깎느냐일지를 모르겠군요.

현 상황에서 위나라와 동맹을 유지한다 쳐도 엄밀히 따져서 현재 혐성 부린건 위나라(정확히는 방연) 측이고 한나라는 이것 때문에 제나라랑 손잡고 이탈한거니 잘못하면 애꿎은 조선도 위나라와의 혈맹이라는 이유로 품평피해 당할 우려가 충분.

>>548 그래야만 실행할 수 있다는 게 아니라 그 정도 막장 상황이 아니라면 실행가능하다는 거야.

항상 최악을 상정하고 계획을 짜야지

뭣보다도 내 계책적으로도 위나라가 너무 멀쩡하면 곤란하고. 반토막이 나야지 조선 속국이 될 수 있지 않겠어? (웃음)

김경수 영장기각

>>554 앗 오폭

>>554 남산으로

난 솔직히 말해서 방연한테 휘둘리는 위한태 동맹으로서의 매력이 안 느껴짐
데면데면하게 가면서 제랑 연줄을 강화하자

중원에 신경쓰느라 약해진 흉노를 못 패는게 아쉬운데.. 쩝.

어차피 언젠가는 위나라랑 연줄을 끊어야 하긴 했음.
그 언젠가가 생각보다 좀 빨리 왔을 뿐이지.

일단 내일 공손기가 어떻게 보고할지 봐야 정확한 방향이 잡힐 듯

근데 다시 제로 맞바뀌 잡았다가 제나라가 현실 진 수준으로 주체 불가능으로 떡상하면?

>>539 행동 확정 보정은 안 돼.

>>558 지금 조선령에서 흉노령으로 가려면 동호령을 횡단해야 한다(...)

상황이 이상하게 돌아가면 그 때 대응하면 그만.
제랑 동맹관계 가자고 하는 것도 아닌데 뭐 어때

솔직히 위나라의 동맹으로서의 가치는 방연 트롤링때 반으로 줄어든 거나 마찬가지였어. 그래서 여기서도 한의 태도에 따라서 판을 새로 짜자는 이야기가 나왔지.

이 경우 진과의 관계는 강화한다 치고, 제나라가 이 동맹에 대해 어찌 생각할지는 모르겠군요.

한이야 당장 국력차 때문에 위에다가 복수를 위해 제와 손을 잡은 것이니 제나라의 의중만 해결되면 점진적으로 관계를 강화할 수 있습니다만...

>>561 전국 말기 진나라처럼 주체 불가능 수준으로 떡상하려면 위 뿐만아니라 진, 초, 그리고 '조선' 까지 다 허리가 우드득 당해야 한다.

즉 조선을 잘 굴려가면 그정도는 안나와.

위-제 둘 다 중립적으로 가져가고 대신 진이나 초 등의 멀면서도 유사시 위/제를 견제할 수 잇을 나라들을 꼬시는 게 어때?

>>561 그땐 진나라를 끌어들이고, 송나라를 몰래 지원하면 되지. 어차피 제민왕 코인 있잖아.
>>562 요서-후룬베이르 지역뿐만 아니라 거용관-안문관 너머도 다 동호령이었던가..

>>567 ...!!

솔직히 한나라는 사실상 유일하게 자신들을 위로하러 온 동맹국을 등지고 뒤통수 칠 궁리를 했으니 조선 입장에선 나중에 명분으로 써먹을 건덕지는 될지도...

>>567 매력적이지만 진과 초가 원 역사수준으로 강성하질 못한게 아쉽네.

>>567 그것이 나의 기본 스탠스. 편가르기 외교는 나쁜 문명 (?)

>>567 ㅇㅇ 내 생각도 그거임. 원래는 한나라와도 관계를 강화하려했는데 얘네는 글러먹은거 같아(...)

제민왕이 어쩌길레?

>>574 같이 송나라 치자고 해놓고선 제나라 혼자 송나라 전부 집어삼킴

>>574 헤비트롤링하고 합종군 처맞아서 소양왕 시기 진나라와 동급인 나라를 2프로빈스 멸망직전 나라로 만듬

>>568 안문관 위에 누번인데 누번이 흉노에서 동호로 손바닥 뒤집음

뭐 이래놓고 방연이 내가 짱이다아아아아!!!! 하면서 처발라버리면 그건 또 그것대로 뭐라 하기 난감하지만.(쓴웃음)

아, 암군인가

>>578 그렇기 때문에 한나라가 행동을 취하기 전까지 설레발치면 안 돼. 대놓고 손절각 띄우고 그러는 건 반대다.

일단 제는 어찌되건 잘 나갈거라고 상정하고 대해야한다고 생각

>>581 굳이 적대하는 방법도 있지만, 동맹으로서 트롤링하는 방법도 있지. 주변국이 다 제나라 동맹이면 통수치지 않는 이상 외정을 못하잖아. (...)

ㅇㅇ 그러니까 위랑은 당장은 데면데면한 동맹관계를 계속하고, 상황 봐서 >>567 가던 아예 위 코인 탑승하던 하면 될 듯

그럼 적어도 한나라가 이상한짓 하면 최대한 빨리 보고가 오도록 감시망이라도 펴고 싶은데
그건 어떻게 하지?

어쩔 수 없군요. 어찌되었든 현재 조선의 확장 방향은 위와 제로 완전히 틀어막혀있습니다.

즉 어떠한 식으로든 이들을 무너뜨려야 다음을 기대할 수 있을 겁니다.

다시 말해서, 이미 조선의 호의를 어찌되었든 배반하고 선수를 친 한나라는 그렇다 치더라도 그 외인 진과 초, 넓게는 파송월까지의 관계도 고려를 해봐야 할 수도 있습니다.

첩보를 돌리세요 (...)

표면상 알기 힘든 정보를 얻는 게 첩보잖아
정보를 더 원한다면 쓰세요

내 말은 행동으로 하는 첩보라면
구체적으로 커맨드를 어찌 해야할지

현 상황에서 조선에게 유리한 점은
차기 제후인 전인제가 확장주의자는 아니라는 것과 그 전인제의 측근인 추기와 라인이 생긴 것.
그리고 진과 수교를 하면서 우호관계를 쌓아 올리고 있는 것.

현 상황에서 불리한 점은,

위나라의 트롤링이 있는데 하필 조선은 현재 위의 맹방

한나라는 이미 편을 바꾸어탔고, 이를 조선에게까지 속였다.

만에 하나 위가 무너지면 조선도 제를 감당하기 쉽지 않다.

따라서 위가 무너질 경우 어떻게든 조선이 거기서 이득을 취해야만 다음을 생각하기 용이하다.

그리고 염두해야 할 것 하나.
지금 한나라는 위나라의 혐성질 때문에 제나라와 손잡고 복수를 노리고 있지만
복수가 끝난 뒤에도 제나라와 계속 손을 잡을 지는 미지수인 것이다.
뭐, 전인제가 상구를 돌려준다면 이야기는 또 다르겠지만

>>588 제한 동맹은 기밀 취급일테니 내간 아니면 생간에서 다이스 5 뜨든가 해야겠지

제나라와 친해지되 당장은 위나라 손절하는 각은 내보이지 말 것
진나라와 친해질 것
제나라와 가급적이면 동맹비스무리하게 될 것

제나라가 조선 안 패면 한나라쪽으로 가거나 월나라쪽으로 가거나 송나라 완전합병을 하고 초나라쪽으로 가거나인데, 임치에 앉아서 회수 아래까지 얘들 행정력 제대로 발휘할 수 있어? 한나라 송나라는 몰라도 위나라 초나라는 제나라 단독으로 완전멸망 못 시킬텐데.

뭐 알고 있는 만큼 방법이야 여러가지 있다.

그냥 상남자 스타일로 위와 같이 제를 정면으로 패서 움직이기 힘들게 할 수도 있지. 아읍. 평원이나 기타 제나라의 태산 서부지역을 두들겨서 성과가 좋다면 이것도 가능해. 아무튼 제나라가 너덜너덜하면 한도 통수를 못치지.

장점? 심플한 상남자성. 단점? 전쟁코인에 모든걸 거는 코인중독러가 된다는 것.

당장 제나라는 현상 유지의 노선을 가지고 있다면... 전황에따라 오히려 제가 한을 배신할 경우도 생각할 수는 있습니다.

>>594 조선 : 너희들의 목숨이란 칩을 내게 걸....큿! 어디서 괴전파가?!

어쨌든간에 제나라는 황하만 못 넘어오게 하면 돼. 나적으로는 아무도 견제 안 하는 동안 파촉먹는 진나라나, 월나라와 파촉 둘 다 먹고 대떡상하는 슈퍼 초나라가 더 무섭다.

제나라가 하남만 아니 대량까지만 먹어도 600급
한나라가 길터주면 양릉방면으로 위나라 공격가겠지

개인적으로는 한은 판도 짜여지는 모양새를 본 다음에 논리를 만들어서 설득하는 게 낫다고 봄
지리적으로 간보기해야 하는 나라라면 먼저 꼬셨다고 해서 반드시 상황이 젛다는 보장이 없음 (웃음)

아니면 그냥 황하 기반으로 존버하면서 서쪽에 손을 뻗고 존버하는 것. 하간 개척이나 만주 한반도 개척 등은 상당하다. 개성까지 개척을 했다니, 그녀석들 언제 경기도까지 내려갔데냐.

>>600
위-제 둘 다 중립 내지 중립우호 정도를 유지하면서 개발딸 치는 것도 방법 ㅇㅇ

... 조금은 내정을 할 수 있는 시기가 왔다고 생각했건만.

>>600 제나라가 대량 따고 신정을 지나 안읍을 향해 달리는데 진나라 초나라는 구경만 하고 있어요- 같은 상황이 아니면 중원은 내버려두고, 위나라가 약해지면 위나라 북부지방만 냅더적하고 그동안 죽어라 개발딸친 후 하북+만주+한반도 빠와로 밀어붙인다. 좋은 전략같아.

위나라가 대량까지 잃고 서쪽으로 쫓겨왔을 때 위나라 통수를 처서 서쪽 영토룰 챙겨가는 수도 있지. 아무튼 통수는 일상이지? 안읍 일대까지 확보하면 대량까지 먹은 제나라라도 1:1로 승패를 가늠하기 힘들테고.

이러다 진 소양왕 대 즈음에는 한반도 개발딸 다 치고 있는 거 아닐까(웃음)
그쯤되면 진짜 만주+한반도+조나라+연나라 빌런이라 통일 중원 아니면 답 안나오는데(웃음)

?????
지금껏 해온 변법과 개척은 내정이 아니었다고 생각하는 건가 (먼산)

>>606 내정에 끝은 없는 법 (?)

내정에 끝이 없는 거랑, “조금은 내정을 할 수 있는 시기” 운운하는 건 그 의미가 다르지

더 하고 싶었습니다. 안 그래도 지금으로는 불안해서.(흰눈)

>>605 흑흑 동호만 아니었으면 흉노도 집어먹어서 통일중원이라도 답없어지는 유목제국 루트로 가려고 했는데.

아무튼 친위반제라는 구도 자체가 무너진 이상 취할 선택지는 넘처난다. 장단점도 다 있고. 그러니 보고 고르면 된다.

그러하다
원교근공 가즈아아아아 (공은 좀 약하게)

근데 솔직히 개성까지 개발되었다는 결과가 나왔을땐 조금 놀랐다.
처음에 어장주가 한반도 개발은 너무 오래걸린다고 해서 만주+한반도 개발딸 존버는 포기하고 있었는데
이 정도 속도면 충분히 노려볼만 할지도...?

>>610 돈도 안 되는 곳 집어먹어서 뭐함(웃음)

>>613 그리고 5연크리가 안 터지면 일본방문은 무리라는 어장주의 말이 무색하게 10연크리가 터져서 큐슈까지 손에 넣었다고 한다. (?)

>>610 그래도 동호는 조선과 친한 관계니 당장은 괜찮지 당장은 응...

나중에 개성까지 개척하면 청구지역 국력 몇나오는 걸까?

흐음... 일단 판이 이렇게 짜여지고 있으니, 우선 외부투사병력의 증대는 어찌되었든 계속해서 진행해야 하겠습니다.

만에 하나 누가 죽은 그 때에는 구현령을 돌려서 한번 빈이도 노려보고요.

기회...를 말하게 되는 것은 조금 꺼려지지만, 기회를 놓치지 않으려면 힘을 길러야겠지요.

다행히도 우리는 여기에 신경을 쓰고도 내정을 돌볼 인재풀이 있습니다.

>>613 황해도까지 들러봤으니 예성강 가능성이 있다고 판단한 거야. 더 이상은 1000이라도 무리일 가능성이 더 높아.

어쨌든 다른 나라가 불태우지 못하는 후방개척예정지가ㅡ있다는 건 정말이지 멋진 일이야 (웃음)

예성강 유역까지 개척 100찍으면 청구지역만 쳐서 국력 몇쯤 나올까요?

전성기는 아닌 연나라 국력 ≒ 진개한테 털리기 전 조선 국력 ≒ 준왕 시기 조선 국력 ≒ 한반도 남부 국가들이 단일 중앙집권 국가였을 경우
이렇게 보면 되나?

솔직히 한반도 다 개발할 필요도 없고
여기서 딱 한강 유역+충청도 일대 까지만 개발딸 오지게 돌려도
어지간한 물량을 뽑을 수 있을지도?

솔직히 경기도는 됐으면 좋겠다 싶긴 했어도 설마 했는데

이녀석들 언제 임진강까지 내려간거야. 이제 그럼 한반도 최고 꿀땅 한강 먹고 한강 개발 가즈아! 해야 되나...

아니. 임진강이 아니라 예성강인가? 아무튼 이녀석들 발도 빠르지...

그리고 한 가지 안건을 제안하고 싶은데요, 만일 철저하게 제나라와 위나라를 동시에 데면데면하게 생각하면서 힘을 기를 거라면 차라리 첩보에 투입되고 있는 문인이도 동원의 필요성이 필요해 보입니다.

물론 이번에는 결과가 좋았는데, 결과가 좋기가 어디 쉬워야지요.

>>622 대충 그렇게 봐도 무리는 없을 거 같네.

>>625 청구 깡촌 군수현령들 백성 관리 제대로 안 하냐(착란)

>>627 군현제 이제 막 완료했잖아요(후비적)

솔직히 연백평야 재령평야만 붙잡고 개척해도 꽤 국력 뽑을껄. 더 남쪽으로 가지 말라고 경계선이라도 만들어 놔여 하나 이거...

개성까지 왔으면 사실상 한강 유역도 엎어지면 코 닿을데 아닌가(중얼)

>>626 반대, 줄타기를 하려고 해도 정보는 필요하다 생각함

>>626 오히려 첩보를 더 오지게 돌려야 하지 않을까

>>626 첩보를 더 빡세게 돌려도 모자란다.

첩보는 셋 중 하나임
1. 일이 없어서 인재가 놀게 됄 때 적당히 박아서 되면 좋고 아니면 말고 히기
2. 절체절명의 위기 앞에서 다갓니이이이임!!! 하면서 최후의 발버둥으로 지르기
3. 꾸준히 질러서 큰 수의 법칙으로 지석적 정보 수집

우린 지금까지 1만 했지만 앞으로는 3도 해야 할 거야

>>630 한강 유역이면 군장사회 테크 탄 집단 한둘 정도는 있겠지.

아무튼 청구지역은 선 긋고 그 남쪽으로는 가지 말라고 경계를 정해야 할 필요가 있어.

물론 남쪽에 있는 한강이라는 큰 떡은 아깝지만 지금 거기까지 갔다간 개척하는데도 한세월에 너무 백성들이 흩어져서 통제가 안돼.

한강엔 목지국 선조 같은게 있으려나

그러고 보니 공손앙이 청구 갔지....

군기 좀 빡세게 잡아주라. 이녀석들 백성 관리 안하냐(진지)

그렇다면 한강 이남은 유민들이 유입되는 정도에나 노려볼 만 하겠군요.

한강에 군장국가들이나 부족집단 좀 있으려나. 있다면 잡아와서 조선의 맨파워로 쓸 뿐(착란)

의외의 사실
지금 조선 강역은 미천왕 시절의 고구려 강역과 전연의 강역을 합쳐놓은 거랑 비스무리함.

공손앙이 효수라는 것의 샘플을 확실히 보여주길 바라야 하는건가(웃음)

그래서 공손앙은 개성판관입니까 평양판관입니까(웃음)

아무튼 한강 유역은 확보하면 꿀이겠지만 황해도에서 통제하기맘 해도 충분하다고 생각. 거기서 국력 한 200은... 꿈인가. 100정도만이라도 뽑아 봐라 제발.

어장주, 평안도 황해도 개척하면 대략 국력 몇쯤 나올까요?

그나저나 예성강이 어디고

>>646 황해도, 하류는 개성과 가까움

>>646 강화도 위쪽을 따라 개풍군을 지나 개성 옆을 지나가는게 예성강. 강화도 지나서 파주 위쪽으로 흐르면 임진강. 그 아래로 가면 한강.

그나저나 첩보라... 하필 이럴 때 공손앙의 지력 100이 아쉽게 되었습니다.

그보다도, 첩보는 하는 것 자체가 빡세게 돌리는 것이라는 생각이 듭니다.

더 빡세게 돌린다는 것은 첩보에 2명 이상의 인재를 투입한다라는 의미라고 생각할 경우 그만큼 내정의 진척이 더디게 됩니다.

따라서 만약 하게 된다면 메타 정보 등으로 인해서 주시해야 할 국가 하나에 1명을 쓰고, 그마저도 안 되면 임시 턴을 써야 한다는 게 되므로 이 조차도 정 안될때 쓰는 방법 이상의 가치를 두기 힘듭니다.

물론 난이도가 더 낮았거나 실패시의 리스크가 높을 확률이 좀 더 낮았다면 저도 부담없이 우선순위를 첩보로 두어야 할 정도로 현 상황이 급박합니다.

현재 그나마 난이도가 낮은 수단조차도 고급 정보에 접근하는 난이도는 오히려 더 높습니다. 이 조차도 대실패의 확률이 있고요.

이걸 얼마나 반복하느냐는 임시턴을 얼마나 쓰게 되는가, 정규턴에 인재를 얼마나 배분하게 되는가의 문제가 되는데, 현재 한나라의 편가르기 정보를 얻는 데 있어서 얼마까지 시도하실 생각인지 들어봐도 되겠습니까?

앙이는 뭐
적당히 변방에 놔두다가 때 되면 다시 불러들이면 됨.
뭐, 그 전에 1000으로 의사를 다시 확인해야 할 것 같긴 하지만...

정규턴마다 1회
임시턴도 특별한 일 (급한 외교안건 등) 이 없으면 지름

만약 남쪽한계선을 지른다면 아마도 임진강을 기준으로 그어놓을듯

솔직히 청구지역 군기잡기만 하고 돌아와도 제몫은 하는 게 아닌가 싶다.

첩보를 본격 활용할 거면 제대로 투자해서 굴려서 큰수의 법칙으로 꾸준한 정보를 이끌어내야 함

일단 임진강 따라 경계선을 긋고 그 위를 제대로 개척해서 국력이 제대로 나온다 싶으면 그때 남쪽을 가야지.

이렇게 난잡하게 흩어져서야...

어쩌면 한나라처럼 조선도 한사군 같은 걸 설치해야 할지도(웃음)

아이고 머리야...

그럼 첩보를 아예 안 하던가 아니면 작정하고 하던가의 양 극단의 선택지밖에 없다는 말이군요.

따라서 조선의 내정을 어느 정도 포기하고 진행하게 되는데, 이걸 지속적으로 했을 때에도 실패만을 반복할 가능성도 염두에 두었을 때 어느 정도 타협점이 필요해 보입니다.

이에 따라서 제가 제안하고 싶은 것은 어차피 작정할 생각이라면 다음 정규턴까지 인재가 사망하지 않았을 경우마다 첩보를 한나라에 돌리는 것입니다.

인재의 사망의 경우에는 일단 손빈을 데려올 수 있는 공석이 남게 되므로 구현령을 돌립니다.

... 는 어떻습니까.

첩보처럼 확률에 크게 휘둘리는 행동은 위에서 이야기했듯 주력이 아닌 +@ 정도로 가볍게 하거나, 아니면 제대로 꾸준히 박아서 결과를 어느 정도 얻어내거나 둘 중 하나라는 거임.

인재 한 명을 꾸준하게 첩보에 박는게 조선에게는 큰 페널티가 아냐. 이걸 생각하면 난 앞으로 계속 첩보를 꾸준히 돌리는 걸 전제로 생각하는 편이 낫다고 봄.

임시턴에 다른 더 급한 일이 있으면 그 쪽을 우선시해야겠지. 하지만 그게 없다면 임시턴에도 첩보를 하는 게 낫다고 봄.

이건 단순히 다음 정규턴까지의 한정적 이여기가 아니라 앞으로 계속 밀고 나갔으면 하는 방침임.

말한 대로 손빈급 인재 찬스라던가, 아니면 와교환경 급변으로 인한 급한 와교관 파견 필요 등이 있으면 임시턴엔 그거 해도 됨.
다만 그런 게 없을 때, 그리고 행동 수가 어차피 넘쳐나는 정규턴엔 첩보를 꾸준히 했으면 함.

우리는 슬슬 눈앞의 국력키우기보다 판읽기와 짜기가 더 중요한 단계야. 이를 위해선 정보수집은 매우 중요해.

그러고보니 첩보에 인재 다수를 투입할 수는 없다고 그랬던가

왜 다음 정규턴까지라고 못을 박느냐면, 그 정보의 가치가 그 때까지라고 생각하기 때문입니다.

한의 회복기를 생각하면 그 쯤, 또는 그 전에 한나라가 회복을 해서 공세를 시작한다면 이미 때를 놓친 것이고, 그게 아니라면 이미 제나라와 합동사업 등으로 위나라와의 관계가 어느 정도 멀어지고 있다는 판단을 유도할 수 있을 정도로 사업이 진척될 겁니다.

만약 큰 게 걸린다면... 그건 그때의 일이 되겠지요.

첩보는 그 특성상 항상 최악의 경우를 전제로 놓고 해야 하는 활동이니까요.

그리고 아직 상세한 방침은 시기 상조인게
공손기가 조선에 와서 뭐라고 보고할지 아직 안나왔음
그걸 확인하고 방침을 내려도 늦지 않음

내 생각은 다름
첩보를 꾸준히 돌려서 포커스 맞춘 나라의 정보를 얻는 걸 전재로 해 놓고, 그 첫 바톤을 한나라로 잡는다고 바라메보는 개 맞다고 생각해

>>664 그게 잘 되면 좋겠는데, 안 되는 경우를 생각해야 하지 않겠습니까.

이번 제나라의 경우처럼 운이 좋게도 소소하게 정보통을 얻게 된 경우도 있겠지만, 한나라에게 시도를 했을 때 그게 발각된다던지 해서 안 하느니만 못한 상황도 나올 수 도 있는게 첩보 아닙니까.

따라서 저는 현 상황에서 아주 작정하더라도 그 이상의 투자는 손해라고 생각합니다.

말씀을 들어보면 그만큼 내정을 할 수 있는 기회비용을 소모할 가치를 낼 성과가 그 안으로 나오지 못하더라도 또 시도할 생각이신 듯하므로 이 부분이 우려가 되는 것입니다.

저는 현 상황이 급박하고 한나라가 도모하는 것이 그대로 실행되면 조선이 현재 곤란을 겪게 되기에 이 정보를 얻는 것이 좋다고 생각해서 어느 정도의 투자가 필요하다고 생각하는 입장입니다.

다시 말해서 이 정보를 얻을 실마리조차 없거나, 얻었는데도 한 발 늦을 가능성을 고려하지 않으면 안 됩니다.

첩보의 높은 실패율을 생각하면 말씀하신 부분들은 그 과정에서 나오는 이득이 될 테지만, 그 조차 도루묵이 될 가능성도 항상 있는게 첩보지요.

저는 최대 다음 정규턴 까지 가시적인 성과가 나오지 않을 경우에는 그 투자를 철회해야 하며, 그로 인해 생긴 내정용 기회비용의 손해를 만회해야 한다고 생각하는 입장입니다.

근데 여기서 문제
현 시점에서 과연 조선은 내정이 절실한가?
(변법 3단계 완료)

내 주장을 봤으면 알겠지만, 애초에 난 장기적 투자 같은 관점으로 첩보를 접근래야 한다고 말하는 거임.
단기적으로만 보면 당연히 확률에 휘둘리는 불안정한 행동이지. 하지만 장기적으로 꾸준히 해서 리스크롸 리턴을 amortize하면 다른 방법으론 얻을 수 없는 정보를 꾸준히 얻는 창구가 된다는 거야.
단기성과가 다이스 때문에 저조하더라도 그것만으로 손절할 상각은 애초에 없어.

>>666
그것도 내가 이런 판단을 한 원인 중 하나 (웃음)

그리고 지금까진 메타정보에만 너무 의존했던 게 크다고 봄
앞으로 이걸 바꿀 필요가 있어보임.

>>667 다시 말해서 그 계기를 이번 한나라의 꿍꿍이로 잡고 싶으시다는 거군요.

그래서 더더욱 드리는 말씀인데, 그 장기적 투자에 들어간 자산이 휴지조각이 될 수도 있는 것이라고 말씀드리는 겁니다.

따라서 제가 장기적인 투자를 할 수 있는 가치를 느끼는 최소선이 그 안에 유효한 수준의 정보망이 형성되는 겁니다.

걸려서 오히려 관계가 악화되던가, 망이 와해되던가 하는 손해를 그 안에 겪지 않던, 겪고도 복구에 성공하던 간에 말입니다.

그 안으로 유지가 되는 수준의 망이 형성된다면 이후에는 가끔 해주어도 꾸준히 하면 되겠지요.

다음 정규턴까지 첩보에 주력을 하는 것은 초기 투자라고 생각하지만, 그러고도 얻은게 없다면 이 정도로 적극적인 투자는 저는 꺼려진다 이 말입니다.

첩보 투자를 꾸준히 해야 한다고 말하는데 왜 지꾸 일회성 초기투자로 인식을 하려는 건지 모르겠네

그 행동이 그만한 가치가 있나고 하는 거면 차라리 토론이 성립을 하겠는데, 남의 주장을 마음대로 바꿔서 해석하는 건 하지 말아줬으면 함.

그리고 외국 정보를 얻는 행동이 기본적으로 첩보라는 것도 고려해 줬으면 함.
외교로 얻는 정보는 상대방 군주나 고위인사가 원해서 흘리는 정보, 그리고 운좋게 숨기지 못한 정보임.
그 이외의 정보를 원한다면 리스크고 나발이고 수단 자체가 첩보밖에 없어.

난 조선이 이미 정보수집과 이를 기반으로 한 판짜기가 더 중요한 단계에 와 있다고 판단해서 첩보 중시를 제안하는 거임.
현 단계의 조선에 있어서 정보에 그만큼의 가치가 없다고 생각한다면 그렇게 발언을 해 주면 정보의 가치에 대해서 토론이 가능함.

>>673 ...정보의 가치는 부정을 할 수 없습니다.

다만 그 확률을 생각한다면, 말씀하신 주장을 당장 전적으로 긍정할 수가 없습니다.

따라서 제 생각을 철회할 수 있을 정도의 성과가 나온다는 확신이 있으시다는 것을 믿기에 >>670 정도로 타협을 본 겁니다.

만약 그러하지 않다면 저는 같은 것을 주장할 생각일 뿐입니다. 정규턴에나 1~0회를.

그냥 이렇게 보면 됨.
첩보 다이스는 기본적으로 30% 성공 30% 실패 30% 대실패 10% 크리임
큰 수의 법칙에 따라서, 첩보를 꾸준히 돌려서 횟수를 쌓으면 저 확률에 결과가 근접해짐
저 확률대로 결과가 나온다 가정할 때, 얻어진.정보가 소모한 행동수에 걸밎는 가치가 있을 것이라 기대할 수 있다고 생각함?

동의한다면 첩보 중시에 같이 동의하면 됨.
동의하지 않는다면 그리 말하면 됨.

행위수가 적어서 결과가 튀기 마련인 소수 샘플 가지고 평가를 할 필요가 없어.

어느 쪽이야?

>>675 내정은 그래도 성과 자체가 장기적이고 진작부터 꾸준히 나오는 것을 생각하면 여전히 찜찜하긴 합니다만,

...뭐 어차피 첩보는 지력 95 이상이나 돌리는 거니 최악의 리스크는 면하겠군요.

어차피 주력한다는것도 아주 급한 일이 안 생기면 첩보를 가자는 것,

... 제가 이 주장을 반대할 더 이상의 이유가 소멸되었습니다. 지금은요.

방연이 놈때문에 판도가 아주 박살이 나버렸군요...
에고 이제 다시 골아프게 판을 짜야하나요?

다행히 위에서 다른 참치들 논의하신거고면 방법은 많으니 다행입니다

한이 제랑 손잡고 위의 통수를 때리려하는건 확정되었지만 아직 그 후의 일들, 당하는 위나라나 진, 초, 조선같은 주변 동맹국의 반응, 입힌 피해의 크기같은 결과가 아직 나오지않았으니 현 시점에서 판도를 바꾸자 말자를 논의하는건 시기상조라고 봐요. 뭣보다 한나라 한나라 행동할때마다 판도 바꾸자고 하는게 좀 그렇고

분위기 전환용 여담
원래 우리가 아는 개성은 본래 송악이라 불렸던 동네고 개풍군 서면 ‘개성’리가 따로 있었는데 고려 건국 당시 송악과 개성을 통합하면서 이름을 개주 - 개경 - 개성으로 바꿨다고 함. 참고로 삼국시대에 송악은 부소갑, 개성은 동비흘이라 불렸다고 함.
그러니까..... 지금 청구에서 조선이 닿은데가 부소갑이여 동비흘이여(?)

지금의 사국동맹을 통한 반제 구도가 더 이상 유지 불가능이잖슴
작은위는 적극친위 반제고 한은 지금 적극반위임

>>681 더 이상 사국동맹 체제로 친위반제하는게 불가능하다는 의미지 당장 위랑 손끊고 제랑 손잡자로 돌아서야하는 이유로는 불충분해요. 한이 통수쳐도 위가 받아치고 한이 망할 수도 있으니

난 거기까지 가야 한다 한 적 없는데
오히려 내가 미는 안은 위-제 다 중립적으로 가져가고 진/초랑 친교하면서 개발딸치는 거임

공손기가 조선에 어떻게 보고하냐 달라지겠지만
만약 공손기가 한나라의 움직임이 수상하다라고 보고하면
위나라에 사신을 보내 한나라가 이러이러하다고 말해주고
동시에 추기를 통해 전인제한테 조선이 눈치까고 위나라에 말했다고 찔러주면
위나라는 위나라대로 대비할테고 전인제도 생각을 다시 해볼 여지가 있을지도

>>683 아 그런 의미? 쏘리 해석을 잘못해서

>>684 애초에 찔러줘야 할 이유가 없다.

이번 제-한 밀약의 계기는 1. 방연의 트롤링. 2. 다른 국가들의 한나라 개무시.
이 두가지. 아니, 1만일 수도 있어. 다른 나라 사신들이 왔는데 안왔다고 돌려보냈을 수도 있으니까.

즉 제일 큰 건 방연의 트롤링이고. 그 방연을 밀어준 위나라의 트롤링이다.
방연이 고위직에 있는 한 언제든 다시 일어날 수 있는 사태라는 거다.

한마디로 말해 위나라에 대한 외교적 신뢰도가 대폭 날라갔어. 그럼 뭐 이제 위나라 믿고 뭘 한다는 게 힘들다 이거지.

>>686 위나라를 위해서 그러는게 아니야 첫번째는 한나라를 물먹이는 거고 둘째론 제나라에게 조선이 제나라와 척질 의도가 없다는 걸 보여주는 거지. 동시에 전인제가 영 내켜하지 않는 전쟁을 막아서 전인제한테 점수 좀 따고. 장기적으론 전쟁에 미친 방연을 물먹이는거다. 그럼 충분히 해볼만한데?

흐음...그런 방식도 가능하군요.

>>687 조선이 얻는 이득이 없잖아. 그렇게 해도 결국 동맹은 파탄나고 제-한 동맹이 만들어지는거야. 초가 움직이지 못하게 막는 방법이야 간단하니 외교적으로 트롤링을 자행한 위나라에게 최대의 이득을 남겨주고 조선은 뭐 얻는게 없다 이런 꼴밖에 안된다. 위나라 뒷바라지를 해줄 필요는 없어. 우리는 위나라 뒷바라지 해주는 부하가 아니지.

그리고 한나라의 행위는 솔직히 꽤 당연히 할만한 짓을 한거다. 신뢰 없는 동맹, 자신을 무시하는 동맹을 유지하는건 호구짓이지.

그렇다면 >>684에서 위나라에게 찌른다는 것을 빼고 제나라와의 관계 개선 및 유사시 동맹 가능성을 열어두면서 진과 초와의 관계를 개선해나가는 방식으로 가는 게 현재로써는 최선일 듯 합니다.

초가 못 믿을 녀석이긴 해도 자기 머리 위에서 누가 커지는 것도 신경 안 쓸 바보는 아닐테니까요.

>>689 이득? 위와 제 사이에서 중립을 시키고 동시에 조선이 내정과 개척을 할 시간을 벌 수 있음. 그리고 잊고 있는게 있는데 지금 한나라는 위나라 혐성 때문에 눈이 돌아가서 제나라와 손잡은 거지 그게 계속 유지된다는 보장이 없어. 근데 제나라가 전쟁을 안한다고 해버리면 한나라가 퍽이나 제나라랑 동맹하고 싶어할까? 그리고 한나라가 등을 돌린 상황에서 이미 위나라는 고립된 거나 다름 없는데 그게 이득이 될 수 있을까? 이건 조선이 위나라 뒷바라지를 해주는게 아니라 오히려 위나라랑 친구인 척 하면서 위나라를 말려죽일 수도 있는 방법이다.

우선 한-제가 어떻게 위의 통수를 찌르고 어찌되가는지 본다음에 뭘하는게 조선에 이득인지 생각하는게 좋을 것 같아요

위나라의 친구인 척 하는 방법은 역으로 그와 엮이는 조선의 평판도 깎을 수 있다는 가능성이 좀 있습니다.

>>691 위나라한테 한나라 딴생각 하고 있다는 걸 말해줘야 위나라가 대비를 하고 위나라가 대비하고 있다는 사실을 조선이 제나라에게 찔러줘야 제나라가 조선을 믿을 만한 구실이 생김. 단순히 위나라 비위 맞추려고 그러는게 아니라 제나라가 믿을 만한 근거를 마련하기 위한 초석.

>>692 대비를 하든 말든 제가 초를 묶어버리고 한과 대놓고 협공을 펴면 조선은 중립적인 입장을 취할 수가 없는데? 위는 당장 조선에게 움직일 것을 요구할거고 동맹이 잘려나간 위와 같이 움직이면 그건 중립이라 할 수 없지. 누가봐도 위의 편이지. 거기다 지금 방연이 주도하는 위나라는 멈추지 않고 움직일거고 완전히 위의 편에 섰다고 공인되버리면 위나라, 특히 방연이 제멋대로 휘둘러대는데 질질 끌려서 내정과 개척할 시간 자체가 안 나.

그리고 초를 묶어버리는 방법이야 간단하지. 파가 이릉을 노린다는 걸 첩보로 초에 흘릴 수도 있고, 송에게서 수춘을 뜯어서 초의 입에 물려주면서 침묵시킬 수도 있고.

아니, 그냥 강남 특유의 지방 호족 발호로 터질 수도 있군.

아무튼 초를 주저앉혀 버리고 제와 한이 대놓고손잡고 위를 공격하면 위와 친구인 '척'하는 게 불가능해져. '진짜 친구가 되던가. 진짜 적이 되던가'를 골라야 한다.

>>696 그러니까 한나라랑 제나라가 손잡고 위나라를 친다는 걸 조선이 일고 이걸 위나라에게 찔러줘서 대비한다는 걸 알면 제나라가 전쟁하고 싶어 하겠냐는 건데 왜 그걸 무시하는 거임? 위나라가 이걸 대비한다는 건 즉 한-제가 위를 치는 순간 조선도 개입할 수도 있다는 의사를 제나라에게 전한거고 조선이 제나라에게 몰래 전했다는 건 즉, ‘너네 수작부리는 거 다 아니까 쳐들어오지 마라. 안그러면 우리도 가만 안 있을거다.’라는 뜻인데 제나라 입장에서 한나라만 믿고 위나라랑 조선 둘 다 상대할 마음이 생길 거 같음? 차라리 전쟁 안하는게 제나라 입장에서 더 이득이지

>>697 파나라가 이릉을 노리는걸 초가 모를거라고 생각하는 이유가 있나요?

>>699 그건 위와 동맹인 척도 아니고 중립도 아니잖아. 그냥 나는 방연이 트롤링을 하든말든 위나라 편이에요 하고 선언하는 건데. 대체 그 상황에서 제나라가 어떻게 봐야 조선이 중립이고 친하게 잘 지냅시다 하는 걸로 받겠어. 그냥 '아 얘는 위나라 편을 끝까지 들겠구나' 하고 그렇게 상정한 대응을 할텐데.

위나라 편이라고 선언해 놓고 중립으로서 얻는 이득을 외치는 건 말이 안되지.

제 한이 동맹 맺고 위나라 찌른다는 건 메타정보 아님?
공손기가 아는 건 한나라가 조선에게 거짓말 했다 정도일텐데

그리고 어차피 초는 도움도 안될건데 왜 초를 들먹이는거람

>>701 진짜 위나라 편이라면 그걸 제나라한테 안 찔러주는 게 정상이지. 그럼에도 불구하고 이걸 제나라에게 찔러 준다는 의도를 생각해 봐.
>>702 그래서 공손기가 어떻게 보고하느냐에 따라 달라진다고 했잖아

>>704 아니 찔러주는건 위나라 편이라고 받아들이기 충분하다. '우리는 알고 있다. 전쟁을 원한다면 받아주마' 하는 '조선, 위의 공동경고'가 되거든.

조선이 위와 공동으로 경고를 하는 셈인데 진짜 위나라 편이라고 받아들이지 않는게 더 이상해.

즉 그 경고 자체가 '우리가' 가 되는 거야. '내가' 가 아니야. 다르게 받아들일 이유가 하나도 없잖아.

다시 말해서 제나라에게 언질을 넣으려면, 한이 동맹을 바꾸겠다는 밀약을 맺었다는 사실을 알았다 정도여야만 하겠군요.

>>705 공동경고랑 좀 다르지. 이건 제나라에 정식으로 사신을 파견해서 경고한 게 아니라 어디까지나 추기라는 첩보라인을 통해 전인제에게 찔러넣는 거니까. 그리고 전인제의 성향은 전쟁반대라는 거고, 조선측에서 전인제가 전쟁 싫어한다는 걸 알고 있다는 아니까 찔러준거다 라는 어필을 해야지.

>>708 다르다고 생각하는건 조선쪽 입장이고, 받아들이는 제나라 입장에선 공동경고네 하고 받는다니까.

다르게 볼 근거가 하나도 없어. 제나라 입장에선. 조선은 자타공인 위나라와 충실한 동맹이었고, 그렇게 행동해 왔지. 그런데 그런 경고를 날려봐.

'위나라가 자신이 조선과 같이 공동대응할 준비가 되어 있다는 걸 어필하는 행동' 으로 받아들여지지. 즉 그 경고 자체가 조선을 위와의 동맹으로 계속 속박해 버리는 거야.

>>707에서 보충하자면 현재 제위왕의 입장은 어쩔 수 없는 경우를 제외한 현상유지가 노선입니다.

어차피 한나라는 어디 하나를 끌어들이지 않으면 복수는 커녕 역으로 털릴 정도의 국력이니만큼 여기까지만 해두면 가능성이 낮긴 해도 위나라(방연)가 혐성을 계속하지 않는 한 굳이 한나라를 도울 이유를 못 느낄테고,

만약 방연의 트롤링이 계속된다면, 이를 명분으로 해서 제나라와의 관계를 강화하고 싶다는 언질을 보내는 정도로 충분해 보입니다.

잊어서는 안될게 위나라쪽에 찔러 넣는 건 정식으로 사신을 보내는 거고
제나라는 ‘위나라가 모르게’ 비공식으로 파견하는 거다.

상대편이 받아들이는 걸 생각해야지. 이쪽에서 뭐라뭐라 생각해도 상대가 그렇게 받아들이지 않으면 땡이야. 외교관계에서 '아니 그게 아니고요' 라고 계속 할 수는 없잖아.

>>708 그건 너무 단순하게 판단하는 거야. 조선이 제나라에게 전해준 사실이 위나라가 몰라야 한다고 하는 걸 알면서도 조선이 위나라 편이라고 단정하는 건 말이 안되는 거지.

>>711 잊어서는 안될 건 그런식의 경고를 제나라가 조선이 중립적인 태도를 취하겠다고 받아들일 소지가 단 하나도, 눈꼽만큼도 없다는 거다.

아니 진짜. 받아들이는 제나라 입장에선 저건 뭘로 봐도 위나라와 동맹이라는 걸 강조하는 행동이야. 위나라가 대놓고 할 수 없는걸 살짝살짝 커버처주는 충실한 동맹의 행동.

그런 행동을 해 놓고 '아, 얘가 중립적으로 있고 싶은가 보구나' 이렇게 받아들이길 바라는 건 말이 안되지.

논의 중에 미안하지만 다른 질문 좀 할게요
이번에 조선이 내정하면서 변법3단계까지 다 마쳤는데 이게 어떤 의미인지랑 무슨 효과가 있는지 가르쳐주세요

제나라에는 메타정보가 없어. 드러난 것, 취합한 정보만으로 행동하는 거야. 그리고 그 취합한 정보의 어디에서도 조선의 행동이 중립적으로 있고 싶다고 볼 소지가 없다.

그렇게 보일 거다 하는건 그냥 메타정보 끼고 있는 참치들의 희망사항이야.

>>714 아무래도 이 부분에서 쟁점인가본데. 뭐 좋아. 어차피 다이스로 굴리는 이상 펌블 나오면 그렇게 생각할 수도 있으니까. 아까 >>710참치가 제안한대로 위나라한테 찔러 넣는 건 빼고 제나라한테만 밀사를 보내자는 이야기가 나왓는데 그 부분은 어떻게 생각해?

제한테 중립적으로 보이고 싶으면 가장 빠른 방법이 이번 한-제 공동공격(예정)에 데한 대응을 딱히 하지 않는 거임

>>717 아니, 밀사 그 자체만 독립적으로 놓고 이야기하고 있던 건데 지금;;;

조선은 위와 충실한 동맹이다. 이건 너무 당연하게 행동으로 나타난 거라 다르게 볼 소지가 없다.
+
조선이 위에 대한 공격 시도에 밀사를 보내 경고했다.

여기서 제나라가 조선이 중립적으로 굴 것이다 생각할 근거가?....

으으음....... 아무래도 확실한 정보냐 아니냐를 구분할 수 있는 기준이 없어서 그런지 다들 주장이 장난이....
>>715 이것까지 무시할 정도라니

>>719 어, 그러니까... 만약 공손기가 한나라랑 제나라가 손잡고 있는 걸 눈치깠다는 걸 조선에 보고했다는 전제 하에서 조선이 위나라에게 이 정보를 위나라에게 전하지 말고, 제나라에게 ‘우린 느그들이 손잡고 위나라 칠 걸 알고 있는데 느그들이 위나라 치면 조선도 참전을 하긴 해야 함. 근데 우린 너희랑 안싸우고 싶음.’ 이걸 추기를 통해 전인제에게 전하자는 거. 참고로 내 의견은 위나라에 사신을 보내 대비하게 하고 제나라에게 밀사를 보내서 ‘오면 우리도 싸운다!’라는 쪽이었지. 어...... 이렇게 보니까 확실히 좀 다르긴 하네

>>715 군현제, 율령으로 인한 행정력 강화로 맥경에서 더 멀리 통치할 수 있을듯

>>722
간단히 말해서, "위에 안 전했음"을 어떻게 증명할거임?

문제는 여기서 발생하는군요.

어떠한 언질을 주더라도 현재 제의 입장에서 친위 노선을 보이고 있는 조선이 보내는 메시지가 어떻게 해석되느냐....

그리고 아마. 저런 경고를 날리는 순간 제나라는 확정적으로 공격할 거 같은데.

그야 공격 안하면 동맹인 한나라를 버리는 건데 그런식으로 동맹 내버리는건 제나라에게 안좋거든.

확실히......
조선이 위나라 몰래 밀사를 제나라에게 보내도
‘위나라에게 안 전했구나.’하고 믿을 만한 부분이 문제려나

지금 안그래도 4국동맹에 막혀 있던게 제나라인데 그 중 하나가 이쪽과 몰래 손을 잡았다.

그런데 그게 들켰어. 그리고 그걸 알았다.

그럼 당장 대놓고 손을 잡으면서 구해야지. 안구하면 한나라가 죽고 위나라가 한을 먹어서 더 강해짐 채로 막아설텐데.

그런데 또 안 하는 것도 조선이 곤란에 처할 수 있는 상황이란 말이죠.

아무것도 안 하다가 위나라가 무너지려고 할 때 군을 움직여서 땅을 얻는다는 선택지도 결국 단순히 약해지는 순간 잡아먹으려 든다는 인식을 더 확실하게 심어줄테고.

다시 말해서 위나라를 버릴 생각이라면 최소한 제나라한테는 위와의 동맹을 재고하겠다는 의사를 전달해야만 합니다.

한나라는 어차피 누군가를 끌어들여야만 위에 대한 복수가 성사될 수 있는 입장이고, 친위 성향이 있는 조선을 이 경우 믿을 수 없으니 제나라밖에 후보가 남지 않았기에 이런 선택을 했을 겁니다.

그럼 추기를 통해 전인제에게 조선이 한-제의 연합을 알고 있고 위와의 동맹을 재고하고 있다는 걸 알려주는 정도면 되려남

>>730 메타정보잖어. 메타정보인 채로 있는 걸 끌어다 외교판의 패로 쓸 수는 없어.

공손기가 귀환해서 정보를 분석하고 그 결과 다이스가 좋게 나와서감을 잡았습니다 하면 그때는 패로 쓸 수 있다.

하지만 지금은 메타정보인 채로 있는 건데 그걸 외교의 팻감으론 못쓰지.

>>731 그야 지금까지 한 논의는 ‘공손기가 한나라가 수상하다고 조선에 보고한다.’라는 전제 하에서 나온 거니까 오늘 결과에 따라 충분히 휴지통으로 들어갈 수도 있는 이야기란거지

이렇게 꼭 해야 한다는 게 아니라 만약 저걸 알게 된다면 이렇게 해보는 게 어떨까 하고 제안해본겨. 이 참치는 그렇게 진지한 참치가 아닌 거시다

그리고 어장주는 저 개성이 부소갑(송악)인지 동비흘(개성리)인지 공개하라(아무말)

위와의 동맹을 재고하고 있다는 정도로 충분합니다.

최근에 진행한 공동치수 협정으로 인해서 최소한 제나라와도 대화를 할 생각이 있다는 것은 입증하였고, 그 정도로 친위 국가였던 나라가 그 정도의 발언을 비공식 석상에서라도 하는 것은 조선도 위나라가 하는 행동이 좀 그렇다 라는 의미로도 해석될 겁니다.

>>736 그러자니 명분이 좀 필요하긴 한데... 여차하면 위앵이 방연에게 휘둘리면서 동맹국을 헌신짝처럼 버리는 개짓거리를 하니 동맹 못해먹겠다 이러는 것도 통하려나......?

>>737 그건 좀 어설프단 말이지...
군주가 신하에게 휘둘리니 같이 대의를 도모 못하겠다는건 이해 하겠는데 타국에 어필이 안된다...

>>738 그건 그렇지. 그나마 한-제가 손잡고 있단걸 메타정보가 아니라 조선측이 실제로 알고 있다면 써먹어 볼만 한데...

>>739 그걸 메타정보에서 실제 정보로 만드는데 성공하면 한나라 엘리각이지 뭐.

어차피 한나라의 현 상황 상 당장 첩보망을 만들더라도 거기서 일이 벌어지기 전에 유효한 대응을 위한 정보를 찾기는 어렵습니다.

한나라는 종잡을 수 없는 나라인 만큼 꾸준히 그 정보를 얻는 것의 이득을 부정할 수 없지만, 당장 눈앞에 닥친 상황을 해결하기에는 이미 그 시작이 늦었습니다.

우리가 당장 할 수 있는 대응은 제나라에게 비공식적으로라도 조선이 위와의 관계를 재고하고 있다는 사실을 전달하는 것, 이건 공식이 아니니 굳이 명분까지는 필요없습니다.

한의 복수가 무산되던 이루어지던 거기서 우리가 이득을 보기 위한 포석을 놓아야 하고, 동시에 가장 종잡을 수 없는 국가인 한을 손바닥 위에 올려놓을 준비를 해야 합니다.

그 과정에서 이미 국격이 추락하고 있는 위와 너무나도 행동을 종잡을 수 없는 한을 제외하고 다른 국가와의 관계를 개선하면서 앞으로 더는 한나라에게 휘둘리지 않을 정도는 되야 차후 판세라는 것을 굳힐 수 있을 겁니다.

그런데 진나라가 가만히 있는 동안이면 위초나 제한송이나 크게 국력차 없는데 꼭 위나라랑 동맹끊어야하는 이유가 있음?

>>739 실제 정보로 알려지면 한나라 엘리각은... 안나옴.

오히려 비밀동맹이 아니라 실제 동맹이 될거고 그럼 조선은 확실히 편을 갈라라 하는 압박을 받게 될거임.

조선이 만주, 청구 다 개발할 때까지 판도유지하면서 자기들끼리 제 살 깎아먹기 해준다는 보장이 있다면 이런 고민할 필요는 없는데(...)

딱히 현 상황을 대처하려고 첩보를 돌린다기 보단 더 멀리 내다보고 판짜기를 위해 대대적인 첩보를 해야 하는 생각하는 쪽이지만...

>>743 내 계획은 한나라의 배신을 위, 초에 증거 가지고서 알리고
그 다음 엘리하잔 말이었단 말이지

한나라의 배신 이라는 시각 자체가 그다지 동감이 안 가는데
배신한 건 위고 조선은 위의 배신의 여파에 치인 거 뿐임

>>742
1. 초가 충실한 동맹인가 하면 절대로 아니라는 점.
2. 지금 위나라 주도권을 방연이 잡은 것 같다는 이상 위나라와 동맹을 맺은 상태로는 방연에게 질질 끌려다닐 가능성이 높다는 점.

꼭 동맹을 끊어야 하냐 마냐라면 그건 아니지만, 계속 동맹을 끌고 가서 얻는 이득 자체가 별로 없어졌음.

당장 위나라와 손절할 이유는 없긴 한데
지금의 위나라는 막말로 큰북괴(...) 플레이하는 깡패국가화가 진행중이라...

엄밀히 말하면 위한이 직접적 동맹은 아니었으니 기술적으로는 배신이 아닐지 모르지만, 위-조선 밀약을 맺고 작은위와 한을 소개시켜 준 의도를 생각하면 실질적으로 배신이라 보는 게 맞다고 생각

한나라 입장에서는 위-초에게 받은 모욕이 있어 편을 바꾼다는 충분한 명분이 있고, 애초에 그 위치와 성향을 생각해보면 배신도 아니고 그냥 철새마냥 갈아탄 거라서 제 입장에서 딱히 신경쓰일 이유가 없습니다.

위와 한은 직접적 동맹 맞음
위무후가 왕따같으니까 옛 주인의 땅 한나라에게 주고 동맹맺음

한나라도 딱히 충실한 동맹은 아닌듯 한데...

뭐어 위나라 입장에선 꼬붕이 등돌렸으니까 배신 맞을듯(웃음)

직접적 동맹은 맞는데 그 동맹의 원칙에 반하는 행위를 마구 저질러버려서. 이건 한나라가 위나라 상대로 내가 니 시다바리냐. 속국이야? 하면서 떠나도 배신이라 할 수 없는 지경.

여러모로 동맹이 얻어터졌다고 위로해주러 온 조선이 별종이긴 하지(웃음)

한 입장에서 그건 맞다만
걔네 사정이지 뭐;;

아 뭐야, 심지어 동맹인데 그짓 한 거야? (폭소)
동맹 똑바로 안 챙기냐 콘 쏴도 할 말 없겠는데 (폭소)

>>756
위로 차원이 아님
거리가 멀어서 방어지원이 안 되는데 방어적 동맹을 맺었다는 건 보복을 같이 하겠다는 거지

그야말로 동맹 존재 의의에 대한 거임

물론 선택을 해야겠지
한의 배신을 눈치챘다는 가정에서
그 배신을 이용할지
아니면 명분 잡고 엘리각을 잡을지

>>759 글고보니 한후가 일단 겉으론 제나라에게 복수할테니까 조선이 도와준다고 했었지? 근데 정작 한나라는 제나라랑 손잡았고......... 뭐야 이거?

>>762 조선을 방관자로 만들어 놓고 위를 조져버리겠다.

>>762
동맹무용론과 반위감정이 앞서서 동맹 탈퇴각 나왔다는 거지 뭐

초나라나 한나라나 충실한 동맹이 아닌건 똑같고
방연이 날뛰는 게 동맹유지의 리스크인가

>>765 솔직히 지금 상황 자체가 방연이 제대로 움직였으면 일어나지 않았을 거라서.

>>763-764 그건 아는데 다시봐도 이게 도와준다고 하는 사람에게 할짓인가 했다(웃음)

우리 입장에서는 한에게 지원 의사를 표하였고 한의 말을 믿었지만 그런 조선에게조차 숨기고 이런 일을 꾸민 시점에서 한도 조선의 호의를 내친 것은 마찬가지입니다.

이걸 알고 있던 모르고 있던, 현재 위나라의 행동이 방연의 전횡으로 인해서 국격을 깎아먹고 있는 방향으로 움직이고 있다는 것은 엄연한 사실입니다.

이를 근거로 제에게 위와의 관계를 재고할 것이라고 흘리기만 한다면,

한의 입장에서도 스스로의 동태가 들켰는지에 대해서도 생각을 해 보게 될 수밖에 없고,

제나라도 상대적으로 대화가 통하는 조선이 이렇게 나오는 것이 반가우면 반갑지 고까울 이유가 없습니다.
그렇게까지 위의 맹방으로 보였던 조선이 이런 말을 할 정도로 위가 이리 된 것이니.

그리고 이렇게 된 상황에서 진과 초와의 관계를 강화해서 위가 무너질 경우의 대응을 해두고, 뒷편으로는 그 형세를 종잡을 수 없는 한나라에 대한 첩보망을 형성하는 작업을 해야 할 겁니다.

그런데 지금 당장 동맹을 끊으면 박쥐소리 들을 것 같다
뭔가 방연이 더 트를짓해야 손끊을 명분이 나오려나

개인적으론 초보단 진과의 관계를 돈독히 해두는 게 좋다고 생각.
초나라 녀석들 월나라보단 나아도 꼭 중요한 순간에 강남스타일을 춰대서...

조선이 직접 당한게 아니라서 이유로선 좀 부족하지 않을까?

>>769 거꾸로 생각하는 것이다,

위와 손을 끊는 것이 아니라 위후의 눈을 가리고 있는 간신들을 처단하기 위해

맹방 조선이 나선 것이라고(착란)

물론 그 과정에서 "어쩔 수 없이" 조선에 속하게 되는 땅도 있겠지.

수업료라 생각하면 되지 않을까(GESU)

친척국가인 송나라 쳐서 제나라와 손 끊을 거임도 이상한 명분이었는데
한나라 제대로 안 도와줌은 더 이상한 명분같음

>>772 그거 완전히 속국화 명분(쓴웃음)

엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>771 이유로써는 부족하긴 한데, 재고하고 나서도 위나라가 방연 때문에 날뛰면 "내 이럴 줄 알았다" 가 조선의 입장이 될 테고, 아니더라도 "이미 늦었다. 진작에 잘 좀 하던가." 정도가 될 겁니다.

>>769 나.니.코.레.

나중에 위 외교 한번 해서 방연에 대해 경고하는게 좋지 않을까?
명분이라도 만들게.

그리고 개성은 그냥 대충 개주라고 치면 되겠지.

산에 금 그어놓은 것도 아니고 무슨 개성과 송악을 구분하려고 하나(아무말)

올-
그 방법은 생각 못했다
물론 내정간섭 조까! 라는 역풍도 무시 못하겠지만(웃음)

>>780 말해봐요 어장주 사실 지도에 도시 하나만 표시하고 싶어서 그러는거죠?(웃음)

>>782 어차피 너무 가까워서 둘로 못 표시한다고(착란)

웃음 그 방법은 진짜 생각 못했다

그건 정말로 속국화 명분 (폭소)

어장주가 메타정보라는 특전을 줘서 고맙긴한데...
돼지 목에 진주 목걸이라는 말처럼 그걸 받아도 제대로 써먹지 못하는 느낌이라 답답해(한숨)

그 간신 처리라 쓰고 내정간섭으로 읽는 그 방법이든 >>768의 방법이든 간에 결국 위나라에게 경고를 보내야 할 필요는 있어보입니다.

어찌되었든 위나라는 동맹을 무시하였고, 메타 정보일 뿐이지만 지원을 안 한 이유가 이유인 만큼 방연도 이를 숨길 수밖에 없습니다.

위후가 이를 의심하고 방연을 내치든, 결국 방연을 중용해서 날뛰고 싶어하든 한나라의 노선은 변하지 않을 테고, 일이 터진다면 양자의 경우 모두 명분 자체는 충분하니 조선도 개입 할 수 있습니다.

경고의 명분은
방연이 함부로 날뛰는 바람에 제를 공격할 적기를 맞추지 못하고 있다
정도일까

뭔가 시나리오가 나오는데
- 조선이 제나라에 밀사를 보내 동맹재고를 흘린다
- 한-제가 복수한다고 위나라를 친다
- 위나라가 조선에 헬프콜을 때린다
- 조선이 위나라에 파병한다
- 근데 이걸 어쩌나 우린 간신 방연을 잡으러 온 의군천병이지롱!

물론 뇌피셜입니다(웃음)

생각하는거야 좋지요
겁스 어장에서도 이런식으로 별에별 의견 다 내다가보니 진짜 좋은 답이 나와서 어장 진행하고 했으니까

경고는 의미 없어. 오히려 저번 한나라 핑게대고 공격 안한 것 합처서 무슨 말도 안되는 소리 2탄이냐 하겠네.

이렇게 되면 현 시점에서의 임시행동 우선 순위는

위나라에 경고-제나라에 비공식적으로 위와의 동맹을 재고할 것이라는 언질- 이후 첩보 또는 군제 개편인 듯 하군요.

위문후였으면 이미 늦었건 말건 그런 거 무시하고 대충 6만 끌고 바로 상구로 달려왔을 텐데.

이게 다 군주의 시야가 좁아서 생긴 일이다(착란)

진지하게 들을거란 생각은 안 함
일단 명분용이지.

자기들이 공격을 어물쩍 핑게대 놓고 니네때문에 공격할 타이밍 못잡아!.

듣는쪽 입장에선 와 뻔뻔해 하겠다.

뭐 전국시대스럽지만(아무말)

동맹으로서 경고 했는데 안 들었단 명분 말이지

위문후였으면 아무튼 달려왔을 거고 위무후였으면 제나라 뚝배기 깨 보겠다고 각잡고 준비할거고...

이게 다 대국적 시야가 없어서(착란)

위앵도 원래 양혜왕에 비하면 낫지만
문후, 무후에 비하면 부족하지
조선은 대를 거듭해도 개사기들뿐이지만(폭소)

>>795 솔직히 우리도 이제 철면피 써도 될 국력이지?

이미 한번 핑게를 대면서 공격을 거부한 조선 입장에선 경고니 뭐니 야 니들 무슨 그런 뻔뻔한 짓을... 소리 듣겠다.

그래도 뭐. 시대가 그런 게지.

위나라에 경고는 일단 명분용인 것도 있지만, 어찌되었든 조선이 한나라도 신경을 쓰고 있다는 것을 말하고 있다는 것도 되긴 합니다.

다시 말해서 어차피 위나라는 이미 방연빨 어그로로 국격을 추락중이라서 위치까지 겹쳐 몰락이 반쯤 기정사실화 된 상황입니다.

어차피 칠 나라라면 더 이상의 배려는 필요도 없고요. 이 행동으로 인해서 다시 무언가 바뀌지 않는다면, 결국 위나라는 잘 해봐야 하락세일 뿐이니 그 떡고물을 얻으면 그만입니다.

위앵하고는 정도 많이 들었지만... 그게 최선이라면 어쩔 수 없죠

인생무상의 시대...

방연이 제나라 공격에 방해된다는 건 제나라 공격을 무산시킨 입장에서 스텝이 꼬이는 느낌이고
원정할 여력이 있으면서 동맹인 한나라 구원은 왜 안 갔냐 정도가 아닐까

뭐가 되든... 그게 납득 가능할 수록 더 좋은 경고일 겁니다.

이걸 위나라가 듣고 어떠한 반응을 하던 예정된 미래가 기다리고 있으니.

이리 된 이상 그 한나라 드립을 포장하자
그건 처음부터 "동맹 관리 똑바로 안하냐" 를 우회적으로 표현한 거야 (웃음)

이건 개인적인 생각인데 한술 더 떠서 ‘방연이 공숙좌를 독살했다.’라는 유언비어를 살포하는 건 어떨지? 물론 허무맹랑하다고 안믿을 확률이 매우 높지만 기왕 방연을 간신배라고 토벌할 작정이면 그럴듯한 명분 하나는 달고 가는게 낫지 않나 해서

>>800 조선 입장에선 간보려고 한게 아니라 진심으로 한 이야기잖아 양심에 찔릴거 없다

>>807 아무런 기반도 없는 그런 살포는 오히려 화나 돋굴 겁니다. 그거 역정보일텐데, 어차피 방연 녀석이 스스로 뒤가 켕기는 게 있는 이상 거기에 행동을 소모할 이유가 있습니까?

유언비어 공작은 좀...

>>806으로 만족하자구
우리는 경고를 했지만 쟤들이 아둔해서 못 알아먹은 거임 아무튼 그런거임

>>809 엄 그러니까 만약에 한-제가 위나라를 공격하고 조선이 제나라에게 언질을 띄워놓고 방연을 빌미로 위나라 갈라먹기 참전할 때 저 유언비어를 뿌리자는 이야기였음. 이건 어디까지나 뇌피셜이라 너무 진지하게 듣진 마셈.

요지는
방연을 토벌하기 위해 군사를 일으킨다! - 왜 방연을 토벌함? - 전임 상방 독살하고 국정 농단하는 놈이라서 - 헐 나쁜놈이네!
요 정도
어디까지나 위나라 침공용 명분임
써도 그만 안써도 그만

결론이 정해졌나요?
그러면 요약 좀 부탁해요

고려할 가치는 있습니다만, 그건 우선 위앵의 행동을 보고 판단할 일이군요...

정이 들었지만, 역사는 비정한 법...

>>814 딱히 결론이고 뭐고 날 게 아닌데.(쓴웃음)

나 포함해서 가정에 가정에 경우의 수에 경우의 수에 뇌피셜에 뇌피셜 한가득인데 결론이 나올만한 게 아님.

굳이 리스크를 무릅쓰고 유언비어 안 펴도 >>806 드립이면 된다는 게 내 생각

이렇게 되면 현 시점에서의 임시행동 우선 순위는

위나라에 경고-제나라에 비공식적으로 위와의 동맹을 재고할 것이라는 언질- 이후 첩보 또는 군제 개편인 듯 하군요.

저는 조만간 개입을 해야 하니 개편에 무게를 두고 싶습니다. 우선 다른 것 보다 그 징병속도부터 어떻게든 해야 하니 말이죠.

쭈욱 진행해 나가면서 경우의 수가 계속 줄어들면 좀 결론이 나오지 지금은 외교가 다 끝난 것도 아님요.

결론은 아직 이른게
왜냐면 아직 한나라 외교 결과를 조선이 어떻게 받아들일지 안나왔음
그거에 따라서 지금까지 한 이야기가 휴지조각이 될 수도 있고

군제개편이랑 첩보는 사용하는 능력치가 다르니 배정 대상 후보도 다름
둘 다 해도 됨

>>818 조선은 군제개편에 저주받았나?
싶은 저다이스들(웃음)

애초에 방연이 어떤 태도로 한나라에게 대했는가도 메타정보임요. 메타정보 가져다가 경고하는 건 불가능함.

>>820

뭐 일단 다양한 방책이 나왔으니 말입니다. 우리는 그 방책중에서 고를 수 있도록 카테고리를 미리 뽑아둔 셈 치면 되는 겁니다.

>>821 임시 턴 우선순위입니다.

저는 조만간 개입을 해야 한다면 첩보망보다도 그 징병속도와 외부투사능력부터 어떻게든 끌어올려야 한다고 보므로.

>>824 아니 저건 카테고리도 안됨. 적당한 시간떼우기이자 생각의 폭을 넓히는 브레인스토밍이지.

브레인스토밍으로 이리저리 생각한 걸 갑자기 카테고리고 우선순위라고 해버리는건 경직된 태도임.

이런 식으로든 저럼 식으로든 브레인 스토밍으로 많이 많이 생각했다가 전개 보면서 선택지를 고르는 거. 지금은 카테고리 만들 때도 아니고 선택지나 우선순위를 만들 때도 아니고 만들어서는 안 되는 때임.

>>828 정답
그냥 생각의 폭을 넓히자고 하는 행동이지

글쎄요... 결국 딱히 더 뾰족한 수가 튀어나오지 않는다면 이 안에서 고를테니 틀린말도 아닐 뿐더러, 정세가 급변하고 있고, 이것이 위의 몰락으로 흐를 가능성이 유력하다면 결국 유력한 가능성에 대비를 하는 게 맞지 않을까 싶은데 말이죠.

이렇게 떠든 것 중에서 무엇을 고르거나 섞을지야 결국 이후 경과를 보고 정하는 것도 똑같고요.

어쨌든 이 상황에서 임시턴 잡자말자 위에 사절 보내서 "우리가 동맹 관리 잘하라 했음 안했음? 뭘 어쨌길래 한나라가 공격받을 때도 소식이 없고 심지어 추후에 사절도 안 보냄? 우리한테도 그럴거임?" 이라는 경고(라는 이름의 개드립)을 날리면 재밌어질 거 같음

그나저나 잡담판도 의외로 소모가 빠르군요. 긍정적인 현상 같습니다.

우선... 위를 친다면 명분은 한나라를 돕지 않은 것에 대한 불신이겠군요. 어쨌든 그걸 바탕으로 횡성과 중모... 이것을 위는 몰라도 한이 어떻게 받아들일지를 모르겠습니다.

음음, 새 잡담판은 여기.

http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1534608007/recent

근데 솔직히 그냥 >>806 을 선언하면서 비개입 내지는 친제(군사활동 안함)을 해도 될 거 같음

근데 비개입하는 것도 조금 그런게 득보는 게 없어.
친제를 할거면 적어도 제나라가 믿을만한 성과를 보여줘야 한다고 보거든

방연 달린 위를 손절하는 건 충분히 이득 아닌가 (진심)

1534605290>120> 제와 위가 대립히고 있는 이상 하남은 먹어야할 땅이지
어째서 제나라가 총력전에 가까운 일을 해놓고 하남을 안 먹을 거라는거야?

가만있어보자... 하남이 위나라의 어디 어디지요?

대량 양릉 안릉 요 동네들

아무튼 제의 입장에선 위의 공격성이 꺾이면 그만이다. 그거면 만족할 수 있어. 특히 전인제는 한나라 상대로도 그냥 땅 돌려줄테니 하지 말자 할 정도로 전쟁을 선호하지 않고.

그럼 그 공격성을 꺾는 수단이 하남 점유만 있는 건 아니지.

대량 양릉 안릉, +구 조나라 땅이었던 황성 중모

일단 제위왕이 가급적 현상 유지를 노리고, 동시에 저 영역은 한나라의 월경지 문제를 해결할 수 있다는 것으로 볼때, 그리고 제위왕이 영토를 돌려주면서까지 싸우고 싶지 않았다는 의사를 드러낸 것으로 볼 때,

하남을 언젠가는 노리겠지만 그게 제위왕 대일 가능성은 낮습니다. 전후 협정 등으로 한나라가 가져가게 두는게 유력해보입니다.

딴건 몰라도 한나라 이 녀석들은 대량 일대는 확실히 따려고 할 게 뻔하고

군을 움직인 이상 한곳 정도는 영유할 수 있어. 하지만 다 따먹는다 이건 현상유지라고 보기엔 좀 너무 과잉이다.

차라리 한나라가 더 공격적이겠군. 얼마나 얻어낼지 의문이지만.

>>841 이미 전쟁을 벌여놓고 군대 꺽었으니 되었다하고 얻는 것도 없이 돌아간다고? 제나라가 천하통일은 안 꿈꿔도 회맹 열려고 했던 패권국 꿈꾸는 국가임

대군을 동원하는데 수확이 없다는 건 상당히 어려운 일이지.

하지만 제한연합인데 한은 땅 같은 건 필요없고 복수만 해야겠다(.....)라고 판단할 리가 없잖아.

본편에서는 나도 잠시 눈이 어두우졌었는데

생각해보면 당장은 한이 커지는 건 딱히 알 바가 아님
제가 커지는 건 천통을 생각하면 껄끄롭지만 단기-중기적으로는 좋은 것도 나쁜 것도 없음. 즉 비관여해도 됨.
위는 솔직히 손절하고 싶어. 그놈의 방연.

>>806 을 구실로 비개입 내지는 친제 선택하되 군사활동은 안 하는 게 어떨까 싶음

솔직히 제나라가 대량을 따낸다는건 한나라는 뭐 땅을 하나나 아예 못얻는다는 소리잖아.

그런 연합을 뭐하러 해서 이 짓을 벌여.

난 반위친제로 돌아설거면 황성 중모는 얻어놔야 한다고 봄.
아까 강평에서 군 소집하는데 너무 오래 걸리니
이 방면에서 군사활동을 할 수 있는 거점이 필요하다는 생각이 들더라

다시 말하지만, 이건 한나라가 제나라를 끌어들인 것. 제위왕의 성향을 고려하면 제나라는 한나라를 한번 도와서 한의 강역을 증강시키고 빠지는 정도를 생각하고 있을 가능성이 높습니다.

만약 위나라와 척을 진다면 어디서부터 얻어나가야 그림이 좋게 되었을까요?

솔직히 한나라는 성장해도 상관 없어. 이 어장에서 한나라만큼 동맹을 무슨 옷 갈아입듯 바꿔온 나라도 없다. 그럼 한나라가 성장해서 또 조선 손을 잡을 수도 있는 겨.

결국 제도 한도 어느 정도 최소 적자를 면할 수입이 필요하기는 하겠지.

그건 틀림없는 사실.

>>849 안릉 상채 한나라 주고 양릉 대량 가져갈 수도 있지
물론 제나라가 이겨야겠지만

만약 군사행동을 한다면 대량 안릉 양릉은 한-제가 알아서 하게 내비두고 조선이 황성 중모를 챙겨가는 식이었으면 좋겠네

내 생각에는 제나라는 상구 옆에 있는 양릉은 챙겨가지 않을까 생각

친제 입장에서의 군사활동을 만약 한다면 황하 이남 교두보 확보는 찬성.
다만 난 그 전제 자체에는 반대함. 뒤늦게 움직여서 얻을 게 그닥 없어보여.

우선 한나라는 월경지 문제를 해결하는 게 먼저가 될 테고, 제도 손해를 면하기 위해 하남을 가져갈 발판을 생각하고 있다고 한다면... 확실히 황성과 중모부터 시작하는 게 좋아보이기는 합니다.

그냥 강평에 군을 모아놓고 방관해도 된다. 어떤 식으로 움직이든.

졔가 전쟁에서 이겨서 위나라동부군을 와해시킨다면 대량을 가져가겠지 박살난 한나라군대보다 군공지분은 한참 높을테니

확실히 제가 대량을 접수할 가능성도 낮은 건 아니긴 한데
만약 제가 대량을 먹어치우면 한이 고까워할 가능성이 있긴 함

군을 얼마나 모을 겁니까? 그것도 예산 소모입니다.

따라서 얼마나 모을 지는 몰라도 조선이 위나라를 도우려던 것 처럼 보일 정도로 모아버리면 움직여야 하고, 그게 아니라도 당연히 동맹은 이것으로 조각됩니다.

따라서 모으지 않던가, 모으면 횡성과 중모를 따버려야 합니다.

안 모을 거면 한나라가 배반을 획책할 정도로 무시한것을 비난을 날리고 다음을 준비해야 하는데, 그건 그것대로 위나라가 해당 방면을 방비하거나 조선을 도모하려 할 시간을 주게 됩니다.

대량을 제가 가져가면 한나라는 얻는게 없어진다.

그런 밀약이면 한이 때려첬지.

만약 기회가 된다면 제구를 접수해서 작은 위나라를 지워버리는 것도 고려해 볼만하다고 봄.
...솔직히 이 녀석들 냅둬봤자 걸리적거릴 거 같아(아무말)

작은 위는... 가급적 나중에 치고 싶기는 합니다. 거길 밀어버리면 공손앙이가 어찌 생각할지를 모르니까요.

>>865 근데 실제로는 황성 중모 챙기기도 바쁠테니 무리일거라 봄.

공손앙 생각하면 작은 위는 남겨두지 뭐.

그리고 군을 모아놓고 방관하는 것만으로도 간접적 견제는 됨. 돈이야 쓰지만 그정도는 간접적 견제비 정도로 칠 수 있지.

반위친제의 경우라면 산서를 치는 것도 한 방법이긴 하다.

조선이랑 바로 맞닿은 데 한나라 갈망의 땅이 있지(웃음)

>>863 안릉 상채만 준다해도 한나라가 불만족할 상황은 아니라고 보는데
애초에 대량 제나라 안 주면 전오가 때려치지 않았을까

지금 한-제가 준비한 걸 보면 제법 크게 준비한 거 같은데
얘네들 사이에서 목소리를 낼려면 간접적 견제가지곤 무리라고 봄

강평에 군을 모아두자는 건 하남쪽 정보가 하나도 없다는 것도 이유. 뭐 아는게 있어야지. 정보가 들어오면 따로 움직일 수도 있으니까 여차하면 바로 움직일 수 있게 군대를 준비해 두는 거.

대충 2~5만 정도만 생색내기로 집결시켜두었다가 해산시킬까요?

황성 중모가 갈망의 땅 상당지역이었나...

일단 난 퇴장

다들 >>806 을 잘 부탁하오 (폭소)

에... 산서지역이 어디입니까?

>>868 한나라한테야 갈망의 땅이지 조선 입장에선 별 쓸모도 없잖아(아무말)

>>873 한나라 갈망의 땅은 상당군 둔류 야왕 장평

>>875 섭, 열, 둔류, 장평

>>873 아니 둔류 장평지역.

>>875 열, 섭, 둔류, 장평, 안읍 등등이 있는 곳.

>>876 딱히 쓸모가 없는 곳은 아닌데. 여기도 진(晉) 땅이었고.

얼마에 가져갈래 경매에 부칠 수도 있고(웃음)

특히 둔류려나

둔류와 장평 중간쯤에 표기되지 않은 장자는 원래 한나라의 본거지잖아.

만약 딜이 잘 되면 폭리를 취할 수도 있다(웃음)

일단 경매에 내놓으려면 야왕까지는 밀어야겠네(중얼)

으음... 일단 편을 갈아탈 것을 선언한 뒤에 위가 보기에 뒤늦게나마 움직이려는 것처럼 병력을 강평에 모았다가 약 15~20만쯤 모였을 때 횡성과 중모를 치죠.

공식적인 명분은 한나라가 배반을 획책할 정도로 위나라가 동맹을 무시했으니 이제 위나라를 신뢰할 수 없다 정도?

아 잠깐
퇴장하게 전에 질문
>>806을 실제로 실행할 경우 조선은 얼마나 졸렬 내지는 또라이 취급을 받을까여?

황성 중모를 칠거면 굳이 강평에 모으지 말고 업에 모아도 되는 거 아니야?

>>884 글쎄, 그건 잘 모르겠지만.....

약한 놈은 말할 힘이 없고 죽은 놈은 말을 못해.

즉, 또라이 취급 안받으려면 상대를 반 이상 조져야 한다(박진)

강평에 모으는 이유는 위나라를 방심시키기 위해서입니다.

상식적으로 뒤늦게라도 움직이는 것 처럼 보이는 퍼포먼스가 필요하지요.

>>888 아니아니 안그래도 이미 늦었는데 더 늦어버리는게 아닐까 싶어서

.황성, 중모는 하북이다. 황하 북쪽에 있어.

그렇다면... 업에서 출발할 수밖에 없겠군요.

강평에서 출발하면 강을 두번 건너야 하잖아(웃음)

역시 '강'평...

솔직히 정보가 없다. 너무 없어....

방연이 이기면 웃기겠다

개인적으론 방연이 대량에서 열심히 버텨줬으면 하긴 함
그래야 조선이 황성 중모 접수하고 여차하면 대량까지 넘어갈 수 있을테니까

그런데... 방연이 이긴다면 그건 그것대로 문제이군요.

이겨버리는 순간 그만큼 위앵의 신뢰는 두터워질 수밖에 없는데, 그걸 업고 방연이는 더 날뛸 인물이란 말이죠.

위와 손절할 생각이면 방연이의 존재는 메타적인 명분정도는 될 정도로 심합니다.

위나라 동부군이 얼마나 복구되었는지도 아직 미지수긴 하고...
제-한 연합군이 얼마나 동원하는 지도 모르고...
확실히 정보가 없긴 하다.

참치들이 선택해야 하는 거니까 정보가 적을 수밖에 없지(웃음)

하지만 위와 제의 최근 상황을 쭉 훑어보면 대략 짐작은 가능할 거라고 생각해.

짐작은 되긴 하지
위나라는 진나라에게 털리고 동부군 재건만 열심히 한 상황이고
제나라는 별다른 전쟁없이 국력만 축적하고 있었으니

동부군 재건이 열심히 되었고, 제나라도 국력 축적만 하고 있었으니 이번에 어찌되었든 또다시 소진할 것은 분명한 상황... 위와 척을 질 생각이라면 지금만한 기회가 없긴 하군요.

아, 진짜...
마음 같아선 추기를 통해 전인제랑 장기적으로 친분 좀 쌓으면서 각잡고 위나라 통수각을 쟀어야 했는데
제나라 이 녀석들이 너무 빨리 움직이는 바람에...

뭐 어쨌든 그렇게 움직일 생각이었으니 좀 엿먹었다 칩시다.

일이 끝나던, 방연이가 선전해서 서로 갈리던, 결과는 같을 거에요.

상식적으로 2개 군의 연합 공격입니다.

특히 한나라는 직접 땅을 얻는다는 목표가 있으니 조금 다치긴 했어도 전력을 다 하던가, 아니면 그렇게 하는 척 하고 어느 정도 제나라에 떠넘기던가 할 겁니다.

그 두 경우 모두 국력이 우리가 보기에 형편없는 한보다는 위와 제의 병력 소진 상황이나 주시해야 합니다.

가장 좋은 시나리오는 대량에서 위나라와 제나라가 최대한 제살 깎아먹기를 하고
조선은 그 틈을 타서 황성 중모를 접수. 기회가 되면 대량까지 가서 제나라 지원 정도?

>>904 제나라를 지원을 할 필요까지는 있을까요?

>>905
그걸로 방연을 죽일 확률이 늘어난다면 난 대찬성

우선 우리가 유효한 수준으로 병력을 모았을 때는 일이 어떤 식으로든 끝나 있을 겁니다.

다시 말해서 이 공격은 우리가 반위 친제로 돌아서는 것을 보여주는 용도의 공격이 되었으면 되었지 한과 제를 지원할 수는 없습니다.

>>905 빚 하나 달아두는 정도. 솔직히 조선이 황성 중모 다 딸때까지 대량도 못따고 있을 정도면 둘 다 시간만 질질 끈게 아닌 이상 거의 넉다운 직전이라 생각됨.

>>907 대량 따고 상황 끝났으면 굳이 지원도 필요 없는 거고

업에서 군사 모으고 출정하기 전에 상황 끝났다 - 출정 안해도 됨. 대신 보상이 짜거나 없을 수 있음.
업에서 출정하여 황성 중모를 먹고나니 상황 끝났다 - 못해도 황성 중모는 확보
황성 중모 다 먹고나서도 제-한이 대량에서 빌빌거린다. - 어부지리 가즈아?

흐음... 그럼 일단은 업에서 20만이 모일 때까지 상황을 보았으면 좋겠군요.

큰 나라입니다. 방심은 금물이겠죠.

요하지역 너머서의 병력은 빼고 나머지만 모아서 가는 게 낫지 않을까

요동반도+만주+청구에서 동원되는 병력의 규모가 어느 정도인지 모르지...

규모는 모르겠다만 속도는 걔들 배제하는 게 월등히 빠르다는.건 알겠음

빠르기야 하겠지만 그래도 10만 이상은 되어야 하지 않겠어?
지난번 무성 칠때도 15만은 동원했는데

우리가 외부에 투사할 수 있는 병력이 최대 24만인 거고, 그렇다면 이 정도로는 예산 문제 정도나 생길 겁니다.

지금은 예산 문제 정도를 걱정하기에는 눈 앞에 더 큰 문제를 두고 있다고 생각합니다.

군제개혁 막 했으니 어디서 몇명 나오는지 기토는 알겠지
어장주 오면 물어보자

>>915 아니다 7만이구나 착각했다

>>915 무성 칠 때 8만.

>>916
집합 속도 문제를 무시할 수 없다고 봄

일단 무성 자체는 7만으로 땄고, 그 후 조나라의 수작에 보복하느라고 8만을 더 썼지요.

그런데 위나라는 그 때와는 다르게 일단 체급부터가 다릅니다.

우리가 작정하고 상대해야 하는 방위병력의 규모를 생각해보면 횡성과 중모를 따는 것을 최우선 전제로 놓을 경우, 거기에 일이 잘 되어 여세를 몰기 위해서는 20만 정도는 필요합니다.

>>921 무성 딴 해랑 조나라 친 해는 다른 해일 텐데.

위완 반란진압이랑 조나라 친 해가 같은 해잖아?

그럼 일단 집합 콜은 다 하되, 요하 안쪽 애들이 모이면 1차 출발시키고 나머지 오면 후속으로 보내자

15만은 횡성과 중모만을 노린다고 볼 때의 하한선이며, 그 이하는 집결하는 방위병력에 의해 성을 얻지 못하고 끝날 가능성도 있습니다.

음, 현재 중원 내 조선령에서만 동원가능한 규모가 어느 정도인지 알 수 있을까?

>>925 다이스를 굴려봐야겠지만 약 20-22만 전후 정도.

>>926 그중에서 반 정도가 외부투사가 가능하다고 보면 되는 건감

>>927 아니, 외부투사 가능 병력 한정. 물론 박박 긁어모았을 때지만(....)

ㅇㅁㅇ

어장주가 그렇다는데
무리해서라도 중원 내 조선령에서만 박박 긁어서 출정할래?

OoO...

아, 참고로 시간 생각하지 않았을 경우 20-22만이야.

시간 맞추려면 더 적을 가능성이 커.

근데 중원령에 한정에서 저렇게 박박 긁으면
디메리트가 어떤게 있어?

15만 모이면 선발대 출병
박박 긁은 것 + 요하넘어병력 오면 후속대 출병

이러면 어떨까

>>933 한번 겪어봤으면서 뭘 물어보세요(.....)

>>935 이번엔 중원령에서만 한해서 그러니까 좀 다르나 싶어서(...)

아니면 선발대만 뽑아서 보내는 걸로 만족하던가.

일단 반위를 횡성과 중모를 치면서 천명할 생각이라면 무리해서라도 20만까지 모아서 출정해도 무리는 없을 겁니다. 위나라는 어찌되었든 3개 국가의 공격이 원투펀치로 들어가는 셈이 되니까요.

방연이가 잘 맞아서 싸워서 영웅적인 승리까지 얻어버리면 그 병력은 본디 동맹으로써 위나라를 조력하는 병력으로 둘러대는 것이고, 그 외, 그러니까 선전해도 피해가 만만치 않을 때부터는 위나라와의 관계 단절을 천명하는 병력이 되겠지요.

아... 굳이 시간을 맞출 필요는 없습니다. 어차피 모이고 있는 도중의 경과를 보고 판단해야 하기 때문에.

근데 반위를 천명한 상황에서 군사행동 일정턴 불가는 조금 뼈아픈게
위나라는 제나라와는 달리 동부를 빼앗기면 뭔 짓을 하더라도 탈환하려고 꼴아박고도 남을 녀석들이라...

아니 잠깐, 중원 내에 요동은 포함되지 않지.

그럼 약 17-19만 정도겠네.

>>940 서부를 칩시다(소곤)

아슬아슬하군

그냥 13만 15만 정도에서 끊고 어택 가는 게 나은 것이?

아까부터 어장주가 은근히 상당군을 지목하는데? 옛 진나라 땅에 꿀단지라도 숨겨져 있는 건가(웃음)

>>945 솔직히 반위하면 제일 위험해지는 게 진양이랑 알여잖아?

알여는 뺏기기라도 하면 한단까지 위험해지고.

>>946 뭐, 당장은 서부군이 오링나고 동부군 재건만 열심히 하고 있었으니 상황은 좀 낫겠지만서도

흐음... 그렇다면 딱 15~7만 정도만 동원하지요. 우리가 반드시 목표로 해야 하는 곳은 황성과 중모입니다.

거기를 확실히 얻는 정도가 되면 그곳을 기점으로 위나라의 공세종말점을 유도하는 방식으로 대응할 수 있습니다.

말 그대로 위나라가 동부를 빼앗겼을 때 미친 듯한 꼬라박을 시전하면 이에 대응해 거길 버리고 이후 섭을 노리는 식으로 위의 여력을 소진시키는 것도 가능합니다.

영역을 잃고 거기에 추가로 힘을 소진하면, 위나라의 복구력이 결국 더뎌질 겁니다.

우리는 그 때 모든 것을 취하면 됩니다.

아, 그리고 아까 상당군 여기도 먹으면 꿀땅은 되는 곳인가?

가만... 알여가 위협받기 쉬운 위치라면 첫 공격으로 섭부터 치는 것도 방법이긴 합니다만.

어장주 말은 아겠다만 그래도 동부군 한 번 더 들이받고 방연 킬각 한 번 더 보고 싶은 개인적인 욕망이 끊이질 않는다 (웃음)

열읍에서 알여까지는 자연경계가 될 만한 높은 산이나 큰 강이 없지.

아니 뭐 태행산맥이나 황하에 비교하면 어느 산이나 강이 자기 높다고 할 수 있겠냐만(......)

>>949 산서도 개척한 지 오래 되었지. 평균 정도는 그럭저럭 보장이 되니까.

그리고 어장주 말대로 상당군 일대를 공격하면 위나라 도읍인 안읍을 위협할 수도 있으니 그것도 이득이긴 함.
더욱이 현재 위나라 주력군이 죄다 동부로 몰려간 상황에서 산서 공격은 꽤나 효과적일 수도 있음.

솔직히 산서 일대를 공격하면 방연과 마주칠 일이 없다는 게 가장 큰 이득일지도(아무말)

왠지 위나라 도시 중에 평양이 있는데, 여기서 냉면을 먹기위해서 진군을 해야한다 같은 허무맹랑한 생각이 들었다...

>>956 고갱님 그 평양은 반대쪽임미다

>>957 이 참에 평양냉면 이지선다나 노려볼까요?(아무말)

>>958 왠지 저 평양을 조선이 접수하면 청구쪽 평양은 왕검성으로 고쳐야 할 것 같은 느낌이 든다(아무말)

그리고 산서의 장점은 생산력보다는 교통이나 상업에 있지.

진나라가 상당 나가리됐다 하니까 그렇게까지 열받은 이유야 뭐(쓴웃음)

조선인 1: 현지에서 먹어보는 평양냉면맛은 어떨까...

조선인 2: 어이, 거기 완전히 반대편이야.

조선인 1:(절망)

>>961 동무, 여기 랭면은 메밀이 아닌 보리로 만든다오(착란)

정리를 해보면
황성-중모 루트 : 하남 일대의 교두보 획득.
산서 루트 : 알여 방위 및 위나라 수도 안읍 위협 가능.

상당군 일대가 교통 - 상업이 장기라, 이건 이것대로 특기할 만하군요.

횡성-중모는 나중이 편해지는 루트고, 산서 루트는 당장이 편해진다고 생각해보면 꽤 걸맞겠군요.

그리고 횡성이 아니라 황성
횡성 한우에 꽂히셨남(...)

둔류-장평 일대의 상당군에서 알여를 거쳐 동쪽으로 빠지면 바로 한단,

서쪽으로 빠지면 바로 안읍이 있는 평원 지대, 야왕 거쳐서 남쪽으로 빠지면 바로 하남인데다가 코앞이 낙양과 신정.

그리고 안읍보다 더 서쪽으로 가면 서하 지역.

그리고 사실 산서를 접수하고 있으면 황성과 중모를 공략하기 위한 루트가 하나 더 확보되기도 함.
물론 빠른 건 역시 업에서 출발하는 거지만...

>>966 제대로 소고기를 먹어본 지가 6개월 이상이 되었던지라(먼산)

그나저나 위나라를 충분히 약화시키고 나면 그 주나라와 닿겠군요.

>>967 참고로 얼마 전에 횡성 다녀왔었는데 소내장 국밥이 맛있었습니다(중얼)

근데 어장주
교통의 요지라면 그만큼 침공받기 쉬운 지역이라는 뜻 아닌가?
진군도 유비더러 '서주 거기 교통의 요지라서 지키기 겁나 어려워요 버리셈 ㅇㅇ' 이랬었고.
(사실 저 경우는 이미 조조가 쑥대밭으로 만들어놔서 그런게 더 컸던거 같지만...)

>>972 힘이 없으면, 이라는 전제가 붙어야겠지.

역사에서의 한나라처럼 힘이 없으면 상당군 가지고 캐스팅보트짓 하다가 깡패한테 영혼까지 털리는 거고.

진나라처럼 힘이 있으면 상당군 먹은 후에 껌 씹고 다니는 거고.

흐음... 그렇다면 횡성과 중모를 쳐서 완전히 토막난 위나라는 그 위상이 처참히 추락하고, 동시에 상당군이 위협받는데 지키기도 힘든 상황으로 빠지게 되겠군요.

>>973 음, 이 경우엔 국력을 떠나서 방어하기 쉬운가 어려운가를 물어본 거였지만...
사실 힘있으면 뭔들 못하겠어!(폭언)

그리고 조선은 상대적으로 힘 있는 편이지

흠

방연 뚝배기는 나중에 노리고 상당군 갈까

>>975 하남은 야왕 부근만 틀어막고 있으면 비교적 방어하기 쉬워. 그런데 나머지 방향은....

>>977 최악의 경우 세 방향에서 위군과 맞설 각오를 해야 한다는 거네.

>>978 왜 세 방향이요? 북쪽이랑 동쪽은 이미 조선령인데(...)

일단 상대적으로 힘이 있기는 한데, 좀 더 효율적으로 싸울 필요는 있으니 우선은 황성과 중모를 도모하는 쪽으로 잡고 숨을 고르다가, 이후 위나라가 황성-중모에 꼬라박을 시전하면 엇박자 타이밍(?)으로 상당을 치는 게 좋겠습니다.

>>979 황성 중모 방향에서 둔류 장평을 타격할 수 없는 건가?

>>981 세상에 안 되는 게 어딨겠냐만서도 어렵긴
어렵다. 대군 가지고 가려면 좀 내려와서 야왕 거치거나 좀 올라가서 한단 거치는 게 맞지.

>>982 그렇구만

섭-둔류-장평 루트에 특기할 만한 점이 있을까요?

산서 루트의 강점 하나가 더 있다면 제-한 이 녀석들과의 목표가 충돌하지 않는 것도 있긴 함.
황성-중모를 조선이 먹으면 하남 지방의 교두보가 생기는 건 맞긴 한데 제나라나 한나라와의 이권이 충돌할 수도 있을듯

>>984 딱히 없을걸.

다만 태행산맥 서쪽의 알여가 이미 조선령인데 그쪽을 거치면 힘이 더 많이 든다, 정도?

그쪽이란 건 섭을 거치는 코스.

우선 한나라는 충돌해도 상관이 없습니다.(위나라)

제나라는 딱히 거기까지 가져가면서까지 여기 낄 생각이 있어보이지는 않습니다.(현상유지)

다만 그 말 대로 황성-중모는 제와 한과의 충돌의 가능성은 있는 지역이니, 먹고 나서 만약 위나라가 이 지역으로 전력으로 진군을 할 경우에는 중모를 버립니다.

그리고 상당을 치는 거지요.

그럴바애야 지금 바로 상당을 치는 게 낫다고 본다만 (웃음)

어장주가 생각했던 산서 루트는 뭐였길래...
열-둔류-장평-야왕이었나...?

>>990 알여가 조선령인데 왜 굳이 태행산맥 바깥쪽에서 안쪽으로 비집고 들어올 필요가 있지?

조선이 상당을 접수하고 제-한이 대량 일대를 접수하면 황성-중모는 낙동강 오리알이 되겠지(웃음)

우리가 현재 중원 내 조선령의 동원력을 최대한 쓰면서 한 번의 공격을 준비하는 것을 생각해보면, 이후 후속타는 요동령의 조선 병력까지 사전에 끌어쓰는 느낌으로 시전하게 됩니다.

상당 지역이 얻으면 좋지만 힘이 없으면 방어에 불리한 지역이라는 것을 생각해보면, 이 루트를 거치면서 집결할 위나라의 모든 방어 병력을 소진할 각오로 공세를 가야 하는데, 가장 용이한 알여에서 병력이 집결되는 것은 의심을 사기 좋습니다.

>>991 지금 지도에서 태행산맥 표시가 안되어 있으니까 바깥쪽인지 안쪽인지 모르겠엉(...)

>>994 산서성과 하북성의 경계가 태행산맥이야.

지도상으로 보자면 구유와 영수 사이에 있는 굵은 선.

서부군 복구 안 돌아간 걸로 기억하는데 딱히 의심사서 문제 있을까

흐음... 그렇다면, 진짜 각 잡고 20만 모아서 열-둔류- 그 이후 라는 루트로 가는 게 좋습니다.

솔직히 의심해봤자 서부군이 나가리 난 상황에서 무슨 걱정이겠냐마는
오히려 방연이 지휘하고 있는 동부군 상대하는 것보단 훨씬 수월할텐데...

각 잡는 것보다 동부군이 정신차리기 전에 움직이는 게.더 급하다 생각함
13-15만.정도로 가자

열-둔류-장평의 루트까지는 무리가 있을 가능성이 있을까요?

>>1001 해 봐야 알지?