[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 51 앵커판 지부
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[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 51 앵커판 지부

Author:카리스마◆B7W5TnZ3wk
Responses:1001
Created:2018-09-28 (금) 16:42
Updated:2018-10-02 (화) 14:07
#0카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-28 (금) 16:42

          _                                                、
         /´                                                l:}
          /l{                                                //|
       ∧iヽ                                                 }:| |      Debout, les damnés de la terre
        l! Vハ                                                  // ,      일어나라, 대지의 저주받은 자들아
         l|.  Vハ                                               // ′
       '   Vハ                                           //  '       Debout, les forçats de la faim
         ',   Vハ                                              //  ,       일어나라, 굶주림의 노예들아
           ,   Vハ                                          l }  ,
            Vハ                                         l }           La raison tonne en son cratère
         ヽ  V‘,                                        //  |       이성의 불길이 분화구에서 타오르니
           ',   ヾ\                                     //   ′
           ',    .Vハ                 _,                        //   ′      C'est l'éruption de la fin
           ';    .Vハ            (〔_        ::               //    '        이것은 마지막 외침이 되리라
            ',    ヾ\               )|:}                        //     '
               ∧.     Vハ           .//,′  :  : .     :         //    ∧        Du passé, faisons table rase
             ' ハ      Vハ          | // ::.  :. .:. :     :         //    ∧ :,        과거는 깨끗한 판으로 덮일지니
               ∧.     ヾ\   .:   _j{ 〔ヽ.:::::...:::::.:::: :     :       //    .∧ :,
         ,i   '. ∧       Vハ .:::(  /:/ /\\´ ̄ ̄`ヽ  :   :      //     ∧ :,         Foule esclave, debout, debout
          /:|    ' .∧     /Vハ:::::::::. ∨厶ィ⌒ヾーヾ(廴∧ ::.  ,      //\   ∧ :,          억압받은 민중들아, 일어나라, 일어나라
          )::|     ,  }! ./  .Vハ : ::.:.. `¨¨´::∨ィ/ _j_\ ヽ\: :(     //   ヽ ∧ :, :,
       /::/     /  ,||    /.ヾ\:::.::....:::..::::イ;;;八〈___〉 八`ヾ:. :::. :.  /'     || ':,  :,           Le monde va changer de base
        /::::{     '  / ||   /   \\ .::::::::::: レ'// 〕:::::〔//ハヾ):::. ::: :: / ./ \   !!  :':,  ; ;       세상은 바야흐로 밑바닥부터 뒤바뀌고
      ' ::::ヽ  /  '  |l /  ―‐ 、 \\__,////// `ヾ{、:::: : ::: :/  /    \. ||   :,   :
         /:::::::| ,    ,||.//   .:::::::ヽ  ) /:::ノ/{/// ///∧`ー< ―v′      !!   ,  :       Nous ne sommes rien, soyons tout
        ./:::::: /,     /:|/'    . : :::::::::::::) /:::::::::ゝ/>― ―く /:ー―...、 l/⌒ヽ     !!!   ;  :       아무것도 아니었던 우리들이 전부가 되리라
      ::::: : :{  /| /ノ′. : : : : : : : : :::レ___:::::::::::_j⌒´ ̄`ヾ)/:{::::::::::::::::::\{ : : : : \  .{| ::,  .:::.  :
     ノ::::: : :|   {:./:::::::: : : : : : :____{/Y)> ´ ////,   \\ :: ___ :: :: :: :: :: ::::::::\ ∨ , :::::::l ,
    /::;::::: : : |  /:::::::::::::::::::::: : : : \    `¨´ ´   ∨/  /   `ヾく巛)_::::: : ::: :: :: ::::::\∨ ::: :: :/        C'est la lutte finale
     / :::::::::::|//:::: :: :: : :: :: ::: :: ::::::厶 '´       /`ヾ /       ヽ ̄  `ヽ:::::: :: ::::: :: ::: ,{ .:: :: ::        이것은 최후의 투쟁이니
    ⌒ヾ:: :: :∨:: :: ::: :: :::: :::..  <............../  / ,     {             ー― 、:::::::::::::::::::::..::::::::::::,   /..,
    \`ヽ:: :: ::: ::: ::::::::: :r≦'⌒ ー―==vー⌒ヽ/ ,     、        \   _\:::::::::::::::::::::::::::/   ,......:::::/  Groupons-nous, et demain
 `ヾ:. .:::ヾ \:::: :: :: ::: :::::\        ∨  ∧/    . : :\,j>‐ 、\___/⌒/ :: :::  .::::: :::/   /::::::/  모두 단결하라, 그리고 내일
 \:: :.. :: :: \.::\:: ::: :: :: :: :: ::::::::::::......  , ′ /  \/: : : : : : :/,     |>― '´  /.:::::::::: .::::::/ /::::::/
   \::::.. : :: ヾ:: :: :: :: .. : : :::::::::::::::::::::::Y   /    `¨¨¨¨¨´   ヽ   V ,   ./.::::::::::::: :: :::: :' / ,:: ´      L'Internationale sera le genre humain
    \:: ::. :: ... : : :: :: :: :: : :: : :: : ::::::::::l'⌒V              ∧  V_/.::::::::::::::::'::::::: :/ ´ /:/      인터내셔널은 인류의 미래가 되리라
  `ヾ/ ̄\::. ::. :: :: :: :: ::: :: ::::::::::__////⌒ ー━━…… ⌒ー ´∧  V ,:::::::::::::::::::;:::::::/ ' / ,′
     ∨ヽ \::_:. . ::::::::\ ( ,/ ̄ ̄∨/{:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::' ,∧   V:::::::::::::::::/,::::/    /         C'est la lutte finale
     ∨//  | {: \ )`ヾ `ヽ    }//!::::::::: 、:::::::::::::|::::::::::::::::::/,/, ∧ , ゝ― 、/ (' /    ⌒'         이것은 최후의 투쟁이니
     ∨   ! |    \`ヽ.   \_,j//| ::\::::ヽ::::::: ┃:::::/::::ノ/{  / i//    }   '′   //
  \\ \  | |./⌒ヾ \.   ∨///∧`    \ ノl ,/ ' /' / //{.  , /       /   / / /  Groupons-nous, et demain
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        \\ \        ー '     \___ノ   {  /\/ヾ´, ./           / / /       L'Internationale sera le genre humain
          \ \             ¨¨     `¨´               / /             인터내셔널은 인류의 미래가 되리라
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 【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.

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01-50 어장 >>1
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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)

2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.

3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.

4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것

5. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.
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 【파츄리의 도서관】
>1532788288>1

#1카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-28 (금) 16:42

01 어장 >1519564095> 02 어장 >1520350424> 03 어장 >1521224050> 04 어장 >1521568027> 05 어장 >1522169515>
06 어장 >1523118493> 07 어장 >1523633961> 08 어장 >1524152123> 09 어장 >1524668649> 10 어장 >1525705073>
11 어장 >1526657752> 12 어장 >1527345982> 13 어장 >1527775608> 14 어장 >1528207231> 15 어장 >1528631217>
16 어장 >1529081787> 17 어장 >1529333232> 18 어장 >1529822832> 19 어장 >1530293760> 20 어장 >1530804576>
21 어장 >1531044693> 22 어장 >1531585566> 23 어장 >1531845563> 24 어장 >1532182707> 25 어장 >1532442836>
26 어장 >1532788288> 27 어장 >1532958076> 28 어장 >1533170159> 29 어장 >1533448642> 30 어장 >1533879287>
31 어장 >1534084439> 32 어장 >1534257381> 33 어장 >1534522834> 34 어장 >1534694130> 35 어장 >1534809829>
36 어장 >1535004430> 37 어장 >1535128443> 38 어장 >1535292632> 39 어장 >1535468379> 40 어장 >1535644516>
41 어장 >1535825426> 42 어장 >1536070533> 43 어장 >1536311956> 44 어장 >1536513298> 45 어장 >1536830682>
46 어장 >1536994096> 47 어장 >1537198596> 48 어장 >1537546225> 49 어장 >1537703286> 50 어장 >1537925820>

#2에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 02:10
차아아아아아악 류우우우우우욱
#3카리스마◆B7W5TnZ3wk(5880801E+6)2018-09-29 (토) 02:11

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 【카리스마】
일어나라, 대지의 착륙한 자들아!(아무말)

#4이름 없음(4329728E+6)2018-09-29 (토) 02:12
공산주의에 대해서 반대지 사회주의야 자기들도 국가'사회주의'거릴 정도니..
#5이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:13
국가 사회주의는 사회주의랑 관계가....

거의 없지?

계획경제가 크다는 면에서는 오히려 공산주의에 가까울지도(과장)
#6이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:14
노조 위주의 노동자 구성은 역사와 즈언통이 있는 사회적 구조고.

딱히 나치의 고안은 아님.
#7에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 02:14
이념적으로 명확한 분들이 아니다 보니 반대쪽으로 떠넘기기가 일상이신 사상계의 찌리리공(아무말)
#8이름 없음(4329728E+6)2018-09-29 (토) 02:15
어디에 가깝다 자체가 무의미한 것들이었네요.
#9이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 02:15
나치는 우덜식 자본주의와 우덜식 사회주의에 유대인 음모론과 중2병을 섞인 기막한 혼종이지
#10이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:16
뭐 분명한건 나치가 당시 독일인들이 보기에

마음에 드는 소리들만 골라서 하고 있었다는거지.

지금의 보수층이 사랑하는 이야기들을 대부분 당시에도 비슷한 플랫폼으로 하고 있었어..

물론 당시 서유럽의 프레임으로.

반유대주의, 반공, 인종주의, 민족주의, 기독교적 가부장주의 등등

그런데 1차 세계대전 이후의 독일에는 치명적인 위력이 발휘됨.
#11카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:17

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 【카리스마】
웃기는 건 덕분에 3공화국 시기에도 살아남았고 주요 정치세력이었던

복고 왕당파-우파 보나파르트스트 중심의 우익 세력이 비시 프랑스 패망과 함께

최소한 겉으로는 박살났다는 것.

르펜쪽은 솔직히 새로 등장한 케이스지 부르봉 복고주의부터 시작된 우익계보와은 연관성이 좀......

#12이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 02:17
나치 뿐만 아니라 독일인들 상당수가 서구식 자본주의를 싫어했지. 서구식 자본주의가 국제 유대인의 음모라나 뭐라나
#13이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:18
프랑스쪽은 잘 모르지만

드골이 우익 그 자체 아니었나.

여러가지 이유로 필연적으로.

덕분에 프랑스에서 한동안 우경화에 대한 싸움이 있었고

실제로 상당 부분 파시스트처럼 굴었지. 2차 세계대전 종전 이후.
#14이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 02:18
마크롱은 어느 쪽일까
#15에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 02:19
우익이라고 해도 확실히 그 이전과는 결이 달라졌지요
적어도 좌우 모두가 공화주의에 대해서는 확실히 공유하게 되었으므로.
#16카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:19

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 【카리스마】
왕 목을 자르고 황제를 추방해도 사라지지 않던 세력이 한방에 매국노로 찍혀

정치적 영향력을 거세 당하는걸 보면 참 웃기는 생각이 들뿐.

하긴, 애초에 내전 때문에 일시 협력도 아니고 정권 유지 자체를 독일에 의지한 시점에서

정통성이고 국민적 지지고 다 말아먹은 거지만요.

#17이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:19
>>12 말만 그러지 실제로 자본가들이랑 많은 유착관계를 가지고 있었따

나치의 핵심은 사람들이 듣기 좋은 소리를 하는거라니까
#18이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 02:20
덤으로 나치쪽 친구들은 프로이센 출신의 긍지 높은 군사 귀족 도련님들을 극혐했다지. 옛날 군대에 있었을 때 괴벨스 평전 읽었던게 기억나네. 무슨 신세계에는 구태의연한 귀족들이 설 자리는 없다나 뭐라나. 아주 중2병의 시대여
#19카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:22

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 【카리스마】
굳이 따지면 비시 이전에는 우익이라고 해도 복고왕단파에서 시작된 파벌과

지롱드/보나파르트쯤에 직계를 두는 공화주의 우파가 있었는데, 전자는 비시와

함께 괴멸하고 후자는 드 골과 함께 프랑스 정통 우파 자리를 차지했죠

#20이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 02:22
그리고 나치는 단순히 우파적 색채로 해석하기 어려움. 그네들이 집권 과정에서 기존 사회주의 세력 지지하던 표도 많이 갉아먹은데다가 주된 지지계층이 하층 중류층이잖아.
#21카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:23

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 【카리스마】
>>18 랄프 게오르그 로이터의 평전 말씀이시죠?

#22에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 02:23
그리고 놀랍게도 독일은 자신들의 그것이 서구식 자본주의와는 다르고, 다르게 이루어져왔다고 생각하고 있었지요.
까놓고 말해서 제 3자의 눈으로는 X랄하고 자빠졌네, 라고 보이긴 합니다만 그 분들 입장에선 진지한 문제.
실제로 진지한 문제이기도 하고.
#23이름 없음(4329728E+6)2018-09-29 (토) 02:24
제 3의 길이라 하던 이유가 이것 저것 다 섞어서!
#24이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 02:24
뭐 부르주아들은 유대인 자본가 빼고 탄압 받지 않긴 했는데 정작 그 시대 독일인들은 '영미식' 자본주의를 싫어했던게 함정.

나치는 내가 위에서 말했듯이 이거야. 우덜식 자본주의 + 우덜식 사회주의 + 유대인 음모론 + 중2병 + 제노포비아의 기막힌 혼종
#25이름 없음(741717E+66)2018-09-29 (토) 02:24
하층 중류층 지지 높다는 게 우파라고 볼 수 없다는 근거는 안됨. 변화를 싫어하는 보수적 성향은 오히려 저쪽이 강할 때가 많음.
#26카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:24

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 【카리스마】
바로 독일 역사학계를 두 가지 전혀 다른 의미로 지배했던 존더베크

#27이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 02:25
>21 예스 예스. 그거 군대에서 여러번 잘 읽었지
#28이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:25
그게 웃긴게

유대인은 동시에 두가지 이유로 공격받았어요.

하나는 자본주의의 착취자이며

또 하나는 공산주의의 스파이.
#29카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:26

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 【카리스마】
1945년 이전 : 우리는 영불과 다른 특수한 길을 걸어서 성공했으니 무지 대단해!

1845년 이후 : X발! 우리가 영불과 다른 특수한 길을 걸어서 그 꼬라지가 됐지!

#30이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:26
유대인은 부패한 자본가이자

반란과 배신으로 독일제국의 뒤를 찔러서 1차세계대전에서 패배하게 한 사회주의자가 된건데

이게 말도 안되어 보이지만 당시 사람들은 이걸 믿었다!
#31이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 02:27
이렇게 설명해보니까 사실 나치란 우덜리즘의 화신이 아닐까. 자본주의도, 사회주의도, 모두 우덜식으로 해석한다. 제3의 길? 아, 우덜리즘이군
#32에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 02:27
사실 파시즘에 대해 좌다 우다를 논하는 건 크게 의미가 없지요
그들의 사상은 증오를 기반에 둔 질서의 해체이고,
그들의 질서는 저 사상을 통해 자신들이 꼭대기에 오른 순간 해체를 그만두기 위한 질서.
사상으로서 분류되고 있긴 하지만 일종의 수단으로 보아야 할 듯. 좌건 우건 누구 손에 쥐어져도 결국 똑같은 방식으로 휘둘러지고 칼집에 들어갈 수밖에 없는.
#33카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:28

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 【카리스마】
괴벨스의 인생, 인간관계, 능력, 잔인함, 광기, 어리석음, 맹목적 충성, 과대망상을 잘 서술한 책이었죠.

#34이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 02:28
진심 독일은 비스마르크 이후~아데나워 이전에 이 X위로 굴러갔는데도 여전히 강대국으로 남은걸 보면 진심 비스마르크가 걸물이긴 걸물이란 생각 밖에 안든다. 그리고 아데나워도
#35에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 02:29
차라리 뭔가 이즘, 이라는 걸 붙이자면 정치적 다다이즘이라고 봐야 하는 것이 아닐까, 하고.
#36이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:29
일단 당시 기준으로는 우파라고 봐야 한다고 생각하긴 함.

좌우익의 기준이 시대에 따라 많이 변형되어서 현대의 좌우익 프레임을 가지고

보려고 하면 오해가 필연적으로 생기기도 하고 잘 헷갈리는 문제.
#37카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:30

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 【카리스마】
유대-볼셰비즘이란 단어에서 나오듯 나치는 진지하게 공산주의는 유대 자본가들이

소련을 장악해 세계를 지배하려는 음모라고 믿었습니다.

마르크스와 트로츠키가 유대인인건 참 좋은 핑계거리였죠

#38에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 02:31
그런 맥락에서 스탈린에 대한 히틀러의 고평가도 이해 가능하지요.
유대-볼셰비즘을 바꿔놓았다, 라고 히틀러는 판단하고 있었으니.
#39이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:31
나치가 주장한거 전부가 아니라 나치가 한 행동 위주로 보는게

나는 나치를 해석할때 가장 중요한것 같음.

신인류라던가 이런 떡밥에 너무 휘둘리면

나치가 근본적으로 가지고 있던 당시 보수파들의 바이마르 공화국과

1차 세계대전 패배를 겪으며 생긴 적개심과 파괴된 자존심을 이용한

정치적 선동의 정수를 놓치게 될수도 있어서
#40이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 02:31
괴벨스 가라사대: 세계를 지배하려고 자본주의와 마르크스주의를 이용하는 유대인의 국제적 음모
#41이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:33
아리안 인종주의 같은것도 거의 종교처럼 추앙되었고.

교회도 아주 적극적으로 동원되어서 아리안적 가치를 담은 설교를 하게끔

교단을 재편해서 국가의 수하로 완전히 장악함.

이건 독일 2제국에서도 없었던 일임미다.
#42카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:33

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 【카리스마】
여러모로 파시즘, 나치즘은 그 자체로 복잡한 논쟁거리군요.

당장 학자들도 그 전모에 대해 개략저으로나마 의견이 일치하지 않으니,

그전에 나치 자신조차 자신들이 어떤 조직인지 잘 몰랐다는 문제가.....

#43이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:34
독일이 자본주의를 싫어한다는건 사실 '자유주의적' 자본주의를

싫어했다고 해석을 해야한다고 봄.
#44카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:35

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 【카리스마】
우선 나치즘도 초기와 후기 모습이 많이 다른데.....

결정적인 기점은 역시 흔히 장검의 밤으로 불리는 돌격대와 나치당 좌파 숙청.

#45카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:36

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 【카리스마】
그렇죠, 나치의 별다른 사상 없는 난장판에서도 몇 없는 일관성은 자유주의에 대한 경멸과 혐오.

#46이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:36
나치는 대공황을 계기로 도약한 집단이고

그 도약이 가능했던건 서구식 자유주의적 자본주의가 당시 도마위에 오른

대공황의 원인이었던것도 분명히 존재.

즉 독일이 당시에 제창했던 자본은 국가의 통제와 지도하에 투자/성장하고

노동자는 지역노조로 완벽에 가깝게 국가의 통제에 따르는 시스템.

이런걸 실행한게 나치 독일.

자유주의적 자본주의를 서구식이라고 비판한거지

국가 주도적인 자본주의와 노조의 적극적인 동원 면에서

'국가 사회주의'라는 명칭이 조금 이해가 된다고 해야할듯.
#47이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:37
계획 자본주의, 관치금융과 경제
#48이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 02:37
글쎄 나치는 단순히 우파적으로 해석하기에는 작붕이 많이 일어나. 걍 얘네는 우덜리즘이야. 뭐든지 우덜식으로 해석하고 우덜식으로 행동하지. 이놈들을 좌우로 딱딱 구분하는건 짬뽕과 짜장면 둘 중 어떤게 더 우월하는지 고민하는 것보다 훨씬 어려울걸
#49이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:38
나치도 한 국가를 운영한 사람들이니까

그들의 정책은 분명히 존재했으니

나는 나치는 이러한 정책을 위주로, 거기에 정치적 주장을 합쳐서

이해해야 한다고 봄.
#50카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:38

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 【카리스마】
룀의 죽음과 함께 나치당 내에서 귀족 군부의 제거, 노동자들의 2차 혁명, 반자본주의를 외치던

나치당내 좌파, 과격파는 괴멸했습니다.

유일하게 살아남은 괴벨스는 ‘이 모든건 총통의 어쩔 수 없는 숭고한 선택’이라며 인지부조화 발동.

#51이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:39
계획 경제는 다른 모든 나치의 경제에 대한 주장 이전에 분명히 존재했던 나치 독일의 경제 정책인것.

이것이 핵심.
#52이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:39
아 그리고 저것도 있지.

맞아 장검의 밤 이후로 성격 바뀌었지. 맞다.
#53이름 없음(4329728E+6)2018-09-29 (토) 02:40
주체사상 좌우 분류가 더 쉬울 기세
#54카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:41

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 【카리스마】
그 후 전체적 양상에서 나치는 입으로는 노동자, 농민의 권익 보호를 외치는 사회주의적,

계회경제적 선전과, 반대로 행동으로는 극히 자본주의적, 엘리트주의적 실제 정책을 펼치는

정신분열증적 이중 집단이 되죠

#55Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 02:41



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イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
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이거 재미있는 이야기가 또 많이 오가는군요.

모두 안녕하십니까? 이스마엘입니다.

#56카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:41

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 【카리스마】
하로 마엘님

#57이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 02:41
차라리 스페인의 프랑코쪽이 더 이해하기 쉽지.
#58이름 없음(2408306E+6)2018-09-29 (토) 02:42
나치당의 정식명칭인 NSDAP가 '국가 사회주의 독일 노동자당'이라는 의미니
이것만 보더라도 이것들이 얼마나 줏대없는 것들인지 알 수 있습니다
#59이름 없음(4329728E+6)2018-09-29 (토) 02:42
프랑코야 그냥 권위주의 우파 군부독재 아닙니까?(아무말)
#60이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 02:42
그쪽은 카톨릭주의, 극단적인 중앙집권, 세속주의 조까, 민주주의 조까, 좌파 빨갱이 무신론자 죽어
#61이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:43
나치는 정치를 선전의 의미로 본다면 아주 일관성이 있어요.

당시 사회적으로 공격의 대상이 된 모든것을 공격했음.

바이마르 공화국의 실패를 가져온 자유주의

독일을 1차 세계대전에서 패배하게한(것이라고 믿는) 공산주의

교회와 대중에게 공산주의자이자 부패한 자본가로 공격 받고 있던 유대주의
#62이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:43
아주 아주 동시대적으로 보자면 일관성이 있음.
#63이름 없음(4329728E+6)2018-09-29 (토) 02:43
패배한 왕정 공격도 덤
#64카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:44

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 【카리스마】
이 모든 건 나치당의 명확한 행동 지침과 전략을 구성하려는 시도가 전부 히틀러에 막혀 좌초되고

결국 각 개별 집단들이 뭔가 일을 하는데 최종 목적이 뭔지는 모르면서, 오직 히틀러에게만 충성하는

‘히틀러국가’로 전락되는 결과를 낳았죠

#65이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:44
교회를 내세운건 파시스트들 전부 동일.

사실 독일은 히틀러가 신이 보낸 사람이라는 식의

교회 설교 내용이 아주 흔했다는 사실.

한국의 우파와 독재도 교회와 매우 밀접한 관계를 가지는걸 보면

보수주의와 기독교는 떼놓을 수 없다는 생각도 들고.
#66Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 02:44



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뭐...한 마디로 정리하면 정치적 키메라네요.

#67이름 없음(2408306E+6)2018-09-29 (토) 02:45
딱 그거네요 북한의 주체사상
#68이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:45
그러니까 혼란한 정치적 주장 보다는

나치의 실제 정책 위주로 나치를 이해해야 합니다.

그러면 아주 분명한 일관성이 보이기 시작해요.
#69이름 없음(2408306E+6)2018-09-29 (토) 02:45
솔직히 전 나치는 히틀러에서 시작해서 히틀러로 끝나는 무언가라고 보고있습니다
#70이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:45
>>67 옳거니
#71카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:46

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 【카리스마】
나치당의 가장 유명한 모순 중 하나.

당장 군수공장에서는 일할 사람이 없어 난리인데, 수용소에서는 노예노동중인 우태인을 가스실로 보낸다.

#72이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:46
북한의 주체사상도 한 키메라 하죠.

유교예요 그거.
#73이름 없음(4329728E+6)2018-09-29 (토) 02:46
>>65 사실 유럽국가, 거기서 영향받은 미국, 미국에게 영향받은 한국 개신교쪽 전체가 다...
#74이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 02:47
기존 서구국가들은 자기만의 이익이 목적이고 학살은 일종의 덤이나 부산물, 중간과정 같은거였지. 근데 나치는 그 학살이 주였고 학살을 위해 모든걸 쏟아부었지.

이게 의외로 엄청나게 큰 차이임
#75이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:47
>>71 일할 수 있는 사람은 IG나 벤츠의 공장으로 보내곤 했다지만

그런 이동과 동원에 사용될 행정력을 다른데 쓰려고

그냥 죽이는걸로 처리해버렸다는게

거의 물자 재고 취급이라서 공포.
#76카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:48

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 【카리스마】
군대도 국방군과 친위대가 따로 있고, 거기에 공군은 자기가 기갑부대를 보유하고......

모두가 일을 하는데 ‘왜’ 이 일을 해야하는지는 모르고 나빼고 다른 누가 일을 하는지도 모르는 상황.

이걸 다 관리감독하는건 오직 히틀러뿐인데, 당연히 관리할 수 있는게 아니므로 조직 전체가 맛이 감

#77이름 없음(4329728E+6)2018-09-29 (토) 02:48
>>75 사람에게 적용하니 뭐같지만 분류하기 아깝다고 전체 폐기처분인가요?
#78이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:49
독일이 학살을 끊임없이 벌인건 그거에 빠꾸를 넣는 순간

나치 정권이 가진 모든 정치적 주장이 박살나서가 크지.
#79이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:49
>>77 ㅇㅇ 그게 공포.

쓰기가 귀찮으니 그냥 폐기해버리자.
#80카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:50

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 【카리스마】
혼자서 경찰, 군대, 정보부 일을 다 맡은( 즉 침해하는 ) SS는 그 모순의 정점

#81Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 02:50



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생각 이상으로 미쳐 돌아가는군요 정말.

#82이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:50
근데 나도 유고슬라비아등 발칸반도에서 벌어진 2000만 대학살은 이해하기가 좀 힘듬.

이건 너무 귀찮은 작업이었을텐데 친위대의 충성심 경쟁같은게 아니었을까 하는 추측
#83카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:51

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 【카리스마】
이건 제대로 된 독재국가도 아니죠.

히틀러 개인의 ‘사설’국가인 것.

괜히 이 시기를 다룬 유명한 저서 제목이 ‘히틀러국가’인게 아닙니다

#84Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 02:51



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여러모로 굉장한 연구거리고 영원한 연구 대상이겠네요 나치는.

인간이 저렇게 미쳐돌아가는것도 쉽지 않을겁니다.

#85이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:52
이게 보통 어떤 식이냐면 초기에는 마을들을 돌면서 주민들 나오라고 하고

그 주민들 다 쏴죽이는 식이었는데

끝이 없으니까 목탄차를 동원해서 배기가스로 몇십명씩 질식 시키는

이동식 가스실이 나옴

엄청난 뻘짓이고 시간도 오래 걸리는데 저런식으로 몇백만명이나 살해한 SS
#86이름 없음(2408306E+6)2018-09-29 (토) 02:52
장담컨대 나치는 천년만년이 지나도 유구하게 까일 영원한 악의 축으로 남을겁니다
#87카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:53

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 【카리스마】
소련은 스탈린국가로 부르지 않지만, 3제국은 히틀러국가로 불릴 수밖에 없는 것

#88이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:53
사실 나치만 딱히 나쁘다고 할게 아니예요?

식민지를 나치마냥 취급한 수많은 서양 열강들을 보면

그 잔인성을 유럽대륙으로 가져왔을 뿐이지.
#89이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:54
반유대주의는 전 유럽이 암묵적으로 동의했기에 몇년의 기간만에 600만명을 신속하게

살해하는게 가능했던겁니다.

홀로코스트는 전 유럽의 공동 책임임.
#90이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:55
나치 독일의 광기, 나쁘다.

이렇게 이해하는게 사실 역사를 해석할때 너무 자주 벌어지지만

그 핵심을 놓치는 일인것 같음.
#91카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:56

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 【카리스마】
그러고보니 ‘또’ 신청학 책 둘이 취소당했는데 어디 다른 책 좀 신청할까요....

이제는 근성이다

#92이름 없음(2408306E+6)2018-09-29 (토) 02:56
그 당시 독일이던 유럽 전체던 거기서 과반수의 사람들이 홀로코스트에 대해서 '이건 아니다!'라고 생각하던 사람들이었다면
있을 수가 없는 일이었는데, 일어난 걸 보면.... 사람의 가치관이란게 참
#93이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:56
나치는 동시대적 합리성으로 구성된 파시스트 국가였습니다.

그 동시대적 합리성이 극도의 잔인성으로 나오게 된 배경을 아는게 중요하지.

지금의 정치 집단들도 사실 나치보다 크게 낫다고 전 생각 안해요?

그냥 그들의 합리성은 잔인성으로 표출되는 시대가 아닐 뿐이지.
#94카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:57

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 【카리스마】
비시 프랑스는 직접 유대인을 처형했고, 루마니아는........그냥 리틀 3제국 수준으로 죽엿죠.

#95이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:57
북유럽 국가들은 발뺌 음청 많이 해서 많이 살렸죠.

덕분에 서유럽의 유대인들은 다 북유럽으로 런
#96Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 02:58



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미쳐 돌아가는 시대에 최전선에 그들이 있었다고 정리할 수 있으려나요.

#97이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:58
뭐 하여간 저는 당시 독일의 정권이 나빴다 보다는

왜 그들은 그런 나쁜짓을 할 수 있었고

왜 그 나쁜짓은 당시에 합리적인 행동이었는가?

이걸 아는게 중요하다고 생각해요.
#98카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:59

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 【카리스마】
프랑코 스페인은....하하하, 스페인인들 목숨도 파리 목숨이던 시기인데 뭘요.(한숨)

#99이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 02:59
>>96 그정도가 적절하다고 봄미다.

물론 나치가 나쁜놈들이긴 해.

근데 영국은 남아공에서 홀로코스트 비슷한 짓으로 십몇만을 죽인지 40년도 안된 상황이라서..
#100카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 02:59

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 【카리스마】
역사상 가장 합리적으로 수행된 광기 - 홀로코스트

#101이름 없음(2408306E+6)2018-09-29 (토) 03:00
'몰락'에서 괴벨스가 한 말이 인상깊더군요
'전 그들(국민들)을 동정하지 않습니다... 다시 말하지만 난 그들을 동정하지 않아요! 이것은 그들 스스로 자초한 일이지. 당신에겐 매우 충격적인 이야기겠지만, 당신 스스로 멍청해지려 하지 마시죠. 우리는 한 번도 그들에게 강요한 적이 없습니다. 우리는 한 번도 우리가 할 것을 감추지 않았고, 그들은 그들 스스로 우리에게 정권을 위임한 것이니까. 그리고 이제 지금 그들이 그 대가를 치르고 있는 것뿐이지요.'
#102이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 03:00
그리고 페르난도 7세가 말아먹은 스페인을 더 말아처먹었지.
#103카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 03:01

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 【카리스마】
다만 홀로코스트의 악업의 총량 비교와 별개로 그 특수성은 여전하죠.

이후 수많은 민족 제노사이드의 원형이 된 ‘인과의 역전’

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 【카리스마】
전쟁에서 이기고 권력을 누리기 위해 사람들을 학살하는게 아니라,

사람들을 학살하기 위해 전쟁에서 이기고 권력을 가져야한다는

미쳐버린 강박관념.

#105이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:03
그 강박관념은 지극히 현실적인 정치감각에서 나온거란걸 빼먹지 말아야 함.

안 그러면 히틀러가 무슨 만화속 대마왕이나 정신병자가 되잖아.

(후자는 약간 맞을지도 모르지만)
#106이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 03:03
전자의 예가 처칠이었지. 사실 이거 빼면 처칠이 히틀러와 큰 차이가 없다는게 함정
#107이름 없음(4329728E+6)2018-09-29 (토) 03:04
지극히 현실적인인지 실로 의문
#108이름 없음(2867864E+6)2018-09-29 (토) 03:04
애시당초 파시즘 자체가 적을 계속 상정해서 적들을 제거하고 그것을 위해 지도자 1인에게 모든 것을 맡기고 구성원은 지도자가 내리는 의지 빼고는 의지를 가져서도 안된다만 충족하면 뭘 같다 붙여도 되는 사상이라기 보다는 운동에 가까운 녀석이라
#109이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 03:04
스페인 내전이 스페인 제2공화국의 승리로 끝났다면 처칠이 히틀러랑 손을 잡는 것도 불가능한 것만은 아니겠지
#110이름 없음(2408306E+6)2018-09-29 (토) 03:05
그러고보니 히틀러는 제정신이 아닌 이상한 고집을 많이 부리긴 했지만
행동이나 태도에선 그게 안 나타나고 오히려 정상인처럼 보였다던데
사실인가? 몰락 영화 만들때 그런 이야기가 있던데
#111이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:05
결과적으로 나치는 인종주의의 민낯은 이렇다!

파시즘의 민낯은 이렇다! 이런걸 백주 대낮에 까발린게 되었습니다.

이러한 나치가 전쟁에서 패배해서 전범국이 되었고.

이것은 전범국을 처벌하기 위해 "부도덕하다"라고 낙인이 찍히게 되면서

은밀하거나 대놓고 이러한 성질들을 가지고 있던 국가들은 그것을 버리고

일반적인 교육과 사회적 이념도 이에따라 변하게 됩니다.

저것들을 부도덕하다고 인지하게 된건

그러지 않으면 나치를 처벌 할 수 없었기 때문일뿐이라는게 무서운 일.
#112이름 없음(2867864E+6)2018-09-29 (토) 03:05
그리고 히틀러의 상황 판단은 최소한 대전기 전반까지는 나름 현실적이었어도 중후반 지나면 이런저런 이유로 비합리적이었다는 건 짚고 넘어가야 함
#113카리스마◆B7W5TnZ3wk(1468753E+5)2018-09-29 (토) 03:05

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 【카리스마】
이 부분은 히틀러에 대한 의도주의와 기능주의 논쟁이 떠오르는군요

의도주의는 히틀러의 의도에 의해 나치즘의 특수한 구조와 폭력적인 정책이 실현되었다는쪽

기능주의는 나치즘의 특수한 구조가 히틀러와 나치당의 불합리한 정책을 유발시키고 강화시켰다는 쪽

#114Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:06



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지극히 현실적인...이라고는 말 못하겠습니다만 어느정도 동의 합니다.

사실 모든 정치가들은 자신의 이상을 위해서 정권을 잡죠.

그 히틀러의 이상은 약간 독특했죠. 당대 유럽에서는 그 정도로 끝났을겁니다.

#115이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:06
>>110 정신에 문제가 있긴 했음.

나중에는 약물중독까지 심각해져서..

근데 이것이 결정들의 원인인가는 의문.
#116이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 03:07
별로 현실적이라는 말은 동의 못하겠음
#117이름 없음(2867864E+6)2018-09-29 (토) 03:07
그리고 히틀러는 개인적 성향은 음침하고 비사교적인 사람이었음 선전선동하거나 할 떄는 숨긴 거지

그거 때문에 스트레스 많이 받아서 병이 잦았던 것도 있다
#118이름 없음(4329728E+6)2018-09-29 (토) 03:07
군대는 가기 싫지만 전쟁은 하고 싶어서 다른 나라 군대에 자원하는 사고방식은 조금...
#119이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:08
나치의 행동이 합리적이지 않다고 하면

우리는 나치가 벌인 짓에서 아무것도 얻지 못하는겁니다.

그냥 미친놈 하나가 벌인짓이라고 당시 유럽인들처럼 믿어버리는 거지.
#120이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:09
당시 유럽인들의 자기위안과 도덕적인 결함의 회복을 위해서는 용이한 주장이었겠지만

현대의 우리까지 그들의 논리를 따라갈 필요는 없어요
#121Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:09



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사실 순수한 의미에서 "권력이 좋아서" 권력 잡는 사람은 거의 없을겁니다. 그리고 히틀러는 이렇게 "냉철하게"권력을 탐하는 타입은 아니었다고 봐요.

그의 과대망상을 위해 권력이 필요했고 그 때문에 냉철해질수는 있을 지언정.

#122이름 없음(2867864E+6)2018-09-29 (토) 03:09
그리고 자꾸 영국이나 프랑스의 다른 식민제국의 학살을 가져와서 까는 경우가 있는데 최소한 얘네는 나치처럼 광범위한 규모로 조직적인 학살을 한 경우는 드물다

광범위한 범위에서 일어나는 학살의 경우에는 행정력 부족과 상정하지 못한 변수(전염병 등)로 인한 경우도 많았음 애당초 총칼로만 통치를 못하는 건 전근대 식민지도 마찬가지다
#123Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:11



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하지만 그럼에도 우리는 이 "과대망상"에 독일 국민들 모두가 열광했다는 것도 지적해야 할 겁니다.

망상에 취한건 히틀러많이 아니었지요.

"무엇이 이 망상을 가능하게 하는가"를 탐구하는건 확실히 의미 있는 과정이라고 생각합니다.

#124이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:11
나치도 학살했는데

제국열강도 학살했으니 쌤쌤이다.

그런 단순한 논리가 아니라,

그런 학살이 용인될 수 있었던 당시의

기본적인 사회적 합의와 가치관이

뒤에 있었다는 사실입니다.

또한 인종주의도.
#125이름 없음(4329728E+6)2018-09-29 (토) 03:11
애초에 미쳤든 아니든 행동한 이유는 스스로는 합리적이라고 생각하면서 했겠죠. 논리가 정상적인진 잘 모르겠네요.
#126이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 03:12
적어도 머추장은 자기 문화를 영국식으로 바꾸고 독실한 성공회 신자에 1차 대전에서 영국을 위해 싸워서 훈장을 받고 백인 영국인 여자와 결혼해서 본인을 당당한 대영제국의 신민이라 생각하며 신실한 왕실 숭배자를 조상의 연좌죄 적용해 잡아다가 3대를 다 죽여 씨를 말리지 않았지.
#127이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:12
현대의 정치논리를 가져와서 어느정도로 합리성을 가지고 있는지 비교해봐도 좋을듯.

나치보다 그리 안나아요.

모순과 조작의 덩어리지.
#128이름 없음(2664945E+6)2018-09-29 (토) 03:13
비합리적인 목적을 합리성이 보이는 시스템으로 진행해 버린 합리성의 도구화는 꽤 크게 다가온 문제의식인데.

목적에 굳이 합리성을 부여할 필요가 없음. 미친놈의 행동이라도 위에서 내려온 명형이란 이유로 그걸 수행해 버리는 건 유럽인들의 핑게에 불과한 것이 아님
#129이름 없음(4329728E+6)2018-09-29 (토) 03:13
애초에 사람은 그리 이성적인 존재가 아니잖아요.
#130이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:13
정치는 개개인의 비합리성을 이용하는겁니다.

이걸 가지고 광기라는 거창한 이름을 붙인다면

역사상 존재했던 모든 정치적 주체들은 광기로 움직여왔죠.
#131이름 없음(2867864E+6)2018-09-29 (토) 03:14
솔직히 나치의 그것이 당대 유럽의 합의와 가치관에서 받아들여질 수 있었는가는 다른 문제임

거시적으로 보기엔 비슷해 보여도 미시적으로 보면 약간의 차이가 있는데 그 약간의 차이가 더 중요한 경우가 많거든 사상사는
#132이름 없음(2664945E+6)2018-09-29 (토) 03:15
자기 생각 없이 위에서 내려온 오더라는 이유만으로 미친 명령이든 뭐든 해버리는 것, 더 나아가 상부에 잘보이기 위해서란 이유로 무슨 짓이든 해버리는 것. 이건 핑게도 뭐도 아닌 문제.
#133이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:16
명령이라고 해서 한게 아닙니다.

유럽인들은 즐기면서 했어요.

대부분은 최소한.
#134카리스마◆B7W5TnZ3wk(5632902E+6)2018-09-29 (토) 03:16

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 【카리스마】
나치 체제의 보편성과 특수성의 논쟁인가요

#135이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:17
전쟁에서 질것 같으니까 그제서야 우는 소리를 하던게 당시 독일인들.
#136이름 없음(2664945E+6)2018-09-29 (토) 03:17
오히려 이걸 대충 다 인식이 그런 식이었으니까 한거다 라고 하면 왜 인간이 그냥 수동적으로 위에서 시켰다는 이유로 미친 짓도 해버리냐, 그래선 안된다는 고찰을 핑게라고 지워버리는 꼴.
#137이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:17
>>134 그 논쟁의 범주에 들어가겠네요...

사실 제가 생각한건 현대인의 나치에 대한 인식이지만.
#138이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:19
난 사실 그 레포트가 너무 마음에 안들어요.

악의 평범성이야 말로 너무 자기방어적입니다.
#139Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:19



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흐음흐음...

#140이름 없음(2664945E+6)2018-09-29 (토) 03:20
이것은 명령이므로 나는 죄가 없습니다. 시켜서 했을 뿐입니다. 나는 억울합니다 등등의 모습은 지금도 흔히 보잖슴.

그걸 니가 거기에 심적으로 동감해서 했을 뿐이지! 이러고 끝내버릴 순 없다는 이야기. 공감해서 한 사람도 있고 그냥 수동적으로 행항 사람도 있고 사람은 다양하니까.
#141이름 없음(2867864E+6)2018-09-29 (토) 03:21
당대 분위기가 그래서 그랬다고 하기에는 유럽과 비슷한 문화적 성향을 공유하던 미국이 태평양과 유럽에서의 학살에 민감한 반응을 보인 것에 대해 설명이 안 되는데

원주민과 필리핀 학살 운운하지만 이건 솔직히 20세기 이후의 학살과 1:1로 비교하기에는 무리가 있고
#142이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:21
1:1이라면 어느정도 시간 들이면서 대화를 해가면서 이야기를 할텐데

다자간 온라인 대화라서 복잡하네요.
#143카리스마◆B7W5TnZ3wk(5632902E+6)2018-09-29 (토) 03:22

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 【카리스마】
흐음....이쪽은 저도 홀로코스트 관련 지식은 풍부하지 않아서 어느쪽이라 말하기는 힘들군요.

이 기회에 하나 빌려서 읽을까요

#144이름 없음(2664945E+6)2018-09-29 (토) 03:22
그냥 사람이 다 주체적으로 미친 사상에 공감대를 형성하고 해버렸다고 하기엔 수동적으로 움직이는 사람이 너무 많고, 그런 사람에게 니가 같은 사상을 가지고 한 거잖아! 찍고 끝내면 현실에 맞지가 않다는 것.
#145이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:23
>>144 그것만이 원인은 당연히 아니지만

나치에 대한 현대적 인식을 보면 그 부분을 지나치게 과소평가 하고 있어요.
#146이름 없음(4329728E+6)2018-09-29 (토) 03:23
적극적 친일과 소극적 친일 구분하기 문제
#147이름 없음(2664945E+6)2018-09-29 (토) 03:24
>>145 글쎄요. 과대평가의 역작용으로 보이는데요. 사람은 그렇게 자기 주관과 의지가 강한 존재만 있는게 아닌것.
#148Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:26



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뭐 당대 사람들이 나치에 동조했고, 비단 독일에 한했던 것은 아니었다고 하는 의견에는 동의합니다만.

사실 "그냥 사회 전체적으로 그랬다"라고만 하는 것도 이 "응종"이라는 메커니즘에 대해서 너무 단순하게 여기는 거라고 생각하기는 합니다.

#149이름 없음(2867864E+6)2018-09-29 (토) 03:26
나치 문제는 독일과 동유럽의 민족구성 문제, 역사적 영토 문제까지 겹쳐서 사실 현대인의 시각으로 온전히 이해하는 데에는 무리가 많은 게 있다

이건 일본의 전체주의 문제나 이탈리아의 전체주의 논리하고는 다른 특수성이기도 하고
#150이름 없음(2664945E+6)2018-09-29 (토) 03:26
솔직히 전부 공감대를 형성해서 했다는 식은 인간의 의지력을 너무 과대평가하는 감이 있음. 사람은 그정도로 한결같이 의지가 강한 존재인가? 인간의 정신력 과대평가 아닐까 싶은데...
#151카리스마◆B7W5TnZ3wk(5632902E+6)2018-09-29 (토) 03:26

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 【카리스마】
홀로코스트는 하나로 묶으려면 반드시 반례가 생기는 초거대사건이죠

적극적 가담자, 소극적 가담자, 적극적 반대자, 소극적 반대자, 의도적 방관자,

비의도적 방관자, 보편적 동의, 보편적 거부, 제한적 동의, 제한적 거부가

모두 넘치도록 일어난 사건’들’이기에

#152Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:27



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재미있는 이야기 하나 해볼까요? 잠깐 뜨거워진 논쟁도 좀 식힐 겸 해서 말입니다.

#153카리스마◆B7W5TnZ3wk(5632902E+6)2018-09-29 (토) 03:28

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      Vこ ヘ.   广 ´  /:::::rく::::::::{        /     v
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 【카리스마】

#154Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:28



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    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
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 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
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뭐 대부분이 아실 만한 이야기인지도 모르겠습니다만.

#155Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:30



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브레인 게임이라는 다큐멘터리 아시는지요?

그 다큐멘터리에서 재미있는 실험을 하나 보여줬답니다.

#156이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:31
제가 나치 독일과 히틀러의 인종학살에 대한 집념이

합리성에 기초하고 있다고 말한게 여러 사람들을 자극한것 같은데

제가 저 말을 한 의도를 확실하게 말씀드리고 싶습니다.

큰 규모의 사건이란 특수한 개개인의 의지보다는

대다수 사람들의 의지에 따라 결정된다는 겁니다.
#157Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:32



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배경은 안과입니다만. 뭐 중요하지 않습니다.

어쨌건 여기에 배우 몇명을 준비시키고 기다립니다.

#158이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:32
정치적 수완이란 자신과 대척점에 있는 의견을 가진 사람들을

자신의 편으로 가져오는게 아니라

자신과 같은 의견을 가진 사람들을 적절한 정치적 제스쳐로

자신에게 오게끔 하는것입니다.
#159이름 없음(2664945E+6)2018-09-29 (토) 03:33
그 대다수 사람들의 의지는 개개인의 의지의 총합인데요. 그리고 사람은 합리적이지도 않고 모두 다 의지가 강한 것도 아님.
#160Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:34



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그리고 누군가 들어오면 실험 시작.

이제 제작진은 준비한 부저를 울립니다.

#161이름 없음(0263512E+5)2018-09-29 (토) 03:34
>>156 "지극히 현실적인 정치감각"이라는 말이 당시에 사람들이 나치즘에 공감할 많은 사회적 조건들이 있었고,(윤리적 판단을 제외한)정치 권력 획득면에서 봤을땐 합리적이었단 말로 이해해도 될까요.?
#162이름 없음(2664945E+6)2018-09-29 (토) 03:34
국가 시스템이 사람의 의지를 얼마나 쉽게 비트는가 하는 것도 있고. 그걸 무시하고 그냥 대다수가 동의했으니까 하는건 글쎄... 책임론을 묻겠다고 사람의 의지를 과장하는 게 아닌지.
#163이름 없음(0263512E+5)2018-09-29 (토) 03:34
실험인가?
#164Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:35



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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
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 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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부저가 울리니 배우들이 갑자기 벌떡 일어납니다. 그리고 다시 착석.

부저가 울립니다 배우가 일어났다, 다시 착석. 계속 반복합니다.

#165Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:36



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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
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 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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      ,    /    V||    `     /\      -‐/
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       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
       ` ̄ ´     / / / =‐-      「∨   ,.    ,
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이제 들어온 손님은 지금 상황이 어떤식으로 돌아가는지 깨닫습니다.

부저가 울리면 사람들은 일어났다 다시 앉아요.

#166이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:37
>>161 네. 맞습니다.

그런데 지금 이 자리에 제 의견에 반대하는 생각을 가진분들이 너무 많아서

제대로된 대화는 하기 힘들것 같습니다.

식사나 하러 가야겠슴미다.
#167카리스마◆B7W5TnZ3wk(5632902E+6)2018-09-29 (토) 03:38

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          _{::::::::::! }. ⌒ . .ァ=. .7. .イfヘx,、厶イ. . , . }└、―-'ノ /⌒し °
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    |/⌒'ド      /⌒\rxァ/ rヘ{ x:- ―┴个. . / / 人. . . r―…'
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       ┌‐… ア ___/___{_{ {{ /厶::::::)'1   __八 {-‐七{/    } リ
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      Vこ ヘ.   广 ´  /:::::rく::::::::{        /     v
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 【카리스마】
식사 맛있게 하실 수 있기를

#168Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:38



                 / /  _\
                  _ 「` T ¨´ |」≧=_-  _
               _ -/::`..┴..::::¨´:::::::::::::::\  `  、
             , ´ /:::/::::/:::|:::::::ヽ:::::\::::::::::::‘,    \
        /   /:::/::::::{:::::|:::::::::::::}、:::::ヽ:::::::::::‘,     \
        /     /'::/::::::/|:::::|:::::::::::┼‐-:::‘,::::::::‘,       ヽ
       /      //l:l:::::-|┼‐:{:::::::::::リ,ィ=x ::}:::::::::::‘,      ヽァ‐ x
   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
        ,.    l`\| | ||/   〉〉     /         /
      ,    /    V||    `     /\      -‐/
       l     /   /}ヘ ∨\     / / ∧=≦三〈
       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
       ` ̄ ´     / / / =‐-      「∨   ,.    ,
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손님은 어떻게 할까요?

자기도 그렇게 해요. 부저가 울리면 앉았다가 일어나죠.

#169Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:39



                 / /  _\
                  _ 「` T ¨´ |」≧=_-  _
               _ -/::`..┴..::::¨´:::::::::::::::\  `  、
             , ´ /:::/::::/:::|:::::::ヽ:::::\::::::::::::‘,    \
        /   /:::/::::::{:::::|:::::::::::::}、:::::ヽ:::::::::::‘,     \
        /     /'::/::::::/|:::::|:::::::::::┼‐-:::‘,::::::::‘,       ヽ
       /      //l:l:::::-|┼‐:{:::::::::::リ,ィ=x ::}:::::::::::‘,      ヽァ‐ x
   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
        ,.    l`\| | ||/   〉〉     /         /
      ,    /    V||    `     /\      -‐/
       l     /   /}ヘ ∨\     / / ∧=≦三〈
       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
       ` ̄ ´     / / / =‐-      「∨   ,.    ,
=====================[이스마엘]==========================================

예 맛있는 식사 되시기를.

#170Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:40



                 / /  _\
                  _ 「` T ¨´ |」≧=_-  _
               _ -/::`..┴..::::¨´:::::::::::::::\  `  、
             , ´ /:::/::::/:::|:::::::ヽ:::::\::::::::::::‘,    \
        /   /:::/::::::{:::::|:::::::::::::}、:::::ヽ:::::::::::‘,     \
        /     /'::/::::::/|:::::|:::::::::::┼‐-:::‘,::::::::‘,       ヽ
       /      //l:l:::::-|┼‐:{:::::::::::リ,ィ=x ::}:::::::::::‘,      ヽァ‐ x
   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
        ,.    l`\| | ||/   〉〉     /         /
      ,    /    V||    `     /\      -‐/
       l     /   /}ヘ ∨\     / / ∧=≦三〈
       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
       ` ̄ ´     / / / =‐-      「∨   ,.    ,
=====================[이스마엘]==========================================

그리고 다른 손님이 들어옵니다.

그 손님도 첫 손님과 똑같이 해요. 상황 파악하고. 머뭇거리다 따라하죠.

여기가 안과고 이게 정말로 이상한 상황임은 눈치채지도 못하는 것 같습니다.

#171이름 없음(0263512E+5)2018-09-29 (토) 03:40
아하,하긴 저라도 남들이 다 그렇게하면 그렇게 할듯
#172Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:41



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                  _ 「` T ¨´ |」≧=_-  _
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             , ´ /:::/::::/:::|:::::::ヽ:::::\::::::::::::‘,    \
        /   /:::/::::::{:::::|:::::::::::::}、:::::ヽ:::::::::::‘,     \
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       /      //l:l:::::-|┼‐:{:::::::::::リ,ィ=x ::}:::::::::::‘,      ヽァ‐ x
   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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      ,    /    V||    `     /\      -‐/
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그렇게 손님이 몇명 더 들어옵니다.

자 이제 실험을 조금 바꿔보죠.

#173Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:42



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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
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의사가 한명 한명 사람을 부릅니다. 그 사람들은 진료받고 빠지죠.

자 이렇게 한명 한명 준비한 배우를 빼냅니다.

#174카리스마◆B7W5TnZ3wk(5632902E+6)2018-09-29 (토) 03:43

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 【카리스마】
흐음흐음

#175이름 없음(0263512E+5)2018-09-29 (토) 03:44
배우가 빠지면 어떻게 될것인가
#176Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:45



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 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
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 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
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       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
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도중에 물론 손님이 오겠죠.

이 손님들도 똑같이 하고요

그리고 준비한 배우들은 하나하나 빠져나갑니다.

이제 대기실에는 "배우들이 아닌 아무것도 모르는 사람"만 남습니다.

#177Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:47



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 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
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그럼 사람들은 어떻게 할까요. 이제 배우가 빠졌으니 이 멍청한 짓을 그만 둘까요?

아니요 그렇지 않습니다. 그들은 계속 부저가 울리면 앉았다 일어납니다.

#178이름 없음(0263512E+5)2018-09-29 (토) 03:47
인간의 마음이란.....
#179Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:49



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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
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아직도 사람들은 계속 들어와요.

그리고 그들은 그렇게 합니다. 앉았다가 일어나요.

어떤 사람은 들어온 사람이 "잘 모르고" 일어나지 않자 이렇게 말합니다.

"부저 울리면 앉았다 일어나셔야해요"

#180카리스마◆B7W5TnZ3wk(5632902E+6)2018-09-29 (토) 03:50

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 【카리스마】
허허허허허허

#181Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 03:51



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재미있지 않아요?

사람이 이렇게나 쉬운 녀석이란게.

#182이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:57
20분컷 성공적.

아까 하던 대화 좀 해볼까요.
#183이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:58
히틀러가 당선된건 쿠데타 같은것에 의한게 아니었습니다.

대단히 민주적인 과정을 거쳐 당선되었죠.
#184이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 03:59
솔직히 이 시점에서 뒷 이야기를 굳이 하지 않아도 될 지경입니다.

아무런 조작도 없이 이겼습니다.

물론 정치폭력배들을 동원하고 몇몇 인사들을 협박하고 살해한건 보통이지만

누구나 그런짓을 한다고 과반수로 당선되진 않아요.
#185이름 없음(0263512E+5)2018-09-29 (토) 04:00
아 근데 히틀러 지지율 찾아보니까 1936년 기준 40%대로 과반수를 넘지는 못했더라구요,그래도 태러같은 수단을 통한 공포정치를 이끌어갔다고
#186이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 04:01
반유대주의와 반 공산주의는 대다수의 독일인들이 찬동한 이야깁니다.

1차 대전 이전의 독일제국의 자존심 다수가 찬동하게 되는 이야깁니다.

간단히 말해서 이러한 주장들은 '이기는'주장입니다.
#187이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 04:02
>>185 히틀러가 당선 당시에는 과반수가 넘었고

사실 그 지지율이라는 자료도 근거가 좀 의심스러운게

1936년이면 독일은 이미 정상적인 통계가 잡히기 힘들정도로 나치화된 나라인데

누가 잡은 통계인지...
#188카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:03

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 【카리스마】
히틀러는 몰라도 나치당은 헌법 개정 때조차 단독 과반이 안되서, 공산당 불법화에

우파 군소정당과 연정을 해서 정권을 장악하지 않았나요?

#190이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 04:04
>>188 제가 알고 있던 통계와는 좀 다른것 같았는데

우파 군소정당과의 연립정권은 분명히 .존재했죠
#191이름 없음(2664945E+6)2018-09-29 (토) 04:04
끝까지 단독 과반에 실패해서 온갖 꼼수를 써야 했던 현실과 많이 안맞는 이야긴데요 그거.
#192이름 없음(2867864E+6)2018-09-29 (토) 04:05
히트러가 민주주의적인 과정으로 정권을 잡았다는 거 자체가 신화인 게 요즘 학계 추세인데??
#193이름 없음(2664945E+6)2018-09-29 (토) 04:05
집권에 성공하면 집권 초기에 신정부 기대감으로 지지율 올라가는 허니문 기간은 21세기 현실에서도 나타나는 건데 허니문 가지고 모두가 찬성했다고 말하는 건 거시기하고.
#194카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:05

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 【카리스마】
잠깐, 확인해보니 히틀러는 수권법 통과 이전에는 대통령 선거에서도 1등인 적이 없었고,

나치당도 한 번도 단독 과반 잡지 못했던데요?

#195카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:07

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 【카리스마】
히틀러는 민주주의 체제가 괴물을 낳았다는 면보다는 오히려 방어적 민주주의가 없는

민주정치 체제의 약점을 찌른 케이스로 자주 연구되는 편이라.....

#196이름 없음(2867864E+6)2018-09-29 (토) 04:07
나치의 집권은 나치당이 잘나서 집권한 게 아니라 보수당 쪽이 백색테러와 적섹테러에 시달리던 걸 이용해서 뇌파먹을 한 후 꼭두각시로 만들어서 집권한 건데

만약 나치가 정당하게 과반으로 집권했으면 사민당이 무장투쟁 시도를 하면서 저항자는 의논까지 나왔냐
#197Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 04:07



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아 잠시 잠수합니다. 행복한 고민을 좀 해야해서요.

보드게임 만세(아무말)

#198이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 04:08
지금 확인해보니 제가 알았던게 잘못된것 같네요.

40% 중후반대의 지지율은 획득했지만 그 이상은 일당독재가 되기 이전까지

획득한적이 없군요.
#199카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:09

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 【카리스마】
수권법 이후에는 히틀러는 독일에서 그냥 신이 되어버렸으니 논의하기도 힘들고....

그리고 바바마엘님

#200이름 없음(0263512E+5)2018-09-29 (토) 04:10
히틀러 is God!
#201카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:10

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 【카리스마】
이후 서독과 통일 독일 정치체제는 저 놈의 연정놀이로 군림하는걸 막기 위한

방어적 민주주의로 도배되었어다고 해도 과언이 아니죠.

독일 정치계 제 1의 트라우마.

#202이름 없음(2664945E+6)2018-09-29 (토) 04:11
허니문 타임으로 지지율이 부풀었을 때 수권법까지 눌렀으니 그 뒤에는 이게 진짜 지지율인지 알 방법이 사라졌죠.
#203카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:12

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 【카리스마】
세력으로는 막을 수 있는데 구조 자체가 그걸 막지 못하게 했던 바이마르 체제가

이후 민주 독일에서 일종의 트라우마이자 교훈이 되었으니까요.

#204이름 없음(9210409E+6)2018-09-29 (토) 04:12
제가 틀리게 알았던거니 이야기할게 별로 없군요...

뭐.. 40%는 챙기긴 했지만 전 그거보다 더 압도적인 지지를 가진줄 알았습니다.
#205이름 없음(4329728E+6)2018-09-29 (토) 04:13
그리고 전세계 방어적 민주주의의 초석이 되고 헌법쪽 결단주의가 박살
#206이름 없음(0263512E+5)2018-09-29 (토) 04:14
그래도 40%는 가져갔다는게 흠터레스팅한 사실
#207카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:15

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 【카리스마】
이 점에서 히틀러가 정말 교활하긴 했죠.

당시 독일에서 히틀러가 죽어라 노력해도 40%이상 가져갈 가능성은 없었어요.

더구나 이미 나치당의 잠재력이 바닥나서 지지율도 조금씩 줄어드려는 낌새가 있던 상황.

그런데 그걸 마치 전국민이 자길 지지하는 것처럼 쇼를 해서 그걸 모두에게 믿게 ‘강요한’ 악마성.

반대파들 입장에서 보면 마치 ‘나 빼고 모두 히틀러를 지지한다고 믿게되는’ 상황을 만든 것

#208이름 없음(4329728E+6)2018-09-29 (토) 04:16
어느 게임 파시즘은 그래서 그런지 집권 전엔 무슨 개혁이든 찬성, 집권 후에는 무슨 개혁이든 반대
#209카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:18

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 【카리스마】
이건 별로 좋아하지 않는 예시인데 은영전에 비슷한 설명이 있죠.

26%로 51%를 과반수로 지배하면 49%도 지배할 수 있다.

히틀러는 더 심함.

24%인데 5%와 손잡아서 49%를 지배하고 나머지 51%중 10%를 불법이라 주장하고
투표 대결을 한 꼴.

#210이름 없음(0263512E+5)2018-09-29 (토) 04:19
과연.....괜히 집단심리랑 엃히는게 아닌거군요.
#211카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:20

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 【카리스마】
10%가 불법이 된걸 따지기 전에 나머지 41%를 파멸시켰으니 이제 그 10%를 불법이라 한게

합법적인지 아닌지 따질 방법이 없어진.......

#212카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:22

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 【카리스마】
진짜.....권력을 잡는 스킬도 악마인 녀석.

#213이름 없음(1521231E+5)2018-09-29 (토) 04:23
그러나 통치자로서는 절래절래. 근데 그런 히틀러가 빌곶제와 더불어 그나마 외교를 '할 줄 알던' 인간이었다니, 진심 비스마르크 이후 아데나워 이전 독일 지도자 가챠는 펌블의 연속이여
#214카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:24

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 【카리스마】
불법으로 경쟁자를 때려잡고 투표로 자기를 절대자로 만들어서 앞에 때려잡은 일의
합법불법 논쟁이 불가능하게 한다.....이후 많은 독재자들이 잘 써먹었습니다.

개인적으로 한국에서 이승만이 자주 쓴 수단

#215이름 없음(6207951E+6)2018-09-29 (토) 04:25
독일의 외교력은 그냥 군대가 국가를 소유한 시스템이 구축되고 안착한 여파. 군대 마인드를 머리에 박고 시작하니 외교가 안된다.
#216카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:25

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 【카리스마】
아, 유신헌법도 비슷.

헌법에 없는 국회 해산을 한 다음, 헌법을 고쳐서 국회 해산권을 부여.

참 대단한 눈가리고 아웅.

#217이름 없음(6207951E+6)2018-09-29 (토) 04:26
독재자의 방법론이네요. 그것도 누구나 따라할 수 있는 정석.
#218카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:28

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 【카리스마】
이래저래 현대 민주주의 체제 내 독재자들의 원형인 이유가 다 있죠.

#219이름 없음(0263512E+5)2018-09-29 (토) 04:29
따라하는건 잘 하는군요
#220이름 없음(4329728E+6)2018-09-29 (토) 04:30
성공사례가 있는 검증된 방식이니까요.
처음(?) 생각하거나 적용한게 무서운거지.
#221카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:32

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 【카리스마】
히틀러와 나치즘이 너무 따라하기 좋은 두 가지를 보여줬어요.

‘민주주의 체제를 악용해 약점을 찔러 독재체제를 구축하는 편법’과

‘목적과 결과가 전도된 특정집단 제노사이드의 방법과 그 효과’

#222에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2772526E+6)2018-09-29 (토) 04:47
사실 그 무렵에 반유대주의, 반민주주의적 정서가 강하게 드러나고 있었다는 건 사실이긴 해요.
이 부분은 딱히 유럽 어디다를 논할 것도 없이 지극히 보편적이었고.
반쯤 농담으로 저X끼들 다 죽였으면, 하는 분들이야 확실히 차고 넘쳤을법한 시대지만.....

그걸 실현하는 데 동의하느냐 하는 건, 조금 다른 문제.
#223Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 04:53



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으음. 역시 좋아하는 상품이 잔뜩 늘어져 있는 광경은 훌륭하다고 생각합니다.

서점이건 숍이건, 이 맛에 가는거죠.

뭐 아무튼 이스마엘 귀환입니다.

#224카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:54

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 【카리스마】
오죽하면 나치조차도 수정의 밤( 요즘은 이 이름 안 씁니다만 ) 일으켰다가 반응이 열광적이지 않자

어물어물 없던 일로 덮어버렸을 정도죠.

홀로코스트가 끝까지 비밀 작전이어야 했던 이유.

#225카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:54

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 【카리스마】
하로하로

#226에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2772526E+6)2018-09-29 (토) 04:55
반- 가움!
#227카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:56

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 【카리스마】
악명높은 반제 회의가 1942년에야 있었고, 거기서도 공식 기록은 절멸이 아니라

‘최종 해결책’이라는 눈 가리고 아웅하는 단어로 바꿔썼을 정도로

#228카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:57

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 【카리스마】
지금은 역으로 최종해결책이라는 단어가 절멸을 의미라는 고유명사가 되었지만요

#229카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:57

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 【카리스마】
하이드리히 놈........

#230Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 04:58



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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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      ,    /    V||    `     /\      -‐/
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       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
       ` ̄ ´     / / / =‐-      「∨   ,.    ,
=====================[이스마엘]==========================================

뭐...충동구매라는 단점도 생기지만요...

하.하.하.

#231카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 04:59

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 【카리스마】
저도 서점에서 충동구매, 도서관에서 충동 대여를 하곤해서 이해합니다

#232에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2772526E+6)2018-09-29 (토) 05:00
충동구매, 그것은 피할 수 없는 운명의 데스티니(아무말)
#233Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 05:02



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 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
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  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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인터넷 배송이 편리하기는 해도. 역시 진열되어 있는 녀석들을 업어오는 재미를 놓치기는 힘들죠 네.

#234카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 05:07

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 【카리스마】
그러고보니 이제 또 취소된 책들 대신 뭘 신청하지....

아니 일본 통사들은 되는데 러시아 역사나 중국 근현대사는 너무 전문서적이라 안된다니 너무하지 않소!

#235카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 05:07

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 【카리스마】
러시아, 중국이 연달아 실패했다.

다음은 어디로 걸까

#236에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2772526E+6)2018-09-29 (토) 05:08
그건 또 기묘한..... 아니, 사서 입장에서 보면 일본 통사는 생각보다 교양서적으로 출간되는 경우가 많다 보니 그런 것인가.
#237카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 05:11

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 【카리스마】
음...다른 도서관에 한 번 러시아사를 걸어보고 싶지만 이제 한 달이 끝나간다.

적절하게 교양서 흉내낼 수 있는 책 두 권 골라서 신청하고 통사들은 다음 달에 신청하자

#238에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2772526E+6)2018-09-29 (토) 05:12
신청한 건 어지간하면 다 들어와주는(원어 서적까지 포함해서)우리 동네 도서관과는 다른 느- 낌이로군요
#239Ishmael◆VuOxwdhJHw(2402058E+5)2018-09-29 (토) 05:14



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도서관은 아무래도 사서 성향에 크게 좌우되는 법이라니까요.

#240카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 05:15

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 【카리스마】
좀 작은 도서관이라 그런가.....동사무소와 같은 건물에서 3층 빌려쓰는 수준이거든요

#241에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2772526E+6)2018-09-29 (토) 05:15
아예 사서 원본을 신청해도 들여놓아주는 위- 대한 사서니뮤ㅜㅜ
#242카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 05:20

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 【카리스마】
음.....군벌 관련 도서 하나는 신청하기로 마음 먹음

다른 하나가 문제군

#243카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 05:23

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 【카리스마】
표트르 대제 전기로 결정

#244카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 05:24

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 【카리스마】
군벌사로 중국 근현대사 취소된 아픔을 달래고 표트르 대제 평전으로 러시아사 취소를 대체한다.

거기에 러시아 혁명사 책은 취소 안됐으니 이걸로 러시아사 기초는 뗄 수 있겠지

#245카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 05:26

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 【카리스마】
표트르와 러시아 혁명이면 러시아사 가장 중요한 두 기점은 안다고 봐도 좋겠죠

#246Ishmael◆VuOxwdhJHw(1146235E+6)2018-09-29 (토) 05:31


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イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
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다시 잠수해야할 것 같네요.

잠시 물러갑니다.

#247카리스마◆B7W5TnZ3wk(1318362E+5)2018-09-29 (토) 05:33

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 【카리스마】
바바 마엘님

#248카리스마◆B7W5TnZ3wk(1468753E+5)2018-09-29 (토) 09:10

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 【카리스마】
흐음 룰루룰루 쌀국수!

#249카리스마◆B7W5TnZ3wk(1468753E+5)2018-09-29 (토) 12:39

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 【카리스마】
뭐할까

#250카리스마◆B7W5TnZ3wk(8005461E+6)2018-09-29 (토) 12:43

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 【카리스마】
집에가면 할게 있던가?

#251카리스마◆B7W5TnZ3wk(8005461E+6)2018-09-29 (토) 12:46

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 【카리스마】
그러고보니 내일 뭔가 빌릴까요

#252카리스마◆B7W5TnZ3wk(8749405E+5)2018-09-29 (토) 12:48

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 【카리스마】
이제 빌릴만한 책이....얼마나 있던가?

#253카리스마◆B7W5TnZ3wk(8749405E+5)2018-09-29 (토) 12:50

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 【카리스마】
내일은 단편 어장 하고 싶지만 시간 날지 궁금

#254카리스마◆B7W5TnZ3wk(8749405E+5)2018-09-29 (토) 12:51

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 【카리스마】
뭐 시간 안되면 포기해야죠

#255카리스마◆B7W5TnZ3wk(8749405E+5)2018-09-29 (토) 12:52

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 【카리스마】
그리고 살육의 천사는 밤에 몰아볼까요

#256카리스마◆B7W5TnZ3wk(1744575E+6)2018-09-29 (토) 12:53

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 【카리스마】
쯔뀨르 게임 원작 애니가 이리 뜨다니 이것도 신기

#257카리스마◆B7W5TnZ3wk(6131196E+5)2018-09-29 (토) 12:56

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 【카리스마】
어쩔 수 없지만 로베스피에르와 공안위원회의 미묘한 상황은 어느 정도 역사 아는 사람도 잘 모르는 편

#258카리스마◆B7W5TnZ3wk(6131196E+5)2018-09-29 (토) 12:56

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 【카리스마】
로베스피에르는 흔히 독재자로 불리지만 사실 한 번도 국가원수라 할만한 직위를 가진 적이 없다

#259카리스마◆B7W5TnZ3wk(6131196E+5)2018-09-29 (토) 12:59

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 【카리스마】
그 악명도 위업도 드높은 12명의 공안위원회가 지배했던 시기.

누구도 이 시기에 대해 중립적일 수는 없다

#260카리스마◆B7W5TnZ3wk(6131196E+5)2018-09-29 (토) 13:01

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 【카리스마】
어찌됐건 로베스피에르야 말로 좋은 의미로도, 나뿐 의미로도 프랑스 대혁명의
화신이라는건 분명하죠

이래저래 나폴레오네 부오나파르테만큼이나 흥미로운 인물

#261카리스마◆B7W5TnZ3wk(6131196E+5)2018-09-29 (토) 13:03

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 【카리스마】
하지만 지금 읽을만한 관련 책이 안 보이네요

#262카리스마◆B7W5TnZ3wk(6131196E+5)2018-09-29 (토) 13:05

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 【카리스마】
다음 달에는 신청해볼까요

#263카리스마◆B7W5TnZ3wk(6131196E+5)2018-09-29 (토) 13:06

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 【카리스마】
슬슬 집 도착인가

#264이름 없음(2867864E+6)2018-09-29 (토) 13:07
생각해 보니 미국은 독립 주도층이 북부의 중하류층과 지식인 계열인 게 남미와 다른 점인가

남부도 딥사우스처럼 스페인 영향 받은 애들 제하면 그래도 남미 대농장주들과는 다른 계층이라는 게 워싱턴만 봐도 드러나고
#265카리스마◆B7W5TnZ3wk(6131196E+5)2018-09-29 (토) 13:09

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 【카리스마】
확실히 미국 독립 세력은 식민지 지배층 중에서 꽤 특이한 점이 많죠

#266이름 없음(2867864E+6)2018-09-29 (토) 13:13
뭐 미국도 원주민 학살로 욕 먹기는 하는데 사실 독립 후 남미계 국가들의 무자비한 원주민 학살과 탄압 정책보다 나은 게 현실이기도 하고

구 스페인 식민지들을 자기 영향권으로 넣으면서 필리핀 학살이나 아이티 혼란 방임같은 개짓거리 한 것도 사실이긴 한데 그렇다고 거의 무고한 아이티 뺴고 얘네가 멀쩡하게 나라 돌아갔느냐면 흐으으으으으음....

파라과이 전쟁만 해도 지들이 잘못해 놓고 뜬금없이 영국에게 책임 떠넘기고 정신승리 하는 것만 봐도 뭔가 글러먹은 느낌이...
#267키니나리마스!◆fHySwknQec(1354221E+5)2018-09-29 (토) 13:15

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알고보니 오늘은 생일이었던 거시다!

그러니 최고로 귀여운 저의 생일을 축하하라구요!(쓰레기)

#268카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:20

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 【카리스마】
생일 축하드립니다, 키니나리마스님!

#269키니나리마스!◆fHySwknQec(1354221E+5)2018-09-29 (토) 13:20

       ||≠t||:|:.:. ___ノ |:  |: | ヽー---- 、..:|| |:   |::|   \ ||
      i|   ||:|:.:i  i|   l| |:  |: | |.|i   i| |  i..|| |:   |::|     ` ‐---
.    __八  ||:|:.:|ヽ八_リ ヽ人从ノ |八_リノ__人|| |:   |人__  __ /
    \ |lヽノ八:l,ィfテモテテ.     テモテテテミメ、l| |:   |::| |___,,>
     <||:. ||..∧`. Vこタ       Vこrタ゚ ´l| |:   |.」 | |: |l |!
       ||:. ||: l||::. .: : : :.           .: : : : : : :. ノノ|:   |_ノl |: |iノ
      i|:. ||: l||∧:.:.:.:.: : '         :.:.:.:.:.:.: : ′i |:   |: : l |/
.         ||: l||.从:.: :            : : (\ /::l |:   |:: ノ/二\
         ヽ l| |l个      '⌒ヽ      \\ //: .//二二二 ̄\
.          \ \:ll::|l|: }l>.        ___/ ̄¨〉   //二二二二ニ=: \
.          \ \从VV乂_`≧≦´ 「/ __.   | //二 i| /./二二ニ= 》
저....저기 아무도 없는건가요....

ㅈ...저 부끄러워도 그냥 말했었는데 이렇게되면 전....어....

#270키니나리마스!◆fHySwknQec(1354221E+5)2018-09-29 (토) 13:22

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    <..,,_____  |i ニ=-|/xf灯「`    {少 /  |
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       ⌒「  :f |    l\l´´ : : : .    `   l  八
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안녕하세요 카리스마님

>>269 는 잊는겁니다! 그런겁니다! 그래야 합니다!

#271카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:26

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 【카리스마】
그러나 박제

#272에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 13:31
으으으으.... 사흘 연속 중간에 맥이 끊기니 뭔가 안 된다....
조금 일찍 끝내고 머리 쉬면서 이것저것 널럴러 한 다음에 해야지....

인 고로 아무튼 반갑습니다
#273이름 없음(6990721E+6)2018-09-29 (토) 13:33
ebs2의 질문있는 특강쑈라는 프로그램에서 이만열 교수가 특강을 하면서 '선비정신'의 중요성을 말하자 한 방청객이 '그럼 한국 정치인 중에 선비정신을 가지고 있는 정치인이 얼마나 있는가?'를 물으니 교수의 대답이 '선비정신을 가진 정치인을 묻기보다 먼저 진짜 정치인이 있는지를 따져보는 것이 중요하다.'고 답하네요. 웃었습니다.
#274카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:34

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 【카리스마】
하로 에이레네님

딜라이트가 쓰레기임을 느끼고 있어요

#275카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:35

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 【카리스마】
벌써 수십장을 뽑았는데 4성 서번트도 하나 안 나오냐!

#276에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 13:35
페그오라도 하셨나요?
저도 가챠 게임 약간은 하고 있지만 대항해시대 5라는 이름의 똥에 돈을 들이붓고 장렬히 폭사한 이후 철저히 무과금으로 하고 있는지라.
#277에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 13:35
.........(facepalm)
#278카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:36

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 【카리스마】
드디어 4성 서번트가 나왔다! 마르타 성녀님 만세!

#279카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:37

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 【카리스마】
다만 이거 공짜 돌입니다.

그러니 맘 편하게 돌리는 것.

#280에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 13:37
지저스 크라이스트의 권!!!!
#281카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:39

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 【카리스마】
마르타......지저스........성배전쟁, 생활..........윽, 머리가!

#282에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 13:39
(유폭)
#283카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:40

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 【카리스마】
그러고보니 하필 전쟁이 한창일 시점에 연재가 자주 끊겼겠군요......

#284에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 13:41
뭔가 방영할 때 흐압- 흐압- 흐압- 하고 뭔가가 머릿속에서 뛰쳐나오는 느낌이어야 하는데
말 그대로 X을 누지 못하고 참다 보니 변비가 와버린 그런 기분이군YO
#285카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:41

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 【카리스마】
역시 내일 단편 어장 하나만 돌려볼까.

살아남아라 대혁명을!

설마 시작 크리 떠서 루이 16세가 나오지는 않겠죠.(복선)

#286에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 13:41
그렇게 단편 어장은 어느새 60어장을 넘기기 시작하는데...(나레이션풍)
#287카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:41

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 【카리스마】
이걸로 돌 300개째다.
과연 어떤 결과가 나올까.

#288카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:42

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 【카리스마】
>>286ㅇ아앙아아아니아아마앙

#289카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:43

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 【카리스마】
루이 16세가 목숨만 건지겠다면 방법은 꽤 여러가지 있을 것 같지만요.

#290에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 13:44
확실히, 다이스 빨이 약간은 필요하겠지만 니콜라이 2세급 유 다이 선고를 받은 건 또 아니니까요.
#291카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:45

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 【카리스마】
그러나 대충 마무리 확인용 다이스에서 갑자기 마리 테레즈 샤를로트가 더블 크리로

네오 자코뱅이 되어버리는 것이다.(아무말)

#292키니나리마스!◆fHySwknQec(1354221E+5)2018-09-29 (토) 13:45

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       |  :/  |i  /     ___/ |    / 斗‐   |
       | /   」L厶..斗   /|`:|/  / /l|/  / :ーァ'
     ー=彡  /:|く    |: /∨_,厶八/|/xf灯ミ,/|/|_,.>
    <..,,_____  |i ニ=-|/xf灯「`    {少 /  |
        ∨ / |    l八乂 少      . : :   |
       ⌒「  :f |    l\l´´ : : : .    `   l  八
         八|\八  八         ┐  八 ./
              \\  '.       l  ,ノ /   ′
               ∨\ '.「`        イ   /
                /^\ '. 、   √´ /7
           _,,.. く   \ \__,|ノ\厶イ
          /    丶     ____rヘ, -‐┐、
          /        \f´  -‐Y_}- | '.
       |⌒\         〈\   /'.\__ノ∧ '.
       |           ∨〉-く,. |  \∧ '.
       〈     `、     └‐ヘ,___|-'⌒ 「〕 〉, :
       |     \ `、      ∨〉「〕      ∨〉|
       |      \,^Y   '.   ∨〉      ~´}| |
       | /        |   i   |{    /   }| |
       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
>>271 흐아아아아악!? 그...그러지 말고 잊어주시면...!

#293키니나리마스!◆fHySwknQec(1354221E+5)2018-09-29 (토) 13:45

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       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
안녕하세요 에이레네님

#294카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:45

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 【카리스마】
왕을 죽여라! 왕비도 죽여라! 왕자도 죽여라! 나(공주)도 죽여라!

#295키니나리마스!◆fHySwknQec(1354221E+5)2018-09-29 (토) 13:46

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       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
돌 한 7~800개정도 쟁여져있을것만 같은 카리스마님 계정

#296에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 13:46
반가움!
>>294 그리고 유럽은 폭발했다
#297카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:46

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 【카리스마】
대충 720인가 있었는데 지금 330개 썼습니다.

#298카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:48

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 【카리스마】
폭발한 유럽에서 붉은 군대를 이끌고 일어선 마리 테레즈 샤를로트와

남은 공화주의 세력을 모두 끌어모아 맞서는 나폴레옹 보나파르트의 일전으로 마무리.(대충)

#299에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 13:48
100년 이른 적백내전 가즈아아아아아(정줄놓)
#300이름 없음(6990721E+6)2018-09-29 (토) 13:48
이만열 교수가 강연하고 방청객들이 질문을 하는데 답답한 부분들이 조금씩 보이네요. 저는 강연내용을 개개인의 정신적 성장과 이를 바탕으로 한국의 소프트파워를 강화하고 나아가 세계적으로도 한국의 소프트파워가 영향을 끼칠 수 있기를 바란다는 내용으로 이해했는데 질문은 '어떻게 하면 우리가 해외에 인정받을 수 있는가?'혹은 '해외에 어떻게 우리를 알릴 것인가?'에 비중이 크게 나온 느낌이네요.
#301에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 13:49
한국 사람들의 상향지향성과 승인욕구는 상당한 편이니까요.
그게 여기까지 우리를 이끌고 온 것이기는 하지만.
#302카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:49

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 【카리스마】
아무래도 일반적으로는 그런 부분에 생각이 집중될 수 밖에 없죠.

영향력 발휘 같은건 너무 먼 이야기로 느껴지니..........

#303키니나리마스!◆fHySwknQec(1354221E+5)2018-09-29 (토) 13:50

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>>300 교수는 우리의 내적 문화부터 닦아서 세계로 나가자

라고 말하는데 방청객들은....인가여

#304카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:50

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 【카리스마】
그리고 적백내전의 폐허 아래에서 철의 공작, 아세 웰즐리가 군림하리라.

#305카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:51

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 【카리스마】
아서 웰즐리

#306카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:51

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 【카리스마】
마침 옷도 빨간색이네!(아무말)

#307카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:52

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 【카리스마】
음.......잠깐.

그 시대에 조지아 출신의 사내가 있었지.

그런가, 시대의 주인공은 바그라티온인가.

#308에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 13:52
그리고 솔직히 쓸데없이 해외에 알리네 마네 해봤자 쿨 재팬 꼴만 나지 별로 좋을 것도 없고 외래문화와 우리들의 홈그라운드에서 경쟁해 나가면서 차근차근 받아들일 거 받아들이고 특징으로 삼을 거 삼아가면서 나아가야 한다는 원론적인 말 밖에는 사실 딱히 방도도 없지요.
실제 한류라거나 하는 것도 그런 식으로 창출된 거지 어떻게 밀고 육성해서 된 것도 아니고.
#309이름 없음(2664945E+6)2018-09-29 (토) 13:52
평행차원이므로 아서가 아니라 아세... 아세... 아세일럼? 화성공주?(착란)
#310카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:54

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 【카리스마】
역시 내일 시간 나는대로 단편 하나만 굴려야지.

#311이름 없음(6990721E+6)2018-09-29 (토) 13:56
외국인에게 어떻게 한국의 정체성을 알릴 것인가?라고 질문을 하는 모습을 보는데 질문자에게 '무엇이 한국의 정체성인가?'를 설명할 수 있는 한국인이 얼마나 되는지 아냐고 묻고 싶었습니다. 한국의 정체성에 대해 세계적 보편성과 한국적 특이성의 두 측면에서 외국인에게 설명할 수 있는 한국인들은 제가 알기로 그리 많지 않거든요.
#312에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 13:58
단편이라
호오 호오 호오 호오

그러고 보니 내 어장 하느라고 남 어장을 요새 거의 보질 못했지YO
므규규규
#313카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:58

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 【카리스마】
사실 역덕 동네에서 자주 어떤 나라는 이렇다, 저렇다 하는데 대개의 경우는

다른 나라도 그런데? 그 나라가 꼭 그렇지는 않은데? 하는 반론이 있는 경우가 많죠.

#314카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 13:59

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 【카리스마】
좋아아아아아!!!!!!어디 끝까지 가보자! 300개 남은거 다 던진다!

#315에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 13:59
애초에 사람 한 명의 정체성에 대해서도 여러 논의가 나오는데 그 사람이 십만, 백만, 천만 단위로 모인 집단에 대해서 똑 떨어지는 정체성을 단언하면 당연히 예외가 속출할 수밖에.
#316카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:00

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 【카리스마】
잔 다르크 얼터가 여기서 안 나오면 내일 단편 어장에서 넌 단두대다.

#317카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:01

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 【카리스마】
그러고보니 프랑스 어장에서 잔 다르크는 농민이니 우파로, 얼터는 좌파로 해볼까.(대충)

#318에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 14:02
그럼 중도는 산타 릴리인가(대충)
#319카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:03

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 【카리스마】
산타 릴리는 얼터 동료니 극좌죠?

#320카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:04

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 【카리스마】
모두에게 평등이라는 선물을 선사하는 산타

#321에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 14:05
그리고 최종적으로 루돌프 사슴을 타고 단두대로(아무말)
#322이름 없음(1563453E+6)2018-09-29 (토) 14:06
크리스마스의 붉음은 산타의 피(아무말)
#323카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:06

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 【카리스마】
흐음..........그런데 이럼 앙시앵 레짐은............뭐 마리 앙투아네트가 맡아야죠?

#324에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 14:07
오스트리아 분에게 프랑스 구체제를 맡겨야 하는 이 슬픔이여
어째서 오스트리아 분이 프랑스 왕권의 상징인겨어어어어어어어
이게 다 베르사유의 장미 탓이야!
#325카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:08

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 【카리스마】
아, 순수한 프랑스인 마리가 있다.

디에스 이레의 마리!

#326에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 14:09
독일의 마르그리트 프랑스인가(정줄놓)
#327카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:11

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 【카리스마】
흐음 아무래도 잔 다르크 얼터는 단두대로 갈 것 같군요.( 폰을 확인하면서 )

#328에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 14:12
내 것이 될 수 없다면 단두대에 보내버리겠다고 말씀하시는 아크투러스 카리스마 황제폐하의 모습이었다
#329카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:13

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 【카리스마】
그런데 아직도 뚱보 카이사르는 기괴하다.

캐릭터로서는 좋지만 흐음........

#330카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:13

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 【카리스마】
이것이 로베스피에르의 사랑....!(아니다)

#331에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 14:14
아니, 비쥬얼에 개성을 주고 싶다면 그냥 머머리를 만들어버리라고!(쾅쾅)
#332카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:16

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 【카리스마】
그런데 다시 생각해도 기독교 제 1의 국가를 자처하던 프랑스가 가장 처절하게

교권과 싸우며 철저한 정교분리를 만들어낸건 실로 묘함.

#333카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:17

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 【카리스마】
그러다보니 영국 종교사학자가 젊은 시절 프랑스의 학회에 갔을 때 학회 전체에 흐르는

반교권주의적 흐름에 좀 놀랐다는 말도 있더군요.

#334카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:18

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 【카리스마】
물론 요즘은 프랑스 사학계도 다채로웠졌지만 7, 80년대라면 그럴만도 하죠.

#335에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 14:19
사실 차라리 프랑스 교회가 스페인 예수회와 같았다면 오히려 거기까지 정교분리 이야기는 나오지 않았으리라 생각하지만요.
갈리아 교회는 왕권이 교권을 재상으로 거두어들인 것이기도 했지만 역으로 왕권을 무너뜨리려는 입장에선 교권이 오히려 한층 더 극악한 적일 수밖에 없지 않았을까.
#336카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:19

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 【카리스마】
프랑스인들에게 혁명은 너무 거대한 주제인 것이다.

그것을 거부하던, 받아들이건, 비난하건, 칭송하건.

그 누구도 혁명에서 자유로울 수는 없다.

#337카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:20

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 【카리스마】
갈리아 교회라는 구조가 오히려 그만큼 프랑스 왕권과 교회의 결합을 강화시켰죠.

그 결과 왕의 목을 쳐도 왕의 세력이 교회에 남아있게 되었으니.

#338에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 14:22
스페인 예수회를 위시한 교회는 그야말로 왕실 입장엣너 천하의 역적놈들이었지만 오히려 그랬기에 스페인 역사에 뿌리를 박을 수밖에 없었지요.
물론 뿌리박은 게 영광만 있는 게 아니고 오욕도 넘쳐났지만.
#339에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 14:22
>>338 입장엣너(x) 입장에서(0)
#340카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:23

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 【카리스마】
더구나 하필 그 시기쯤 교황들이 자유주의나 공화주의에 적대선포를 해버려서

자유주의와 공화주의의 선두를 자처하는 프랑스 공화파 입장에서는 거의...........

#341에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 14:23
스페인 예수회만큼 정체성에 오해를 받는 분들도 드물겨
파리 외방전교회의 똥까지 얘들이 다 뒤집어쓴 느낌이.
#342카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:24

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 【카리스마】
그러고보니 프랑스 예수회는 추방됐던가요.

책 보니 일단 루이 15세 시절 그랬던 모양인데

#343에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 14:25
동시기에 스페인에서도 추방 떄렸었습니다
사유 : 원주민과 손잡고 크리욜들과 맞짱뜬 거
#344카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:26

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 【카리스마】
예수회는 동네북이었던가............

#345에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 14:26
카톨릭 내에선 오히려 극진보에 가까웠고 말이죠
솔직히 자유주의자들 상당수는 예수회가 가르쳤죠?
#346카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:27

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 【카리스마】
그렇죠, 예수회 학교 출신 좌파들이 2공화국 스페인에 꽤 있었죠?

#347카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:29

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 【카리스마】
전에 말했듯 계몽주의 쩔던 루이 15세 시기 프랑스 학교는 죄다 예수회 관리였고....

#348카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:30

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 【카리스마】
그러고보니 프랑스 예수회가 추방당한 이유는 예수회 신부 한 명이 노예들을

데리고 사업을 하다가 식민지에서 초대형 사업을 말아먹고, 그게 연대책임으로

예수회가 빚을 지면서 추방당했더군요.

#349카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:30

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 【카리스마】
그쪽 스페인 예수회가 크리욜과 맞서던 일과 비슷한 일을 하던 중 몇 명이 일탈했던게

초대형 부메랑으로 돌아온 듯한 상황.

#350에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 14:31
사실 신구교 다 포함해도 가장 합리적 자유주의에 근접했다고 생각. 그러다보니 교권과 왕권 양쪽 모두와 마찰도 클 수밖에 없고.
얘들 비슷한 시기 교황청에게도 레이저 맞았었고
#351이름 없음(2867864E+6)2018-09-29 (토) 14:32
에이레네는 연재 할 흥이 안 난다면 1815년 예정된 스페인 외교부물갈이에서 페르난도가 숙청되는 것을 보는 각오로 연재를 하는 것(도주)
#352에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4101455E+5)2018-09-29 (토) 14:32
파라과이에선 사업 대박쳤었는데(훌쩍)
#353카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:33

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 【카리스마】
그러고보니 계속 페르난도 얘기가 나오길래 뭔가 해서 페르난도 캐릭터만 확인했는데......(내용은 안 봄)

에이레네! 당신 양심이 없습니까! 아무리 블루라도 너무하지 않소!

#354이름 없음(2867864E+6)2018-09-29 (토) 14:33
그나저나 분명 미국이나 스페인 식민지령은 어쩌다 역사가 그렇게 차이가 나게 되었는가... 개척 주도층이 하층민이었던 북미 식민지와 개척 주도층이 그래도 하급 귀족이었던 스페인의 차이인 건지 뭔지...
#355카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:34

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 【카리스마】
참고로 예수회가 연대책임을 맞게 되자, 예수회가 최악의 실수를 저질렀는데

이 문제를 고등법원에 끌고 갑니다.

책에서는 아예 '자신들의 최대 적대자에게 자기들 운명을 맡겼다.'

고등법원 너네들 진짜........

#356카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:36

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 【카리스마】
>>354 관련 연구들이 있을 것도 같은데 정확히 말하기는 힘들군요.

#357카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:40

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 【카리스마】
잔 다르크는 얼터는 이제 얼마 안가 단두대에 갈 가능성이 급상승.

#358이름 없음(6990721E+6)2018-09-29 (토) 14:41
그 사건 말이군요. 표절 관련으로 터진 한 로판 소설에서 거기에 착안한 사건을 쓰면서 그 사건에 대해 간단하게 언급하고 넘어갔었죠.
#359카리스마◆B7W5TnZ3wk(0296608E+6)2018-09-29 (토) 14:43

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 【카리스마】
720개 돌을 썼으나 안 나왔다........

이제 호부에서도 안 나오면 넌 단두대

#360카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-29 (토) 15:02

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 【카리스마】
잔 다르크 얼터 떳다!

#361이름 없음(455896E+64)2018-09-29 (토) 15:05
과연 혁명의 단두대를 두려워해서 나온 것인가, 아니면 성녀를 단두대로 보내는 건 나야! 하는 인식 때문에 나온 것인가(아무말)
#362카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-29 (토) 15:06

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 【카리스마】
그런고로 잔 다르크 얼터는 이제 혁명파가 되서 단두대로 처형하는 역이 됩니다.

#363카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-29 (토) 15:07

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 【카리스마】
과연 왕들의 목을 벨 수 있을 것인가!

#364키니나리마스!◆fHySwknQec(1764814E+5)2018-09-29 (토) 15:09

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        ∨ / |    l八乂 少      . : :   |
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         八|\八  八         ┐  八 ./
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       |⌒\         〈\   /'.\__ノ∧ '.
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       |     \ `、      ∨〉「〕      ∨〉|
       |      \,^Y   '.   ∨〉      ~´}| |
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       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
....720돌을 썼는데 잔얼터가 않떠요?

호부에서 뽑았더라도 멀린은 어떻게 하시려고?

#365키니나리마스!◆fHySwknQec(1764814E+5)2018-09-29 (토) 15:10

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       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
혹시 대업을 이룰 군사라도 있는지?

#366카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-29 (토) 15:11

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 【카리스마】
공명은 프렌 공명이 있어요.(현실도피)

#367카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-29 (토) 15:12

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 【카리스마】
뭐, 공명이나 멀린은 천천히 뽑아야죠.

전 요즘 주중에 한 시간도 폰게임 할 시간도 없어요.

#368키니나리마스!◆fHySwknQec(1764814E+5)2018-09-29 (토) 15:13

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멀린도 프렌 멀린이 있죠

그런데 어쩌죠? 잔얼은 멀멀이나 공멀있어야 풀파원데

....그런데 친구 하는거 보니 없어도 잘쓰긴 하더군요

#369카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-29 (토) 15:14

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 【카리스마】
뭐 전 진지하게 하는건 아니니까요.

일단 잔 다르크 얼터 만렙 만들고 프롤로그 깨볼까.(아무말)

#370카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-29 (토) 15:16

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 【카리스마】
과연 내년에는 프롤로그가 끝날 수 있을까.

#371카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 02:28

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 【카리스마】
사지가 후들후들

평범한 일요일 아침

#372카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 02:32

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 【카리스마】
지금은 무리고 점심 먹고 할까............

#373카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 02:39

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 【카리스마】
살육의 천사는 지금까지 애니로 나온 부분은 다 봄.

#374카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 02:56

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 【카리스마】
책 신청 완료!

#375카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 02:57

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 【카리스마】
자, 과연 군벌책과 표트르 전기는 허가받을 수 있을 것인가!

#376이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 03:01
표트르는 가능할지도?일단 비교적 유명한 편이니까
#377카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 03:03

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 【카리스마】
가자 프렌공명!(아무말)

#378카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 03:05

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 【카리스마】
표트르 전기는 노려보던 책이지만 이렇게 신청하게 될 줄은 몰랐네요.

러시아 통사부터 읽고 시작하려 했는데

#379카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 03:11

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 【카리스마】
프렌공명님은 전지전능하시다

#381카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 03:48

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 【카리스마】
이것은 독립 운동 인터내셔널......!

#382카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 03:49

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 【카리스마】
그러고보니 오늘 반납하러 가면서 뭐뭐를 빌리는게 좋을까요.

일단 전쟁과 평화는 빌린다고 치고

#383카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 03:50

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 【카리스마】
뭐 도착하면 생각해볼까요

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 【카리스마】
아니, 지금은 못가나............

뭐, 적당히 한 두권 빌리죠!

#385카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 03:53

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 【카리스마】
그러고보면 저렇게 외국에서 독립운동가들끼리 만나는 것도 소재로 쓰면 재미있을 것 같은 느낌.

#386이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 03:56
안이 호찌민이 거기서?!
#387카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 03:59

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 【카리스마】
호치민은 파리 생활이 꽤 길었죠.

아니, 베트남 독립 운동가 상당수가 파리에서 공부해서 귀국했지만.

#388이름 없음(943023E+64)2018-09-30 (일) 04:00
근데 사실 한국 독립운동세력과 중국 군벌과의 관계부터 좌파 계열의 적백내전에서의 적극적인 참전과 재미교포파의 서방 외교 참가 노력 등을 보면

이게 식민지가 된 나라가 짤 수 있을 정도의 판도인가 생각이 가끔 들기도 함 이 시절에는 공산당 아니면 대게 민족주의 독립운동 세력은 본토 제국령에서 교류하는 게 한계였는데 말이지
#389카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 04:04

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 【카리스마】
한국은 일단 제국(일본)과 너무 가까워서 오히려 제국령에서 교류가 어려웠단 느낌도

#390카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 04:06

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 【카리스마】
그리고 대개 제국주의 국가들이 어느 정도 확장된 후에는 멈추고 관리작업에 들어갔는데

일본은 그 와중에도 계속 확장을 시도해서 만주 같은 곳이 혼란해지고, 그러자 독립운동세력

입장에서는 엄청난 기회가 됐죠.

육로로 연결된 드넓은 땅이 혼란에 빠지고, 그곳 상당수가 제국에 반대한다는 이상적 조건.

#391이름 없음(3832088E+6)2018-09-30 (일) 04:08
심지어 그 전에 기반시설까지 지어둔 곳이란게
#392이름 없음(943023E+64)2018-09-30 (일) 04:08
사실 타이완에서도 암살 작전 시도한 거랑 일본이 점령한 중국 지역에서도 폭탄 던지고 한 거 보면 제국령 내부에서도 활동이 적었던 것도 아닌 거 같기는 한데

다른 식민 열강들의 정보부 문서 연구가 더 진행되면 해외에서의 한국 독립운동사와 다른 식민지 국가들과의 독립운동사와의 연계에 대한 연구가 좀 더 진척을 보일 수도 있을 듯
#393이름 없음(3832088E+6)2018-09-30 (일) 04:10
저런게 세계 독립운동사려나요?
#394카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 04:10

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 【카리스마】
더구나 그 만주에 관심이 많은 두 국가가 각자 다른 이유로 일본을 싫어하는지라.

>>391대로 기반시설도 많아서 경제적으로도 발전한 곳, 다르게 보면

그만큼 사람들이 몰려오는지라 그 사이에 슬쩍 묻혀서 감시를 피하기도 좋은.....

이렇게 독립운동이 활발해지기 좋은 곳도 드물걸요.

#395이름 없음(943023E+64)2018-09-30 (일) 04:11
그와는 별개로 해외이주동포들의 독립운동 참가는 상당히 흥미로움 제국의 직접적인 침략을 받는 당사국에서의 독립운동도 흥미롭지만 머나먼 열강 국가 중심에서도 독립을 호소하며 외교 참가에 적극적인 경우는 드문 거 같던데...
#396카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 04:11

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 【카리스마】
19세기 이후 세계는 연결되었으니까요.

더구나 독립운동은 결국 스스로의 힘만으로는 안되고 국제관계에 영향을 받으니

#397카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 04:21

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 【카리스마】
잠깐 밥먹고 옵니다

#398카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 06:23

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 【카리스마】
밥 먹었다아

#399카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 06:25

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 【카리스마】
지금 연재를 해야하나, 저녁에 해야하나.

#400카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 07:56

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 【카리스마】
피고온

#401카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:04

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 【카리스마】
연재는 힘들다.

#402이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 08:09
연재는 힘들다(진실)

이것이 창작의 고통인가
#403카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:12

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 【카리스마】
오랜만이라 더 힘든 기분도..........

#404카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:12

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 【카리스마】
이제 옛날 연재하던 파워를 다시 살려내야 한다............

#405카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:20

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 【카리스마】
흐음, 순수하게 주중 피로가 몰려오는 것도 있나...........

#406카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:26

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 【카리스마】
오늘은 책이 어떻게 될지.......

#407이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 08:27
뭐 일요일엔 쉬고싶은게 사람 마음이긴 하죠,
#408카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:28

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 【카리스마】
그것도 그렇네요.

#409이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 08:28
저는 소설을 직접 써보려고 해본적이 있는데 하루에 10줄이상 안써져서 결국 포기한적이......
#410이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 08:29
그런거보면 팬픽이나 패러디 쓰는 사람들도 참 대단하다 싶습니다.돈안받고 순수한 열정으로 하는거니
#411카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:29

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 【카리스마】
쓰는 것도 습관이고 버릇이더군요.

순수하게 쓰는 것 자체에 익숙해질 필요가 있다

#412카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:29

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 【카리스마】
여기 어장 연재도 그런 점에서 대단하죠

#413이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 08:29
가장 가까운 예시:유카리 어장주(진실)
#414카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:31

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 【카리스마】
좀 더 글쓰기에 익숙해지도록 연습 좀 할까요

#415이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 08:32
하다보면 늘긴 늘겠죠,아무리 재능이 없어도 계속 하다보면 어느정도는 하게 되는법 아니겠습니까.
#416카리스마◆B7W5TnZ3wk(514202E+62)2018-09-30 (일) 08:33

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 【카리스마】
정말 소설이라도 써봐야 하나

#417카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:34

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 【카리스마】
그러고보니 나중에 판도물에서 마오쩌둥 등장시킬 일 있으면 쿠마가와 미소기로 할까 생각해봤어요

#418카리스마◆B7W5TnZ3wk(514202E+62)2018-09-30 (일) 08:34

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 【카리스마】
중국을 없었던 것으로 했다

#419이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 08:37
중국이.....죽었어!
#420카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:38

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 【카리스마】
그런데 그러고 개인적으로 만들고 굴려보니까 국민당의 2인자 장제스의 충복 마오쩌둥이 탄생

#421카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:39

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 【카리스마】
2인자이자

#422카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:40

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 【카리스마】
초공작전에서 공산당을 완전히 섬멸해서 장제스보다 마오쩌둥 목 현상금이 많을 정도로

#423이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 08:40
그러고보면 도서관에 스토리나 문장 작법서 같은게 있으면 보는것도 괜찮을겁니다. 저한테 나름 유익했거든요.물론 아직도 생초보지만;;
#424이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 08:41
마오쩌둥의 군사적 재능이 빛나는 순간이군요!(먼산)
#425카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:42

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 【카리스마】
집에도 작법서 있기는 한데......흠, 다시 읽어볼까요

#426카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:44

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 【카리스마】
그러다가 중일전쟁에서 남경 시민들이 대피할 때까지 방어선을 유지하는데 성공하고

중경에서부터 반격을 지휘해 북경을 마침내 탈환했으나 북경 점령 중에 전사

#427이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 08:45
일찍 죽었으니 반일항쟁의 영웅이 될것(막말)
#428카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:46

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 【카리스마】
전후에는 관우나 악비를 능가하는 군신으로 전 중국에 추앙받는다.

#429카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:47

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 【카리스마】
대충 나온 결과였지만 아마 대부분의 사람들에게 더 유익한 결과일 것

#430이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 08:50
그리고 중국 소설계엔 what if 마오쩌둥이 살았다면이 뜨는건가요?
#431카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:50

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 【카리스마】
>>430 중국이 아니라 세계적 얘깃거리일 것.

#432카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:52

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 【카리스마】
2차 대전 최고 명장으로 맥아더, 만슈타인, 주코프, 몽고메리와 같은 반열에 논해지고
중국 역대 최고 명장이자 대전략가 10손가락 안에 들겠죠.

사실 후자는 지금도 그럼

#433Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 08:53


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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미소기 마오쩌둥입니까.

어느 의미로는 어울린다고...해야할까요.

모두 안녕하십니까. 이스마엘입니다.

#434이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 08:54
안녕하세요 이스마엘님!
#435카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:55

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 【카리스마】
전술이나 작전이라면 모를까 전략가로서 마오는 세계 역사에서도 손에 꼽을 자격이 있죠.

그 반공적인 한국 군사학계 저서에서도 게릴라전의 모범으로 꼽고 연구할 정도로

#436카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 08:55

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 【카리스마】
이스마엘이라 불러다오

#437Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 08:59


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확실히. 아무도 이기지 못할 거라고 예상한 상황을 뒤집어 냈다고 들었으니까요.

#438카리스마◆B7W5TnZ3wk(7489869E+6)2018-09-30 (일) 09:02

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 【카리스마】
뒤집지 못하는게 모두에게 여러모로 좋았겠지만 말이죠........

본인도 그러는 쪽이 차라리 실패한 이상주의자 혁명가로 남았을 것 같은데

#439Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 09:03


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사실 그 때문인지 국공내전 IF도 간혹 나오는 것 같지만요.

장세스 승리 루트나 중국 2분할 루트라던가.

#440카리스마◆B7W5TnZ3wk(514202E+62)2018-09-30 (일) 09:05

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 【카리스마】
당대에도 그쪽 가능성이 더 높아보였으니까요

장제스가 이기거나 동북을 경계로, 장강을 경계로 갈라질 가능성이

#441카리스마◆B7W5TnZ3wk(5423852E+6)2018-09-30 (일) 09:07

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 【카리스마】
우리 입장에서는 그 경우 한국전쟁 확률이 폭락하는지라 더 관심가는 iF

#442Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 09:07


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솔직히 개인적 감상입니다만.

장세스 승리 루트는 몰라도 중국 분할 시나리오는 상당히 흥미로울 것이라 생각해요.

냉전의 판도가 확 뒤바뀐다는 점에서.

#443카리스마◆B7W5TnZ3wk(5423852E+6)2018-09-30 (일) 09:07

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 【카리스마】
어디가 경계인가가 문제로군요

#444카리스마◆B7W5TnZ3wk(8014336E+6)2018-09-30 (일) 09:12

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 【카리스마】
만주까지만 차지했는가, 강북까지가 공산당 영역인가의 문제

#445Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 09:12


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
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 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
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얼마나 국민당에게 줘야 흥미로우려나요?

#446카리스마◆B7W5TnZ3wk(8014336E+6)2018-09-30 (일) 09:12

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 【카리스마】
전자라면 장제스가 아시아의 맹주로 냉전 판도를 흔들테고, 후자라면 미소가

대리 경쟁을 지원할 가능성이 상승

#447카리스마◆B7W5TnZ3wk(8014336E+6)2018-09-30 (일) 09:13

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 【카리스마】
일단 강남 방어선이 무너지면 국민당의 자체 생존 가능성은 낮습니다.

최고가 장강과 난징, 상하이 유지.

#448카리스마◆B7W5TnZ3wk(8014336E+6)2018-09-30 (일) 09:14

최고 -> 최소

#449Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 09:14


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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전자...보다는 후자가 더 흥미로울 것 같네요.

전자는 아무리봐도 소련에게 불리하지 않나 싶기도 하고요(쓴웃음)

#450카리스마◆B7W5TnZ3wk(8014336E+6)2018-09-30 (일) 09:15

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 【카리스마】
다만 장제스 자신이 미소의 판을 흔드는 주체적 플레이어가 되려면 최소 산둥반도에서

최대 베이징이 필요합니다.

그 이상 가지면 반대로 중공이 유지될 수가 없고요

#451Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 09:15


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イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
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뭐 전자는 어쩌면 "냉전"의 성립 자체가 어그러질지도 모른다는 생각이 들기도 하고요.

#452카리스마◆B7W5TnZ3wk(8014336E+6)2018-09-30 (일) 09:16

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 【카리스마】
아무래도 그렇죠.

뭐니뭐니해도 난징과 상하이가 있는한 장강이 경계여도 장제스가 매우 유리

#453카리스마◆B7W5TnZ3wk(8014336E+6)2018-09-30 (일) 09:16

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 【카리스마】
전자가 되면 확실히 미소의 냉전 구도가 꼬일 가능성도 높죠.

장제스는 미국도 소련도 신뢰하지 않았으므로

#454Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 09:21


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사실 마셜 플랜으로 대표되는 미국의 봉쇄전략이 너무도 깔끔하게 성립되버릴 수도 있고 말이에요.

냉전 전선또한 굉장히 축소되어 버릴지 모르겠습니다.

#455카리스마◆B7W5TnZ3wk(8014336E+6)2018-09-30 (일) 09:23

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 【카리스마】
그러고보니 동남아 공산 전선은 엄청난 타격을 입을텐데....

아무리 호치민이라도 중국 강남이 반공이면 통일은 커녕 생존에 필사적일 가능성

#456이름 없음(455896E+64)2018-09-30 (일) 09:25
강남이 반공이면 호치민이 공산주의 유지할 가능성이 대폭 감소하지 않을까요.
#457Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 09:25


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단견에 개인적 의견입니다마는, 냉전 자체가 구대륙에 한정지어지는건 둘째 문제고,

아시아 전선이 번외전선으로 굴러떨어질 가능성이 높다고 생각합니다.

#458이름 없음(6666371E+6)2018-09-30 (일) 09:27
황하와 장강 사이에 있는 회수를 경계로 하면 어떨까요?
#459이름 없음(455896E+64)2018-09-30 (일) 09:27
미소 메인 플레이어 둘이 벌이는 냉전이라는 전지구적 체스판의 면적이 반으로 줄고 대신 좀 더 다양한 생각과 정책을 펼치는 다수의 플레이어들이 돌아다니겠군요.

판이 어디로 튀어나갈지 모릅니다만...
#460카리스마◆B7W5TnZ3wk(8014336E+6)2018-09-30 (일) 09:28

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 【카리스마】
호치민이 공산주의를 포기한다면.....아시아는 중국 위주로 안정된 상황일테니

냉전에서 번외가 된다는 추측도 무리는 아니군요.

만주 + 북한으로는 뭐 해볼만한 판이 안 나온다

#461이름 없음(455896E+64)2018-09-30 (일) 09:28
사실 영국이나 프랑스나 기타등등 서브 플레이어들이 좀 더 주체적이고 활동적으로 움직이는데는 판이 다양해지는 편이 낫겠죠.

물론 그때문에 망하는 나라도 많겠지만.
#462이름 없음(6666371E+6)2018-09-30 (일) 09:29
국민당군이 화북으로 올라오지 못한다면 마오쩌둥이 대약진 운동이나 문화대혁명을 할 가능성은 어떻게 변할까요?
#463Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 09:30


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그렇게 되면 냉전의 전선은 극적으로 축소되지요.

유럽-중동 라인에서의 분쟁으로 한정지어질 것이라 판단합니다.

#464카리스마◆B7W5TnZ3wk(8014336E+6)2018-09-30 (일) 09:32

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 【카리스마】
>>462 시도하기도 힘들고 시도해도 문제가 그 정도로 커지기 전에 막힐 가능성이 높아요.

중국 통일을 못하면 마오의 권위가 그 정도로 압도적일 수 없거든요

#465Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 09:32


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물론 그렇다고 미국이 "봉쇄"전략을 포기할 이유는 없으니 아시아에서 냉전의 구도가 나타나는 일 자체는 발생하겠습니다만.

아마 별 사건없이 거의 조용한 국경선이 되지 않을까 하고요.

#466카리스마◆B7W5TnZ3wk(8014336E+6)2018-09-30 (일) 09:33

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 【카리스마】
>>463거기에 생각날 때 가끔 아시아에서 사건도 나는....말 그대로 2차 그레이트 게임이군요

#467Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 09:34


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낙농국가 일본...의 가능성은 잘 모르겠네요.

뭐 어쨌건 일본은 미국의 불침항모 역할을 해 줄 필요가 있으니까 알입니다.

#468이름 없음(455896E+64)2018-09-30 (일) 09:35
>>466 아시아에서 사건이 '가끔' 날 거 같지 않은데요오.... 좀 더 뜨거운 판이 펼처질 거 같은데...
#469카리스마◆B7W5TnZ3wk(514202E+62)2018-09-30 (일) 09:37

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 【카리스마】
흠....아시아 판세는 일단 중공과 북한은 완전히 소련에 종속될 가능성이 높지만

대신 중화민국과 남한이 반대로 사건 일으킬 수도 있겠군요.

그럼 확실히 더 뜨거워질 수도

#470이름 없음(455896E+64)2018-09-30 (일) 09:38
냉전이 '차가운' 전쟁이 되게 만든 최대 요소인 핵무기가 드문 전장.
미소 팩션의 이해관계가 아닌 스스로 생각해서 움직이는 개별 국가들의 이해관계가 꼬여버림....


전쟁이 더 빈발할 거 같은데...
#471Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 09:39


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>>468 구 열강끼리의 영향력 경쟁이 벌어질 가능성은 있습니다만 더 뜨거워질 가능성은 제로에 가깝다 판단합니다.

베트남 전쟁은 둘째치고 한국 전쟁 가능성도 소멸해요.

달랑 만주만 가지고 남한을 침공하는 미친짓을 스탈린이 할 가능성은 없다고 보거든요 저는.

#472이름 없음(6666371E+6)2018-09-30 (일) 09:39
꼬리가 몸통을 흔드는 상황은 미국도, 소련도 원하지 않을테니 적당한 규모 이상의 충돌은 억제되겠죠.
#473Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 09:40


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 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
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...아 그렇네요

그런데 이승만이 미친짓을 할 가능성은 없을 것 같은데요.

이쪽도 김일성 만큼은 아니라도 목줄이 단단히...

아 장세스.

#474Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 09:42


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   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
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 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
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>>472 사실 영프가 전부 핵을 결국 가지게 되는 만큼 핵이 없어서 벌어지는 전쟁은 잘 모르겠네요.

사실 탈식민주의의 바람이 어떤 방식으로 몰아칠지가 열강의 영향경쟁의 변수인지라.

#475카리스마◆B7W5TnZ3wk(514202E+62)2018-09-30 (일) 09:42

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 【카리스마】
한국 전쟁 급은 어렵겠지만 반대로 소규모 무장 분쟁은 빈발해질 가능성.

원 역사에서도 냉전 중 제어가 느슨해지면 그랬으니까요

#476Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 09:45


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확실히 이제 생각해보니 냉전은 없어도식민국가간 영향투쟁과 탈식민주의의 바람이 불어 혼란해질 가능성은 있겠네요.

동남아가 중동 수준이 될 가능성...은 있으려나요.

#477카리스마◆B7W5TnZ3wk(514202E+62)2018-09-30 (일) 09:46

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 【카리스마】
중국이 동네 깡패짓을 하며 혼란을 불러올 가능성은 높죠

#478Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 09:48


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확실히 그레이트 게임이군요. 그것도 2차 그레이트 게임.

#479카리스마◆B7W5TnZ3wk(8014336E+6)2018-09-30 (일) 09:51

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 【카리스마】
적어도 냉전보다 복잡해질 가능성은 분명

#480Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 09:55


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
        ,.    l`\| | ||/   〉〉     /         /
      ,    /    V||    `     /\      -‐/
       l     /   /}ヘ ∨\     / / ∧=≦三〈
       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
       ` ̄ ´     / / / =‐-      「∨   ,.    ,
=====================[이스마엘]==========================================

???:누가 뭐랬어! 쟤들 내부 분열로 망한다고 내가 그랬지!

#481카리스마◆B7W5TnZ3wk(514202E+62)2018-09-30 (일) 09:58

                         ,.  -―…  …‐- ,
                      ┌::::‐:、   /                ′,
.          r::_‐--..... _  r::_┘::::::::::\{                   \
   __-―…::┘:::::\:::::::::\}:::::::\__;;::-‐ト ,_f⌒ヽ,     i⌒7        \
.  /::::>、:::::::::|:::::::::ノ\:::::::::r‐-=ニ.,_   ,∠⌒7⌒廴__,.,V__             ,
 //   \_::レ'´    ,ニ=‐-\::::.../\ {(⌒:::ァ-、   /^>''^しヘ       ′
〃           __>ァ7.ー一'. . . . ー一. '. . . \/ (⌒>、   v:、 ___     '
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          _{::::::::::! }. ⌒ . .ァ=. .7. .イfヘx,、厶イ. . , . }└、―-'ノ /⌒し °
       /::::i}:::::::::; //}厂// 八 (/ 乂゚ノ^/. ./xイ. . . .\  く__ {爪
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    ::::(             |/   }.:.:八:.'ヘ  ゙   _ ー=彡. . . . . ,ハ. .|::'ヘ,  }
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      Vこ ヘ.   广 ´  /:::::rく::::::::{        /     v
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                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
확실히 스탈린은 오히려 좋아할지도요.

자본주의자들끼리 투닥거리는걸 보면서 보르시치 먹기(아무말)

#482Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 10:02


                 / /  _\
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   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
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 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
        ,.    l`\| | ||/   〉〉     /         /
      ,    /    V||    `     /\      -‐/
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       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
       ` ̄ ´     / / / =‐-      「∨   ,.    ,
=====================[이스마엘]==========================================

뭐 어쨌건 냉전이라는 이야기는 그레이트 게임 수준의 용어로 추락해 버리겠네요

#483카리스마◆B7W5TnZ3wk(6985404E+6)2018-09-30 (일) 10:03

                         ,.  -―…  …‐- ,
                      ┌::::‐:、   /                ′,
.          r::_‐--..... _  r::_┘::::::::::\{                   \
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.  /::::>、:::::::::|:::::::::ノ\:::::::::r‐-=ニ.,_   ,∠⌒7⌒廴__,.,V__             ,
 //   \_::レ'´    ,ニ=‐-\::::.../\ {(⌒:::ァ-、   /^>''^しヘ       ′
〃           __>ァ7.ー一'. . . . ー一. '. . . \/ (⌒>、   v:、 ___     '
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          _{::::::::::! }. ⌒ . .ァ=. .7. .イfヘx,、厶イ. . , . }└、―-'ノ /⌒し °
       /::::i}:::::::::; //}厂// 八 (/ 乂゚ノ^/. ./xイ. . . .\  く__ {爪
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    ::::(             |/   }.:.:八:.'ヘ  ゙   _ ー=彡. . . . . ,ハ. .|::'ヘ,  }
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      Vこ ヘ.   广 ´  /:::::rく::::::::{        /     v
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 【카리스마】
다만 두 초강대국의 절대 억지력으로 봉쇄된 3차 세계대전의 가능성은 흐음.......

#484Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 10:09


                 / /  _\
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   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
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    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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      ,    /    V||    `     /\      -‐/
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       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
       ` ̄ ´     / / / =‐-      「∨   ,.    ,
=====================[이스마엘]==========================================

높아지겠지만,

그렇게 극적이게까지 높아질까는 잘 모르겠네요.

죽고싶지는 않을테니까요 어쨌건.

#485카리스마◆B7W5TnZ3wk(514202E+62)2018-09-30 (일) 10:13

                         ,.  -―…  …‐- ,
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 【카리스마】
0시 1분전이 몇 번 더 터지는 정도로 끝나려나요

#486이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 10:17
그러다 관리미스로 우연히 핵폭탄이 터지게 되는데....
#487Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 10:17


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   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
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 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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아마도 그렇지 않을까 싶습니다.

뭐 그것도 굉장히 끔찍하긴 합니다마는.

#488이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 10:18
얼마전에 달넷에서 관리미스로 핵이 유실되거나 실수로 터질뻔한걸 보면 소ㅡ름,중화민국 같은데서 자력핵개발 같은거 하다가 미스로 자국에 핵터지는 일이 일어날지도
#489카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 10:21

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 【카리스마】
장제스는 대만가서도 핵보유를 시도하려 했으니까요.

심지어 ‘소련의 힘을 빌려서라도’

#490이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 10:22
역시 핵보유가 주는 위압감이란.....
#491카리스마◆B7W5TnZ3wk(514202E+62)2018-09-30 (일) 10:25

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 【카리스마】
내가 반공을 국시로 계엄령을 내려 대만을 철권통치중이지만 핵기술만 준다면 소련도 좋은 놈!

#492Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 10:26


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 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
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정말로 끔찍한 무기란건 바꿔말해서 정말로 매력적인 무기라는것이니까요.

#493카리스마◆B7W5TnZ3wk(514202E+62)2018-09-30 (일) 10:27

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 【카리스마】
역시 드 골이 유별나게 미친게 아니라 단지 프랑스기 핵개발 성공하고 인정받을 국력이 있단 것일뿐

농담 아니라 핵무기에 슬쩍 손대본 적 없는 당대 국가 지도자가 몇 명이나 있을까요

#494Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 10:27


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모름지기 무기의 매력은 얼마나 간단하게 끔찍한 짓을 할 수 있느냐에 따라 결정되는 법입니다.

#495카리스마◆B7W5TnZ3wk(514202E+62)2018-09-30 (일) 10:29

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 【카리스마】
그리고 드 골이 세계에 알려준 것
어떤 나라가 전국민이 힘을 합쳐 핵무기 도입에 찬성하면 국제 사회는 전쟁 없이는 막을 수 없다

#496카리스마◆B7W5TnZ3wk(514202E+62)2018-09-30 (일) 10:31

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 【카리스마】
미국이 상상할 수 있는 모든 압박과 회유를 가했지만 프랑스는 핵개발에 성공했죠

#497카리스마◆B7W5TnZ3wk(514202E+62)2018-09-30 (일) 10:31

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 【카리스마】
인도도 파키스탄도 이스라엘도 북한도 마찬가지

#498Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 10:35


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   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
        ,.    l`\| | ||/   〉〉     /         /
      ,    /    V||    `     /\      -‐/
       l     /   /}ヘ ∨\     / / ∧=≦三〈
       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
       ` ̄ ´     / / / =‐-      「∨   ,.    ,
=====================[이스마엘]==========================================

힘을 추구하는건 인간 본능입니다(쓴웃음)

#499Ishmael◆VuOxwdhJHw(8578042E+6)2018-09-30 (일) 10:38


                 / /  _\
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        /     /'::/::::::/|:::::|:::::::::::┼‐-:::‘,::::::::‘,       ヽ
       /      //l:l:::::-|┼‐:{:::::::::::リ,ィ=x ::}:::::::::::‘,      ヽァ‐ x
   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
        ,.    l`\| | ||/   〉〉     /         /
      ,    /    V||    `     /\      -‐/
       l     /   /}ヘ ∨\     / / ∧=≦三〈
       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
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=====================[이스마엘]==========================================

아 잠시 잠수할께요.

#500이름 없음(3832088E+6)2018-09-30 (일) 10:40
하급귀족 출신 성직자 잔 다르크!
#501카리스마◆B7W5TnZ3wk(514202E+62)2018-09-30 (일) 10:41

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 【카리스마】
뭐 세계에서 제일 가난한 나라 중 하나의 수장이 미대통령과 만나는게 세계의

특종이 되는 걸 보면 핵 가지려는 태도도 이해는 가능

#502카리스마◆B7W5TnZ3wk(7562369E+6)2018-09-30 (일) 10:42

                         ,.  -―…  …‐- ,
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 【카리스마】
지금 밖이라서 연재는 힘드네요.....일단 집에 도착하면

그리고 바바 마엘님

#503에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4585313E+6)2018-09-30 (일) 10:42
으워어어어어어어어
#504카리스마◆B7W5TnZ3wk(4623127E+6)2018-09-30 (일) 10:44

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 【카리스마】
하로하로 에이레네님

오랜만에 연재 좀 해봤더니 연재의 노고를 느낍니다.

다시 한 번 감사를

#505에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4585313E+6)2018-09-30 (일) 10:45
오늘은 기운내거 방영해보자고 다짐해 봅니다
그리고 그 어장은 다이스 값이 뭔가 슬프게 나왔어.... 새로 하는 어장에 시작 크리 정도는 좋은 일인데 말이죠. 3크리는 아니지만(떨림)
#506카리스마◆B7W5TnZ3wk(4623127E+6)2018-09-30 (일) 10:46

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 【카리스마】
>>353

#507카리스마◆B7W5TnZ3wk(4623127E+6)2018-09-30 (일) 10:47

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 【카리스마】
하긴, 초반에 크리나 연속 고다이스, 연속 펌블이 재미있는 대체 역사를 만들어주기 쉽죠

#508에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4585313E+6)2018-09-30 (일) 10:48
내가 세상천지에 블루에게 미안한 짓을 하게 될 줄은 몰랐는데(떨림)
어, 어쩔 수 없었다고! 안도 AA를 쓰기엔 안도가 너무 아까웠다고!!
#509이름 없음(3832088E+6)2018-09-30 (일) 10:48
이미 미국 독립이 부분적으로만 성공한 대체역사잖아요.
전비는 더 부었는데 그 모양이면 영국이 많이 세진 건가
#510카리스마◆B7W5TnZ3wk(4623127E+6)2018-09-30 (일) 10:49

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 【카리스마】
>>509일단은 영국도 파산할 각오로 쏟았다고 보고 있습니다.

상호 공멸 가즈아( 다이스에 따라 다를 수 있음 )

#511에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4585313E+6)2018-09-30 (일) 10:50
그나저나 여하튼 저기서 여하튼 독립을 막아냈다면 영국이 아무리 미쳐 날뛰어도 거진 공멸급 데미지는 나왔으리라 생각한단 말이죠
사실 그 판에 영국 제외한 그 무렵의 유럽 해상 열강급은 전부(라고 해도 몇 안 되지만) 끼었고
#512카리스마◆B7W5TnZ3wk(4623127E+6)2018-09-30 (일) 10:52

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 【카리스마】
루이 16세 AA에 후회는 없다(아무말)

#513에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4585313E+6)2018-09-30 (일) 10:53
기껏 프렌다를 골랐지만 프렌/다 되어주지 않았다
슬픔!
#514카리스마◆B7W5TnZ3wk(4623127E+6)2018-09-30 (일) 10:54

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 【카리스마
사실 저 시점까지는 아슬아슬하게 해상열강이던 프랑스.

심지어 나폴레옹 전쟁기 후반조차도 인도 일부 해안가와 남아프리카 군도는 유지합니다.

#515에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4585313E+6)2018-09-30 (일) 10:55
사실 뜬금없는 데에 뜬금없는 열강이 손 닿았단 적이 있어서 가끔씩 놀라울 때가 있죠
안다만 제도라거나
#516카리스마◆B7W5TnZ3wk(4623127E+6)2018-09-30 (일) 10:55

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 【카리스마】
그러나 우리의 루이 16세라면 탕플 탑에서도 이상한 짓에 귀가 쫑긋하다 목이 잘리리라 믿습니다(아무말)

#517에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4585313E+6)2018-09-30 (일) 10:57
그리고 과연 AA 업계에 마미를 대신할 듀라한은 나올 것인가
#518카리스마◆B7W5TnZ3wk(4623127E+6)2018-09-30 (일) 10:59

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 【카리스마】
그것은 궁금 요참형이라면 이미 한 명 생겼고.......

목베기라면 시마즈에 한 명 있지만요

#519카리스마◆B7W5TnZ3wk(514202E+62)2018-09-30 (일) 11:02

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 【카리스마】
두 번째 도서관으로 고고!

#520카리스마◆B7W5TnZ3wk(514202E+62)2018-09-30 (일) 11:05

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 【카리스마】
시간이 얼마나 걸릴지가 문제군요

#521카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 12:55

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 【카리스마】
아슬아슬하게 집도착

#522카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 12:56

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 【카리스마】
마침 이곳에서의 논쟁도 있고해서 홀로코스트 관련 연구서적을 빌렸습니다.

그외에는 나치 시대의 일상사, 영국 근대사 관련 서적, 프랑스 혁명 관련 서적이요

#523카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 12:57

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 【카리스마】
상당수가 절판된 책들이라 빌리면서 기뻤습니다.

#524카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 13:04

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 【카리스마】
대신 어깨가 빠질 것 같다아

#525카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 13:14

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 【카리스마】
독일 학자들은 1945년 이후 정치사는 영웅주의로 빠지기 쉽다는 시각 때문에

정치사에 힘쓰는 걸 좋아하지 않는 경향이 있지만 나치즘만은 예외.

#526카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 13:16

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 【카리스마】
물론 그래도 어지간하면 나치즘에서 사회적 모습에 더 집중하기는 합니다.

#527이름 없음(6666371E+6)2018-09-30 (일) 13:18
우설하 교수라는 사람이 요하문명에 대한 강의를 하네요.
#528카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 13:19

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 【카리스마】
요하문명.......흐음.......

#529이름 없음(6666371E+6)2018-09-30 (일) 13:21
편집하는 모양을 보니 제작진에서는 요하문명과 고조선을 이으면서 중간에 신화가 아닌 역사로의 단군을 설명하겠다는 식으로 그려내려는 모양인 것 같네요.
#530카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 13:23

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 【카리스마】
흐음.....굉장히 미묘한 기분이 드는 의도인데......

직접 보지 않아서 뭐라고 말하기가 힘드네요

#531카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 13:25

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 【카리스마】
흠......물론 고조선을 아예 부정하거나 하는 입장은 아닙니다만.

#532이름 없음(6666371E+6)2018-09-30 (일) 13:28
안그래도 황하문명은 중국것, 요하문명은 한국것.이라는 도식으로 질문이 나왔지만, 그런 식의 도식은 옳지 않다는 답변을 하네요. 한 20분 정도 남았으니 인터넷이 가능하다면 온에어 시청이 가능합니다.
#533카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 13:29

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 【카리스마】
방송국은 어디죠?

#534이름 없음(6666371E+6)2018-09-30 (일) 13:32
ebs2 채널입니다.
#535카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 13:34

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 【카리스마】
감사합니다!

#536이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 13:34
Ebs 인가....
#537이름 없음(6666371E+6)2018-09-30 (일) 13:36
ebs가 요근래 몇년간 일반인들이 접근하기 쉽도록 하기 위해서인지 가볍게 볼 수 있는 교양프로그램이 늘어나는 추세가 강해요.
#538카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 13:37

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 【카리스마】
우실하 교수였나............이런.............으으으으음 고민.............

#539카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 13:39

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 【카리스마】
예전에 동북아 역사재단 해체 주장한 것도 있고..........좀 평이 안좋은 분인데........

#540이름 없음(943023E+64)2018-09-30 (일) 13:41
정치적 서양 문제인거냐, 아니면 학술적 성향 문제인거냐??

둘이 떼기 어려운 경우도 있지만 둘이 구분되는 사람이면 괜찮지 않음??
#541이름 없음(6666371E+6)2018-09-30 (일) 13:43
우설하 본인한테는 환빠틱한 분위기는 없는 것 같은데 환빠들이 환장할 소리는 많이 하네요.
#542카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 13:44

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 【카리스마】
학술적인 방향으로 평이 안좋아서요

동북아 역사재단 해체를 주장한 이유가 기성학계가 중국쪽 말을 앵무새처럼 따라하는

기성학계는 쓸모 없다는 주장이어서......

#543카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 13:45

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 【카리스마】
>>541대충 그 정도 평이죠. 본인은 환빠라고 할 정도는 아닌데

워낙 민족주의 성향이 강하고 아직 검증되지 않은 부분을 밀어붙이는 성향이 커서....

#544이름 없음(6666371E+6)2018-09-30 (일) 13:48
EBS 이인간들 개천절 특집을 짰군요. 오늘 우설하교수 틀고, 다음번 강의에는 송호정 교수가 고조선에 대한 강의를 한다고 합니다.
#545카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 13:48

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 【카리스마】
흔히 말하는 환빠들은 이제 너무 판타스틱해져서 주장의 위력이 약화되었지만

오히려 강경 민족주의적 성향의 불분명한 주장은 오히려 더 세진 느낌이에요.

그놈의 한사군 한바도 위치 지정 문제라던지.

#546카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 13:50

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 【카리스마】
송호정 교수님이라니 아이러니.

송호정 교수님은 우실하 교수에게 엄청 비난을 받을 정도로 성향이 전혀 다른데.........

#547카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 13:52

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 【카리스마】
참고로 송호정 교수님은 자칭재야사학자들에게 매국노 취급받는 노태돈 교수의

제자이면서 박사 학위 받을 때부터 스승의 주장을 강력하게 반박해 파문을 일으킨

분이기도 합니다.

#548카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 13:54

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 【카리스마】
노태돈 교수는 초기 고조선 중심지가 요동에 있다가 연의 압박으로 평양 부근으로 이동했다 보지만

송호정 교수는 고조선의 중심지가 줄곧 서북한 일대였다고 봤기 때문에

#549카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 13:59

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 【카리스마】
흐으으음

#550카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 13:59

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 【카리스마】
뭐부터 읽을까 1. 프랑스 2. 나치 3. 영국 4. 홀로코스트

.dice 1 4. = 3

#551카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:04

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 【카리스마】
19세기 영국사인가.....

#552카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:05

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 【카리스마】
제목 한 번 멋지군요

자본, 제국, 이데올로기

#553이름 없음(6666371E+6)2018-09-30 (일) 14:05
예고편을 보니 대놓고 오늘 '단군은 역사다'라고 주장한 우교수와 다음 강의에서 '단군은 신화다'를 주장하는 송교수가 대비되도록 프레임을 짰네요.
#554카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:06

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 【카리스마】
>>553 어떤 의미에서는 올바른 배치군요

#555카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:10

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 【카리스마】
배고프다 뭔가 먹을까요

#556Ishmael◆VuOxwdhJHw(5405363E+6)2018-09-30 (일) 14:13


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   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
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  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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뭐...방송국 치고서는 양심적인 배치란 생각이 들지 않는 것도 아니군요.

모두 안녕하십니까? 이스마엘입니다.

#557카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:13

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 【카리스마】
하로 마엘님

#558이름 없음(9883544E+6)2018-09-30 (일) 14:14
하긴 대조시키는게 시청률이 잘 나오긴 하겠지
#559카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:15

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 【카리스마】
그러고보니 영불독 삼국의 가장 유명한 연구 대상은 역시 이 셋입니다

영국 - 영제국( British Empire )
프랑스 - 프랑스 대혁명
독일 - 3제국

농담 아니라 이 삼국에서는 저것들 연구하는 학자들은 따로 분류해야 하지 않나 싶을 정도

#560Ishmael◆VuOxwdhJHw(5405363E+6)2018-09-30 (일) 14:15


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 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
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그래도 "이야 이거 대중에 먹힐 만한 주장이다!"하고 대뜸 내 놓고 호도하지는 않으니까요.

사실 방송국이 잘 모르는 만큼 신중하게 접근했다는 느낌도 상당히 듭니다.

이러는 저도 잘 모르는 입장이기야 합니다마는.

#561카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:18

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 【카리스마】
저도 상고사는 제 특기가 아니긴 하죠

#562Ishmael◆VuOxwdhJHw(5405363E+6)2018-09-30 (일) 14:19


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>>558 제 생각이입니다만... 시청률 때문이라기보단.

"뭐 그래도 중립적으로 보여야지?"하는 심정에 두분 다 초대한듯한 느낌도 없잖아

들기도 해요.

#563키니나리마스!◆fHySwknQec(1764814E+5)2018-09-30 (일) 14:23

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     ー=彡  /:|く    |: /∨_,厶八/|/xf灯ミ,/|/|_,.>
    <..,,_____  |i ニ=-|/xf灯「`    {少 /  |
        ∨ / |    l八乂 少      . : :   |
       ⌒「  :f |    l\l´´ : : : .    `   l  八
         八|\八  八         ┐  八 ./
              \\  '.       l  ,ノ /   ′
               ∨\ '.「`        イ   /
                /^\ '. 、   √´ /7
           _,,.. く   \ \__,|ノ\厶イ
          /    丶     ____rヘ, -‐┐、
          /        \f´  -‐Y_}- | '.
       |⌒\         〈\   /'.\__ノ∧ '.
       |           ∨〉-く,. |  \∧ '.
       〈     `、     └‐ヘ,___|-'⌒ 「〕 〉, :
       |     \ `、      ∨〉「〕      ∨〉|
       |      \,^Y   '.   ∨〉      ~´}| |
       | /        |   i   |{    /   }| |
       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
서로 상반된 주장을 하는 두 교수를 모셔놓고 대조라...

시청자들이 알아서 판단하게끔 유도하는건가?

안녕하세요 카리스마님 이스마엘님

#564카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:24

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 【카리스마】
개인적으로 프랑스 혁명사 관련 서적 읽을 때마다 아직도 제가 프랑스 혁명에 대해

잘 모르는게 많았다는 사실에 충격을 받아요

#565카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:24

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 【카리스마】
하로 키니나리마스님.

#566카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:25

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 【카리스마】
그래서 이번에는 주명철 교수님의 프랑스 혁명사 10부작을 하나씩 읽으며 철저히

프랑스 혁명을 공부해볼 생각.

#567카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:26

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 【카리스마】
그리고 한국의 프랑스 혁명사 연구하는 거물 학자는 최소 9할은 좌파입니다.(확신)

#568Ishmael◆VuOxwdhJHw(5405363E+6)2018-09-30 (일) 14:26


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
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=====================[이스마엘]==========================================

>>563 어차피 잘 모르는 분야고 논쟁도 많으면 상반된 주장 모셔놓고.

아직 논쟁의 여지가 있지만.... 정도로 정리하는게 편하니까요 방송국도.

안녕하십니까 키니나리마스?

#569에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4585313E+6)2018-09-30 (일) 14:29
송호정 교수님이라.... 그 분 수업 들었던 게 꽤 이전이었던 것 같은데. 추억(?)이 아롱아롱.
#570카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:29

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 【카리스마】
일단 가장 대표적인 학자 두 분이 최갑수 교수님과 주명철 교수님인데.

최갑수 교수님은 알베르 소불의 책을 번역하신 분이고, 주명철 교수님은 파리 유학
시절 소불에게 교육을 받을 예정이다 소불이 사망해서 못 받은걸 안타까워 하시는 분.

그럼 이 알베르 소불이 어떤 사람이냐면, 프랑스 혁명사 정치사 부분 최대 거물 중
한 명이면서 비시 시절 프랑스 공산당 레지스탕스였음.

#571에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4585313E+6)2018-09-30 (일) 14:29
삼국시대 역사 답사 과제 때 수로왕릉 사진 찍어갔다가 욕 오질나게 퍼먹었던 아름다운 기억이 떠오르는군요(해맑)
#572카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:30

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 【카리스마】
하로 에이레네.

그런가......오래전 말씀하셨던 이병도-노태돈- 직계라인이 송호정 교수님이셨군요?

#573카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:30

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 【카리스마】
새삼 엄청난 분과 연이 있으셨군요.

#574카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:32

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 【카리스마】
한국 프랑스 혁명사학계는 이런 곳입니다.

주명철 교수님 프랑스 혁명사 책 서문부터 5.16을 혁명이라며 프랑스 혁명에

묻어가려는 꼴을 못 보겠다고 적어놓으셨네.

#575키니나리마스!◆fHySwknQec(1764814E+5)2018-09-30 (일) 14:33

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       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
안녕하세요 에이레네님 와아 뭔가 참치어장엔

대단한 사람이 많은것 같아요

#576에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4585313E+6)2018-09-30 (일) 14:33
YES
더불어서 주명철 교수님도 들을 뻔 했었지요
저는 하필이면 서양사쪽 수업이 전임강사 쪽에 걸려버려서 못 뵈었습니다만
#577키니나리마스!◆fHySwknQec(1764814E+5)2018-09-30 (일) 14:34

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       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
5.16이라면 군사정변 말인가요

하하 혁명이라니

#578Ishmael◆VuOxwdhJHw(5405363E+6)2018-09-30 (일) 14:34


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   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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      ,    /    V||    `     /\      -‐/
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확실히 못 볼꼴.

그리고 안녕하십니까 에이레네.

#579에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4585313E+6)2018-09-30 (일) 14:35
5.16 혁명이라. 허허헣허허헣허.
1961년에 그런 생각 한 분이야 꽤 계셨을지 몰라도 적어도 1962년에는 아닐텐데 말이죠.
#580에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4585313E+6)2018-09-30 (일) 14:35
다들 반가움!
#581카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:37

                         ,.  -―…  …‐- ,
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 【카리스마】
주명철 교수님이 식민지 근대화론에 한 말씀이 꽤 촌철살인

"우리나라를 식민지로 만든 일본은 근대화한 나라였나? 자기도 근대화하지 못한
나라가 어찌 식민지를 근대화시킨단 말인가?"

근대화의 가치 가운데 산업화도 중요하지만 근본적으로는 민주화의 가치가 더욱
중요하며 산업화와 민주화가 결합해야 단순한 경제성장에 그치지 안혹 진정한
발전으로 연결될 텐데, 우리를 지배하던 일본은 산업화는 했을지라도 민주화하지는
못한 나라였다.

- 프랑스 혁명사 10작 01 대서사의 서막 서문

#582키니나리마스!◆fHySwknQec(1764814E+5)2018-09-30 (일) 14:37

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       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
뭐 이승만의 '건국'이념이 4.19 혁명정신과 같다

하고 주장하시는 분들도 계신다던데요 뭐

#583키니나리마스!◆fHySwknQec(1764814E+5)2018-09-30 (일) 14:38

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       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
>>581 와우 진짜 뼈때리네요

실상 산업화도 제대로 된것도 아니었다지만

#584카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:39

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 【카리스마】
우리가 산업 혁명만이 아니라 프랑스 혁명을 근대의 기점으로 보는 이유기도 하죠.

산업 혁명이 여자와 아이들, 빈자들과 노동자들의 피와 눈물을 흘린 것만큼이나

프랑스 혁명이 고귀하고, 죄없는, 순박한 보통 사람들의 피와 눈물을 흘리게 했음에도

그것을 '혁명'이라 불러줄수 밖에 없는 것.

#585이름 없음(6666371E+6)2018-09-30 (일) 14:40
30년대 인도에 생사 팔아먹던 근성인지 똘기인지를 보면 일제 애들이 보통이 아니었다는 깨달음을 다시 얻게 됩니다.
#586키니나리마스!◆fHySwknQec(1764814E+5)2018-09-30 (일) 14:41

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'민주화' 라는것 자체가 근대의 시작이란 건가요

#587에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4585313E+6)2018-09-30 (일) 14:41
기실 근대란 건 여러가지 모양이 있다지만 어떤 모양이라 해도 양보할 수 없는 것은 시민의 자유 확대
근대 현상 중 유일하게 옳음의 범주인 그것
#588카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:41

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 【카리스마】
그들이 옳았는지 틀렸는지 후세의 우리들이 논할 수는 있지만, 적어도 그들이

이런 논의가 가능한 시대가 만들어지는데 조금이나마 보탰다는 것은 인정하고 시작해야 하는 것.

#589Ishmael◆VuOxwdhJHw(5405363E+6)2018-09-30 (일) 14:42


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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      ,    /    V||    `     /\      -‐/
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       ` ̄ ´     / / / =‐-      「∨   ,.    ,
=====================[이스마엘]==========================================

으흠으흠...

#590카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:43

                         ,.  -―…  …‐- ,
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 【카리스마】
그래서 이 프랑스 혁명사 10부작의 제목도 Liberte죠.

이 혁명이 자유를 외치고, 퍼뜨리고, 기억하게 만들었기에.

#591이름 없음(6666371E+6)2018-09-30 (일) 14:43
그래서 18세기에서 19세기 조선에 대해서도 자본주의 맹아론은 나와도 근대화 맹아론은 안나오죠.
#592카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:44

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 【카리스마】
따지자면 오직 프랑스라는 일개국에서 일어난 사건에 세게의 반대쪽에 있는

우리가 아직도 논의하고 따지게 만드는 이유기도 하고요.

#593카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:45

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 【카리스마】
>>585 인도.......그 인도에 생사를.........허허허.

#594키니나리마스!◆fHySwknQec(1764814E+5)2018-09-30 (일) 14:45

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       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
사실 근대화의 조건중 중요한 기점이 민주화라면

우린 1919년인건가(아무말)

#595키니나리마스!◆fHySwknQec(1764814E+5)2018-09-30 (일) 14:45

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인도에 생사? 무슨 뜻인가요

#596카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:46

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 【카리스마】
자유, 평등, 우애.

우리는 태어날 때부터 자유로우며, 그것은 모두가 같이 가지는 것이며, 그것을 지키기 위해 함께 한다.

#597에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4585313E+6)2018-09-30 (일) 14:46
인도에 생사... 팔려요?
#598카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:48

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 【카리스마】
생사는 그냥 간단히 말해 실입니다. 목화 실이죠.

그런데 문제는 인도는 산업혁명의 원인 중 한 축을 차지했을만큼 목화가 잘 자라는,

애초에 목화의 원산지인 곳입니다.

#599이름 없음(6666371E+6)2018-09-30 (일) 14:48
>>597 당연히 팔겠다고 물량 풀다가 영국한테 떼끼 당하고 얌전하게 다른 경공업 제품만 팔았답디다(폭소)
#600카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:49

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 【카리스마】
대놓고 말하면 전주에 비빔밥 팔러가는거에요.

#601키니나리마스!◆fHySwknQec(1764814E+5)2018-09-30 (일) 14:49

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       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
아하하.....대체 뭐하던거야 그거

#602이름 없음(6666371E+6)2018-09-30 (일) 14:50
>>600 그것보다 사우디에 원유팔러 간다는 소리가 더 적당하지 않을까요?
#603Ishmael◆VuOxwdhJHw(5405363E+6)2018-09-30 (일) 14:50


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   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
        ,.    l`\| | ||/   〉〉     /         /
      ,    /    V||    `     /\      -‐/
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       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
       ` ̄ ´     / / / =‐-      「∨   ,.    ,
=====================[이스마엘]==========================================


그쯤되면 그 용감함에 존경이 다 들 지경이군요.

과연 저런 도전을 세상 누가 할 수 있겠습니까!

#604카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:51

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 【카리스마】
그러고보니 요즘은 좀 알려진 얘기인데 Liberté, Egalité, Fraternité는 흔히 자유평등박애로

번역되지만 Fraternité는 인류애적 의미의 박애보다는 우애, 연대, 형제애로 번역하는게 맞습니다.

어디까지나 같은 뜻의 사람들이 함께 뭉치자는 의미에 가깝거든요

#605카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:51

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 【카리스마】
>>602전주 비빔밥 먹고 싶어서 든 생각(아무말)

#606키니나리마스!◆fHySwknQec(1764814E+5)2018-09-30 (일) 14:51

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일본제국의 용감함은 알아주죠!

#607Ishmael◆VuOxwdhJHw(5405363E+6)2018-09-30 (일) 14:55


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
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イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
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어째서 박애가 된 건지는 모르겠네요.

개인적으로는 연대가 멋지니까 연대를 밀까요(아무말)

#608카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:58

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 【카리스마】
일단 일본에서 이걸 번역한게 민권운동가와 그 제자인 무정부주의자라 약간 의도적으로

박애로 오역한 것 같고 그 후 일본은 우애로 바뀌었지만 한국에서는 이쪽이 계속 쓰여서.

#609카리스마◆B7W5TnZ3wk(6680251E+6)2018-09-30 (일) 14:59

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 【카리스마】
독일 사민당 강령은 자유, 정의, 연대로 번역되는데 이 연대가 저것과 같은 단어.

#610이름 없음(6666371E+6)2018-09-30 (일) 14:59
착각했네요. 말해놓고도 이상해서 찾아봤더니 인도에 생사 팔러 간게 아니라 인도에 면포를 비롯한 면제품을 팔았습니다. 그래서 인도를 두고 영국과 일본이 무역분쟁을 겪었다고 하네요.
#611키니나리마스!◆fHySwknQec(0070636E+5)2018-09-30 (일) 15:00

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인도에 면제품 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 뭐하는거야 그거

#612Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 15:00


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イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
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다행(?)스럽게도 상식적인 사람들이었군요!

#613카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:01

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 【카리스마】
박애는 너무 명백한 오역이라 전문 학자들 사이에서는 어떻게든 바꾸자는 주장이 강한데

박애는 의미상 적아 구분 없이 모두 함께 하자지만, 원문은 혁명을 위협하는 적들에 맞서

다들 힘을 합쳐 혁명을 지키자는 의도에 가깝게 쓰였거든요.

이 구호를 주장한 사람이 로베스피에르라는건 많은 걸 시사하죠.

#614이름 없음(1718945E+6)2018-09-30 (일) 15:01
우리가 아는 근현대 민주주의 공화국을 처음 만든 나라는 미국이지만 그 개념을 전 세계로 전파한 건 프랑스 혁명이지
#615Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 15:02


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イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
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아아 그런 뒷사정도 있었군요.

#616카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:02

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 【카리스마】
개그스럽지만 사실 인도에 영국 면제품 공세를 퍼부은건 의외로 영국이 시초.

그 결과 인도 면제품 업계는 멸망했고, 영국은 세계 제일의 부자 나라가 되었죠.

#617이름 없음(6644112E+6)2018-09-30 (일) 15:02
그런데 인도에 면제품 팔러 간 이유가 대공황 때문에 미국에서 생사를 안 사주니 외화를 획득하기 위해 인도에 면제품을 팔러 갔다는군요.
#618카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:04

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 【카리스마】
영국 보수 정치인의 트윗 : 19세기 우리 영국은 아주 작은 영토를 가지고 엄청나게

강대한 국가를 만들었습니다, 어떻게 그게 가능했을까요?

답 트윗 : 신기하게도 같은 시기 세계에서 두 번째로 부유했던 인도는 세계에서 제일

가난한 국가로 추락했습니다. 이거 굉장한 우연이군요!

#619이름 없음(1718945E+6)2018-09-30 (일) 15:05
생각해 보니 미국은 대공황 이전에도 경제 공황이 많았구만... 퀸시 애덤스 시절부터 심심하면 경제불황이 오곤 했던 거 같은데...
#620Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 15:05


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>>618(폭소)

#621키니나리마스!◆fHySwknQec(0070636E+5)2018-09-30 (일) 15:06

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       |           ∨〉-く,. |  \∧ '.
       〈     `、     └‐ヘ,___|-'⌒ 「〕 〉, :
       |     \ `、      ∨〉「〕      ∨〉|
       |      \,^Y   '.   ∨〉      ~´}| |
       | /        |   i   |{    /   }| |
       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
답트윗 어이 얌마

#622카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:07

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 【카리스마】
생각보다 면제품은 별거 아닌 것 같지만 이거 때문에 산업혁명 일어났고 이후에도
세계 주요 국가들의 중요한 산업이었죠.

이유 : 아직 나체족이 일반적인 국가는 없다.

#623카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:08

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 【카리스마】
물론 답 트윗은 다른 사람이었죠.

사실 우리 생각보다 영국 지식인층은 제국주의라는 단어만 들어도 학을 떼는 경향이 꽤 심한 편.

오히려 요즘에 와서야 '제국주의가 좋은 건 아닌데, 닥치고 나쁘다고 단순화 시키는 건

오히려 문제의 본질을 못 보는 것 같아'라는 정도의 주장이 겨우 나타났을 정도로

#624이름 없음(0874755E+6)2018-09-30 (일) 15:09
산업혁명 괴정에서 영국 면제품의 퀄리티가 미친듯이 산업혁명으로 철도 깔아서 이전에는 도저히 손이 닿지 않던 내륙까지 영국산 면제품의 손길이 닿았을 때

그때 인도의 수공업이 붕괴했죠. 그전에는 도저히 면제품이 닿지 않던 곳까지 철도로 때려박아서 무너뜨렸다고....
#625카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:11

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 【카리스마】
프랑스도 이 점은 다르지 않아서 알제리 전쟁 때 카뮈는 전쟁 찬성도 아니고,

전쟁에는 반대하지만 알제리는 독립보다는 프랑스인들과 동등한 대우를 하자......

정도의 중립적 입장을 냈다가 동료들에게 배신자, 극우 취급을 당합니다.

#626이름 없음(6644112E+6)2018-09-30 (일) 15:12
산업혁명 이전 영국 정부는 인도에서 오는 면직물을 제어하기 위해서 많은 노력을 기울였지만 결국 실패했죠. 면포로 만든 옷을 입은 영국인들은 여간해서는 양모 의복을 다시 입으려고 하지 않으려 했거든요.
#627Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 15:12


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イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
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아 그 일화는 꽤나 유명하죠.

#628카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:14

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 【카리스마】
솔직히 면옷 입던 사람한테 양모는.......아무리 영국이래도 너무 덥죠.

#629카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:17

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 【카리스마】
저기서 보수 정치인의 영국이 '작은 나라'였다는 주장 자체가 요즘 학계 시선으로는 편견.

애초에 저건 인도를 영제국의 일부가 아니라 영국의 부속품으로 여기는 오만한 시각입니다.

현대 제국사 연구자들의 질문은 이거.

어째서 영제국을 '영국만의' 제국이라 생각하는가? 식민지 역시 제국이다.

#630이름 없음(6644112E+6)2018-09-30 (일) 15:18
면옷과 양모옷의 관리에 드는 품을 생각해도 차이가 크죠. 더군다나 저 시대는 드라이클리닝이 나오지 않은 시대에요.
#631카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:18

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 【카리스마】
언뜻보면 마치 그러니 식민지도 대등한 대우를 받았다.....이렇게 들리지만 반대입니다.

회사로 치자면 "왜 오너만 회사의 '진짜' 주인으로 취급하는가? 그 밑의 간부들과

노동자들은 회사가 아닌가?"라는 질문인거에요.

#632Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 15:18


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거꾸로 말해서, '기존의 반식민주의 사관'에서도 어느정도 탈피한 시각임도 지적할 수

있을까요?

좋게보건 나쁘게보건 인도를 영국 부속품(희생자) 정도로 본건 그들도 마찬가지니까?

#633카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:21

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 【카리스마】
>>632그렇죠. 식민지인들의 주체성과 적극성을 인정하지 않고 일방적인 피해자로 보는 것이니.

한 쪽은 자신들을 수혜자로, 상대방을 시혜자로만 보고, 반대 쪽은 압제자와 피해자로만 보지만

식민지인들은 그저 본토의 결정하면 거기에 따라 반응하는 존재가 아니었습니다.

#634키니나리마스!◆fHySwknQec(0070636E+5)2018-09-30 (일) 15:23

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전 이만 가볼게요 안녕히 주무세요

#635카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:24

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 【카리스마】
안녕히 주무세요

#636Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 15:26


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안녕히 주무시길 키니나리마스.

#637카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:26

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 【카리스마】
그러고보니 프라읏 교육사에서 아이러니 중 하나.

식민제국 시절 프랑스는 좀 진지하게 백인의 짐과 문명화의 사명을 추구한 약간

뽕이 들어간 녀석들이었는데, 바로 그렇다보니 오히려 문제가 생겼습니다.

몇몇 식민제국들처럼 식민지에 대충 일할 정도로만 가르치자는 계획이 불가능해진 것.

자유, 평등, 연대 알려주려 식민지 만들었으면 이제 학교 세우고 가르쳐야겠죠?

#638카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:27

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 【카리스마】
프라읏 -> 프랑스

#639Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 15:28


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
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 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
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그래서 호치민 같은 녀석들이나 만들지!(폭언)

#640카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:28

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 【카리스마】
그런데 인도차이나에서 라오스와 캄보디아는 불교 문화권이고 교육에 관한 인식도
상당히 느슨한 편이었죠.

하지만 베트남은 유교 문화가 침투해 있었고, 프랑스의 식민지 교육 정책은 베트남에 집중됩니다.

일단 공부하는 사회가 존재하는 쪽이 더 쉽겠죠.

#641카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:30

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 【카리스마】
그런데 문제는 그렇게 학교 세워도 고등 교육을 할만한 시설은 적었고 그러자

학생들이 단체로 프랑스 유학에 가겠다고 주장한 것.

더구나 식민지 정부도 아까 말한 뽕 때문에 그걸 계속 지원하면서 결국 베트남의

프랑스 교육 제도는 호치민을 비롯한 프랑스 최고학부에서 유학한 민족주의 정신의

독립운동 세력 양성소가 되버립니다.

#642Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 15:31


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 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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뭐 나름 계산속에서는

"와 혁명 위대한 프랑스!" 같은 마음이 자리잡기를 바랬는지 모르겠습니다만,

현실은 "와 혁명!"이었죠.

#643카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:32

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 【카리스마】
호치민의 베트남 독립선언서에는 대놓고 [ 1791년 프랑스 혁명의 인권선언문에는

또 이런 구절이 나옵니다. "모든 사람은 자유롭게, 평등한 권리를 가지고 태어났으며,

이 자유와 평등의 권리는 평생 유지되어야 한다." ] 라는 구절이 나옵니다.

좋은거 가르쳤구먼!(진실)

#644카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:33

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 【카리스마】
이게 다 너네 선배들이 싸우던 왕과 귀족들이 느끼던 기분이란다.

#645Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 15:33


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가끔 자존심이란건 좋은 일을 하게 만들기도 하지요. 그렇고 말고요.

#646카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:36

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 【카리스마】
이런 점도 있어서 호치민과 베트남 독립파들에게 프랑스는 좀 미묘한 기분이었던 듯.

사실 이들 대부분이 초기에는 베트남이 프랑스인들과 같은 대우를 받는 정도를 바라기도 했고요.

#647카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:37

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 【카리스마】
뭐랄까, 이들은 베트남 국민들과 함께 투쟁했지만, 독립선언서의 저런 문구에서 보이듯

사고방식은 분명 많은 부분 프랑스인과 닮았고, 그들 자신도 그걸 인식하기도 했습니다.

이래저래 식민지와 피식민지간의 복잡한 관계여.

#648카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:39

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 【카리스마】
창작물적으로 말하자면 자기에게 기술을 가르쳐준 스승이 불구대천의 원수이기도 한 느낌?

나는 프랑스가 꺼져주면 좋겠지만 이런 생각을 프랑스에서 배웠다는 건 인정할 수밖에 없군.

정도의 내면이라고 할까요.

#649Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 15:39


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그런데 한-일쪽은 뭐랄까.

제가 잘 몰라서 그런지 모르겠습니다만. 참 구도 단순하단 생각이 계속 드는데요(쓴웃음)

#650Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 15:39


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아 물론 구한말에는 꽤나 복잡한 심정이 오가기도 한 것 같기도 하지만 말입니다.

#651이름 없음(0874755E+6)2018-09-30 (일) 15:39
당장 동유럽만 봐도 지배국 근위대 출신들이 독립운동 주도하는데요 뭐(웃음)
그 대표가 러시아 근위대 출신 만네르하임이고.
#652카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:40

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 【카리스마】
한-일은 진짜 뭐 저리 단순한지......

물론 개인적으로는 나름 복잡한 관계도 있었습니다만, 전체적으로는 너무 단순.

이게 다 일본의 식민지 정책이 이상해서........이건 동화도 아니고, 차별도 아니여........

#653이름 없음(0874755E+6)2018-09-30 (일) 15:41
한일관계가 식민지 지배국-피지배국 관계 중에선 두드러지게 단순하고 특이한 관계죠.

민족주의가 뜬 뒤의 관계를 둘러 봐도 대단히 단순함.
#654카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:41

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 【카리스마】
내선일체라며 창씨개명 시키자 오히려 일본인들이 "왜 조선인들이 우리와 같음?"

이라며 반발하고, 정작 조선인들은 "성씨를 갈라고? 목을 갈라지!"라며 반발하는.......

프랑스-베트남이나 영국-인도처럼 문화가 아에 다른 것도 아닌데 이렇게 상대를

이해하려는 시도가 없는 케이스도 드물걸요.

#655Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 15:42


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그나마 이봉창 열사 정도가 어느정도 복잡한 내면을 가지고 있겠다는 생각이 듭니다마는,

역시 다른 나라의 특유의 미묘함에는 비할 바가 아니라고할까.

#656이름 없음(0874755E+6)2018-09-30 (일) 15:43
분명 이봉창 열사 이야기를 보면 복잡미묘한 관계가 될 수도 있었는데 그 모든게 단순해지죠.

흐으으으음.... 당시 일본 자체가 여러 정치체의 연합같은 특성이 있어서 그랬나...
#657카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:44

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 【카리스마】
이봉창 열사라......그러고보니 관련 책이 근처 도서관에 있던데 읽어볼까요.

#658이름 없음(0874755E+6)2018-09-30 (일) 15:44
이봉창 열사만 봐도 중간과정은 미묘하지만 끝은 단순한 관계로 돌아가잖아요? 이게 참...
#659Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 15:45


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얽힌 시간이 부족했던건가... 어쨌건 명시적인 병합이 1910년이니 대강 35년 정도 엮인 셈이고요.

사실 '일본에서 배우고 교육받은' 세대들과 '일본에게서 교육받지 않은 세대들'이 얽혀있을

정도의 시간이려나요?

#660카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:46

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 【카리스마】
그런데 그쪽도 확실히 그래요.

원래 난 조선출신 일본인이지.....정도로 생각하다가 한 번 감금당하고 쇼크를 먹자

바로 그래! 난 조선인이야! 라고 깨달음을 얻음.

다른 나라면 이런 경우에도 양측 정체성에 흔들릴텐데 이쪽은 전혀 그렇지 않고 딱 정함.

이 정도면 이건 제국내에서 문화적 괴리나 이질감이 심각했다는 것.

#661Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 15:48


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엘리트들이 일본의 방식을 배우면서 '나는 일본인처럼 생각한다'라고 생각할 만한 환경이 아니어서 그랬을까요?

#662카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:49

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 【카리스마】
>>661그렇죠, 개인적으로는 그렇게 주입할 수 있는 '일본인'이라는 개념이

본토에서도 미흡했다는게 한 몫 하지 않았나 싶습니다.

솔직히 근현대에 엘리트 소리 들을 정도의 지식인들에게 천황 폐하의 후손이니

우리는 일본인! 이라는 말은 좀..........효과가 낮죠?

#663Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 15:50


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사실 한국인들 하류층 사이에 유교적인 무언가가 많이 남아있어서,

'아 우리는 조선인이지만 저들과 다르다!'고 엘리트들이 느낀다거나 할 이유가 있어야,

그런 동질감도 느끼지 않을까 싶기도 하고요.

#664Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 15:51


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솔직히 이 식민지 엘리트들이, "일본의 방식"을 배웠다, 라기보단

"일본을 통해 근대적 양식을 배웠다!"라고 생각했다는.... 이건 뇌피셜일까요?

#665카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:52

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 【카리스마】
프랑스는 아까 말한 자유 평등 우애! 혁명!뽕으로 민족주의를 투입하려 시도했고,

실패했지만 적어도 상당부분 '프랑스'라는 개념을 박아넣는 건 가능했죠.

그만큼 매력적인 이야기니까요.

영국도 의회정치, 산업혁명, 자유주의 등으로 식민지들에 강력한 '영제국'이라는

개념과 '영국인'이라는 존재를 각인시켰죠.

하지만 일본에게는 그럴 수 있는 근대적 시민 개념이 아직 없었다.

#666카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:53

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 【카리스마】
>>664.........아주 틀리다고 하기 힘들군요.

특히 조선보다는 중국인 중 일본에서 유학했던 혁명가 상당수들을 보면 더더욱.

일본 유학 갔다와서는 죄다 항일에 서구식 국가 체제를 주장.

#667카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:54

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 【카리스마】
쑨원이 일본에서 생활한 기간이 매우 길었음에도 입헌제국이 아닌 공화국을 주장한건

생각해보면 묘하게 보이지 않을까요?

그들이 제일 많이 본게 입헌 군주국가인데도 공화국을 처음부터 주장했다는 것.

#668Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 15:56


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솔직히 이건 어쩔수 없는 면이 있다고 보지만요.

일본인 스스로도. "서구의 양식을 배워온"국가였고, 그들 스스로도 "우리는 서구가 되어야한다!"라고

여기던 그런 상황이니.

#669카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 15:57

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 【카리스마】
이렇게 말하는건 좀 과격하지만 당시 일본 국가에서는 일부 산업화 역량을 제외하면

조선이건 중국이건 식민지 지식인들이 매력적으로 여길 정치적 개념이 부재했다 볼

수도 있겠죠.

물론 일본 내부에서는 그걸 극복하려는 수많은 시도가 있었지만 하나둘 진압당해서......

#670Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 15:59


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사실 식민지 한국과 일본과의 관계도 그동안 저 위에 설명한 제국-부속품 관계로 이해되었는데.

다른 시각의 연구가 조금 궁금해지기는 하네요, 확실이 이리 떠들고 나니까.

#671카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 16:00

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 【카리스마】
그점에서 한 번 박열 영화와 관련 자료들은 좀 읽어보고 싶기도......

#672Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 16:04


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
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イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
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      ,    /    V||    `     /\      -‐/
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=====================[이스마엘]==========================================

박열입니까? 저는 영화로 안 인물이군요. 그 영화 보지는 않았습니다만.

#673카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 16:06

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 【카리스마】
저도 본 적은 없어요.

그래도 좀 궁금.

식민지인과 본토인이 결혼하고 부부가 함께 혁명에 투신한다는건 여러모로

#674Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 16:09


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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      ,    /    V||    `     /\      -‐/
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       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
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=====================[이스마엘]==========================================

만든 단체 이름 보니 제법 재미있는 센스가 있는 사람이라는 생각도 드네요.

"불령사"라.

#675카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 16:09

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 【카리스마】
역시 개인적 평가나 호오와 별개로 저 시대 아나키즘은 여러모로 중요한 것.

#676Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-09-30 (일) 16:13


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
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イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
        ,.    l`\| | ||/   〉〉     /         /
      ,    /    V||    `     /\      -‐/
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흐음 오늘은 이만 물러가봐야겠군요.

모두 좋은 밤 되시기를.

#677카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-09-30 (일) 16:14

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                      ┌::::‐:、   /                ′,
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 【카리스마】
바바 마엘님.

그럼 저도......

#678카리스마◆B7W5TnZ3wk(874666E+63)2018-10-01 (월) 03:27

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 【카리스마】
프랑스 혁명사1권 다 봤고.....역시 1789년 전국 신분화(삼부회)만큼 흥미로운 역사적 순간도 드물듯.

왕이 교황과 맞서기 위해 고집했던 신분회가 왕의 끝을 알리는 기점이 되었다는 건 아이러니

#679에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9581327E+6)2018-10-01 (월) 03:32
여러 차례의 삼부회 중에 그 삼부회 하나만으로도 삼부회가 얼마나 사람들의 기억에 인이 박히게 되었는지.
반가워요오오오오 노곤한 점심시간인 것이야요오오오
#680카리스마◆B7W5TnZ3wk(0230233E+5)2018-10-01 (월) 03:35

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 【카리스마】
하로, 관공서 식당에서 식권 사서 먹고 온 카리스마데스

탈레랑이, 라 파예트가, 미라보에, 시어예스, 로베스피에르까지 모였던 전설의 순간.

모두가 왕의 자비와 결단을 칭송하고 왕국을 구할 수 있으리라 믿고 모였던......

왕국 붕괴의 서곡.

#681에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9581327E+6)2018-10-01 (월) 03:36
성격도 양상도 다르지만 어떤 의미에서는 피의 일요일에 비견되는 그 날이로군요
#682카리스마◆B7W5TnZ3wk(5780016E+5)2018-10-01 (월) 03:37

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 【카리스마】
모두가 이 회의에서 자신들이 왕국을 구해낼 수 있으리라 믿었지만 그들은 결국

자신들의 손으로 왕을 죽이고 왕국을 해체하게 되었다.

#683에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9581327E+6)2018-10-01 (월) 03:40
사다리를 그렇게 열심히 걷어차다가 사다리로 그렇게 세게 처맞을줄은 몰랐겠지요(아무말)
#684카리스마◆B7W5TnZ3wk(5627535E+6)2018-10-01 (월) 03:40

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 【카리스마】
저자가 앙시앵레짐 전공하신 적이 있어서 앙시앵레짐 내에서 국가를 구하고자 한 노력,

각각의 집단들의 이해관계와 이상의 충돌이 꽤 다채롭게 묘사됩니다.

그들은 나름대로 국가를 구하면서 자신들의 목적도 이루고자 했으나, 이미 시대는

그들이 알고 있던 시대가 아니었다

#685카리스마◆B7W5TnZ3wk(5780016E+5)2018-10-01 (월) 03:41

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 【카리스마】
특히 여론의 존재를 중요하게 보는 것.

당시 파리 인구는 90%가 문해자였다던지.

시대를 감안하면, 프랑스 전체의 문해율을 감안하면 진짜 엄청난 것

#686카리스마◆B7W5TnZ3wk(940713E+56)2018-10-01 (월) 03:42

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 【카리스마】
오죽하면 궁중의 수치스러운 사건들도 순식간에 파리 시민들의 놀림거리가 되었을까요

#687에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9581327E+6)2018-10-01 (월) 03:44
당대 최첨단의 지성이 모이던 유럽 최대의 중심지이기도 했으니 말이죠.
정작 루이 14세 이래로 왕가는 파리 쪽엔 발도 붙이지 않았다는 인상이 있사와YO
#688카리스마◆B7W5TnZ3wk(940713E+56)2018-10-01 (월) 03:45

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 【카리스마】
고등법원의 복잡한 입장도 잘 묘사한 편.

결국 왕과 특권 계급의 보호자이면서, 여론을 대표한다고 여겨지며 또한 자신들도

어느 정도는 그런 것을 의식하고 이용하기도 했던 다채로운 모습.

그렇기에 보는 시각에 따라 왕권에 맞선 저항자면서, 특권에 집착한 반항자기도 했던 것이라고요

#689에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9581327E+6)2018-10-01 (월) 03:46
사실 구조적으로 보자면 사실 영국의 의회의 위치에 와야 되는 게 고등법원... 이긴 하단 말이죠.
취급이나 인식이 영... X이긴 하지만.
#690카리스마◆B7W5TnZ3wk(940713E+56)2018-10-01 (월) 03:47

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 【카리스마】
오죽하면 프랑스 혁명에서 중요한 사건이 왕의 파리 귀환일까요.

전 예전에 그거 읽고, 어? 하는 기분이 들었던 것.

파리에 프랑스왕이 없었다? 랄까.....

#691카리스마◆B7W5TnZ3wk(940713E+56)2018-10-01 (월) 03:48

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 【카리스마】
역시 3신분 숫자 늘려주고 표는 안 늘려준게 그들이 뭘해도 욕먹을 수밖에 없던 입장과 행동을 보여주죠.

#692카리스마◆B7W5TnZ3wk(5780016E+5)2018-10-01 (월) 03:50

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 【카리스마】
오히려 저 최후의 전국신분회가 상징적인 의미에서 더 자주 영국 의회에 대비되는 느낌이죠?

실체와 별개로 자유의 기점이라는 대중적 인식면에서요

#693에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9581327E+6)2018-10-01 (월) 03:52
솔직히 그 이전의 삼부회는 에티엔 마르셀같은 케이스를 제외하면 거의 왕권 보조파츠같이 써먹힌 느낌인데 어쩌다가 얘들이 자유의 기점이 되었나. 세상 모를 일이야요.
#694카리스마◆B7W5TnZ3wk(5780016E+5)2018-10-01 (월) 03:56

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 【카리스마】
정말이지 삼부회 초기 의도를 생각하면......프랑스 왕가가 만든 자멸인자래도 믿을 듯

#695카리스마◆B7W5TnZ3wk(5780016E+5)2018-10-01 (월) 03:57

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 【카리스마】
이크 공부하러 갑니다아

#696에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9581327E+6)2018-10-01 (월) 03:59
다녀오세요오오오오-
#697카리스마◆B7W5TnZ3wk(7861857E+5)2018-10-01 (월) 08:31

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 【카리스마】
나치 시대의 일상사 읽는 중인데 가장 중요한 관점은 이것

나치의 잔혹성은 ‘특수한 길’ 때문에 근대화가 제대로 되지 못한 독일의 특수 사례가 아니라

오히려 근대성에 내재된 위험성이 여러 안전장치들이 해제되면서 폭발한 것에 가깝다는 것

#698카리스마◆B7W5TnZ3wk(7861857E+5)2018-10-01 (월) 08:33

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 【카리스마】
나치가 상당히 복고적이고. 퇴행적인 관념을 자주 주장하기는 했지만 현실적인 많은 요소는
근대적이었고, 심지어 현대 독일조차 그런 근대성 일부가 이어지기도 했다는 점도 중시

뭐, 나치의 독재는 근대 민주주의의 약점을 노린 독재지, 전제군주의 중세 독재가 아니죠.

#699카리스마◆B7W5TnZ3wk(7861857E+5)2018-10-01 (월) 08:36

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 【카리스마】
나치의 선전과 실제 일상의 모습의 일치와 괴리를 구분하는 것도 중요.

예시로 나치는 하나로 뭉친 독일의 집중된 힘을 주장했지만 그들은 1943년 까지도

군수에 모든 힘을 집중한게 아니라 이것도 하고, 저것도 해보는 단기적이고 즉흥적

캠페인의 연속에 가까웠죠

#700카리스마◆B7W5TnZ3wk(7861857E+5)2018-10-01 (월) 08:38

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 【카리스마】
저자인 포이케르트는 이 꼴을 두고 물뿌리개처럼 자금을 나눠주었다고 평가.

군수와 관련된 것이건, 관련되지 않은 것이건, 고용을 창출하는 것이건, 그와 무관한 것이건

#701카리스마◆B7W5TnZ3wk(7861857E+5)2018-10-01 (월) 08:40

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 【카리스마】
그리고 하나로 뭉친 독일이라는 선전과 달리 현실에 대한 불평은 게슈타포조차
우려할 정도로 꾸준히 있었다는 것.

그러나 반대로 그런 불평이 조직화된 반대가 아니라 체념적, 개인적인 무기력에 멈춘 한계도 냉정히 지적.

#702카리스마◆B7W5TnZ3wk(7861857E+5)2018-10-01 (월) 08:44

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 【카리스마】
역시 나치의 다중 지배-다극 지배 체제는 여러모로 복잡한 문제

#703이름 없음(1660544E+6)2018-10-01 (월) 08:47
즉 제국주의 시대의 서양의 체제 자체에 그 위험성은 언제나 존재하고 있었고, 안전장치가 해금되고 힘도 가졌던 나치였기 때문에 그 많은 비극들이 터진거라고 봐야하는거군요.

하긴 나치 수준은 아니더라도 전세계 어디든 비슷한 일들은 많이 있었죠.

영국의 쿠르드족 독가스 학살 명령이라던가, 프랑스의 알제리 학살이라던가, 미국의 터스커기 매독 생체실험이라던가.

어느 나라든 나치가 될 가능성은 존재했네요.
#704카리스마◆B7W5TnZ3wk(7861857E+5)2018-10-01 (월) 08:50

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 【카리스마】
하지만 동시에 중요한 건 왜 독일만 해금되었는가? 하는 부분.

무엇보다 희대의 살인공장-홀로코스트는 누구에게도 찬성받지 않고, 누구에게도 반대되지 않으며 진행되었는가?

#705카리스마◆B7W5TnZ3wk(7861857E+5)2018-10-01 (월) 08:52

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 【카리스마】
독일 포함한 모두가 가능했지만 그 안전 장치를 모두 해제한 유일한 국가도 독일뿐이었죠.

심지어 이탈리아도 그 정도로 해제하지는 않음

#706카리스마◆B7W5TnZ3wk(5780016E+5)2018-10-01 (월) 08:55

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 【카리스마】
굳이 말하면 이 정도로 정리하죠.

나치는 근대의 일탈이 아니라, 근대가 낳은 최흉의 가능성이었다고

#707카리스마◆B7W5TnZ3wk(7159457E+6)2018-10-01 (월) 08:56

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 【카리스마】
프랑스도 영국도 미국도 이탈리아도 가능했지만 끝내 뽑지 않았던 선택으로 향해버리고 만

최악의 근대화.

#708이름 없음(566203E+59)2018-10-01 (월) 09:02
그러고보면 홀로코스트전에 시험삼아 사건을 일으켰더니 영반응이 안좋았다고 했던가....하긴 감정회로가 정상적으로 돌아가면 좋아할 수는 없겠지
#709카리스마◆B7W5TnZ3wk(7607451E+5)2018-10-01 (월) 09:06

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 【카리스마】
>>708 1938년 11월 포그롬, 수정의 밤이군요

#710카리스마◆B7W5TnZ3wk(7607451E+5)2018-10-01 (월) 09:07

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 【카리스마】
나치가 유대인 상점들 다 때려부수자 얼마전까지 반유대 입장이던 독일인들조차

‘이건 좀 아닌듯....’하면서 나치도 분위기 안 좋다고 덮어버린, 이후 비극의 예고편

#711카리스마◆B7W5TnZ3wk(7607451E+5)2018-10-01 (월) 09:13

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 【카리스마】
나치는 이걸로 두 가지를 확인했죠

우선 유대인들에 대한 공개적 폭력은 거부 반응이 상당히 심하다.

그러나 동시에 유대인들을 구하기 위한 적극적 저항도 미미하다.

이후 ‘모두가 눈치채지만 모두에게 비밀인’ 홀로코스트의 형태를 결정지은 판단이죠

#712이름 없음(566203E+59)2018-10-01 (월) 09:14
사실 여기서 나치 얘기 나오기 전엔 나치에 대해 그냥 미친놈들이라고 생각하고 있었는데 이야기를 들으면 들을수록 한번쯤 책을 사야겠다는 생각이...

.아니 국가급이나 되는 거대한 조직이 저렇게 멍청하게 돌아갈 수 있다니...
#713이름 없음(0874755E+6)2018-10-01 (월) 09:16
국가급 조직은 국가급인만큼 다양하게 멍청한 방향으로 굴러갈 수 있죠 뭐.
#714이름 없음(566203E+59)2018-10-01 (월) 09:17
그런거 보면 나치들이 대중심리 파악은 정말 잘하는듯하다는 인상을 받네요
#715이름 없음(566203E+59)2018-10-01 (월) 09:19
>>713(듣고보니 그렇네)
#716이름 없음(0874755E+6)2018-10-01 (월) 09:50
>>714 무솔리니가 있고 괴벨스가 있고 히틀러가 있으면 대중심리 파악과 선동에 있어서는 악의 대마왕 연합이나 마찬가지라.
#717이름 없음(0874755E+6)2018-10-01 (월) 09:50
그야말로 암흑의 거두. 그 재능을 악마의 영역으로 던져버린 놈들.
#718카리스마◆B7W5TnZ3wk(7951675E+6)2018-10-01 (월) 12:46

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 【카리스마】
피곤

#719카리스마◆B7W5TnZ3wk(7951675E+6)2018-10-01 (월) 12:49

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 【카리스마】
괜히 헛걸음했다

#720카리스마◆B7W5TnZ3wk(7951675E+6)2018-10-01 (월) 12:50

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 【카리스마】
버스도 늦는군

#721Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 12:51


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
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아무래도 고생하신것 같네요 카리스마.

모두 안녕하십니까? 이스마엘입니다.

#722카리스마◆B7W5TnZ3wk(7951675E+6)2018-10-01 (월) 12:51

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 【카리스마】
예비 배터리 잔량이 불안한데

#723카리스마◆B7W5TnZ3wk(7951675E+6)2018-10-01 (월) 12:52

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 【카리스마】
하로 마엘

#724카리스마◆B7W5TnZ3wk(7951675E+6)2018-10-01 (월) 12:53

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 【카리스마】
나치 체제 하에서 독서율이 줄어들자 나치가 다독증후군이 사라졌다고 자축하는 포스터를 붙였다고 하네요.

우리같은 사람에게는 여러모로 악몽

#725카리스마◆B7W5TnZ3wk(7951675E+6)2018-10-01 (월) 12:54

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 【카리스마】
아무리 우민화 정책이라도 이렇게 대놓고 하면 웃음만 나오는데

#726Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 12:54


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
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다독증후군이라니.

'책이라는 개념이 없는 지루한 세계' 시작합니다!

#727카리스마◆B7W5TnZ3wk(7951675E+6)2018-10-01 (월) 12:55

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 【카리스마】
하지만 나의 투쟁은 팔아먹었죠

#728이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 12:58
정작 작가 본인도 쪽팔리는 내용이라며 사서 보지 말라고 부탁했다는 전설의 베스트셀러 나의 투쟁
#729카리스마◆B7W5TnZ3wk(0569175E+5)2018-10-01 (월) 12:59

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 【카리스마】
그런가 책은 팔지만 읽지는 말라는 것인가

#730카리스마◆B7W5TnZ3wk(0569175E+5)2018-10-01 (월) 12:59

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 【카리스마】
비범하군요

#731카리스마◆B7W5TnZ3wk(0569175E+5)2018-10-01 (월) 13:00

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 【카리스마】
집에가면 할 일 있으려나, 빨래도 하고, 음료수도 사고, 면도날도 사고 뭐하지

#732이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 13:01
나의 투쟁의 내용 중에 영국과 손잡아야 한다는 구절까지 있으니 영국이랑 전쟁하는 현실과 비교하면 솔직히 건륭제처럼 문자의 옥으로 나의 투쟁 없애버려도 안 이상
#733카리스마◆B7W5TnZ3wk(0569175E+5)2018-10-01 (월) 13:02

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 【카리스마】
뭐, 실제로 히틀러는 영국과 협상이 가능하다고 계속 망상했지만요

#734Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 13:04


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히틀러는 나의 투쟁을 '소싯적에 휘갈긴 부끄러운 습작'정도로 생각했다지요.

#735이름 없음(9220233E+5)2018-10-01 (월) 13:05
히틀러야 뮌헨 협정 없었으면 영국 프랑스 적당히 낀 국지전이 일어났을 거고 그거 이기면 세계대전은 안했을 거라고 생각했으니까요.

세계대전을 일으킨 주동자들은 세계대전을 피하고 싶어하고, 세계대전을 당한 나라들은 어떻게든 시간 끌면서 세계대전으로 끌고 가려고 했고.
#736카리스마◆B7W5TnZ3wk(0569175E+5)2018-10-01 (월) 13:05

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 【카리스마】
그러나 거기에 후일 그가 펼칠 수많은 과대망상의 원형이 실려있기에 여전히 중요 연구대상

#737카리스마◆B7W5TnZ3wk(0569175E+5)2018-10-01 (월) 13:06

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 【카리스마】
영국과 프랑스가 세계대전으로 끌고가려 했다는 건 좀......

#738이름 없음(9220233E+5)2018-10-01 (월) 13:07
그리고 저기서 '세계대전'의 기준은 미국의 참전. 1차대전까지만 해도 국력은 크지만 열강이라기엔 애매한 위치였던 미국이 2차대전때는 참전하냐 마냐로 세계대전 판정 기준이 될 정도로 어마어마한 위치에 딱.
#739카리스마◆B7W5TnZ3wk(0569175E+5)2018-10-01 (월) 13:08

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 【카리스마】
영불은 전쟁 가능성 자체를 봉쇄하는 쪽에 무게를 뒀을 텐데요

#740카리스마◆B7W5TnZ3wk(0569175E+5)2018-10-01 (월) 13:10

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 【카리스마】
그 봉쇄선이 자신들의 실수와 히틀러의 도박으로 차례차례 해체되고 마지막 선까지 넘자

도저히 참을 수 없어서 선전포고를 때렸던 거고요

#741이름 없음(762565E+61)2018-10-01 (월) 13:11
히틀러의 과대망상이 또오
#742카리스마◆B7W5TnZ3wk(0569175E+5)2018-10-01 (월) 13:12

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 【카리스마】
그리고 사실 뮌헨협정 때 전쟁 났으면 히틀러는 끝장.....

그 시점 체코슬로바키아 군수물자도 못 먹은 상태에서 전쟁나면 그냥 백기밖에 답이 없다

#743이름 없음(762565E+61)2018-10-01 (월) 13:13
그런걸 보면 역시 국가는 평소에 이미지 메이킹을 잘해야 한다 싶기도
#744카리스마◆B7W5TnZ3wk(0569175E+5)2018-10-01 (월) 13:13

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 【카리스마】
폴란드 침공 때조차 막바지에 군수물자 바닥나서 비명을 지른 독일 군수역량으로는

#745카리스마◆B7W5TnZ3wk(0569175E+5)2018-10-01 (월) 13:15

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 【카리스마】
하긴 뮌헨에서 전쟁이 안 난 이유 중 하나가 3제국의 이미지 메이킹으로 무적 독일군 이미지가

각국에 심히 과대포장되어 각인된 영향이 컸죠

#746이름 없음(9220233E+5)2018-10-01 (월) 13:15
뭐 히틀러의 자기 생각이니까요.

음... 드골과 처칠은 프랑스 항복 이후부터 계속 미국이 참전할 때까지 시간을 끌어야 한다 식이었을 겁니다. 조금 타이밍이 이상한가.

다만 체임벌린부터 일본에게 유화정책 폈다가 미국이 삐져서 유럽에서 우리 안도와줄지도 몰라 해서 일본에게 강경한 태도를 계속 비춘 걸 생각하면 결국 최종적으론 미국의 협력을 얻어야 한다는 게 영국의 의지가 아니었을까 생각되고요.
#747Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 13:16


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사실 영프는 선전포고 해 놓고도 전쟁이 무서워서 독일 진공을 못했죠.

1차 대전때 공세가 가져온 손실을 두려워하기도 했고요.

#748이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 13:17
사실 뮌헨 협정이 독일이 조약 어기는 순간 독일이 전 세계구급 개색히가 되도록 짜여 있어서 나중에 히틀러도 조약 파기를 너무 빨리 한 걸 후회했다지만
#749카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 13:32

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 【카리스마】
집도착

#750카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 13:37

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 【카리스마】
오늘은 몇 분만에 켜질까

#751Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 13:42


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イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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일찍 켜지기를 기도하겠습니다.

#752카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 13:44

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 【카리스마】
켜졌다아아아

#753카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 13:44

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 【카리스마】
이것저것 필요한 일들 처리 완료

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 【카리스마】
아마 이번 주말에는 홀로코스트 관련 책 읽을 예정.

#755Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 13:48


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그와는 별개로 정말로 문득 생각난 이야기입니다마는.

기독교의 등장으로 바뀐 것이 여럿 있겠습니다마는, 가장 주요한 변화 중 하나는.

'사랑'이라는 단어의 위상 변화 아닐까요?

#756카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 13:49

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 【카리스마】
무지막지 두꺼운 책으로 상하권이지만 그만한 가치는 있으리라 예상합니다.

#757카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 13:49

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 【카리스마】
인정.

서구에서 그 단어의 이미지가 완전히 바뀌었죠.

#758Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 13:51


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요즘은 그 '서구'의 이미지가 그대로 전 세계로 퍼져버렸지만서도 말입니다.

어쨌거나 꽤나 '보편적인'단어고 감정이었습니다마는, 통속적인 느낌이 아닌

'위대하고 숭고한' 의미가 부여되었으니까요.

#759Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 13:54


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사실 우리 조상님들이 '사랑'이라는 단어에서 '위대함'을 느끼지는 않았을 것 같고요.

아마 우리 조상님은 '충' 그리고 '효'에 대해 이런 이미지를 가졌을라나요.

#760카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 13:55

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 【카리스마】
물론 다른 세계에서도 나름 의미있던 단어였지만......확실히 서구적 이미지가 강해졌죠

#761Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 13:58


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그럼에도 불구하고 많은 '비신자'와 '비서구'인들이 이 '사랑'의 의미변화를 굉장히 쉽게

받아들인걸 보면 굉장히 호소력 있는 단어가 아니었나 싶기도 합니다.

#762카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 13:59

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 【카리스마】
기독교의 호소력 상당수도 거기서 기인했다는 생각도

#763Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:01


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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      ,    /    V||    `     /\      -‐/
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       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
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=====================[이스마엘]==========================================

..뭐 아까 말한 것과 조금 다른 주장입니다만, 동아시아도 '묵자'가 비슷한 이야기를 한

것도 같네요. '겸애'였던가요.

그럼에도 현재 위치에 아무래도 기독교가 큰 공헌을 한건 그대로의 이야기입니다마는.

#764Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:02


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
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 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
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>>762 사실 기독교가 적어도 서구를 지배한 종교가 된 이유중 하나인 것은 분명합니다.

참으로 호소력있는 교리라고 생각해요.

#765카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:04

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 【카리스마】
더구나 고대사회에서 저 보편적 사랑은 절대적인 힘이 있었죠.

그러고보니 쿠오 바디스에서 이런 말이 있던가요.

주인공 : 그리스는 지혜를, 로마는 힘을 창조했다고 합니다. 그럼 여러분(그리스도인)은
이 세상에 무엇을 가져오시는 겁니까?

베드로 : 우리는 세상에 사랑을 가져옵니다.

#766Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:05


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생각해보니 '사랑의 힘'이니 뭐니 하는 작품도 꽤나 나왔던것 같은데, 요즘은 그런

'숭고한 사랑'을 그린 작품을 보기 힘들....아 원래 보기 힘들었나?

#767카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:08

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 【카리스마】
.............원래 드물긴했죠.(고민 끝에 나온 결론)

#768이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 14:08
숭고한 사랑은 사춘기 애들이 흥미를 가지고 볼 수 있는 게 아니다(폭언)
#769Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:10


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   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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      ,    /    V||    `     /\      -‐/
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       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
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그나마 생각나는게 '해리 포터 시리즈' 정도네요.

#770카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:11

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 【카리스마】
흐음, 그러고보니 책 신청도 할까요

#771이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 14:12
ㅐ당초 사랑을 주제로 한 작품이 타겟으로 하는 소비층은 주부들이나 사춘기 애들, 오덕들일 텐데 연애적 사랑이 아닌 보편적 사랑이 먹힐 계층이 아니야
#772카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:14

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 【카리스마】
해리포터 시리즈....요즘 또 시끌벅적하던데.

뭐, 그래도 영화 나오면 전 보러갈겁니다.

#773Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:14


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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=====================[이스마엘]==========================================

뭐 이러니저러니 말 많지만 해리포터의 이야기는 결국 사랑이야기죠.

부정적인면도 긍정적인 면도 모두 묘사했지만, 그럼에도 사랑은 세상을 구했습니다.

해피엔딩!

#774Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:15


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
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イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
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 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
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그런 의미에서 스네이프의 인물 조형은 정말이지 훌륭하다고 생각합니다.

#775에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1275121E+5)2018-10-01 (월) 14:17
그런즉 믿음, 소망, 사랑, 이 세 가지는 항상 있을 것인데 그 중에 제일은 사랑이라(고전 13:13)
#776키니나리마스!◆fHySwknQec(0070636E+5)2018-10-01 (월) 14:17

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숭고한 사랑....응 일단 제 기억애는 없네요

안녕하세요 카리스마님 이스마엘님

#777카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:17

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 【카리스마】
그러고보니 동생과 얘기하다 나온 의문.

호그와트는 철벽방어라는데 1권에서 노버트 데리러 찰리 친구들 빗자루 타고 날아오고

2권에서는 하늘을 나는 차로 침입하고, 5권에서 쌍둥이 형제들은 안에서 밖으로 빗자루타고 탈출하고

이거 죽먹자들 그냥 빗자루타고 침공하면 안됨? 하는 얘기가 나왔어요.

#778카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:17

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 【카리스마】
하로 키니나리마스님

하로 에이레네님

#779키니나리마스!◆fHySwknQec(0070636E+5)2018-10-01 (월) 14:18

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       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
어 안녕하세요 에이레네님

#780이름 없음(0874755E+6)2018-10-01 (월) 14:18
솔직히 해리 포터는 그렇게 진지하게 설정을 짠 시리즈가 아니지요? 그정도로 생각합니다.
#781Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:18


                 / /  _\
                  _ 「` T ¨´ |」≧=_-  _
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   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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      ,    /    V||    `     /\      -‐/
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       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
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안녕하십니까 에이레네, 키니나리마스.

#782Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:19


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       /      //l:l:::::-|┼‐:{:::::::::::リ,ィ=x ::}:::::::::::‘,      ヽァ‐ x
   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
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아 그러고보니 이 작품을 잊었네요.

'마법소녀 마도카 마기카! 아 물론 극장판 포함입니다(농담)

#783에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1275121E+5)2018-10-01 (월) 14:20
숭고한 사랑이라
희생양 모티프를 지닌 작품이라면 꽤나 많지만서도
#784카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:20

                         ,.  -―…  …‐- ,
                      ┌::::‐:、   /                ′,
.          r::_‐--..... _  r::_┘::::::::::\{                   \
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〃           __>ァ7.ー一'. . . . ー一. '. . . \/ (⌒>、   v:、 ___     '
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          _{::::::::::! }. ⌒ . .ァ=. .7. .イfヘx,、厶イ. . , . }└、―-'ノ /⌒し °
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      /::::::::八:::::/ {′  〃. . /.:.:.ヾ{    ⌒¨ア ,.厶 ヘ/. . .^.ーv八^'ヘ,
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    |/⌒'ド      /⌒\rxァ/ rヘ{ x:- ―┴个. . / / 人. . . r―…'
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      Vこ ヘ.   广 ´  /:::::rく::::::::{        /     v
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 【카리스마】
그리고 내린 최종 결론.

사실 죽먹자들은 빗자루 타는 솜씨가 형편없어서 비행하다가 후치 부인에게 다

요격당하는게 무서워서 걸어서 공격하는 것이다.

즉 후치부인 최종방어선 설

#785Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:20


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   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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      ,    /    V||    `     /\      -‐/
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아무튼 사랑으로 기적을 일으켰으니 OK!...

근데...솔직히 뜯어보면 뭐, 작정하고 안티테제를 들이댄 수준이라 마냥 농담은 아니지만요.

#786Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:22


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   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
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 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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>>784 오오 후치 오오.

#787키니나리마스!◆fHySwknQec(0070636E+5)2018-10-01 (월) 14:22

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.       /   /  /     /     /      |
       :            /     /     ∧    |
       |  :/  |i  /     ___/ |    / 斗‐   |
       | /   」L厶..斗   /|`:|/  / /l|/  / :ーァ'
     ー=彡  /:|く    |: /∨_,厶八/|/xf灯ミ,/|/|_,.>
    <..,,_____  |i ニ=-|/xf灯「`    {少 /  |
        ∨ / |    l八乂 少      . : :   |
       ⌒「  :f |    l\l´´ : : : .    `   l  八
         八|\八  八         ┐  八 ./
              \\  '.       l  ,ノ /   ′
               ∨\ '.「`        イ   /
                /^\ '. 、   √´ /7
           _,,.. く   \ \__,|ノ\厶イ
          /    丶     ____rヘ, -‐┐、
          /        \f´  -‐Y_}- | '.
       |⌒\         〈\   /'.\__ノ∧ '.
       |           ∨〉-く,. |  \∧ '.
       〈     `、     └‐ヘ,___|-'⌒ 「〕 〉, :
       |     \ `、      ∨〉「〕      ∨〉|
       |      \,^Y   '.   ∨〉      ~´}| |
       | /        |   i   |{    /   }| |
       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
해리포터를 보지 않았으니 모르겠다ㅡ

#788이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 14:23
사실은 적대적인 인물은 막을 수 있는 차단 마법이 호그와트 상공에 걸려 있는 게 맞겠지 상식적으로

#789에이레네 ◆x6eOv8/nQw(069321E+59)2018-10-01 (월) 14:23
그러고 보니 어째 저는 해리포터를 본 적이 없네요
호그와트도 노다 스레를 통해 접한 정도고
#790카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:23

                         ,.  -―…  …‐- ,
                      ┌::::‐:、   /                ′,
.          r::_‐--..... _  r::_┘::::::::::\{                   \
   __-―…::┘:::::\:::::::::\}:::::::\__;;::-‐ト ,_f⌒ヽ,     i⌒7        \
.  /::::>、:::::::::|:::::::::ノ\:::::::::r‐-=ニ.,_   ,∠⌒7⌒廴__,.,V__             ,
 //   \_::レ'´    ,ニ=‐-\::::.../\ {(⌒:::ァ-、   /^>''^しヘ       ′
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            /:八/〃. . .-‐ァ'⌒7. . ./. ._, . . .ー. '. . . 〉  \:、、 _)    〉
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          _{::::::::::! }. ⌒ . .ァ=. .7. .イfヘx,、厶イ. . , . }└、―-'ノ /⌒し °
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    |/⌒'ド      /⌒\rxァ/ rヘ{ x:- ―┴个. . / / 人. . . r―…'
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 【카리스마】
그런데 진짜 나치 관련 글을 읽으려면 항마력이 많이 필요합니다.

씁......여러가지 의미로요.

#791Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:24


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
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=====================[이스마엘]==========================================

이건 TVA 자체가 꽤나 종교적 색채가 강했기에, 그걸 뒤집은 극장판이 반대로

'숭고한 사랑'의 안티테제처럼 흘러버린 사례겠군요.

#792이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 14:25
남자가 마법소녀를 하는 건 이제 너무 흔해빠졌으니 이제 반대로 공룡을 소재로 한 마법소녀가 나와야 한다고 생각한다
#793에이레네 ◆x6eOv8/nQw(069321E+59)2018-10-01 (월) 14:25
어이가 없어서, 그리고 어이가 없어서 읽다 한 번쯤은 던지게 되죠
#794Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:25


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
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=====================[이스마엘]==========================================

저는 영화로 봤습니다. 해리 포터.

원작은 못 봤어요!

#795키니나리마스!◆fHySwknQec(0070636E+5)2018-10-01 (월) 14:25

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       | /        |   i   |{    /   }| |
       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
>>790 ?

#796카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:26

                         ,.  -―…  …‐- ,
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 【카리스마】
어이가 없어서 기가 막히고, 그리고 끝없이 이어지는 죽음의 이야기에 심력이 소모.

#797이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 14:27
>>795 미성년자라면 모르는 게 나은 걸로....
#798키니나리마스!◆fHySwknQec(0070636E+5)2018-10-01 (월) 14:28

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       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
헤에?.....어

#799카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:28

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 【카리스마】
망상과 죽음의 콜라보라고 밖에 할 수 없는 광기와 파멸의 합주곡이라.

하다못해 어떤 방향성이 뚜렷한것도 아님.

그냥 무분별하게 광기를 난사하는 살인마를 보는 느낌.

#800Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:28


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아 사실 지금와서는 믿기지 않지만 나루토의 주제도 이런 '사랑'이었죠.

....내 마음속에서는 나루토가 페인 편에서 끝났기에 이 주제가 아직도 유지되고 있습니다(항변)

#801카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:29

                         ,.  -―…  …‐- ,
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 【카리스마】
나치 관련 글에서 여기 벗어나는 책이 없습니다.

단 하나도.

#802카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:29

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 【카리스마】
나루토오오옹오오오오오!!!!!!!!!!!

#803이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 14:29
카카시: 나루토 너는 아주 강해졌다 나와 대등 혹은 그 이상이야(실제로 한 말)
#804키니나리마스!◆fHySwknQec(0070636E+5)2018-10-01 (월) 14:30

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       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
나치 관련글들은 그냥

미친놈들! 하면서 웃어넘기면 된다는건가요

#805이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 14:30
>>804 웃어넘길 수가 없어서 문제
#806카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:32

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 【카리스마】
웃기에는 죽음이 너무 나옵니다.

거의 페이지마다 죽음이 묘사되는 느낌.

책을 읽으면서 장례식을 치르는 기분이에요.

#807카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:32

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 【카리스마】
뭐, 너무 무거운 얘기는 여기까지.

흐음......

#808이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 14:33
나치 관련 기록들이 끔찍한 게 이놈들은 현대라서 자기들이 어떻게 학살을 했는지 사진과 영상으로 다 남계놨단 말입져...

게다가 이런 걸 자랑까지 하면서 집에 보내는 놈들이 있고 그 내용도 사무적이거나 즐기거나 둘 중 하나 죄책감을 가진 경우는 소수

정신이 안 피곤하면 이상한 거...
#809Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:34


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   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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=====================[이스마엘]==========================================

이 글로 생각나서 심심해서 마마마 항목에 들어갔는데,

"각 캐릭터가 마느님 복음서 작성"한 것 뇌피셜로 떠든 녀석은 누구냐(폭소)

심지어 그럴듯하잖아.(2차 폭소)

#810이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 14:35
나루토는 이제 2대 호카게가 백합에 대한 열변을 풀어놓는 것밖에 생각나지 않는다
#811Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:36


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   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
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イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
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>>810 백합에(이하생략)

#812카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:36

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 【카리스마】
으응 책 뭐뭐 신청할까.

#813이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 14:36
그리고 원피스는 이제 또 쿠로후네와 메이지 유신을 소재로 다루려는 거 같은데 이거 많이 위험하지 않나??
#814키니나리마스!◆fHySwknQec(0070636E+5)2018-10-01 (월) 14:37

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       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
나루토 그거 결말 혈통빨로 끝났다던데....

뭐 어차피 별로 보던건 아니라 생각이 읎지마는

#815Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:37


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   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
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흐음...막말입니까...

#816카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:38

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 【카리스마】
원피스도 요즘 어디로 가는지........

#817이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 14:38
그리고 후속작인 보루토에서는 오로치마루 이색히가 또 인체실험 중....

우치하 마다라님 당신이 옳았습니다
#818키니나리마스!◆fHySwknQec(0070636E+5)2018-10-01 (월) 14:38

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막말이라....뭐 그 사람 들에게는 반짝반짝 빛나려던 시점이니

#819카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:40

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 【카리스마】
막말하니 비슷한 구한말 배경 드라마 미스터 션샤인은 끝났나 보더군요.

이래저래 말은 많았지만 그런대로 좋게 끝난 듯.

#820Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:40


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
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 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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장기 연재는 정말로 사람을 맛 가게 하는 무언가가 있습니다.

솔직히 원피스 1부 끝나고 때려친 사람이지만 애정은 있었는데...

#821카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:41

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 【카리스마】
뭐 일본인들에게도 막말이 꼭 빛나는 시기는 아닙니다.

실제로 그걸 다룬게 오다의 스승, 와츠키의 바람의 검심이기도 하고요.

#822카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:41

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 【카리스마】
와츠키...........윽, 머리가..........

#823키니나리마스!◆fHySwknQec(0070636E+5)2018-10-01 (월) 14:42

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        ∨ / |    l八乂 少      . : :   |
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         八|\八  八         ┐  八 ./
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                /^\ '. 、   √´ /7
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       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
>>817 아 그거 아하하하하 716 프로젝트 소장 살려주는 수듄!

#824이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 14:42
대놓고 사무라이들이 지배하는 나라인 와노쿠니가 나오고 루피 해적단에게 의탁한 놈들은 쇼군을 몰아내고 와노쿠니 개항해달라고 하고 쇼군이라는 놈은 쇄국을 한 체 개항 주장하는 세력 탄압하고

아무리 보도 흑선내항이랑 이후 있을 무진전쟁 패러디잖아!!
#825키니나리마스!◆fHySwknQec(0070636E+5)2018-10-01 (월) 14:42

716 이란다 731

#826카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:42

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 【카리스마】
>>824 스승 옆에서 일하면서 본 자료들일지도요.

#827Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:43


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
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=====================[이스마엘]==========================================

솔직히 바람의 검심은 추억편만 본 사람입니다만. 와츠키는 충격이었어요.

....세상에.

#828카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:43

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 【카리스마】
와츠키 노부히로가 막말의 어두운 면도, 빅토리아 시대의 그림자도 작품에 잘 담았는데........

으으으으으

#829이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 14:44
근데 와노쿠니를 지배하는 쇼군의 배후도 카이도라는 사황 해적놈이고 이번에 개항을 하는 세력을 지원하는 밀짚모자 해적단이나 트라팔가 로 해적단이나 다 해적 놈들이니 사실상 해적들의 대리전인데??

뭐지?? 영국을 대리해서 전쟁했던 러일전쟁의 암시인가??
#830카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:44

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 【카리스마】
다만 역사물 작가로서 역량이 뛰어나다는건 인정할 수밖에요.

보통 아름답게만 여겨지는 시대의 어두운 면모를 캐치해 소재로 삼는 능력이 출중.

#831Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:45


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
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       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
       ` ̄ ´     / / / =‐-      「∨   ,.    ,
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사실 원피스 1부의 센스는 굉장히 높이 평가하고 있는데요...

특히 개인적으로 오다의 대사 센스는 굉장히 높게 치고 있습니다.

#832카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:47

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      Vこ ヘ.   广 ´  /:::::rく::::::::{        /     v
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 【카리스마】
일단 책 신청완료, 나머지는 사서의 판단에 맡길뿐

#833이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 14:47
대사센스라는 게 현재의 육다에게 존재하긴 했었나... 거X기를 무기로 쓰는 녀석이 주인공인 스핀오프 따위를 공식이라고 허가한 게 육다놈인데...

아, 물론 과거의 오다는 인정 최소한 최루 장면에서의 대사 센스는 쩔었음
#834Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:48


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
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>>833

(한숨) 어쩌다가...

#835키니나리마스!◆fHySwknQec(0070636E+5)2018-10-01 (월) 14:49

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       |  :/  |i  /     ___/ |    / 斗‐   |
       | /   」L厶..斗   /|`:|/  / /l|/  / :ーァ'
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       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
최루?

#836이름 없음(6644112E+6)2018-10-01 (월) 14:49
호그와트를 농담삼아 호구와트라고 하는 사람들도 있는 모양이더군요.
#837카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:49

                         ,.  -―…  …‐- ,
                      ┌::::‐:、   /                ′,
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 【카리스마】
눈물 흘리게 하는 장면을 말합니다.

#838이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 14:50
>>835 뭔가 슬픈 장면이나 감동ㅇ적이어야 할 장면에 감정 고조시키는 거는 쩔어줬었음

옛날 이야기지만
#839키니나리마스!◆fHySwknQec(0070636E+5)2018-10-01 (월) 14:52

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       |  :/  |i  /     ___/ |    / 斗‐   |
       | /   」L厶..斗   /|`:|/  / /l|/  / :ーァ'
     ー=彡  /:|く    |: /∨_,厶八/|/xf灯ミ,/|/|_,.>
    <..,,_____  |i ニ=-|/xf灯「`    {少 /  |
        ∨ / |    l八乂 少      . : :   |
       ⌒「  :f |    l\l´´ : : : .    `   l  八
         八|\八  八         ┐  八 ./
              \\  '.       l  ,ノ /   ′
               ∨\ '.「`        イ   /
                /^\ '. 、   √´ /7
           _,,.. く   \ \__,|ノ\厶イ
          /    丶     ____rヘ, -‐┐、
          /        \f´  -‐Y_}- | '.
       |⌒\         〈\   /'.\__ノ∧ '.
       |           ∨〉-く,. |  \∧ '.
       〈     `、     └‐ヘ,___|-'⌒ 「〕 〉, :
       |     \ `、      ∨〉「〕      ∨〉|
       |      \,^Y   '.   ∨〉      ~´}| |
       | /        |   i   |{    /   }| |
       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
....책을 더 읽어야만(확신)

#840키니나리마스!◆fHySwknQec(0070636E+5)2018-10-01 (월) 14:53

          /               \
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       |  :/  |i  /     ___/ |    / 斗‐   |
       | /   」L厶..斗   /|`:|/  / /l|/  / :ーァ'
     ー=彡  /:|く    |: /∨_,厶八/|/xf灯ミ,/|/|_,.>
    <..,,_____  |i ニ=-|/xf灯「`    {少 /  |
        ∨ / |    l八乂 少      . : :   |
       ⌒「  :f |    l\l´´ : : : .    `   l  八
         八|\八  八         ┐  八 ./
              \\  '.       l  ,ノ /   ′
               ∨\ '.「`        イ   /
                /^\ '. 、   √´ /7
           _,,.. く   \ \__,|ノ\厶イ
          /    丶     ____rヘ, -‐┐、
          /        \f´  -‐Y_}- | '.
       |⌒\         〈\   /'.\__ノ∧ '.
       |           ∨〉-く,. |  \∧ '.
       〈     `、     └‐ヘ,___|-'⌒ 「〕 〉, :
       |     \ `、      ∨〉「〕      ∨〉|
       |      \,^Y   '.   ∨〉      ~´}| |
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       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
>>838 아 그 닥터 히루루크였나

#841Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:53


                 / /  _\
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             , ´ /:::/::::/:::|:::::::ヽ:::::\::::::::::::‘,    \
        /   /:::/::::::{:::::|:::::::::::::}、:::::ヽ:::::::::::‘,     \
        /     /'::/::::::/|:::::|:::::::::::┼‐-:::‘,::::::::‘,       ヽ
       /      //l:l:::::-|┼‐:{:::::::::::リ,ィ=x ::}:::::::::::‘,      ヽァ‐ x
   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
        ,.    l`\| | ||/   〉〉     /         /
      ,    /    V||    `     /\      -‐/
       l     /   /}ヘ ∨\     / / ∧=≦三〈
       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
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=====================[이스마엘]==========================================

난 아직도 알라바스타와 스카이피아의 결말을 기억하고 있습니다.

로그타운에서의 로저도 좋았어요.

....어인섬부터는 말을 하지 않을래요.

#842카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:54

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                      ┌::::‐:、   /                ′,
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 【카리스마】
흠, 오늘도 하루가 지나가는가!

#843Ishmael◆VuOxwdhJHw(2566711E+6)2018-10-01 (월) 14:56


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생각해보니 장기 연재의 폐혜는 코난도 있었군요. 하하하.

#844이름 없음(1718945E+6)2018-10-01 (월) 14:58
사실 빅맘편도 빅맘의 탄생 배경 하나만큼은 역대급이었음

물론 그걸 제외하면 전부 다 구제불능 특히 상디 가족놈들은 왜 뜬금없이 전대물 패러디하는 거냐

물론 1부 최고의 갓갓 에피였던 알라바스타 편을 뭤같이 재활용한 도플라밍고 편은 쓰레기

에히히 갓장의 힘을 맛봐라!!!
#845카리스마◆B7W5TnZ3wk(8461614E+6)2018-10-01 (월) 14:58

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 【카리스마】
사실 저런 장기 연재는 편집자 빨도 많이 탄다는 평도 있죠.

실제로 편집자가 누구냐에 따라 작품 완성도가 차이가 크다는 평.

특히 작가가 여유롭게 구상할 시간이 부족한 주간 연재는 더욱.

#846키니나리마스!◆fHySwknQec(1156137E+6)2018-10-01 (월) 15:00

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어라 왠지 웹툰 작자들이나 라노배 작가들이 떠오르는걸 왤까요?

#847카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-01 (월) 15:01

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 【카리스마】
솔직히 주간연재 시스템은 장기 연재에는 안 좋다고 봐요.

주간 연재로 신인들을 발굴한 다음 장기 연재가 되면 월간으로 가는게 옳다고 생각.

#848Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-01 (월) 15:02


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사실 장기 연재로도 좋은 작품을 뽑아낸 사례도 있습니다만.

강철의 연금술사라던가요. ....이쪽은 월간이어서 여유가 있었던 걸지도요.

#849이름 없음(4347728E+6)2018-10-01 (월) 15:02
그나저나 어마금은 작가가 글 분량만 많이 쓰지 검수는 안하는 게 드러나던데 편집부는 도대체 뭘 하고 있는 거냐!!! 다작할 수 있는 거랑 빠르게 쓸 수 있다는 게 무조건 좋은 건 아니라고!!!
#850키니나리마스!◆fHySwknQec(1156137E+6)2018-10-01 (월) 15:03

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죠죠?

#851카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-01 (월) 15:03

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 【카리스마】
네, 강철의 연금술사는 월간이라 작가 스토리를 배분하고 구상하는데 여유가 있었죠.

#852카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-01 (월) 15:03

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 【카리스마】
열팽창..........!

#853Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-01 (월) 15:06


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        /     /'::/::::::/|:::::|:::::::::::┼‐-:::‘,::::::::‘,       ヽ
       /      //l:l:::::-|┼‐:{:::::::::::リ,ィ=x ::}:::::::::::‘,      ヽァ‐ x
   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
        ,.    l`\| | ||/   〉〉     /         /
      ,    /    V||    `     /\      -‐/
       l     /   /}ヘ ∨\     / / ∧=≦三〈
       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
       ` ̄ ´     / / / =‐-      「∨   ,.    ,
=====================[이스마엘]==========================================

그와는 다른 이야기.

아침에 '부기영화'를 다시 한번 보았습니다만.

'다시 본다'라는 행위는 이중의 의미로 도움이 되더라고요 확실히.

#854키니나리마스!◆fHySwknQec(1156137E+6)2018-10-01 (월) 15:06

          /               \
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.       /   /  /     /     /      |
       :            /     /     ∧    |
       |  :/  |i  /     ___/ |    / 斗‐   |
       | /   」L厶..斗   /|`:|/  / /l|/  / :ーァ'
     ー=彡  /:|く    |: /∨_,厶八/|/xf灯ミ,/|/|_,.>
    <..,,_____  |i ニ=-|/xf灯「`    {少 /  |
        ∨ / |    l八乂 少      . : :   | 오라오라오라오라오라오라!
       ⌒「  :f |    l\l´´ : : : .    `   l  八
         八|\八  八         ┐  八 ./
              \\  '.       l  ,ノ /   ′
               ∨\ '.「`        イ   /
                /^\ '. 、   √´ /7
           _,,.. く   \ \__,|ノ\厶イ
          /    丶     ____rヘ, -‐┐、
          /        \f´  -‐Y_}- | '.
       |⌒\         〈\   /'.\__ノ∧ '.
       |           ∨〉-く,. |  \∧ '.
       〈     `、     └‐ヘ,___|-'⌒ 「〕 〉, :
       |     \ `、      ∨〉「〕      ∨〉|
       |      \,^Y   '.   ∨〉      ~´}| |
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       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、

#855카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-01 (월) 15:07

                         ,.  -―…  …‐- ,
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 //   \_::レ'´    ,ニ=‐-\::::.../\ {(⌒:::ァ-、   /^>''^しヘ       ′
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 【카리스마】
저도 한 번 읽은 책이나 작품을 다시 볼 때 많은걸 배우죠.

가끔은 어? 내가 이 책을 읽었던가? 싶을만큼 새로운 기분도 느껴요

#856Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-01 (월) 15:08


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   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
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아무래도 웹툰 자체가 영화적 연출을 굉장히 꼼꼼하게 짚어주는데, 이거 스토리텔링

관련해서도 이 짚는 내용에서 배워가는게 많아요.

그리고 이 웹툰 자체가 그런 내용을 '어떻게' 전달하는지도 다시 보이고 있고.

#857Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-01 (월) 15:09


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>>855 개인적으로 다시 읽을때면 항상 '어라 이런 문장이 있었나?' 싶을 때가 많아요.

#858카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-01 (월) 15:10

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 【카리스마】
특히 전문 역사 서적같은건 난이도가 있다보니 매번 읽을 때마다 다시 배우는 느낌.

#859Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-01 (월) 15:12


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가장 인상깊었던건 '디테일'의 중요성이라고 해야할까요.

이 리뷰어가 유난히 깊게 바라보는게 이 '디테일'이더군요.

#860카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-01 (월) 15:14

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 【카리스마】
그러고보니 디테일에 상당히 신경을 많이썼죠.

실제로 명작이라는 작품들은 사소한 부분에도 신경 쓴 경우가 많기도 하고요

#861Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-01 (월) 15:14


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아 물론 디테일이란 단어에서 오해하실지도 모르겠습니다만

'독자가 지칠정도로 세세한 설명'같은 디테일이 아닙니다. 그런건 당연히 좋지 않죠.

#862키니나리마스!◆fHySwknQec(1156137E+6)2018-10-01 (월) 15:14

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       | /   」L厶..斗   /|`:|/  / /l|/  / :ーァ'
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    <..,,_____  |i ニ=-|/xf灯「`    {少 /  |
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         八|\八  八         ┐  八 ./
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           _,,.. く   \ \__,|ノ\厶イ
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       〈     `、     └‐ヘ,___|-'⌒ 「〕 〉, :
       |     \ `、      ∨〉「〕      ∨〉|
       |      \,^Y   '.   ∨〉      ~´}| |
       | /        |   i   |{    /   }| |
       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
확실히 한 3~4번정도 읽어야지 좀 읽운것 같긴 하죠

#863카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-01 (월) 15:15

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 【카리스마】
오히려 진정한 디테일은 아주 간단한 것 하나만으로 많은 것을 표현하는 법.

#864Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-01 (월) 15:17


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그보다는 '독자가 이야기에 몰입할 수 있도록 해주는 세세한 상황설정, 소품'들을

이야기하고 중시합니다.

대표적인 예시가 바로 '쥬라기공원'의 디테일이네요.

호박에서 피를 채취해 DNA를 재구성하는 장면이요.

지금보면 말도 안되죠, 그러나 독자가 납득할 정도로 '그럴싸'합니다.

'품위있는 그럴싸함'이죠.

#865Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-01 (월) 15:17


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물론 이 리뷰에서 고증 관련해서 오류가 있다가 정정을 내긴 했지만요(폭소)

#866Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-01 (월) 15:21


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 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
        ,.    l`\| | ||/   〉〉     /         /
      ,    /    V||    `     /\      -‐/
       l     /   /}ヘ ∨\     / / ∧=≦三〈
       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
       {   /   | ||_      \ l |  ,.    ,
       ` ̄ ´     / / / =‐-      「∨   ,.    ,
=====================[이스마엘]==========================================

그리고 존 웍.

"이럴 시간의 존 웍은 35명을 더 죽입니다"가 유명해졌지만, 저는 그 것보다는, 그 영화의

디테일을 칭찬한게 더 마음에 들더군요.

조금 이상하지만 재미있는 설정을 그렇게 능란하게 보여주는건 쉽지 않죠.

#867키니나리마스!◆fHySwknQec(1156137E+6)2018-10-01 (월) 15:24

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       |  :/  |i  /     ___/ |    / 斗‐   |
       | /   」L厶..斗   /|`:|/  / /l|/  / :ーァ'
     ー=彡  /:|く    |: /∨_,厶八/|/xf灯ミ,/|/|_,.>
    <..,,_____  |i ニ=-|/xf灯「`    {少 /  |
        ∨ / |    l八乂 少      . : :   |
       ⌒「  :f |    l\l´´ : : : .    `   l  八
         八|\八  八         ┐  八 ./
              \\  '.       l  ,ノ /   ′
               ∨\ '.「`        イ   /
                /^\ '. 、   √´ /7
           _,,.. く   \ \__,|ノ\厶イ
          /    丶     ____rヘ, -‐┐、
          /        \f´  -‐Y_}- | '.
       |⌒\         〈\   /'.\__ノ∧ '.
       |           ∨〉-く,. |  \∧ '.
       〈     `、     └‐ヘ,___|-'⌒ 「〕 〉, :
       |     \ `、      ∨〉「〕      ∨〉|
       |      \,^Y   '.   ∨〉      ~´}| |
       | /        |   i   |{    /   }| |
       ∨       |   i   |{ 「〕    「〕}| ト、
다들 안녕히주무세요

#868카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-01 (월) 15:24

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 【카리스마】
그러고보니 쥬라기 공원에 관해 고생물학자들은 꽤 평이 좋다고 합니다.

사실 오류가 눈에 밟히기는 하는데....."애초에 저 영화 아니었음 우리 굶어 죽었음."이랄까요.

#869카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-01 (월) 15:25

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 【카리스마】
안녕히 주무세요, 키니나리마스님.

#870Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-01 (월) 15:25


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
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 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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안녕히 주무시길 키니나리마스.

#871Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-01 (월) 15:27


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
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 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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사실 지금쯤이면 그 영화를 보고 꿈을 키운 고생물학자들이 슬슬 활동할 때도 되었을라나요?

#872카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-01 (월) 15:30

                         ,.  -―…  …‐- ,
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      /::::::::八:::::/ {′  〃. . /.:.:.ヾ{    ⌒¨ア ,.厶 ヘ/. . .^.ーv八^'ヘ,
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      Vこ ヘ.   广 ´  /:::::rく::::::::{        /     v
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 【카리스마】
>>871 꽤 있다고 합니다.(진실)

#873Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-01 (월) 15:33


                 / /  _\
                  _ 「` T ¨´ |」≧=_-  _
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   z´ ̄Ⅸ    l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\    Z´   ム
   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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솔직히 있을 만 하죠...

굉장히 어릴적에 TV에서 해 주는걸 조금 봤었는데, 마지막에 티라노사우르스의 표효는

정말 생생하게 기억하고 있었습니다. 나중에 커서 다시 찾아보기 전 까지도요.

나중에 다시 보았을때도 굉장히 감탄하면서 봤어요.

#874카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-01 (월) 15:34

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 【카리스마】
공룡이 지구를 지배한던 때.

아직도 기억나는군요.......

#875Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-01 (월) 15:36


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>>874 사실 굉장히 어릴적에 본지라, 그 현수막에 적혀있는 내용은 기억도 못했었네요.

다만 그 위엄차게 울부짖는 그녀석의 위용을 쉬이 잊을 수는 없었습니다.

사실 나중에 "아 이거 마지막 장면이었구나!"하고 떠올렸었네요!

#876이름 없음(4860149E+6)2018-10-01 (월) 15:38
몇년전 다시 만들어진 코스모스에 나온 과학자도 칼 세이건의 코스모스를 보면서 과학자의 꿈을 꾸었다고 하죠.
#877카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-01 (월) 15:39

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 【카리스마
그런 이야기들을 들으면 항상 묘한 기분이죠.

아마 제작자한테는 최고의 기쁨 아닐까요.

#878Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-01 (월) 15:43


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
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 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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당신의 이야기를 듣고 고생물학자가 되었어요!

...그래서 자문 구해주신 고증 말입니다만...(아무말)

#879카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-01 (월) 15:50

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 【카리스마】
흐음, 빨래 널어야겠네요.

그럼 오늘은 이만!

#880Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-01 (월) 15:51


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
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 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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아 좋은 밤 되시기를 카리스마.

#881카리스마◆B7W5TnZ3wk(1130884E+6)2018-10-01 (월) 22:48

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 【카리스마】
룰루룰루

#882에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5008305E+6)2018-10-01 (월) 22:49
흐냐앙
#883카리스마◆B7W5TnZ3wk(1130884E+6)2018-10-01 (월) 22:51

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 【카리스마】
할로 레네님

제가 가장 좋아하는 원수가 란이라고 했는데 란의 일생에서 꽤 재미있는 에피소드가 있더군요.

괴테( 그 괴테 맞습니다 )와 친구였었다고요

#884에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5008305E+6)2018-10-01 (월) 22:53
호오
그 괴테랑 말이죠
#885카리스마◆B7W5TnZ3wk(1130884E+6)2018-10-01 (월) 22:53

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 【카리스마】
예나-아우어슈테트에서 사실상 프로이센을 소멸시킨 후 대육군이 진주해왔을 때
많은 사람들이 흥분하면서도 약탈을 두려워했죠.

알다시피 이 때 프랑스군은 거의 군복입은 도적떼에 가까웠고.....
그게 아니더라도 당대 전쟁이란게 그리 신사적인 건 아니었죠

#886카리스마◆B7W5TnZ3wk(1130884E+6)2018-10-01 (월) 22:55

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 【카리스마】
그래서 괴테도 자기 서재가 약탈당할까 두려워 프랑스군 사령부에 보호를 요청했고
워낙 명사여서 그랬는지 란이 직접 와서 보호를 약속했다고 합니다

둘은 출생부터 성장환경, 현재 지위까지 같은게 하나도 없지만 왠일인지 이 때 친구가 되었다고요.

이후 괴테가 나폴레옹과 만나는데 다리 역할도 했던 듯 해요.

#887에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5008305E+6)2018-10-01 (월) 22:57
예상못한 인연이 톡톡 튀어나오는 게 재미있는 시기네요
#888카리스마◆B7W5TnZ3wk(1130884E+6)2018-10-01 (월) 23:00

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 【카리스마】
그러고보니 농반진반으로 베를린 시민들이 나폴레옹에게 환호했다 이유가
나폴레옹 오기 전 베를린을 점령한게 다부의 3군단이어어서 아닌가 하는 말도
있어요.

다부가 워낙 철저한 인물이라 약탈이 적었기에 이후 프랑스 본대 개선식에도
시민들이 좀 안심하고 환호한게 아닌가 하고요.

만약 그랬다면 이후 3군단이 특이한 애들이랑 걸 깨달았을 듯

#889에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5008305E+6)2018-10-01 (월) 23:01
그 시대가 시대인 것과는 별개로 메뚜기 천지였으니 말이죠
그리고 스페인(한숨)
#890카리스마◆B7W5TnZ3wk(1130884E+6)2018-10-01 (월) 23:01

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 【카리스마】
그러고보면 란은 예나 전투의 전초전격인 잘펠트 전투에서 프리드리히 왕자(?)를
전사시킨 경력이 있는데, 아니러니하게도 이 왕자는 뛰어난 음악가로 베토벤에게
곡을 헌정받은 적도 있다 하네요

#891카리스마◆B7W5TnZ3wk(1130884E+6)2018-10-01 (월) 23:03

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 【카리스마】
프리드리히 대왕 조카인데 prince를 어떻게 번역해야 할지 감이 안잡혀서
보통은 왕자로 번역하더군요

#892카리스마◆B7W5TnZ3wk(1130884E+6)2018-10-01 (월) 23:03

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 【카리스마】
프리드리히 대왕 조카인데 prince를 어떻게 번역해야 할지 감이 안잡혀서
보통은 왕자로 번역하더군요

#893카리스마◆B7W5TnZ3wk(3483079E+5)2018-10-01 (월) 23:05

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 【카리스마】
괴테의 친구가 베토벤의 지인을 전사시키는 시대

#894에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5008305E+6)2018-10-01 (월) 23:06
프린스가 일괄적으로 왕자로 번역되는 경우가 참으로 많단 말이죠
Corn이 옥수수로 번역되듯이
#895카리스마◆B7W5TnZ3wk(3483079E+5)2018-10-01 (월) 23:08

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 【카리스마】
역시 번역은 어려워

#896에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5008305E+6)2018-10-01 (월) 23:09
전쟁의 시대, 란 거겠죠
뒤의 일이긴 하지만 본인의 제 2의 고향을 본인이 초토화시키는 그런 일도 바다 건너엔 있기도 하고
#897에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5008305E+6)2018-10-01 (월) 23:10
근데 딴건 그렇다 쳐도 고대 로마 관련 서적마다 옥수수드립 치는 건 제발 하지 말아줬으면 하는데 말이죠(한숨)
#898카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-01 (월) 23:13

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 【카리스마】
사실 프로이센 파멸에 있어 란의 전공은 2위지만 말이죠.( 1위는 다부)

잘펠트 전투 - 왕족인 프리드리히 전사시킴
예나 전투 전 - 프로이센 후위대 포착
예나 전투 초반 - 아군이 집결할 때까지 소수 병력으로 프로이센군과 교전하며 발묶기
예나 전투 중반 - 네(...)가 나폴레옹 지시도 없이 혼자 돌격하다 고립되자 급히 구원
예나 전투 후반 - 부상을 입었지만 패퇴하는 프로이센군 추격 참여
예나 전투 후 - 이후 뮈라를 지원하며 프로이센 점령전 참전

.....친구 잘못 만나서 고생하는 듯(아무말)

#899카리스마◆B7W5TnZ3wk(3483079E+5)2018-10-01 (월) 23:14

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 【카리스마】
그거 볼 때마다 옥수수는! 아메리카에서 왔어요! 하고 외치고 싶죠.

#900카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-01 (월) 23:17

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 【카리스마】
나폴레옹이 란을 꽤 쏠쏠히 부려먹은 이유 중 하나는 병사 출신에서 출세해
용감하지만 수동적이고 어리석은 장군들 중에 머리를 쓸 수 있는 좋은 선봉장인
것도 한몫했죠.

주로 네라던지, 뮈라라던지, 뮈라라던지, 뮈라라던지를 보조하는 역할로 부려먹음(...)

#901에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1172249E+6)2018-10-01 (월) 23:18
능동적으로 움직일 수 있으면서 동시에 신뢰할 수 있는 정말 몇 안 되는 원수였지요
#902카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-01 (월) 23:19

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 【카리스마】
1805년부터 1807년까지 대육군 전성기에 대육군이 위기에 빠진다면 그 중 9할은 뮈라가 관여함(드립 아님)

그거 해결은 또 9할은 란이 관여......

물론 진짜배기 사고는 란이 없을 때 쳤지만요.(마드리드, 베레지나)

#903카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-01 (월) 23:21

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 【카리스마】
생각하면 란이 정신적으로 산산조각난 스페인 전역-사라고사 전투도 근원적으로는
뮈라가 마드리드에서 제왕병 걸려서 일어난 일......

진정한 웬수다.

#904에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1172249E+6)2018-10-01 (월) 23:22
다른 건 둘째치고 마드리드에서 저지른 것만으로 원쑤를 넘어선 원쑤라 말할 수 있지요
다른 원쑤들은 상황이 떡이 되고 나서 움직인거지만 뮈라 이 인간은 떡으로 만든 거니
#905카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-01 (월) 23:26

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 【카리스마】
사실 흔히 원쑤로 불리는 셋

베르나도트, 네, 마르몽은 이해가 가는 부분이 있는데 뮈라는 절대 아님.

마드리드를 엉망으로 만들고는 정작 본인은 푸셰, 탈레랑과 함께 나폴레옹이
스페인에서(내가 저지른 일 처리하다) 죽으면 내가 후계자! 이러고 있음.

솔직히 그 미친 기병 지휘력과 나폴레옹 목숨 여러 번 구해준 것 아니면 죽였.....

말하니 공적도 여전히 미친 수준이긴하군(한숨)

#906에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1172249E+6)2018-10-01 (월) 23:28
딱 이x를 죽여살려 그 느낌일 듯
#907카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-01 (월) 23:28

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 【카리스마】
자기 주인만큼이나 시대의 풍운아였도다

#908카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-01 (월) 23:31

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 【카리스마】
그러고보니 프랑스의 혁명 수정주의 거물인 퓌레는 시어예스를 두고 위대한 행동가는 아니어도
당대 가장 뛰어난 정치사상가로 평했다고 하네요.

음.....틀린 말은 아닌 듯.

#909에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1172249E+6)2018-10-01 (월) 23:31
그야말로 연의판 여포
그럼 카롤린이 초선... 안디야
#910카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-01 (월) 23:33

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 【카리스마】
>>909(토혈)

#911이름 없음(5392117E+7)2018-10-01 (월) 23:33
그러면 란은 진궁인가요?
#912카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-01 (월) 23:35

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 【카리스마】
행동가로서는 보나파르트라는 칼을 휘두르려다 자기가 도구였다는 걸 깨달은 애송이에
왕의 재판을 반대한다고하고는 처형에는 찬성표를 던진 이중적인 인물이었지만요

#913카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-01 (월) 23:35

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 【카리스마】
란은 진궁이라기보다는 장료나 고순일듯

#914카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-01 (월) 23:35

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 【카리스마】
그래도 3신분이란 무엇인가?는 전설이 되었으니

#915이름 없음(5392117E+7)2018-10-01 (월) 23:36
정작 나팔륜은 누구랑 비슷한가
#916에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1172249E+6)2018-10-01 (월) 23:37
뭐, 그것만은 정말로
파펜이 뉘른베르크 대학 연설을 기똥차게 했다면 어떨까, 라는 느낌
#917카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-01 (월) 23:37

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 【카리스마】
......조조?

실제로 삼국지연의를 본 서양인들이 서구에 소개할 때 조조를 나폴레옹에 비유하기도 했고요

#918에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1172249E+6)2018-10-01 (월) 23:39
동탁이라고 하면 배신때려도 될 것 같다는 생각이 막막
#919카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-01 (월) 23:40

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 【카리스마】
파펜......이 모자 녀석이!(폭언)

#920카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-01 (월) 23:41

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 【카리스마】
음 일단 공부하러갑니다

#921에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1172249E+6)2018-10-01 (월) 23:42
잘 다녀오세요-
#922이름 없음(5392117E+7)2018-10-01 (월) 23:42
>>918 통닭 aa 동탁(속삭임)
>>920 안녕히 가세요.
#923이름 없음(1479068E+6)2018-10-02 (화) 00:32
절망했다! 도서관에 시경책이 5권도 안된다는 사실에 절망했다!!
#924이름 없음(1479068E+6)2018-10-02 (화) 00:55
그걷도 한 도서관은 거'시경'제학 도서라고 검색결과를 놓고 다른 도서관은 주'시경'을 올렸네요. 와중에 어린이 대상 장서실에 시경을 갖다놓은건 가치판단을 하지 않겠습니다.
#925카리스마◆B7W5TnZ3wk(742775E+61)2018-10-02 (화) 03:31

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 【카리스마】
원하는 책은 구하기 힘들죠

#926카리스마◆B7W5TnZ3wk(742775E+61)2018-10-02 (화) 03:34

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 【카리스마】
저도 책 찾아서 광역시 하나를 다 뒤진 경력이 있어서 그 기분 이해합니다

#927에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9168031E+6)2018-10-02 (화) 04:06
책 하나 사려고 고속버스 타 본 기억이 새록새록
개고생이긴 한데 그게 또 즐거워서 끊기가 어렵더란말이죠
#928카리스마◆B7W5TnZ3wk(742775E+61)2018-10-02 (화) 09:12

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 【카리스마】
휴우, 책 하나는 읽었고 공부도 어느 정도 했나

#929에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2839577E+6)2018-10-02 (화) 09:14
집에 가고 싶다 엉엉(반가움!)
#930카리스마◆B7W5TnZ3wk(742775E+61)2018-10-02 (화) 09:14

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 【카리스마】
하로하로

#931카리스마◆B7W5TnZ3wk(742775E+61)2018-10-02 (화) 09:16

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 【카리스마】
다부와 란은 인터넷에서 팬들끼리 역대 나폴레옹 원수 순위 정할 때 1, 2위 다툽니다.

심지어 역대 프랑스 명장 순위 투표에서 4, 5위하면서 포슈(7위)도 제쳤을 정도로

마세나는 10위에도 못 들던데.....강적들과 싸워서 패배가 여럿이라 그런지, 인간성 때문인지는 궁금

#932에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2839577E+6)2018-10-02 (화) 09:17
인간성 이전에 "스페인"에서 발목이 잡혔다는 게 아무래도 크지 않을까 하고.
#933카리스마◆B7W5TnZ3wk(742775E+61)2018-10-02 (화) 09:18

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 【카리스마】
뭐 둘 다 단독 전적 무패라는게 한몫한 느낌

#934카리스마◆B7W5TnZ3wk(742775E+61)2018-10-02 (화) 09:19

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 【카리스마】
그것도 그렇죠.

실제로 영국애들이 반도에서 발목잡혔던 지휘관들을 저평가하는 편.

가장 유명한 예시는 술트

#935카리스마◆B7W5TnZ3wk(742775E+61)2018-10-02 (화) 09:20

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 【카리스마】
반면 반도 전쟁에서 제일 잘싸운 쉬셰는 거의 다부급으로 쳐주는 듯

#936에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2839577E+6)2018-10-02 (화) 09:21
사실 반도전역에 파견된 주요 지휘관들이 보여주었던 메뚜기짓이 원체 또 시너지를 낸단 말이죠.
그러고 이겼으면 어쩌라고 쀾아프리칸아 이러고 말 텐데 졌잖아.....
#937카리스마◆B7W5TnZ3wk(3483079E+5)2018-10-02 (화) 09:24

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 【카리스마】
메뚜기짓을 좀 자제한게 쉬셰하고 베시에르 정도고.....술트와 마세나는(절레절레)

#938카리스마◆B7W5TnZ3wk(8614983E+6)2018-10-02 (화) 09:25

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 【카리스마】
더구나 그 시점부터 슬슬 야망과 탐욕이 끝에 달한 지휘관들의 군벌화 성향이 나타남

역시 정점은 포르투갈 왕위를 노리던 술트

#939에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2839577E+6)2018-10-02 (화) 09:27
무슨 항우의 18제후 분봉도 아니고(한숨)
#940카리스마◆B7W5TnZ3wk(8405391E+6)2018-10-02 (화) 09:29

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 【카리스마】
마세나가 최후의 전투에서 웰링턴에 패한 이유도 영국군의 측면을 노출시켰는데

베시에르에게 빌려온 부하가 군단이 다르다고 돌격을 거부해서 절호의 찬스를 놓치고 패배

이쯤되면 이미 대육군은 국민군대로서의 조직력조차 금이 가고 있었던 듯

#941에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2839577E+6)2018-10-02 (화) 09:31
어떤 의미에서는 개인의 역량으로 극복이 어려운 한계선을 조우했다고 봐야 할지도 모르겠단 말이죠. 제국은. 그리고 제국의 모순은.
#942카리스마◆B7W5TnZ3wk(3483079E+5)2018-10-02 (화) 09:32

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 【카리스마】
각 군단들이 위기에 처해도 자기 점령지 중요하다고 안 돕는 경우도 흔하고.....

그런데 정작 그 모두를 통제할 수 있는 남자는 마리 루이즈와 신혼 생활 한다고 내버려둠

뭐하는거냐, X자식아

#943이름 없음(499244E+67)2018-10-02 (화) 09:34
군단과 그 군단을 지휘하는 원수들에 의한 사병화 분위기인가요. 나폴레옹 체제가 30년을 갔으면 유럽에는 나폴레옹 원수들을 시조로 하는 신왕가들이 튀어나왔을려나.
#944에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2839577E+6)2018-10-02 (화) 09:34
씨바스 리갈(폭언)
#945카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-02 (화) 09:34

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 【카리스마】
어찌보면 대육군은 최후의 봉건 군대이자 최초의 국민군대였기에 일어난 일인지도 모르죠.

그전 혁명군도 각 방면군들이 유능한 사령관들에 종속되는 경향이 뚜렷히 일어났잖아요?

#946카리스마◆B7W5TnZ3wk(3483079E+5)2018-10-02 (화) 09:36

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 【카리스마】
단, 완전한 사병화는 아닌게 그들도 절대 한 남자는 거역할 수 없었고 엄두도 안 냈습니다.

그런데 그 작자가 전쟁터에는 안오고 허수아비인 형에게 다 떠맡기니 문제지.....

#947에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2839577E+6)2018-10-02 (화) 09:38
애초에 봉건이건 아니건을 논하기 전에 중앙정부가 확실히 뿌리박지 못한 시점에서 군대의 역할이 극히 중요해지는 상황이 이어질경우 자연스레 나타나는 현상이라고 봐야겠지요. 봉건 군대 시절과 국민 군대 시절의 그것이 성격이 미묘하게 다르지만 공인 내지 준 공인/준 공인 내지 비공인의 차이를 제외하면 어느 시기에나 나타나는 자연스러운 현상이라고 봐야 할 듯.

근데 그 차이가 좀 크지요(말바꾸기)
#948카리스마◆B7W5TnZ3wk(3026062E+6)2018-10-02 (화) 09:39

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 【카리스마】
아무리 행정과 사법으로 겉치장을 했어도 결국 한 인간의 카리스마로
건국된 국민국가라는 모순이 결국 터져나왔다고 볼 수도 있겠네요.

#949에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2839577E+6)2018-10-02 (화) 09:41
말 그대로 권력의 괴물이 아닌 한에야 한 사람이 거대한 집단을 영원토록 확실하게 움켜쥐어 오차 없이 무엇인가를 진행해나간다는 건 결단코 쉽지 않은 일.
그리고 국가는 현재까지 인류가 만들어낸 집단 중 가장 큰 집단이지요.
#950카리스마◆B7W5TnZ3wk(3026062E+6)2018-10-02 (화) 09:42

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 【카리스마】
사실 각 지역 사령관들이 심하게 군벌화된 건 독일 국방군이 더 심했죠.

나치 특유의 다중지배체제도 겹쳐서 북중남부 집단군이 모두
히틀러라는 카이저를 섬기는 대공들로 변해감.

되니츠 개인 영지 크릭스마리네와 괴링의 독립왕국 루프트바페, 아프리카 변경백 롬멜은 말할 것도 없죠

#951카리스마◆B7W5TnZ3wk(3483079E+5)2018-10-02 (화) 09:43

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 【카리스마】
>>949스탈린........

#952카리스마◆B7W5TnZ3wk(3026062E+6)2018-10-02 (화) 09:45

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 【카리스마】
믿을 수 없는데 저 괴물은 독소전쟁이라는 거대한 재앙 가운데 각각의 사령관들을
모두 완벽하게 통제하고 지배했음.

그들이 각자 자기 구역에서 얼마나 위세를 가졌는지 생각하면 진짜......

#953에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2839577E+6)2018-10-02 (화) 09:45
스탈린.......
뭐랄까, 전형적이라면 전형적이라겠지만 가끔 생각해보면 우리가 전형적이라 생각하는 인물상은 결국 예외 때문에 태어나는 것이 아닌가 하는 생각을 하기도 하는군요.

알렉산드로스 워너비도, 나폴레옹 워너비도, 스탈린 워너비도, 히틀러 워너비....도 있지, 있어(한숨)
#954Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-02 (화) 09:46


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보면 볼수록 스탈린 이 인간은 뭐하는 괴물인가 싶네요 정말.

모두 안녕하십니까 이스마엘입니다.

#955에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2839577E+6)2018-10-02 (화) 09:46
그러나 아무리 워너비가 득시글거려도 결국 따라잡을 수 없는 부분은 분명히 있었지요.
내가 아는 모든 공산과 자유를 통튼 독재자 중에서 스탈린 이상으로 권력의 멱살을 잡은 양반은 없었다.
#956카리스마◆B7W5TnZ3wk(3026062E+6)2018-10-02 (화) 09:46

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 【카리스마】
하로 마엘님

#957에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2839577E+6)2018-10-02 (화) 09:47
반가움!
#958이름 없음(499244E+67)2018-10-02 (화) 09:52
스탈린은... 괴물이죠. 시간으로나 공간으로나 이양반은 어디까지 내다보고 통제한건가 모르겠음.

그양반 연구하다가 주화입마 걸리는 사람이 속출하는 것도 이해 갑니다. 자칫 잘못보면 십수년 미래를 내다보고 최소한 소련이라는 면적에 한해서는 모든걸 손바닥 위에 올려놓은 그런 거대한 존재로 보이기 십상이라.
#959Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-02 (화) 09:52


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알면 알수록 스탈린이가진 권력이라는게 얼마나 위대하고 또한 소름끼치는지 알겠더군요.

그는 러시아의 현인신이었고 공산세계의 교황이었으니까.

#960이름 없음(499244E+67)2018-10-02 (화) 09:54
삐끗하면 1920년대에 이미 1941년을 내다보고 모든걸 타임라인에 맞춰 진행시킨 현인신으로 보게 되기 십상입니다. 히익....
#961카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-02 (화) 09:57

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 【카리스마】
히틀러는 동부전선 총사령관을 만들자는 만슈타인의 요구를 거절했죠.

왜냐면 그런 자리에 적임자(만슈타인)를 둘 경우 결국 통제할 수 없으리라는 두려움 때문에

그런데 스탈린은 주코프에게 소련군 총사령관 대리 자리를 맡겼어요

하지만 그의 권력도, 군대에 대한 장악력도 손상되지 않았죠

#962Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-02 (화) 09:57


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그의 말따나마 스탈린은 소련 권력이었습니다.

#963카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-02 (화) 10:00

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 【카리스마】
문화대혁명은 막바지에는 마오조차 통제할 수 없어서 억지로 멈추게 해야했지만

스탈린은 대숙청을 마지막까지 완전히 통제하며 원하는 대로 멈출 수 있었죠

#964카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-02 (화) 10:03

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 【카리스마】
광기조차 통제하던 진정한 광기.

#965이름 없음(499244E+67)2018-10-02 (화) 10:06
대혁명 시작 타이밍이 언제냐는 요새 말이 많지만, 끝은 스탈린의 의지대로 끝났죠.

아니, 대혁명을 할 수 있는 힘을 집중시키는 것 자체가 스탈린의 의지대로, 스탈린이 원하는 시기에 이루어졌으니...
#966Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-02 (화) 10:11


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마오는 중국에서 나는 새를 떨어뜨리지만 스탈린은 소련에서 죽어나가고 사는 것 마저

조절합니다(아무말)

#967카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-02 (화) 10:13

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 【카리스마】
적어도...한 국가를 숨막히게 통제했다는 점에서는 역대 1위죠

#968카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-02 (화) 10:15

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 【카리스마】
그 대가로 스탈린 치하는 정말 숨막히는 생활을 강요받았지만 말이죠.

저 정도 통제력하의 삶이 어떤 것일지는 고개를 절레절레

#969Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-02 (화) 10:17


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저는 죽어도 스탈린 시절 소련에서 살지 않을껍니다(진심)

흐루쇼프 이후라면 조금은 고려해 보지요.

#970카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-02 (화) 10:18

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 【카리스마】
강철의 대원수답게 자기 나라도 강철처럼 만들었죠.
외면만 아니라 정신조차도 강철처럼 차갑고 숨막히게

#971카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-02 (화) 10:25

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 【카리스마】
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538475874/recent

>1538475874>

#972카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-02 (화) 10:28

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 【카리스마】
음...오늘은 집에 빨리가야하나.

좀 땀이 흐르네요

#973Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-02 (화) 10:31


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그러고보니 스탈린의 포병 사랑이 유별났다고 하는데 실제 회의 기록을 보니 진짜로

포병에 대한 굳은 신념을 가지고 있더군요(...)

"포탄을 아끼는건 범죄다"라고까지 공언할 정도니.

#974카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-02 (화) 10:32

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 【카리스마】
기병대 정치 장교일 때 포탄 맞을뻔 한 적이라도 있는거 아닐까요(아무말)

#975카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-02 (화) 10:41

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 【카리스마】
그리고 의외라면 의외로 당연하다면 당연한게 스탈린과 소련도 인명이 무가치하다고
여기지는 않았다는 증거이기도 하죠

#976카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-02 (화) 10:42

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 【카리스마】
그러면서 그런 인명을 희생시켰단는게 더 두렵기도 하지만요

#977Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-02 (화) 10:44


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 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
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맨파워는 실로 중요(쓴웃음)

#978카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-02 (화) 10:46

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 【카리스마】
무가치하게 여겨 낭비하는 이보다 소중한 걸 알지만 더한 무언가를 위해 희생할 수 있다고
믿는 이가 더 위험하고 두려울 수 있죠

#979카리스마◆B7W5TnZ3wk(9492855E+6)2018-10-02 (화) 10:53

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 【카리스마】
흐음 체력은 좀 회복됐다.....일단 공부하러 갑니다

한 두시간 후 옵니다

#980Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-02 (화) 10:56


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
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  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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다녀오시길.

#981이름 없음(4347728E+6)2018-10-02 (화) 12:23
스탈린이 1차대전 후 적백내전 등 전쟁에서 기마부대 장교로 활약했는데 대포의 발전 이후 준비된 포병에게 지원 없이 다가가면 훌륭한 표적1로밖에 안 남는 걸 감안하면 피흘리면서 얻은 경험일 가능성 농후

그리고 스탈린은 아무리 생각해도 신학교에서 배운 것을 가지고 정치질을 한 게 아닌가 싶은 생각이 농후 한국 유교 문화의 영향력도 그렇고 다른 나라도 그렇지만 종교적 성향 부분만큼 사람의 마인드를 통제 가능한 게 없음
#982이름 없음(4347728E+6)2018-10-02 (화) 12:26
게다가 당시 러시아가 비록 자기들을 배신했다고 다 조지긴 했어도 지도자를 신앙화하는 차리즘이 남아 있었던 것까지 감안하면

이 쪽에 대한 지식이 있던 스탈린이 소련 인민들을 철저하게 자기 마음대로 다룰 수 있었던 것도 이상하다는 생각이 안 듬 아무리 생각해도 스탈린 시절 소련은 종교국가기 이념국가가 아님
#983이름 없음(4860149E+6)2018-10-02 (화) 13:39
역사학의 역사라는 책을 보는데 한국의 역사교과서는 검인정 체제로 오다가 70년대 국정교과서로 바뀌었다고 하네요. 그것도 '현용 국사교과서의 사관에 문제가 있으니 국정교과서로 바꿔야 한다.'고 학계가 주장하고 정부가 그 주장을 받아들여 국정교과서가 배포되었다는 내용을 보고 몇 년 전 국정교과서와 관련해 있었던 논란이 떠오르면서 다시 한 번 격세지감을 느꼈습니다.
#984카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-02 (화) 13:46

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 【카리스마】
뭐 그 시절 학계에서 그렇게 말했다면 뒤에서 참 여러가지 오갔겠죠.

호통이건 현금이건.

#985카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-02 (화) 13:49

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 【카리스마】
흐음.........오늘은 뭔가 할 여력은 없군요.

천천히 느긋하게 말이나 할까요

#986카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-02 (화) 13:49

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 【카리스마】
오버로드 애니는 (완성도가) 완전히 망한 모양인데, 오버로드 별로 안 좋아한 저로서도 기분이 묘함.

#987Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-02 (화) 13:52


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
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    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
        ,.    l`\| | ||/   〉〉     /         /
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       |   /  / 〈 /〃  ヽ   ー{ / {三三彡'
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=====================[이스마엘]==========================================

오버로드...말 굉장히 많더라고요.

모두 안녕하십니까. 이스마엘입니다.

#988카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-02 (화) 13:53

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 【카리스마】
그러고보니 저 위에 말했는데 히틀러의 나치 지배에서 아주 중요한 개념이 다중지배입니다.

'히틀러국가'는 언뜻 피라미드식 관료체제처러 보이지만 사실 서로가 서로의 영역을

침해하며 서로가 서로를 방해하는 개별 왕국들이 단 한명의 카이저-아돌프 히틀러에게

충성해서 만들어지는 구조죠.

#989카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-02 (화) 13:53

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 【카리스마】
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538475874/recent

>1538475874>

하로 마엘

#990이름 없음(4860149E+6)2018-10-02 (화) 13:55
>>984 하필 73년에 역사교과서의 국정교과서가 결정되고 74년부터 그 교과서로 가르치게 되면서 학계 스스로도 비판의 목소리가 있었다더군요. 유신 직후에 일어난 일이죠.
#991카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-02 (화) 13:56

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 【카리스마】
그 때문에 유대인 문제에 대한 방책도 북부/중부/남부 집단군이 모두 달랐습니다.

북부 집단군 : 유대인....? 그건 좀......하지만 저 도시(레닌그라드)는 굶겨 죽여야지!
중부 집단군 : 유대인....? 바빠 죽겠는데 무슨.....하지만 여기 슬라브놈들은 추방이다!
남부 집단군 : 유대인.....! 모든 장병들은 친위대의 임무를 충실히 지원하도록!

쳐보니까 다 X자식들이네.

#992카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-02 (화) 13:57

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 【카리스마】
역사학의 역사......한영우 교수님 책인가요?

#993Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-02 (화) 14:00


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   マ   又    | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨  ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「`   又   Ⅸ
    ヽvvイ   /イ::::::\ヽ`¨   ,     /イ/:::: |:::::: |      `^^^´ \
    ノ     ´ , |:∧:::::`ヘ.    _  ,   フ:/::{:::/|:/}::/}             _>'アャ
 Z´ ̄Ⅸ     / .レ ∨V:::::>  _  /|:{:::::レ' ノ'/  ′         Z    ヤ
イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
 ヽvィ/     ,   ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´   ∨  `ヽ                `^^「´
  |        ,    ,r‐/  ∠rァ<7<∨  /      ‘,                   |
 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
 ヽ〉    /   ,〈 |./ /「´ | } }   、 /      \          ,くノ
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나치들이 다 그렇죠 뭐(진심)

#994카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-02 (화) 14:00

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 【카리스마】
어쨌건 저렇게 독일국방군은 하나로 뭉친 국민군대라기보다는 봉건군대에 가까웠습니다.

총통 아돌프 히틀러가 카이저로 모두의 위에 군림하고, 북부집단군 대공, 중부집단군 대공,

남부집단군 대공, 아프리카 군단 변경백 롬멜, 크릭스마리네 친왕 되니츠, 루프트바페 황태자 괴링이

각각 개별적으로 카이저에게 충성하는거죠.

#995카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-02 (화) 14:02

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 【카리스마】
저걸 하나로 어떻게든 묶어보려는 시도가 있었지만.........될리가 없죠.

일단 그 하나로 묶은 위치에 모두 자기가 앉으려 했으니 더더욱.

설령 그게 아니더라도 히틀러가 자기 위치를 위협할 존재를 키울리가 없고요.

#996카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-02 (화) 14:04

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 【카리스마】
아 저기에 무장친위대 기사단장 힘러도 추가.

#997카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-02 (화) 14:04

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 【카리스마】
뭐 그래도 근대국가라고 형식상 저걸 이론상 묶는 제도는 있었죠.

그 제도가 모조리 히틀러의 장난감으로 전락해서 그렇지.

#998이름 없음(4347728E+6)2018-10-02 (화) 14:05
저런 개난리판이었기에 아이러니하게도 독일 대부분이 점령당할 떄도 낙지쉐리들은 잠수함을 이용하면서까지 수도와 자기 관할구역을 와리가리한....

음, 궁정싸움 맛이야, 귀조오오오오옥!!!!!!
#999Ishmael◆VuOxwdhJHw(171196E+65)2018-10-02 (화) 14:05


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イ     }     ,        >'^ヽ::/{|   _|ハ::::|>、_                又     }
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 ハ.      ,    ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/        ∧             /7
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  ヾミ=- /-    |/三| / ||  | 「´     V        /        - -=彡′
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허허허허허허.

#1000이름 없음(4860149E+6)2018-10-02 (화) 14:06
>>992 네.
#1001카리스마◆B7W5TnZ3wk(2892629E+6)2018-10-02 (화) 14:07

                         ,.  -―…  …‐- ,
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 【카리스마】
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