[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 42 앵커판 지부
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[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 42 앵커판 지부

Author:카리스마◆B7W5TnZ3wk
Responses:1001
Created:2018-09-04 (화) 14:15
Updated:2018-09-07 (금) 09:58
#0카리스마◆B7W5TnZ3wk(2928013E+5)2018-09-04 (화) 14:15

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 【카리스마】

역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.

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01 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1519564095/
02 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1520350424/
03 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1521224050/
04 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1521568027/
05 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1522169515/
06 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1523118493/
07 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1523633961/
08 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1524152123/
09 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1524668649/
10 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1525705073/
11 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1526657752/
12 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1527345982/
13 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1527775608/
14 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1528207231/
15 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1528631217/
16 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1529081787/
17 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1529333232/
18 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1529822832/
19 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1530293760/
20 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1530804576/
21 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1531044693/
22 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1531585566/
23 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1531845563/
24 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1532182707/
25 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1532442836/
26 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1532788288/
27 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1532958076/
28 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1533170159/
29 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1533448642/
30 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1533879287/
31 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1534084439/
32 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1534257381/
33 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1534522834/
34 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1534694130/
35 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1534809829/
36 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1535004430/
37 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1535128443/
38 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1535292632/
39 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1535468379/
40 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1535644516/
41 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1535825426/
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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)

2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.

3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.

4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것

5. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.
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 【파츄리의 도서관】
>1532788288>1

#1카리스마◆B7W5TnZ3wk(2928013E+5)2018-09-04 (화) 14:45

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 【카리스마】
번개를 무기로 쓴다는건 이온캐논의 비유(아무말

#2Ishmael◆VuOxwdhJHw(8592009E+5)2018-09-04 (화) 14:45

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      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
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         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
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       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
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    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
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안착.

#3원아이드잭◆Za2pR918yg(0933963E+5)2018-09-04 (화) 14:45

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【원아이드잭】

안착. 그리고 저건 아무래도 연희무쌍계 외사의 한푸 같은데(....)

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#4원아이드잭◆Za2pR918yg(0933963E+5)2018-09-04 (화) 14:46

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【원아이드잭】

음음, 아무리 다시 봐도 촉나라 여성진이 입으면 어울릴 거 같은 복장입니다.

훌륭하다 훌륭하다 일본 디자이너들.

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#5이름 없음(9722931E+5)2018-09-04 (화) 14:47
>>3 번역기 돌려보니 코스프레 의상이라는군요.(쳇)
#6이름 없음(9722931E+5)2018-09-04 (화) 14:47
>>3 번역기 돌려보니 코스프레 의상이라는군요.(쳇)
#7카리스마◆B7W5TnZ3wk(2928013E+5)2018-09-04 (화) 14:47

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 【카리스마】
역시 미네X나 앨리스님처럼 어느정도 스토리 구상한 다음 연재는 다이스 굴림 같은거

없이 쑥쑥 진행하는 방법이 참 좋아보인단 말이죠

#8Ishmael◆VuOxwdhJHw(8592009E+5)2018-09-04 (화) 14:48

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사실 바디 슈트가 남성들의 판타지를 자극(...)하기도 하고, 잘만 꾸미면 뭔가 미래적인

느낌도 나서 SF단골 출현 복장인 것 같은 느낌.

고스트(스타크래프트)라던가.

아 이쪽은 남성도 입고 있지만.

#9이름 없음(9722931E+5)2018-09-04 (화) 14:48
... 두번 올라갔네요.
#10원아이드잭◆Za2pR918yg(0933963E+5)2018-09-04 (화) 14:50

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【원아이드잭】

중요하니까 두 번 올라간 것.

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#11Ishmael◆VuOxwdhJHw(8592009E+5)2018-09-04 (화) 14:51

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사실 다이스 굴릴 자신 없으면 그렇게 하는 편이 마음 편할지도 모른다.

어차피 필력이 깡패니까 재미있으면 뭐가되었든 사람은 온다(진실)

#12카리스마◆B7W5TnZ3wk(2928013E+5)2018-09-04 (화) 14:52

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 【카리스마】
즉 저에게 중요한건 필력.

역시 시간 날 때 문학전집 150권 돌파라도 해볼까요

#13원아이드잭◆Za2pR918yg(0933963E+5)2018-09-04 (화) 14:53

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【원아이드잭】

거꾸로 생각하는 겁니다. 필력에 자신이 없으면 다이스를 굴리면 되는 거라고(현재진행형)

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#14이름 없음(9722931E+5)2018-09-04 (화) 14:54
레이스 원단을 사용한 한복 생각이 나서 레이스 원단을 사용한 한푸는 없는지 찾아봤더니 아니나다를까 있네요. 반면 레이스 원단을 사용한 치파오나 기모노는 못찾겠네요.
#15Ishmael◆VuOxwdhJHw(8592009E+5)2018-09-04 (화) 14:54

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사실 필력 보다 '서사력'이라고 해야 할지도, 아니 이게 필력인가?

솔직히 문장은 별로인데 뭔가 재미있는 작품들은 찾아보면 많으니까.

#16카리스마◆B7W5TnZ3wk(2928013E+5)2018-09-04 (화) 14:55

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 【카리스마】
사실 코노스바는 재미있지만 이거 문장이 훌륭하다고는 하기 힘들죠

#17카리스마◆B7W5TnZ3wk(2928013E+5)2018-09-04 (화) 14:56

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 【카리스마】
사실 필력 없으면 다이스 굴리면 되긴 하는데..........

결국 다이스 테이블도 필력.

#18이름 없음(2385419E+5)2018-09-04 (화) 14:57
소설식 연재는 참치 반응수를 보면 안된다 정도(웃음)
맥 끊길까봐 반응 보여달라 해도 일부러 반응레스 안올리고 보는 경우도 상당
#19이름 없음(930827E+59)2018-09-04 (화) 14:58
음.... 근대 이야기가 나와서 그런데, 근대화에 성공한 아시아 국가는 크게 넷이었죠.

태국, 네팔, 아프가니스탄, 일본.

아프가니스탄은 전성기 소련 상대로도 버팅기던 녀석들이 룰 브리타니아 시대 영국 상대로 독립하는데 성공한 정신나간 방어전의 달인이니 일단 넘어가고.

네팔도...... 넘어가고, 태국은 국왕이 영국과 프랑스 모두 전쟁을 원하지 않는다는걸 알고서 기가막히게 외교로 중재한 케이스고...

그러면 실질적으로 성공적인 근대화의 모범은 일본인가...

............그리고 그 결과물이 일본제국인걸 생각하면 어...
#20이름 없음(930827E+59)2018-09-04 (화) 14:59
아프가니스탄, 네팔, 태국의 근대화와 산업화에 대해서는 그다지 잘 알려져있지 않은데 일본처럼 제국급 열강이 되진 못했으니 실패한 부분이 많았던걸까요?
#21Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-04 (화) 15:00

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>>19 근대화에 무엇을 기대하는가 참치여.

일본은 뭐 충실하게 다른 근대국가들처럼 '제국놀이' 한 것 뿐이구만.

...뭐 좀더 야만스러운 느낌도 강하기는 하지만.

#23카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:01

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#24이름 없음(3188972E+5)2018-09-04 (화) 15:02
나라 크기 생각하면 크게 될 수 없는 애들이긴 한데.....

하긴 제국주의 시대에 맞게 생각했다는걸 감안하면 일본식 근대화가 모범답안이라고 봐야하는건가.
#25이름 없음(2042639E+6)2018-09-04 (화) 15:02
아프간이 근대화네 성공했다고는 누구도 생각 안할텐데...
#26이름 없음(2042639E+6)2018-09-04 (화) 15:04
네팔도 마찬가지고. 태국? 생존은 했지만 그게 근대화를 해서 살아남은걸까 아니면 주변이 푸른 사막이라 괜히 가치도 없는 땅 어그로 튈까봐 남겨놓은 느낌이고...
#27Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-04 (화) 15:04


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>>24

뭐 그런 셈이지.

#28이름 없음(2042639E+6)2018-09-04 (화) 15:05
솔직히 아프간이 러시아에게 휩쓸리듯 쓸려나간 중앙아시아 칸국들과 다른건 지형과 주민들의 성향 뿐이 아닌가 싶은데...(고민)
#29원아이드잭◆Za2pR918yg(1731471E+5)2018-09-04 (화) 15:06

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【원아이드잭】

근대화는 진척하면 할수록 혐성 딱지가 붙는 것(쓴웃음)

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#30이름 없음(3188972E+5)2018-09-04 (화) 15:07
아 그리고 한가지 더 궁금했던거.

예전에 서구 열강들이 영국 빼고서 다들 똥땅만 먹었던게 위신 때문이였고 다들 손해만 잔뜩 본다는걸 알면서도 그리한거라고 들었는데,

생각해보면 개발하기 전까지 이게 수익이 나는 땅인지 아닌지 아는건 어렵지 않나?하는 생각이 들더라고요.

당시 제국들 입장에서는 "이 복권얼 긁으면 나도 인도처럼 나올거야!"하고 항구도 만들고 철도도 노으면서 긁었더니 다 꽝만 나왔던게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
#31카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:07

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 【카리스마】
우적우적 그쪽 국가들은 제가 잘 모르는 영역이군요.

마침 이번에 들른 도서관에 관련 책들 있던데 흠

#32이름 없음(9220199E+5)2018-09-04 (화) 15:08
>>30 주로 그 이미지 형성한게 영국이랑 상대적으로 대비된 프랑스랑, 막판에 사막 몇조각 주워드신 몇몇 나라들...
#33이름 없음(2042639E+6)2018-09-04 (화) 15:09
아니아니. 그냥 딱 봐도 이걸 긁어봐야 뭐 나올게 없다 싶은 땅들을 수두룩하게 먹어댔으니까...(쓴웃음)

제국주의 혐성 이전에 개발딸을 치고 싶어도 사람 자체가 없는 사막이나 개발에 엄청난 투자가 필요한 정글같음 땅을 먹어댄 건 좀...
#34이름 없음(3188972E+5)2018-09-04 (화) 15:10
물론 다이아 광산, 유전, 고무, 설탕, 향신료, 기타 열대과일 등을 다 빼면 의외로 안남을지도 모릅니다만,

사실 식민지로 안만들어도 평범하게 구매해올 수 있지 않아? 생각이 드는 품목들도 있고;;;
#35이름 없음(4682267E+6)2018-09-04 (화) 15:11
그때라고 지도 보고 즐기는 사람이 없었겠습니까?
#36이름 없음(2042639E+6)2018-09-04 (화) 15:11
정글에서 수익이 나올려면 고무가 쑥쑥 뽑힌다거나 하는 그런 동네여야. 아예 개발딸 없이 사냥꾼 밀어넣으면 수입이 뽑히는 모피산지라면 큰 투자가 필요 없다지만 그런 동네도 만주 정도 제외하년 18세기쯤에 거의 다 갈라먹혔고.
#37Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-04 (화) 15:11


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본국 인구압 해소라는핑계 하에 벌어진 위신경쟁이라 허허.

#38이름 없음(9220199E+5)2018-09-04 (화) 15:13
식민지 조성 역사를 보면 이건 무슨 다단계인가 싶을 지경. 영국 동인도회사 이후부터지만 어쨌든.
#39낫토◆7TyZX6fIxs(072388E+54)2018-09-04 (화) 15:13
어드밴쳐 타임 마지막화 다봤당
#40원아이드잭◆Za2pR918yg(1731471E+5)2018-09-04 (화) 15:14

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【원아이드잭】

아프리카만 해도 영국령 라고스라던가 영국령 케이프타운이라던가 영국령 요하네스버그라던가...

이것들은 뭐 하는 녀석들일까요(착란)

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#41원아이드잭◆Za2pR918yg(1731471E+5)2018-09-04 (화) 15:17

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【원아이드잭】

안녕하세요, 낫토씨.

>>38 다단계에 갈라치기에 쓸데없는 부분에서 유능(....)했지요. 아니, 식민지니까 쓸데가 있나.

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#42카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:18

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 【카리스마】
사실 그런 동네들은 당연하다면 당연하지만 투자도 좀 덜되기는 했지만요.

그리고 사실 제국주의라는건 중앙정부의 의도와는 별개로 어어어 하다가 진행된 경우가 더 많습니다

#43이름 없음(3309321E+6)2018-09-04 (화) 15:20
사실 전통 명나라 복장이 가장 잘 보존된 나라가 조선이었는데 그 조선이 사망하면서...
#44이름 없음(2042639E+6)2018-09-04 (화) 15:20
사실 시베리아를 식민지로 치면 모피야말로 세계 식민지의 1/3 정도의 이유가 될만한 물건.

대충 본국에 남아도는 사냥꾼 밀어넣고 관리사무소 비스무리하게 시설 세우면 짭짤한 모피라는 수입이!
#45카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:21

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 【카리스마】
막 현지 지휘관들이 닥치고 질러본다음에 본국에 보고해서 본국을 어이 상실시킨 경우가 제법

#46이름 없음(3188972E+5)2018-09-04 (화) 15:21
즉 영국 다음가는 진정한 식민지 대제국은 러시아였다?!
#47이름 없음(3309321E+6)2018-09-04 (화) 15:21
왠지 옛날 캐나다 배경으로 모피 사냥꾼 주인공인 소설이 있었는데...
그 등장인물 가운데 한 명이 독할 술 마시다가 눈이 멀어버린 사냥꾼.
아니, 그 정도면 이거 평범한 술이 아니라 뭐 이상한 거라도 탄 거 아닌가.
#48이름 없음(3309321E+6)2018-09-04 (화) 15:22
일단 시베리아도 무관심하게 방치하다가 정신차리고 보니 태평양이네...라는 느낌이었고,
#49Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-04 (화) 15:23


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공업용 알콜이라도 원샷하셨나보오.

#50이름 없음(2042639E+6)2018-09-04 (화) 15:23
모피수입때문에 식민지가 만들어지면 뭐 관리도 대충대충이고 그런다지만...
#51이름 없음(3450115E+5)2018-09-04 (화) 15:23
러시아의 시베리아 정복은 사실 미국의 원주민 토벌이나 영국의 아프리카 원주민 토벌만큼 혐성과 학살로 이루어진 역사여서리
#52이름 없음(3309321E+6)2018-09-04 (화) 15:23
>>45
같은 케이스 비슷한 것이
키플링 소설로 있었던 것 같은데.
왕이 되려던 사나이라고.
#53카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:23

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 【카리스마】
그게 아니더라도 아까 말한대로 장사하다가 장사 상대방인 부족들이 다른 부족들과 싸우다가

망할 판이 되자 지원을 요청해서 파견군도 끌려가거나, 장사 상대들을 보호하겠다고 직접나섰다가

전쟁에 휘말리는 경우 등등

#54이름 없음(3450115E+5)2018-09-04 (화) 15:25
근데 생각해 보니 청나라도 반쯤 만주족이 중국을 식민지배한 거나 유사한 구조잖아 심지어 동북아 국가 중 몇 안되는 동군연합 비슷한 짓 한 녀석이고
#55카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:25

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 【카리스마】
심지어 본국에 보고 들어가고 본국 의회가 당장 모든 적대행위를 중단하고 친선을 유지할 것을 명했는데

그 본국 명령이 몇 달 걸쳐 도착하는 사이 뻥하고 전쟁 터지는 경우도 있죠.

무선통신이 없는 시대의 한계

#56이름 없음(2042639E+6)2018-09-04 (화) 15:25
원주민 토벌같은 혐성의 역사인 거랑 별개로 그쪽 팽창을 보면 그냥 모피사냥꾼 밀어넣으니까 대충 자기들끼리 알아서 학살도 하고 뭐도 하고 하면서 땅이 늘어나고 모피수입도 늘어난 감리...
#57원아이드잭◆Za2pR918yg(1731471E+5)2018-09-04 (화) 15:26

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【원아이드잭】

의도하지 않았는데 어쩌다 보니....의 패턴은 한두번이 아니지요.

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#58이름 없음(3188972E+5)2018-09-04 (화) 15:27
역시 영토가 너무 커도 문제구만....
#59Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-04 (화) 15:28


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        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
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         |  |  \`、     ____    /    }
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        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
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      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
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    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
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행정력행정력 하는게 괜한게 아니구만!

#60카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:29

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 【카리스마】
사실 이런 상황이다 보니 현지 지휘관이나 외교관드에게 상당히 강한 권한이 주어졌고

그게 폭주를 부추긴 경향도 있습니다.

제국 전체의 입장을 보아야 하는 본국과 달리 현지 파견군은 당장 자신들의 입장만

중시해서 일을 빨리, 과격한 방법으로 끝내려는 성향이 커지니까요.

#61원아이드잭◆Za2pR918yg(1731471E+5)2018-09-04 (화) 15:29

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【원아이드잭】

>>55 가장 먼저 생각나는 것은 뉴올리언스 전투로군요.

이것은 같은 백인계 중심의 독립국가와의 전쟁이어서 좀 다르긴 하지만

얼마 전까지만 해도 식민지였으니 뭐....

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#62이름 없음(3309321E+6)2018-09-04 (화) 15:29
간도도 생각해보면 조선유민 올라간 것이 조선이 개판났을 세도정치 시대고...
#63이름 없음(9220199E+5)2018-09-04 (화) 15:30
러시아는 거기에 명령을 일탈해도 차르 마음만 돌릴수 있으면 용서에 더해서 출세까지 갔으니...
#64카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:32

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 【카리스마】
아까 장사 얘기가 나왔으니 말인데, 사실 이 장사로 자원을 얻으려다 전쟁에 휘말리는 경우도 많습니다.

간단히 말해 해안가를 장악한 어느 부족과 쭉 거래를 해왔는데 얘들이 내륙의 부족들에게

공격을 당해 망할 판이 되면 파견군은 과연 눈 뜨고 보고 있다가 새부족이 항구를 장악하면

다시 거래를 해야할까요? 새부족이 이제까지와 같은 국제적 교류를 할거란 보장은 어디에도 없는데?

이런 문제들이 당시 제국의 촉수에 해당하는 파견군들과 외교관들의 머리를 아프게 했죠

#65Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-04 (화) 15:33


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오우....

생각해보면 볼수록 권한이 작을 수가 없는 직책인걸.

#66카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:34

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 【카리스마】
중국처럼 강력하고 고정된 국가라면 조약 맺고 그게 어지간하면 유지될거라 기대할 수 있죠.

대부분의 열강들이 중국 상대로는 조약 맺고 더 손을 안 쓴데는 그런 이유도 있습니다

#67이름 없음(4682267E+6)2018-09-04 (화) 15:35
그 해안가를 장악한 부족이 총을 사다가 내륙 부족을 잡아서 파는 경우가 많았단 건 넘어가죠.(아무말)
#68원아이드잭◆Za2pR918yg(1731471E+5)2018-09-04 (화) 15:36

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【원아이드잭】

부족이 좀 많이 발달해서 국가급이 되면 적극적으로 갈라치기를 실시할 때도 있었지요.

처음에는 이익을 얻기 위해 한쪽을 돕다가 해안만이 아니라 내륙까지 얻게 되고

그 이후 내륙의 주변 부족들과의 마찰이 빚어지다 얼떨결에 처음에 도왔던 한쪽과도 갈등이 일어나게 되고

결국 식민제국은 최후의 수단으로 군대를 파견한다는 시나리오도 실제로 있었고.

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#69카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:37

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 【카리스마】
하지만 아프리카의 작은 부족국가들은 수십년을 이어온 조약도 추장이 바뀌기만 해도 뒤집힐 수 있죠.

그런데 부족국가들에게는 이게 흔한 일이지만 제국들 입장에서는 조약 위반으로 여겨지는 등.

이렇게 무역이나 계약에 관한 문화적 차이가 갈등을 낳는 경우도 있었습니다

예시로 아프리카 부족국가들은 조약을 추장들의 개인과 개인 관계로 이해했는데

제국들은 ‘당연히’ 국가와 국가 사이의 것으로 이해했다가 이런 일이 일어나곤 했죠

#70이름 없음(4682267E+6)2018-09-04 (화) 15:38
그러고 보니 크킹2에서 휴전조약 깨는 가장 쉬운 방법 중 하나가 지도자 교체였죠
#71카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:39

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 【카리스마】
>>67그러지 않으면 무역할 이득이 없겠죠? 물론 그러다 원한이 쌓이기도 했고요

#72Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-04 (화) 15:39


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"쟤네 부족이 했는데 왜 우리가 지켜야 하냐"

과연.

#73카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:41

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 【카리스마】
>>72 더 심하게는 이거죠.

"우리 아빠가 너네와 한 약속을 왜 내가 지켜야 함?"

#74Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-04 (화) 15:43


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>>73 와 그건 진짜로 서양 열강 입장에서는 골때리겠는데.

아니 '국가'라는게 존재만 해도 골때리는 사항인걸.

#75카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:43

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 【카리스마】
제국 입장에서는 미친 소리지만 부족들 입장에서는 정말 뜬금없는 소리죠.

확실한 국가체제를 이룬지 수천 년인 동아시아에서는 이런 일이 상대적으로 적었습니다만.

#76원아이드잭◆Za2pR918yg(1731471E+5)2018-09-04 (화) 15:44

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【원아이드잭】

>>73 영국령 남아프리카나 서아프리카에서는 흔했던 일(웃음)

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#77이름 없음(4682267E+6)2018-09-04 (화) 15:45
해리포터에서 해그리드가 기껏 조약 맺었는데 다음날 거인 족장이 바뀌고 조약 취소되는 장면이 그런 쪽에서 따왔으려나요?
#78카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:45

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 【카리스마】
사실 어떤 제국도 100년짜리 마스터 플랜을 가지고 열심히 정복하고 땅 먹어서

무지 멋진 판도를 만들어보자! 라는 식으로 제국을 '만든' 사례는 없습니다.

그때그때 본국과 현지 총독, 외교관들이 즉흥적으로 대처하거나 작업하다가

가끔은 스스로의 의도대로, 때로는 상황에 휘말려, 혹은 둘이 복합적으로

제국이 '태어났죠.'

#79원아이드잭◆Za2pR918yg(1731471E+5)2018-09-04 (화) 15:46

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【원아이드잭】

부족 지도자가 서구에 대한 이해도를 어느 정도 가지고 있어도 부딪히는 경우도 많지만요.

강 따라서 안으로 쭉 들어가다 보면 해안가 부족 말고 다른 부족도 만나게 되고

그럼 자연스럽게 물자 보호하려고 병력 증원해야 하는데

부족 지도자 입장에선 이해도고 자시고 자기 영역을 종이나 횡으로 가로질러 대량의 병력이 파견되는 꼴을 볼 수 있을 리가(.....)

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#80Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-04 (화) 15:47


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으흠 으흠.

플레이어가 아니니까 결국은.

#81카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:47

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 【카리스마】
대부분의 식민제국은 만들었다기보다는 태어났습니다.

좀......냉정하게 말하면 '만들어져' 버렸죠.

#82카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:49

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 【카리스마】
사실 어쩔 수 없긴 한데 판도물에서 이게 묘사되기 힘들어서 아쉬어요.

판도물의 식민제국은 어지간한 경우가 아니면 제국의 의도에 의해 '만들어진' 구도가 일반적이라서

#83원아이드잭◆Za2pR918yg(1731471E+5)2018-09-04 (화) 15:50
폰으로 전환.
#84Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-04 (화) 15:50


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아니 그야 그런 거대한 국가가 우발적으로 '탄생한다는' 건 일반적으로 납득하기도

어렵고 재미도 없는 이야기니까 말이지.

#85카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:51

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 【카리스마】
>>79여기서 문제는 어지간한 부족국가들은 식민지군의 일개 영관급 장교의

폭주조차도 막아낼 힘이 없다보니........

열강입자에서는 작은 충돌인데 그걸로 부족국가 서너개가 싹 지워져 버리는 경우가 허다.

#86원아이드잭◆Za2pR918yg(1731471E+5)2018-09-04 (화) 15:51
>>82 어느 선까지가 손익의 분기점인지 미리 알고 있기 때문일지도 모르겠군요.
#87카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:52

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 【카리스마】
>>77 따왔는지는 모르겠지만 같은 사례라고 생각하면 좋겠네요.

#88원아이드잭◆Za2pR918yg(1731471E+5)2018-09-04 (화) 15:53
>>85 그리고 덩치 좀 큰 집단이 그걸 겨우겨우 막아내면 다음에는 본국에서 큰 배 서너 척이 도착하지요, 압니다(쓴웃음)
#89카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:55

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 【카리스마】
안그래도 민족주의, 국가주의 뽕이 철철 넘치고 백인의 의무니 기독교인의 의무니

같은 '진지한' 사명감과 인종적, 문화적 차별의식이 뒤섞인 무언가로 똘똘뭉친

혈기왕성한 젊은 장교들이 심심하면 폭주하는데 얘네들이 지휘하는 수십, 수백명의

병력만으로도 여러 부족들의 수천, 수만명의 운명이 죄다 뒤집히다보니

#90Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-04 (화) 15:55


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
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        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
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         |  |  \`、     ____    /    }
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       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
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    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

음 오늘은 이만 물러가봐야 겠다.

다들 좋은 밤 되기를.

#91원아이드잭◆Za2pR918yg(1731471E+5)2018-09-04 (화) 15:56
안녕히 가세요, 이스마엘씨. 좋은 밤 되시길.
#92카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:57

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 【카리스마】
그리고 아무리 몇몇 영웅이나 집단이 잘 저항해도 >>88처럼 본국의 군대가

아아아아아아주 약간만 도착하면 게임 오버.

이건 그냥 언젠가는 일방적으로 패배하는 불공평한 싸움이에요.

적들이 평균 레벨이 압도적으로 높은데 온 힘을 다해 이겨도 다음 턴에

무적 방어력에 맵병기 연사 가진 애들이 일반 몹으로 출현하는 수준.

#93카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-04 (화) 15:58

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 【카리스마】
바바, 이 얘기는 내일이 아니라 오늘 밤에 한 번 더 해볼까요.

그럼 저도 일찍 잘께요.

#94원아이드잭◆Za2pR918yg(1731471E+5)2018-09-04 (화) 15:59
안녕히 가세요, 카리스마씨.좋은 잠자리가 되시길.
#95이름 없음(3309321E+6)2018-09-04 (화) 23:34
위에서 제국 탄생에 대해 보다보니 든 생각.
딱 이거 중일전쟁에서 관동군이 이랬던 거 같은데.
#96모바탄트◆JmmYlHNNqQ(4450434E+6)2018-09-04 (화) 23:49
안녕하세요 .
그러면 중화제국의 경우는 어떤케이스인건가요?
#97모바탄트◆JmmYlHNNqQ(4450434E+6)2018-09-04 (화) 23:49
아 밤에 하시는구나
#98기간테스 맘마 로마누스◆gWstogoTIc(4645383E+5)2018-09-05 (수) 00:02

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                     ィi〔ア: :,: : : : : : :i: : : : : :マ\〕iト
                    ィi〔/ア }: : / : : : : : |: : : :|: : {ヽ \  〕iト
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                〈 ィi〔   ,/: /: :.:斗f七: : : }¬-ミ.,: :ハ: i      \
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                    ヽ /: : :r辷',: : 乂ミ    /: / /ニミ〕iト从
                 , : : :rr‐=ニ∧: : ィi〔<辷ィi〔 〕iト‐=ニ二} }: : :〕iト、
                /: : : :{ }‐=ニア ⌒    、,      `寸_} }\: : : : :ヽ
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▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼

욕구불만이구만

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#99이름 없음(278277E+59)2018-09-05 (수) 00:03
로마님 안녕하세요
#100기간테스 맘마 로마누스◆gWstogoTIc(4645383E+5)2018-09-05 (수) 00:06

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        ィ /: : : : :./: : : : : : : :/ニニ〕iト‐=ニ=‐ィi〔≧=‐=≦}ニニ/\: : : : : : : : : :\_
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 |: : : : : : : : : : :.| r<  乂\ {ニニニ二|ニニニニ二二二二|ニニ,|ニニ=‐: : : : : : :.:|: : : : : : : : : :|
▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼

하이호

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#101이름 없음(6189866E+5)2018-09-05 (수) 05:25
한영우의 역사학의 역사라는 책을 보고 있습니다. 시간은 없는데 볼 책은 많네요.
#102카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 07:55
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 【카리스마】
오늘자 굽시니스트 한중일 세계사 무료 분량

문화와 예술을 사랑하는 날강도프랑스군

#103카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 07:56
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 【카리스마】
왠지 어디서 본 물건들이 보인다

#104카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 07:57
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 【카리스마】
프랑스군의 약탈에 분개하는 신사적인 영국군

#105카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 07:57
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 【카리스마】
부전자전

#106에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6777689E+5)2018-09-05 (수) 07:58
돈데 기리기리 돈데 기리기리 돈데 기리기리 돈데크만!
#107카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 07:58

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 【카리스마】
2차 아편전쟁도 끝났고 이제 태평천국의 붕괴겠군요

#108카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 07:59

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 【카리스마】
하로 레네.

두 번 문화와 예술을 사랑하면 중국에 남은게 없었을 듯

#109에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6777689E+5)2018-09-05 (수) 08:01
최고의 예술품 - 대영박물관이라거나 루브르 박물관이라거나 - 을 완성하기 위한 노오오오오력인거시다
#110카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:04

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 【카리스마】
둘 다 갔다왔습니다.

사실 불만하긴해요.

하지만 로제타석 보면서 저게 프랑스군이 침략하고 발굴한 다음 영국에게 뺐긴거라는걸

몰랐다면 좀 더 편하게 봤을까 하는 고민도

#111에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6777689E+5)2018-09-05 (수) 08:07
알면 알 수록 불편해지는 게 세상일이죠
오늘 저녁에 냉동실에서 꺼내먹을 바나나조차 불편해질 수밖에 없는 것이니
#112에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6777689E+5)2018-09-05 (수) 08:07
근데 그와 별개로 부러워(부러워)
#113카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:08

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 【카리스마】
잠깐 하는 얘기지만 나폴레옹 제국의 특징 중 하나는 군공으로 인기를 얻어 쿠데타로 집권한 정권같지 않게

제국의 핵심 권력층에는 친족들이나 인척(뮈라)을 제외하면 군인 출신이 거의 없는 문관 위주였다는 것.

실제로 프랑스 제국의 공식적, 실질적 2인자는 마세나도 다부도 베르티에도 아닌 제국대법관 캉바세레스였죠

#114카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:10

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 【카리스마】
솔직히 불편한 것과 별개로 진짜 멋있으니까요.

루브르는 굳이 도둑질하지 않은 물건도 충분히 있고요.

나폴레옹 즉위식 그림도 봤답니다

#115이름 없음(3543681E+5)2018-09-05 (수) 08:10
청조의 붕괴 - 국부천대 까지의 혼란 속에서 털린 문화재들이 상당수겠지만 그렇게 해서 남은 국립고궁박물원이 중화문명의 마스터피스 취급입죠.
#116카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:12

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 【카리스마】
캉바세레스는 그야말로 그림자처럼 살다 가서 푸셰나 탈레랑보다 인지도가 적지만

오히려 인생은 꽤 속편하게 살다간 승리자

#117에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6777689E+5)2018-09-05 (수) 08:14
일반적인 군사정권과는 묘하게 다른 느낌
나폴레옹 정권이 일종의 사상 정권이란 점이 작용한걸까요
#118카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:14

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 【카리스마】
전쟁의 제국이었던 탓에 나폴레옹의 행정관료들은 별로 알려지지 않았지만 의외로 이들을 다룬책이

한국에도 번역되어 발간된 적 있답니다. <나폴레옹의 싱크탱크들>이라고

#119카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:17

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 【카리스마】
후대에는 나폴레옹의 집권과 함께 혁명이 끝났다고 말하곤 하지만, 당대에 나폴레옹과

그의 제국은 아무리 황제가 되고 황족들과 피를 섞어도 혁명의 화신, 후예로 여겨졌으니까요.

프랑스 국민들도, 외국의 군주들도, 심지어 황제 자신조차도

#120에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6777689E+5)2018-09-05 (수) 08:19
만일 라이프치히 이후에도 프랑스 민중이 싸우기를 선택했다면 나폴레옹은 옥좌에서 죽을 수 있었을까요

개인적으로는 세인트헬레나가 맘에 들지만
#121카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:20

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 【카리스마】
독재자의 제국이었만 혁명 공화국의 후예라는 모순된 입장이 나폴레옹 제국의 양면성이었죠.

그리고 아무리 황제가 되고, 주변을 왕족과 귀족들로 감싸도 나폴레옹은 고귀한 군주가문들에기는

벼락 출세한 혁명가였고, 나폴레옹 자신도 열등감에 그걸 부장하면서도 동시에 그걸 자부심으로 여겼으니까요

#122기간테스 맘마 로마누스 모빌레◆gWstogoTIc(1053529E+5)2018-09-05 (수) 08:20

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                          , . : : :^ 、〕iト r-ミ __
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                ィi〔 rァ'  /: /: : :i: : :l: : : :|: : : :|: :八:ハ  ≧s。(
                〈 ィi〔   ,/: /: :.:斗f七: : : }¬-ミ.,: :ハ: i      \
                 /      ア:, : : : : |斗=ミ: :ハィチ笊: }: :.}ハ     /
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                    ヽ /: : :r辷',: : 乂ミ    /: / /ニミ〕iト从
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 |: : : : : : : : : : :.| r<  乂\ {ニニニ二|ニニニニ二二二二|ニニ,|ニニ=‐: : : : : : :.:|: : : : : : : : : :|
▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼

자유라든가

개인정보라든가

편리함을 원하면 희생해야 할게 있기 마련

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#123에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6777689E+5)2018-09-05 (수) 08:22
반가움!
오폭같지만!
#124카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:22

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 【카리스마】
사실 본인은 전장에서 죽지 못한걸 후회했지만 세인트헬레나가 여러모로 그에게 어울리는

무덤이자 에필로그였다는 생각을 할 수밖에 없네요

#125카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:23

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 【카리스마】
방가, 오폭이라면 박제

#126기간테스 맘마 로마누스 모빌레◆gWstogoTIc(1053529E+5)2018-09-05 (수) 08:23

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                          , . : : :^ 、〕iト r-ミ __
                     ィi〔ア: :,: : : : : : :i: : : : : :マ\〕iト
                    ィi〔/ア }: : / : : : : : |: : : :|: : {ヽ \  〕iト
                ィi〔 rァ'  /: /: : :i: : :l: : : :|: : : :|: :八:ハ  ≧s。(
                〈 ィi〔   ,/: /: :.:斗f七: : : }¬-ミ.,: :ハ: i      \
                 /      ア:, : : : : |斗=ミ: :ハィチ笊: }: :.}ハ     /
               ∨    /: : {: : : : :.{v少 ´  ゞ '/イ: :/: : \ ,
                  ∨  , : : : : 八: :\ハ  、  ' ,  ア:/}: :{ : : \
                ゝ f: : : : :/: : ≧=‐介s。    イ}: : :/: ∧: : : :ハ
                  八: : : /: : :∧: : :{  ‐≧≦‐ ,: : /‐‐、∧: : : :}
                    ヽ /: : :r辷',: : 乂ミ    /: / /ニミ〕iト从
                 , : : :rr‐=ニ∧: : ィi〔<辷ィi〔 〕iト‐=ニ二} }: : :〕iト、
                /: : : :{ }‐=ニア ⌒    、,      `寸_} }\: : : : :ヽ
              /: : : : : :} }ニア          |     __マ=ハ: : \ : : : i
             , : : : : : : / ハ〉: {, ---------- ‐=ニニニニ=‐}ニ} } : : : \ : {
            /: : : : : /: : :{ {=从‐=ニニニニニ=‐}‐=ニニニニ=‐从,し : : : : : \,
         _ア: : : : : :./: : : : :乂)_八‐=ニニニニ=‐人‐=ニニ=‐イニハ: : : : : : : : : \
        ィ /: : : : :./: : : : : : : :/ニニ〕iト‐=ニ=‐ィi〔≧=‐=≦}ニニ/\: : : : : : : : : :\_
     ,    /: : : :/: : : : : : : : :/:Ⅵニニニニニニニニ二二|=|=‐: : : 〕iト、: : : : : : : : :.,\
    /   {: : /: : : : : : : : :ィi〔: :.∨ニニニニニニニニニ二|=|=‐: : : : : : : 〕iト: : : : : :∧  、
  ,      ア´: : : : : : : :./  : : : : 〉ニニニニニニニニニ二}=}ア: : : : : : :/: : : :\: : : :∧  \
. ,      /: : : : : : : : /  八: :/∧ニニニニニニ二二二/,//ア: : : : :./: : ',: : : :.\: : ∧   \
     , : : : : : : : : : :./{      \,ニニiニニニニ二二二二/ニi/,/: : : : : /: : : :i: : : : : ハ: : :.:i
    ア: : : : : : : : : :.:/: {        ∨=!ニニニニ二二二二/ニ=|,/: : : : : /: : : :.i|: : : : : :∧: : |
    / : : : : : : : : : : /: :∧       /マ,|ニニニニ二二二二iニニ,|{: : : : : /: : : : :.:|: : : : : : ∧: :|
.  / : : : : : : : : : : /: : : :∧     /ニニ|ニニニニ二二二二|ニニ,|∧ : : /: : : : : : |: : : : : : : ∧:|
  ,: : : : : : : : : : : :/: : : {: : :.\   ‐===,|ニニニニ二二二二|ニニ,|=∧:./: : : : : : :i|: : : : : : : : : :|    /
 , : : : : : : : : : : :/:_:_:_:从ヘ: : : : アニニ二|ニニニニ二二二二|ニニ,|ニ∧: : : : : : : :.|: : : : : : : : : :|_/
 i: : : : : : : : : : :.i/    (∧: : :/ニ二二|ニニニニ二二二二|ニニ,|ニ==‐: : : : : : : :|: : : : : : : : : :|
 |: : : : : : : : : : :.| r<  乂\ {ニニニ二|ニニニニ二二二二|ニニ,|ニニ=‐: : : : : : :.:|: : : : : : : : : :|
▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼

오폭이 아니라

편리함에 대한 이야기.

▲――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▲

#127카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:25

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 【카리스마】
편리함인가

뭐 그렇죠.

자유와 안전은 꼭 같이 가지는 않는 법

#128에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6777689E+5)2018-09-05 (수) 08:25
편리함이라. 사람은 적당히 불편해야 사람값을 한다는 생각.
#129카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:32

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 【카리스마】
그러고보니 워털루 전투 후 파리로 돌아와 퇴위를 준비하던 나폴레옹에게 블뤼허의 프로이센군이

‘또’ 영국군과 떨어져 단독으로 접근 중이라는 보고가 들어오고, 이에 시체같던 나팔륜이

갑자기 생기가 돌아오면서 군복을 차려입고 “한번만 조국을 위한 기회를 더 다오.
여기서 프로이센군을 격파하면 프랑스는 더 유리한 조건에서 협상할 수 있을 것이다.”라며

군대를 달라고 했었답니다.


이미 연합군과 거래가 끝난 푸셰가 거절해서 성사되지 않았지만 정말 이 최후의
전투가 벌어졌다면 어땠을지 궁금하긴 하네요

#130기간테스 맘마 로마누스 모빌레◆gWstogoTIc(1053529E+5)2018-09-05 (수) 08:32

                           __
                          , . : : :^ 、〕iト r-ミ __
                     ィi〔ア: :,: : : : : : :i: : : : : :マ\〕iト
                    ィi〔/ア }: : / : : : : : |: : : :|: : {ヽ \  〕iト
                ィi〔 rァ'  /: /: : :i: : :l: : : :|: : : :|: :八:ハ  ≧s。(
                〈 ィi〔   ,/: /: :.:斗f七: : : }¬-ミ.,: :ハ: i      \
                 /      ア:, : : : : |斗=ミ: :ハィチ笊: }: :.}ハ     /
               ∨    /: : {: : : : :.{v少 ´  ゞ '/イ: :/: : \ ,
                  ∨  , : : : : 八: :\ハ  、  ' ,  ア:/}: :{ : : \
                ゝ f: : : : :/: : ≧=‐介s。    イ}: : :/: ∧: : : :ハ
                  八: : : /: : :∧: : :{  ‐≧≦‐ ,: : /‐‐、∧: : : :}
                    ヽ /: : :r辷',: : 乂ミ    /: / /ニミ〕iト从
                 , : : :rr‐=ニ∧: : ィi〔<辷ィi〔 〕iト‐=ニ二} }: : :〕iト、
                /: : : :{ }‐=ニア ⌒    、,      `寸_} }\: : : : :ヽ
              /: : : : : :} }ニア          |     __マ=ハ: : \ : : : i
             , : : : : : : / ハ〉: {, ---------- ‐=ニニニニ=‐}ニ} } : : : \ : {
            /: : : : : /: : :{ {=从‐=ニニニニニ=‐}‐=ニニニニ=‐从,し : : : : : \,
         _ア: : : : : :./: : : : :乂)_八‐=ニニニニ=‐人‐=ニニ=‐イニハ: : : : : : : : : \
        ィ /: : : : :./: : : : : : : :/ニニ〕iト‐=ニ=‐ィi〔≧=‐=≦}ニニ/\: : : : : : : : : :\_
     ,    /: : : :/: : : : : : : : :/:Ⅵニニニニニニニニ二二|=|=‐: : : 〕iト、: : : : : : : : :.,\
    /   {: : /: : : : : : : : :ィi〔: :.∨ニニニニニニニニニ二|=|=‐: : : : : : : 〕iト: : : : : :∧  、
  ,      ア´: : : : : : : :./  : : : : 〉ニニニニニニニニニ二}=}ア: : : : : : :/: : : :\: : : :∧  \
. ,      /: : : : : : : : /  八: :/∧ニニニニニニ二二二/,//ア: : : : :./: : ',: : : :.\: : ∧   \
     , : : : : : : : : : :./{      \,ニニiニニニニ二二二二/ニi/,/: : : : : /: : : :i: : : : : ハ: : :.:i
    ア: : : : : : : : : :.:/: {        ∨=!ニニニニ二二二二/ニ=|,/: : : : : /: : : :.i|: : : : : :∧: : |
    / : : : : : : : : : : /: :∧       /マ,|ニニニニ二二二二iニニ,|{: : : : : /: : : : :.:|: : : : : : ∧: :|
.  / : : : : : : : : : : /: : : :∧     /ニニ|ニニニニ二二二二|ニニ,|∧ : : /: : : : : : |: : : : : : : ∧:|
  ,: : : : : : : : : : : :/: : : {: : :.\   ‐===,|ニニニニ二二二二|ニニ,|=∧:./: : : : : : :i|: : : : : : : : : :|    /
 , : : : : : : : : : : :/:_:_:_:从ヘ: : : : アニニ二|ニニニニ二二二二|ニニ,|ニ∧: : : : : : : :.|: : : : : : : : : :|_/
 i: : : : : : : : : : :.i/    (∧: : :/ニ二二|ニニニニ二二二二|ニニ,|ニ==‐: : : : : : : :|: : : : : : : : : :|
 |: : : : : : : : : : :.| r<  乂\ {ニニニ二|ニニニニ二二二二|ニニ,|ニニ=‐: : : : : : :.:|: : : : : : : : : :|
▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼

쓸데없이 불편한건 싫ㅇ니

▲――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▲

#131카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:33

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 【카리스마】
그런데 도대체 블뤼허 당신은 학습 경험이 없나........

6일 전역도 그러다가 털렸던거잖아........

#132에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6777689E+5)2018-09-05 (수) 08:34
프로이센은 개그캐릭의 전당이지요
압니다
#133카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:35

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 【카리스마】
솔직히 블뤼허는 분명 프로이센 역사의 한 축을 담당하는 장수인데
왠지 특급명장이라 불러주기는 어색하단 말이죠

#134이름 없음(8637448E+6)2018-09-05 (수) 08:36
2차대전까지 한거보면 괜히 프센징이란 말이 나온게 아니구나 싶어요
#135카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:36

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 【카리스마】
사실 오히려 뮈라의 프로이센 버전 같은 느낌도 드는 편.

쓸데없이 제왕병이 없다는 것과 기병 빼고도 전술 능력이 있다는 점 빼고

#136에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6777689E+5)2018-09-05 (수) 08:37
명장이라기보단 독한 놈
독장인가
#137카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:39

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 【카리스마】
그리고 운장도 포함.

저렇게 털리면서도 결국 승리자가 되었다

#138카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:40

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 【카리스마】
집에가면 읽을 책들이 많네요.

#139카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:42

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 【카리스마】
과연 이번에 도서관에 신청한 책들은 언제 올까요

#140에이레네 ◆x6eOv8/nQw(7867688E+5)2018-09-05 (수) 08:43
호옹 호옹 호옹 호옹
#141카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:45

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 【카리스마】
이번에는 좀 얇은 책들이라 빨리 읽을 수 있을 듯

일부러 그런 책들 위주로 빌렸습니다

#142카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:46

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 【카리스마】
어차피 좋은 책은 두께와 관계없이 생각할거리를 충분히 던져주죠.

물론 두꺼운 책을 읽고 나면 성취감이 남다르다는건 부정하지 않습니다

#143카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:48

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 【카리스마】
EH카의 역사란 무엇인가만 해도 생각보다 얇죠.

하지만 얇다고해서 결코 단순한 책은 아닌 법

#144카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 08:49

단순한 -> 가벼운

#145카리스마◆B7W5TnZ3wk(500322E+59)2018-09-05 (수) 08:56

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 【카리스마】
슬슬 노려보는 책들이 몇 권 있는데 지금은 무리고 나중에 시간과 지갑에 여유가 생기면 접수해야지

#146카리스마◆B7W5TnZ3wk(500322E+59)2018-09-05 (수) 08:56

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 【카리스마】
물론 그렇게 되면 영어하고 프랑스어부터 열심히 공부할까요

#147이름 없음(3450115E+5)2018-09-05 (수) 09:02
블뤼허는 저렇게 털리고도 워털루에서 결국 그루시 따돌리고 웰즐리와 합류해서 승리했으니 운빨 하나는 참...
#148카리스마◆B7W5TnZ3wk(500322E+59)2018-09-05 (수) 09:09

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 【카리스마】
결국 살아남는자가 제일 강하다!

#149이름 없음(3309321E+6)2018-09-05 (수) 09:26
살아남는 자가 강하다 예시 : 프리드리히 2세.
그러고보니 프로이센은 정말 생존왕인듯.
제2제국이 폭망한 것도 프로이센이란 네임을 버려서 그런 겁니다.(아무말)
#150이름 없음(2042639E+6)2018-09-05 (수) 09:42
프로이센이 전쟁에 올인한 전쟁국가라지만 막 이겨댄다기보단 어떻게든 살아남고 살아남았다는 감이...
#151카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 10:06

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 【카리스마】
프로이센-독일이 막 이겼다고 자신있게 말할 전쟁은 보불전쟁 정도겠죠

#152이름 없음(2042639E+6)2018-09-05 (수) 10:13
군대에 올인하는 병영국가라면서 제대로 이긴 전쟁보다 진 전쟁이 더 많아보이는 신비로운 나라 프로이센.

그런데도 소독일을 통일한 걸 보면 역시 프리드리히 2세가 만들어놓은 기반이...
#153카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 10:15

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 【카리스마】
프리드리히 2세가 오스트리아 왕위계승전쟁은 그럭저럭 깔끔히 이겼으니까요

그 때 슐레지엔이라는 경제적 영토와 중유럽의 강국이라는 명성을 얻은게 이후

독일 건설에 중요한 유산이 되었죠

#154이름 없음(2042639E+6)2018-09-05 (수) 10:16
곰곰히 프로이센의 독일 제2제국 팽창 과정을 보면 프리드리히 2세때 실레시아 뜯어먹고 폴/란/드 안해놨으면 분명 엎어져 버렸을 거란 생각이 든다.
#155카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 10:20

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 【카리스마】
이건 지금 읽기 시작한 책에서 지적한건데 당시만해도, 그리고 비스마르크가 독일

민족주의와 협력하기로 마음먹을 때까지 프로이센의 시선은 독일보다는 폴란드를 향했죠.

프로이센이 독일 제국의 중추가 되어서 잊기 쉽지만 폴란드와 공유한 역사가 더 길기도 하고요

#156이름 없음(2042639E+6)2018-09-05 (수) 10:24
동프로이센이 폴란드에게 지리적인 치명적 급소를 제공했지만 프로이센에게도 폴란드를 언제나 신경쓸 수밖에 없게 만들었으니까요.

폴란드 왕위계승전쟁 이후 폴리투가 러시아의 속국이 되었다는 걸 생각하면 프리드리히 2세가 폴란드 분할에 참가해 갈라먹지 않았으면 분명 러시아가 사실상 폴리투를 다 삼킨 다음 동프로이센 지역을 마치 스탈린이 서베를린 바라보듯 하는 시선으로 바라보면서 간섭했을 것.

덤으로 오스트리아와 화해하는 기반도 만들 수 있었고.
#157카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 10:29

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 【카리스마】
어찌보면 폴란드도 보헤미아나 헝가리처럼 광범위한 독일 영향권에 포함될수도 있었겠지만

오스만과 정면 충돌하다 부서진 헝가리나 애초에 체급이 작은 보헤미아와 달리

삼켜지기는 힘들만큼 크면서 살아남기는 어려운 위치였던것이 불행

#158이름 없음(2042639E+6)2018-09-05 (수) 10:31
폴란드야 왕국을 만들기 전부터 신롬과 투닥거리면서 살아온 역사가 깊어서.

원체 질긴 나랍니다. 사실 맞서 싸운 역사로 따지면 러시아보다 독일을 상대한 시기가 훨씬 길기도 하고.
#159이름 없음(2042639E+6)2018-09-05 (수) 10:32
동프로이센의 존재가 없었다면 폴란드의 역사도 많이 달라졌을 법도 한데 어쩔 수 없네요. 있는걸.
#160카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 10:33

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 【카리스마】
문제는 그런 긴 역사의 폴란드에 꾸역꾸역 침투한 독일인들이 기사단을 넘어 프로이센을 만들어버린것

동방식민운동이 여러모로 중유럽을 복잡하게 만들었죠

#161카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 10:35

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 【카리스마】
독일인과 독일의 범위가 지나치게 광범위해졌으니

#162이름 없음(2042639E+6)2018-09-05 (수) 10:36
독일 기사단들의 동방식민운동이 없었다면 리투아니아가 모스크바 대공국을 세워지지도 못하게 하거나 자신에게 완전히 굴복하도록 간섭했을 가능성도 높고...

뭐, 러요시 1세가 남자 자식을 하나라도 뒀다면 폴란드-리투아니아가 아니라 헝가리-폴란드 동군연합이 장기간 유지되는 일도 있을 수 있었겠죠. 그쪽으로 가면 역사가 어땠을지도 의문.
#163이름 없음(5983702E+6)2018-09-05 (수) 10:37
헤에~ 유럽의 역사에 독일의 비중이 생각보다 크네요.
#164카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 10:39

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 【카리스마】
지금도 헝가리와 폴란드는 가까운편이고 둘이 합친다면 헝가리 빠진 신롬은 충분히 견제할만하니까요

#165카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 10:39

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 【카리스마】
독일이니까요(진실

#166이름 없음(5983702E+6)2018-09-05 (수) 10:40
근미래에서 유럽이 통일된다면 핵심적인 국가는 독일 아니면 프랑스이겠군요.
#167카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 10:41

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 【카리스마】
둘 다 샤를마뉴의 후예들.

프랑크 제국의 두 자식이죠

#168이름 없음(2042639E+6)2018-09-05 (수) 10:43
리투아니아가 우크라이나까지 팽창하고 동부 우크라이나 지역에서 킵착 칸국이나 티무르하고 맞짱까지 뜨면서도 언제나 북서쪽의 독일 기사단들을 신경써야 했던 것이 결국 모스크바 대공국의 성장을 완전히 방해할 수 없었던 이유 중 하나고.
결국 폴리투의 성립도 기사단 저지가 우선적인 목적이었으니까. 그리고 그렇게 폴란드와 리투아니아가 북쪽 북서쪽에 신경쓸 수밖에 없으니 헝가리는 서쪽의 신롬과의 관계에 좀 더 매달리게 되고.

결국 프랑크 제국의 후예들 아래에 유럽이 뭉친다. 즉 샤를마뉴야말로 유럽의 아버지라는 것은 틀린 말이 아니다...
#169카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 10:44

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 【카리스마】
샤를마뉴

카를 대제

카롤루스 마그누스

어떤 이름이건 이 남자가 결국 지금의 유럽의 기초를 쌓은게 분명해요

#170이름 없음(2042639E+6)2018-09-05 (수) 10:45
진짜 곰곰히 생각해보니 폴란드와 리투아니아는 독일 기사단이라는 공통된 적이 없없다면 손을 잡겠단 생각은 하지 않았을 거 같은데....
#171이름 없음(5983702E+6)2018-09-05 (수) 10:45
그러면 사를마뉴는 유럽의 아버지가 되겠군요.
사후세계가 있다면 사를마뉴에게 인터뷰하고 싶군요,

아마 사를마뉴는 엥? 하는 표정일겁니다. (웃음)
#172이름 없음(2042639E+6)2018-09-05 (수) 10:46
그러나 묘하게도 샤를마뉴를 집중적으로 다룬 역사서는 한국에는 많지 않더라.

유럽의 기초가 된 남자, 유럽의 기초가 된 나라에 대한 관심을 좀 더 보여주면 안될까...
#173카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 10:48

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 【카리스마】
독일이 카롤루스의 제관과 제국을 물려받은 아들이라면

프랑스는 교회의 수호자란 명예와 패왕의 영광을 이어나간 딸이겠죠

#174카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 10:49

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 【카리스마】
한국에는 샤를마뉴만이 아니고 콘스탄티누스나 카를 5세, 루이 14세를 다룬 책도 없거나 적답니다

#175이름 없음(5983702E+6)2018-09-05 (수) 10:51
프랑스나 독일이나 근미래에 통일유럽이 나오는 건 확실한데
그 통일유럽이 과연 전성기의 미국을 능가하는 파워를 보여줄지는 궁금하긴 하네요.
#176카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 10:53

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 【카리스마】
그러기에는 그들은 지금껏 서로간의 다툼에 너무 많은 잠재력을 쏟아부어서......

뭐, 서로마 붕괴 후 유럽도 남들 눈에는 이미 끝난 것으로 보였을테니 미래에 대해

너무 지나친 확언은 피하도록 하죠

#177카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 10:56

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 【카리스마】
자주 나로는 말이지만 천 년전 외계인이 지구에 왔다면 800년 내지 900년 후

유럽이 전세계를 제패할 것이라고는 상상하기 매우 힘들었을 것

#178이름 없음(5983702E+6)2018-09-05 (수) 10:57
하긴 현대문명의 기반은 거의 다 유럽이 만들었다고 할수 있으니까요.
어쩌면 유럽문명의 잠재력은.....
#179이름 없음(6215906E+6)2018-09-05 (수) 10:58
로마제국의 멸망은 말 그대로 아포칼립스였으니까요.

후한의 멸망이 최근엔 후한이란 국가 체제를 유지하던 관료들의 내전 소리가 나오는 걸 생각하면 양쪽에 세워졌던 고대제국의 붕괴는 많이 다른 형태인 것.
#180카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 10:59

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 【카리스마】
인류는 아직 100년 후를 예측하기도 힘든거에요

#181카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 11:00

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 【카리스마】
동로마야 제국을 추스리고 중흥시켰지만 애초에 얼마 안가 사막의 전사들이 밀고 들어왔죠.

#182이름 없음(6215906E+6)2018-09-05 (수) 11:00
10년 뒤를 찍어맞춘 것으로 신이 된 스탈린 당신은 도덕책...
#183이름 없음(6215906E+6)2018-09-05 (수) 11:02
왠지 유스티니아누스 대제 시기 동로마는 엔클레이브 느낌이 드는 것. 슬슬 상황이 정리되니 되돌아왔다!(이후 사막에서...)
#184이름 없음(3350623E+5)2018-09-05 (수) 11:02
근데 통일 유럽이 나오는게 확실하다니....요즘 유럽에 뭔일 났어?
#185이름 없음(5983702E+6)2018-09-05 (수) 11:03
참 코스믹 호러처럼 형언할 수가 없네요.
중화문명보다 더 무서운 놈이에요. 유럽 문명은

중화문명은 안건드리면 가만히 있기나 하지.
유럽문명은 언제나 기어오르며 찾아오단 말이죠.

허어미~~~ 실제로 증명된게 근대였죠.
인류 문명이 근대 이전과 근대 이후로 나뉘어버리니 원. (쓴웃음)
#186카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 11:10

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 【카리스마】
오늘 밤에는 에이레네님 새 표지는 만들어야겠군요

대단한건 아니고 각 부가 넘어가도 쓸 수 있게 범용성 있는 간단한걸로

#187이름 없음(3350623E+5)2018-09-05 (수) 11:12
호오호오,범용성이라....
#188이름 없음(3350623E+5)2018-09-05 (수) 11:16
범용성이라면 역시 지도가 가장 최고지 않을까요?,인물을 넣으면 진행에 따라 달라질테니 괴리감이 들 수도 있고.... 하지만 너무 흔한가?
#189카리스마◆B7W5TnZ3wk(2648068E+5)2018-09-05 (수) 11:28

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 【카리스마】
아마 지금 쓰는 거에서 엄청 큰 변화는 없을 거예요

너무 기대하실건 없고 현재 표지를 적당히 수정한다고 생각해주시길

#190카리스마◆B7W5TnZ3wk(687742E+57)2018-09-05 (수) 12:49

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 【카리스마】
배가 좀 안좋은 느낌.

요구르트라도 챙길까

#191카리스마◆B7W5TnZ3wk(1588542E+5)2018-09-05 (수) 12:56

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 【카리스마】
오늘은 낮에 힘써서 좀 피곤하네요

#192이름 없음(245992E+58)2018-09-05 (수) 12:57
외국인 재연배우들을 이용한 해외 로케 다큐멘터리 제작 과정을 보니 한국이 발전했다는 생각이 드네요.
#193카리스마◆B7W5TnZ3wk(1588542E+5)2018-09-05 (수) 12:59

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 【카리스마】
호오 요새 tv안보는 데 그런 것도 있군요

#194카리스마◆B7W5TnZ3wk(1588542E+5)2018-09-05 (수) 13:02

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 【카리스마】
저는 오늘 책을 얼마나 읽고 잘 수 있을까요

#195이름 없음(245992E+58)2018-09-05 (수) 13:06
몇 년 된 프로그램인데 다시 틀어주네요. ebs 다큐프라임 위대한 로마입니다. 1부는 콜로세움, 2부는 폼페이, 그리고 3부는 그 제작과정을 간단하게 소개하는 시간이네요.
#196Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 13:09


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
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        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
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      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
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    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

유투브에서 노래 틀어 듣는 것도 나름 재미가 있네.

모두 안녕? 이스마엘이야.

#197카리스마◆B7W5TnZ3wk(1588542E+5)2018-09-05 (수) 13:10

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 【카리스마】
하로 아메리카마엘

#198Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 13:13


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
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=====================[이스마엘]=======================================

근데 어째 늘 들어가도 같은 노래만 듣게 되는 것 같기도...

...추천 해주는 기능 때문인가.

#199카리스마◆B7W5TnZ3wk(1588542E+5)2018-09-05 (수) 13:14

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 【카리스마】
저도 자주 그렇게 되더군요

#200이름 없음(5167723E+5)2018-09-05 (수) 13:16
유투브에 자주 들락날락 거리다 보면 추천기능으로 뽑힌 동영싱이나 음악이 모두 들었던 거 봤던 거더라...
#201이름 없음(245992E+58)2018-09-05 (수) 13:18
다큐멘터리 위대한 로마 제작과정을 보는데 한국 촬영진이 튀니지 가서 튀니지 배우들한테 일정이 촉박하다며 열심히 시켰더니 촬영 시작 3일째에 현지 배우들이 '여기서는 이렇게 촬영 안한다.면서 '우리 파업할래.'를 시전했다는 후일담이 나오는군요.(쓴웃음)
#202Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 13:18


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
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=====================[이스마엘]=======================================

역시 새로 노래를 스스로 찾아서 유투브에서 몇번 틀어줘야 하려나...

새로운 노래좀 추천하게 하도록.

#203이름 없음(5167723E+5)2018-09-05 (수) 13:19
한국 촬영진 혹사도 알게모르게 심하니까...
#204카리스마◆B7W5TnZ3wk(500322E+59)2018-09-05 (수) 13:22

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 【카리스마】
결국 직접 몇 번 새로운 곡을 검색해야 새 걸 추천하다군요

#205카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 13:25

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 【카리스마
오늘은 몇 분만에 컴이 켜질까?

#206Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 13:27


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
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       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
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      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
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    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
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일찍...켜지기를 기도할께.

#207랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(2260429E+5)2018-09-05 (수) 13:29
간만(?)에 온 랑엔입니다.
#208랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(2260429E+5)2018-09-05 (수) 13:30
Attachment
이거 기억나십니까?
금성출판사 교과서인데 모범적인 표지 디자인으로 여기에 올린걸로 기억합니다.

제가. 이걸 한번 사보려고 합니다!
#209카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 13:31

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 【카리스마】
지금 읽는 책 독일 근대사 입문서로 좋을 듯요.

전문 학자가 아닌데다 좀 오래된 저서지만 글빨이 좋고 정리를 잘해서

#210카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 13:31

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 【카리스마】
하로 랑엔

그 표지 오랜만이군요

#211Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 13:32


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
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뭐 사실 교과서는 어디나 내용 비슷할 수 밖에 없다...고 생각은 하지만.

확실히는 모르겠네.

#212Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 13:32


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아무튼 안녕 랑엔.

#213랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(2260429E+5)2018-09-05 (수) 13:34
표지는 좋으니 한번 모험을 해볼까합니다만.
E북으로 받을 방도를 찾아봐야겠군요
#214랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(2260429E+5)2018-09-05 (수) 13:36
그리고 군사학 코너를 보고 왔는데.
역시 기병돌격을 실무자 중심으로 다룬 그런책은 없군요.
에잇! 러시아어 자료를 뒤지는 한이 있더라도 찾고야 만다!
#215카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 13:37

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 【카리스마】
왠지 영어 익히면 대부분 해결 될듯한 느낌적 느낌

#216이름 없음(3188972E+5)2018-09-05 (수) 13:37
안녕하세요
#217이름 없음(245992E+58)2018-09-05 (수) 13:38
>>214 부대별 기병돌격 메뉴얼 모음집같은 책 같은 좋은 물건이 쉽게 눈에 띄일 리가 없겠죠.
#218랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(2260429E+5)2018-09-05 (수) 13:38
>>215 아마존 뒤지고 왔는데 영어로도 답이 없어양!

다른 책에 있는 파편을 모으는 미래가 보입니다!
#219Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 13:40


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영어만 있으면 어지간한 언어 문제는 해결할 수 있다는 편견.

#220Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 13:42


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
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    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

솔직히 덕후계의 라틴어는 일본어지만 내가 파곤 하는 영역상 영어가

더 다급하게 느껴진단 말이지.

#221카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 13:42

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 【카리스마】
전 프랑스어가 필요

#222Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 13:43


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아 사실 독일어도 괜찮아. 영어가 더 급하긴 하지만.

영어는 여기저기 써먹지만 역시 독어는, 음. 그래도 유용하긴 하겠다.

#223Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 13:48


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그런데 독일어는 어째서 중2 언어같은 이미지를 얻게 된걸까(의문)

#224랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(2260429E+5)2018-09-05 (수) 13:49
중2들이 자꾸써먹어서요.(간단)
#225랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(2260429E+5)2018-09-05 (수) 13:49
분명 인터넷 어딘가에 프랑스 기병대의 돌격 야전교범이 있을거야...!
#226카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 13:50

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 【카리스마】
과연 필요한만큼 프랑스어 익히려면 얼마나 시간이 필요할지 모르겠지만요

#227Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 13:50


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솔직히 뭐랄까... 있어보이려면 라틴어가 최고 아니야?

독일어 라고 해봤자 일개 국가의 언어잖아.(폭언)

#228Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 13:53


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로마의 멋짐을 모르는 너희들이 불쌍해(아무말)

#229카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 13:56

                  ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
               ∧(0) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(0)∧
            <><◇>>            당신은 역사에서 살아남을 수 있을까요             <<◇><>
               ∨(0)_________________________________(0)∨
                  ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

              _, -''"  ,.rェ≦フ<ニ'' 、,                  , -''"'  =ァ  ,ィ >ー 、_"''_- ,_
            ,ィァ,ィ'"゙~^'''"゙゙^''゙"゙, ォニュ゙ヽヽ             / =ぅ  _, ,ニ"マー'"゙ '     `  ゙゙"''''"''‐ 、._
           /_,.>''"'ヽ     .゙'-、> ゙ヽ、 \        -─-    ,、イ _ト ル '              .l二ヽヾ"''-.,
         /       〉    .ィ、  -tコゝ .ヽ   /      __`ト       .,、_  _            ヾ、 .,   "ヽ
        /            !        i"~      /  }i /レレ′ `ヽ  \   ー-' .〉」          ィ、〔 ゙ヾ、    "''、
       /          ヽ、   _,__ ノ       /   レ'   ・ __   .} ノハ)  フ  ,、           ゙ヘ"kf゙       "' 、
      /   . ,        ヾ 、 i" _, `.,_     /  ノ |   ` ‐-   レj ハ   ヽ、 .ゝー、- 、_   _,   , _,)ィ          \
     /    '          ゙ー-< L,     /  f⌒ }ノ         |  \   ヽ、, -'"  ヽ i'" ゙ヽ、._ヾ.  fi,           ヽ,
    ./             -‐=ニ二  ̄ ̄    ゝ 、           从       ──-     ゙イ、   !、ヾ .ノヾ)              !
    .|                    /       /   \       . イ/ )    \    \     ゙ヾ !、i'" ,!ェュィ,、_,、_ .         |
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    .|                    /       /  / 〈 ̄∟ 凵   L ノ          \   ノ           γ '゙~!、!゙、    ;   ,!
    . !                /       /  /   <<´//_| ̄  l /           }\ \(   .!      i''"     ヽ  ゙   .!
     !               {/´ ̄ ̄ /     ′    Y´7      ∨         ノ  )ノ ))    !      ゙i _, -、   ノ      /
     .l                 /      {   i{  /  _ ノ v′      .        /  (´         !     "   ゙'ーゥ'   ,ケ/
      .!              /       乂(⌒`ー'′´  ./            .   ノ /     . ./       !              '"./
      !           /       !   ゙.ゞ     /           v'´ /       /        ゙ 、                /
       !          /         丶   ,.ィ   /            v'    _, .、__ ./             \,、.、._,.._,......,,___  /
       !__,.. -‐''''ー/           ヽ ー" !    {´ ̄ ̄ 「 「 ̄「 |`ヽ_}      ,/              "' .,_       ∠ '
        .゙ー-‐'''"               "''ー-‐'   -─‐ ||⌒| | ̄  'ー-‐'''"                   "'ー--‐'"
                                         ∪.  ∪

#230Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 13:57


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

라틴어의 위상이니 뭐니 하면서 이야기라도 꺼내보려고 했는데 막상 나도 대단하단것

빼곤 잘 모른다는 사실을 깨달았다.

...음 일단 국제 공용어였고, 지금도 학명으로 쓰이고, 교회에서 썼고.

#231카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 13:57

         ,.  ''^゚~~ ̄ ̄ ̄ ̄~~゚"''   .,
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     /                        )冫
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.      \         /                \     - _
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.            //   /   /{ノ|  |     |      |    \     ‐ _
.           /    ;′  Λ{ |  |     |      |      | ̄ ̄ ̄ ̄
        /  /    |   ////} |  |八           |
        / _/   || {///ノ | _,」 -―‐- ミ   |   |        |
      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
               { \{/} `''       /// Λ     |  |
                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
                /__∠ ―‐ッ ―=≦ ノ/ニニ{  {― \.|   ̄
           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
             /:::/ ―-  \      }>''^~ ̄  ∨::}     |
         /:::/  rへ \`┘    ;'゙          ∨    |
        ;::::::::{_/   `┘    /::            |    |\
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                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
에이레네 오면 이걸로 바꿔볼껀지 물어보죠.

계속해서 연재중인데 1, 2, 3 부 부제를 제가 추가할 수 없으니.

#232랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(2260429E+5)2018-09-05 (수) 14:00
>>226 저도 언제 영어를 익힐수있을지는....
>>227 좀더 가서 산스크트리어 갑시다!
#233Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 14:02


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

근대 생각해보니 한자도 라틴어랑 비슷한 위상이니까, 이것도 주문으로 써먹을

수 있을 지 몰라.

...아 이미 부적이니 뭐니 하면서 실컷 써먹히는구나.

#234카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:02

                ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
               ∧(0) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(0)∧
            <><◇>>            당신은 역사에서 살아남을 수 있을까요             <<◇><>
               ∨(0)_________________________________(0)∨
              _.,. ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
                  _, -''"  ,.rェ≦フ<ニ'' 、,                  , -''"'  =ァ  ,ィ >ー 、_"''_- ,_
                ,ィァ,ィ'"゙~^'''"゙゙^''゙"゙, ォニュ゙ヽヽ             / =ぅ  _, ,ニ"マー'"゙ '     `  ゙゙"''''"''‐ 、._
               /_,.>''"'ヽ     .゙'-、> ゙ヽ、 \         ./   ,、イ _ト ル '              .l二ヽヾ"''-.,
             /       〉    .ィ、  -tコゝ .ヽ     ⌒ヽ〉      "ィ'"    .,、_  _            ヾ、 .,   "ヽ
            /            !        i"~    '、    -―‐-  .  /^γ'.ゝァィュー-' .〉」          ィ、〔 ゙ヾ、    "''、
           /          ヽ、   _,__ ノ        /           \  ̄ゝ、,ーニ.フ  ,、           ゙ヘ"kf゙       "' 、
          /   . ,        ヾ 、 i" _, `.,_      /   ハVV∨VVlハ. `、   ☆ ヽ、 .ゝー、- 、_   _,   , _,)ィ          \
         /    '          ゙ー-< L,  ゙"    ,′ / ・    ・   ',  i       ヽ、, -'"  ヽ i'" ゙ヽ、._ヾ.  fi,           ヽ,
        ./                   `ーγ`''ー- { i i     ワ    i  |       `''フ     ゙イ、   !、ヾ .ノヾ)              !
        .|                     i"     Vl ヽ           , rゥ.     ゥ /          ゙ヾ !、i'" ,!ェュィ,、_,、_ .         |
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        .|                l l    ゝ、    /,  ..:::::>‐--‐<〆/  ヽ     _ノ ノ!      i !        γ '゙~!、!゙、    ;   ,!
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          !           /       !   ゙.ゞ   /           Vノノ           /        ゙ 、                /
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            .゙ー-‐'''"               "''ー-  __(/____〈/__..............."                   "'ー--‐'"
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#235카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:03

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          /       〉    .ィ、  -tコゝ .ヽ     ⌒ヽ〉      "ィ'"    .,、_  _            ヾ、 .,   "ヽ
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        /          ヽ、   _,__ ノ        /           \  ̄ゝ、,ーニ.フ  ,、           ゙ヘ"kf゙       "' 、
       /   . ,        ヾ 、 i" _, `.,_      /   ハVV∨VVlハ. `、   ☆ ヽ、 .ゝー、- 、_   _,   , _,)ィ          \
      /    '          ゙ー-< L,  ゙"    ,′ / ・    ・   ',  i       ヽ、, -'"  ヽ i'" ゙ヽ、._ヾ.  fi,           ヽ,
     ./                   `ーγ`''ー- { i i     ワ    i  |       `''フ     ゙イ、   !、ヾ .ノヾ)              !
     .|                     i"     Vl ヽ           , rゥ.     ゥ /          ゙ヾ !、i'" ,!ェュィ,、_,、_ .         |
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        !__,.. -‐''''ー/           ヽ ー" !、.,  `‐ァァ========ァァ'′ ̄ ̄   ,/              "' .,_       ∠ '
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#236카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:03

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                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
약간 위치 변동 >>229일지 >>235일지는 물어보기로.

#237Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 14:04


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

>>232 과연...이건 된다.

>>234-235 수고가 많아 카리스마.

#238랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(2260429E+5)2018-09-05 (수) 14:05
그리고 정신이 돌아온고로 교과서는 구입하지 않았습니다.
돈없어....
#239카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:05

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           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
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 【카리스마】
히브리어.(아무말

#240Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 14:06


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

뭔가 역사적으로 중요한 언어는 죄다 튀어나오는 느낌인데.

#241이름 없음(245992E+58)2018-09-05 (수) 14:10
역사적으로 중요한 언어라면 서반아어나 노어도 빼놓기 어렵죠.
#242카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:11

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 【카리스마】
사실 포르투갈어는 아마 최초의 국제어였을겁니다.

구신대륙 모두에서 쓰였고, 실제로 꽤 긴 기간 공용어 노릇을 했죠

#243Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 14:11


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
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    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

>>241 그렇긴 한데...

뭐랄까 주술적인...으음...이걸 어떻게 설명해야할까.

#244카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:11

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 【카리스마】
주술적인 느낌이라.........룬어

#245이름 없음(3188972E+5)2018-09-05 (수) 14:12
아아아 맞다. 그러고보니 물어보고 싶은거라고 해야하나 한번 대화해보고 싶은게 있었습니다.

중립 외교에 대하여.
#246Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 14:15


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
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룬어. 그렇네. 확실히 그런 느낌이다.

#247이름 없음(3188972E+5)2018-09-05 (수) 14:17
고종의 중립외교.....

태국은 중립외교해서 살았는데 고종은 음.....
#248Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 14:18


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중립도 상황이 받혀줘야 중립을 할 수 있는 법이니까.

정확히는 주변 국가들의 의향.

#249카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:21

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 【카리스마】
사실 중립국의 운명은 자국의 입장보다 주변 국가들의 상황에 더 좌우된 편

#250Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 14:24


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모두가 "저게 가만히 있어준다면 나쁠 거 없다"라고 판단하거나.

아니면 "그래도 완충지대 하나쯤은 있어서 좋다"라고 생각하거나.

"뭐 저녀석은 있어도 없어도 상관없으니 건드리지 말자"라고 생각해주거나.

아무튼 내가 중립하겠다고 중립이 되는게 아니라 상대방이 중립으로 둬 줘야 중립국이 될 수 있는 법이다.

#251카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:27

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 【카리스마】
더구나 중립이라고 한 다음 이러저리 다른 국가들에 기울어진 경우가 많아서

타국에서 조선이나 대한제국의 중립을 신뢰하기가 힘들죠.

#252Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 14:28


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뭐 '저게 알어서 가만 있어준다는데 우리가 뭐라 해' 같은 거?

이정도가 되려면 미국 급은 되어야겠지만.

그정도 사이즈면 차라리 대장노릇 하고 말지.

#253이름 없음(3188972E+5)2018-09-05 (수) 14:29
과연 여기를 완충지대로 만들 의향이 있을지부터 파악해야했다고...

러시아는 부동항이 필요해서 한반도 전체가 필요했을테고, 영국은 그걸 막았어야했을테고....

........애초에 중립은 불가능했네요.
#254카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:32

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 【카리스마】
꼭 한반도 전체가 필요한건 아니죠.

러시아도 그냥 조선이 친러국가가 된다면 용납할 가능성은 충분히 있었습니다.

물론 이 경우 당연히 영국은 일본에 올인.

#255카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:34

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 【카리스마】
변수는 프랑스와 독일인데.........

이건 보불전쟁과도 관련있는 문제라서 그때그때 임기응변으로 대처필요(앤드류 포크 풍

#256카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:36

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 【카리스마】
그외에는 미국이지만 애들은 필리핀 이상으로 손 대려 할 가능성은 낮으니 그냥

친분 가지는 정도로만.

#257이름 없음(3188972E+5)2018-09-05 (수) 14:36
다만 친영주의로 흘러간다해도, 영일동맹의 존재와 일본의 국력이 조선 이상이었으니-세도정치+그래도 상업은 훨씬 발달함-

조선을 키워주는 것보다는 일본이 조선을 먹도록 방관하는 가능성도 있었겠군요.
#258카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:36

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 【카리스마】
물로 이 모든 논의는 후대의 우리들이나 할 수 있고, 당대에는 유럽국가들 자신들조차

알기 힘든 복잡한 파워 밸런스입니다.

#259이름 없음(7571812E+6)2018-09-05 (수) 14:36
사실 조선은 어설프게 중립 지키느니 확실하게 러시아 편 서는 게 종속 정도는 둘째치고 허울뿐인 주권이라도 가질 수 있지 않았나 생각 일본이 있는 상ㅎ항에서 조선은 솔직히 미일에게 가치가 높은 지역은 아님
#260Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 14:37


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중립은 아무나 하는게 아니라는거지요.

그 이름이 주는 매력 탓에 쉽사리 입에 담고는 하지만.

#261이름 없음(3188972E+5)2018-09-05 (수) 14:37
그래서 유카리 어장주가 러시아편을 들었어야 했다고 말했던거구만...

그런데 러시아가 시베리아 횡단 철도도 없고 러일전쟁으로 패배할 정도로 후진적인데, 조선을 키워줄 힘은 있나....

있어도 극동까지 물자 보내주실 수 있나;;;;
#262랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(2260429E+5)2018-09-05 (수) 14:37
구한말의 유일한 정답은 SF국군 군단이 트립하는겁니다!(아무말)
#263이름 없음(3188972E+5)2018-09-05 (수) 14:38
다만 당시에도 그레이트 게임이라는 이해정도는 있었죠?

부동항을 가지려는 러시아 vs 저지하려는 영국 의 구도.

그리고 이 두 국가 모두 굉장히 강력한 제국이라는 것도.
#264랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(2260429E+5)2018-09-05 (수) 14:38
>>261 조선이 처음부터 러시아에 협력했으면 경복궁의 변도 없이 대한제국군+러시아군vs일본군의 매치인데 이경우 일본의 부담이 미쳐날뜁니다.
1차 한반도
2차 만주
3차 연해주
이걸 다 꺠야 러시아가 정전해줄건데 그전에 일본맨파워가 사라집니다
#265이름 없음(7571812E+6)2018-09-05 (수) 14:39
일본이 자기 힘으로 러시아와 정면대결 하는 게 아닌지라 조산이 육군만 일정 규모로 키웠어도 일본이 나가 떨어질 가능성이 있어서....
#266카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:40

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 【카리스마】
일단 조선이 대놓고 러시아에 붙으면 어지간하면 러일전쟁은 러시아의 신승일 가능성이 높아지긴 합니다.

다만 조선은 이 경우 그야말로 반쯤 박살날텐데.........

결국 세상에 쉬운 일 없어요라는 결론

#267랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(2260429E+5)2018-09-05 (수) 14:40
그리고 러시아가 패배해도 일본이 한반도를 꿀꺽하는건 불가능,.
끽해야 러시아 스피어에서 떼오는게 한계입니다
#268Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 14:41


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사실 '그레이트 게임'이란 용어 자체가 당대에 나왔던 말이기도 해.

코놀리가 만들고 키플링이 써서 유명해졌던가.

#269이름 없음(3188972E+5)2018-09-05 (수) 14:41
물론 부동항 써야하는 러시아가 철도 건설에 협력해주고, 항구도 개발해주고 국토 재건에 도움을 주겠지만 러시아 애들은 모피 판 돈을 어디다 빼돌려 먹는건지 돈 너무 없다......
#270카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:41

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 【카리스마】
문제는 해군은 어찌되느냐인데 이 정도면 그야말로 IF에 IF를 계산하는 수준이라

즉흥적으로 답하기는 힘들군요

#271이름 없음(3188972E+5)2018-09-05 (수) 14:44
결국 문자 그대로 상상의 나래를 펼쳐야 하는 대체역사인거군요.

그리고 이걸 고종이 몰랐으니까.........

근데 확실히 이제 막 개항을 했고 미국이 작은 촌구석의 촌장인줄 알았던 왕이었으니 어줍잖은 중립 외교나 하는게 한계였겠구만....

그레이트 게임을 이용하기에는 지식 자체가 너무 없었으니......
#272카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:44

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 【카리스마】
이런 역사적 IF는 워낙 다양한 변수가 상호작용하는지라 가볍게 답하기가 저어되는 것.

#273카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:46

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 【카리스마】
예를 들어 조선이 대놓고 러시아편에 붙어버리면 러일전쟁이 발발할지부터,

발발하더라도 일본의 전략과 작전이 똑같을지부터 논해야겠죠.

#274카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:47

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 【카리스마】
청일전쟁의 가능성조차 모호해지고, 반대로 청과 러시아가 전력으로 붙게 될지도 모르죠.

팔기군 Vs 코사크인가.

#275Ishmael◆VuOxwdhJHw(2886089E+5)2018-09-05 (수) 14:48


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=====================[이스마엘]=======================================

세상을 보는 눈이라는건 그래서 중요해.

그리고 조선은 우물안 개구리였고. 그 우물이 너무나 깊고 넓었던건 감안해 줄 수 있지만.

그래도 우물 안 개구리였던건 변하지 않는다.

#276이름 없음(5145846E+5)2018-09-05 (수) 14:48
근데 러일전쟁이 만약 일본의 패배로 끝났다면 일본 정세는 어떻게 됐을까. 하루가 멀다하고 갈아치워치는 내각 + 사회주의 세력의 대두 + 영국과 미국으로의 경제적 종속 심화 + 기타 등등의 난장판이 벌어질 것 같단 말이지. 암만 생각해도 사쿠라 대전 마냥 러일전쟁에 패했음에도 멀쩡하게 굴러간다는 그림이 안그려진다.
#277이름 없음(3188972E+5)2018-09-05 (수) 14:49
열강 여기저기에 조금씩 이권을 나눠주고 무기 사오던거는 어쩌면 여진족 상대로 하던 이간 외교질의 연장선상이었을려나요.

그런데 상대는 그런게 먹히는 부족이 아니라 이것들이 우리를 간보고 있네라고 판단하는 국가라는 사실을 몰랐고....
#278이름 없음(245992E+58)2018-09-05 (수) 14:51
역사에 IF는 없다고 말하지만 신경제사를 하는 사람들 중에서는 IF를 연구하는 학자들도 있다더군요.
#279카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:52

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 【카리스마】
러일전쟁 패배는 상당히 복잡하긴 합니다.

다만 '당연히' 망가질 거라 단언하는건 '무조건' 멀쩡히 굴러간다고 생각하는 것 만큼 위험.

일본은 근대에 수많은 사건사고와 혼란이 있었지만 어쨌건 그걸 끌어안고 전진할 여력은 있었어요.

#280카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:54

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 【카리스마】
역사에 IF가 없다는건 우리가 흔히 말하는 것과는 다른 의미니까요.

IF를 논하는게 의미 없다는게 아니라 가볍게 A가 바뀌면 B가 C가 된다고 이해하는 대신

무언가가 바뀔 가능성을 가정하면 그로 인한 다양한 변화의 가능성은 무엇일지 생각해보라는 뜻.

#281이름 없음(3188972E+5)2018-09-05 (수) 14:56
일본은 높이 평가해야할 부분이 하나 있다면 막부와의 전쟁 이후에 자국의 불공정조약을 고치기 위해 외국으로 모든 장관들이 잠시 나가고, 그걸 2년동안 둘러보고 왔다는 것.

2년동안 장관들이 업무 안보고 해외 순방 갔다는건 상당히 막장이긴 한데, 이 덕분에 서구화의 개혁에 대한 위기감과 추진력을 가졌다는건 높이 평가할만 하죠.

그리고 내전을 해도 개혁을 진행할 추진력과 재력이 있는데, 내전이 없었는데도 헤롱거릴 정도로 막장인 세도정치와 당백전 발행 너는 저으응말.
#282카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:57

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 【카리스마】
예를 들어 러일전쟁의 패배라면 그냥 패배하면 일본은 어찌될까만 생각하는게 아니라

어떤 조건이 변하면 패배하게 될지, 패배하면 일본 각지의 요소( 정부, 군부, 국민 등등)들은

패전에 대해 어떤 반응들이 가능할지, 그로인한 상호작용들을 어찌될지 굉장히 복잡하고

어렵지만 생각해볼만한 질문들이 가능하겠죠

#283랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(2260429E+5)2018-09-05 (수) 14:58
경복궁 건설용으로 마련한 목재들이 불타지만 않았어도 양반들의 선산목을 캐거나 당백전을 발행하는 막장사태는 없었을텐데
#284카리스마◆B7W5TnZ3wk(8708822E+5)2018-09-05 (수) 14:59

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 【카리스마】
러일전쟁이 패배하고 그로인해 사회주의자들이 대두한다면 그들은 어떤 성향을

가지게 되었을까?

과연 우리가 아는 일본 역사의 사회주의자들과 러일전쟁 패배의 충격을 겪은

사회주의자들은 같은 모습일까? 하는 질문이요.

#285Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 15:02


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흐음흐음...

#286카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:05

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 【카리스마】
러일전쟁이 패배해도 해군은 해전에서 승리한 다음 육전에서 패했다면?

육해군의 파워밸런스가 무너져 해군이 절대우위를 차지하거나 이에 대해 육군이

극도로 반발해 역습할 가능성은?

혹 그렇게 어느 한쪽이 압승한다면 러일전쟁 패배를 겪은 군부의 성향을 어찌될 것인가?

같은 다양한 질문들이 가능하죠

#287이름 없음(0641752E+6)2018-09-05 (수) 15:07
소설에서 많이 나오는 일을 가져오자면 15세기 조선에 천일제염법이 성공적으로 정착되었다면 같은 것도 있겠군요.
#288이름 없음(9301928E+6)2018-09-05 (수) 15:07
러일전쟁은 사실상 당시 일본 원로나 원로에 준하는 인사들이 전적으로 운전대를 잡고 벌인 전쟁인데 패배하면 원로들의 위상은? 안그래도 민간 정치인들이 원로들에게 슬슬 도전하기 시작했는데 그들의 성향은? 등등....

따져야 할 건 한없이 많습니다.
#289카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:08

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 【카리스마】
무엇보다 이런 질문들을 통해 역사의 많은 사건들이 '왜' 일어났는지 이해하는

수단으로 쓸 수 있습니다.

이런 가능성들을 논하다보면 역으로 '왜' 일어나지 않았는지도 여러 면모에서 확인할 수 있거든요

#290Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 15:09


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....음 과연 역사는 어렵구나!

#291이름 없음(0641752E+6)2018-09-05 (수) 15:12
그렇게 달라진 상황에 따른 시나리오들 하나하나를 정량적으로 분석해서 비교하는 일을 하려는 사람들도 있다더군요. 역시 학자는 아무나 할 일이 아닙니다.
#292카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:13

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 【카리스마】
이게 쉬웠다면 학문이 될 수도 없었을테니까요.

물론 이건 최소한 좀 복잡하게 역사 파고 싶은 저 같은 덕후들 얘기이긴 합니다.

#293이름 없음(1462152E+6)2018-09-05 (수) 15:13
Q: 그래서 결론은 뭔가요??

역설사: 저희가 인디겜 개발사라고 놀리지 말라는 의미입니다

네 다음 코어 활용 병신
#294카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:14

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 【카리스마】
비교사는 역덕들이 가장 가볍게 논하지만 전문 학자들에게는 악몽.

비교해야할 변수와 요구되는 전문지식이 폭주하니.

#295이름 없음(1711964E+6)2018-09-05 (수) 15:14
고종은 다른건 다 이해가 되는데 멱살 잡고 물어 보고 싶은게, 군량미에 모래가 섞여서 폭동 겪으신 분께서 왜 무당에게는 금강산 1만 2천 봉에 쌀 한 섬과 돈 천 냥, 무명 한 필씩을 얹어서 국고를 바닥내셨어요?
#296이름 없음(1462152E+6)2018-09-05 (수) 15:14
앙이 이놈으 자식들은 이제 배급까지 할 정도로 윾로파랑 하츠 오브 아이언으로 돈 벌어댔으면서 여전히 듀얼코어도 지원 못하는 엔진이나 쓰고
#297이름 없음(297313E+64)2018-09-05 (수) 15:14
역사에 '만약'이 없다면 태정태세문단세 식으로 단순 사실만 암기하는 것 밖에는 남질 않죠. 혹자는 '역사는 팩트다'라고 말하는데 그 '팩트'라는 것도 결국은 누군가의 주관이 개입된 의견일 뿐, 한 점의 오류가 있을 수 없는 '팩트'라는 것은 역사학에서는 있을 수가 없습니다. 실증사학에서 추구하는 '사실'이라는 것도 책에 씌여져 있는 것을 무비판적으로 받아들이라는 것이 아니라 그 속에서 실체적 진실을 찾아내야 한다는 뜻입니다.
#298이름 없음(1711964E+6)2018-09-05 (수) 15:15
유교 국가에서! 무속을 배척한다는 왕이! 무당에게 국고를 탕진해!
#299Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 15:15


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역설사 네놈...

제발 싱글코어좀 탈피해줘....

#300랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 15:16
>>295 일개 연대를 편성하거나 작은 공장 하나 세울돈인거같은데...
단순히 돈만 따져오 1200만냥이야!
#301랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 15:17
역사라는게 복잡하게 얽힌 톱니바퀴니까요.
이야기를 전개한다면 그 이야기에 맞게 톱니바퀴를 주작할수있지만 학문은 그럴수 없으니
#302이름 없음(1462152E+6)2018-09-05 (수) 15:17
모든 역사적 가정을 해야 하는 게임이 어쨰서 그것을 계산할 때는 코어 하나밖에 못 쓰는 엔진을 사용하느냔 말이다!!!
#303이름 없음(0641752E+6)2018-09-05 (수) 15:17
1200만 냥이면 경복궁 중건사업 당시 최초 예산보다 더 많았습니다.
#304카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:17

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 【카리스마】
그러고보니 조선이 무속을 배척했다지만 사실 남자 선비들이 겉으로만 에헴거리며

배척하는 모습을 보였을 뿐, 아내들이 굿을 하는 것을 '방관'하는 방법으로 사실상

아웃소싱했다는 의견도 있더군요.

#305이름 없음(1462152E+6)2018-09-05 (수) 15:18
하다못해 우주 촌구석에서 구석기 시절 돌멩이 가지고 우주를 구하려고 하는 스투도 듀얼코어 쓴다고!!
#306Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 15:19


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호오 호오.

#307랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 15:19
선비의 아웃소싱하니 부처도 뇌물을 받는가?라는게 떠오르는군요.
#308이름 없음(1711964E+6)2018-09-05 (수) 15:19
그래서 을미사변 이후에 선비들이 죽여버리라고 상소문이 줄줄이 올라왔다고....
#309이름 없음(0641752E+6)2018-09-05 (수) 15:19
>>304 불교는 그런 식으로 대응했다고 들었는데 무속도 그렇게 눈가리고 아웅식에 가까운 모습을 보였다는 건가요.
#310랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 15:19
아내나 시종이 절에가서 공양하는건 터치안하는대신 자기들끼리 부처도 뇌물을 받는가?라는 주제로 키배를 벌였답니다,
#311원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 15:20

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【원아이드잭】

랜-딩.

안녕하세요, 방금 연재를 끝마친 잭입니다.

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#312카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:20

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 【카리스마】
요즘도 자주 있을텐데요.

정치인들이 자신들은 미신같은거 안 믿는다면서 정치인 아내들이 점집 찾아다니며

이거저거 물어보고 다니는거.

설마 그 아내분들이 남편들에게 점의 결과를 숨기지는 않겠죠.

#313Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 15:20


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

안녕 잭.

#314카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:21

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 【카리스마】
수고 잭님.

조선에 오랜만의 무관 확보 축하축하

#315랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 15:21
도모 잭상
#316랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 15:22
그리고 여기 멤버분들이 모였으니 떡밥을 한번 던져봐야겠군요
#317원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 15:22

                {\_ _
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【원아이드잭】

애초에 선비들 본인들도

"풍수지리 잡술이라고 무시하더니 묘지자리 잡을 때 풍수지리 안 쓰는 놈들 없더라"

하는 시대였는데요 뭐....

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#318Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 15:22


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       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
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        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
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      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
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    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
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높으신 분들은 왜이렇게 점을 좋아하는걸까(의문)

#319이름 없음(1711964E+6)2018-09-05 (수) 15:23
저 무당이 503과 순시리 관련 사고가 터졌을때 비교당한 진령군입니다....
#320원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 15:24

                {\_ _
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【원아이드잭】

>>314 가뭄의 단비였지요(확신)

그리고 참치들이 관심있는 삼국시대 기준으로 설명하려니 지식에 좀 혼선이 오는 거 같습니다.

한대 기준으로 하면 사방 아래는 대충 다 장군이라 칭했던 시기였다 하고 치우면 되는데(....)

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#321카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:24

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 【카리스마】
양반 가문들끼리 선산 문제로 진짜 죽이고 살리던 싸움이 벌어진게 조선시대인데

그 풍수지리란거 죄다 미신 아닙니까, 솔직히.......

#322이름 없음(1711964E+6)2018-09-05 (수) 15:25
아니 진짜 다른건 서구 열강에 대한 지식도 부족하고 다 이해해주겠는데, 저건 전근대 조선 국왕 기준으로도 암군에 해당되는 사항이잖아....

여차하면 연산군처럼 반정으로 쫓겨날만한 상황이기도 한데...
#323Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 15:25


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
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    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
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미신이지.

이러니저러니 해도 사람은 그런 생물이지 싶어.

#324카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:25

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 【카리스마】
그러고보니 악씨 가문에서 저렇게 진행하다 악의 뜨는건가요?

#325이름 없음(9301928E+6)2018-09-05 (수) 15:26
사실 재혼금지같은 유교적 도덕도 결국 관직생활 하려 들 사람에게 중요한거지 그런 생각 안하면 뭐 그냥...
#326원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 15:26

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【원아이드잭】

아, 그러고보니 사방장군도 제대로 안 칭해지던 시기도 있긴 있었지(....)

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#327랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 15:26
그리고 제가 예전에 동양식 부대편제를 문의했는데 국민혁명군을 파니 단번에 해결이 되는군요.

그립읍니다.장대인...
#328이름 없음(9301928E+6)2018-09-05 (수) 15:27
악의나 염파 등이 뜨려면 아직도 한세대에서 두세대 정돈 남은 거 같다는 기분.
#329원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 15:27

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【원아이드잭】

>>324 그렇게 될 확률이 높습니다. 물론 다이스에 절대는 없긴 합니다만.

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#330이름 없음(0641752E+6)2018-09-05 (수) 15:27
풍수지리가 없었으면 조선시대 수령들은 산송을 안해도 되니 많이 편해졌을겁니다.
#331카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:28

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 【카리스마】
그런데 그렇게되면 악의가 합종군을 이끄는게 아니라 합종군을 상대할 가능성이 더......

#332랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 15:28
영(대대)-단(연대)-여(여단)-사(사단)-로군(군단)-군단(야전군)-병단(집단군)

모의전용이라서 임의로 편집한 것도 있지만 너무나도 한자문화권다운 명칭에 역시 중화다 싶었습니다.
#333원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 15:29

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【원아이드잭】

>>327 대한제국군은....음....

>>328 악의는 염파보다 윗세대입니다. 악의가 연나라에서 도망쳐 조나라에서 생활할 때 조사한테

군사상식이 너무 오래되었다고 극딜을 들었지요(.....)

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#334카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:29

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 【카리스마】
국민혁명군은 동양에서 몇 없게 제대로 완성된 군대 편제였으니까요.

#335이름 없음(9301928E+6)2018-09-05 (수) 15:29
조선 후기가 되면 소송천국이 되는 바람에 지방 수령들이 도저히 일을 못했다는 이야기가...

역시 필요한 것은 삼권분리다. 수령도 휴먼이야 휴먼!
#336랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 15:29
>333 대한민국군은 연대 중대, 연대같은 현대식 명칭을 썼습니다.
#337이름 없음(1711964E+6)2018-09-05 (수) 15:29
그러고보니 미국에도 대통령이 정신이 오락가락해져서 영부인이 국정을 대리했는데, 그 방법이 점쟁이에게 앞으로 어떻게 할지 물어보는거였다고 하더라고요.

나중에 진상을 알게 된 국회의원들이 경악하면서 부랴부랴 헌법에 대통령이 국정운영을 할 건강이 안되면 부통령이 바로 하도록 법을 변경했다고.
#338카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:29

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 【카리스마】
>>333조사랑 논쟁해서 발린건 전단 아니었어요?

#339원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 15:29

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【원아이드잭】

>>331 결국 아군으로건 적으로건 한번은 마주쳐야 하는 상황일테니까요(웃음)

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#340원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 15:30

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【원아이드잭】

>>338 아, 이런 실수. 전단이 맞습니다.

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#341원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 15:31

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【원아이드잭】

그래도 악의가 한창 커리어 하이를 달리고 있을 때 염파가 살짝 등장하니까 한 세대 위인 것은 맞습니다만.

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#342카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:31

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 【카리스마】
>>337언제쯤이더라......기억이 날듯 말듯

>>335조선의 지방관 제도는 아전들을 열정페이로 부려먹고,

수령들을 과노동으로 부려먹어 이루어지는 것.(진실

#343이름 없음(1262158E+5)2018-09-05 (수) 15:31
>>295 금강산에 제사를 지내느라 국고가 바닥났다는 것은 매천야록, 정사가 아닌 야사의 기록이라 비판적으로 바라볼 필요가 있습니다. 다른 기록과의 교차검증 또한 필요하고요.
#344Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 15:32


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윌슨 이야기 아닌가?

#345카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:32

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 【카리스마】
그러고보니 염파는 백기랑 동시대라 왠지 창작물에서 백가와 비교되는 경우가 많은데

정작 장평에서는 매치가 불발되고, 아무리봐도 염파 최고 커리어는 연을 멸망 직전으로

몰고 간 일 같은데........

#346이름 없음(9301928E+6)2018-09-05 (수) 15:33
>>342 근데 사실 별 사소한 것도 '이기기 위해' 소송을 걸어대는 조선시대 사람들도 뭐랄까 미묘...

소송 진행에 들어가는 비용이 소송에서 이겨서 얻는 이득보다 커도 내가 너를 이겨야되겠다고 소송을 걸어댔다니 뭔짓이냐!(폭소)
#347랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 15:34
>>346 평범한 현대입니다!
미륵님의 방식대로 행정력을 낭비하는 마군이라고 철퇴를 날려야...!
#348랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 15:35
시작은 폐관수련을 마치고 나선 주인공이 사문의 폐허를 발견함으로 시작됩니다.
주인공은 사문을 멸망시킨 흉수를 찾아 무림을 뒤지지만 원수을 알지못하고 오랑캐 황제의 부름을 받습니다.
이야기가 진행되면서 오랑캐 선우가 멸문의 가장 큰 용의자라는 것을 알아내고 청을 멸망시키기로 결심하며 방법을 찾다가 조선의 사절단을 보고 저것이 우리가 잃어버린 주나라 시절의 예복이다!하고 한탄하는 사람들을 보게됩니다.
그후에 조선으로 넘어가 조선왕에게 천명을 따라고 꼬십니다.

주인공의 문파가 원명교체기에 세워진 문파인데 시조가 주원장과 함께 중원을 횝쓸던 호걸입니다.
명시대에는 내력을 증진시키는 약재와 비법으로 각 무림의 문파와 우호적인 관계를 맺고 황제의 무병장수를 책임지면서 황실과도 관계를 맺습니다.

이런 배경으로 글을 준비중인데 여러분이 보시기에는 어떤가요?
청나라가 명군연타가 아니라 평군연타로 호복과 변발강요가 난향인 상황입니다.
#349카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:36

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 【카리스마】
조선의 행정력을 높이 평가하지만 이 제도가 근본적으로 전근대에는 너무 복잡했다는 지적은 받을만하죠.

행정력을 위해 엄청난 수의 관료가 필요한데 정작 세금은 적게 거두고 따라서 봉급은

형편없으니 아전들과 수령들은 각자도생의 길로 빠지는 일이 허다.

그런데 세금을 많이 거두면 백성들이 굶주려서 죄다 난민이 될께 뻔하니 역시 불가.

이러다보니 조선의 행정은 항상 외줄타기 같은 묘기를 통해 유지되는 시대가 길었죠.

#350이름 없음(6079628E+6)2018-09-05 (수) 15:36
실제로 시행된 적 없는 제도도 포함한다면 홍대용이 제시했던 구각편제는 어떤가요?
#351Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 15:37


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아전의 열정페이같은 이야기는 종종 튀어나오지.

...먹을거 사올까 말까 자꾸 고민되는데.

#352이름 없음(9301928E+6)2018-09-05 (수) 15:39
근데 사실 당대의 행정조직은 치밀해질수록 열정페이를 강요하는 느낌을 동서양 막론하고 받게 되는거라.

어딜 가도 충분한 봉급이 나온 적은 없음!
#353원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 15:40
>>345 사람들은 모두 거물들의 매치를 좋아하지요. 솔직히 악의 이후의 연은 다시 쩌리(....)로 돌아가고.
#354카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:40

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 【카리스마】
개별 실학자들 주장은 잘 몰라서......

#355원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 15:41
그리고 대진전선의 최전선에 조가 있었으니 어쩔 수 없네옷. 한은 아예 안 치는 편이 낫고(...)
#356카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:41

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 【카리스마】
>>353오히려 장편에서 3년이나 붙은 왕흘이 최대 난적 아니었을까 하는 기분도

#357카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:42

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 【카리스마】
>>355기록보니 장평 이전에 염파가 위를 자주 치기는 했던 것 같네요.

역시 삼진은 삼진.

#358Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 15:42


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        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
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=====================[이스마엘]=======================================

>>348 그리고 솔직이 청나라는 잘 모르지만...

뭐 좋지 않을까? 세세한 고증이야 챙기면 좋지만, 그쪽에서는 나는 답해주기 어렵고.

#359카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:43

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 【카리스마】
>>348아주 무리한 설정은 아닌 것 같네요.

#360원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 15:44
>>357 상호통수는 삼진의 유구한 전통. 위문후가 봤으면 후손놈들 뚝배기를 깨려 했을 겁니다(웃음)
#361이름 없음(9301928E+6)2018-09-05 (수) 15:44
솔직히 교회행정망도 종교적 사명의식에 의한 열정페이인 감이 있고.... 중국은 송나라 때 말고는 충분한 수당을 받고 일했다는 이야길 들어보질 못했고 일본도 뭐 봉급만으로는 먹고살기 힘든 중하급 사족층의 비애가...
#362카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:45

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 【카리스마】
재정 문제는 전근대부터 근대 이후까지 영원한 정부의 제 1적.

저에게 시간과 예산을 더 주신다면....

#363랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 15:46
>>348 주인공의 사문의 장인인이 황제의 수명을 늘리는 댓가로 무림왕을 봉작받는다고 설정했는데
무리수설정일까요?

>>359 아주 무리수는 아니라고하니 무리수인게 있다는뜻이군요
#364Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 15:46


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그러고보니 갑자기 생각난 거지만 사람은 사실 굉장히 '미신적인' 동물이라는 이야기를 들은 적이 있는

것 같기도 없는 것 같기도...

#365카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:46

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 【카리스마】
역시 춘추전국 시대에는 파트너 조합이 두드러지는 사례가 꽤 있네요.

합려 - 오운 이라던지 위문후 - 오기 라던지.

#366원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 15:47
>>348 창작물임을 감안하면 괜찮을 거 같습니다.

평군 연타라면 혹시 한군팔기의 현황은 어떤지, 남중국의 동황은 어떤지, 오랑캐 왕의 칭호가 선우가 된 것과 뭔가 연관이 있는지 궁금하긴 합니다만.
#367카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:47

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 【카리스마】
주원장과 함께하던 호걸이 주원장에게 살아남았다는 부분?(농담

#368카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:48

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 【카리스마】
그러고보니 선우 칭호는 확실히 궁금하네요.

너무 오래전 칭호인데.

#369이름 없음(9301928E+6)2018-09-05 (수) 15:48
과연 춘추시대 후반기에 초가 오에게 수도까지 뺏기며 허리가 부러지지 않았다면 어땠을까...

아무리 생각해 봐도 전국시대 초가 춘추시대 초보다 못한건 오운의 복수 때문...
#370Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 15:48


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>>367 이제보니 치명적인 고증오류군(아무말)

뭐 살아남은 사람이 없는 것은 아니니까.

#371원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 15:50
>>363 봉작을 받는다면 봉지는 어디쯤인가요?

그리고 문주는 귀족 출신인가요?

>>365 강소백-관이오도 뺄 수 없지요.
#372랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 15:51
>>367 앗앗...주원장이 너무큰 은혜를 입은데다가 진작에 무림으로 런해서 숙청할 생각이 없었다고 하겠습니다,

선우인 이유는 만주족 황제가 여러분!제가! 몽고 흉노로부터 여러분을 지켜드리겠습니다!
중국인:시X!니가 그 흉노잖아!이 선우놈아!
#373원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 15:51
>>369 정신의 오운, 실행의 손무.

두 사람은 프리큐어군요(착란)
#374랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 15:51
>>371 무림의 법도에 따라서 자질있는 사람이 장문인이 돱니다.
봉지는 만주에 있는 천산(가상의산)인근입니다,
#375Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 15:52


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엄청 검소하게 살아서 황제를 놀라게한 나복인이라던가...또 미친척해서 살아남은

사람도 하나 있었던 것 같은데.

#376원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 15:53
>>372 흉노? 명청교체기에 흉노가 남아있었던가요?
#377카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:53

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 【카리스마】
그리고 명나라 황제를 그토록 철저히 보좌해주는 무문이 있는데 청이 평군 연타로

과거 중국 예법의 파괴가 가능할만큼 세력을 확보하는게 어떤 식으로 이루어졌는지 궁금해요

#378카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:54

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 【카리스마】
흉노라는 표현 자체가 당 시절에도 남아있지 않았을 것 같은데......

#379Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 15:55


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=====================[이스마엘]=======================================

솔직히 그런 세계관은 괜히 이유 붙일 바에야 차라리.

"아 어쩌다 보니 그렇게 됬어요"하고 구렁이 담 넘어가듯 넘어가 버리는게 제일이기는

한데.

솔직히 굉장히 중요하게 쓰일 설정이 아니면 말이야.

#380원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 15:55
>>374 음... 그러니까 무림인으로서가 아니라 황제의 백성으로서의 지위입니다.

그리고 봉지가 만주라면 문파를 이끌고 오랑캐를 제어하라고 보냈거나 아니면 봉작을 구실로 가서 죽으라고 보냈거나(착란)
#381랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 15:55
>>376 없는걸로 압니다만 만주족이 나는 저 몽고놈들과 달라요!라고 하는 과정에서 몽고=흉노라는 드립을 쳤습니다.
>>377 일단 그 무문은 청나라의 발흥과 함꼐 처절하게 멸망했고 정복이 끝나고서야 평군연타가 되었다고 설정하겠습니다.
#382카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:56

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 【카리스마】
칭기즈 칸 후예인 몽골-오이라트나 금나라 완안 아골타 후예인 여진-만주족이 흉노를 칭할리도 없고요

#383랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 15:56
>>380 황제의 백성으로의 자리라는게 어떤의미인지 짐작이 안됩니다,
스스로 찬산을 자처했지만 주원장이 그걸 거기가서 죽으로고 보냈고 후임들은 여진족 담당일진으로 굴렸다고 하면 되겠군요
#384카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:57

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 【카리스마】
그런데 몽골(몽고)라는 표현 자체가 이미 명나라 시대에 잘 알려졌는데 굳이 흉노드립의 이유가......

#385원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 15:58
>>381 후손 드립(...)과는 별개로 위진남북조 이후 유목민족 우두머리를 일컫는 통칭은 가한으로 변하게 됩니다. 일반적으로 선우라는 표현을 쓰는 건 좀 무리수같은데요.
#386카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 15:59

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 【카리스마】
뭐 이런 문제는 그냥 대충 넘어갈만 하지만요.

이스마엘님이 말씀하셨듯이 그냥 그렇구나 하고 설정하면 다들 그리 안 따지죠

#387원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:00
>>383 그러니까 왕작을 받기 전의 지위를 말하는 것입니다. 조정 내에서 어느 정도의 지위에 있었는지. 그리고 그 가문은 장문인의 후광으로 세워진 신생 가문인지 역사가 있는 가문인지. 그리고 혹시 황제의 딸과 결혼했는지 하지 않았는지.
#388원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:02
>>386 생각해 보면 창작물이니 그게 정답이기는 하군요.
#389랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 16:02
>>385 저도 찾아보니 5세기쯤 변했더군요.
무림적으로 유목민 출신고수들은 선우라는 별호를 붙이거나 하는 형식으로 가서 무림쪽욕으로 해야겠군요.
사대부는 그냥 오랑캐라고 하면 충분할거고
#390이름 없음(1462152E+6)2018-09-05 (수) 16:03
아프니까 아전이다

천 번 더 세도가에게 몰매를 맞아야 이방이 된다(도주)
#391랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 16:03
>>387 명나라가 좀 자리잡히니 주원장의 본성을 아는 시조가 런했기에 그냥 평민입니다,
세가가 아니라 문파다 보니 황제의 딸과 결혼같은 커넥션은 불가능하지만 황자가 와서 수련을 하는 경우는 있습니다.
#392카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 16:04

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 【카리스마】
그러고보니 이제 일본에도 테무친 주인공인 만화가 시작하던데 흩어보니 기대는 전혀 안되더군요

뭐 요시츠네가 아니고 제대로 예수게이 아들인게 어디냐

#393Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 16:06


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음 먹을것좀 사오느라 자리를 잠시 비웠어.

#394이름 없음(1462152E+6)2018-09-05 (수) 16:06
이젠 예수게이 하면 허영만 만화에서 X독짓 하는 짤이 먼저 떠오른다(먼산)
#395원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:07
>>391 그럼 왕작의 배경은 전공 일직선이라 봐도 되겠군요. 무림인이니만큼 전공은 끝내주게 세웠을거고 문파 역시 어지간한 군대와 맞먹을 수 있는 무력집단, 그리고 죽으라고 보낸 것에 무협특유의 관무관계....

큰 무리수는 없어보입니다. 나머지 가능성들은 뭐 창작물의 특성상 밀고 나가면 되는 것들이고.
#396원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:08
>>392 요시츠네가 아니라니 사도다(착란)

>>394 그럼 혀를 더 꼬아서 에스게이라고(아무말)
#397카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 16:08

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 【카리스마】
역시 십자군 무협을 써보고 싶다(아무말

벽력탄 대신 그리스의 불이고 살수 대신 아사신파, 배화교는 여전히 마교 취급이려나

#398랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 16:09
>>395 흠흠. 그렇군요.
감사합니다., 덕분에 죽으라고 보낸 곳에서 성공적으로 일군 문파라는 개성이 생겼습니다,.
#399랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 16:10
배화교는 파르샤국에서 들어온 사교로(생략)

그런데 조로아스터는 페르시아에서 사라졌는데 중원무림에서 더끈질기게 버티고 있네요,
#400Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 16:11


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>>397 그럴싸한데?

#401카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 16:11

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 【카리스마】
소림사 대신 교황청, 무당파 대신 성당 기사단, 화산파 대신 구호 기사단

개방 대신 프란체스코 탁발 수도회, 남궁세가 대신 콤네노스 가문

#402원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:11
>>317 타이틀만 바꿔 명교라고 하지요 뭐. 사실 그게 그거고(착란)

>>318 부족한 실력의 참견이 도움이 되셨다니 다행입니다.
#403랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 16:11
튜튼이나 템플은 어떻게 되려나요.
#404랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 16:12
>>402 핫! 순간 세계선이 겹쳤어!
#405카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 16:12

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 【카리스마】
독일 기사단은 곤륜파 이유는 혼자 멀리서 놀아서

#406원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:13
혈교에 사황성에 오대세가에 붙일 게 많긴 하군요(웃음)
#407카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 16:13

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 【카리스마】
서장 무림 대신 무슬림 무림인가

#408카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 16:15

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 【카리스마】
제갈세가는 베네치아.

이유는 제 맘

#409원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:15
사파가 없습니다. 이것은 중대 문제.

이렇게 된 이상 노르드인들을 사파로 밀 수밖에 없다(착란)
#410Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 16:15


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무술 수행하려 편력을 떠나는 기사님이라던가 그런건가.

#411랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-05 (수) 16:15
사파는 십자군에 전념안하고 간보는 프랑스같은 세속국가로 합시다!
#412카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 16:16

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 【카리스마】
사파? 후스파군요

사파 고수 얀 지슈카.

#414카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 16:17

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 【카리스마】
프랑스는 1차 십자군 최대 주력이었고 루이 9세는 두 번이나 십자군 원정 갔는데요

#415원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:18
>>411 즉 노르만족은 사파라고(착란)

>>412 과연, 사파란 반체제 운동가들이었군요.
#416Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 16:19


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사실 남장한 여자에게 왠지 모르게 끌리는 남자가 괜히 혼란스러워하고...

이거 꽤 자주 나오는 클리셰지?

#417원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:19
고드프루아, 레몽, 보두앵....
#418카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 16:19

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 【카리스마】
잉글랜드가 리처드 1세 한 번, 에드워드 1세가 태자 때 한 번이고 독일은 바르바로사가 불발된게 유일하니

프랑스는 십자군 최다 친정과 중추적 입장 보유 중

#419카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 16:20

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 【카리스마】
>>416ㅇㅇ자주 나오죠

#420원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:22
>>418 가장 핫하다 여겨지는 3차 십자군의 영향 아니려나요.
#421레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-05 (수) 16:22

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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

(빼꼼)

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#422카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 16:23

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 【카리스마】
>>417오랜만의 이름들

#423카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 16:23

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 【카리스마】
하로 레폴

#424원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:23
솔직히 십자군전쟁 무슬림측 지휘관 하면 제일 먼저 튀어나오는 이름이 살라딘일테니(....)
#425레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-05 (수) 16:23

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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

헬로 카리, 잭

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#426카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 16:24

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 【카리스마】
>>420역시 그렇죠. 한국 인터넷에서는 1차보다 더 유명하고 잘 알려져 있으니

#427원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:24
안녕하세요, 아르노르씨. 오랜만에 뵙습니다.
#428카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 16:24

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                /__∠ ―‐ッ ―=≦ ノ/ニニ{  {― \.|   ̄
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 【카리스마】
바이바르스, 장기 : 크아아아아악

#429Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 16:25


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

안녕 레오폴트.

#430레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-05 (수) 16:25

             ___ >' ゙ ``
           /
              ./   /       \
           /    /   /  /    |  ∨
         ./     /   /__/|/_|_   / |  ∨
        /     /イ  ィ圻笊x j八 ー/_| /   |l
      /       :l|    V炒 ^  笊ミj/   |l
     ⌒ア       l|     |^~´  , ゞシ/    |l
      / /|   l|     |     ^~ム   八
     .//  .|/|  八   |   σ  /     /  \
          〈 j/  .\ 个ト  イ/j∧ /
          |     } ̄\{ 7 「≧=- _j/
          人   ノ    />=<    \
          .〈 ≫==ミ \/くi:i:i:i:i:i:〉  \  ∨
        /     ∨    ̄Ⅵi\  ` 、/
         |        ∨  ー≠\i:i:i\   ゙' ≪
        .〈|        }       Ⅵi:i:i\       寸
         〉     〈__ノ          Ⅵi:i:i∧       ∨
       /∧      {:         Ⅵi:i:i∧       }
        .{   ∧    { ∧        /}i:i:i:i:i:i}      八
     / /  ∧    ∨个ト .,__,. イ \i:i:i:i}  ー=≦
     .{   / ‘,   ∨            \/  |
    .人  /_____ ハ    ‘,              |
   ./  /  }   .∧   ‘,              |
   {      /

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

재활을 하고 있습니다 (뜬금포)

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#431Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 16:26


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

3차 십자군이 아무래도 이야기거리가 많으니까.

리처드, 살라딘......

#432레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-05 (수) 16:26

             ___ >' ゙ ``
           /
              ./   /       \
           /    /   /  /    |  ∨
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        /     /イ  ィ圻笊x j八 ー/_| /   |l
      /       :l|    V炒 ^  笊ミj/   |l
     ⌒ア       l|     |^~´  , ゞシ/    |l
      / /|   l|     |     ^~ム   八
     .//  .|/|  八   |   σ  /     /  \
          〈 j/  .\ 个ト  イ/j∧ /
          |     } ̄\{ 7 「≧=- _j/
          人   ノ    />=<    \
          .〈 ≫==ミ \/くi:i:i:i:i:i:〉  \  ∨
        /     ∨    ̄Ⅵi\  ` 、/
         |        ∨  ー≠\i:i:i\   ゙' ≪
        .〈|        }       Ⅵi:i:i\       寸
         〉     〈__ノ          Ⅵi:i:i∧       ∨
       /∧      {:         Ⅵi:i:i∧       }
        .{   ∧    { ∧        /}i:i:i:i:i:i}      八
     / /  ∧    ∨个ト .,__,. イ \i:i:i:i}  ー=≦
     .{   / ‘,   ∨            \/  |
    .人  /_____ ハ    ‘,              |
   ./  /  }   .∧   ‘,              |
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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

헬로 이스마엘.

재활을 하고 있다는 의미는 어장주로서 다시 활동하기 위해 재활용으로 만드는 세계관이 있다는 의미.

물론 제가 만들고 있는 세계관은 대부분 다이스님께 신탁받아서 만든거지만

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#433원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:26
>>428 바이바르스는 대몽골 전적이 더 유명할 거 같고 장기는 아들보다 평가가 박해 보이는 특징이(웃음)
#434레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-05 (수) 16:27

             ___ >' ゙ ``
           /
              ./   /       \
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      /       :l|    V炒 ^  笊ミj/   |l
     ⌒ア       l|     |^~´  , ゞシ/    |l
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     .//  .|/|  八   |   σ  /     /  \
          〈 j/  .\ 个ト  イ/j∧ /
          |     } ̄\{ 7 「≧=- _j/
          人   ノ    />=<    \
          .〈 ≫==ミ \/くi:i:i:i:i:i:〉  \  ∨
        /     ∨    ̄Ⅵi\  ` 、/
         |        ∨  ー≠\i:i:i\   ゙' ≪
        .〈|        }       Ⅵi:i:i\       寸
         〉     〈__ノ          Ⅵi:i:i∧       ∨
       /∧      {:         Ⅵi:i:i∧       }
        .{   ∧    { ∧        /}i:i:i:i:i:i}      八
     / /  ∧    ∨个ト .,__,. イ \i:i:i:i}  ー=≦
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    .人  /_____ ハ    ‘,              |
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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

저의 공방에서 하고 있는 자치주 이야기가 완결되면 할 것도 제가 지금 작성하고 있는 세계관의 이야기네요.

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#435원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:27
세계관은 다이스 아웃소싱이 제일(확신)
#436레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-05 (수) 16:28

             ___ >' ゙ ``
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              ./   /       \
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     ⌒ア       l|     |^~´  , ゞシ/    |l
      / /|   l|     |     ^~ム   八
     .//  .|/|  八   |   σ  /     /  \
          〈 j/  .\ 个ト  イ/j∧ /
          |     } ̄\{ 7 「≧=- _j/
          人   ノ    />=<    \
          .〈 ≫==ミ \/くi:i:i:i:i:i:〉  \  ∨
        /     ∨    ̄Ⅵi\  ` 、/
         |        ∨  ー≠\i:i:i\   ゙' ≪
        .〈|        }       Ⅵi:i:i\       寸
         〉     〈__ノ          Ⅵi:i:i∧       ∨
       /∧      {:         Ⅵi:i:i∧       }
        .{   ∧    { ∧        /}i:i:i:i:i:i}      八
     / /  ∧    ∨个ト .,__,. イ \i:i:i:i}  ー=≦
     .{   / ‘,   ∨            \/  |
    .人  /_____ ハ    ‘,              |
   ./  /  }   .∧   ‘,              |
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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

아, 이건 이렇게 해서 보여주는 쪽이 빠를려나

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#437카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 16:28

         ,.  ''^゚~~ ̄ ̄ ̄ ̄~~゚"''   .,
       /                  \
     /                        )冫
                  厂~゚^'' /^\―  _
.     {             ___/     /   \     - _
                  / /    /       ̄ ̄\    - _
.      \         /                \     - _
         \     //        |                    - _
               /  /   /|         |              - _
.            //   /   /{ノ|  |     |      |    \     ‐ _
.           /    ;′  Λ{ |  |     |      |      | ̄ ̄ ̄ ̄
        /  /    |   ////} |  |八           |
        / _/   || {///ノ | _,」 -―‐- ミ   |   |        |
      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
               { \{/} `''       /// Λ     |  |
                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
                /__∠ ―‐ッ ―=≦ ノ/ニニ{  {― \.|   ̄
           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
             /:::/ ―-  \      }>''^~ ̄  ∨::}     |
         /:::/  rへ \`┘    ;'゙          ∨    |
        ;::::::::{_/   `┘    /::            |    |\
          |::::::: |        /: /              |\     \
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          |::::::::::|   ....:::::::::::::::::: ′ |        ;′ ; |   \    |
          | ::::::: |/:::::::::::::::::::::::: |   |      ;  ,:: \      |
          | ::::: / ::::::::::::::::::::::::::::::|   | ___________ |  /;   \      |\
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          |:::::::{ ::::::::::::::::::::::::::::: 八  | :::::::::::::::::: |/::;′     |      |
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
>>433그 아들 누레딘은 또 아들이 더 유명하죠

#438Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 16:28


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

나는 다이스 굴려서 정하는것 도저히 못해먹겠더라.

창작을 해도-잘 안하는 편이지만- 한참 서서 빙빙거리다. '번뜩!'하는 타입이라서.

#439원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:28
....바이바르스 하면 대몽골 전적이 먼저 떠오르는 이유는 제 흥미 때문일지도(웃음)
#440Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 16:29


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
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     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
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       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

솔직히 다이스 테이블 구성은 나에게 너무 어렵다.

#441레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-05 (수) 16:29

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          |     } ̄\{ 7 「≧=- _j/
          人   ノ    />=<    \
          .〈 ≫==ミ \/くi:i:i:i:i:i:〉  \  ∨
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         |        ∨  ー≠\i:i:i\   ゙' ≪
        .〈|        }       Ⅵi:i:i\       寸
         〉     〈__ノ          Ⅵi:i:i∧       ∨
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        .{   ∧    { ∧        /}i:i:i:i:i:i}      八
     / /  ∧    ∨个ト .,__,. イ \i:i:i:i}  ー=≦
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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

anchor>1534242515>791-793

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#442레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-05 (수) 16:29

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    .人  /_____ ハ    ‘,              |
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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

세계관은 한국풍 판타지지만

특이할 점은 항우가 중원을 통일했습니다

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#443원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:30
>>437 불쌍한 아이(눈물)
#444원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:32
>>442 어라, 어쩐지 원 역사의 항우와는 많이 다른 거의 오리지널 인물일 거 같네요.
#445레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-05 (수) 16:32

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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>444 사실 다른 세계선임을 감안하면

이름만 같은 다른 인물이죠

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#446카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 16:33

         ,.  ''^゚~~ ̄ ̄ ̄ ̄~~゚"''   .,
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                  厂~゚^'' /^\―  _
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        /  /    |   ////} |  |八           |
        / _/   || {///ノ | _,」 -―‐- ミ   |   |        |
      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
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                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
                /__∠ ―‐ッ ―=≦ ノ/ニニ{  {― \.|   ̄
           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
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         /:::/  rへ \`┘    ;'゙          ∨    |
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 【카리스마】
>>439 사실 저도 그래요. 역시 훌라구가 직접 아인 잘루트에서 붙었다면 어땠을지 궁금

그리고 리처드 얘기 나와서 말이지만 흔히 십자군 시절이 리즈로 여겨진 바와 달리

리처드 군사 커리어가 가장 절정에 달하고 준수한 건 원정에서 귀환 후 노르망디 탈환전이란

말을 어디선가 들었습니다

#447레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-05 (수) 16:34

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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

서양사는 약해서

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#448원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:35
>>445 역시 그렇군요.

>>446 크흑, 칠왕국 통일 이후 영국의 역사는 배우지 못해서...!
#449Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 16:35


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
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      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
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    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

>>441 오우 판타지-

#450레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-05 (수) 16:35

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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>449 YES YES YES


YES! (죠죠풍)

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#451레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-05 (수) 16:36

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          人   ノ    />=<    \
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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

그래서 첫 재활용 어장이자 다시 새롭게 탄생하자는 의미에서 시작하는건

한국풍 판타지 세계관입니다.

물론 크툴루 신화 세계관도 섞여있습니다만 그건 부지 주는 아니므로...

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#452원아이드잭◆Za2pR918yg(5006202E+6)2018-09-05 (수) 16:36
어음, 그런데 내일 아침 일찍부터 강의가 있어서 저는 이만 물러나겠습니다. 감상은 내일 저녁에서 밤쯤에 올리도록 해 보겠습니다.

그럼 모두 좋은 밤 되시길.
#453이름 없음(875331E+67)2018-09-05 (수) 16:36
조조의 기묘한 사화(아무말)
#454레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-05 (수) 16:37

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          |     } ̄\{ 7 「≧=- _j/
          人   ノ    />=<    \
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         |        ∨  ー≠\i:i:i\   ゙' ≪
        .〈|        }       Ⅵi:i:i\       寸
         〉     〈__ノ          Ⅵi:i:i∧       ∨
       /∧      {:         Ⅵi:i:i∧       }
        .{   ∧    { ∧        /}i:i:i:i:i:i}      八
     / /  ∧    ∨个ト .,__,. イ \i:i:i:i}  ー=≦
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    .人  /_____ ハ    ‘,              |
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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>452 잘 가요 잭

>>453 스탠드도 잘만하면 있을지도 모른다

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#455카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-05 (수) 16:39

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                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
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 【카리스마】
판타지 세계관인가요.

흐음 재미있어보이는데 저도 시간이 좀........

내일 시간 날 때 읽고 의견 정리해 볼께요

#456Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-05 (수) 16:39


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

좋은 밤 되기를 잭.

#457레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-05 (수) 16:39

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     .//  .|/|  八   |   σ  /     /  \
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          |     } ̄\{ 7 「≧=- _j/
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         |        ∨  ー≠\i:i:i\   ゙' ≪
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     / /  ∧    ∨个ト .,__,. イ \i:i:i:i}  ー=≦
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    .人  /_____ ハ    ‘,              |
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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>455 뭐 시간이 시간이니

잘 자요 카리스마

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#459카리스마◆B7W5TnZ3wk(207091E+61)2018-09-06 (목) 03:04

         ,.  ''^゚~~ ̄ ̄ ̄ ̄~~゚"''   .,
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 【카리스마】
흐음 점심은 뭘 먹을까

#460이름 없음(34899E+60)2018-09-06 (목) 03:10
굿 에프터눈 칼있으마
#461카리스마◆B7W5TnZ3wk(6580444E+6)2018-09-06 (목) 03:10

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 【카리스마】
굿 애프터눈 무명참치

#462카리스마◆B7W5TnZ3wk(813803E+64)2018-09-06 (목) 03:23
Attachment

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 【카리스마】
로마 좀 그만 괴롭혀라, 로마가 너네 친구니?

#463카리스마◆B7W5TnZ3wk(813803E+64)2018-09-06 (목) 03:31

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 【카리스마】
사실 로마, 특히 서로마는 말기로 갈수록 기독교 영향이 강해지면서 방탕함과는 반대로 갔다는 건 안 비밀.

#464이름 없음(34899E+60)2018-09-06 (목) 03:31
이젠 하다못해서 로마 이야기를 꺼내냐 성태야?(헛웃음)
이 사람은 이거 하늘에다 침뱉는 꼴이라는것도 모르겠죠?
#465카리스마◆B7W5TnZ3wk(813803E+64)2018-09-06 (목) 03:33

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 【카리스마】
꺼무위키 보니 개신교도네요.

로마가 기독교 때문에 망했다는 구시대 학설이 아직도 유행중인 이유 중 하나가 저럼 인간들 아닐까

#466카리스마◆B7W5TnZ3wk(813803E+64)2018-09-06 (목) 03:36

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 【카리스마】
고통받는 제국을 구하려고 온갖 애를 다 쓴 디오클레티아누스, 콘스탄티누스, 테오도시우스가 하늘에서 통곡한다

#467이름 없음(2638575E+5)2018-09-06 (목) 03:53
제발 로마는 내버려두자(쓴웃음)
#468이름 없음(7291586E+6)2018-09-06 (목) 04:07
그러고보니 한국에서 로마 멸망 사유에 관한 편견이라고 해야하나, 고정 관념이 있던데.
#469이름 없음(7177088E+5)2018-09-06 (목) 04:13
누구는 기독교 때문에 망했다고 주장하고, 누구는 타락해서 망했다고 주장하고, 아주 개판이여
#470기간테스 맘마 로마누스◆gWstogoTIc(3938808E+6)2018-09-06 (목) 04:14

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▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼

로마가 망한 이유는

지배자들이 맛이 가서가 아닌가.

거기에 군대가 맛이 가고.

한국이랑 비슷하긴 하네.

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#471기간테스 맘마 로마누스◆gWstogoTIc(3938808E+6)2018-09-06 (목) 04:16

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▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼

문제는 자한당쪽이 멸망자들이라는거지만

이런 콤모두스랑 칼리굴라 같은 새끼들

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#472이름 없음(7177088E+5)2018-09-06 (목) 04:16
그보다는 야만족들의 문명수준 발달, 아우구스투스식 제정 체계의 약점, 여전히 해결되지 못한 잦은 내전, 부실한 행정의 콜라보레이션이지
#473랑엔슈베르트◆TXSGpzhzng(375978E+59)2018-09-06 (목) 04:24
>>470 역사 잡담판에 정떡은 좀!
#474이름 없음(9007549E+6)2018-09-06 (목) 04:24
교회 쪽에서는 로마의 멸망 원인을 사치와 방탕으로 꼽는 경향이 있죠. 로마의 타락 - 로마의 멸망 - 교회 중심의 질서 수립 으로 '아름답게' 나오는 스토리 텔링을 위해서라도, 교회의 권위를 드높이기 위해서 그 쪽으로 서술하고 있는 면이 큽니다.

사실 기독교가 로마의 국교가 되는 것은 테오도시우스1세 때였고, 멸망한 것은 서로마 한정이었지 동로마는 그 후로도 계속 존속했죠. 서로마의 멸망 = 고대 로마의 멸망 이라고 보는 시각은 동로마를 로마로 인정하지 않는 서유럽 쪽 역사관이고(그래야 '망한'로마를 부활시킨다는 명목으로 자기네 마음대로 로마 황제를 세운 게 정당화되므로), 서로마와 동로마의 체제는 칼로 자르듯이 명확하게 분리된 것도 아니었습니다.

동로마 사람들 입장에서 '로마가 멸망했다'는 건 무슨 풀 뜯어먹는 소리도 아니고 황당무계한 것으로 밖에는 보이질 않았겠죠. 서쪽 영토를 상실했다고 해도 아직 영토 절반은 유지하고 있었는데 뜬금없이 '너네 나라 망했어'라는 소리를 듣는다면...
#475이름 없음(9007549E+6)2018-09-06 (목) 04:25
>>471 전에도 이야기 한 적이 있는 것 같은데 로마는 정치 이야기 할 거면 남산으로 가지? 여기 어장 룰을 모르는 것도 아니고.
#476기간테스 맘마 로마누스◆gWstogoTIc(3938808E+6)2018-09-06 (목) 04:26

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              /: : : : : :} }ニア          |     __マ=ハ: : \ : : : i
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▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼

흐응

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#477카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 07:34

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 【카리스마】
흐으으으음 점심 후 사라졌더니 그사이 이야기가 있었군요

#478카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 07:36

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 【카리스마】
당사자들이 없어서 얘기하기가 좀 그런데

#479기간테스 맘마 로마누스 모빌레◆gWstogoTIc(5891239E+6)2018-09-06 (목) 07:37

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                          , . : : :^ 、〕iト r-ミ __
                     ィi〔ア: :,: : : : : : :i: : : : : :マ\〕iト
                    ィi〔/ア }: : / : : : : : |: : : :|: : {ヽ \  〕iト
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                 /      ア:, : : : : |斗=ミ: :ハィチ笊: }: :.}ハ     /
               ∨    /: : {: : : : :.{v少 ´  ゞ '/イ: :/: : \ ,
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                ゝ f: : : : :/: : ≧=‐介s。    イ}: : :/: ∧: : : :ハ
                  八: : : /: : :∧: : :{  ‐≧≦‐ ,: : /‐‐、∧: : : :}
                    ヽ /: : :r辷',: : 乂ミ    /: / /ニミ〕iト从
                 , : : :rr‐=ニ∧: : ィi〔<辷ィi〔 〕iト‐=ニ二} }: : :〕iト、
                /: : : :{ }‐=ニア ⌒    、,      `寸_} }\: : : : :ヽ
              /: : : : : :} }ニア          |     __マ=ハ: : \ : : : i
             , : : : : : : / ハ〉: {, ---------- ‐=ニニニニ=‐}ニ} } : : : \ : {
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         _ア: : : : : :./: : : : :乂)_八‐=ニニニニ=‐人‐=ニニ=‐イニハ: : : : : : : : : \
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     ,    /: : : :/: : : : : : : : :/:Ⅵニニニニニニニニ二二|=|=‐: : : 〕iト、: : : : : : : : :.,\
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#480카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 07:40

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 【카리스마】
그런데 로마가 지배자가 맛이가서 망했다고 하긴 좀 그렇죠.

디오클레티아누스, 콘스탄티누스, 테오도시우스가 얼마나 고생해서 제국이 다음 천년을 살아갈 기틀을 마련했는데

그리고 군대 역시 제국의 힘이 반의 반토막 이하일 때조차 아틸라를 카탈라우눔에서 패퇴시킬 힘은 있었답니다?

#481카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 07:40

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 【카리스마】
하로 롬

#482카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 07:42

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 【카리스마】
제국이 분해되는 과정은 하나로 단정짓기에는 너무 복잡한 요소가 많은 것

한 세계를 수백년간 지배한 제국이라면 더더욱

#483이름 없음(9987196E+6)2018-09-06 (목) 07:42
콘스탄티누스 대제면 로마 후기 통치자들 중에선 한손가락 안에 반드시 꼽힐 괴물이지
#484카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 07:44

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 【카리스마】
로마 후기는 물론이고, 로마 이 천년사, 심지어 세계사 전체를 봐도 그 중요도가 떨어지지 않죠

#485카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 07:45

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 【카리스마】
이루 천년의 제국의 기틀이 될 도시를 세웠고, 이 천년을 넘어갈 종교를 받아들인 황제

#486이름 없음(2638575E+5)2018-09-06 (목) 07:45
보통 한 천년쯤 간 나라면 그게 당연히 있어야 한다는 인식적 관성만으로도 백년 정도는 더 가는 거 같다는 느낌.
#487카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 07:48

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 【카리스마】
사실 동로마라는 일관된 국가는 1204년에 붕괴했고 이후는 후계국가들의 관성이라는 시각도 있긴하죠

#488이름 없음(9987196E+6)2018-09-06 (목) 07:50
동로마 정부는 1204년에 파괴됐다고 주장했던 사람이 트레드골드였던걸로 기억하는데
#489카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 07:50

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 【카리스마】
비교적 과정이 뚜렷한 동로마의 멸망에 비해 서로마의 붕괴는 좀 더 학계의 고민거리가 된 느낌

멸망 수십년전 이미 도시국가로 전락한 동로마와 달리 서로마는 형식적으로는 꽤 직전까지

영토국가로서의 명맥은 잇고 있었기에 갑작스러운 붕괴라는 이미지가 더 강한 것 같네요

#490카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 07:51

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 【카리스마】
트레드골드라.......그럴만하드는 기분도 드네요(쓴웃음)

#491이름 없음(1462152E+6)2018-09-06 (목) 07:51
3차 십자군 이후 시간이 지날 수록 베네치아와 비슷한 이탈리아식 도시국가들의 정치 체제와 비슷해져갔다 하니까 중원왕조처럼 후계국가들이 관성으로 로마 국호 유지한 거 같기도 하고
#492이름 없음(1462152E+6)2018-09-06 (목) 07:53
그리고 서로마의 멸망은 훈족보다는 반달족의 세력 확장이 더 큰 원인 아닐까 생각이 드는 중
#493카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 07:54

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 【카리스마】
다만 본인들도, 주변도 그 칭호를 단순한 허세나 사칭으로 여기지는 않았으니까요.

괜히 메메드가 룸 카이세리 칭호를 주장한게 아니죠

#494카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 07:55

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 【카리스마】
훈은 아틸라의 순간 포스가 너무 커서 그렇지 제가 본 저서들도 대부분 결정적 요인으로는 안 보더군요.

물론 타입문에서는 로마 멸망의 원인이랍니다

#495기간테스 맘마 로마누스 모빌레◆gWstogoTIc(5891239E+6)2018-09-06 (목) 07:56

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                          , . : : :^ 、〕iト r-ミ __
                     ィi〔ア: :,: : : : : : :i: : : : : :マ\〕iト
                    ィi〔/ア }: : / : : : : : |: : : :|: : {ヽ \  〕iト
                ィi〔 rァ'  /: /: : :i: : :l: : : :|: : : :|: :八:ハ  ≧s。(
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                 /      ア:, : : : : |斗=ミ: :ハィチ笊: }: :.}ハ     /
               ∨    /: : {: : : : :.{v少 ´  ゞ '/イ: :/: : \ ,
                  ∨  , : : : : 八: :\ハ  、  ' ,  ア:/}: :{ : : \
                ゝ f: : : : :/: : ≧=‐介s。    イ}: : :/: ∧: : : :ハ
                  八: : : /: : :∧: : :{  ‐≧≦‐ ,: : /‐‐、∧: : : :}
                    ヽ /: : :r辷',: : 乂ミ    /: / /ニミ〕iト从
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                /: : : :{ }‐=ニア ⌒    、,      `寸_} }\: : : : :ヽ
              /: : : : : :} }ニア          |     __マ=ハ: : \ : : : i
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 i: : : : : : : : : : :.i/    (∧: : :/ニ二二|ニニニニ二二二二|ニニ,|ニ==‐: : : : : : : :|: : : : : : : : : :|
 |: : : : : : : : : : :.| r<  乂\ {ニニニ二|ニニニニ二二二二|ニニ,|ニニ=‐: : : : : : :.:|: : : : : : : : : :|
▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼

로마 아에테르나

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#496카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 07:57

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 【카리스마】
그러고보니 반달리즘이란 단어가 있지만 정작 반달족이야말로 벨리사리우스의 로마 원정군에게

반달리즘을 당해서 기록이 얼마 남지 않았다는 역사의 아이러니

#497카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 08:01

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 【카리스마】
유스티니아누스가 흑사병을 겪지 않고 이탈리아를 최소한 형식적으로나마

다시 제국의 영토로 끌어들였다면 서로마 멸망은 제국의 멸망이 아니라

일시적인 서부 영토 상실 정도로 이야기되지 않았을까하는 생각도

#498카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 08:09

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 【카리스마】
그리고 뭐.....여기서 어지간한 정치 이야기는 허용합니다.

다만 수위와 표현의 방법을 주의해주시길

#499카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 08:19

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 【카리스마】
저도 자주 저지르는 잘못이지만 정치 이야기 자체보다 그 표현 방법이 논쟁을 일으키곤 하니까요

#500카리스마◆B7W5TnZ3wk(2154444E+6)2018-09-06 (목) 08:55

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 【카리스마】
저녁 먹자

#501이름 없음(6978217E+6)2018-09-06 (목) 08:56
저녁은 실로 중요!
#502카리스마◆B7W5TnZ3wk(2154444E+6)2018-09-06 (목) 09:11

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 【카리스마】
그럭저럭 맛있

#503이름 없음(3812548E+6)2018-09-06 (목) 09:13
점심은 남유럽풍 부페.
#504카리스마◆B7W5TnZ3wk(6366545E+5)2018-09-06 (목) 09:17

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 【카리스마】
남유럽......이탈리아는 가본적 있어요.

거기 음식 맛있음

#505카리스마◆B7W5TnZ3wk(6366545E+5)2018-09-06 (목) 09:20

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 【카리스마】
이탈리아와 프랑스는 맛있는 게 없다고 불평할 일은 없을 것

#506카리스마◆B7W5TnZ3wk(2154444E+6)2018-09-06 (목) 09:27

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 【카리스마】
흐으으으으으음

#507카리스마◆B7W5TnZ3wk(2154444E+6)2018-09-06 (목) 09:30

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 【카리스마】
오늘 저녁에는 뭐할까

#508Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 09:38


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

사람은 있을까나? 이스마엘이야.

#509카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 09:43

         ,.  ''^゚~~ ̄ ̄ ̄ ̄~~゚"''   .,
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.     {             ___/     /   \     - _
                  / /    /       ̄ ̄\    - _
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.            //   /   /{ノ|  |     |      |    \     ‐ _
.           /    ;′  Λ{ |  |     |      |      | ̄ ̄ ̄ ̄
        /  /    |   ////} |  |八           |
        / _/   || {///ノ | _,」 -―‐- ミ   |   |        |
      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
               { \{/} `''       /// Λ     |  |
                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
                /__∠ ―‐ッ ―=≦ ノ/ニニ{  {― \.|   ̄
           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
             /:::/ ―-  \      }>''^~ ̄  ∨::}     |
         /:::/  rへ \`┘    ;'゙          ∨    |
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 【카리스마】
하로 마엘

반응은 늦을겁니다 아마도

#510Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 09:46


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

그리고 으음. 로마와 세금이라...

아니 뭐 하고싶으신 말씀은 대충 알 것 같다만 그건 여기서 논하지는 말고.

솔직히 저 역사를 제멋대로 해석해서 자기 하고싶은 말에 써먹는게 하루이틀 일도 아니고 뭐.

#511Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 09:48


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
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누누히 말하지만 일반인의 역사 지식은 역덕 기준으로 굉장히 처참하다.

보통 사람들에게 역사란건 그저 막연하게 교훈적이고 중요한 것 그 이상도 그 이하도 아니니까.

#512카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 09:49

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 【카리스마】
원래 역사는 봉인거에요

#513카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 09:50

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 【카리스마】
아예 모르는 일반인들은 오히려 얘기 안하니까 나은데 저런 정치인들처럼 자칭 타칭

지식인들이나 엘리트들이 이상하게 인용해서 머리 아프게 하는 일이 많기는 하죠

#514Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 09:51


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뭐 지식인 엘리트만 그런가-

솔직히 조금 있어보이려고 어디서 들은 그럴듯한 역사 썰좀 가미하는건 누구나 하는 짓이니까.

#515Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 09:52


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어쩔수 없지.

역사를 잊은 민족에게 미래가 없을지는 몰라도 역사를 잊은 개인은 잘먹고 잘 살수 있느니까(쓴웃음)

#516카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 09:54

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 【카리스마】
꺼무위키에서 한 마디

맥아더 : 노병은 죽지 않는다, 사라질 뿐이다.

그러나 노병들을 전차로 밀어버린 사람이 할 말은 아니다(...)

#517에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0981573E+6)2018-09-06 (목) 09:57
뀨뀨꺄꺄!
#518Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 09:58


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
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        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
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      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
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으음 내 기억에 재치있지는 않아도 신랄했던 말이라면.

"그가 살아돌아와 숙청할 일은 없지만, 그가 이끈 국가적 승리를 곱씹어보는 건 여전히 유쾌한 추억팔이"

스탈린 문서였던가.


>>516 이게 언행불일치라는거지?

#519카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 09:58

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 【카리스마】
하로 레네 >>236

#520Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 09:58



        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
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       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
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        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
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        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
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      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
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안녕 에이레네.

#521에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0981573E+6)2018-09-06 (목) 10:00
반가움!
그리고 >>235가 좋네요!
끼요오오옷!
#522카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:00

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 【카리스마】
맥아더는 평이 무지 갈리는 인물.

오만한만큼 천재였던 희대의 지휘관으로 보는 사람도,

오만방자하고 허세로 과대평가된 구시대 군인으로 보는 사람도 있습니다

물론 오만하다는건 아무도 부정안함. 일부 한국인들 빼면요

#523이름 없음(8495759E+6)2018-09-06 (목) 10:03
천재인 건 맞는데 그양반 전성기는 1차대전~보너스 군대 전까지가 아니었을까 싶은 생각이 종종.

꺼무위키발이지만 파벌 문제에서 손해를 보는 입장이었다면 스스로를 어필하기 위한 자기과시가 나중엔 습관이 되서 과도해졌다는 식도 가능합나다만....
#524카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:03

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 【카리스마】
어차피 한국에서는 인천상륙작전 이전의 맥아더는 관심 아웃이기도 하고요

#525이름 없음(9007549E+6)2018-09-06 (목) 10:04
한 가지 확실한 것은 로마가 망한 원인은 포퓰리즘 때문도 아니었고, 세금중독 때문도 아니었고, 476년에 멸망한 것도 아니란 겁니다. 1453년에 로마가 멸망했다고 하면 그건 정답이라고 할 수 있겠지만 로마 멸망 시점을 476년으로 말하는 것은 동로마를 부정하려는 역사왜곡.
#526카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:04

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 【카리스마】
1차대전이 리즈시절리었다는건 분명하죠.

문제는 희대의 잭팟 인천 때문에

#527에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0981573E+6)2018-09-06 (목) 10:05
솔직히 처음에 인천 말고는 아는 게 없었기에 마카사 아저씨가 1차세계대전에서까지 장성이었단 걸 알고는 옴마야 했지요
#528Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 10:06



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쇼맨십 만큼은 확실히 굉장할지도(아무말)

#529이름 없음(8495759E+6)2018-09-06 (목) 10:06
동로마를 부정한다는 의미에서 476년 멸망이 비판을 받지만 서유럽 전역에서 끝까지 영토국가로 남아있던 서로마가 풍비박산났다는 점에서는 그래도 476년이 지워질 수도 없는 것.
#530에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0981573E+6)2018-09-06 (목) 10:08
그나저나 아직도 로마 멸망 드립은 유효한가(한숨)
저 드립 1500년 전부터 써먹던 드립인데

아, 포퓰리즘 운운 말고요
#531이름 없음(8495759E+6)2018-09-06 (목) 10:08
이탈리아 반도만큼은 끝까지 영토로서 가지고 있었고 갈리아에도 상당한 세력이 남아서 수아송 왕국으로 버텨보려고 할 정도로 남아있었던 게 멸망 당시의 서로마이까....

모두 휙 하고 날라갔지만.
#532카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:09

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 【카리스마】
맥아더는 발음은 분명 매카서 정도지만 이제 고유명사 취급이라

#533카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:10

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 【카리스마】
로마 멸망 관련 담론은 역덕들 사이에서조차 10년 전에는 저 수준과 크게 다르지 않았을 정도니까요

#534에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0981573E+6)2018-09-06 (목) 10:13
사실 476년 멸망도 나름 그리 말할 수가 있는게 통일세계의 붕괴라는 포스트 아포칼립스적 충격이 임한 시기가 그 때이니 그런 말이 안 나올 수가
#535Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 10:13



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아 그리고 사진빨도 제법 잘 받는 사람이라고 생각한나 (아무말)

#536이름 없음(1462152E+6)2018-09-06 (목) 10:15
정작 서로마가 부활 못한 건 오도아케르의 황제 폐위보다는 이후 고트족들의 왕국들이 서로마 영토 여기저기에 건국된 게 더 크지 않나 싶지만
#537이름 없음(8495759E+6)2018-09-06 (목) 10:15
로마제국의 붕괴 전후는 정말로 아포칼립스 그 자체였으니까요. 차라리 황건적과 삼국지가 들어섰던 후한말이 나은 지경이니.

겨우 알맹이를 건져낸 동로마도 헥헥대면서 생존한 감이 있고...
#538카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:17

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 【카리스마】
제가 아는 한국의 맥아더 평전 사진은 모두 똑같은 사진입니다

http://m.aladin.co.kr/m/mproduct.aspx?ItemId=85951312

이거랑 같은 사진이죠

#539카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:18

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 【카리스마】
하나의 세계가 와해됐다는 의미에서 476년 정도의 충격은 남송 멸망 때나 비교할 수 있지 않을까요.

#540Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 10:19



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지중해 세계의 붕괴라고 할 만한 일이었으니까.

#541에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0981573E+6)2018-09-06 (목) 10:19
유럽이 은근 세기말적 사건을 많이 겪었지요
근성있는 분들이여
#542이름 없음(1462152E+6)2018-09-06 (목) 10:19
서로마의 멸망은 서진의 멸망과 비슷하지 않나

이민족들의 잦은 침략과 내부에서의 정치인들의 부정부패와 정치 다툼으로 끝내는 제국의 본래 발원지를 잃고 반대편으로 쫓겨난것가지 완전 판박이
#543이름 없음(1462152E+6)2018-09-06 (목) 10:21
서진 설립 이전 후한말 산ㅁ국시대를 군인 황제 시대나 군단장들의 군웅할거로 보면 완전 판박이... 읍읍!!
#544카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:21

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 【카리스마】
확실히 가장 유사한건 영가의 난이지만요.

#545Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 10:24



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창작물이라면 476년에 "시대가 끝났군..." 같은 말 해 주는 캐릭터 한 명은 반드시 등장할 것(아무말)

#546카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:24

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 【카리스마】
그런데 서롬과 동롬은 당시 이미 이중 정부로 꽤 갈라져 있던게 사실이라

서로마의 ‘제국 정부’의 와해가 서유럽권에는 세계 멸망급 충격인것도 사실이죠

#547레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 10:24

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        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

스탠드전도 재미있고 파문전도 재미있지만

개인적으로 죠셉의 전성기 2부도 좋아합니다 (뜬금포 등장)

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#548레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 10:25

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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

최근 4부에 꽂혀있다... (데롱)

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#549카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:25

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 【카리스마】
이후 동롬이 수복에 성공했다면 단기 쇼크로 끝났겠지만 동롬 자신이 포카스의 광기로 한 번,

그 후 사막의 열풍에 휩쓸려 두 번 멸망 위기를 겪으며 겨우 목숨 부지했으니

#550Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 10:26



        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
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안녕 레오폴트.

#551에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0981573E+6)2018-09-06 (목) 10:26
압둘!(반가움!)
#552카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:26

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      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
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 【카리스마】
하로 아르노르 전 3부 파

#553레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 10:27

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         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
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        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
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        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
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      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
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      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

헬로 카리, 이스마엘, 에이레네

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#554레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 10:28

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                              | |
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          ,ィ^/     /  ,       ∨ \
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       {::::::_/::::ハ  ̄ /,   | /__/_ /  :ハ :.  '.
       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
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      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
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   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
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   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

후훗… 그,뭐라고 말해야할까… 천박하지만…

X기,해버리고 말았지 뭡니까?

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#555이름 없음(0479413E+5)2018-09-06 (목) 10:28
......
#556레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 10:28

                          \ 、
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       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
    ∧  T」 {」   イ ∨   /         ∧_/、_
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   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

요즘 키라 요시카게에 꽂혀 있는 중

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#557에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0981573E+6)2018-09-06 (목) 10:29
로드롤러다!!!
#558Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 10:29



        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

특히나 더 좋아한다거나 하는 쳅터는 없네-

#559레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 10:29

                          \ 、
                              | |
                   ____     }/
            /⌒>   /⌒>¨¨ヽ/'__
          ,ィ^/     /  ,       ∨ \
       _/':::/、__   /    / ,  /   :|   ヽ
       {::::::_/::::ハ  ̄ /,   | /__/_ /  :ハ :.  '.
       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
    ∧  T」 {」   イ ∨   /         ∧_/、_
    / ∧     / {_∧    \        /| \:{
   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>555 아, 저거는 죠죠 4부에 나오는 대사입니다.

제가 말한거 아니고.

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#560Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 10:30



        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

킬라퀸은 상당히 좋아하는 스탠드.

순간 서번트(..)라고 적을 뻔 했어.

#561카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:30

         ,.  ''^゚~~ ̄ ̄ ̄ ̄~~゚"''   .,
       /                  \
     /                        )冫
                  厂~゚^'' /^\―  _
.     {             ___/     /   \     - _
                  / /    /       ̄ ̄\    - _
.      \         /                \     - _
         \     //        |                    - _
               /  /   /|         |              - _
.            //   /   /{ノ|  |     |      |    \     ‐ _
.           /    ;′  Λ{ |  |     |      |      | ̄ ̄ ̄ ̄
        /  /    |   ////} |  |八           |
        / _/   || {///ノ | _,」 -―‐- ミ   |   |        |
      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
               { \{/} `''       /// Λ     |  |
                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
                /__∠ ―‐ッ ―=≦ ノ/ニニ{  {― \.|   ̄
           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
             /:::/ ―-  \      }>''^~ ̄  ∨::}     |
         /:::/  rへ \`┘    ;'゙          ∨    |
        ;::::::::{_/   `┘    /::            |    |\
          |::::::: |        /: /              |\     \
          | :::::: |     ....::::::::::::/             | 「 \
          |::::::::::|   ....:::::::::::::::::: ′ |        ;′ ; |   \    |
          | ::::::: |/:::::::::::::::::::::::: |   |      ;  ,:: \      |
          | ::::: / ::::::::::::::::::::::::::::::|   | ___________ |  /;   \      |\
          | :::: ; ::::::::::::::::::::::::::::::: |   (ニ=-‐‐-=ニ)/:;′    「\       |
          |:::::::{ ::::::::::::::::::::::::::::: 八  | :::::::::::::::::: |/::;′     |      |
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
3부 최고의 명대사는.....

이겼다! 3부 끝!(드립

#562에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0981573E+6)2018-09-06 (목) 10:30
3부의 로드무비스러움이나 1부의 괴기스러움이 좋은 거시다
#563레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 10:30

                          \ 、
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       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
    ∧  T」 {」   イ ∨   /         ∧_/、_
    / ∧     / {_∧    \        /| \:{
   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>557 『이 바이츠 더 더스트는,죠타로,너를 만나고 싶지 않다는 마음으로 발현한거다!

시간을 멈춰봐라! 몇초나 멈출수 있지?』

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#564에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0981573E+6)2018-09-06 (목) 10:32
히야- 내가 10초나 멈출 우 있다-
#565레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 10:33

                          \ 、
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          ,ィ^/     /  ,       ∨ \
       _/':::/、__   /    / ,  /   :|   ヽ
       {::::::_/::::ハ  ̄ /,   | /__/_ /  :ハ :.  '.
       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
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      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

내가 밥맛이라면, 자네는 꿀맛이란 말인가?

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#566Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 10:33



        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

꺼라위키를 둘러보다가 스탈린의 재미있는 한마딜 발견했다.

"히틀러와 함께라면 무적이었을텐데..."

솔직히 둘이 꿍짝이 맞으면 어찌될지 궁금은 하다.

#567레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 10:34

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        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>566 세계는 최악으로 변했을지도 모르지

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#568에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0981573E+6)2018-09-06 (목) 10:35
사실 히틀러는 꽤나 오랫동안 나팔수 내지 북치기 지망이긴 했지요
본인의 바람대로 나팔수 내지 북치기로 쭉 갈 수 있었다면 어땠을까 하는 느낌이네요. 히총통과 강철남의 조합은.
#569카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:36

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 【카리스마】
둘이 쿵짝이 맞으려면.......

우크라이나가 두 개가 되어야 한다는 사소한(?) 문제가 있군요

#570카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:36

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 【카리스마】
둘 다 우크라이나를 포기할 수 없으니

#571레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 10:36

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         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
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        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

우크라이나는 실로 중요

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#572카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:37

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      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
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.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
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               { \{/} `''       /// Λ     |  |
                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
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           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
             /:::/ ―-  \      }>''^~ ̄  ∨::}     |
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 【카리스마】
>>568이론상 최흉의 독재국가?

#573레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 10:37

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         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
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        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
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      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

흠, 실례가 안된다면 감상을 들을수 있을까요 카리?

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#574카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:37

         ,.  ''^゚~~ ̄ ̄ ̄ ̄~~゚"''   .,
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 【카리스마】
그리고 폴란드는 죽는다.

#575Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 10:37



        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

일단 히틀러가 러시아인이고 "위대한 러시아를 이끌 영도자"를 갈망한 사람이었다고 해야 둘을 엮을 수 있겠구만.

#576레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 10:38

                          \ 、
                              | |
                   ____     }/
            /⌒>   /⌒>¨¨ヽ/'__
          ,ィ^/     /  ,       ∨ \
       _/':::/、__   /    / ,  /   :|   ヽ
       {::::::_/::::ハ  ̄ /,   | /__/_ /  :ハ :.  '.
       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
    ∧  T」 {」   イ ∨   /         ∧_/、_
    / ∧     / {_∧    \        /| \:{
   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

그리고 스트레이 캣은 묘하게 매력적이야

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#577카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:40

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 【카리스마】
레폴의 세계관이라면 대부분은 문제없고 신화적인 느낌을 잘 구현한 편.

그러나 이 세계의 사람들은 부당한 것에 저항하는 정신을 가지고 ‘있다’고 설정하는 건 조금 고민해보세요.

이런식으로 작중 인물들 전체의 사고방식을 제한하는 건 후일 작품 전개에 방해되기 쉽습니다

#578카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:41

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      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
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.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
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                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
                /__∠ ―‐ッ ―=≦ ノ/ニニ{  {― \.|   ̄
           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
             /:::/ ―-  \      }>''^~ ̄  ∨::}     |
         /:::/  rへ \`┘    ;'゙          ∨    |
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          | ::::::: |/:::::::::::::::::::::::: |   |      ;  ,:: \      |
          | ::::: / ::::::::::::::::::::::::::::::|   | ___________ |  /;   \      |\
          | :::: ; ::::::::::::::::::::::::::::::: |   (ニ=-‐‐-=ニ)/:;′    「\       |
          |:::::::{ ::::::::::::::::::::::::::::: 八  | :::::::::::::::::: |/::;′     |      |
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                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
>>575 이 경우 유대인인 트로츠키는 또 몰락할듯(확신

#579Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 10:41



        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

그런데 그러면 레닌 아래에서 충성을 다하지 않았을까(아무말)

#580레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 10:41

                          \ 、
                              | |
                   ____     }/
            /⌒>   /⌒>¨¨ヽ/'__
          ,ィ^/     /  ,       ∨ \
       _/':::/、__   /    / ,  /   :|   ヽ
       {::::::_/::::ハ  ̄ /,   | /__/_ /  :ハ :.  '.
       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
    ∧  T」 {」   イ ∨   /         ∧_/、_
    / ∧     / {_∧    \        /| \:{
   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>577 흠, 과연

합당한 지적이네요. 감사합니다

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#581카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:42

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 【카리스마】
히틀러가 레닌의 후계자 중 한 명으로 트로츠키, 스탈린과 투닥투닥

#582레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 10:42

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         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
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         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
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      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
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   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

이 무슨 혼종

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#583카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:43

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        / _/   || {///ノ | _,」 -―‐- ミ   |   |        |
      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
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           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
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         /:::/  rへ \`┘    ;'゙          ∨    |
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 【카리스마】
또 다른 가능성은 히틀러가 공산당에 입대해 독일 공산당의 선전을 맡는 것.

그럼 독일 공산화의 일등 공신 정도는 가능하지 않았을까

#584Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 10:44



        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
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    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

볼셰비키가 정권을 잡도록 신묘한 정책을 술술 꺼내는 레닌의 정치참모 히틀러.

하지만 레닌은 항상 히틀러를 멍청하다고 까는 그런 관계(아무말)

#585레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 10:44

                          \ 、
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        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
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      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

아, 혼란하다 혼란해 (아무말)

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#586이름 없음(1462152E+6)2018-09-06 (목) 10:45
소련은 초강대국으로서 어떤 나라로든 변신할 수 있게 됐다!!!(메가톤맨 뇌)
#587카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 10:47

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 【카리스마】
어차피 레닌이 스스로 생각하길 자기보다 똑똑하다고 생각한 사람은 트로츠키뿐이었을걸요.

#588이름 없음(048595E+63)2018-09-06 (목) 10:51
Attachment
키라다 키라
#589Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 10:52



        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
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       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

뭐 트로츠키가 진짜 똑똑하긴 했지요...일단은.

#590레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 10:53

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                              | |
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       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
    ∧  T」 {」   イ ∨   /         ∧_/、_
    / ∧     / {_∧    \        /| \:{
   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>588 진짜 똑같네

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#591카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 11:01

         ,.  ''^゚~~ ̄ ̄ ̄ ̄~~゚"''   .,
       /                  \
     /                        )冫
                  厂~゚^'' /^\―  _
.     {             ___/     /   \     - _
                  / /    /       ̄ ̄\    - _
.      \         /                \     - _
         \     //        |                    - _
               /  /   /|         |              - _
.            //   /   /{ノ|  |     |      |    \     ‐ _
.           /    ;′  Λ{ |  |     |      |      | ̄ ̄ ̄ ̄
        /  /    |   ////} |  |八           |
        / _/   || {///ノ | _,」 -―‐- ミ   |   |        |
      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
               { \{/} `''       /// Λ     |  |
                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
                /__∠ ―‐ッ ―=≦ ノ/ニニ{  {― \.|   ̄
           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
             /:::/ ―-  \      }>''^~ ̄  ∨::}     |
         /:::/  rへ \`┘    ;'゙          ∨    |
        ;::::::::{_/   `┘    /::            |    |\
          |::::::: |        /: /              |\     \
          | :::::: |     ....::::::::::::/             | 「 \
          |::::::::::|   ....:::::::::::::::::: ′ |        ;′ ; |   \    |
          | ::::::: |/:::::::::::::::::::::::: |   |      ;  ,:: \      |
          | ::::: / ::::::::::::::::::::::::::::::|   | ___________ |  /;   \      |\
          | :::: ; ::::::::::::::::::::::::::::::: |   (ニ=-‐‐-=ニ)/:;′    「\       |
          |:::::::{ ::::::::::::::::::::::::::::: 八  | :::::::::::::::::: |/::;′     |      |
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
와우 진짜 닮았네요

#592Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 11:04



        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

#593Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 11:04



        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

코스프레? 합성?

#594카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 11:08

         ,.  ''^゚~~ ̄ ̄ ̄ ̄~~゚"''   .,
       /                  \
     /                        )冫
                  厂~゚^'' /^\―  _
.     {             ___/     /   \     - _
                  / /    /       ̄ ̄\    - _
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               /  /   /|         |              - _
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        /  /    |   ////} |  |八           |
        / _/   || {///ノ | _,」 -―‐- ミ   |   |        |
      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
               { \{/} `''       /// Λ     |  |
                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
                /__∠ ―‐ッ ―=≦ ノ/ニニ{  {― \.|   ̄
           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
             /:::/ ―-  \      }>''^~ ̄  ∨::}     |
         /:::/  rへ \`┘    ;'゙          ∨    |
        ;::::::::{_/   `┘    /::            |    |\
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          | :::::: |     ....::::::::::::/             | 「 \
          |::::::::::|   ....:::::::::::::::::: ′ |        ;′ ; |   \    |
          | ::::::: |/:::::::::::::::::::::::: |   |      ;  ,:: \      |
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                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
사실 러시아사 좀 읽고 싶은데 근처 도서관에 별로 없네요.

정작 러시아 혁명사는 찾아보면 있는......

#595Ishmael◆VuOxwdhJHw(2330245E+6)2018-09-06 (목) 11:13



        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

프랑스사는 없고 프랑스혁명사만 가득한 거랑 비슷한건가.

#596카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 11:17

         ,.  ''^゚~~ ̄ ̄ ̄ ̄~~゚"''   .,
       /                  \
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                  / /    /       ̄ ̄\    - _
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         \     //        |                    - _
               /  /   /|         |              - _
.            //   /   /{ノ|  |     |      |    \     ‐ _
.           /    ;′  Λ{ |  |     |      |      | ̄ ̄ ̄ ̄
        /  /    |   ////} |  |八           |
        / _/   || {///ノ | _,」 -―‐- ミ   |   |        |
      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
               { \{/} `''       /// Λ     |  |
                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
                /__∠ ―‐ッ ―=≦ ノ/ニニ{  {― \.|   ̄
           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
             /:::/ ―-  \      }>''^~ ̄  ∨::}     |
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          |::::::::::|   ....:::::::::::::::::: ′ |        ;′ ; |   \    |
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 【카리스마】
>>595비슷하네요.

#597카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 11:18

         ,.  ''^゚~~ ̄ ̄ ̄ ̄~~゚"''   .,
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.            //   /   /{ノ|  |     |      |    \     ‐ _
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        /  /    |   ////} |  |八           |
        / _/   || {///ノ | _,」 -―‐- ミ   |   |        |
      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
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.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
               { \{/} `''       /// Λ     |  |
                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
                /__∠ ―‐ッ ―=≦ ノ/ニニ{  {― \.|   ̄
           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
             /:::/ ―-  \      }>''^~ ̄  ∨::}     |
         /:::/  rへ \`┘    ;'゙          ∨    |
        ;::::::::{_/   `┘    /::            |    |\
          |::::::: |        /: /              |\     \
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 【카리스마】
영국이나 독일은 그래도 제법 국가 통사가 있는데 프랑스와 러시아는 혁명과 소련에 집중되는 편

#598Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 11:20



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어째서일까나.

확실히 두 사건이 -과장 좀 붙혀서- 현대 프랑스와 러시아를 만든 사건일지도 모르겠다만.

#599카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 11:23

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 【카리스마】
영국과 독일은 우리가 그들의 국가 구조를 본 땄기에 국가 전체에 관심이 있지만

프랑스는 우리와 겹치는 혁명에만, 러시아는 우리와 관계있는 소련에 집중된거 아닐까요

#600Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 11:26



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일리있네 확실히.

#601카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 11:33

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 【카리스마】
결국 현대 한국은 영국-미국-독일-일본의 여러가지를 본땃지

프랑스-러시아-이탈리아-스페인의 행정, 법률을 가져오지 않았으니까요

그래서 전자의 역사를 다루는 책은 많지만 후자는 별로 관심이 없는 듯

#602Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 11:39


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솔직히 우리에게 러시아=소련.인 감도 없잖아 있었으니 말이지.

#603카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 11:44

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 【카리스마】
그렇죠.

결국 우리의 입장에서 역사에 관심을 가지니까요

개인적으로 로마인 이야기가 히트 안했다면 이렇게 로마사 관련책이 많지 않았으리라 생각해요.

로마가 우리와 뭐 관계가 있는 것도 아니고

#604Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 11:46


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그나저나 소녀전선 일섭 매출이 나왔는데.

..혼자 자릿수가 다른데(...)

#605카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 11:47

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             /:::/ ―-  \      }>''^~ ̄  ∨::}     |
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          | ::::::: |/:::::::::::::::::::::::: |   |      ;  ,:: \      |
          | ::::: / ::::::::::::::::::::::::::::::|   | ___________ |  /;   \      |\
          | :::: ; ::::::::::::::::::::::::::::::: |   (ニ=-‐‐-=ニ)/:;′    「\       |
          |:::::::{ ::::::::::::::::::::::::::::: 八  | :::::::::::::::::: |/::;′     |      |
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                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
높게요? 낮게요?

#606Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 11:48


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

...높다. 한자리수 더.

#607카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 11:51

         ,.  ''^゚~~ ̄ ̄ ̄ ̄~~゚"''   .,
       /                  \
     /                        )冫
                  厂~゚^'' /^\―  _
.     {             ___/     /   \     - _
                  / /    /       ̄ ̄\    - _
.      \         /                \     - _
         \     //        |                    - _
               /  /   /|         |              - _
.            //   /   /{ノ|  |     |      |    \     ‐ _
.           /    ;′  Λ{ |  |     |      |      | ̄ ̄ ̄ ̄
        /  /    |   ////} |  |八           |
        / _/   || {///ノ | _,」 -―‐- ミ   |   |        |
      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
               { \{/} `''       /// Λ     |  |
                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
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          | ::::::: |/:::::::::::::::::::::::: |   |      ;  ,:: \      |
          | ::::: / ::::::::::::::::::::::::::::::|   | ___________ |  /;   \      |\
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 【카리스마】
사스 일본!(본받고 싶지는 않음

#608Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 11:52


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

과연 오타쿠와 가챠의 본고장이라고 해야하나...

이제 저기가 본섭인건가(아무말)

#609카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 12:01

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        /  /    |   ////} |  |八           |
        / _/   || {///ノ | _,」 -―‐- ミ   |   |        |
      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
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.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
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 【카리스마】
한섭만 해도 중섭을 압살해서 미치광이들이란 평가 받았었는데

이제 또 소전 페이팅 비행기가 늘겠군요

#610Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 12:07


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
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       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

이제 일본 총기들도 팍팍 추가되려나.

저정도 매출이면 서둘러서 추가하려고 들 것 같은데.

#611카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 12:11

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        / _/   || {///ノ | _,」 -―‐- ミ   |   |        |
      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
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          |::::::::::|   ....:::::::::::::::::: ′ |        ;′ ; |   \    |
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 【카리스마】
K2도 추가됐는데 충분히 추가하할만 하군요

#612Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 12:14


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

사실 100식을 오픈 기념으로 뿌리기는 했다고 하는데.

#613카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 12:20

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             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
               { \{/} `''       /// Λ     |  |
                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
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           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
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 【카리스마】
일단 누군가 장인이 소전 AA 만들고 싶은 욕망이 꽂히면 좋겠군요

#614Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 12:22


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

사실 100식은 꽤나 익숙하고 신세진 총.

주로 콜옵에서 말이지.

#615카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 12:26

         ,.  ''^゚~~ ̄ ̄ ̄ ̄~~゚"''   .,
       /                  \
     /                        )冫
                  厂~゚^'' /^\―  _
.     {             ___/     /   \     - _
                  / /    /       ̄ ̄\    - _
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               /  /   /|         |              - _
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        /  /    |   ////} |  |八           |
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.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
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                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
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                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
(FPS 게임하면 10초만에 죽는 사람)

#616Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 12:27


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

나도 싱글플레이밖에 잘 안해.

일단 떨어진 총 줍고보는 타입이라서 정말 100식에는 신세졌다(농담)

#617키니나리마스!◆fHySwknQec(911379E+57)2018-09-06 (목) 12:35

                      _____
                  . . .: .: .: .: .: .: .:>-  . .
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               |.:/|.:{.: .: .: /{.: 八.:.、 .: {\.:{\:. :V:八.: }.: .: .: .::{\
               |' |.:{.: .:i.::笊示ぅヽ{\{  ^笊示ぅ:Y^}:八.: . : : {  ::.
               |八.: {.:从 乂ツ      乂ツ}: }人.: :}' . : : {  ::.
               |.: .:)八:乂     ′     八/.: V/.: .: .:八  ::.
               }/.:/.: i: 込            イ: ∧.: .:V/.: .: .:..::.   ::.
             .: .: ' .: { .: .个: .   ゚   イ.: i.: /∧.: :V/.: .:、.: .::.  ::.
            .: .: {.: .: .: .: 八:rく }><: : {ヘ.: .: .: .::. .: V/.: .:\.::.. }:.
             '.: .::{.: .: .: 、.:_ノ{ 〈ノ   /  \.: .: .:. .: :v.: .: .: :\V/
                {.: .:八.: /  / _>、 __∧     人.: .::. .: :}.: .: .: .: .: \
           八.: { }:'   〈/⌒V:i:i:Vヘ   〈  ∨ハ.: 八.: .: .: .: .: .: .:.
             ヽ{/  :.       人:i:八 \__〉 /∧.: .:个\.:\.: .: .: }
             /   }/   /:i:i:i:}:i:i:∧   V/  v: ::|  ∧.: .:',.:/
             '      /   /:i:i:i:i:i:i}:i:/:i∧   :.    v :|  /∧.: .:V
           /     :{  ':i:i:i:i:i:i:〈:i:i:i:/:i∧  ',   }.: |、   }',.:}
             /     .:八 /:i:i:i:i:i:i:i:i:〉:i:i:i:/:i:ハ  }   i.: |.::\ /:∧/
현재 k-11출시 확정

#618Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 12:37


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
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      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

안녕 키니나리마스.

#619카리스마◆B7W5TnZ3wk(4171076E+5)2018-09-06 (목) 12:40

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       /                  \
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                  / /    /       ̄ ̄\    - _
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        /  /    |   ////} |  |八           |
        / _/   || {///ノ | _,」 -―‐- ミ   |   |        |
      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
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                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
하로우

#620키니나리마스!◆fHySwknQec(911379E+57)2018-09-06 (목) 12:44

                      _____
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               i.: .:' .: .: . : ┼-{.: .: .: .、.: .: 、─-V/.:}.: :v.: .: .: .:.、
               |.:/|.:{.: .: .: /{.: 八.:.、 .: {\.:{\:. :V:八.: }.: .: .: .::{\
               |' |.:{.: .:i.::笊示ぅヽ{\{  ^笊示ぅ:Y^}:八.: . : : {  ::.
               |八.: {.:从 乂ツ      乂ツ}: }人.: :}' . : : {  ::.
               |.: .:)八:乂     ′     八/.: V/.: .: .:八  ::.
               }/.:/.: i: 込            イ: ∧.: .:V/.: .: .:..::.   ::.
             .: .: ' .: { .: .个: .   ゚   イ.: i.: /∧.: :V/.: .:、.: .::.  ::.
            .: .: {.: .: .: .: 八:rく }><: : {ヘ.: .: .: .::. .: V/.: .:\.::.. }:.
             '.: .::{.: .: .: 、.:_ノ{ 〈ノ   /  \.: .: .:. .: :v.: .: .: :\V/
                {.: .:八.: /  / _>、 __∧     人.: .::. .: :}.: .: .: .: .: \
           八.: { }:'   〈/⌒V:i:i:Vヘ   〈  ∨ハ.: 八.: .: .: .: .: .: .:.
             ヽ{/  :.       人:i:八 \__〉 /∧.: .:个\.:\.: .: .: }
             /   }/   /:i:i:i:}:i:i:∧   V/  v: ::|  ∧.: .:',.:/
             '      /   /:i:i:i:i:i:i}:i:/:i∧   :.    v :|  /∧.: .:V
           /     :{  ':i:i:i:i:i:i:〈:i:i:i:/:i∧  ',   }.: |、   }',.:}
             /     .:八 /:i:i:i:i:i:i:i:i:〉:i:i:i:/:i:ハ  }   i.: |.::\ /:∧/
안녕하세요! 이스마엘님 카리스마님

#621Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 12:47


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
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=====================[이스마엘]=======================================

인터넷 돌아다니다 공포영화 캐릭터 TS 피규어 시리즈를 발견.

프레디 크루거, 제이슨 부히스, 처키....이야 어지간한건 다 나왔구만.

#622키니나리마스!◆fHySwknQec(911379E+57)2018-09-06 (목) 12:49

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               }/.:/.: i: 込            イ: ∧.: .:V/.: .: .:..::.   ::.
             .: .: ' .: { .: .个: .   ゚   イ.: i.: /∧.: :V/.: .:、.: .::.  ::.
            .: .: {.: .: .: .: 八:rく }><: : {ヘ.: .: .: .::. .: V/.: .:\.::.. }:.
             '.: .::{.: .: .: 、.:_ノ{ 〈ノ   /  \.: .: .:. .: :v.: .: .: :\V/
                {.: .:八.: /  / _>、 __∧     人.: .::. .: :}.: .: .: .: .: \
           八.: { }:'   〈/⌒V:i:i:Vヘ   〈  ∨ハ.: 八.: .: .: .: .: .: .:.
             ヽ{/  :.       人:i:八 \__〉 /∧.: .:个\.:\.: .: .: }
             /   }/   /:i:i:i:}:i:i:∧   V/  v: ::|  ∧.: .:',.:/
             '      /   /:i:i:i:i:i:i}:i:/:i∧   :.    v :|  /∧.: .:V
           /     :{  ':i:i:i:i:i:i:〈:i:i:i:/:i∧  ',   }.: |、   }',.:}
             /     .:八 /:i:i:i:i:i:i:i:i:〉:i:i:i:/:i:ハ  }   i.: |.::\ /:∧/
....그게 ts?

#623카리스마◆B7W5TnZ3wk(1816569E+6)2018-09-06 (목) 12:52

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       /                  \
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      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
               { \{/} `''       /// Λ     |  |
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                /__∠ ―‐ッ ―=≦ ノ/ニニ{  {― \.|   ̄
           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
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 【카리스마】
TS와 모에화에 한계 없다!

#624Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 12:52


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
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       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
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    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
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=====================[이스마엘]=======================================

그 와중에 프레디 크루거 배우는 하나 구해다가 같이 사진찍었네.

참 유쾌한 양반인데.

#625이름 없음(875331E+67)2018-09-06 (목) 12:53
레밀리아 스칼렛 TS(아무말)
#626키니나리마스!◆fHySwknQec(0061253E+5)2018-09-06 (목) 12:56

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               |八.: {.:从 乂ツ      乂ツ}: }人.: :}' . : : {  ::.
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            .: .: {.: .: .: .: 八:rく }><: : {ヘ.: .: .: .::. .: V/.: .:\.::.. }:.
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             '      /   /:i:i:i:i:i:i}:i:/:i∧   :.    v :|  /∧.: .:V
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레밀리아ts.....흐음....이거 참 귀하군요

#627카리스마◆B7W5TnZ3wk(8617183E+6)2018-09-06 (목) 12:58

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             /:::/ ―-  \      }>''^~ ̄  ∨::}     |
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          | ::::: / ::::::::::::::::::::::::::::::|   | ___________ |  /;   \      |\
          | :::: ; ::::::::::::::::::::::::::::::: |   (ニ=-‐‐-=ニ)/:;′    「\       |
          |:::::::{ ::::::::::::::::::::::::::::: 八  | :::::::::::::::::: |/::;′     |      |
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 【카리스마】
흠......생각해보지 못한 Ts

#628Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 12:58


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

본적 있는데.

찾아보면 나오더라.

#629카리스마◆B7W5TnZ3wk(8617183E+6)2018-09-06 (목) 13:00

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.            //   /   /{ノ|  |     |      |    \     ‐ _
.           /    ;′  Λ{ |  |     |      |      | ̄ ̄ ̄ ̄
        /  /    |   ////} |  |八           |
        / _/   || {///ノ | _,」 -―‐- ミ   |   |        |
      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
               { \{/} `''       /// Λ     |  |
                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
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           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
             /:::/ ―-  \      }>''^~ ̄  ∨::}     |
         /:::/  rへ \`┘    ;'゙          ∨    |
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 【카리스마】
집에가면 뭐할까 뭐할까

#630카리스마◆B7W5TnZ3wk(8617183E+6)2018-09-06 (목) 13:03

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 【카리스마】
피이곤하긴 하지만 적당히 책이나 읽어야죠

#631카리스마◆B7W5TnZ3wk(8617183E+6)2018-09-06 (목) 13:04

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 【카리스마】
나중에 인도사 관련해 뭔가 얘기할까요. 최근 찾은 도서관에 인도사 서적이 좀 있어서

#632Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 13:04


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

https://news.joins.com/article/22949022

뭐야 이거.

#633레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 13:04

                          \ 、
                              | |
                   ____     }/
            /⌒>   /⌒>¨¨ヽ/'__
          ,ィ^/     /  ,       ∨ \
       _/':::/、__   /    / ,  /   :|   ヽ
       {::::::_/::::ハ  ̄ /,   | /__/_ /  :ハ :.  '.
       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
    ∧  T」 {」   イ ∨   /         ∧_/、_
    / ∧     / {_∧    \        /| \:{
   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

아메스트리스 공화제국…

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#634카리스마◆B7W5TnZ3wk(8617183E+6)2018-09-06 (목) 13:05

         ,.  ''^゚~~ ̄ ̄ ̄ ̄~~゚"''   .,
       /                  \
     /                        )冫
                  厂~゚^'' /^\―  _
.     {             ___/     /   \     - _
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.            //   /   /{ノ|  |     |      |    \     ‐ _
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      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
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             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
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 【카리스마】
>>632어딘가에 차원문이 호주와 연결되었을지도?(아무말

#635레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 13:06

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              ./   /       \
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        /     /イ  ィ圻笊x j八 ー/_| /   |l
      /       :l|    V炒 ^  笊ミj/   |l
     ⌒ア       l|     |^~´  , ゞシ/    |l
      / /|   l|     |     ^~ム   八
     .//  .|/|  八   |   σ  /     /  \
          〈 j/  .\ 个ト  イ/j∧ /
          |     } ̄\{ 7 「≧=- _j/
          人   ノ    />=<    \
          .〈 ≫==ミ \/くi:i:i:i:i:i:〉  \  ∨
        /     ∨    ̄Ⅵi\  ` 、/
         |        ∨  ー≠\i:i:i\   ゙' ≪
        .〈|        }       Ⅵi:i:i\       寸
         〉     〈__ノ          Ⅵi:i:i∧       ∨
       /∧      {:         Ⅵi:i:i∧       }
        .{   ∧    { ∧        /}i:i:i:i:i:i}      八
     / /  ∧    ∨个ト .,__,. イ \i:i:i:i}  ー=≦
     .{   / ‘,   ∨            \/  |
    .人  /_____ ハ    ‘,              |
   ./  /  }   .∧   ‘,              |
   {      /

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

◆ ─▼ 『아메스트리스 공화제국』의 국가 소개도

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반도 지형과 대륙 지형에 걸쳐있는 『아메스트리스 공화제국』이라는 국가가 존재하고 있으며

『아메스트리스 공화제국』의 상층부들이 전부 썩어빠진 인간밖에 없다고 알려져 있지만, 자세히 살펴보면 매우 다름을 알 것이다.

『아메스트리스 공화제국』은 부패하지 않았으며, 부패를 저지른다고 해도 소규모 부서의 개개인들이 부패를 저지르는 정도이며

이 세계에서 유일하게 『국가 전복단체』가 없는 국가는 『아메스트리스 공화제국』이 유일하다.

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#636레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 13:06

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         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
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        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
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         /          ∨     __}}__\}
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     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
    ∧  T」 {」   イ ∨   /         ∧_/、_
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   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

주인공이 속한 국가입니다.

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#637레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 13:07

                          \ 、
                              | |
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          ,ィ^/     /  ,       ∨ \
       _/':::/、__   /    / ,  /   :|   ヽ
       {::::::_/::::ハ  ̄ /,   | /__/_ /  :ハ :.  '.
       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
    ∧  T」 {」   イ ∨   /         ∧_/、_
    / ∧     / {_∧    \        /| \:{
   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

참고로 아메스트리스는 이름만 같습니다 (강조)

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#638키니나리마스!◆fHySwknQec(0061253E+5)2018-09-06 (목) 13:10

                      _____
                  . . .: .: .: .: .: .: .:>-  . .
                . . .: .: .: .: .: .: .: .: /⌒.: .: .: .: .
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               /.: .: .: .:/.:.:i.: .: .: .: .:、.: .: .: .: V/.: .:.iV/.: .: .: .:.
             .: .: /.: .: .: : |.: :i.: .: .: .:\.: .: .: V/.: .}.:v/.: .: .: .:
               i.: .:' .: .: . : ┼-{.: .: .: .、.: .: 、─-V/.:}.: :v.: .: .: .:.、
               |.:/|.:{.: .: .: /{.: 八.:.、 .: {\.:{\:. :V:八.: }.: .: .: .::{\
               |' |.:{.: .:i.::笊示ぅヽ{\{  ^笊示ぅ:Y^}:八.: . : : {  ::.
               |八.: {.:从 乂ツ      乂ツ}: }人.: :}' . : : {  ::.
               |.: .:)八:乂     ′     八/.: V/.: .: .:八  ::.
               }/.:/.: i: 込            イ: ∧.: .:V/.: .: .:..::.   ::.
             .: .: ' .: { .: .个: .   ゚   イ.: i.: /∧.: :V/.: .:、.: .::.  ::.
            .: .: {.: .: .: .: 八:rく }><: : {ヘ.: .: .: .::. .: V/.: .:\.::.. }:.
             '.: .::{.: .: .: 、.:_ノ{ 〈ノ   /  \.: .: .:. .: :v.: .: .: :\V/
                {.: .:八.: /  / _>、 __∧     人.: .::. .: :}.: .: .: .: .: \
           八.: { }:'   〈/⌒V:i:i:Vヘ   〈  ∨ハ.: 八.: .: .: .: .: .: .:.
             ヽ{/  :.       人:i:八 \__〉 /∧.: .:个\.:\.: .: .: }
             /   }/   /:i:i:i:}:i:i:∧   V/  v: ::|  ∧.: .:',.:/
             '      /   /:i:i:i:i:i:i}:i:/:i∧   :.    v :|  /∧.: .:V
           /     :{  ':i:i:i:i:i:i:〈:i:i:i:/:i∧  ',   }.: |、   }',.:}
             /     .:八 /:i:i:i:i:i:i:i:i:〉:i:i:i:/:i:ハ  }   i.: |.::\ /:∧/
안녕하세요 레오폴트님

미제국

#639레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 13:11

                          \ 、
                              | |
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            /⌒>   /⌒>¨¨ヽ/'__
          ,ィ^/     /  ,       ∨ \
       _/':::/、__   /    / ,  /   :|   ヽ
       {::::::_/::::ハ  ̄ /,   | /__/_ /  :ハ :.  '.
       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
    ∧  T」 {」   イ ∨   /         ∧_/、_
    / ∧     / {_∧    \        /| \:{
   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>638 헬로 키니나리마스.

미제국? 미제국은 아닙니다

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#640Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 13:14


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

로베스피에르의 혼령이 단체로 씌이기라도 하셨나(농담)

#641레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(1176022E+6)2018-09-06 (목) 13:14

                          \ 、
                              | |
                   ____     }/
            /⌒>   /⌒>¨¨ヽ/'__
          ,ィ^/     /  ,       ∨ \
       _/':::/、__   /    / ,  /   :|   ヽ
       {::::::_/::::ハ  ̄ /,   | /__/_ /  :ハ :.  '.
       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
    ∧  T」 {」   イ ∨   /         ∧_/、_
    / ∧     / {_∧    \        /| \:{
   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>640 (웃음)

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#642Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 13:22


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

카게구루이 OP 듣고있는데.

도박은 왠지 '재즈'와 엮이는 일이 상당히 많은 것 같다.

#643카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 13:23

         ,.  ''^゚~~ ̄ ̄ ̄ ̄~~゚"''   .,
       /                  \
     /                        )冫
                  厂~゚^'' /^\―  _
.     {             ___/     /   \     - _
                  / /    /       ̄ ̄\    - _
.      \         /                \     - _
         \     //        |                    - _
               /  /   /|         |              - _
.            //   /   /{ノ|  |     |      |    \     ‐ _
.           /    ;′  Λ{ |  |     |      |      | ̄ ̄ ̄ ̄
        /  /    |   ////} |  |八           |
        / _/   || {///ノ | _,」 -―‐- ミ   |   |        |
      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
               { \{/} `''       /// Λ     |  |
                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
                /__∠ ―‐ッ ―=≦ ノ/ニニ{  {― \.|   ̄
           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
             /:::/ ―-  \      }>''^~ ̄  ∨::}     |
         /:::/  rへ \`┘    ;'゙          ∨    |
        ;::::::::{_/   `┘    /::            |    |\
          |::::::: |        /: /              |\     \
          | :::::: |     ....::::::::::::/             | 「 \
          |::::::::::|   ....:::::::::::::::::: ′ |        ;′ ; |   \    |
          | ::::::: |/:::::::::::::::::::::::: |   |      ;  ,:: \      |
          | ::::: / ::::::::::::::::::::::::::::::|   | ___________ |  /;   \      |\
          | :::: ; ::::::::::::::::::::::::::::::: |   (ニ=-‐‐-=ニ)/:;′    「\       |
          |:::::::{ ::::::::::::::::::::::::::::: 八  | :::::::::::::::::: |/::;′     |      |
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
집도착 컴퓨터 켜질 때까지 커피라도 끓여 볼까요

#644Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 13:25


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

카지노가 재즈에이지 시절의 이미지를 상당히 가지고 있는 탓인가?

#645카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 13:27

         ,.  ''^゚~~ ̄ ̄ ̄ ̄~~゚"''   .,
       /                  \
     /                        )冫
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 【카리스마】
아무래도 그런 것 같네요.

라스 베가스가 재즈 에이지 시절에 커졌던가?

#646Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 13:29


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
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       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
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    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

약간 뒤, 지금과 같이 '고급 유흥 도시' 같은 이미지는 하워드 휴즈 이후의 이미지지만

그 전에도 서부의 애틀랜틱 시티 같은 이미지 정도는 있었어.

#647Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 13:31


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
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       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
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        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
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=====================[이스마엘]=======================================

사실 라스베이거스에 도박장을 짓기 시작한게 마피아들.

그러다가 휴즈가 나서면서 다 깨갱했지만.

#648Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 13:35


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
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참고로 라스베가스는 스포츠 베팅이 허용되는 주에 위치해있다.

그래서 슈퍼볼 시즌에 굉장히 북적인다고.

#649카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 13:36

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 【카리스마】
슈퍼볼은 워낙 큰 스포츠 행사니까요

온리 미국인 파워만으로 손꼽히는 스포츠 행사가 된 케이스

#650Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 13:38


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
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    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
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사실 카지노 이미지가 워낙 유명해서 그렇지 도박 안해도 베가스는 가봐서 나쁘지

않다고 하더라. 볼게 많기는 하다고 그렇더라고.

#651카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 13:41

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 【카리스마】
컴 켜는데 성공

#652Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 13:41


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
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>>649 '그' 미국인걸. 어쩔 수 없지.

솔직히 슈퍼볼에 위상에 비견할만한 스포츠 행사가 거의 없고.

#653Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 13:42


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
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      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
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솔직히 월드컵, 올림픽은 위상이 위상이니까 논외로 친다 해도.

#654카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 13:43

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 【카리스마】
아이실드 21이 저렇게 성공하지 않았다면 전 여전히 미식축구 룰을 몰랐을 것 같지만요.

#655Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 13:44


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
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        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
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      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
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    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
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>>654 미국 이외에서는 정말 마이너하니까.

그런 의미에서 미국이 얼마나 말도 안되는 나라인지 실감이 간다.

#656Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 13:47


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
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    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
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그리고 거꾸로 월드컵의 위상에서 축구란 녀석의 인기가 얼마나 대단한지도 느낄 수 있지.

#657Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 13:50


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
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솔직히 외계인이랑 만나서 '당신들은 무슨 스포츠를 합니까?'하고 물었을때

가장 먼저 소개될 스포츠중 하나가 아마 축구 아닐까.

#658카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 13:53

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 【카리스마】
그렇죠. 결국 최대의 스포츠 대회기도 하니까요.

#659카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 13:53

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 【카리스마】
오늘은 커피 너무 마셔서 마시기는 싫고...........뭘 마실까

#660Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 13:54


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
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누군가가 '영국인에게 축구는 종교다'라곤 했지만 사실 영국인에게만

통하는 이야기 같지는 않아.

#661기간테스 맘마 로마누스 모빌레◆gWstogoTIc(3938808E+6)2018-09-06 (목) 13:55

                           __
                          , . : : :^ 、〕iト r-ミ __
                     ィi〔ア: :,: : : : : : :i: : : : : :マ\〕iト
                    ィi〔/ア }: : / : : : : : |: : : :|: : {ヽ \  〕iト
                ィi〔 rァ'  /: /: : :i: : :l: : : :|: : : :|: :八:ハ  ≧s。(
                〈 ィi〔   ,/: /: :.:斗f七: : : }¬-ミ.,: :ハ: i      \
                 /      ア:, : : : : |斗=ミ: :ハィチ笊: }: :.}ハ     /
               ∨    /: : {: : : : :.{v少 ´  ゞ '/イ: :/: : \ ,
                  ∨  , : : : : 八: :\ハ  、  ' ,  ア:/}: :{ : : \
                ゝ f: : : : :/: : ≧=‐介s。    イ}: : :/: ∧: : : :ハ
                  八: : : /: : :∧: : :{  ‐≧≦‐ ,: : /‐‐、∧: : : :}
                    ヽ /: : :r辷',: : 乂ミ    /: / /ニミ〕iト从
                 , : : :rr‐=ニ∧: : ィi〔<辷ィi〔 〕iト‐=ニ二} }: : :〕iト、
                /: : : :{ }‐=ニア ⌒    、,      `寸_} }\: : : : :ヽ
              /: : : : : :} }ニア          |     __マ=ハ: : \ : : : i
             , : : : : : : / ハ〉: {, ---------- ‐=ニニニニ=‐}ニ} } : : : \ : {
            /: : : : : /: : :{ {=从‐=ニニニニニ=‐}‐=ニニニニ=‐从,し : : : : : \,
         _ア: : : : : :./: : : : :乂)_八‐=ニニニニ=‐人‐=ニニ=‐イニハ: : : : : : : : : \
        ィ /: : : : :./: : : : : : : :/ニニ〕iト‐=ニ=‐ィi〔≧=‐=≦}ニニ/\: : : : : : : : : :\_
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 i: : : : : : : : : : :.i/    (∧: : :/ニ二二|ニニニニ二二二二|ニニ,|ニ==‐: : : : : : : :|: : : : : : : : : :|
 |: : : : : : : : : : :.| r<  乂\ {ニニニ二|ニニニニ二二二二|ニニ,|ニニ=‐: : : : : : :.:|: : : : : : : : : :|
▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼

빵빵TS물

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#662카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 13:56

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                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
하로 롬

#663Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 13:57


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

안녕 로마.

#664이름 없음(1462152E+6)2018-09-06 (목) 13:57
사실 미국에서 축구가 인기가 없다고는 해도 규모만 보면 히스패닉 인구 유입 덕에 꽤 되는 편이라는 걸 보면 역시 돈이 깡패라는 생각이...
#665Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 13:58


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
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      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
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    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

솔직히 영국 뿐만 아니라 유럽인들에게 축구가 종교라고 해도 좋지않을까.

아니 적어도 독일은 반드시 포함해야하고.

아 그리고 남미. 남미에서도 축구의 위상은 종교에 비견할만 하지.

#666카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 13:59

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 【카리스마】
전 축구할 때 꽤 인기가 있었어요.

제가 수비수하면 상대팀 공격수들이 항상 제 방향으로 달려옴.

#667Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 14:01


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나는 아예 안뽑혀가서!

#668Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 14:02


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=====================[이스마엘]=======================================

뽑혀가거나 하지 않으면 하지도 않았고.

하하하. 뛰는것 만큼 위험한게 세상에 어디있다고.

#669카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 14:03

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 【카리스마】
맞는 말씀.

저도 기둥과 같은 굳건함으로 경기장의 구석을 지키고 있었답니다.

#670이름 없음(1462152E+6)2018-09-06 (목) 14:05
고구려의 얼을 이어받은 기마민족 드립 치면서도 정작 최종적으로는 중원으로 쳐들어가 천명대전을 일으키는 게 목표인 걸 보면 사실 기마민족정신주의자들이야말로 한국인이 농경민족이라는 것을 본능적으로 알고 있었던 건 아닐까(아무말)
#671카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 14:07

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 【카리스마】
가끔은 그러다가 몽골과 형제 드립 치기도 하지만요

#672카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 14:09

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 【카리스마】
물론 사람 기름을 짜내서 화공을 해오는 형제는 사양하고 싶습니다.

#673Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 14:11


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

음 역시 잠깐 먹을 것 좀 사와야지.

#674카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 14:12

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 【카리스마】
먹을거라........역시 과자라도 집에 있는게 좋으려나요

#675기간테스 맘마 로마누스 모빌레◆gWstogoTIc(3938808E+6)2018-09-06 (목) 14:18

                           __
                          , . : : :^ 、〕iト r-ミ __
                     ィi〔ア: :,: : : : : : :i: : : : : :マ\〕iト
                    ィi〔/ア }: : / : : : : : |: : : :|: : {ヽ \  〕iト
                ィi〔 rァ'  /: /: : :i: : :l: : : :|: : : :|: :八:ハ  ≧s。(
                〈 ィi〔   ,/: /: :.:斗f七: : : }¬-ミ.,: :ハ: i      \
                 /      ア:, : : : : |斗=ミ: :ハィチ笊: }: :.}ハ     /
               ∨    /: : {: : : : :.{v少 ´  ゞ '/イ: :/: : \ ,
                  ∨  , : : : : 八: :\ハ  、  ' ,  ア:/}: :{ : : \
                ゝ f: : : : :/: : ≧=‐介s。    イ}: : :/: ∧: : : :ハ
                  八: : : /: : :∧: : :{  ‐≧≦‐ ,: : /‐‐、∧: : : :}
                    ヽ /: : :r辷',: : 乂ミ    /: / /ニミ〕iト从
                 , : : :rr‐=ニ∧: : ィi〔<辷ィi〔 〕iト‐=ニ二} }: : :〕iト、
                /: : : :{ }‐=ニア ⌒    、,      `寸_} }\: : : : :ヽ
              /: : : : : :} }ニア          |     __マ=ハ: : \ : : : i
             , : : : : : : / ハ〉: {, ---------- ‐=ニニニニ=‐}ニ} } : : : \ : {
            /: : : : : /: : :{ {=从‐=ニニニニニ=‐}‐=ニニニニ=‐从,し : : : : : \,
         _ア: : : : : :./: : : : :乂)_八‐=ニニニニ=‐人‐=ニニ=‐イニハ: : : : : : : : : \
        ィ /: : : : :./: : : : : : : :/ニニ〕iト‐=ニ=‐ィi〔≧=‐=≦}ニニ/\: : : : : : : : : :\_
     ,    /: : : :/: : : : : : : : :/:Ⅵニニニニニニニニ二二|=|=‐: : : 〕iト、: : : : : : : : :.,\
    /   {: : /: : : : : : : : :ィi〔: :.∨ニニニニニニニニニ二|=|=‐: : : : : : : 〕iト: : : : : :∧  、
  ,      ア´: : : : : : : :./  : : : : 〉ニニニニニニニニニ二}=}ア: : : : : : :/: : : :\: : : :∧  \
. ,      /: : : : : : : : /  八: :/∧ニニニニニニ二二二/,//ア: : : : :./: : ',: : : :.\: : ∧   \
     , : : : : : : : : : :./{      \,ニニiニニニニ二二二二/ニi/,/: : : : : /: : : :i: : : : : ハ: : :.:i
    ア: : : : : : : : : :.:/: {        ∨=!ニニニニ二二二二/ニ=|,/: : : : : /: : : :.i|: : : : : :∧: : |
    / : : : : : : : : : : /: :∧       /マ,|ニニニニ二二二二iニニ,|{: : : : : /: : : : :.:|: : : : : : ∧: :|
.  / : : : : : : : : : : /: : : :∧     /ニニ|ニニニニ二二二二|ニニ,|∧ : : /: : : : : : |: : : : : : : ∧:|
  ,: : : : : : : : : : : :/: : : {: : :.\   ‐===,|ニニニニ二二二二|ニニ,|=∧:./: : : : : : :i|: : : : : : : : : :|    /
 , : : : : : : : : : : :/:_:_:_:从ヘ: : : : アニニ二|ニニニニ二二二二|ニニ,|ニ∧: : : : : : : :.|: : : : : : : : : :|_/
 i: : : : : : : : : : :.i/    (∧: : :/ニ二二|ニニニニ二二二二|ニニ,|ニ==‐: : : : : : : :|: : : : : : : : : :|
 |: : : : : : : : : : :.| r<  乂\ {ニニニ二|ニニニニ二二二二|ニニ,|ニニ=‐: : : : : : :.:|: : : : : : : : : :|
▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼

빵빵 TS물 아이디어는?

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#676카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 14:21

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      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
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 【카리스마】
TS라고 해도........바로 뭔가 떠오르지 않네요.

#677이름 없음(1462152E+6)2018-09-06 (목) 14:22
타임슬립물 이야기 하는 거 맞지??
#678Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 14:22


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
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        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
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      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
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    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
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귀환-

#679Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 14:22


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
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        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
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        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
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=====================[이스마엘]=======================================

우산 없이 갔는데 부슬비가 내리더라.

그냥 뚫고 달렸지만.

#680카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 14:25

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 【카리스마】
감기 걸리지 않게 조심.

그런데 정말 야식으로 먹을게 라면 뿐인가...........

오히려 이러니 애매하군요

#681Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 14:27


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아- 그럴때 애매하지.

뭐랄까 나는 위가 작아서 그런지 라면은 한끼 식사같은 느낌이라.

#682이름 없음(1462152E+6)2018-09-06 (목) 14:27
만반도가 중국 대신 시베리아랑 중앙아 먹는 판도를 생각해봤는데 생각해 보니 부동항이 뚫린 지금의 러시아보다 더 상타취 판도라는 걸 꺠닳았다

새삼스럽지만 유럽 러시아의 항국는 정말 저주받은 듯
#683카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 14:28

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 【카리스마】
전 위가 크긴 한데.

그러고보니 이번에 읽은 독일 근대사 책에서 흥미로운 관점이 있더군요.

독일 제국은 비스마르크가 주도했다기보다는 차라리 끌려간 차선책이었을 가능성.

#684Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 14:30


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>>683 호오?

#685카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 14:31

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 【카리스마】
우리는 유럽의 정치를 좌지우지하며 오스트리아와 프랑스를 농락하고 통일 국가를

만든 비스마르크의 이미지에 익숙하지만, 비스마르크가 처음 총리에 오를때만해도

(소)독일제국은 비스마르크가 꿈꾸는 '프로이센'의 미래에서 예비 선택지에 가까웠다는

가능성입니다.

#686카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 14:33

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 【카리스마】
일단, 통일 독일이란건 결국 민족주의가 기반이 되겠죠?

그런데 당시 민족주의란건 현대 유럽과는 달리 명백한 좌파적 입장이었죠.

신의 뜻에 의거한 군주권이 아닌 국민 전체를 포괄하는 사회문화적 공통점이

국가의 기본 요소가 되어야 한다는, 요즘식으로는 '빨갱이'들이나 할 발상.

#687이름 없음(9508969E+6)2018-09-06 (목) 14:33
나라가 크다고 무조건 좋은게 아니라는건 신롬이 증명해주었고(먼산)

커지면 커질수록 중앙집권은 나가리되고 분리독립 위험성은 높아지니.
#688Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 14:33


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그럼 가장 원했던 선택지는?

아, 일단 '프로이센' 그 자체의 강국화겠지.

#689이름 없음(8495759E+6)2018-09-06 (목) 14:35
현재의 남독일 일대를 배제하고 북독일 지역을 연방 형태가 아니라 아예 제대로 흡수해버린 프로이센(대)?
#690이름 없음(9508969E+6)2018-09-06 (목) 14:36
아 당시 민족주의는 좌파적 생각이었구나.
#691이름 없음(9508969E+6)2018-09-06 (목) 14:36
입헌군주제를 표방한 군주들이 줄줄이 나가리된거 보면 영국처럼 현대까지 남는 입헌군주제라는건 굉장히 운이 따라줘야하는건가.
#692카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 14:36

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 【카리스마】
그리고 프로이센의 융커(토지귀족) 출신 비스마르크는 당당한 우파 보수주의자였죠.

그렇기에 그는 민족주의를 싫어했고, 오스트리아와 함께하는 대독일주의를 두고

'오스트리아와 함께하는 최소조건을 위해서는 내 몸의 프로이센의 피를 한 방울도

남김없이 부정해야 한다.'라며 거절했습니다.

문제는 그럼 그가 원하는 강력한 프로이센을 만들려면 적어도 북독일계 국가들과

힘을 합쳐야 하는데, 그러려면 민족주의/자유주의와 타협이 필요했죠.

#693이름 없음(9508969E+6)2018-09-06 (목) 14:39
오스트리아 포함하는 대독일이면 규모가 얼마나 커지는거지....
#694이름 없음(0641752E+6)2018-09-06 (목) 14:40
19세기 프랑스 역사학자들이 조금 더 이론적인 역사학을 추구했다면 동시기 독일의 역사학자들은 조금 더 민족주의적인 역사학을 추구했다는 서술도 있더군요.
#695카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 14:40

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 【카리스마】
그래서 그는 민족주의자들의 요구를 조금씩 들어주며 동시에 그들을 아군으로 삼아

북독일계 국가들에 대한 영향력을 장악했습니다.

문제는 민족주의자들과 손을 잡은 이상 원래 비스마르크의 시야였던 북독일을 넘어

남부독일( 특히 바이에른 )이 '반강제로' 프로이센의 영향에 들어오게 되었다는 것.

혹은 그렇게 되기를 '독일 민족주의자들이 요구했고' 비스마르크는 거절할 수 없었습니다.

그 민족주의를 거부하는 순간 북독일마저 상실할 위험을 무릅쓸 수는 없었으니까요.

#696카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 14:42

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 【카리스마】
>>694독일의 역사주의 사학과 프랑스의 사회경제사, 전체사적 사학은 확실히 구분되죠

#697이름 없음(8495759E+6)2018-09-06 (목) 14:42
남부 독일을 배제하고 북독일지역을 아예 완전히 흡수해버린 프로이센... 솔직히 독일 제2제국보다 더 나은 국가가 될 거 같은데.
#698Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 14:44


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흐음흐음.

#699카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 14:44

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 【카리스마】
그리고 이당시 독일 민족주의자들은 오스트리아를 거부하는 경향이 점점 커졌습니다.

왜냐면 독일 민족주의자들이 원하는 독일은 "독일민족"국가였고 그렇기에 오스트리아를

제외한 헝가리, 체코, 크로아티아 등등을 떼어내기를 원했습니다.

물론 오스트리아 입장에서는 그럴바에는 독일민족국가를 거부하겠다고 나섰고 이에

'실망'한 독일민족주의자들은 독일민족국가의 수장에 대한 기대를 오스트리아에서

프로이센으로 틀어버리게 되죠.

#700이름 없음(9508969E+6)2018-09-06 (목) 14:45
독일 민족주의자들이 전원 원하던 최소한의 판도는 소독일.

거기서 대독일까지 갈려면 원하지 않는 민족주의자들도 많이 있던걸까요.
#701이름 없음(0641752E+6)2018-09-06 (목) 14:47
어린이용인가 청소년용인가의 도서에서는 보오전쟁을 소독일주의와 대독일주의의 충돌로 설명한 책도 있었죠.
#702이름 없음(9508969E+6)2018-09-06 (목) 14:48
그리고 오스트리아는 오헝으로 남다가 결국 확찢이 되는건가.

오스트리아만 남은 지금을 보면 음........
#703카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 14:48

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 【카리스마】
그리고 그렇게 원하지 않던 독일민족국가의 기수가 '되어버린' 프로이센과 비스마르크는

남부독일에 대한 영향력을 통제하려는 오스트리아와 붙을 수밖에 없었습니다.

아시다시피 보오전쟁으로 결과는 정리되었고 우리가 아는 독일의 판도는 이때 상당부분 완성되죠.

허나 이 사건으로 프로이센은 자신들에 비하면 보잘 것 없는 소규모 영방국가들이 아니라

역사적으로도 규모로도 결코 무시할 수 없는 바이에른, 뷔르템베르크, 바덴 등등을 받아들여야 했습니다.

#704Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 14:49


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솔직히 오스트리아 입장에서는 주도권도 아슬아슬한 판에 헝가리 체코 다 떼어내고

가라는 말이 곱게 들릴리가.

#705카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 14:50

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 【카리스마】
이는 비스마르크와 빌헬름 1세에게는 "실망스럽게도" 이제 그들은 프로이센의 지도자가 아니라

독일이라는 새 가족들과 함께 살아야 한다는 것, 그리고 무엄하기 짝이 없는 민족주의자들의

입장을 고려해줘야만 한다는 것을 의미했습니다.

이 당시만해도 민족주의자들과 발을 맞추던 자유주의자들은 덤이죠.

#706Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 14:53


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이렇게 들어보니 참으로 골아픈 일이었는데!

#707카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 14:54

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 【카리스마】
그리고 전설이 된 보불전쟁이지만 비스마르크는 이 전쟁을 그렇게 원하지는 않았습니다.

전설의 엠스 전보 사건의 도발도 비스마르크로서는 일종의 실험에 가까웠다는 평도 있죠.

프랑스가 어느 정도까지 평화를 유지하고 참을 수 있을 것인가.

문제는 나폴레옹 3세도 그리 전쟁을 원하지 않았지만 이미 프랑스 2제국은 황제라 해도

타오르는 국민적 분노를 넘어갈 수 있는 상황이 아니었고 전쟁이 벌어졌습니다.


그리고 잘 아시다시피 독일은 승리했습니다. 아마 독일 역사상 가장 완벽한 전쟁 승리였죠.

동시에 비스마르크는 독일이 탄생하면서 결코 화해할 수 없는 적을 만들었다는 사실을 인정해야 했습니다.

#708Ishmael◆VuOxwdhJHw(070013E+62)2018-09-06 (목) 14:55


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그래서 그렇게 필사적으로 프랑스를 고립시킨거고?

#709이름 없음(9508969E+6)2018-09-06 (목) 14:56
아, 보불전쟁은 비스마르크의 낚시로 나폴레옹 3세가 걸려든거라고 생각했는데 나폴레옹 3세는 원하지 않았군요.
#710이름 없음(9508969E+6)2018-09-06 (목) 14:57
친영정책 빼고는 외교에서 낙제를 받았던 나폴레옹 3세라고 해서 본인이 전쟁을 원한줄 알았는데.
#711카리스마◆B7W5TnZ3wk(366165E+63)2018-09-06 (목) 14:59

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 【카리스마】
독일 제국은 완벽한 승리와 함께 만들어졌습니다.

하지만 그 결과 비스마르크와 빌헬름 1세가 처음에 원하던 강대한 프로이센의 미래는

독일 제국이라는 정체불명의 무언가에 흡수되어 버렸죠.

비스마르크는 이 현실을 인정하고, 이렇게 되기까지 최대한 주도권을 잡았지만

후일 은퇴한 후 이렇게 말했습니다.

"정치가의 일이란건 보잘 것 없다. 만약 독일 통일을 위해 전쟁을 피할 방법이

있었다면 난 그 방법을 주저없이 골랐을 것이다. 나에게는 여러 문이 있었고

모든 문을 열어본 다음에야 가장 위험한 길로 가는 문을 열었다."

#712이름 없음(8495759E+6)2018-09-06 (목) 14:59
솔직히 그 프랑스가 친영정책을 실시하고 그걸 나름 먹히게 한것만으로도 외교력 평타는 되지 않을까(고민)
#713Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 15:00


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>>712 솔직히 납득했다.

#714카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:00

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 【카리스마】
나폴레옹 3세도 아주 얼간이는 아니었기에 명성에 비해 독일군을 상대할 수 있다는 확신이 없었거든요.

하지만 나폴레옹 3세의 독재 권력은 이미 무너져내리고 있었고 결국 황제는 권력의

상당 부분을 의회에 양도해야 했습니다.

만약 황제가 전쟁을 거절했다면 아마 혁명으로 쫒겨나도 이상하지 않았을걸요.

#715이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 15:00
심플하게 북독일 소국들을 우걱우걱하는 걸로 끜났다면 독일이라는 게 아니라 거대해진 프로이센일거고 그거만 해도 충분했겠지...
#716이름 없음(8558556E+6)2018-09-06 (목) 15:01
나폴레옹 3세의 단점은 위대한 프랑스에 너무 매달렸다는 생각.

외정으로 여기저기에 간섭하다보니 결국 모두가 못믿을 놈이라는 생각을 하게 되었음.

어느 의미에서는 국력이 강한 나라의 고종 같기도 하고.

반면에 내정으로는 오히려 업적이 대단하다고 들었는데 말이죠.
#717카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:03

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 【카리스마】
알자스-로렌을 가져가는 것에 대해서도 비스마르크는 '프랑스 외교관'에게 이렇게 말했습니다.

"솔직히 이게 평화을 위해서는 결코 맞는 행동이 아니오. 당신들이 이걸 잊지 않으리라는걸 알고 있소"

그럼에도 이걸 받은 이유는, 군사적인 이유가 컸습니다.

'어차피 프랑스는 복수할테니' 알자스-로렌의 요새 지대를 확보해 안전을 확보하는게 낫다는 판단이죠.

#718카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:04

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 【카리스마】
>>715그렇죠, 원래 프로이센도 그 정도를 원했어요.

문제는 이 시기에 그렇게 할 명분은 오직 민족주의 뿐이었다는 게 비스마르크의 고뇌.

#719Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 15:04


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호오, 어차피 전쟁은 피할수 없다는건가.

#720이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 15:04
결국 독일 연방을 만들어버린 시점에서 어쩔 수 없었다라...
#721카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:06

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 【카리스마】
하지만 이렇게 탄생한 독일은 너무 완벽한 승리와 강경한 태도 때문에 주변 모든 나라,

특히 '영국'과 '러시아' 둘의 경계를 사게 되었죠.

사실 보불전쟁 승리는 이 둘이 중립을 지킨 영향이 분명 컸습니다.

문제는 두 나라다 설마 프랑스가 그렇게 처절히 완패할거라는 건 계산 외 였죠.

#722이름 없음(6175441E+6)2018-09-06 (목) 15:07
비스마르크에게 '프랑스에게서 알자스-로렌을 가지고 가지 않으면 프랑스가 복수를 위해 군대를 일으키지 못하게 하겠다.'는 절대계약서가 있었다면 거기에 싸인하지 않았을까요? 그 양반 철혈재상으로 유명하지만 전쟁으로 궁극적 승리를 얻을 수 없다는 사실을 잘 알고 있던 양반이었고요.
#723Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 15:08


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>>722 그걸로 전쟁을 확실하게 막을 수 있다면 그랬겠지.

뭐 그려려면 국가단위로 기아스라도 만들어야겠지만.

#724카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:10

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 【카리스마】
이건 러시아의 입장이 더 중요했는데.

원래 나폴레옹 전쟁 후 프로이센에 대한 러시아의 입장은 동독에 대한 소련의 입장과 유사했습니다.
( 독일 역사작가의 말입니다.)

자신들보다는 약하지만 상당히 강력해서 유럽을 견제할 수 있고, 자기들 말은

잘 따르는 쓸만한 부하.

그리고 독일제국이 탄생했을 때도 러시아는 이게 자신들에게 이익이 되리라 계산했습니다.

그러나 후일 러시아가 오스만을 철저히 패배시키고 발칸을 잡아먹으려 들때

독일이 오스트리아 편을 들면서 러시아를 견제하자 러시아는 배신감과 충격에 사로잡혔고

독일을 견제할 동맹을 찾기 시작했습니다.

그리고......어라? 지금 독일 옆에 이를 부득부득가는 나라가 하나 있었네요?

#725카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:12

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 【카리스마】
>>722 그랬겠죠. 하지만 당시 프랑스 분위기를 생각하면......

당장 빅토르 위고부터가 귀국해서는 국민들에게 '모두 한뜻으로 힘을 기르고

국가를 강하게 해 반드시 이 치욕을 씻자'고 목소리를 높이던 시대였으니.

#726카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:13

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 【카리스마】
참, 위고는 나폴레옹 3세의 친위 쿠데타를 막으려 시위에 나섰다가 진압당한 후

망명중이었고, 제국의 몰락과 함께 귀환했습니다.

#727Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 15:14


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그리고 위고는 전설이 되었지 정말로.

#728이름 없음(8558556E+6)2018-09-06 (목) 15:16
그리고 1차세계대전이라는 독일 코올이 터지는건가.....
#729이름 없음(8558556E+6)2018-09-06 (목) 15:16
아 그러고보니 2차세계대전의 원인이 되었다는 조약 말인데요,

독일제국이 프랑스에게 요구한 것보다 프랑스가 독일에게 요구한 조항이 훨씬 더 심하고 가혹했나요?
#730카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:18

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 【카리스마】
그리고 마무리.

일단 비스마르크에게 독일 제국은 '끝'이었습니다.

처음 계획과는 영 달랐지만 어쨌건 성공은 성공이었고 이제 이걸 지켜가며 유지하면 되는거죠.


그러나 압도적인 승리, 상승한 위광에 매료된 독일 민족주의자들에게는 시작이었습니다.

그들은 독일제국이 이걸로 끝나지 않고 더 멀리, 더 넓게 나아가는 기반이 되어야한다고 생각했죠.


독일이 계속해서 세계로 뻗어나가야 한다는 이 생각은 꾸준히 이어졌습니다.

오스트리아 출신 상병이 독일을 기반을 넘어 자신의 정복욕과 망상을 실현하기 위한 도구로 삼아

끝없는 전쟁에 소모하고 소모한 결과가 나올 때까지 말이죠.

#731Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 15:20


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세상일 참 마음대로 되는게 아니야-

#732이름 없음(8558556E+6)2018-09-06 (목) 15:20
역시 너무 이기는 것만은 좋지 않다.

그러고보니 일본도 이거와 비슷했지. 청나라와 싸워서 승리하고 러시아와 싸워서도 승리하니 눈에 뵈이는게 없어지고 결국....
#733카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:20

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 【카리스마】
>>729객관적으로 보면 확실히 그렇죠.

애초에 당시 프랑스는 사상 최악의 인명피해를 당해서 독이 올라 있었거든요

#734이름 없음(8558556E+6)2018-09-06 (목) 15:25
보니까 같은 연합국의 일원이었던 영국과 미국마저 니들 너무 심한거 아니냐는 반응이었네요.

거기에 현물배상액 가치평가에 이견을 보이자 채무불이행으로 간주하고 군대를 동원하여 라인강을 넘어 루르지역까지 침략하고.

군대를 동원해서 철도와 광산을 점령하고 자신들이 원하는 액수의 상환액이 채워질때까지 무상으로 양도할것을 강요까지 하고.

독일 노동자들이 파업을 하자 군사재판까지 하고.

왜 독일이 나치가 득세하고 벨기에와 프랑스를 먹은건지 이해가 됩니다. 이런 짓을 당하면 그야 머리에 스팀이 꼭대기까지 오르겠지.
#735카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:28

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 【카리스마】
그런데 그건 애초에 국토가 점령된 적이 없던 영미와 선공을 얻어 맞고 국토 상당수를

빼앗긴채 탈환을 위해 젊은이 수백만을 갈아 넣어야 했던 프랑스는 입장이 전혀 다르죠.

#736이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 15:28
애초에 보불전뱅부터 1차대전까지 비례적으로 따지몀 최악의 피해를 계속 입어온 게 프랑스고, 그러면서도 그 원인을 뿌리뽑는데 실패했으니 더 성질이 사나워질 수밖에요.
#737이름 없음(8558556E+6)2018-09-06 (목) 15:29
그리고 프랑스는 도리어 너무 봐줬다는 반응이었네. 니들이 사람이냐....
#738이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 15:29
심지어 패전했다는 독일도 자국 영토의 피해는 거의 없다는 걸 생각하면 프랑스의 심정을 이해할 수 있던 국가가 없었던 게 문제고.
#739카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:29

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 【카리스마】
사실 전쟁을 선택해서 치른 것에 가까운 영국, 미국과 선전포고를 얻어맞고

전쟁도 모조리 자신들 영토에서 치른 프랑스는 1차대전에 대한 감정이 많이 다릅니다.

#740이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 15:29
>>737 전혀요. 프랑스는 1차대전 최대 피해국입니다.
#741카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:30

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 【카리스마】
잊기 쉬운데 1차대전 서부전선은 독일 영토가 끝까지 전쟁에 휘말리지 않아서

처음부터 끝까지 프랑스 영토에서만 치러진 전쟁입니다.

굳이 따지면 벨기에도 포함이네요.

#742이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 15:30
프랑스보다 상대적으로 더 큰 피해를 입은 유럽 국가라면 뭐 전국토가 유린당한 벨기에 정도.

괜히 전간기에 둘이서 보조를 맞추는 듯한 모습이 나오는 게 아니죠.
#743이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 15:31
그외엔 러시아도 있겠지만 이쪽은 혁명으로 이탈했으니 제외.
#744카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:31

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 【카리스마】
그리고 프랑스는 그렇다치고 벨기에 먹은건지 이해가 되는 이유는 어째서인가요?

벨기에는 독일에게 일방적으로 얻어맞고 이후 독일 영토 점령한 적도 없는데?

#745Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 15:32


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그리고 충돌과 충돌이 벌어져서 결국 펑!

#746이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 15:33
초기에 빼앗긴 영토 때문에 비축자원 부족으로 전쟁 1년차에 경제가 붕괴될 뻔했다는 이야기도 있었고.
#747이름 없음(8558556E+6)2018-09-06 (목) 15:36
루르 지역을 침공해서 철도와 광산을 점거하고 민간인을 군사재판에 넘긴게 프랑스-벨기에 연합 군대였다고 봐서요

돈 안준다고 쳐들어와서 광산과 철도 점거하고 민간인을 군사재판에 세워두는데 이를 안가는 나라는 없겠죠.
#748카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:37

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 【카리스마】
동맹 관계과 국제 균형 문제로 전쟁에 참가를 '결정'한 영국과 늦게 참전한 덕에

상대적으로 인명피해가 적은 미국쪽은 1차 대전을 의미없는 죽음으로 보는 경향이 크고

어찌됐건 선전포고를 얻어맞고 국토를 빼앗긴채 탈환하기 위해 싸운 프랑스는

1차대전이 비참하기는 해도 의미없다고 단언하기는 좀 어렵죠.

#749카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:37

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 【카리스마】
애초에 독일군은 벨기에의 강간만으로도............

#750이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 15:39
프랑스: 공격당하고, 주요 광산지대 대부분을 점거당하고, 한 세대 전체가 날라가는 피해.
벨기에: 아예 거의 모든 국토가 점령당하고 벨기에 강간 이야기가 나올 정도로 가혹하게 피해를 입었음.

프랑스 벨기에가 독일을 봐줘야 할 여지가 솔직히 있나 의문이네요.
#751Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 15:39



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사람은 자기에게 섭섭한것만 너무나 잘 기억하니까.

#752이름 없음(6175441E+6)2018-09-06 (목) 15:40
나는 뼈가 부러지도록 맞았지만 끝까지 싸웠는데 저 xx는 지가 실컷 때리다가 코피 터졌다고 기브업한다? 이겨도 기분 나쁘겠죠.
#753이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 15:41
민간인 군사재판과 총살이라면 벨기에 강간으로 선제적인 시도를 한 게 독일이다보니 보복이 가혹해지는 거죠.
#754이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 15:42
아니. 시도가 아니라 실시지. 음음.
#755카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:43

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 【카리스마】
프랑스가 점령정책을 잘했다고 하기는 역시 무리지만 애초에 1차대전에서 독일이

프랑스를 공격한 이유는 "우리가 러시아를 공격할건데 너네가 우리 뒤통수를

칠지도 모르니까 너네를 죽여버리고 러시아 때리고 갈께."라는 마인드........

#756이름 없음(8558556E+6)2018-09-06 (목) 15:44
독일의 외교가 잘못된 것도 있었으려나.

크흑 그립습니다 비스마르크...
#757Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 15:45



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솔직히 정말 개인적인 생각인데 독일의 외교가 멍청해진 이유는 다른게 아니라 "군대가 나라를 가졌다"고 비유되는

그 특유의 구조 때문이 아닌가 싶어.

#758카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:46

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 【카리스마】
참고로 독일은 프랑스에게 선전포고 하기 전 말도 안되게 무리한 요구조건을

난사했는데 이유가 걸작입니다.

'혹시 쟤들이 우리 조건 받아들이면 프랑스에게 선전포고를 못하고, 그럼 슐리펜

계획 발동할 수가 없어서 러시아와 못 싸운다. 그러니 받아들일 수 없는 조건을 요구하자.'

#759이름 없음(8558556E+6)2018-09-06 (목) 15:46
아 그리고 1차세계대전 이후의 여러 조약체결보면 제일 이해불가인게 일본 제국.

애네들은 전쟁이 끝난 전간기에도 계속 중국과 시베리아 먹으려고 하는게 이해불가. 특히 중국을 통째로 먹으려고 하는 부분.

왜 열강 제국들이 그걸 가만히 봐줄거라 생각하는거지. 제국 열강들조차 식겁하는 크기가 되버리는데.
#760이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 15:47
외교의 문제도 있고, 거기에 더해 그냥 작정하고 전쟁범죄 자체를 저질러버린 것이...

결국 1차대전 협상국의 피해자 1, 2, 3은 프랑스 벨기에 러시아인걸 부정할 수 없고, 그들을 피해자로 만든 행위는 독일이 한 거죠.
#761Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 15:48



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까놓고 세상의 모든 군대는 "군사적 승리"를 가장 추구한다.

그런데 군대가 나라를 잡고서도 "군사적 승리"만을 군대는 생각하게 되는 것 같아.

나라의 모든 것을 사용해서라도.

#762카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:48

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 【카리스마】
괜히 문민통제라는게 있는게 아니죠

#763Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 15:49



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그렇게 머리가 군사적 초점에 맞춰진 사람이다보니까.

당장 전략 전술을 세우는데 지형적 군사적 유리함은 봐도 외교는 못본다.

그리고 그걸 컷트해줄 문민도 존제하지 않으니 그대로 폭주하는거지. 승리를 위해.

#764이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 15:50
딱히. 20년대 일본의 외교정책 기조는 중국을 다 먹겠다는 게 전혀 아닙니다. 중국 전체는 커녕 일본이 자신들의 미래라고 지목하고 있던 만주-몽골 지역에 대해서도 어물쩍 넘기며 타협적으로 넘기려 했던게 당시 일본의 외교부쪽.

물론 당시 일본의 체제는 각 부처가 제각각 독자적인 목소리를 내고 있습니다만.... 군부에서는 만몽을 먹어야 한다, 외교부쪽에서는 그럼 안된다 등등...
#765Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 15:51



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비스마르크가 외교를 제일 잘했던 이유는 그가 딱히 군사적 전공에 관심이 없기 때문이라고 봐.

훈장을 어떻게 따내었느냐란 질문에 "외교전으로"라고 대답한 그 시각.

근데 많은 군인들에겐 이게 없거든 필요도 없고.

#766이름 없음(6175441E+6)2018-09-06 (목) 15:53
그리고 일제 군부는 민간의 샌님들은 박력이 없어 믿을 수 없다는 핑계를 댔다던가요.
#767이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 15:54
만주 몽골을 점령해야한다. 거긴 일본의 미래야!(군부) vs 그럼 안되지. 그런식으로 뜯어먹기만 생각해서야... 21개조 요구가 결국 어떻게 됐는지 기억 안나?(외교부).

전형적인 군인과 문인의 대립.
#768Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 15:54


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당장 저 독일군의 멍청한 짓거릴 '순수하게 군사적인 시점'에서만 평가해봐.

뭔가 다르게 보일껄? 그리고 그게 군부의 시각인거야.

#769카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:54

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 【카리스마】
비스마르크는 군국주의자일지는 몰라도( 정확히 이렇게 말하기도 힘듭니다만 )

군인은 아니었으니까요.

히틀러와는 달리 자기가 군인이라고 생각하지도 않았고

#770이름 없음(6175441E+6)2018-09-06 (목) 15:55
철혈재상이라는 이름이 붙은데다 보오전쟁, 보불전쟁 때문에 '좋다 싸우자!'라는 이미지가 있지만 알고보면 부드러운 남자였다고 할까요.
#771Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 15:56


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일단 RTS나 워게임식으로 생각해봐.

자 목표는 러시아의 제압. 근대 프랑스가 언제나 뒤통수칠 가능성이 있다.

그럴때 군사적인 해결책은?

"하나의 전선을 빠르게 정리하고 다른 전선으로 들이쳐서 승리한다"

#772카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 15:57

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 【카리스마】
외교관에게 전쟁은 최후의 카드인 법.

물론 강력한 카드이기는 하지만 애초에 자기 카드도 아니니 쓰는걸 좋아하는 경우는 드물죠

#773이름 없음(8558556E+6)2018-09-06 (목) 15:58
아 그러면 일본은 현실을 보던 정부를 군부가 엎어서 문제가 터진거라고 봐야겠네요
#774Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 16:00


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군대는 전쟁하는 집단이야. 그리고 그들은 승리만을 생각하는 기계다.

그들이 나라를 쥔 순간 나라도 전쟁의 승리를 위한 전쟁 기계가 되어버리는거야.

#775이름 없음(8558556E+6)2018-09-06 (목) 16:00
러일전쟁에서 배상금 못받은 일본의 불만은...

애초에 러시아 중앙군은 건재했으니 당연하다만...
#776Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 16:01


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솔직히 일본과 독일이 정말 '멍청할 정도로' 외교를 못한건 나 개인적으로 군부의

힘이 너무 커서라는 이유 단 하나라고 생각해.

#777Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 16:02


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그러니까 히틀러랑 카이저가 독일에서 외교를 그나마 잘했다는 소리를 듣는거지.

그놈들은 군인이 아니니까.

#778카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 16:06

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 【카리스마】
우걱우걱 약간 졸립군요.

아직은 버틸만함

#779이름 없음(8558556E+6)2018-09-06 (목) 16:06
왜 일본정부는 러일전쟁에서 일본이 처한 막장재정이나 여러 상황을 말해주지 않은걸까...
#780이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 16:06
에... 군부가 엎었다고 하는 건 약간 미묘하네요.

이게, 패전 전 일본 군부의 정치 지배는 뭐라고 해야 할까, 그것 자체로는 당시의 일본 시스템상으론 '합법적'(쓴웃음)이었다는 것이....

애초에 전쟁 전 일본의 체제는 다양한 정치연합체를 천황제라는 이름으로 어떻게든 묶어놓은 메이지 체제가 뿌리인데다 워낙에 문민지배의 전통 자체가 없던 동네라서.
#781Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 16:07


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물론 히틀러가 외교를 잘했냐면 그건 또 미묘하지만(....) 솔직히 어쨌건 외교 전략이랍시고

뭔가 세워보긴 했다는 점에서 군부놈들보단 낫다.

'외교적 해결책'이란 수단을 일단 머릿속에 집어 넣기라도 했잖아.

#782카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 16:08

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 【카리스마】
>>779설명하면 그순간 정권이 뒤집힐테니까요.

#783이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 16:09
메이시 신정부든 뭐든 결국 그때까지 일본이 당시까지 겪어온 체제는 문민지배가 아니라 문민일체, 즉 문관과 군인의 구분 자체가 편의적인 데 불과한(무사계급이 관료화되든 뭐든 문관까지 맡던) 것이 월등히 길다보니 이걸 구분짓고 지배한다는 것 자체가 익숙치 않았다는 게. 결국 정치와 군사를 통합적으로 굴려왔던 시기가 너무 길어서 말이죠.
#784카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 16:09

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 【카리스마】
히틀러가 외교적으로 딱 하나, 전설 찍은게 있긴 합니다.

독소 불가침 조약.

누구도 예상못한 이 한 수는 오직 히틀러와 스탈린만이 가능한거였죠.

그러나 여기가 히틀러의 마지막 외교적 성공이기도........

#785카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 16:11

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 【카리스마】
지금도 민주화된 국가라해도 어떤 정권도 "저희가 재정을 잘못 운영해서 예산이

다 떨어졌습니다!"라고 말하지는 않잖아요?

#786이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 16:11
프랑스가 영국과 친해진 것만으로도 과연 뻐꾹팔륜씨가 외교적으로 무능했는지 의문이 가는 것처럼
당시의 소련과 손을 잡고 불가침을 맺을 수 있다는 것만으로도 전설이 되버린 히틀러의 외교....
#787이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 16:12
사실 러일전쟁을 주도한 원로들은 딱 그때쯤에 재정이 고갈되겠구나, 이거 딱 맞춰서 칼을 제대로 집어넣을 타이밍 놓치면 망하겠구나 다들 알고 있던 감이 있지만

그거 설명 못하죠(쓴웃음)
#788Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 16:13


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사실 히틀러는 배틀 오브 브리튼 직전에 정말로 영국과 강화하고 싶어했다고 한다.

사실 배틀 오브 브리튼내내 정말로 히틀러는 영국가 강화하기위해 갖은 애를 쓴 편.

"어떻게 영국을 때려눕힐까"하고 강구하지 않은 것 만으로도 감동적일 지경이지 않아?

#789카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 16:14

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 【카리스마】
물론 자기가 이렇게 성공해놓고 기습공격으로 싹 엎어버리는건 역시 히틀러다운 점.

이 남자는 분명 대다한 본능적 감각과 거의 운명적으로 느껴진는 행운이 따랐지만

장기적인 인내심과 계산 능력은 '그냥' 없었습니다.

이게 자신과 비교되던 스탈린, 혹은 마오쩌둥과의 차이점이죠.

#790이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 16:15
외교적으로 인내 없이 본능에 따라 움직이는게 외교력 2위 3위가 1위를 따라잡지 못하는 이유.
#791카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 16:16

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 【카리스마】
>>788그런데 강화하는 방법을 몰랐던게 문제..........라기 보다 히틀러의 외교적

신뢰도는 뮌헨에서 싹 파산선고를 받아버렸죠.

이 점에서 뮌헨은 단지 영불의 실패가 아니라 히틀러 자신의 실패이기도 합니다.

#792Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 16:16


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>>789 그런 인간이 독일보다 외교를 잘 했던 이유는 '외교'라는걸 할 생각을 했다는

이유 단 하나 때문.

....이렇게 말하니까 군대가 나라를 잡는다는게 참으로 어떤 일인지 절절하게 감이 오는데.

#793카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 16:18

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 【카리스마】
히틀러가 전략과 외교를 생각이라도 한 건 대단하지만, 그의 즉흥성과 조급함은

가끔 썩 괜찮은 방향을 잡아도 그걸 유지할 수 없게 했습니다.

낫질 작전처럼 단기적인 전역에서는 그게 문제가 잘 드러나지 않았지만

국가 전체를 그렇게 즉흥 아이디어로 운영할 수는 없는 법.

#794이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 16:19
실제로 히틀러가 자살하기 전에 뮌헨 협정 때문에 자기가 졌다고 토로하기도 했죠.

히틀러 말로는 그때 전쟁이 났어야 전쟁 자체를 세계대전이 아니라 국지적으로 좁힐 수 있었다던가.
#795이름 없음(8558556E+6)2018-09-06 (목) 16:19
러일전쟁에서 일본 정부는 못한게 없는 것 같다는 생각...

할 수 있는건 다하고 결과도 최선. 그런데도 국민들에게 외면 받았다는게 참...
#796카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 16:20

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 【카리스마】
물론 독일 최고의 작전가라는 만슈타인이 원수가 되고 나서도 이탈리아 전선은

쓸모 없으니 버리죠? 라는 정치라고는 눈곱만큼도 모르는 조언이나 하는 상황에서

히틀러에게 제대로 된 대전략과 외교정책 조언을 해줄 상대방도 없었죠.]

#797이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 16:21
히틀러의 말대로라면 그때 전쟁이 났으면 전쟁준비가 안된 영국 프랑스는 주춤했을 거고 그 때문에 그들은 정치적으로 파탄났을 것이며, 전쟁은 단기전으로 끝났을 것이고 몇년 정도 세계대전이 벌어질 시간을 더 벌 수 있었을 것이다, 라던가.
#798레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:21

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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

하아, 정말 어쩌다가 이렇게 된걸까

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#799카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 16:22

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 【카리스마】
일개 참모나 장군일때는 그렇다쳐도 원수가 되고 육군 총사령관직에 대한 야심을

대놓고 드러내는 상황에서도 정치와 전략을 생각도 안하는 만슈타인을 보면

왜 헝가리, 루마니아, 이탈리아가 전쟁 불리해지자 다들 손바닥 뒤집었는지 알만합니다.

결국 동맹국들을 고기방패 그 이하로 취급하고, 그걸 대놓고 드러내고 있으니.

#800이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 16:23
>>795 외면을 받았다, 라기엔 미묘하군요. 당시 일본의 정치 구조는 대중 여론은 무시할 순 없지만 그래도 반대를 무릅쓰고 역주행하는 정책을 펼 수 있는 정도는 됐습니다. 그걸 알고 있기 때문에 그런식의 전쟁 진행, 전쟁 선전을 계획한 거고요.
#801레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:23

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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

반도 지형과 대륙 지형에 걸쳐있는 『아메스트리스 공화제국』이라는 국가가 존재하고 있으며

『아메스트리스 공화제국』의 상층부들이 전부 썩어빠진 인간밖에 없다고 알려져 있지만, 자세히 살펴보면 매우 다름을 알 것이다.

『아메스트리스 공화제국』은 부패하지 않았으며, 부패를 저지른다고 해도 소규모 부서의 개개인들이 부패를 저지르는 정도이며

이 세계에서 유일하게 『국가 전복단체』가 없는 국가는 『아메스트리스 공화제국』이 유일하다.

『아메스트리스 공화제국』에서 일어나는 『인신공양』들은 아주 먼 옛 선조, 『드림랜드 인』이 세운 전통을 따르고자 하는 것이며

『아메스트리스 공화제국 정부』에선 오래되고 국가에 해를 주는 악습은 폐기해야 한다며 일어섰고, 그렇게 각 지역의 악습이 전부 타파되고

지금도 『아메스트리스 공화제국 정부』는 자국의 오지에 위치해있는 곳라도 악습을 확실하게 끊어놓겠다고 선언한 모양이다.

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#802카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 16:23

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 【카리스마】
레폴 할로, 무슨 일인가요?

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         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
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      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
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    / ∧     / {_∧    \        /| \:{
   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>802 >>801

다이스갓께서 인신공양과의 전쟁을 선포하셨다

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#804레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:24

                          \ 、
                              | |
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            /⌒>   /⌒>¨¨ヽ/'__
          ,ィ^/     /  ,       ∨ \
       _/':::/、__   /    / ,  /   :|   ヽ
       {::::::_/::::ハ  ̄ /,   | /__/_ /  :ハ :.  '.
       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
    ∧  T」 {」   イ ∨   /         ∧_/、_
    / ∧     / {_∧    \        /| \:{
   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

그리고 저 국가는 주인공이 속한 국가입니다

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#805Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 16:24


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

오우.

#806카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 16:25

         ,.  ''^゚~~ ̄ ̄ ̄ ̄~~゚"''   .,
       /                  \
     /                        )冫
                  厂~゚^'' /^\―  _
.     {             ___/     /   \     - _
                  / /    /       ̄ ̄\    - _
.      \         /                \     - _
         \     //        |                    - _
               /  /   /|         |              - _
.            //   /   /{ノ|  |     |      |    \     ‐ _
.           /    ;′  Λ{ |  |     |      |      | ̄ ̄ ̄ ̄
        /  /    |   ////} |  |八           |
        / _/   || {///ノ | _,」 -―‐- ミ   |   |        |
      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
               { \{/} `''       /// Λ     |  |
                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
                /__∠ ―‐ッ ―=≦ ノ/ニニ{  {― \.|   ̄
           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
             /:::/ ―-  \      }>''^~ ̄  ∨::}     |
         /:::/  rへ \`┘    ;'゙          ∨    |
        ;::::::::{_/   `┘    /::            |    |\
          |::::::: |        /: /              |\     \
          | :::::: |     ....::::::::::::/             | 「 \
          |::::::::::|   ....:::::::::::::::::: ′ |        ;′ ; |   \    |
          | ::::::: |/:::::::::::::::::::::::: |   |      ;  ,:: \      |
          | ::::: / ::::::::::::::::::::::::::::::|   | ___________ |  /;   \      |\
          | :::: ; ::::::::::::::::::::::::::::::: |   (ニ=-‐‐-=ニ)/:;′    「\       |
          |:::::::{ ::::::::::::::::::::::::::::: 八  | :::::::::::::::::: |/::;′     |      |
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
다이스로 굴리다보면 저런 설정도 나오긴 하지만......

#807레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:25

                          \ 、
                              | |
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            /⌒>   /⌒>¨¨ヽ/'__
          ,ィ^/     /  ,       ∨ \
       _/':::/、__   /    / ,  /   :|   ヽ
       {::::::_/::::ハ  ̄ /,   | /__/_ /  :ハ :.  '.
       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
    ∧  T」 {」   イ ∨   /         ∧_/、_
    / ∧     / {_∧    \        /| \:{
   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

한국풍 판타지 세계관에서 서양 식 이름인 이유

그건 대부분 드림랜드 출신이라고 하면 해결되는 만능 트리거

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#808Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 16:25


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

진짜로 군부가 내놓는 것들을 보면 정말로 이녀석들이 순수하게 '어떻게 이길까' 밖에 생각

안하는게 보인다.

그리고 그게 나라를 망쳐버리는거지.

#809레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:26

                          \ 、
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       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
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      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>806 그리고 인신공양의 심각도는 79.

하루 아침마다 정부의 인사들이 인신공양으로 죽었다 라는 말이

아메스트리스의 일상적인 뉴스인 모양

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#810이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 16:27
에, 에에....(당혹)
#811레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:27

                          \ 、
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        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

평범하게 정부의 인사가 인신공양으로 죽었는데

대수롭게 여기지 않는게 아메스트리스 공화제국의 일상입니다.

그 것보다 놀랄거면, 『뭐!? 인신공양이 일어나지 않았다고!?』고 놀라겠지만

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#812Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 16:28


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

차라리 작정하고 부조리하게 비틀어보는 건 어때?(순전히 취향에 따른 제안)

#813레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:28

                          \ 、
                              | |
                   ____     }/
            /⌒>   /⌒>¨¨ヽ/'__
          ,ィ^/     /  ,       ∨ \
       _/':::/、__   /    / ,  /   :|   ヽ
       {::::::_/::::ハ  ̄ /,   | /__/_ /  :ハ :.  '.
       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
    ∧  T」 {」   イ ∨   /         ∧_/、_
    / ∧     / {_∧    \        /| \:{
   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

얼핏 보면 매우 다크해보이지만

다크 판타지 세계관이 아닙니다

다이스갓이 이렇게 만들었다

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#814레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:29

                          \ 、
                              | |
                   ____     }/
            /⌒>   /⌒>¨¨ヽ/'__
          ,ィ^/     /  ,       ∨ \
       _/':::/、__   /    / ,  /   :|   ヽ
       {::::::_/::::ハ  ̄ /,   | /__/_ /  :ハ :.  '.
       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
    ∧  T」 {」   イ ∨   /         ∧_/、_
    / ∧     / {_∧    \        /| \:{
   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>812 아메스트리스가 이상한겁니다.

다른 국가들은 평화로울거야, 아마도

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#815Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 16:30


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

뭐 로베스피에르 빙의하신 상층부를 믿자고 그래.

#816카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 16:30

         ,.  ''^゚~~ ̄ ̄ ̄ ̄~~゚"''   .,
       /                  \
     /                        )冫
                  厂~゚^'' /^\―  _
.     {             ___/     /   \     - _
                  / /    /       ̄ ̄\    - _
.      \         /                \     - _
         \     //        |                    - _
               /  /   /|         |              - _
.            //   /   /{ノ|  |     |      |    \     ‐ _
.           /    ;′  Λ{ |  |     |      |      | ̄ ̄ ̄ ̄
        /  /    |   ////} |  |八           |
        / _/   || {///ノ | _,」 -―‐- ミ   |   |        |
      ̄ ̄ /   八 |八:乂彡 人  ァ==ミ.,,__   |   |        |
           / / | \{_/⌒i   \  jヒ;;;フッノ  |   |      |
.          //.   |  / {       \⌒''  \ | ノ      |  |
             |Λ 八  、            ノ \ /{      |  |
               { \{/} `''       /// Λ     |  |
                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
                /__∠ ―‐ッ ―=≦ ノ/ニニ{  {― \.|   ̄
           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
             /:::/ ―-  \      }>''^~ ̄  ∨::}     |
         /:::/  rへ \`┘    ;'゙          ∨    |
        ;::::::::{_/   `┘    /::            |    |\
          |::::::: |        /: /              |\     \
          | :::::: |     ....::::::::::::/             | 「 \
          |::::::::::|   ....:::::::::::::::::: ′ |        ;′ ; |   \    |
          | ::::::: |/:::::::::::::::::::::::: |   |      ;  ,:: \      |
          | ::::: / ::::::::::::::::::::::::::::::|   | ___________ |  /;   \      |\
          | :::: ; ::::::::::::::::::::::::::::::: |   (ニ=-‐‐-=ニ)/:;′    「\       |
          |:::::::{ ::::::::::::::::::::::::::::: 八  | :::::::::::::::::: |/::;′     |      |
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
으으으으음 아직 해결 중인데 79라는 건가요? 79였다가 지금부터 해결하기 시작하건가요?

#817레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:31

                          \ 、
                              | |
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            /⌒>   /⌒>¨¨ヽ/'__
          ,ィ^/     /  ,       ∨ \
       _/':::/、__   /    / ,  /   :|   ヽ
       {::::::_/::::ハ  ̄ /,   | /__/_ /  :ハ :.  '.
       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
    ∧  T」 {」   イ ∨   /         ∧_/、_
    / ∧     / {_∧    \        /| \:{
   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>816 해결 중인데 79

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#818레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:32

                          \ 、
                              | |
                   ____     }/
            /⌒>   /⌒>¨¨ヽ/'__
          ,ィ^/     /  ,       ∨ \
       _/':::/、__   /    / ,  /   :|   ヽ
       {::::::_/::::ハ  ̄ /,   | /__/_ /  :ハ :.  '.
       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
    ∧  T」 {」   イ ∨   /         ∧_/、_
    / ∧     / {_∧    \        /| \:{
   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
   / '  {          }  _>、   \  / / -、   }\
   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>815 참고로 아메스트리스의 국가의 역사는 65년밖에 안된 국가입니다.

옆에 붙어있는 중원에 비해서는 역사가 짧은 국가

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#819이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 16:33
...밈병기라도 있나? 아니면 SCP?...
#820레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:33

                          \ 、
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          ,ィ^/     /  ,       ∨ \
       _/':::/、__   /    / ,  /   :|   ヽ
       {::::::_/::::ハ  ̄ /,   | /__/_ /  :ハ :.  '.
       乂:::::::::,l l \ /イ    j/} /} / } / |_|  ,: |
         /V:::/:V   ,.-、|   |ィ斧ミ / イ/ }/ /, |
       , {:/:::::::、 { = | |i   | vツ   /斧ムイ /リ
        |  ,':::::::::: \ ーl| |! 从      ,ゞ{ j〈
        l l:〈:::::::::::|:::::从 | |: | |        八: ∧
        |从 ⌒)ノ::::::l_} 从: | |    `  ´ イ l:  |
        |l ∧   T ´{  ̄ \: |>r_ _ イ 从   l |
        |/| ∧   | r'--、  }/`Y__|__   \ j
        |/ }>-- 、   /        }、   } /
         , ´    \  { )======r=、`ヽ /'
         /          ∨     __}}__\}
      _,_     、  /    / ̄ ̄、 ̄\
     /     \  /ヽ ,:   /     ⌒^  ヽ
      {   /:介::ヽ ∨__,|___(_)           }\
     | 〈::::八::ノ   ヽ =/    \>            |  |
    ∧  T」 {」   イ ∨   /         ∧_/、_
    / ∧     / {_∧    \        /| \:{
   ,: / |\_/    V  ヽ     \     , /   \>
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   { {   \      ノ/ |  | \   /` ´|/   \ / ノ
   乂\___>-ヽ /` } l |  }   `¨´    { /  -- \/
    \        \  // / /    |:|    |V{/ ̄ ̄\\
      / 人_____〉---'r<    |:|    |::V{     }ノ'

◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>818 아메스트리스트의 란다

아메스트리스 공화제국의 역사가 65년 정도 됐다는 의미

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#821Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-06 (목) 16:33


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
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      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
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    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

으음....이만 물러가야겠다.나는.

모두 좋은 밤 되기를.

#822이름 없음(3159032E+6)2018-09-06 (목) 16:33
러일전쟁의 문제점은 메이지 개혁을 위해 전통주의자와 타협없이 박살내면서 진행한거의 연장선인가.
#823레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:33

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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>821 헛!

그러고 보니 시간이 벌써 새벽이네

>>819 Ah, 안심하세요. 평범한 악습 퇴치입니다 (?)

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#824레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:35

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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

진짜 주인공과 주변 동료들의 설정이 대폭 변경 당할 위기에 처했었지만

어느정도 봉합 성공했습니다.

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#825이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 16:36
>>822 노, 노. 오히려 반대파를 타협없이 박살내면서 메이지 유신의 초창기를 주도한 삿쵸토히 번벌집단의 쇠락이 다가왔기 때문(보통 완전히 이들이 무너지는건 1913년 다이쇼 정변(번벌내각 붕괴나 1918년 하라 내각때부터로 보지만)으로 보는 편이 좀 더 사실에 가까울 겁니다.

어떤 의미로는 유신을 주도한 원훈, 번벌세력이 밀실에서 쑥덕쑥덕거리던 것의 한계가 다가왔다고 해도 되겠네요.
#826레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:37

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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

전통파를 깔아뭉개는건 안좋다고 생각해.

하지만 아메스트리스의 전통파는 기존의 상식을 바꿔먹었다

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#827카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 16:38

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                / 八          イ /イ/  \{   |\乂
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           /:::r― <´ ̄      }二>''^~^''く\ 乂  \`
             /:::/ ―-  \      }>''^~ ̄  ∨::}     |
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 【카리스마】
65년 된 국가에서 해결중인 악습이 79라면 건국기에는 저런 문화의 사람들이

모여서 만든 나라라고 봐야할 것 같네요

#828레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:38

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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>827 그렇지.

사실상 그런 문화의 원류가 『드림랜드』에서 왔으니까 말이야.

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#829레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:40

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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

시간이 지나면서 지구에 적응하게 되고

더 이상 인신공양할 필요 없지 않아? VS 선조의 관습을 부정하려는 셈이냐!

인신공양 극혐 VS 네놈드으으으으으으으을!

인신공양은 제국에게 해가 되는 악습이다! 그런고로 타파한다! VS (매일 타파당하면서 소규모로 줄어져버렸다)

이렇게 된걸려나요

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#830레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:45

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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

어쩌다보니 국가의 상황이 강연스러워졌지만

내일의 내가 잘 수습할거라고 믿어요

◆――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――◆

#831카리스마◆B7W5TnZ3wk(5251457E+6)2018-09-06 (목) 16:47

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 【카리스마】
힘내시길. 잘 해내실 수 있을 거에요.

그럼 저도 자러갑니다(털썩

#832레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:47

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◆――【레오폴트】―――――――――――――――――――――――――――――――――◆

>>831 이 시간까지 버티던게 이상한겁니다 (진실

잘 자요 카리스마씨~

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#833이름 없음(1411388E+6)2018-09-06 (목) 16:48
프로이센이 양면전쟁을 치른다는 전제조건에서 그 당시에는 슐리펜 계획보다 더 좋은 방안을 내놓을 수는 없었다고 봅니다. 두 전선 가운데 선택과 집중을 한다면 프랑스 쪽에 집중을 하는 것이 훨씬 더 나았거든요. 아무리 독일 군부라고 해도 프랑스군이 베를린 레이스를 마치기 전에 러시아를 굴복시킬 방안을 내 놓는다는 것은 물리적으로 불가능했습니다.

소 몰드케의 수정안이 아니라 원본 슐리펜 계획대로 돌아갔다고 해도 결과가 더 좋았을 것 같지는 않습니다. 프랑스를 40일 안에 정복한다는 슐리펜 계획의 대전제는 달성 불가능한 거였고, 서부전선에서 시간이 끌리면 끌릴수록 러시아의 군대는 동프러시아를 지나 베를린을 향할 것이었거든요. 이렇게 되면 독일제국은 원래 역사보다 적은 병력으로 러시아군을 격파하거나 아니면 서부에서 병력을 빼서 동부로 채워 넣는 수 밖에 없는데 두 가지 모두 소 몰드케의 수정안보다도 더 승산이 낮죠.
#834이름 없음(8558556E+6)2018-09-06 (목) 16:48
물론 전통파를 밀지 않고 미적대는 개혁, 기술만 받아들이는 개혁의 문제는 조선의 역사가 증명하고...
#835레오폴트 폰 아르노르◆vFhdfoI4OE(3900957E+5)2018-09-06 (목) 16:49

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>>834 (끄덕끄덕)

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#836이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 16:53
>>834 전통파 개혁파의 문제가 아닙니다. 애초에 메이지 유신 자체도 결국 전통을 일소하고 그런건 불가능했고요. 오히려 그 전까지 일본의 전통적인 요소. 역사적 경험 등이 여실히 묻어나는 판이고. 너무 많이 묻어난 결과가 메이지 체제가 지닌 좋게 말하면 유연함 나쁘게 말하면 임시방편적 요소둘이고.

그리고 말이죠. 러일전쟁 당시 번벌세력은 이미 개혁의 주체가 아니라 개혁의 대상입니다. 그래서 다이쇼 정변으로 날라가고 하라 내각이 서죠. 그리고 그렇게 번벌세력을 날려버린 뒤의 외교 체제는 주권선 이익선 긋고 보던 번벌세력보다도 더 유연한 편이었고.
#837이름 없음(6774115E+6)2018-09-06 (목) 16:55
사실 초합법적이나 비합법적으로 보이는 일본 군부의 정치 지배가 메이지 체제 하에선 어디까지나 합법적인 꼴이라는 것부터가 메이지 체제의 한계를 보이는 거죠 뭐...
#838이름 없음(4340766E+6)2018-09-06 (목) 16:57
독소전쟁의 모든 책임이 히를러에게 있는 것 처럼 말해지지만 독일 내에서 히틀러에게 여기서 멈춰야 한다고 말한 사람은 없었죠. 독일 군부도 10주만 주어지면 소련을 정복할 수 있다는 망상에 가득 찬 계획이나 가지고 있었지, 소련이 가지고 있었던 저력에 대해서는 지나치게 과소평가하고 있었습니다. 그리고 전쟁이 끝나고 나서 살아남은 장군들은 이게 다 히틀러 때문이야 하면서 책임회피에만 급급하고...
#839이름 없음(0228673E+6)2018-09-06 (목) 17:17
일본제국의 체제는 대단히 애매모호했죠. 명목상으로는 덴노를 중심으로 한 전제군주정이었지만 덴노는 '존재하되 통치를 하는 건지 안 하는 건지 애매모호한 존재'로 남았고, 실질적인 권력은 메이지 유신의 주역들이 잡고 있었거든요. 그 주역들이 살아있던 시절에야 군부도 내각 말을 들었지만, 시간이 지나면서 군부가 내각 말을 안 들으면서 문제가 생겨납니다. 일본 헌법상 군부를 통제하는 것은 내각이 아니라 덴노인데 덴노는 '존재하되 통치를 하는 건지 안 하는 건지 애매한 존재' 였으니까요. 이러니 시간이 지나면 지날수록 내각이 군부에 끌려다니는 꼴이 될 수 밖에 없었습니다.

그래서 현재의 일본국 헌법에는 온갖 복잡한 조항들을 집어넣어서 '덴노 당신은 우리들이 시키는 대로 도장이나 찍으시오' 라고 만들어 놓았죠.
#840카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 01:22

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 【카리스마】
슬슬 다음 AA와 문구를 고민할 때인가

#841이름 없음(6142059E+6)2018-09-07 (금) 01:22
aa 없이 문구만 단다거나요.
#842에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6795611E+6)2018-09-07 (금) 01:23
일본의 문제는 아무리 생각해도 "책임 회피의 체계화"
다른 건 다 특수성으로 볼 수 있는데 이것만은 특수성 이전에 길을 잘못들었단 느낌
#843카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 01:24

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 【카리스마】
만국의 노동자여 단결하라! 라고?

할로할로

#844에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6795611E+6)2018-09-07 (금) 01:25
반가움!
#845카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 01:29

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 【카리스마】
인도 관련 책 읽는 중인데 인도인들이 평화를 사랑한다는 부분은 인도뽕이라고 적당히 넘긴다쳐도

외부에서 (주로 페르시아-아프간) 인도 내륙으로 침공한 경우는 여러 번 있지만 인도 내륙국가가

서아시아로 정복을 시도한 사례가 거의 없다는건 확실히 흥미로운 지적.

개인적으로는 인도가 워낙 돈이 많아서 굳이 북방으로 갈 매력이 없어서 아닐까 싶지만......

#846이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 01:30
솔직히 인도쪽에서 지상으로 치고 나가려면 서아시아로 갈 수밖에 없는데

인도 입장에서 서아시아는 중국 입장에서 스텝 초원지대랑 다를게 없으니까요.
#847이름 없음(6142059E+6)2018-09-07 (금) 01:31
솔직히 인도 자체도 천하 하나 아닙니까?
#848에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6795611E+6)2018-09-07 (금) 01:31
사실 그냥 적당히 들락날락 할 위치면 모르겠는데 그 빌어먹을 산골짜기 넘어서 (인도 기준)똥땅에 헥헥대고 들어가느니 그냥 앉아있는 게 낫다고 생각할 수밖에 없단 말이죠.
그 역이라면 산골짜기 정도는 휙휙 넘어줄 동인이 있지만.

그리고 사실 인도 내부로서 외부로 뻗어나갈 정도로 힘이 뭉친 적도 없고.
#849이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 01:32
인도 특유의 군사체제나 사회체제는 인도 밖으로 나가기엔 너무 맞지 않는 것....
#850카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 01:32

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 【카리스마】
인도권은 긴 문명과 발달한 학문에도 불구하고 역사 기록에 관심이 적었던 편이죠

졸지에 무슨 유목민족들마냥 그들의 적이었던 이슬람쪽 기록을 찾아봐야 할 정도

역사학자들에게는 고생길일듯

#851이름 없음(5586385E+6)2018-09-07 (금) 01:33
똥땅이라...
글고보니 똥땅 축복받은 땅 이런거 가르는 기준이 뭔가요?
#852에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6795611E+6)2018-09-07 (금) 01:34
사실 똥땅이다 꿀땅이다의 기준은 여러가지긴 한데
보통 전근대 기준으로 통용되는 건 "인구 부양력". 다른 말로 바꾸자면 "농업 생산력"
#853이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 01:34
>>851 시대에 따라 해당 문명권이 요구하는걸 얼마나 얻을 수 있는가 정도.

예를 들어 만주는 한랭화 후에는 요동반도 제외하면 산업화 전까진 농경국가가 가지고 유지하기엔 영 거시기한 땅이었지만 산업화가 진행되니 산업화 과정에서 요구하는걸 거의 다 획득할 수 있는 꿀땅으로 인식이 바뀌죠.
#854카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 01:34

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 【카리스마】
북인도 입장에서는 그냥 다른 남인도 지역 쳐서 약탈하는게 더 이득이죠.

물론 아프간에서는 인도로 넘어갈 이유가 아주아주 많고요.

델리 한 번 약탈하면 페르시아 전체가 3년간 세금 면제!

#855카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 01:36

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 【카리스마】
페르시아가 당시(아프사르 왕조)에도 가난한 땅은 아닌데 원정 한 방에 3년치 예산이라니

따갚도 이정도면 격이 다른듯

#856이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 01:37
아프간 북부 지역은 실크로드에서 인도로 갈라지는 교역로의 한복판에 걸터 앉아 중요한 골목길을 통제하고 통행료를 받아먹을 수 있기에 바부르가 감탄한 숨은 꿀땅이었고.
#857카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 01:40

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 【카리스마】
물론 그렇다고 아무나 쉽게 쳐들어갈 수 있는 자동문이란건 아니죠.

세계를 지배한 몽골의 칸국들 중에도 쳐들어갔다가 코끼리에 밟혀 죽은 사례가 꽤 있습니다.

#858이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 01:42
뭐 그렇죠. 어떻게 보면 한방에 댈리털기같은건 티무르나 나디르 샤 같은 네임드 정도나 공략 가능한 보상 두둑한 던전 느낌이고.
#859이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 01:42
다만 코끼리로 대표되는 인도 지역 병과 상당수는 일단 인도 밖으로 들고 나가기가 좀...
#860카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 01:44

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 【카리스마】
일단 코끼리는 너무너무너무 비싸죠.

그을린발이 숙원일 정도로 가축화도 힘들고요.

그나마 환경이 유사한 동남아시아에서는 오래 쓰인 편.

#861에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6795611E+6)2018-09-07 (금) 01:44
던전으로 치자면 하이 리스크 하이 리턴, 딱 이 정도죠.
따값 성공한 케이스도 있지만 그 이상으로 털린 케이스도 한둘이 아니고. 네임드 기준으로도.
#862카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 01:45

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 【카리스마】
베트남 과거 시험장에서는 감독을 위해 시험장에 코끼리를 데려다놓은 경우도 있었다는군요

#863에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6795611E+6)2018-09-07 (금) 01:45
컨닝한 놈은 코끼리밥(아무말)
#864이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 01:45
비싸고, 덩치에 비해선 무거운 걸 지게 하기도 뭐하고, 통제를 잃으면 너무 위험하고.

말도 깜짝 놀라서 제어불능이 되는 바람에 승패가 갈리는 경우가 수두룩했는데 코끼리는 뭐.... 더하죠. 잘 쓰면 파괴적이라지만.
#865카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 01:46

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 【카리스마】
바부르만 해도 몇 번을 실패했다가 죽기 몇 년전에 간신히 성공했으니까요.

#866이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 01:48
솔직히 바부르는 트란스옥시아나로 돌아갈래 인도 들어갈래 하면 트란스옥시아나로 돌아갈래를 택했을 것....

결국 고향이 거기고 가문의 기반도 거기라서. 티무르가 사랑한 도시 사마르칸트!
#867에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6795611E+6)2018-09-07 (금) 01:49
실향민 바부르
누가- 이사람을- 모르시- 나요-
#868카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 01:49

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 【카리스마】
인도 전체를 다루는 책이라 정치문화도 소개하는데 여기 인도의 각 주의 수상(?) 투표조차 스케일이 남다르더군요

하긴 어떤 주는 인구가 2억이 넘으니

#869카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 01:51

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 【카리스마】
40년을 패배자로 살았으나 3시간의 전투로 제왕이 되었던 남자, 바부르.

칠전팔기도 이정도면 예술

#870카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 01:52

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 【카리스마】
카스트를 비롯해 수직적인 정치, 사회 문화가 뚜렸하다보나 정치인들에 대한 지지도도

어느 나라 못지 않게 과격하고 열성적.

지지하는 정치인이 부정부패로 체포되자 자살한 사람이 두 자리 수일 정도라고요

#871이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 01:54
카스트 단위 충성도가 상당히 크다는 느낌이....

그 카스트가 수천개지만요!
#872카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 01:56

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 【카리스마】
민주주의가 되면서 인도에 하나 변화한건 딜라트(불가촉천민)의 힘이 세졌다는 것

심지어 브라만들이 불가촉천민 출신 유력 정치인들에게 비유가 아니라 실제로

입에 발맞추며 숭배하기도 한다더군요.

#873에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6795611E+6)2018-09-07 (금) 01:56
사실 원체 수직적인 면이 있고, 또 폐쇄적 의식도 강한 편이다 보니 부패도도 높고 배타성도 높고.
그나마 일단 민주주의 비스무리라도 돌아가는 게 참 신기하다 싶은 환경.
#874이름 없음(6142059E+6)2018-09-07 (금) 01:57
표 수가 힘이니 불가촉천민들이 뭉친다면!
#875이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 01:58
여기저기 점점히 흩어져 있는 거대한 이슬람 커뮤니티가 카스트 단위로 통째 개종이 일어난 동네라는 이야기를 듣고는 그게 일제히 개종이 된다는 게 신기하다 싶었....

뭐랄까, 카스트 하나하나가 개별적인 하나의 사회라는 느낌.
#876카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:00

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 【카리스마】
확실히 카스트는 단순한 신분제가 아니라 사회 구조. 생활 방식까지 포괄하는거죠.

그러다보니 우리나라 신분제 혁파나 미국 노예 해방과 달리 법적으로도 존재한다는걸

어느 정도는 인정하고 가야하는 상황

#877카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:03

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 【카리스마】
그래서 불가촉천민들에게 인센티브를 주자 수드라 카스트 중에서 재판 걸어서

불가촉천민으로 내려가는 사례도 생기고.......

단순한 신분 구조와는 좀 다른게 많은 느낌

#878이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 02:03
하나의 사회 내에서 서로의 신분을 나누는 신분질서라면 모를까, 아예 카스트 하나하나가 독자적인 개별 사회라면 이걸 타파하는건 개별적인 사회 하나하나를 다 해체해야 하는 작업이 되버리니까요.
#879이름 없음(6142059E+6)2018-09-07 (금) 02:03
?!!
#880이름 없음(6142059E+6)2018-09-07 (금) 02:04
소수민족 혜택 받으려고 중국 박씨들이 우리 다 조선족이라 주장하는거 보는 기분
#881이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 02:05
분명 그 사이사이에 서열이 있는 건 맞지만, 하나의 사회 내에서 구성원들의 서열을 나누기보단 각각의 개별 사회집단들끼리 서열을 나누는 그런 형태라서.
#882카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:05

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 【카리스마】
그리고 인도 크기의 사회를 해체하는건 누구에게도 불가능하죠.

유럽 전체를 다 해체하겠다고 하는 것과 맞먹는 난이도

#883이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 02:08
만약 인도가 하나의 사회였다면 정말 극단적으로라도 해체할 각을 잡아는 보겠지만, 인도라는 사회 '연합체' 내에서 그 연합을 구성하는 각각의 '개별 사회'를 일일히 해체해야 하는 작업이 되야 하는거라.

뭐 그래서 이슬람 세력의 침입을 완전히 튕겨낼 수 없었던 건지도 모르지만. 얼핏 보기엔 이슬람이 절대소수처럼 보이지만 카스트를 개별 사회로 치면 이슬람이란 공동체의식으로 뭉친 사회집단이 개별 카스트 하나하나보다는 월등히 크니까.
#884카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:10

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 【카리스마】
프랑스가 귀족 목을 다 자르고. 중국이 문혁의 광기까지 저지르고도 아직 각 비방의

배타성, 텃세, 독자성을 유지하는 지역이나 작은 사회들이 남아있는걸 생각하면

#885카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:10

비방 -> 지방

#886에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6795611E+6)2018-09-07 (금) 02:11
솔직히 중앙집권이라는게, 그리고 역사를 해체한다는 게 그리 쉬운 일은 아니지요.
차라리 공존과 중화, 라는 게 선택지일 수가 있어요.
보통 그걸 시도하다가 시도하던 이들이 맛이 가버리는 경우가 태반이긴 하지만.
#887카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:13

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 【카리스마】
중앙집권에 너무 익숙한 한국인들은 ‘왜’ 그렇게 안 됐을까부터 고민하는 버릇이 든 기분도.

반드시 그래야만 할 이유는 사실 존재하지 않는데

#888카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:14

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 【카리스마】
인도는 적어도 지금까지는 공존과 중화를 그럭저럭 해낸 편이죠.

물론 크고 작은 문제는 여전합니다만

#889이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 02:14
조선왕조 500년, 그리고 6.25. 이웃으로는 화북 중원.(강남 정권 X)

한국에게는 중앙집권이 당연하게 여겨질 요소가 자신에게도 이웃에게도 너무 많은 거시다....
#890카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:15

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 【카리스마】
이슬람은 소수지만 그래도 청의 만주족 정도로 소수는 아니기도 했고요

당장 파키스탄만 해도

#891에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6795611E+6)2018-09-07 (금) 02:15
사실 장기과정으로서의 중앙집권이 아니고서는 대부분의 경우 중앙집권이라는 게 "폭력과 폭압"을 동반하는 건 사실
따라서 그것을 두려워하는 것도 지극히 현실적

사실 한반도라고 딱히 그런 "폭력과 폭압"을 완전히 피해가서 만들어졌다고는 도저히 말할 수 없고.
장기과정이기에 "비교적" 적었다, 라고 하면 말은 되겠지만요.
#892이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 02:15
사실 화북지역도 황하가 저렇게 요동치는 바람에 땅이 평야가 많고 황하 통제를 위한 중앙집권의 힘이 필요하다고 느끼니까 중앙집권화가 된 거 같지만.

황하는 각 지방에서 대처하기엔 너무 힘든 강인 거시다...
#893에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6795611E+6)2018-09-07 (금) 02:16
가칭 4대문명이란 것의 형성에 관해서도 미칠듯이 날뛰는 강이 국가라는 체계를 요구했다, 는 이야기가 나오곤 하지요.
#894카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:17

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 【카리스마】
한반도는 삼국통일전쟁, 후삼국시대, 고려시대 각종 반란들에서 어느 정도 대가를 분산시킨 편이죠

#895카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:17

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 【카리스마】
장강은 오히려 너무 커서 덜 날뛰는 편이니

#896이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 02:18
한반도는 뭐. 한방에 했다기보단 대내외적인 여러가지 사건을 통해 서서히 이뤄진 거고... 정말 사병혁파 그거 어떻게 한겨. 다른동네는 꿈도 못꾸는 짓을 한방에 후딱 해버리네.
#897이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 02:19
당장 전한의 국력이 절정에 달했던 한무제때도 황하 홍수를 치수하는건 엄두가 안난다고 그냥 가라앉을때까지 기다려 봅시다 한 적도 꽤 길었고요.
#898카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:20

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 【카리스마】
고려시대에 워낙 전쟁이 많고 국토 전체가 쓸린적도 여러 번인게 한 몫 한 것 같아요

#899이름 없음(2844822E+6)2018-09-07 (금) 02:21
한반도에서 민족이나 조국 프로토타입 나온건 여몽전쟁 전후니까
#900카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:22

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 【카리스마】
제한된 국경전이라면 그 지역이 군벌화 되겠지만 국토 전체가 싹 전란에 휩쓸리면

대호족이나 대군벌의 풀뿌리 기반이 될 군소호족들이 살아남을 수 없으니

#901에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6795611E+6)2018-09-07 (금) 02:24
뭐어, 그거랑은 별개로 최종적으로 고려군은 결국 군벌들의 덩어리나 다름없이 되긴 했지요.
"그 군벌들과는 비교적 이질적인 기반을 지녔으면서도 강한 무력을 지니고 또 강한 동기를 지닌 이물질"이 아니었더라면 이 한반도라 해도 최종적으로 별반 다를 건 없었을 수도.
#902이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 02:25
솔직히 이성계도 정도전이 붙어서 브레인이 되지 않았으면 함경도~압록강 인근 간도 및 연해주 지역을 점유한 거대 호족으로 남았을 것 같다는 기분도 살짝.
#903카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:25

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 【카리스마】
2차 여요 전쟁, 여몽 전쟁, 여말선초 시기가 연달아 터진게 군과 행정력의 중앙집중도를 높이고

소규모 지방 호족들과 사병들을 약화시켰죠

#904카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:27

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 【카리스마】
>>901-902그건 동의.

최대 군벌인 이성계가 위화도 회군 때 다른 군벌들을 모두 복속시키거나 절멸싴면서 흐름이 바뀌었다는 느낌

#905이름 없음(2844822E+6)2018-09-07 (금) 02:27
ㄴㄴ그리고 한국은 지금도 이두를 쓰고 있었겠지(아무말)
#906카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:29

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 【카리스마】
이런 흐름에서 보면 2차 요동정벌은 촬영이 모든 군벌 군사력을 한 사람에게 집중시키고

그에 대항 가능한 인물들이 죄다 파멸한 최영 레퀴엠(아무말

#907에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6795611E+6)2018-09-07 (금) 02:32
>>905
그런 미래, 나는 믿지 않아!(향찰 해석하다가 머리를 쥐어뜯으며)
#908카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:36

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 【카리스마】
와우 인도의 다문화성의 굉장한 사례.

연방총리에 힌디어를 못하는 사람이 올라간 경우도 있네요

#909이름 없음(2844822E+6)2018-09-07 (금) 02:37
영어를 쓰면 되지(아무말)
#910카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:39

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 【카리스마】
덕분에 취임사는 총리의 고향 언어인 칸나다 문자로 토를 달았다고

우리로 치면 영어 모르는 사람 위해 ‘렛 잇 비’를 적어서 부르는 식

#911에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6795611E+6)2018-09-07 (금) 02:44
데베 고다 총리인가요
그러고 보면 90년대 쯤은 인도도 내각제 특유의 내각 붕괴를 연이어 겪던 시기였단 말이죠
일본이 한창 90년대-2000년대 초 쯤 내각이 엎어지고 자빠지고를 반복할 때랑 비슷한 느낌
#912이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 02:47
그나저나 요새 아카네님 덕에 간만에 대체역사물들을 훓어봤는데...

음. 결국 대체역사로 우리가 이만큼 더 성공했어요! 하는건 군사력으로 보여주는 것 말곤 없다는 건가 싶은 생각이 좀....
#913카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:48

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 【카리스마】
우리도 그 시기는 정치적 변동이 컸고.....냉전 붕괴의 여파가 전세계적이기는 했던걸까요

#914에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6795611E+6)2018-09-07 (금) 02:50
>>912
그게 제일 편하고 또 팔리걸랑요.
전승이라는 것 외에 다른 방향으로 대단함을 보여주려고 한다면 좀 많은 노력을 퍼부어야 해요.
어장 기준으로 하자면 전승으로 대단하다, 는 걸 보여주려면 10레스 정도만 쓰면 되지만 다른 방향으로 하려면 하루 연재분을 다 때려부어도 모자란 감이 있지요.
#915카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 02:55

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 【카리스마】
재미를 줘야하는 창작물에서 사회적, 문화적 성과는 묘사하기 힘들죠.

설령 묘사해도 후일의 군사적 승리의 복선이나 배경 정도

#916이름 없음(2439654E+6)2018-09-07 (금) 02:56
군사분야 이외에 우리가 이만큼 성공했어요를 보여주고 싶다면 달에 발을 내딛으면 됩니다(아무말)
#917이름 없음(5468176E+5)2018-09-07 (금) 02:56
명군이 되어보세를 봤는데 결국 조선이 이만큼 전쟁으로 땅을 먹을 수 있을 정도로 강해졌어요! 가 된 느낌이 들어서 아쉬웠.....
#918이름 없음(6142059E+6)2018-09-07 (금) 02:58
문자를 만들어도 됩니다.(아무말)
#919이름 없음(2439654E+6)2018-09-07 (금) 02:59
그리고 작품 외적이 아니더라도 당시에 비문명국이 열강에 진입했다는걸 증명하는 방법은 서구 열강과 전쟁을 해서 군사적 승리뿐이기도 합니다.

일본이 백인들에게 명예백인 취급을 받았던 것도, 불공정 조약을 새롭게 갱신할 수 있었던 것도 러일전쟁에서 승리해서였다는걸 보면 알 수 있죠.

독자들에게 보여주기가 아니더라도 서구열강들에게 인정받으려면 전쟁 말고는 답이 없어요.
#920이름 없음(2844822E+6)2018-09-07 (금) 03:00
사실 사회적,문화적 성과를 보여준다해도 기본적인 국력과 경재력이 받쳐추줘야해서
#921이름 없음(2439654E+6)2018-09-07 (금) 03:02
현실 역사에서도 식민지로 전락 안당한 국가들 중에서 유일하게 대등한 존재로 인정받은 나라는 일본 뿐이었고, 그게 러일전쟁 이후라는걸 생각하면 더더욱.
#922카리스마◆B7W5TnZ3wk(6254296E+5)2018-09-07 (금) 03:07

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 【카리스마】
유럽국가들조차 한 번 대체하면 위상이 뚝뚝 떨어졌을 정도니까요

#923이름 없음(6057675E+6)2018-09-07 (금) 03:09
사실 가장 돈 먹는 하마가 군사력이기도 하고, 산업혁명 전후의 근대에서 가장 짧고 굵게 성과를 표현할 수 있는게 군사적 성과고
#924카리스마◆B7W5TnZ3wk(6254296E+5)2018-09-07 (금) 03:27

대체->대패

#925이름 없음(3799966E+6)2018-09-07 (금) 06:34
제국시대 식민지가 급속도로 불어난 이유기도 하죠.
군사력으로 한탕해서 짧고 빠르게 성과를 드러내서 본국으로 금의환향.
그 와중에 옆에서 차근차근 영토안정화시키고 우호부족 만들던 다른 관리가 자신이 싼 빅-성과 여파로 망해도 알게 뭡니까.
내가 이렇게 쩔어주는 군사적 성공을 해서 집에 돌아갈 수 있게 되었는데.
#927카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 08:40

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 【카리스마】
>>926누군지 알겠는데.......여기서 말하는건 어장 규정 위반이겠죠

#928에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6582154E+5)2018-09-07 (금) 08:42
므아아아아아아아앟(므아아아아아아아앟)
#929카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 08:45

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 【카리스마】
에이레네는 쓰담쓰담 무슨 일?

#930에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6582154E+5)2018-09-07 (금) 08:46
그냥 피곤해서YO
역시 자유학기는 없어져야 한다(이기주의)
#931에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6582154E+5)2018-09-07 (금) 08:48
딱히 이번주도 지지난주도 그리 다르지 않았던 것 같은데 어째서 이렇게 늘어지는걸까YO
#932카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 08:54

                             -‐:…:‐-
                           ´              `   、
                   /                  \
                                       \
                  /        /
                     /        /                     ,
                  /        /         |             ′
               /    /          |      \
.                ′                |l       \\       l
                         |          |l       \トミ   |゙:,    ,
                |  |   |        八   、     |⌒    '"´'"´;   ,
                |   | l _ _|l__      /  __、 _ _\__   |、   '     ;.:.'"´;
                |  l| ´_|_ 八 _` / / ´  _ _\_  、  |ハ   ,.``丶. :´  '"´`ヽ
              ,.:'"´| l  八`弌f≠=ミx イ /   ,.斗ャ=≠彡 \l ノ  ′. . . .\  ,:'"´`
          ,.:' .   j人(   ヽヽヽ うJj`j/    うJrノ ノ^iー 一  / . . . . . . . }. : ´``ヽ、
            ´`) : .   / `ヽいハハ                   |o/从 イ . . . . . . . . }.:    ,.ゝ
           ,.:'    ,′  , :‐jノ}{i:,    ,        /|/ イ)从ー:‐-=ミ /\ノ'"⌒ヽ  ,
         `ゞ: . ,′  ,′. : :}{込、___  、 , ___    イ i|´}i |´.:.::.::.::.:: .: /:`丶/'"´;´ . :'"´;
        ,.:'"´   ′  ,′. .: :.}{[/ _\ /\ \个i ii||i | ..:.::.::.::.::..,:′.:.::.::). :'"´゙;  ,:' ,
        ´`';. : .   ′  ,:. .:,..-/ ___ ̄\∨ ̄`   \!从,| j|. .:..:..:.:.:j} ...:.::.´`)  ,:' , '"´;
       ,.:'   ,′   {.:/ /  ̄\ \/´ ̄ ,.:'":¨:¨:¨:¨:`丶、iノ . . .:.:.:.:j} ..:..:.::..,:' . :'"´;  ,:' ,
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                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
몇 주 분 피로가 쌓인거 아닐까요?

#933Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-07 (금) 08:55


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

모두 안녕? 이스마엘이다.

이거 셜리가 완전히 붙어버렸는데.

#934에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6582154E+5)2018-09-07 (금) 08:55
음냫냫냫냫냫냫
늘- 어- 진- 다- 아- 아- 아-
#935에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6582154E+5)2018-09-07 (금) 08:57
반가움!
#936이름 없음(2439654E+6)2018-09-07 (금) 08:58
아참 조선시대 세금 관련해서 말인데요, 예전에 임진왜란 관련 어느 만화에서 조선은 세금을 적게 거두는 대신 백성들이 인구 펌핑하는 테크를 타고 있었다는 식으로 설명을 한걸 보고서 어느 댓글에 대동법 이전의 조선은 공납의 폐단과 여러 노역으로 인한 잡세금이 많았는데 무슨 소리냐, 방향성이 달라서 그렇지 조선도 일본과 비슷한 수준으로 세금을 많이 거뒀다라고 하는데 공납과 노역을 합치면 일본하고 비슷한 수준으로 세금 거둔거라고 봐야할까요?
#937카리스마◆B7W5TnZ3wk(6254296E+5)2018-09-07 (금) 08:58

                   _,..   ̄     、
         ト- 、   ,  ´           `ヽ、
         |:.||:.:.:\_´_,.---- 、 __     \_
         |:.||:.:.:.:.:| ̄ ̄ \  `ヽ、- ´  __、 \`ヽ、
         |:.||:.:.:.:.:'.      \     /     /__    ヽ
         {:.}}:.:,.--{    /: {:\__/:\   |   `ヽ、  ',
         > ´   :   , ': : :∧: {,.、:´:、 ̄: \  }     \ }
        < 、_____|/:_:_:, ':| ':.∨\:}、:_|: : :∨__,.. - 7/
           \   }: |:/: |: :/ |:{  マ{´ 笊__,下: : |: : |:、    /く
         ,:' \ /:/:': : {:,ィ´芯   l'  Vziソ/:∧:|: : {: ::,  /  \
         /___/:イ|:ト、: |:{ ヒiリ        /:/ : リ: :八: :∨  ̄ ̄7
         \_,/´ 从:{:Ⅵリ   ´ ,..:‐vァ ,':イ: : ,: : }: : }: : ヽ  /
           \_/: :/:人   ゝ  ' /:从: イ: / : ∧: : :}イハ
                /:イ:./: /:>  _ .ィ{∧: :/:.∧: :{.イ}:.イ__」
             {  {:人:{: : :「^\「ヽ リ ∨  ̄>从/
                 '  >'∧ /^Y}    / ⌒ヽ
                / { {l }ィ乂ノ、\ /      :.
             _ ,ィ  〈| |/:./:.:.:| \∨- ´    }
            _,r〈二二二 〉 / ,:.:.:./:.:.:.:| /         |
     r、_,  ´ 、-,}     r、〈 /_:.:/:.:.:.:.:| \ 「:.ヽ    {
     {:Y   、_´  ̄ ̄ ̄>-ィ `ヽ-、:< ̄ヽ':.:.:.:}、__  ヽ
     「l人    >(二二)/,    /:.:.:〉-、7ヽ  ̄}\:.:.:〉イ
     乂ー>--'   \ `ーく_    〉:.:.}}:.:.:.〉、 \_」   Y//\

방가!

#938이름 없음(5311904E+6)2018-09-07 (금) 08:59
공납이 완전히 맛간 동네면 가능성이 있을수도 있겠죠
#939Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-07 (금) 09:00


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
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      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
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    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

나는 잘 모르겠다.

조선의 조세 구조에 대해서 연구한 책 한권을 보긴 했는데 읽으면 좋을 목록에 올려만 놔서.

#940이름 없음(6142059E+6)2018-09-07 (금) 09:02
최대치를 구하려면 이것저것 다 따져서 세도정치때 자기땅 아예 없고 별다른 가문도 아닌 소작민을 골라야 하려나요?
#941Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-07 (금) 09:04


        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
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      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
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>>940 사노비도 생각해야 할 수 있어.

솔거는 논외로 쳐도, 외거는 생각을 하는게 좋다.

#942이름 없음(6142059E+6)2018-09-07 (금) 09:04
덤으로 일본이 잡세가 없었나요?
#943이름 없음(6142059E+6)2018-09-07 (금) 09:04
>>941 외거라도 노비면 면세폭이 커지잖습니까.
#944이름 없음(6399992E+5)2018-09-07 (금) 09:04
그러면 조선이 멀쩡하던 시절이면 어떨까요?
#945에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6582154E+5)2018-09-07 (금) 09:05
근데 이런 건 있습니다
일본이 8공 2민이니 9공 1민이니 하는 개드립을 뻥뻥 쳐대긴 하는데
그와 별개로 얘들 그거 다 거둘 능력이 못됩니다. 무라 단위로 번의 세금 징수에 따박따박 개겨댈 수 있으니까요.
그에 비해 조선은 1공 9민이긴 한데, 거기에 부가되는 잡세들을 착실히 거둬들일 능력이 있죠.

그걸 감안해도 조선이 덜 걷었다고 보는 게 맞겠지만..표면적인 세율과 실제 거두어들이는 양의 차이가 있다는 점은 고려하셔도 좋을 검다
#946이름 없음(5311904E+6)2018-09-07 (금) 09:06
공납쪽 측정할때 문제는 조정이 받은게 아니라 백성이 낼때 어느정도 부담이었는지를 찾아야 하니..
#947이름 없음(6399992E+5)2018-09-07 (금) 09:06
임진왜란 이전 조선이 평타 이상은 치던 시절.

즉 연산군 같은 막장 제외하고
#948카리스마◆B7W5TnZ3wk(0121686E+6)2018-09-07 (금) 09:08

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 【카리스마】
흐음 꽤 어려운 문제군요

#949이름 없음(6774115E+6)2018-09-07 (금) 09:08
대략 18세기까진 잡세 합처서 2할 내외였던 걸로 아는데.

덤으로 공납 문제가 심각하다는 이야기가 나오던 16세기엔 지역에 따라서 3~4할 사이가 아닐까 싶은 곳도 있고.
#950이름 없음(3799966E+6)2018-09-07 (금) 09:08
중세 일본이 잡세가 없긴요. 거기도 잡세가 오질나게 많았는데.
#951이름 없음(6142059E+6)2018-09-07 (금) 09:09
그러면 세부담 따질때 일본도 다 합쳐야잖아요.
#952Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-07 (금) 09:10


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흥미로운 주제기는 하지만. 역시 어렵구만

#953이름 없음(6774115E+6)2018-09-07 (금) 09:10
임란 끝난 뒤에는 각 지역의 토지장부나 호적이 사라진 것 때문에 침입 안받아서 그런 장부가 남은 지역에 집중적으로 세금이 부과되서 그 지역 백성들 다 도망간다고 말이 나올 때도 있었고.
#954이름 없음(3799966E+6)2018-09-07 (금) 09:10
사실 임란때 의병들이 열심히 들고 일어난 이유가
일본 : 우린 낮게 잡아서 4할만 세금으로 받을게?
의병 : 이거 우리랑 막고라하자는 거지?
#955에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6582154E+5)2018-09-07 (금) 09:11
일본 쪽 세금 제도는 막부의 천령 내지 막부쪽에서 이런저런 이유 갖다붙여서 뜯는 세랑 번에서 뜯는 세가 있기 때문에 그것부터 어떻게 정리를 해야.
기실 저 9공 1민같은 개드립을 어떻게든 해내려고 하면 갖은 명분을 다 갖아붙이는 것도 필연이고.
일본 사극 같은 데서 튀어나오는 아쿠다이간 같은 분들은 저런 부분의 스페셜리스트.
#956이름 없음(6142059E+6)2018-09-07 (금) 09:11
가끔씩 우리가 그냥 저쪽거도 낸다고 하는 경우도 기록에 있더군요.
신기한 사람들.
#957이름 없음(6774115E+6)2018-09-07 (금) 09:12
사실 토지세나 이런건 세율도 세율이지만 보기에 따라 적게 거둬도 너무 많다고 소리치는 경우도 잦아서.... 사람에 따라선 1할 거둬도 생활비 나가는 거 빼면 남는게 없으니까 더 세금 낮춰야 한다고 외치던 사람도 있으니.
#958에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6582154E+5)2018-09-07 (금) 09:12
일본쪽 세율 계산을 하려면 번 별로 어느 정도 정리를 해야 하는데 번 별 편차가 또 심하게 커서.
비교적 널럴하게 굴릴 수 있는 번이 있는가하면 요네자와 번 같이 마비키가 아예 정례화될 지경으로 재정상태가 개막장인 번도 있고.
#959이름 없음(3799966E+6)2018-09-07 (금) 09:14
일본은 전국시대 벗어나도 대도시를 제외한 다른 지역들은 폐쇄적이었고.

개인적으로 일본 막부시절은 보고 있으면 프리드리히 시절의 신롬이랑 비슷한 느낌입니다. 아, 그러니까 호엔슈타우펜 가문 출신의 그 붉은 수염 황제요.
#960이름 없음(6774115E+6)2018-09-07 (금) 09:15
근세까지의 조세체계는 결국 세율도 세율이지만 얼마나 상황에 맞게 조정해서 거두느냐로 천지차이라서.

외척세력의 발호와 부패가 극심했던 명종조와 그게 많이 줄어든 선조 초기 조세제도는 제도만 따지면 달라진 게 없지만 운용하는 사람이 달라지니까 실질 부담이 크게 차이가 났죠. 인치라는 말이 괜히 나오는 게 아님...
#961카리스마◆B7W5TnZ3wk(0121686E+6)2018-09-07 (금) 09:15

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              {二ニ|  i /l:!   ,       ヒソノ,′ / /二二二二ニ/
                /!ニニ|  l 从           /  / /二二二二ニ/
     ( \      ー―|  l/,  \ υ        /  / /二ニニニニ/
     \ \       i、_|  | ヽ/|\___  ..。o/  / /二ニニニ/
      \ \     `|  ー'ノ ///ハ.    /  /./二ニ=≦/
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      rヘ  \≦二二},'/ニ((_ ノノノ{ヽヽニ.//ニニニニニニニ}ム    ヽ
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          }ニニニ{ニニ〈/ i::::::/l ! .{ニニ/ニ/二二二二二/ニニ./     /
          }ニニニ寸ニi  |:。::l l_! .{ニ/ニニ/二ニニニニ/二二/、__ ノ
            {二二ニ寸l  |:::::i   {/二ニi二二ニニ/二二ニ/    \
            {ニニニニiニl  |:::::|   {二二二二二イニニニニニ/        ヽ
           ヽ二ニニlニ〉 |:::::|   {二二lニニニ/二二ニニ/        }
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 【카리스마】
일단 다음 표지는 얘로

#962Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-07 (금) 09:16



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...본적 있는 캐릭턴데 이름이 기억 안나네.

#963이름 없음(3799966E+6)2018-09-07 (금) 09:16
제도 운영하는 사람이 중요하다...이거 왠지 제자백가의 법가가 떠오르는군요.
#964에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6582154E+5)2018-09-07 (금) 09:16
나나미 치아키.. 였나YO
#965이름 없음(1324308E+5)2018-09-07 (금) 09:18
즉 중세 행정력 만렙이라는 동북아조차 주먹구구였다?
#966이름 없음(6078336E+5)2018-09-07 (금) 09:18
전근대 일본 세율이라. 오공오민만 되어도 애민쇼군이시다 나오던 시절 아니던가
#967Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-07 (금) 09:19



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아 맞아 치아키...맞겠지?

#968이름 없음(6774115E+6)2018-09-07 (금) 09:20
원래 근대와 비교하면 중세의 어떤 행정체계도 주먹구구 소리 듣기 쉬움. 인치의 비중이 정도의 차이는 있어도 매우 높은 게 사실이니.
#969카리스마◆B7W5TnZ3wk(0121686E+6)2018-09-07 (금) 09:20

                           -=ニニニニ=-
                    /二二/ ヽニニニニニ、≧ 、
                    /二ニニ/__/二ニニ/  >二≧ 、
                    /二ニニ=-、ニニニニニ\ /二ニニニ\
                 /ニニ/     lニ=-- 、二二二二二二ニニ∧
                   /ニ/   /   ./    \二二二二二二二∧
               /ニ/| /    /     :/  \二ニニニニニニ∧
                 /ニ/, | :l    /     :/!     \二ニニニニニニヽ
             /ニ/  | :|  |   /、l    |A ヽニニニニ!二二ニ\
                /ニ/|   | :||_/l    /  !     ≦≧ヘ二二二l二二ニニ\
              {ニ/ :l    v'´笊ハ ー―' ィ==ミ  | | }二二二二二二ニニヽ
              {/ニ:|   /l 圦 ヒリ     /小ヽ/   | }ニニニニニニ} ̄ ̄ ̄
              {二ニ|  i /l:!   ,       ヒソノ,′ / /二二二二ニ/
                /!ニニ|  l 从           /  / /二二二二ニ/
     ( \      ー―|  l/,  \ υ        /  / /二ニニニニ/
     \ \       i、_|  | ヽ/|\___  ..。o/  / /二ニニニ/
      \ \     `|  ー'ノ ///ハ.    /  /./二ニ=≦/
. r―――-、\ \_     \ー 'ニイ/ノ| |ー‐ ' ´x≦二二二ニ/
  ー――- 、 `r――ヽヘ  /≧ //  .! /___ /ニ/二二二≧、ヽ-- 、
        /  ー-/ニ} /ニ/ x===rY-、 ./二 /二二二二二ム }   \
      rヘ  \≦二二},'/ニ((_ ノノノ{ヽヽニ.//ニニニニニニニ}ム    ヽ
      | \ \ニニ/ニニ///:::// {{ } }ニ//二二二二二二}ニ}     ー‐ 、
.       ー―\ ノニ/二ニ///:o::// /ゝ=イ //二二二二ニニニ/ニ}       /
        寸二二iニニニ///::::::// /二二/二二二二ニニニ/二.}     r'
          }ニニニ{ニニ〈/ i::::::/l ! .{ニニ/ニ/二二二二二/ニニ./     /
          }ニニニ寸ニi  |:。::l l_! .{ニ/ニニ/二ニニニニ/二二/、__ ノ
            {二二ニ寸l  |:::::i   {/二ニi二二ニニ/二二ニ/    \
            {ニニニニiニl  |:::::|   {二二二二二イニニニニニ/        ヽ
           ヽ二ニニlニ〉 |:::::|   {二二lニニニ/二二ニニ/        }
          〉二二l〈   l::゚::|  /二二ニ/ニ/二二ニニ/           }
           {二二/ニ〉 |:::::l  /二二ニニニ/二二ニニ{          }
            {ニニ./ニ/   |:::::l ./二二ニニニ/ニニニニニ{          }
          \/ニ/   .|:::::l/二二ニニニ/二二二二ニ}           }
.             /ニニ!   /::::/二二二ニニ/二二二ニニニ}            }
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
나나미 치아키 데스!

http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1536311956/recent

>1536311956>

#970이름 없음(6774115E+6)2018-09-07 (금) 09:20
법치가 자리매김했다는 현대도 운용하는 사람이 마음만 먹으면 난리칠 수 있다는 걸 생각해야...
#971이름 없음(3799966E+6)2018-09-07 (금) 09:22
716503보면 뭐...
#972이름 없음(3799966E+6)2018-09-07 (금) 09:22
그 미국도 아들 부시가 깽판치기도 했고...
#973카리스마◆B7W5TnZ3wk(0121686E+6)2018-09-07 (금) 09:25

                           -=ニニニニ=-
                    /二二/ ヽニニニニニ、≧ 、
                    /二ニニ/__/二ニニ/  >二≧ 、
                    /二ニニ=-、ニニニニニ\ /二ニニニ\
                 /ニニ/     lニ=-- 、二二二二二二ニニ∧
                   /ニ/   /   ./    \二二二二二二二∧
               /ニ/| /    /     :/  \二ニニニニニニ∧
                 /ニ/, | :l    /     :/!     \二ニニニニニニヽ
             /ニ/  | :|  |   /、l    |A ヽニニニニ!二二ニ\
                /ニ/|   | :||_/l    /  !     ≦≧ヘ二二二l二二ニニ\
              {ニ/ :l    v'´笊ハ ー―' ィ==ミ  | | }二二二二二二ニニヽ
              {/ニ:|   /l 圦 ヒリ     /小ヽ/   | }ニニニニニニ} ̄ ̄ ̄
              {二ニ|  i /l:!   ,       ヒソノ,′ / /二二二二ニ/
                /!ニニ|  l 从           /  / /二二二二ニ/
     ( \      ー―|  l/,  \ υ        /  / /二ニニニニ/
     \ \       i、_|  | ヽ/|\___  ..。o/  / /二ニニニ/
      \ \     `|  ー'ノ ///ハ.    /  /./二ニ=≦/
. r―――-、\ \_     \ー 'ニイ/ノ| |ー‐ ' ´x≦二二二ニ/
  ー――- 、 `r――ヽヘ  /≧ //  .! /___ /ニ/二二二≧、ヽ-- 、
        /  ー-/ニ} /ニ/ x===rY-、 ./二 /二二二二二ム }   \
      rヘ  \≦二二},'/ニ((_ ノノノ{ヽヽニ.//ニニニニニニニ}ム    ヽ
      | \ \ニニ/ニニ///:::// {{ } }ニ//二二二二二二}ニ}     ー‐ 、
.       ー―\ ノニ/二ニ///:o::// /ゝ=イ //二二二二ニニニ/ニ}       /
        寸二二iニニニ///::::::// /二二/二二二二ニニニ/二.}     r'
          }ニニニ{ニニ〈/ i::::::/l ! .{ニニ/ニ/二二二二二/ニニ./     /
          }ニニニ寸ニi  |:。::l l_! .{ニ/ニニ/二ニニニニ/二二/、__ ノ
            {二二ニ寸l  |:::::i   {/二ニi二二ニニ/二二ニ/    \
            {ニニニニiニl  |:::::|   {二二二二二イニニニニニ/        ヽ
           ヽ二ニニlニ〉 |:::::|   {二二lニニニ/二二ニニ/        }
          〉二二l〈   l::゚::|  /二二ニ/ニ/二二ニニ/           }
           {二二/ニ〉 |:::::l  /二二ニニニ/二二ニニ{          }
            {ニニ./ニ/   |:::::l ./二二ニニニ/ニニニニニ{          }
          \/ニ/   .|:::::l/二二ニニニ/二二二二ニ}           }
.             /ニニ!   /::::/二二二ニニ/二二二ニニニ}            }
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
조선의 정치 제도나 행정 체계도 생각보다 정교하면서 예상보다 한계가 뚜렷하죠

#974Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-07 (금) 09:25



        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
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치밀한 시스템이 어려우면 결국 유연한 임기응변인거지.

#975카리스마◆B7W5TnZ3wk(4704035E+5)2018-09-07 (금) 09:29

                           -=ニニニニ=-
                    /二二/ ヽニニニニニ、≧ 、
                    /二ニニ/__/二ニニ/  >二≧ 、
                    /二ニニ=-、ニニニニニ\ /二ニニニ\
                 /ニニ/     lニ=-- 、二二二二二二ニニ∧
                   /ニ/   /   ./    \二二二二二二二∧
               /ニ/| /    /     :/  \二ニニニニニニ∧
                 /ニ/, | :l    /     :/!     \二ニニニニニニヽ
             /ニ/  | :|  |   /、l    |A ヽニニニニ!二二ニ\
                /ニ/|   | :||_/l    /  !     ≦≧ヘ二二二l二二ニニ\
              {ニ/ :l    v'´笊ハ ー―' ィ==ミ  | | }二二二二二二ニニヽ
              {/ニ:|   /l 圦 ヒリ     /小ヽ/   | }ニニニニニニ} ̄ ̄ ̄
              {二ニ|  i /l:!   ,       ヒソノ,′ / /二二二二ニ/
                /!ニニ|  l 从           /  / /二二二二ニ/
     ( \      ー―|  l/,  \ υ        /  / /二ニニニニ/
     \ \       i、_|  | ヽ/|\___  ..。o/  / /二ニニニ/
      \ \     `|  ー'ノ ///ハ.    /  /./二ニ=≦/
. r―――-、\ \_     \ー 'ニイ/ノ| |ー‐ ' ´x≦二二二ニ/
  ー――- 、 `r――ヽヘ  /≧ //  .! /___ /ニ/二二二≧、ヽ-- 、
        /  ー-/ニ} /ニ/ x===rY-、 ./二 /二二二二二ム }   \
      rヘ  \≦二二},'/ニ((_ ノノノ{ヽヽニ.//ニニニニニニニ}ム    ヽ
      | \ \ニニ/ニニ///:::// {{ } }ニ//二二二二二二}ニ}     ー‐ 、
.       ー―\ ノニ/二ニ///:o::// /ゝ=イ //二二二二ニニニ/ニ}       /
        寸二二iニニニ///::::::// /二二/二二二二ニニニ/二.}     r'
          }ニニニ{ニニ〈/ i::::::/l ! .{ニニ/ニ/二二二二二/ニニ./     /
          }ニニニ寸ニi  |:。::l l_! .{ニ/ニニ/二ニニニニ/二二/、__ ノ
            {二二ニ寸l  |:::::i   {/二ニi二二ニニ/二二ニ/    \
            {ニニニニiニl  |:::::|   {二二二二二イニニニニニ/        ヽ
           ヽ二ニニlニ〉 |:::::|   {二二lニニニ/二二ニニ/        }
          〉二二l〈   l::゚::|  /二二ニ/ニ/二二ニニ/           }
           {二二/ニ〉 |:::::l  /二二ニニニ/二二ニニ{          }
            {ニニ./ニ/   |:::::l ./二二ニニニ/ニニニニニ{          }
          \/ニ/   .|:::::l/二二ニニニ/二二二二ニ}           }
.             /ニニ!   /::::/二二二ニニ/二二二ニニニ}            }
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
지금 읽고 있는 책이 조선의 제도사 부분이라 여러 생각이 드네요!

#976카리스마◆B7W5TnZ3wk(4704035E+5)2018-09-07 (금) 09:29

                           -=ニニニニ=-
                    /二二/ ヽニニニニニ、≧ 、
                    /二ニニ/__/二ニニ/  >二≧ 、
                    /二ニニ=-、ニニニニニ\ /二ニニニ\
                 /ニニ/     lニ=-- 、二二二二二二ニニ∧
                   /ニ/   /   ./    \二二二二二二二∧
               /ニ/| /    /     :/  \二ニニニニニニ∧
                 /ニ/, | :l    /     :/!     \二ニニニニニニヽ
             /ニ/  | :|  |   /、l    |A ヽニニニニ!二二ニ\
                /ニ/|   | :||_/l    /  !     ≦≧ヘ二二二l二二ニニ\
              {ニ/ :l    v'´笊ハ ー―' ィ==ミ  | | }二二二二二二ニニヽ
              {/ニ:|   /l 圦 ヒリ     /小ヽ/   | }ニニニニニニ} ̄ ̄ ̄
              {二ニ|  i /l:!   ,       ヒソノ,′ / /二二二二ニ/
                /!ニニ|  l 从           /  / /二二二二ニ/
     ( \      ー―|  l/,  \ υ        /  / /二ニニニニ/
     \ \       i、_|  | ヽ/|\___  ..。o/  / /二ニニニ/
      \ \     `|  ー'ノ ///ハ.    /  /./二ニ=≦/
. r―――-、\ \_     \ー 'ニイ/ノ| |ー‐ ' ´x≦二二二ニ/
  ー――- 、 `r――ヽヘ  /≧ //  .! /___ /ニ/二二二≧、ヽ-- 、
        /  ー-/ニ} /ニ/ x===rY-、 ./二 /二二二二二ム }   \
      rヘ  \≦二二},'/ニ((_ ノノノ{ヽヽニ.//ニニニニニニニ}ム    ヽ
      | \ \ニニ/ニニ///:::// {{ } }ニ//二二二二二二}ニ}     ー‐ 、
.       ー―\ ノニ/二ニ///:o::// /ゝ=イ //二二二二ニニニ/ニ}       /
        寸二二iニニニ///::::::// /二二/二二二二ニニニ/二.}     r'
          }ニニニ{ニニ〈/ i::::::/l ! .{ニニ/ニ/二二二二二/ニニ./     /
          }ニニニ寸ニi  |:。::l l_! .{ニ/ニニ/二ニニニニ/二二/、__ ノ
            {二二ニ寸l  |:::::i   {/二ニi二二ニニ/二二ニ/    \
            {ニニニニiニl  |:::::|   {二二二二二イニニニニニ/        ヽ
           ヽ二ニニlニ〉 |:::::|   {二二lニニニ/二二ニニ/        }
          〉二二l〈   l::゚::|  /二二ニ/ニ/二二ニニ/           }
           {二二/ニ〉 |:::::l  /二二ニニニ/二二ニニ{          }
            {ニニ./ニ/   |:::::l ./二二ニニニ/ニニニニニ{          }
          \/ニ/   .|:::::l/二二ニニニ/二二二二ニ}           }
.             /ニニ!   /::::/二二二ニニ/二二二ニニニ}            }
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
과식했다! 배 아파!

#977Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-07 (금) 09:30



        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

사실 헐렁한 시스템은 이용해먹기 좋다는 장점이자 단점이 있지.

#978카리스마◆B7W5TnZ3wk(4704035E+5)2018-09-07 (금) 09:31

                           -=ニニニニ=-
                    /二二/ ヽニニニニニ、≧ 、
                    /二ニニ/__/二ニニ/  >二≧ 、
                    /二ニニ=-、ニニニニニ\ /二ニニニ\
                 /ニニ/     lニ=-- 、二二二二二二ニニ∧
                   /ニ/   /   ./    \二二二二二二二∧
               /ニ/| /    /     :/  \二ニニニニニニ∧
                 /ニ/, | :l    /     :/!     \二ニニニニニニヽ
             /ニ/  | :|  |   /、l    |A ヽニニニニ!二二ニ\
                /ニ/|   | :||_/l    /  !     ≦≧ヘ二二二l二二ニニ\
              {ニ/ :l    v'´笊ハ ー―' ィ==ミ  | | }二二二二二二ニニヽ
              {/ニ:|   /l 圦 ヒリ     /小ヽ/   | }ニニニニニニ} ̄ ̄ ̄
              {二ニ|  i /l:!   ,       ヒソノ,′ / /二二二二ニ/
                /!ニニ|  l 从           /  / /二二二二ニ/
     ( \      ー―|  l/,  \ υ        /  / /二ニニニニ/
     \ \       i、_|  | ヽ/|\___  ..。o/  / /二ニニニ/
      \ \     `|  ー'ノ ///ハ.    /  /./二ニ=≦/
. r―――-、\ \_     \ー 'ニイ/ノ| |ー‐ ' ´x≦二二二ニ/
  ー――- 、 `r――ヽヘ  /≧ //  .! /___ /ニ/二二二≧、ヽ-- 、
        /  ー-/ニ} /ニ/ x===rY-、 ./二 /二二二二二ム }   \
      rヘ  \≦二二},'/ニ((_ ノノノ{ヽヽニ.//ニニニニニニニ}ム    ヽ
      | \ \ニニ/ニニ///:::// {{ } }ニ//二二二二二二}ニ}     ー‐ 、
.       ー―\ ノニ/二ニ///:o::// /ゝ=イ //二二二二ニニニ/ニ}       /
        寸二二iニニニ///::::::// /二二/二二二二ニニニ/二.}     r'
          }ニニニ{ニニ〈/ i::::::/l ! .{ニニ/ニ/二二二二二/ニニ./     /
          }ニニニ寸ニi  |:。::l l_! .{ニ/ニニ/二ニニニニ/二二/、__ ノ
            {二二ニ寸l  |:::::i   {/二ニi二二ニニ/二二ニ/    \
            {ニニニニiニl  |:::::|   {二二二二二イニニニニニ/        ヽ
           ヽ二ニニlニ〉 |:::::|   {二二lニニニ/二二ニニ/        }
          〉二二l〈   l::゚::|  /二二ニ/ニ/二二ニニ/           }
           {二二/ニ〉 |:::::l  /二二ニニニ/二二ニニ{          }
            {ニニ./ニ/   |:::::l ./二二ニニニ/ニニニニニ{          }
          \/ニ/   .|:::::l/二二ニニニ/二二二二ニ}           }
.             /ニニ!   /::::/二二二ニニ/二二二ニニニ}            }
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
최근에는 서양 학자들의 조선사 연구도 늘었는데 새로운 시선이 많아서 흥미로워요

#979이름 없음(7869243E+6)2018-09-07 (금) 09:33
아 그리고 과학 기술도 있습니다.

가령 세금으로 쌀을 거둘때 쓰던 나무 그릇.

이게 더울때는 커지고 추울때는 작아지니, 봄에는 크게 빌려주고, 가을에는 적게 갚게되니 결국 횡령한다는 결과가 되어서 자살하는 사또가 있다고 들었...
#980에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6582154E+5)2018-09-07 (금) 09:34
갸우뚱거려지는 구석도 많긴 한데 그와 별개로 우리들과는 전혀 다른 방향에서 볼 수가 있을 테니까요.
#981카리스마◆B7W5TnZ3wk(4704035E+5)2018-09-07 (금) 09:35

                           -=ニニニニ=-
                    /二二/ ヽニニニニニ、≧ 、
                    /二ニニ/__/二ニニ/  >二≧ 、
                    /二ニニ=-、ニニニニニ\ /二ニニニ\
                 /ニニ/     lニ=-- 、二二二二二二ニニ∧
                   /ニ/   /   ./    \二二二二二二二∧
               /ニ/| /    /     :/  \二ニニニニニニ∧
                 /ニ/, | :l    /     :/!     \二ニニニニニニヽ
             /ニ/  | :|  |   /、l    |A ヽニニニニ!二二ニ\
                /ニ/|   | :||_/l    /  !     ≦≧ヘ二二二l二二ニニ\
              {ニ/ :l    v'´笊ハ ー―' ィ==ミ  | | }二二二二二二ニニヽ
              {/ニ:|   /l 圦 ヒリ     /小ヽ/   | }ニニニニニニ} ̄ ̄ ̄
              {二ニ|  i /l:!   ,       ヒソノ,′ / /二二二二ニ/
                /!ニニ|  l 从           /  / /二二二二ニ/
     ( \      ー―|  l/,  \ υ        /  / /二ニニニニ/
     \ \       i、_|  | ヽ/|\___  ..。o/  / /二ニニニ/
      \ \     `|  ー'ノ ///ハ.    /  /./二ニ=≦/
. r―――-、\ \_     \ー 'ニイ/ノ| |ー‐ ' ´x≦二二二ニ/
  ー――- 、 `r――ヽヘ  /≧ //  .! /___ /ニ/二二二≧、ヽ-- 、
        /  ー-/ニ} /ニ/ x===rY-、 ./二 /二二二二二ム }   \
      rヘ  \≦二二},'/ニ((_ ノノノ{ヽヽニ.//ニニニニニニニ}ム    ヽ
      | \ \ニニ/ニニ///:::// {{ } }ニ//二二二二二二}ニ}     ー‐ 、
.       ー―\ ノニ/二ニ///:o::// /ゝ=イ //二二二二ニニニ/ニ}       /
        寸二二iニニニ///::::::// /二二/二二二二ニニニ/二.}     r'
          }ニニニ{ニニ〈/ i::::::/l ! .{ニニ/ニ/二二二二二/ニニ./     /
          }ニニニ寸ニi  |:。::l l_! .{ニ/ニニ/二ニニニニ/二二/、__ ノ
            {二二ニ寸l  |:::::i   {/二ニi二二ニニ/二二ニ/    \
            {ニニニニiニl  |:::::|   {二二二二二イニニニニニ/        ヽ
           ヽ二ニニlニ〉 |:::::|   {二二lニニニ/二二ニニ/        }
          〉二二l〈   l::゚::|  /二二ニ/ニ/二二ニニ/           }
           {二二/ニ〉 |:::::l  /二二ニニニ/二二ニニ{          }
            {ニニ./ニ/   |:::::l ./二二ニニニ/ニニニニニ{          }
          \/ニ/   .|:::::l/二二ニニニ/二二二二ニ}           }
.             /ニニ!   /::::/二二二ニニ/二二二ニニニ}            }
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
열팽창이 문제네요

#982이름 없음(6774115E+6)2018-09-07 (금) 09:37
조선 제도나 행정체계를 볼때 명심해야 하는 것은

분명 조선은 중근세 최고 수준으로 치밀한 시스템을 구축했지만
그렇다 해도 결국은 중근세 최고수준이지 시대 초월 수준은 아니라는 것.

이거죠.
#983이름 없음(6774115E+6)2018-09-07 (금) 09:38
너무 띄워주다가 시대를 초월한 수준이다! 가 되버리면 그건 또 그것대로 문제가 됩니다.
#984카리스마◆B7W5TnZ3wk(4704035E+5)2018-09-07 (금) 09:39

                           -=ニニニニ=-
                    /二二/ ヽニニニニニ、≧ 、
                    /二ニニ/__/二ニニ/  >二≧ 、
                    /二ニニ=-、ニニニニニ\ /二ニニニ\
                 /ニニ/     lニ=-- 、二二二二二二ニニ∧
                   /ニ/   /   ./    \二二二二二二二∧
               /ニ/| /    /     :/  \二ニニニニニニ∧
                 /ニ/, | :l    /     :/!     \二ニニニニニニヽ
             /ニ/  | :|  |   /、l    |A ヽニニニニ!二二ニ\
                /ニ/|   | :||_/l    /  !     ≦≧ヘ二二二l二二ニニ\
              {ニ/ :l    v'´笊ハ ー―' ィ==ミ  | | }二二二二二二ニニヽ
              {/ニ:|   /l 圦 ヒリ     /小ヽ/   | }ニニニニニニ} ̄ ̄ ̄
              {二ニ|  i /l:!   ,       ヒソノ,′ / /二二二二ニ/
                /!ニニ|  l 从           /  / /二二二二ニ/
     ( \      ー―|  l/,  \ υ        /  / /二ニニニニ/
     \ \       i、_|  | ヽ/|\___  ..。o/  / /二ニニニ/
      \ \     `|  ー'ノ ///ハ.    /  /./二ニ=≦/
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  ー――- 、 `r――ヽヘ  /≧ //  .! /___ /ニ/二二二≧、ヽ-- 、
        /  ー-/ニ} /ニ/ x===rY-、 ./二 /二二二二二ム }   \
      rヘ  \≦二二},'/ニ((_ ノノノ{ヽヽニ.//ニニニニニニニ}ム    ヽ
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        寸二二iニニニ///::::::// /二二/二二二二ニニニ/二.}     r'
          }ニニニ{ニニ〈/ i::::::/l ! .{ニニ/ニ/二二二二二/ニニ./     /
          }ニニニ寸ニi  |:。::l l_! .{ニ/ニニ/二ニニニニ/二二/、__ ノ
            {二二ニ寸l  |:::::i   {/二ニi二二ニニ/二二ニ/    \
            {ニニニニiニl  |:::::|   {二二二二二イニニニニニ/        ヽ
           ヽ二ニニlニ〉 |:::::|   {二二lニニニ/二二ニニ/        }
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           {二二/ニ〉 |:::::l  /二二ニニニ/二二ニニ{          }
            {ニニ./ニ/   |:::::l ./二二ニニニ/ニニニニニ{          }
          \/ニ/   .|:::::l/二二ニニニ/二二二二ニ}           }
.             /ニニ!   /::::/二二二ニニ/二二二ニニニ}            }
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                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
특히 자주 보이는 시선은 통상 조선을 과거제를 통해 등단한 개별 신하들의

정치적 태도에 시선을 집중하는 한국 사학계의 달리, 여러 신하들의 혼인을

통한 연결, 대를 이어가며 관료층을 이어가는 엘리트 가문의 존재에 자주

집중하는 느낌.

굳이 따지면 기존 한국 사학계가 조선의 특수한 제도나 사회적 구조를 말할 때

상대적으로 조선도 다른 국가에서 보이는 것과 유사한 모습을 지적하는 경향이 잦네요

#985Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-07 (금) 09:39



        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
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>>979 어허 참.

#986에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6582154E+5)2018-09-07 (금) 09:41
사실 "자기 나라의 역사"를 연구하는 입장과
"세계사의 일부로서의 개별사"를 연구하는 입장이 같기는 어렵죠.
무엇보다도 역사는 사회과학이고, 사회과학이라 이름붙은 이상 거의 불가능에 가깝더라도 어느 정도 보편성을 이끌어내려 시도하는 건 당연한 것
#987이름 없음(6774115E+6)2018-09-07 (금) 09:41
혼인을 통한 가문 간 연결과 관료 엘리트 가문의 존재는 서양에서도 익숙하니까요. 아무래도 익숙한 부분부터 시작하는 감이...

다만 족보로 가문을 파기 시작하면 중시조 등으로 다른 가문이 하나로 묶이는 경우가 잦은 조선시대 특유의 가문 역사도 따져야 하겠지만 그거까지 보는지는 잘....
#988에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6582154E+5)2018-09-07 (금) 09:42
그 보편성이 사실 "서구의 보편성"에 꽤 구속받는 느낌은 있는데... 뭐, 그건 어쩔 수 없죠.
#989Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-07 (금) 09:43



        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
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      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
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으음 역시 다른 눈으로 봐야 보이는게 있는 법이네.

#990카리스마◆B7W5TnZ3wk(6254296E+5)2018-09-07 (금) 09:44

                           -=ニニニニ=-
                    /二二/ ヽニニニニニ、≧ 、
                    /二ニニ/__/二ニニ/  >二≧ 、
                    /二ニニ=-、ニニニニニ\ /二ニニニ\
                 /ニニ/     lニ=-- 、二二二二二二ニニ∧
                   /ニ/   /   ./    \二二二二二二二∧
               /ニ/| /    /     :/  \二ニニニニニニ∧
                 /ニ/, | :l    /     :/!     \二ニニニニニニヽ
             /ニ/  | :|  |   /、l    |A ヽニニニニ!二二ニ\
                /ニ/|   | :||_/l    /  !     ≦≧ヘ二二二l二二ニニ\
              {ニ/ :l    v'´笊ハ ー―' ィ==ミ  | | }二二二二二二ニニヽ
              {/ニ:|   /l 圦 ヒリ     /小ヽ/   | }ニニニニニニ} ̄ ̄ ̄
              {二ニ|  i /l:!   ,       ヒソノ,′ / /二二二二ニ/
                /!ニニ|  l 从           /  / /二二二二ニ/
     ( \      ー―|  l/,  \ υ        /  / /二ニニニニ/
     \ \       i、_|  | ヽ/|\___  ..。o/  / /二ニニニ/
      \ \     `|  ー'ノ ///ハ.    /  /./二ニ=≦/
. r―――-、\ \_     \ー 'ニイ/ノ| |ー‐ ' ´x≦二二二ニ/
  ー――- 、 `r――ヽヘ  /≧ //  .! /___ /ニ/二二二≧、ヽ-- 、
        /  ー-/ニ} /ニ/ x===rY-、 ./二 /二二二二二ム }   \
      rヘ  \≦二二},'/ニ((_ ノノノ{ヽヽニ.//ニニニニニニニ}ム    ヽ
      | \ \ニニ/ニニ///:::// {{ } }ニ//二二二二二二}ニ}     ー‐ 、
.       ー―\ ノニ/二ニ///:o::// /ゝ=イ //二二二二ニニニ/ニ}       /
        寸二二iニニニ///::::::// /二二/二二二二ニニニ/二.}     r'
          }ニニニ{ニニ〈/ i::::::/l ! .{ニニ/ニ/二二二二二/ニニ./     /
          }ニニニ寸ニi  |:。::l l_! .{ニ/ニニ/二ニニニニ/二二/、__ ノ
            {二二ニ寸l  |:::::i   {/二ニi二二ニニ/二二ニ/    \
            {ニニニニiニl  |:::::|   {二二二二二イニニニニニ/        ヽ
           ヽ二ニニlニ〉 |:::::|   {二二lニニニ/二二ニニ/        }
          〉二二l〈   l::゚::|  /二二ニ/ニ/二二ニニ/           }
           {二二/ニ〉 |:::::l  /二二ニニニ/二二ニニ{          }
            {ニニ./ニ/   |:::::l ./二二ニニニ/ニニニニニ{          }
          \/ニ/   .|:::::l/二二ニニニ/二二二二ニ}           }
.             /ニニ!   /::::/二二二ニニ/二二二ニニニ}            }
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
예를 들어 훈구-사림의 성종-연산조 시기 대립은 이제까지는 신흥 세력인 사림의 성장과

기존 훈구 세력의 반발로만 이해되었지만, 사실 이들 상당수가 상호 혼인/친족
관계인 경우가 많고

오리려 대신과 대간이라는 제도적 구조에서 대립을 지적한 경우.

사실 같은 사람이라도 대간일 때와 대신일 때의 논조가 다른 경우는 흔하답니다?

#991Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-07 (금) 09:46



        / //     |  / | |\  i    | ,ハ  |    !ヽ
        | / /   ,  ル /  ! | \ |    /| | \ |   ヽ|\
        |/ !    | / | i   ! | ノ\|   /ヾ| }  ! ハ    |、 \
       /  ,|    | /- ! i- ' !i`  V  // レ` -V }    | \\
      / イ | |   | |  V    `   ! ノ '     ! |   ./| |
     /  | | |    i!  ____  レ'   ___/|  / i!
        | | |\   !イ  | て卞      イ| て / !  /  !
        | ! | >、  \ヽ 弋 ノ        弋 ノ i レ '、
        |  V   \\         `     |    !
         |  |  \`、     ____    /    }
        ノ  人   \`、    \ __ /   /)   /
        ////! !\   \i\         イ |ノ   /
       //// ! ヾ ` 、   \  `  、 _,  '   ! |ノ /
       (/// !   \ `>--`>    |  |!  \'
      ノ\ |ノ  /  / ヽ      \y`\|ヽ  \
     /  \|---i-|    i      /^'^ヽ i ` - ,、\ __
    ト ̄ ヾ ||__ ,| |    \   /   i\|  ヾト、__`  ヾ i ` i
    i   \ .||   | |     ヽ /\\___i  i   i i      ) |
=====================[이스마엘]=======================================

제도적 구조에서의 대립이라?

#992카리스마◆B7W5TnZ3wk(6254296E+5)2018-09-07 (금) 09:46

                           -=ニニニニ=-
                    /二二/ ヽニニニニニ、≧ 、
                    /二ニニ/__/二ニニ/  >二≧ 、
                    /二ニニ=-、ニニニニニ\ /二ニニニ\
                 /ニニ/     lニ=-- 、二二二二二二ニニ∧
                   /ニ/   /   ./    \二二二二二二二∧
               /ニ/| /    /     :/  \二ニニニニニニ∧
                 /ニ/, | :l    /     :/!     \二ニニニニニニヽ
             /ニ/  | :|  |   /、l    |A ヽニニニニ!二二ニ\
                /ニ/|   | :||_/l    /  !     ≦≧ヘ二二二l二二ニニ\
              {ニ/ :l    v'´笊ハ ー―' ィ==ミ  | | }二二二二二二ニニヽ
              {/ニ:|   /l 圦 ヒリ     /小ヽ/   | }ニニニニニニ} ̄ ̄ ̄
              {二ニ|  i /l:!   ,       ヒソノ,′ / /二二二二ニ/
                /!ニニ|  l 从           /  / /二二二二ニ/
     ( \      ー―|  l/,  \ υ        /  / /二ニニニニ/
     \ \       i、_|  | ヽ/|\___  ..。o/  / /二ニニニ/
      \ \     `|  ー'ノ ///ハ.    /  /./二ニ=≦/
. r―――-、\ \_     \ー 'ニイ/ノ| |ー‐ ' ´x≦二二二ニ/
  ー――- 、 `r――ヽヘ  /≧ //  .! /___ /ニ/二二二≧、ヽ-- 、
        /  ー-/ニ} /ニ/ x===rY-、 ./二 /二二二二二ム }   \
      rヘ  \≦二二},'/ニ((_ ノノノ{ヽヽニ.//ニニニニニニニ}ム    ヽ
      | \ \ニニ/ニニ///:::// {{ } }ニ//二二二二二二}ニ}     ー‐ 、
.       ー―\ ノニ/二ニ///:o::// /ゝ=イ //二二二二ニニニ/ニ}       /
        寸二二iニニニ///::::::// /二二/二二二二ニニニ/二.}     r'
          }ニニニ{ニニ〈/ i::::::/l ! .{ニニ/ニ/二二二二二/ニニ./     /
          }ニニニ寸ニi  |:。::l l_! .{ニ/ニニ/二ニニニニ/二二/、__ ノ
            {二二ニ寸l  |:::::i   {/二ニi二二ニニ/二二ニ/    \
            {ニニニニiニl  |:::::|   {二二二二二イニニニニニ/        ヽ
           ヽ二ニニlニ〉 |:::::|   {二二lニニニ/二二ニニ/        }
          〉二二l〈   l::゚::|  /二二ニ/ニ/二二ニニ/           }
           {二二/ニ〉 |:::::l  /二二ニニニ/二二ニニ{          }
            {ニニ./ニ/   |:::::l ./二二ニニニ/ニニニニニ{          }
          \/ニ/   .|:::::l/二二ニニニ/二二二二ニ}           }
.             /ニニ!   /::::/二二二ニニ/二二二ニニニ}            }
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
예시 : 흔히 사림파가 찍어 눌려졌다고 여겨져 사화라고 이름붙은 무오사화 때

국문받은 사람 중 (흔히 훈구파로 여겨지는)임사홍의 아들도 있었어요

#993이름 없음(6774115E+6)2018-09-07 (금) 09:47
실제로 가문간 연결로 치면 권문세족과 신진사대부의 구별이 의미없지 않냐는 이야기도 많았죠.
#994카리스마◆B7W5TnZ3wk(6254296E+5)2018-09-07 (금) 09:48

                           -=ニニニニ=-
                    /二二/ ヽニニニニニ、≧ 、
                    /二ニニ/__/二ニニ/  >二≧ 、
                    /二ニニ=-、ニニニニニ\ /二ニニニ\
                 /ニニ/     lニ=-- 、二二二二二二ニニ∧
                   /ニ/   /   ./    \二二二二二二二∧
               /ニ/| /    /     :/  \二ニニニニニニ∧
                 /ニ/, | :l    /     :/!     \二ニニニニニニヽ
             /ニ/  | :|  |   /、l    |A ヽニニニニ!二二ニ\
                /ニ/|   | :||_/l    /  !     ≦≧ヘ二二二l二二ニニ\
              {ニ/ :l    v'´笊ハ ー―' ィ==ミ  | | }二二二二二二ニニヽ
              {/ニ:|   /l 圦 ヒリ     /小ヽ/   | }ニニニニニニ} ̄ ̄ ̄
              {二ニ|  i /l:!   ,       ヒソノ,′ / /二二二二ニ/
                /!ニニ|  l 从           /  / /二二二二ニ/
     ( \      ー―|  l/,  \ υ        /  / /二ニニニニ/
     \ \       i、_|  | ヽ/|\___  ..。o/  / /二ニニニ/
      \ \     `|  ー'ノ ///ハ.    /  /./二ニ=≦/
. r―――-、\ \_     \ー 'ニイ/ノ| |ー‐ ' ´x≦二二二ニ/
  ー――- 、 `r――ヽヘ  /≧ //  .! /___ /ニ/二二二≧、ヽ-- 、
        /  ー-/ニ} /ニ/ x===rY-、 ./二 /二二二二二ム }   \
      rヘ  \≦二二},'/ニ((_ ノノノ{ヽヽニ.//ニニニニニニニ}ム    ヽ
      | \ \ニニ/ニニ///:::// {{ } }ニ//二二二二二二}ニ}     ー‐ 、
.       ー―\ ノニ/二ニ///:o::// /ゝ=イ //二二二二ニニニ/ニ}       /
        寸二二iニニニ///::::::// /二二/二二二二ニニニ/二.}     r'
          }ニニニ{ニニ〈/ i::::::/l ! .{ニニ/ニ/二二二二二/ニニ./     /
          }ニニニ寸ニi  |:。::l l_! .{ニ/ニニ/二ニニニニ/二二/、__ ノ
            {二二ニ寸l  |:::::i   {/二ニi二二ニニ/二二ニ/    \
            {ニニニニiニl  |:::::|   {二二二二二イニニニニニ/        ヽ
           ヽ二ニニlニ〉 |:::::|   {二二lニニニ/二二ニニ/        }
          〉二二l〈   l::゚::|  /二二ニ/ニ/二二ニニ/           }
           {二二/ニ〉 |:::::l  /二二ニニニ/二二ニニ{          }
            {ニニ./ニ/   |:::::l ./二二ニニニ/ニニニニニ{          }
          \/ニ/   .|:::::l/二二ニニニ/二二二二ニ}           }
.             /ニニ!   /::::/二二二ニニ/二二二ニニニ}            }
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
그것도 끌려간 이유가 통상 사림으로 여겨지는 인물들에게 시국을 통탄하고

대신들을 비판하는 편지를 보냈던게 이유

#995카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 09:52

                           -=ニニニニ=-
                    /二二/ ヽニニニニニ、≧ 、
                    /二ニニ/__/二ニニ/  >二≧ 、
                    /二ニニ=-、ニニニニニ\ /二ニニニ\
                 /ニニ/     lニ=-- 、二二二二二二ニニ∧
                   /ニ/   /   ./    \二二二二二二二∧
               /ニ/| /    /     :/  \二ニニニニニニ∧
                 /ニ/, | :l    /     :/!     \二ニニニニニニヽ
             /ニ/  | :|  |   /、l    |A ヽニニニニ!二二ニ\
                /ニ/|   | :||_/l    /  !     ≦≧ヘ二二二l二二ニニ\
              {ニ/ :l    v'´笊ハ ー―' ィ==ミ  | | }二二二二二二ニニヽ
              {/ニ:|   /l 圦 ヒリ     /小ヽ/   | }ニニニニニニ} ̄ ̄ ̄
              {二ニ|  i /l:!   ,       ヒソノ,′ / /二二二二ニ/
                /!ニニ|  l 从           /  / /二二二二ニ/
     ( \      ー―|  l/,  \ υ        /  / /二ニニニニ/
     \ \       i、_|  | ヽ/|\___  ..。o/  / /二ニニニ/
      \ \     `|  ー'ノ ///ハ.    /  /./二ニ=≦/
. r―――-、\ \_     \ー 'ニイ/ノ| |ー‐ ' ´x≦二二二ニ/
  ー――- 、 `r――ヽヘ  /≧ //  .! /___ /ニ/二二二≧、ヽ-- 、
        /  ー-/ニ} /ニ/ x===rY-、 ./二 /二二二二二ム }   \
      rヘ  \≦二二},'/ニ((_ ノノノ{ヽヽニ.//ニニニニニニニ}ム    ヽ
      | \ \ニニ/ニニ///:::// {{ } }ニ//二二二二二二}ニ}     ー‐ 、
.       ー―\ ノニ/二ニ///:o::// /ゝ=イ //二二二二ニニニ/ニ}       /
        寸二二iニニニ///::::::// /二二/二二二二ニニニ/二.}     r'
          }ニニニ{ニニ〈/ i::::::/l ! .{ニニ/ニ/二二二二二/ニニ./     /
          }ニニニ寸ニi  |:。::l l_! .{ニ/ニニ/二ニニニニ/二二/、__ ノ
            {二二ニ寸l  |:::::i   {/二ニi二二ニニ/二二ニ/    \
            {ニニニニiニl  |:::::|   {二二二二二イニニニニニ/        ヽ
           ヽ二ニニlニ〉 |:::::|   {二二lニニニ/二二ニニ/        }
          〉二二l〈   l::゚::|  /二二ニ/ニ/二二ニニ/           }
           {二二/ニ〉 |:::::l  /二二ニニニ/二二ニニ{          }
            {ニニ./ニ/   |:::::l ./二二ニニニ/ニニニニニ{          }
          \/ニ/   .|:::::l/二二ニニニ/二二二二ニ}           }
.             /ニニ!   /::::/二二二ニニ/二二二ニニニ}            }
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
즉 흔히 말하는 사림의 대두는 분명 기존에 소외된 신흥 세력의 대두라는 면모도 분명 있었지만

그만큼, 어쩌면 그 이상으로 애초 젊은 관료 위주의 대간들과 보수적인 원로 대신들 사이의

대립과 갈등이 증폭된 것이 엿보인다는 뜻

#996카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 09:54

                           -=ニニニニ=-
                    /二二/ ヽニニニニニ、≧ 、
                    /二ニニ/__/二ニニ/  >二≧ 、
                    /二ニニ=-、ニニニニニ\ /二ニニニ\
                 /ニニ/     lニ=-- 、二二二二二二ニニ∧
                   /ニ/   /   ./    \二二二二二二二∧
               /ニ/| /    /     :/  \二ニニニニニニ∧
                 /ニ/, | :l    /     :/!     \二ニニニニニニヽ
             /ニ/  | :|  |   /、l    |A ヽニニニニ!二二ニ\
                /ニ/|   | :||_/l    /  !     ≦≧ヘ二二二l二二ニニ\
              {ニ/ :l    v'´笊ハ ー―' ィ==ミ  | | }二二二二二二ニニヽ
              {/ニ:|   /l 圦 ヒリ     /小ヽ/   | }ニニニニニニ} ̄ ̄ ̄
              {二ニ|  i /l:!   ,       ヒソノ,′ / /二二二二ニ/
                /!ニニ|  l 从           /  / /二二二二ニ/
     ( \      ー―|  l/,  \ υ        /  / /二ニニニニ/
     \ \       i、_|  | ヽ/|\___  ..。o/  / /二ニニニ/
      \ \     `|  ー'ノ ///ハ.    /  /./二ニ=≦/
. r―――-、\ \_     \ー 'ニイ/ノ| |ー‐ ' ´x≦二二二ニ/
  ー――- 、 `r――ヽヘ  /≧ //  .! /___ /ニ/二二二≧、ヽ-- 、
        /  ー-/ニ} /ニ/ x===rY-、 ./二 /二二二二二ム }   \
      rヘ  \≦二二},'/ニ((_ ノノノ{ヽヽニ.//ニニニニニニニ}ム    ヽ
      | \ \ニニ/ニニ///:::// {{ } }ニ//二二二二二二}ニ}     ー‐ 、
.       ー―\ ノニ/二ニ///:o::// /ゝ=イ //二二二二ニニニ/ニ}       /
        寸二二iニニニ///::::::// /二二/二二二二ニニニ/二.}     r'
          }ニニニ{ニニ〈/ i::::::/l ! .{ニニ/ニ/二二二二二/ニニ./     /
          }ニニニ寸ニi  |:。::l l_! .{ニ/ニニ/二ニニニニ/二二/、__ ノ
            {二二ニ寸l  |:::::i   {/二ニi二二ニニ/二二ニ/    \
            {ニニニニiニl  |:::::|   {二二二二二イニニニニニ/        ヽ
           ヽ二ニニlニ〉 |:::::|   {二二lニニニ/二二ニニ/        }
          〉二二l〈   l::゚::|  /二二ニ/ニ/二二ニニ/           }
           {二二/ニ〉 |:::::l  /二二ニニニ/二二ニニ{          }
            {ニニ./ニ/   |:::::l ./二二ニニニ/ニニニニニ{          }
          \/ニ/   .|:::::l/二二ニニニ/二二二二ニ}           }
.             /ニニ!   /::::/二二二ニニ/二二二ニニニ}            }
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 【카리스마】
좀 더 명확한 예시를 내면 흔히 사림파로 여겨지는 인물들 중 신흥 가문 출신이

생각외로 적고, 상당 수가 기존의 주요 가문 출신이 맞다는 점

#997이름 없음(6774115E+6)2018-09-07 (금) 09:56
세대갈등인가. 음음. 개항기 개화파 수구파 대립까지 이어지는 조선의 전통이라고도 할 수 있군요.
#998Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-07 (금) 09:57



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세대갈등인건가-

나름 재미있는 해석인데.

#1000카리스마◆B7W5TnZ3wk(1901965E+5)2018-09-07 (금) 09:58

                           -=ニニニニ=-
                    /二二/ ヽニニニニニ、≧ 、
                    /二ニニ/__/二ニニ/  >二≧ 、
                    /二ニニ=-、ニニニニニ\ /二ニニニ\
                 /ニニ/     lニ=-- 、二二二二二二ニニ∧
                   /ニ/   /   ./    \二二二二二二二∧
               /ニ/| /    /     :/  \二ニニニニニニ∧
                 /ニ/, | :l    /     :/!     \二ニニニニニニヽ
             /ニ/  | :|  |   /、l    |A ヽニニニニ!二二ニ\
                /ニ/|   | :||_/l    /  !     ≦≧ヘ二二二l二二ニニ\
              {ニ/ :l    v'´笊ハ ー―' ィ==ミ  | | }二二二二二二ニニヽ
              {/ニ:|   /l 圦 ヒリ     /小ヽ/   | }ニニニニニニ} ̄ ̄ ̄
              {二ニ|  i /l:!   ,       ヒソノ,′ / /二二二二ニ/
                /!ニニ|  l 从           /  / /二二二二ニ/
     ( \      ー―|  l/,  \ υ        /  / /二ニニニニ/
     \ \       i、_|  | ヽ/|\___  ..。o/  / /二ニニニ/
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           {二二/ニ〉 |:::::l  /二二ニニニ/二二ニニ{          }
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 【카리스마】
흔히 사림파가 완전히 장악한 시기를 선조 때로 보죠?

그런데 이 때 이덕형의 5대조는 연산군 시절 영의정인 이극균, 동서분당 핵심인

심의겸은 세조 때 영의정 심회의 6대손, 선조 때 영의정 최흥원의 증조부가 세조

때 영의정인 최항, 대표적 사림인 김집과 김장생은 성종 때 좌의정 김국광의 5-6대손

대충 이 정도가 예시군요

#1001Ishmael◆VuOxwdhJHw(5334217E+6)2018-09-07 (금) 09:58



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어우. 기어이 구한거야?