_ 、
/´ l:}
/l{ //|
∧iヽ }:| | Debout, les damnés de la terre
l! Vハ // , 일어나라, 대지의 저주받은 자들아
l|. Vハ // ′
' Vハ // ' Debout, les forçats de la faim
', Vハ // , 일어나라, 굶주림의 노예들아
, Vハ l } ,
Vハ l } La raison tonne en son cratère
ヽ V‘, // | 이성의 불길이 분화구에서 타오르니
', ヾ\ // ′
', .Vハ _, // ′ C'est l'éruption de la fin
'; .Vハ (〔_ :: // ' 이것은 마지막 외침이 되리라
', ヾ\ )|:} // '
∧. Vハ .//,′ : : . : // ∧ Du passé, faisons table rase
' ハ Vハ | // ::. :. .:. : : // ∧ :, 과거는 깨끗한 판으로 덮일지니
∧. ヾ\ .: _j{ 〔ヽ.:::::...:::::.:::: : : // .∧ :,
,i '. ∧ Vハ .:::( /:/ /\\´ ̄ ̄`ヽ : : // ∧ :, Foule esclave, debout, debout
/:| ' .∧ /Vハ:::::::::. ∨厶ィ⌒ヾーヾ(廴∧ ::. , //\ ∧ :, 억압받은 민중들아, 일어나라, 일어나라
)::| , }! ./ .Vハ : ::.:.. `¨¨´::∨ィ/ _j_\ ヽ\: :( // ヽ ∧ :, :,
/::/ / ,|| /.ヾ\:::.::....:::..::::イ;;;八〈___〉 八`ヾ:. :::. :. /' || ':, :, Le monde va changer de base
/::::{ ' / || / \\ .::::::::::: レ'// 〕:::::〔//ハヾ):::. ::: :: / ./ \ !! :':, ; ; 세상은 바야흐로 밑바닥부터 뒤바뀌고
' ::::ヽ / ' |l / ―‐ 、 \\__,////// `ヾ{、:::: : ::: :/ / \. || :, :
/:::::::| , ,||.// .:::::::ヽ ) /:::ノ/{/// ///∧`ー< ―v′ !! , : Nous ne sommes rien, soyons tout
./:::::: /, /:|/' . : :::::::::::::) /:::::::::ゝ/>― ―く /:ー―...、 l/⌒ヽ !!! ; : 아무것도 아니었던 우리들이 전부가 되리라
::::: : :{ /| /ノ′. : : : : : : : : :::レ___:::::::::::_j⌒´ ̄`ヾ)/:{::::::::::::::::::\{ : : : : \ .{| ::, .:::. :
ノ::::: : :| {:./:::::::: : : : : : :____{/Y)> ´ ////, \\ :: ___ :: :: :: :: :: ::::::::\ ∨ , :::::::l ,
/::;::::: : : | /:::::::::::::::::::::: : : : \ `¨´ ´ ∨/ / `ヾく巛)_::::: : ::: :: :: ::::::\∨ ::: :: :/ C'est la lutte finale
/ :::::::::::|//:::: :: :: : :: :: ::: :: ::::::厶 '´ /`ヾ / ヽ ̄ `ヽ:::::: :: ::::: :: ::: ,{ .:: :: :: 이것은 최후의 투쟁이니
⌒ヾ:: :: :∨:: :: ::: :: :::: :::.. <............../ / , { ー― 、:::::::::::::::::::::..::::::::::::, /..,
\`ヽ:: :: ::: ::: ::::::::: :r≦'⌒ ー―==vー⌒ヽ/ , 、 \ _\:::::::::::::::::::::::::::/ ,......:::::/ Groupons-nous, et demain
`ヾ:. .:::ヾ \:::: :: :: ::: :::::\ ∨ ∧/ . : :\,j>‐ 、\___/⌒/ :: ::: .::::: :::/ /::::::/ 모두 단결하라, 그리고 내일
\:: :.. :: :: \.::\:: ::: :: :: :: :: ::::::::::::...... , ′ / \/: : : : : : :/, |>― '´ /.:::::::::: .::::::/ /::::::/
\::::.. : :: ヾ:: :: :: :: .. : : :::::::::::::::::::::::Y / `¨¨¨¨¨´ ヽ V , ./.::::::::::::: :: :::: :' / ,:: ´ L'Internationale sera le genre humain
\:: ::. :: ... : : :: :: :: :: : :: : :: : ::::::::::l'⌒V ∧ V_/.::::::::::::::::'::::::: :/ ´ /:/ 인터내셔널은 인류의 미래가 되리라
`ヾ/ ̄\::. ::. :: :: :: :: ::: :: ::::::::::__////⌒ ー━━…… ⌒ー ´∧ V ,:::::::::::::::::::;:::::::/ ' / ,′
∨ヽ \::_:. . ::::::::\ ( ,/ ̄ ̄∨/{:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::' ,∧ V:::::::::::::::::/,::::/ / C'est la lutte finale
∨// | {: \ )`ヾ `ヽ }//!::::::::: 、:::::::::::::|::::::::::::::::::/,/, ∧ , ゝ― 、/ (' / ⌒' 이것은 최후의 투쟁이니
∨ ! | \`ヽ. \_,j//| ::\::::ヽ::::::: ┃:::::/::::ノ/{ / i// } '′ //
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\\ \ ー ' \___ノ { /\/ヾ´, ./ / / / L'Internationale sera le genre humain
\ \ ¨¨ `¨´ / / 인터내셔널은 인류의 미래가 되리라
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【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
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01-50 어장 >1538152964>1
51 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538152964/
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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.
1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)
2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.
3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.
4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것
5. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.
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【파츄리의 도서관】
>1532788288>1
[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 52 앵커판 지부
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【카리스마】
안착
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
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ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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안착입니다.
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【카리스마】
나치 지배는 '한 사람'이 지배하지만 '하나'는 아니었습니다.
이 사실은 꽤 중요하죠.
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정말로... '국가 놀음'이라고 해도 할 말이 없는데요(쓴웃음)
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【카리스마】
그런데 이것도 분명 '근대화'된 것이란 점.
적어도 1차대전 때처럼 카이저도 무시하고 장군들이 제멋대로 구는 건 이제 불가능해졌죠.
저 봉건적으로 보이는, 실제로 그런 구도는 오히려 근대화로 만들어진 것이기도 합니다.
아니었다면 전쟁 막바지에 히틀러는 바지사장되고 원수들끼리 '또' 작전놀음했을걸요.
흙흙흑 그립지는 않습니다 호네커 동지!!
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...생각해보니 그렇군요 확실히.
그놈들은 절대로 히틀러 만큼은 무시할 수 없었죠, 네.
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【카리스마】
그러고보니 유일하게 독일이 완벽하게 전쟁에서 이긴 보불전쟁은 어땠냐면.......
전지전능하신 독재자 비스마르크가 꽉 지배하고 있었습니다.
대 몰트케도 명령이 맘에 안 들어도 복종하는 기사적 인물이었고요.
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...언제나 독일의 문제는 통일과 집권이였군요. 심한 요약 같기는 합니다마는.
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【카리스마】
아슬아슬하게 빌헬름 1세의 권위, 비스마르크의 철저함, 대 몰트케의 충성이 깔끔히
결합되었기에 문제가 폭발하기 전 승리할 수 있던 보불전쟁.
하지만 비스마르크와 대 몰트케는 보불전쟁 막바지, 스당에서 황제를 포로로 잡고도
전쟁이 끝나지 않는걸 보고 '국민전쟁'의 가능성을 어렴풋이 짐작합니다.
그리고 그렇게 된다면 이번처럼 프랑스에게 단기간에 이기기는 매우 어렵다는 것도요.
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【카리스마】
그래서 비스마르크 체제로 프랑스를 포위하고, 대 몰트케는 방어 위주의 작전을
준비해 만약에 발생할 양면전선의 불리함을 견뎌내려 하지만......
그 후계자들은 그들 정도로 통찰력이 있지 못했죠.
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【카리스마】
사실 비스마르크 체제는 본인 생전에도 삐그덕거리고 있었지만요.
사실 유럽 최강국이 독일인데 함께 프랑스를 포위하자는 체제가 유지되는건 좀 무리.......
미국: 그 불가능한 걸 (겉보기로나마) 자꾸 해냅니다 내가
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흠흠...뭐 확실히 그런 면이 없잖아 있죠....
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【카리스마】
그래서 비스마르크는 적어도 '러시아'는 동맹에 묶자에 가까웠습니다만........
문제는 오헝이 발칸에서 러시아와 이권다툼중이라 독일이 언젠가는 한쪽편을 들어야 했다는 것.
그가 괜히 언젠가 발칸에서 재앙이 일어나리라 예상한게 아닙니다.
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>>16 걔는 걔한테 맞는게 더 무서우니까 가능하죠(...)
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【카리스마】
오헝을 지지하자니 러시아가 분노하고, 러시아 말을 들어주자니 오헝이 눈을 치켜뜨는구나.
그런데 오헝이나 러시아나 조용조용히 사는 나라들은 아니니........
거기에 이탈리아와 오헝의 갈등까지 생각하면........(한숨)
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안녕하십니까 에이레네.
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외교는 나 혼자 잘한다고 되는게 아니라는걸 알려준 좋은 시간이었습니다.
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【카리스마】
군사사는 매우매우 힘들죠.
거의 기술사와 인문학과 사회학, 경제학을 다 쑤셔넣은 듯한 난이도
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군사사. 애시당초 연구자료가 적어서 더 힘든(...)
근데 솔직히 오스트리아가 빈 체제 X까를 크림전쟁에서 외친 시점에서 이미 오스트리아와 발칸 문제에 독일이 얽히는 건 못 피한다 봐야...
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【카리스마】
더구나 창작된 상황의 군사사라면 더더욱.
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【카리스마】
그런데 독일이 러시아 지지한다고 오헝 버리면 전선 문제는 그렇다쳐도 국가 내부의
독일인들이 먼저 발작할테니 이건 외통수에 몰린 셈.
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【카리스마】
프로이센은 북독일만 먹고 나머지는 바이에른을 괴뢰로 컨트롤, 남부 독일권의
다민족들은 오스트리아에게.......꽤 흥미로운 판도긴하군요.
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다만 그짓거리를 하기엔 독일 내부의 민족주의자들의 영향력 자체가 문제....
이때는 민족주의 자체가 시대의 흐름이었으니까요.
빈 체제를 빤 키신저가 냉전에서 그런 외교를 한 게 그래서(아무말)
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【카리스마】
비스마르크 자신도 그 민족주의자들을 통제못해 양보해야 햇으니까요.
이게 차라리 내부 세력들도 외부의 눈치를 보게 되는 그런 국력의국가면 모르겠는데 독일이나 오스트리아나, 외부의 눈치를 보기엔 너무 크고 강한 국가죠? 내부에서 눈치하고 양뵤하는 그런 거에 동의해주질 않아...
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>>36 개인적인 평가입니다만, 사람이 어찌 미래를 내다보겠습니까.
오히려 그들 때문에 그런 미래가 늦춰질수 있다고 봐야 할 수도 있지 않을까요?
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【카리스마】
메테르니히의 빈 체제는 결국 본인 생전에도 폭탄이 펑펑펑.......
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사실 "세계의 경찰" "우리의 헤게모니"라는 말 자체가 이럴때 보면 내부적인 선전으로도
상당히 유용한 것 같습니다.
국민에게 양보를 납득시켜 줄 수 있으니까.
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【카리스마】
세르비아 같은 경우는 1차 대전 직전에 사실상 굴복 선언하기도 했죠.
넘 약하니 러시아가 지원해준대도 별 수 없다.
그런데 정작 전쟁 발발하자 1년간 적군이 안 옴...........
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【카리스마】
실제로 독일은 세르비아가 오스트리아에 한 답변을 보고 "이 정도면 세르비아 완전
항복이네! 전쟁 안나겠다!"했는데 오헝이 전쟁선포하겠다고 해서 완전히 뒤통수 맞음.
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ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
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정말 나랏일 마음대로 안되는 겁니다(진실)
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【카리스마】
뭐.......빅토리아식 외교가 끝내 한계에 도달한게 1차대전과 2차대전이었죠.
이후 세계는 외교라는 걸 많이 재정립해야 했고요
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【카리스마】
외교사까지가면 전 진짜 무지한지라 많이 말하지는 못합니다만.
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확실히 1-2차 세계대전의 종결부터 '현대'라고 보는 시각이 많지요.
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【카리스마】
옛날에는 외교로 폭탄 돌리기해서 터져도 그 전쟁이 감수할만 했는데
1차 대전부터는 그게 아니었죠.
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국민국가화라던가 행정력에 발달에 따른 총력전화...
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【카리스마】
전투 하나에서 100만 명의 죽어야했던 베르됭............
단 몇 달만에 과거 몇 십년의 전쟁보다 피해가 더 커졌죠.
그러다보니 빅토리아식 외교로 다루기에는 전쟁의 위험성이 너무 커졌고,
그로인해 대처가 늦어버린 것이 히틀러.
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..아 그러고보니 오늘이 개천절이군요.
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【카리스마】
어라, 그랬네요.
요새 쉬는 일이 없다보니 잊고 있었다.
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그러고보니 개천절을 쉬지 말자는 이야기가 있던가요..?
종교적 영향력이 강하다는 이유였다던가...
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뭐 그래도 기념하는 일이 기념하는 일인지라, 국경일에서 빠질 것 같지는 않습니다만.
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【카리스마】
아무래도 어지간하면 유지되겠죠.
뭐 미래는 알 수 없습니다만
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【카리스마】
흐음........살짝 추운 느낌도, 보일러 켜야하려나요
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슬슬 날씨가 쌀쌀해지더라고요.
가을이 왔습니다 이제.
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【카리스마】
그러나 정말 얼마 안가 겨울이 올 것이다.(확신)
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뭐 이번 한달 지나면 겨울이겠죠(한숨)
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【카리스마】
뭔가 역사 얘기를 하고 싶지만 지금은 좀 힘들군요.........
흐음, 그러고보니 요즘은 번역된 완결 AA들 좀 보면서 작품들 장단점들 알아보는 중입니다.
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으흠?
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【카리스마】
어떤건가요?
게임상의 독은 왜 보라색 초록색인가? 에 대한 고찰입니다.
여기에 몇가지 추가설명을 올립니다.
1850년즘 비소중독을 막는다고 영국에서 비소금지법을 만들었는데 이때 비소를 표기하기위해 비소자체에 인디고 염료를 섞던가 병 라벨등에 표시하라는 규정이 있었다고 합니다.
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'독'의 이미지라.
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【카리스마】
흐음 독이라......파란색은 mp포션(아무말)
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사실 초록색은 채력으로도 자주 사용되지요.
빨간색 만큼은 아닙니다만.
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사실 중세풍이면 빨간색인 경우가 많고 근미래를 다루는 게임이면 초록색으로
표현하는 경우도 많은 것 같네요.
어떻게해야 먹으면 위험하다는걸 무지한 사람들도 알게 할 것인가 에 대해서 말이죠.
우와 골치다.
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【카리스마】
유명한 해골 표시라던지.....
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확실히 해골은 그냥 보는 것 만으로도 위험한 냄새가 풍기죠.
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흐음...뭐랄까 해 볼만한 아무말이 있으려나...
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【카리스마】
하루에 25시간 자고 싶다(아무말)
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제 장점이라도 발휘해 볼까요(농담) 뭐 할 이야기도 없으니 OK라는걸로!(아무말)
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【카리스마】
요즘은 시간 상 무리지만 주말에는 한 번 나폴레옹 군사사나 막 늘어놓아볼까 합니다
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【카리스마】
그리고 지금 읽고 있는 책들 내용도 조금씩
그런데.....이제부터 읽을 책이 홀로코스트.....정신무장이 필요하다
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그냥 뭐 소소한 이야기입니다마는.
보드게임이야기를 제가 자주 입에 담습니다, 테마가 정말 다양하죠.
그런데 워낙 다양하다보니까 역사 관련해서 테마를 가져오기도 하는데....
조금 논란이 될 테마를 가져오는 경우가 몇 경우 있거든요.
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그게 아마 저번에 이야기했던 '푸에르토 리코' 일겁니다.
그리고 또 하나의 작품이 바로 '몸바사' 네요.
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【카리스마】
논란? 뭐 몇 개 짐작은 가는군요
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식민지!
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뭐...푸에르토 리코는 전번에 이야기했네요.
식민지의 총독이 되어 가장 잘 식민지를 운영하는 사람이 승리합니다.
뭐 사실 '유로게임'인 만큼 시스템을 즐길때면 테마에 그리 몰입하지 않는 경우가 많습니다만.
꽤나 '식민지'라는 테마를 충실하게 구현한 게임이기도 하죠(쓴웃음)
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다른 이야기도 해볼까요?
'몸바사'라는 게임이 있는데, 이 게임은 '아프리카 식민회사'를 테마로 삼습니다.
하지만 그 테마와는 별개로 '식민과 착취'에 대해서는 선을 그으려는 태도를 보여주더군요.
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실제로 게임 테마 자체를 '투자' 그리고 '돈놀이'에 한정지으며 착취를 직접적으로 다루지
않고, 또한 거기에 더해서 룰북에서도 '이 게임은 아프리카를 배경으로한 경제적인 암투를
다루며 식민착취는 다루지 않습니다'라고 명시해 놓기는 합니다.
'그 시절 아프리카'를 알 수 있도록 책추천을 첨부하는 꼼꼼함도 발휘해 주면서요.
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물론 그럼에도 민감한 소재인지라 완전히 비판을 피해가기는 어려웠습니다만.
뭐 선을 그으려는 태도 덕분인지 덜 들어먹기는 했더군요.
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【카리스마】
검은 대륙.....
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게임 자체는... 뭐 짧게 이야기하면 '유로게임 시스템 총출동'이라네요.
재미는 있다고 합니다.
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아 이 게임에서 추천한 역사 책입니다.
리처드 J. 레이드: 현대 아프리카의 역사, 1800년부터 현대까지.
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찾아보니 번역이 나와있더군요.
관심있으신분은 읽어서 나쁠 것 없으실겁니다.
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【카리스마】
전 읽어봤죠, 좋은 책입니다
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이곳에서 할 이야기는 아니지만 테마 하니 떠오르는 사람이 있습니다.
"라이너 크나지아"라는 사람인데...
이 사람도 꽤나 역사적 테마를 다룬 사람이에요.
뭐 '유별나게' 역사적인 테마를 추구한다기보다는, '다작을 워낙 많이 하니까' 역사적 테마도 입힌다에 가깝습니다만.
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【카리스마】
다작..부러운 이야기
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근데 사실 이 양반 특유의 특색이...
'테마성은 좋은 말로 해도 존재하지 않습니다'라는 걸까요.
그래서 역사성을 기대하고 이 사람 게임을 사는 건 추천하지 않습니다.
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【카리스마】
(쓴웃음) 아무래도 그런 사람들이 있죠
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'티그리스와 유프라테스' 라는 게임이 있습니다.
테마 자체도 '고대 메소포타미아'를 배경으로 왕국을 발전시켜라!가 테마에요.
사실 이 시기를 테마로 삼는 게임은 보드게임을 너머서도 찾아보기 힘들어서 꽤나
관심 가진 사람도 있었을것 같네요.
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생각해보니 '메소포타미아'는 그 유명세와 신비로움에 비해서 다뤄지는 빈도가 낮은
느낌이네요.
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뭐 정작 시작해보니 눈에 들어오는건 '이 타일에서 얼마나 점수를 낼까!' 밖에 없었다는 게이머들의 후문이...
'종교' '농업' '상업' '정치' 네 분야에서 겨루는 게임인데.
딱히 이름 빼고는 테마성이 눈곱만큼도 없거든요... '왜 종교인지 모르겠지만 아무튼 사원에서 나오는 점수니 종교라 치자...'
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【카리스마】
게임 중에 그런게 많죠.
데이터명은 거창한데 결국 차이가 안 느껴지는 것
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【카리스마】
음....일단 일찍 잡니다.....(쿨)
안녕히계세요.....
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
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안녕히 주무시길.
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【카리스마】
머리가 아파서 뭐하기는 힘든데 잠은 안 온다....
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【카리스마】
인간다운 잠을 자고 싶다
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【카리스마】
꽤나 아이러니한 일 하나.
16세기 잉글랜드는 별로 부유한 국가가 아니라 해군도 꽤 적었습니다.
헨리 8세가 한 번 크게 키웠지만 예산 문제로 계속 감축되어 대형함이 12척에서 3척으로 줄어들죠.
그런데 그런 상황에서 잉글랜드 추밀원에서 한 남자가 "잉글랜드의 방어는 근본적으로
침략에 대비해 왕국을 수호할 대비가 되어있는 해군에 달려있다. 따라서 배들은
단지 항해에 적합하게 만들어져야 할뿐 아니라, 즉각적으로 활용할 수 있어야 한다."고
발언합니다.
그리고 이 발언에 따라 잉글랜드 함대는 크게 증강되어 이후 해군강국의 시초를 닦습니다.
그럼 이 발언을 누가 했다면......당대 잉글랜드 군주 메리 1세.......의 “남편”입니다.
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【카리스마】
그 남편이 이후 어떤 일을 겪는지 생각하면 실로 아니러니
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【카리스마】
뭐, 그만큼 당시만 해도 스페인과 잉글랜드가 원수가 될거라 누구도 예측 못했다 봐야겠죠.
안녕하세요, 에이레네님
종 주무셨나요?
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【카리스마】
또 펠리페 2세가 메리와의 애정 문제와는 별개로 언제나처럼 잉글랜드 여왕의 부군으로서
책임감은 확실히 있었다는 증거도 되겠네요.
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【카리스마】
예, 적어도 두통은 가라앉았네요
저는 휴일인데 싸돌아다니고 나니 머리가 뎅뎅거려서리
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【카리스마】
메리 1세의 이른 죽음은 오직 그것을 늦추는 것만으로도 수많은 IF가 생겨나는 것이다
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【카리스마】
쓰담쓰담, 감기 조심하세요
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【카리스마】
이론상 매우 강력.
문제는......프랑스인가.
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【카리스마】
프랑스는 무슨 수를 써서라도 부수려고 할테니.
지상과 바다 그 모든 면으로
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【카리스마】
가장 큰 문제는 네덜란드가 스페인령이라 파리가 위험. 흐음.....
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【카리스마】
신롬도 합스왕가고 따라서 정말 유례없는 완전 포위가 현실화
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【카리스마】
생각해보니 신롬까지 계산하면 프랑스 모든 국경이.....
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【카리스마】
대동맹전쟁이나 스페인 왕위계승전쟁은 괴력으로 견뎌냈지만 이 때는 위그노 전쟁 중이거나
끝난 직후일거란 점이 문제
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【카리스마】
엌ㅋㅋㅋㅋ스위스......
에브라임 어장에서 너무 붙어있다보니 역사와 헷갈렸다
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【카리스마】
프랑스 입장에서 답은 북독일 신교도들과 슬슬 위세가 상승할 스웨덴 정도.....
역시 가톨릭의 장녀고 뭐고 일단 살려면 리슐리외 방식이 정답일 듯
독일 방면은 밑준비만으로도 한세월일 것 같고 피레네는 논외. 이탈리아는 그간의 결과가 모든 것을 말해준다.
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【카리스마】
롬바르디아는 프랑스가 뚫기는 쉬운데 알박고 버티기는 힘들죠.
근본적으로......’프랑스 인구 및 정치 중심인 파리가 북쪽에 있으므로’
네덜란드만한 곳이 없다(확신)
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【카리스마】
군사사 관련 정보들 좀 심심해서 뒤적거리는 중.
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【카리스마】
그리고 덕사마에 이어 왜 근현대사 연구자들이 갑자기 맛이가서 다들 요하문명을 찬양하며
‘기성 학계’를 공격하고 있는건가.
근현대사 연구 방법론을 고대사에 그대로 투입하면 흑화하기 쉬운가?
아니면 초기 근현대사 연구자들의 민족주의 성향의 폭주?
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【카리스마】
사실 한국에서 구할 수 있는 군사사 정보는 50년 된 낡은것이거나 소수 역덕/전공자들의
개인 게시글에서나 최신 정보가 듬성듬성 있는 수준이라.....
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【카리스마】
아날학파와 비교사회학 방법론으로 고조선이 단순한 고대국가가 아닌 고조선 문명을 일궈냈다고 주장......?
???? 아날 학파를 고대사에 어떻게 적용하지?
그것도 자료 자체가 A4 a몇 장 분량인 고조선에 ???
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【카리스마】
>>144생각해보면 그런 경향이 확실히 있네요.
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【카리스마】
하로 잭님 오랜만이에요!
애X학파라면 모를까 아날학파를? 그건 또 참신한 방법론이로군요.
아니, 역으로 "문서화된 사료"같은 것보다는 유물 위주로 생활상을 상상해나가면서 인문학적 감수성을 동원하는 방법론이 실제 유용하기는 한데 거기서 고조선 문명이 도출, 된다라.
솔직히 저 문명이라는 단어도 굉장히 정치적으로 의미심장하게 사용되는 구석이 있는 단어라고 생각해서 내키지 않는데 말이지요.
이래서 문과는 안 됩니다.
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【카리스마】
흑흑 이것이 문과의 지옥.....!
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【카리스마】
학....문?
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【카리스마】
그러고보니 표지 만들고 못 보고 있던 축록중원도 다시 따라잡아야죠
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【카리스마】
그러고보니 안시성 영화는 완벽히 한국판 300로 평이 정리된 것 같네요
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【카리스마】
우연히 딱 한 장면 봤는데 방연이 역사대로(?) 최후를 맞는 장면....
와, 저렇게 다이스가 역사대로 가다니 신기방기
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【카리스마】
역시 한 번 윤관 여진 전쟁으로 스토리 떠보고 싶네요.
프롤로그는 연회에 참가했다 모략에 살해당하는 여진족 추장들과 불타는 여진 부락들로
중반부는 서로가 상호 복수를 가속하며 인륜을 씹어먹으며 광기에 물드는 모습
후반부는 여진 최대의 공세에 끝내 고려군이 파멸하고 성을 포기하는 장면.
대충 그 와중에 척춘경 대 사묘아리 일기토도 붙여주고
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【카리스마】
물론 이게 팔릴 가능성은 없음
흑흑 마이너리티는 슬픈 것이야요
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【카리스마】
한국 사극 영화계의 현상
1년 전에 남한산성을 봤는데 올해는 안시성을 봐야 한다
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【카리스마】
한국 사극 영화계의 현상
1년 전에 남한산성을 봤는데 올해는 안시성을 봐야 한다
굳이 흥행을 원한다면 액션 9에 주제 1로 내용을 배분해야겠군요(웃음)
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【카리스마】
1년 사이 사극계에 무슨 일이.....!(이유는 잘 암)
솔직히 구전설화라고 해도 믿을 만한 스토리라인(착란)
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【카리스마】
대충 겉으로 주요 내용은 척준경 대 사묘아리의 대결로 때우고 사이사이 양쪽이
‘계책’을 내놓으며 미쳐가는 걸 보여주는, 그리고 그 광기 사이에서 무인들이
미쳐가는 동료들보다 자신과 비슷한 적에게 동질감을 느껴지는 방식이면.....
사도 하나 빼고
고려의 지관이 천자가 될 자리와 삼천리 강산의 왕이 될 자리를 주원장에게 알려줬는데
그걸 반대로 묻어서 주원장이 천자가 되었다는 풍수지리 설화의 끝판왕(착란)
어떻게 미스터 선샤인 느낌으로 어떻게든 양념을 치면 되지 않을까YO(정줄놓)
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【카리스마】
“네 놈들은 졌다. 그런데 왜 아직도 싸우는 거냐!”
“너도 알잖은가. 처음에는 고려를 위해서, 그게 옳다 믿고 싸웠다.
하지만 이제는 아무래도 좋아. 그딴거 다 지옥갈 소리란걸 아니까.
다만..... 나랑 똑같은 네놈이 아직도 여기 있기에 계속 싸우는 거다!”
이런 느낌?
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【카리스마】
그러고보니 미스터 션샤인은 그나마 잘 끝난듯 하네요.
여기서도 일본을 평면적 절대악으로 그리긴 했지만 그 정도야 어쩔 수 없고.....
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【카리스마】
그런데 내가 생각해도 나 너무 대사 센스 없다......(오글오글)
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【카리스마】
(고지전 안 봄)
그날 그날의 감이 있다면 어떻게든 튀어나오는 법
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【카리스마】
뭐 의병이라는 유명하지만 아무도 안 다룬 소재를 나름 살려낸 것만으로도 인정해야죠.
언젠가는 보리밭을 흔드는 바람 만주 독립군 버전이 나올 수 있기를
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【카리스마】
>>193 이해!
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z´ ̄Ⅸ l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\ Z´ ム
マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
ノ ´ , |:∧:::::`ヘ. _ , フ:/::{:::/|:/}::/} _>'アャ
Z´ ̄Ⅸ / .レ ∨V:::::> _ /|:{:::::レ' ノ'/ ′ Z ヤ
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미스터 션샤인. 화제작이기는 한가 보네요.
모두 안녕하십니까? 이스마엘입니다.
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【카리스마】
하로 마엘님
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사실 일본에 대한 그나마 입체적인 묘사가, 불멸(뮤지컬)의 이토 정도 아니려나요.
영웅에 이토랑 안중근 둘이서 주고받는 노래가 있었던 것 같은DE
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아차. 했갈렸다.
자꾸 헷갈리더라고요 이상하게도.
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【카리스마】
불멸의 이순신 때문(책임전가)
그런데 어째서 그렇게 민족 좋아하시는 분들은 일본에서 유래한 만선사관과 비스무레한 그것들을 그렇게나 좋아하는 걸까요.
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【카리스마】
그것은 일본은 싫지만 그들이 만든 판도는 좋기때문.
더 심하게 말하면 만주가 허허벌판이라 믿으니 거기 사는 중국인들은 보이지 않으므로
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【카리스마】
그런데 농담 아니라 만주나 몽골이 진짜 텅텅 비었다고 생각하는 사람이 꽤 많죠
음....이게 다 인구가 넘치는 중원탓이다
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솔직히 그 벌판 이미지가 아직도 자리잡고 있어서.
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【카리스마】
밑에 하나 있지 않아요? 인도라고
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생각해보니 천축국이 있었지요-
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【카리스마】
오늘 이리저리 번역된 장편 Aa들 보는데 이게 꽤 공부가 됩니다.
무엇보다 아무래도 인원이 제한된 참치 어장보다 다양한 사람들이 다양한 AA를
작중에 등장시키기에 ‘의외로 많은’ 캐릭터들을 확인할 수 있어요.
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【카리스마】
지금 둘이 합쳐 인구 삼분의 일을 넘으려하는 괴물들.
외계인이 보면 지구는 중국과 인도와 기타 다른 나라들이라고 할 듯.
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그래도 미국 정도는 겨 줄 수 있을거에요 아마도!
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【카리스마】
외계인에게 지구의 경제 규모는 너무 미세해 보여서 구분이 안 갈 가능성.....을 말하고 싶지만
그래도 개별 국가들을 구별할 정도면 미국은 눈에 띄겠군요(확신)
그럼 저는 다시 절찬리 잠수에 들어가겠습니다(눈물)
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【카리스마】
바바 잭님
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
ノ ´ , |:∧:::::`ヘ. _ , フ:/::{:::/|:/}::/} _>'アャ
Z´ ̄Ⅸ / .レ ∨V:::::> _ /|:{:::::レ' ノ'/ ′ Z ヤ
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ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
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안녕히가세요 잭.
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
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뭐 그래도 사실 구분도 못할 경우는. "그냥 쟤들 조각나서 싸운다 정도의 감상이려나요.
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【카리스마】
뭐 한국 역사도 대부분 세계인들에게는 중국 옆의 ‘여러 나라들’정도이긴 하죠
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뭐 군벌들 난립하는 나라 보는 것 같겠네요.
대강 "누구랑 협상해야해? 같은 심정일지도."
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아차.
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【카리스마】
마지막에 이길 것 같은 놈!( 이긴 놈이 아닙니다. 그때는 협상에서 충분히 빨아먹을 수 없음 )
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외계인:내가 무기를 줄테니 지구를 통일해와라!
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【카리스마】
다만 그렇게 생각해서 장작림 같은 애를 밀어줬는데 뜬금없이 장개석이 북벌해오면
매우 입장이 곤란해집니다
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【카리스마】
하지만 미국을 밀어주면 별 문제는 없겠군....(확신)
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【카리스마】
그런데 미국은 또 시민들이 정복에 별로 열성이 없어서 문제.
무기 대신 물자나 기술을 줘서 경제 통일 끝나면 협상하는게 나을까요
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사실 미국보다는 다른 녀석들을 밀어줘야...
중국은....넘어갈까?
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【카리스마】
......러시아?
사실 외계인이 보기에 그나마 쓸만한 무기(핵)를 제일 많이 가진 나라기도 하고요
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【카리스마】
외계인들이 볼 때 핵 이외에는 우리 눈의 창이나 활 수준으로 보일 가능성
사실 우리보다 근현대사 더 객관적으로 본다는 인상이 있는 영미 쪽도 2차대전에서 자기들 역할을 은근 과장하는 경향도 있고 일본도 근래의 2차대전의 정신승리 보면 세상은 똑같은 것(망언)
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【카리스마】
가지 않은 길은 확실히 대단한 이야기죠
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【카리스마】
하긴 영미도 2차대전에서 소련의 역할을 이제서야 인정하는 느낌이죠.
이건 예전 냉전 시내 정치 문제도 있지만
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가지 않은길,
만약 인간이 정상적인 길을 갔다면...이라는 생각에서 나오는 이야기도 꽤나 재미있을 것 같내요.
영국의 항성식민지라던가.
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【카리스마】
이건 근현대만이 아니라 근세에서 스페인, 신롬, 프랑스도 이제야 좀 평가가 높아진 느낌
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【카리스마】
스페인이 아직도 어디 행성 몇 개는 있을 느낌(아무말)
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근데 솔직히 인구압이고 나발이고, 인간은 서로 계속 투쟁할거란 믿음이 있어요(진심)
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【카리스마】
그거 동의(진심)
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아마 바글바글 늘어난 식민지인 징집해다가 본토에서 녹일거란 믿음이 있다(진심)
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【카리스마】
그리고 식민지들 죄다 독립시도 하거나 군벌화.
이거 막으려고 결국 기술 개발 시도
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【카리스마】
이 루트가 제일 가능성 있겠죠
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【카리스마】
솔직히 바다 건너 대륙도 통제 힘든데 어떻게 다른 행성 식민지를 근세 기술로 관리하겠어요
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
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ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
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솔직히 식민 행성끼리 투닥이느라 기술 발전이....
그리고 식민 행성끼리도 분열해서 싸우고...
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【카리스마】
우리는 이미 역사에서 비슷한 모습을 너무 많이 알고있다(확신)
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ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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솔직히 인구압 해소되었다고 싸움을 멈추다니 참으로 평화로운 녀석들이라고 생각합니다(확신)
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【카리스마】
우리나 개미하고는 뭔가 다른 종류의 생물인듯
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
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이로서 이 지구는 유독 끔찍한 곳임지 증명되었다(아무말)
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【카리스마】
보이지 않는 미생물들도 치열한 전쟁 중이죠
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사실 규소 기반이라서 매커니즘 자체가 다르다거나(아무말)
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【카리스마】
한두시간 후에 올께요, 바바
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
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Z´ ̄Ⅸ / .レ ∨V:::::> _ /|:{:::::レ' ノ'/ ′ Z ヤ
イ } , >'^ヽ::/{| _|ハ::::|>、_ 又 }
ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
ヾミ=- /- |/三| / || | 「´ V / - -=彡′
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| / / 〈 /〃 ヽ ー{ / {三三彡'
{ / | ||_ \ l | ,. ,
` ̄ ´ / / / =‐- 「∨ ,. ,
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다녀오시기를.
,. -―… …‐- ,
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【카리스마】
시대를 고려하면 그런 해석을 했을법도 하죠.
그래도 좀 기묘한 해석인건 어쩔 수 없네요.
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【카리스마】
일단 집도착.........흐으음.
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【카리스마】
일단 밀린 축록중원을 확인
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【카리스마】
그러고보니 요새 독빠들의 성전이던 할더, 만슈타인, 구데리안 회고록들이
교차검증으로 까이고 까이고 또 까이고 있는 것 같아서 매우 행복.
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【카리스마】
솔직히 동료들 다 전사하고 자결하고 수용송에서 옥사할 때 살아남았으면 조용히
입다물고 살 것이지 자기합리화로 도배된 회고록으로 남에게 책임 떠넘기기나 하나.
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【카리스마】
솔직히 저 독빠들 양산시킨 죄만으로도 사형감(진지)
>>268그런데 괴링은 으으으음. 똑같은 놈들이란 정도로?
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【카리스마】
한국은 양반이지 독일군과 싸웠던 영국과 미국에도 독빠들이 해를 끼치는 판국.
걔들을 따로 부르는 은어가 영어에 있을 정도로요.
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회고록입니까.
이스마엘 귀환이에요
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【카리스마】
그래봤자 쿠르스크에서 물러난 건 독일이다!
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【카리스마】
하로 마엘.
예, 할더, 만슈타인, 구데리안 저 셋은 전후에 회고록을 써서 아주 열심히 자기들을
옹호하고, 잘못을 모두 히틀러와 죽은 동료들에게 떠넘겼습니다.
그리고 그게 대중과 서구 군사학계에 널리 퍼져서 오랜기간 매우 해를 끼침.
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그야 뭐 회고록이라는건 대부분이 그런 법이니까요(쓴웃음)
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【카리스마】
하긴 나폴레옹 놈도 회고록을 정말 믿을게 못됩니다.(진지)
나폴레옹이 말년에 어떤 식으로 생각을 했나 정도를 알아보는 용도라면 모를까.
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【카리스마】
뭐 나폴레옹은 말년으로 갈수록 육체도 정신도 심히 쇠락해가는 징후를 보여서 더 그렇기도 하고요
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믿음직하게(..)회고록 쓰는 사람은 있기나 한 걸까요.
그걸 굳이 믿어주고 싶었던 사람들의 문제라고 감히 말하겠습니다(아무말)
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【카리스마】
일단 회고록인 시점에서 믿으면 매우 위험.
본인은 최대한 객관적으로 쓰려고 해도 애초에 전지자가 아니고서야 모든 상황을
정확하게 파악할리가 없으니.
예를 들어 트루먼이 회고록을 그리 정직하게 쓴 것도 아니지만 정직하게 쓰려 해도
포츠담에서 스탈린이 무슨 속내였는지는 오직 추론밖에 할 수 없겠죠?
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【카리스마】
물론 그 개인을 파악하는 용도로는 꽤 좋습니다.
이 사람은 이 시대를 살아가면서 이렇게 생각을 했구나 하는 정도로요.
처칠이나 트루먼 정도의 인물이면 이것도 꽤 중요한 것.
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【카리스마】
같은 사람의 일기와 회고록을 교차검증하면 완전히 말이 다른 경우는 꽤 흔해요.
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【카리스마】
개인의 기억력 문제 같은 것도 있고.......
어지간히 젊은 나이에 승승장구한 천재가 아니면 회고록 쓸 나이에는 노인인 경우가 대부분.
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아 회고록의 신뢰성과는 별개의 이야기입니다만...
어떤 사람이 이순신 장군의 기록을 조사하면서 한 말 이 갑자기 떠오르네요.
"내가 읽어본 텍스트 중에 가장 장군에게 비판적이었던건 난중일기였다" 라나.
저 3대 회고록의 문제가 있다면 그걸 억지로라도 믿어준 사람등의 문제가 더 큰 게 아닐지. 결국 그건 소련에 대한 편견을 깔고 가고요.
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【카리스마】
그런데 소련이 철의 장막으로 정보를 봉쇄한 것도 원인 중 하나긴 함.
더구나 이런 방식의 현대 역사학은 2차 대전 끝나고도 좀 시간이 걸려서 탄생했고.....
결론은 악질독빠 탄생은 어찌보면 시대가 문제였던 것.
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하긴 뭐... 미국 입장에서도 '강군 독일군'은 만들어준 필요가 있었고요.
어쨌건 '국방군은 깨끗한 편이야!'하고 쉬쉬해 주기도 했고...
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【카리스마】
수고 에이레네님.
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연재 끝나셨습니까? 수고하셨습니다 에이레네.
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【카리스마】
심지어 저런 독빠들은 전쟁이 끝난 바로 그 순간부터 탄생하기도 했고요.
만슈타인 재판할 때 탄원서 보낸 영국인들은 한 둘이 아님.( 물론 영국과 싸운 적이 없긴 하지만 )
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【카리스마】
만슈타인은 프랑스 침공 때 후방에 있었고, 노르망디 상륙 이후에는 보직해임이라
영미군과는 한 번도 싸운 적이 없습니다.
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【카리스마】
오늘은 좀 쉬었고 내일은 다시 공부돌입인가.....
그리고 책도 좀 읽고요
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【카리스마】
하필 읽기 시작한 책이 <홀로코스트-유럽 유대인의 파괴>라울 힐베르크 라서
아까 말한 생각이 든 기분.
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ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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하하, 뭐 그럴 마음이 들기도 하겠네요.
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【카리스마】
여기서 나온 홀로코스트에 대한 이야기는 처절하면서도 생가해볼만한 것이 꽤 많습니다.
1, 2권 합쳐서 1700페이지지만 다 읽으면 나름 가치는 있을 것.
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【카리스마】
>>300 그런 해석도 가능하죠.
의외로 과거를 현대의 영토에 맞춰서 해석하는 것은 꽤 자주 있는 일.
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사실 조선사람들이 마냥 사대라고 '자주적이지 못했다'라는건 편견이니까요.
아니 애시당초 사대-자주가 명확하게 나뉘던 시대가 아니라고 해야할까요.
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【카리스마】
나치 놈들은 당연하다면 당연하지만 유대인이 대체 누군가? 부터 합의된게 없었다고 합니다.
사실 당연한게 '유대인'이라는 구분은 엄청 애매하잖아요?
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【카리스마】
유럽이 로마뽕을 빤다고 다들 로마 사대주의자인게 아니듯.
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【카리스마】
>>305사실 한국도 민족주의 들어간 쪽에서 그런 성향이 있어요.
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ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
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전번에도 이야기했지만 비슷한 이야기로 조선 선비들은 기자에 대해 해석하면서
"분봉받은게 아니라 중국 왕실이 싫어서 뛰쳐나와 조선으로 오셨다"
"자기가 교화하고 싶어서 오셨는데 자꾸 부르니까 손님으로 간거다"라고
하면서 중국과의 '정치적인' 연결을 기자에게서 제거하려는 태도도 보였거든요.
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【카리스마】
어찌보면 요즘 위만조선에서 위만의 중국적 연관성을 낮춰 보는 것과 유사.
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사실 기자이야기는 보면 볼수록 '우리가 옛날의 로마 땅이었었는데...'같은 이야기랑
비슷하네 들리는 것 같아서 조금 재미있달까요.
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【카리스마】
사실 그 로마도 자기들 신화적 원조를 트로이에서 찾았다는게 특징.
영국 : 우린 로마문명의 일원이었음. 아무튼 그런 거임
러시아 : 내가 로마다!
내가 로마다를 외치는 양반이 셋.
교황.
신롬 황제
그리고 러시아 차르.
아마 다른 나라 전체에서 교황은 종교적으로 로마의 계승자고 신롬은 짝퉁이라고도 봐줄 수 있지만 러시아는 도대체...라는 느낌일듯.
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【카리스마】
비잔티움은 혈통을 따지는 국가도 아니라서 더 애매하죠.
혈통 문제를 따진다면 콘스탄티누스나 테오도시우스 황가가 끊어진 시점에서 다른 국가니.
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혈통을 중요시하긴하지만 아무튼 선출직 독재관...이었던가요?
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【카리스마】
워낙 혈통 문제에 다들 신경을 안쓰다보니 황제들이 꼭 하는게 차기 황제(= 황태자)를
공동황제로 두거나 최소한 무슨무슨 직위는 주는 경우가 대부분.
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【카리스마】
아니면 황후가 공동황제하다가 남편 죽으면 아들을 공동황제로 올리거나.
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【카리스마】
어찌보면 꽤 편법으로 돌아간 국가입니다.
당대 유럽 최고 수준의 관료제와 법률 제도를 보유한 국가답지 않게도.
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아아 그런 식으로 돌아갔었군요.
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【카리스마】
칭호를 바실레오스로 바꾸고 거의 전제국가처럼 행세한 것 같지만 요상한 부분에서는
거의 공화정 시대에나 있었을 버릇이 멸망할 때까지 남아있던 국가.
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【카리스마】
그러면서도 한 100년, 200년 주기로 알아볼 수도 없을만큼 정치체제가 바뀐 국가기도 합니다.
영토도 100년 단위로 도저히 같은 국가로 안 보일만큼 급변하는 일이 허다했고.....
생각보다 역동적인 국가였죠.
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그럼에도 사람들은 '우리는 동로마다'라고 생각하고 있었던 거군요.
뭐 이것은 국가관 자체가 동-서양이 다르기 때문이기도 하겠습니다만.
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【카리스마】
그렇죠. 만약 동양이라면 콘스탄티누스 황가가 끊어진 시점에서 다른 국가.
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【카리스마】
특히 로마는 고대에서 꽤 특수한 국가체제라서 더 그런면이 있던 듯.
어쨌건 공화국으로 시작했던지라 군주의 가문이 국가와 동일시되지를 않았죠.
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【카리스마】
아우구스투스나 디오클레티아누스, 콘스탄티누스는 그런 체제를 만들어보려 했지만.......
초인에 가까웠던 그들조차 수많은 사람의 인식을 바꿀 수는 없었습니다.
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【카리스마】
개인적으로 저 디오클레티아누스, 콘스탄티누스, 테오도시우스로 이어지는 시대는 흥미.
산산이 사라질 수 있던 제국이 저들의 시대에 다시 천 년을 이어갈 기회를 잡았기에.
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뭐 되려 '그렇기에' 로마라는 생각도 없잖아 있습니다마는.
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【카리스마】
그렇죠.
오히려 그렇게 완벽한 전제국가가 되었다면 정말 다른 나라가 되었다고 주장해도
반박하기가 궁했을지도 모릅니다.
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【카리스마】
전에 영제국에 대해서도 한 말이지만 제국은, 국가는 고정된 단일체가 아니라
끝없이 유기적으로 움직이는 역동적이고 불확실한 존재니까요.
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많은 국가가...아니 모든 국가는 그런 법이죠.
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【카리스마】
대한민국만 해도 제주도와 강남, 울릉도와 광주 사이에는 얼마나 많은 차이가 있을지 생각하면.
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【카리스마】
동시에 10년 전과 20년 전, 30년 전과 지금이 얼마나 다른지 생각하면 또.
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그러고보니 비잔티움 하니까 떠오른 이야기
한 강의를 듣는데 '르네상스'관련해서 이야기를 해야했습니다.
그런데 교수님 설명하기를 '비잔틴이 오스만 야만족에게 멸망하고(...)'
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【카리스마】
>>334유로파갤 롬스퍼거일 가능성(진지)
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【카리스마】
아니, 그 때쯤이면 오스만은 야만(?)족 아니라고요!
일단 야만족은 그 삼중성벽을 부술 수 없어요!(진실)
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....정말로 항상 느끼는 거지만. 사람들은 관심없는 분야에 대해서는 정말로 무지합니다.
당연한 일인데도 깜짝깜짝 놀란다니까요.
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【카리스마】
무슨 국가도 아니고, 도시도 아니고, '일개 방어시설'이 진지하게 역사적 흐름에서
고민해야 할 존재는 그것뿐일듯.
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【카리스마】
심지어 같은 시대의 같은 지역을 연구하는데도 분야가 다르면 무지한 사람은 많아요.
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그러니까 파이락시스는 삼중성벽을 불가사의로 내 놓아야 합니다(아무말)
방어시설 하나도 역사가 되는 동네. 전략 수준의 요소야 저거...
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【카리스마】
진지빨고 화약병기, 그것도 르네상스 시대급 병기가 아니면 비슷한 국가의 전력으로
저걸 돌파하는게 가능한지 의심이 듬.
4차 십자군이야 당시 동로마꼴이 개발살이라 가능했던 것이 커서........
근데 내통자야 아무튼 해군으로 봉쇄는 요새화된 항구 금각만이라는 절망이.
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【카리스마】
특히 성벽을 만들던 시절의 화약병기가 없던 시절의 군대로는..........
아무리 생각해도 전력이 10배 이하면 공성 시도도 못할듯.
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【카리스마】
사실 저 성벽이 진짜 공포인 이유는 성벽을 뒷받침하는 배후도시가 '그 도시'라는 것.
끝없는 재화에서 오는 보급, 강대한 해군, 꺼지지 않는 그리스의 불이 지키는 한
도저히 어떤 유럽 국가도 정공으로 이길 가능성이 없다.
배가 굳이 바다로만 가야 할 필요있어요? 산으로 가죠.
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과연 성벽뿐만 아니라 '도시' 그 자체도 방어의 한 축.
당연하다면 당연하지만 관과하기 쉬운 사실이기도 하네요.
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【카리스마】
사실 중간에 함락 위기까지 몰아붙인 세력들도 제법 있었습니다.
허나 콘스탄티노플은 성벽을 제외하더라도 너무 거대한 도시고, 거기서 지원하는
병력과 물자는 어지간한 소국을 가뿐히 초월하죠.
베네치아가 따먹고 싶다! 훗날 어떻게 되더라도...라고 눈돌아간게 이해가 가는 도시.
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【카리스마】
이런 대도시를 순간의 급습으로 무너뜨리기에는 성벽이 완벽하게 가로막고
성벽을 정공으로 몰아붙이기에는 도시가 버틸 수 있는 기간이 너무 길다.
이 점이 성벽과 도시가 천 년을 버틴 이유죠.
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정복자들 입장에선 정말 속 터지는 곳(진심)
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【카리스마】
사실 4차 십자군에서 엔리코 단돌로는 꽤 막바지까지, 그러니까 공성이 현실이 될때까지
상당히 태도가 소극적이었다는 해석도 있습니다.
뭐 당시 늙어 죽기 직전의 노인이기도 했고, 아무리 물주라도 베네치아는 십자군의 보조.
어찌보면 전쟁 끝나고 이득을 쏠쏠히 챙겨가서 원래 먹을 욕보다 더 많이 먹는다는 시선도 있더군요.
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【카리스마】
콘스탄티누스 대제와 테오도시우스 2세의 섭정 안테미누스는 정말 대단한 일을 해낸 것.
저 자리를 수도로 선택한 대제도, 저 성벽을 지을 생각을 한 섭정도
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파이락시스이야기를 꺼낸김에 이런 저런이야기.
...이녀석들은 왠지 점점 인용구 쓰는 능력이 퇴화해 가는것 같다는 감상이 약간 듭니다(아무말)
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【카리스마】
흐음?
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문명에서 기술 개발하거나 불가사의 만들때 나오는 인용구들 있지 않아요?
나름 문명하면서 보는 맛이 있는 물건 중 하나죠.
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근데 5-6로 넘어가면서 인용구들이 바뀌었는데...
솔직히 전작보다 별로인 부분이 많다는 의견이 있었거든요.
...근데 솔직히 별로인것 맞는 것 같아요!
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【카리스마】
흐음 그런가요. 뭐 그 때부터 게임 방향성도 많이 바꼈다고 하니까요.
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뭐 개인 취향이라고는 생각합니다마는.
솔직히 가장 심하다고 느낀건 알파 센타우리-비욘드 어스의 차이군요.
...뭐 이건 알파센타우리의 인용구가 너무 포스가 넘친 탓이지마는.
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【카리스마】
흐음흐음, 그렇군요.
그럼 전 오늘은 일찍 잘게요.
요새 피로가 너무 쌓여서.........바이바이
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좋은 밤 되기를 카리스마.
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【카리스마】
홀로코스트에서 가장 묘한 건 역시 꽤 오랜기간 유대인들이 ‘탈주’하지 않았다는 부분인데
이 최대 이유는 유대인들이 자신들을 독일 경제에 있어 ‘불가결한’ 존재로 여겼기 때문.
유대인들은 히틀러의 박해도 기존의 유대인 박해의 연장선상으로 보고 어느 정도
희생을 감수하면 거래하며 살아갈 수 있을 것이라 여겼죠.
그러나 나치의 파괴기계는 금전적 이득이나 현실적 어려움으로 멈추는 장치가 아니었다
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【카리스마】
그리고 그 과정에서 유대인 재산들을 강탈하는 단계가 있었고, 여기서 최대 이득을
본 건 당연히 유대 기업들을 인수하고, 그들과 경쟁했던 독일 기업들.
그리고 3제국 최대의 기업인은 헤르만 괴링이었죠.
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【카리스마】
하로 레네.
실제로 역으로 많은 유대인들은 재산이 박탈당한 뒤에 독일인들의 명령만 따르면
생존은 허락받지 않을까 생각하고 노동에 협력했다 합니다.
이제 자신들이 경제적으로 독일을 위협할 가능성은 도저히 보이지 않았으니까요
그러나 나치는 유대인의 ‘모든 것’을 요구했다
비누야 낭설이라지만서도 그 말조차 그 놈들이라면 그럴 수 있다는 생각에 믿어졌을 정도고.
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【카리스마】
여기서 웃기지도 않는 모순도 발생했는데
독일기업들은 유대인 기업 인수 때 브랜드 가치를 계산하지 않았습니다.
유대인의 브랜드 가치는 존재하지 않는다는 이유로 말이죠.
그러나 정작 독일 정부가 유대인들의 상표를 독일식으로 ‘정화’하라고 하자
온갖 불평을 쏟아내며 항의와 소송을 했습니다.
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【카리스마】
물론 브랜드 가치 빼고 계산한 기업 인수 가격도 헐값이었지만요
어머나 어머나 끔찍해라 그래서 얼만가요
피아트만 생각해봐도.
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【카리스마】
그리고 하이드리히가 꽤 자주 언급되는데, 솔직히 소름돋음.
괴벨스나 히틀러는 그냥 유대인이 싹 없어지면 좋겠다-라고 추상적인 목표만 있고
괴한은 유대인은 없어져야지! 그리고 그 과정에 떡은 챙기고! 하는 탐욕투성이라면
이 야수는 진지하게 ‘유대인을 독일에서 없애면서 그 과정의 손해나 비용은
최대한 줄일 방법’을 고민하는게 느껴짐.
괴한 -> 괴링
나치라는 조직 자체는 괴물이라기보단 추물에 가까워보이는데,
오히려 섬뜩한 건 그 조직에 모자이크되어있는 개인. 괴물이라면 나치가 아닌 그들이 아닐까.
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【카리스마】
그러다보니 오히려 유대인들 목숨을 구할 뻔한 기회도 있었는데, 하이드리히는
박해 초기 유대인들을 독일에서 이주시키기 위한 방법을 고안하기도 했습니다.
일단 부유한 외국 유대인들이 유대인 이주를 지원하는걸 이용해서 유대인 공동체가
그들의 지원을 받아 ‘이주비용이 없는’ 유대인들을 이주시키게 중재하면 비용을
최소화하며 유대인들을 독일에서 이주시킬 수 있다고 계획함.
그러나 괴링이 그 과정에 독일의 외화가 유출된다며 반대해서 이 악마적이지만
원 역사보다는 나았을 계획은 취소됩니다.
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【카리스마】
이 따위 계획이 그나마 더 낫다고 생각이 들게 만드는 저 이성적 광기여
도대체 무슨 개떡이 났을까 궁금해지기도 하는 플랜
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【카리스마】
그러고보니 유대인들에게 표지를 달자는 것도 하이드리히의 발안이었는데
이때도 제국 최대 기업인이자 최고 제복 디자이너인 괴링은 그 말을 듣자마자
“유대인들에게 제복을 입히는게 어떻겠소?”하고 외칩니다.
하이드리히 말하길 ‘그냥 표식만 달자는겁니다.’
괴링 너 진짜 일관적이다.....
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【카리스마】
그외에도 책에서 참 다양한 끔찍하고도 어처구니없는 논의들이 나옵니다.
유대인과 독일인 혼혈이 다시 독일인과 결혼해 낳은 자식이 유대인이 아니라
기독교인으로 길러졌다면 어떻게 해야하는가? 같은
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【카리스마】
나치의 4분의 1까지 유대인이라는 법에 따르면 유대인인데 일괄적으로 처리하자니
뜬금없이 자식 뺏기는 독일인 부모가 너무 많아짐
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【카리스마】
이런 문제는 나치 멸망 때까지 처리가 안되서 그야말로 그때그때 달라요로 해결됐다고 합니다.
마지막까지 가정을 지키며 살아남은 경우도 있고 어느날 학살수용소로 끌려가기도 하고
솔직히 개한테 적용하는 것도 엄청 꺼려지고 좀 추하다는 생각이 들 때도 많은데.
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【카리스마】
인종이라는 도저히 과학적이지 않은 분류로 차별을 가하려니 생기는 모순
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【카리스마】
아니, 진짜 인종이라면 모르겠는데 유대인은 인종 구분도 아닌데 인종으로 강제 분류하니 생기는 문제.....
그냥 차별이란 걸 하다보면 당연히 생기는 모순이기도 하지만요
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【카리스마】
그리고 하이드리히의 정책 중 진짜 허허 소리 나온 것.
그는 독일에서는 게토 설치를 반대했습니다. 그냥 특정 건물에 몰아넣는 것이
오히려 주변 독일인들에 의해 감시될 것이고, 거리 전체를 게토화시키면
슬럼화되서 전염병이 발생할 것이라고요.
하지만 폴란드는 유대인이 많고 이미 유대 공동체가 많으니 공동체 지도자들을
구슬려 기존 공동체들을 게토로 만들어냄.
실로 상황에 맞춰 올바른(...) 정책을 결정하는 똑똑하신(....) 작자로군.......
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【카리스마】
융통성 없게 특정 정책을 밀어붙이는게 아니라 지역과 상황에 맞춰 유연하게
변화시킬 수 있다니 실로 왕의 자격이 있다.
마왕의 자격이.
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}/ |/ ̄/‐-、 // / Z__> _ ''" l l / /i l
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} ヽ /`ー__/`ヽ 、 \ / / / ー―-、 / / } / /
( / / / /ヽ \``ヽ、\ /_, -''" ̄ ̄/二二ニ/ /\ / /
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/ // |∧ーヽ | ,,。-、\// /, -''" /\ ∧7
| \//| |"´ \`"´ヽ、 \/ -''"‐‐z__/ // ∨ >
! \\ヽ _`_ -ォ /-\\  ̄ー― / / 〉、 /
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三ニ/. . /三三三ヽ|三三三/三lll し::::::',!!!i |三三\三三',三三三三/. . . /三三三\三三三三三ニ\三三
三/. . . ./三三三/ニヽ三三ニ/ !!!、 ヽ::ヽヽヽ ',三三\三三三三三三/. . . /三三三三\三三三三三三`ヽ、三
사랑!!
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【카리스마】
(쓴웃음) 그 녀석으로 저 이름을 알게 된 사람도 많겠죠.
흠.
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【카리스마】
사실 작품에서도 폼나는 미치광이인데 그것도 미화되었다는 말이 나와야 하는 진정한 광인.
아니, 사실 디에스 이레의 그 분은 그냥 미쳤다 선인데 원 역사의 그 분은 정말 내애애애애애앵정하게 미쳤다는 느낌이라 더 소름끼쳐YO....
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【카리스마】
단순한 작가들의 망상이 아니라 진짜 히틀러의 후계자가 될 자격이 있던 남자라는게
책을 읽으면서 실감했어요.
능력이건 사악함이건
마왕들 위의 대마왕은 힛총통....
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【카리스마】
변명이나 미화는 아니지만 이 작자가 히틀러 대신 권력을 잡았다면 적어도 절멸수용소는 없었을 듯.
이 작자가 착하다는게 아니라 너무 냉정해서 그런 ‘낭비’를 할리가 없다.
독일판 굴라그에서 죽도록 부려먹거나 진짜 외국으로 다 내보냈을 듯
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【카리스마】
정말인지 ‘냉정함’에 한해서라면 나치 악당들 중에서도 원탑이라는 느낌이죠.
나머지는 탐욕이건 망상이든 어떤 열정적인 동기가 있는데 이 작자는 모든걸
이용해먹고 버릴 생각밖에 보이지 않는 차가움이 있다.
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【카리스마】
그래서 게임의 모습이 본인과는 전혀 다른 인물이라는 기분이 들죠.
솔직히 원 역사에서 저 작자는 메르쿠리우스가 오히려 더 비슷하다는 생각이 들기도?
흑막으로 움직이기에 딱 좋은 성격이란 것까지 포함해서.
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【카리스마】
뭐 저 정도 악마와 닮은 캐릭터는 흔치 않겠죠.
역사대로 묘사하는 것만으로도 비현실적인 캐릭터가 되는 인간이 난무하는 저 시대여
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【카리스마】
흠.....그럼 공부하러 갑니다
바바
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【카리스마】
나폴레옹 전쟁기 가장 전설적인 콤비의 상대에 대한 평가
나폴레옹 : 베르티에는 내가 한 마디만 해도 작전의 모든 것을 알아내는 재능이 있다.
베르티에 : 우리의 임무는 황제의 명을 수행하는 것이다. 설령 그게 무슨 뜻인지 알 수 없더라도.
??? 뭔가 이상한데???
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【카리스마】
사실 베르티에가 이해는 못하지만 자기 멋대로 작전을 세운 것이다.(아무말)
그렇다. 나폴레옹은 바지사장이었던 것.(대잔치)
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【카리스마】
뭐, 이 콤비는 당대에도 전설로 여겨진 모양입니다.
베르티에가 복고한 루이 18세에게 원수들을 대표해 충성을 맹세하고, 이후 루이18세의 행진에
뒤따르며 호위를 하자 서민들조차 “베르티에! 엘바 섬으로 가라! 엘바섬으로!”를 외쳤다니까요.
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【카리스마】
하로 레네님.
플라네튠에서 강인한 순정만화 여주의 예시가 모두 한 명인 것을 보고 웃은 것
아니, 그냥 정말 일반인 주인공 던져놓으면 그 상황에서 10분 내에 제물이 되어버린다고?!!
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【카리스마】
역시 순정만화가 생각보다 파워 밸런스가 높다
그런데 그걸 전제로 깔지 않으면 3화 이내에 리타이어할 수밖에 없는 게 또 순정만화 월드
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【카리스마】
참고로 행정면에서 완벽하게 베르티에 역할을 했던 건 캉바세레스.
꼼꼼하고 행정에 능하면서 야망은 적고 명령에는 절대복종해서 실로 완벽한 2인자였음
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【카리스마】
가끔 등장하는 비극적 운명을 겪은 서브여캐들을 보면 실로 무서운 세계
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【카리스마】
생각하면 하늘은 붉은 강가도 나름 친해졌던 지인들이 픽픽 죽어나갔죠
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【카리스마】
캉바세레스가 제일 잘한건 본인의 법률지식으로 나파륜이 어디서 사고쳤을 때
거기에 ‘합법성의 외투를 입히는 일’이었다 합니다.
알다시피 전성기 시절이건 쇠락한 시절이건 그 남자는 종종 감정적으로 일을
저지르고 보는 스타일이었기 때문에
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【카리스마】
뭐 나파륜놈이 매일 전쟁터에 있으니 어차피 이런 인물이 필요하긴 했겠죠.
나파륜 몰락 후에도 루이 16세 유죄에 찬성했지만 사형에는 ‘조건부 처형’으로
“루이 16세를 처형하지는 말고 인질로 쓰다 적이 쳐들어오면 처형하자”고 주장한
덕에 별로 큰 핍박 안 당하고 잘먹고 잘살았다 합니다
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【카리스마】
생 클루의 풍향계로 불린 푸셰조차 과거가 문제가 되서 추방당한 것과 비교하면 실로 비범.
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【카리스마】
그런데 사실 푸셰는 최고 과격파 자코뱅이었기에 아무리 과거 세탁해도 한계가 있었지만요.
나파륜도 그 때문에 푸셰가 자코뱅과 손잡고 배신할지도 모른다고 계속 경계했으니
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【카리스마】
나파륜도 자코뱅으로 분류됐던 인물인걸 생각하면 이 무슨 블랙 유머인가 싶음
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【카리스마
데미갓 원보다도 하고요
솔직히 나파륜 이후 군사독재자들 전부 나파륜 한 번 생각 안해본 사람이 없을 것
원보다도 -> 원조기도
최소한 보카사 1세보단 낫잖아!
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【카리스마】
내무장관 샤프탈의 회고에 따르면 나폴레옹이 격노했을 때 진정시킬 수 있는 건
캉바세레스와 조제핀 뿐이었다 합니다.
캉바세레스는 그 분노에 정면으로 부딪히는 대신 화를 토해내게 기다린다음
충분히 화가 식으면 그때서야 그사이 내린 명령의 잘못된 점을 조곤조곤
설명했다고요.
(당연히) 안 통하는 일이 많았지만 그래도 파멸로 갈 명령 상당수는 막아냈다고 합니다
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【카리스마】
사실 진정한 나폴레옹 워너비는 드골 아닐까요? 본인도, 주변도 그런 생각했을 것 같은데
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【카리스마】
하긴 그 남자가 자기가 누구를 뒤따라간다고 생각도 못했겠죠.
나폴레옹도 결코 자기가 제 2의 튀렌이라고 아니, 제 2의 카이사르르고 생각하지 않았을 것처럼.
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【카리스마】
오만하고, 잔인하고, 비열하고 꽤나 자주 사악했던 남자지만 실로 거대한 인물이었도다
어쨌건 프랑스를 살려냈고 ‘위대하게’ 만들었으니
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【카리스마】
샤를 드 골, 아마 프랑스 역사에서 나폴레옹 이후 가장 인상적인 인물이었죠
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【카리스마】
그가 저지른 사악함에 비하면 꽤 위선적이라 생각하지만 그래도 인정하는 발언
“내버려 둬, 그도 프랑스인이야.”
적어도 그 말 한마디 덕분에 드골의 방법론을 도저히 받아들일 수는 없을지라도 그가 어떤 생각으로 그 방법론을 휘둘렀는지에 대해서는 적어도 격하게 토를 달지는 않는 거겠죠.
물론 토를 안 단다고는 안 했다.
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【카리스마】
계속 국민투표로 재신임해서 집권하는 꼴은 눈뜨고 못 보겠지만 적어도 군말
안하고 딱 자기 업무를 정지한다고 말하고 물러난 것과 더불어 인정하는 두 가지.
실로 ‘위대한Grand’ 프랑스인이었다고 생각합니다. 좋게도 나쁜 의미로도
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【카리스마】
어찌보면 반은 이탈리아인 혹은 코르시카인이었던 나폴레옹보다도 더 프랑스인의 정수 같았달까요.
전혀 안 어울리지만 영광과 오욕의 삶과 깨끗한 마무리라는 점에서는 태양왕이 떠오르기도
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【카리스마】
위대함에 중독된 듯한 삶을 살며 수많은 일을 저질렀지만 마지막까지 그 책임감을
잃지 않고 위엄을 지켰다..
어찌보면......태양왕이 그랬듯 제왕에 가까웠군요.
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【카리스마】
정말 2차대전은 정치가들도 실로 개성적인 걸물들
가끔씩은 자리를 바꿔앉았다면 의외로 더 좋은 방향으로 가지 않았을까 싶어보이는 케이스도 보이기도 하고
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【카리스마】
만네르하임, 안토네스쿠, 호르티, 티토, 호치민.....
좋게도 나쁘게도 다들 번뜩이는 걸물들이었죠.
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【카리스마】
솔직히 핀란드 같은 경우는 만네르하임하고 하얀 사신만 아는 경우도 많지 않습니까.(본인 얘기)
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【카리스마】
역시 핀란드는 겨울전쟁이고 스웨덴은 30년 전쟁이야!
덴만크와 노르웨이는 그런 전쟁이 없어서 안 유명한거고!
새마을운동 원조 취급으로 그룬트비라거나!
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【카리스마】
지금은 레고로 유명한 듯(확신)
일단 주인공 캐릭이 뭔 짓을 해도 안 죽음(도라에몽의 진구를 보며)
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【카리스마】
최강의 로봇 도라에몽.
사실 다른 작품이면 신이다
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【카리스마】
파렴치 학원.....전설이죠. 본적은 없지만 그 충격적인 결말은 들었음
요새는 어지간해선 깡다구취급을 못 받을 것 같고 그저 집중포화만 당할 것 같지만 그래도 가끔은 저런 깡다구를 보고싶기도 하네YO
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【카리스마】
그러기에는 카도카와가 너무 무서운거예요
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【카리스마】
그럼 공부하러 갑니다아
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【카리스마】
잠깐 휴식
누르하치기 한국에서 꽤 유명한데 이 인간이 한 때 부하 5명과 여자 6명밖에 없는
신세로 처절하게 몰락했다가 자수성가한 인물이란건 의외로 얘기되지 않는 느낌.
어찌보면 칭기즈 칸급 자수성가인데 왠지 그런 이미지가 약하다.
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【카리스마】
>>472정규 티브이 방송에서 그런 발언이라.....정말 단단히 각오하고 나오셨군요.
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【카리스마】
이해는 갑니다만. 특히 저 문제로 참 고생이 많았고요, 한국 고대사학계는
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【카리스마】
일단 집도착
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【카리스마】
이번 주말에 시간나면 저번 주 연재를 이어서 해보죠.
그럼 주중에는 아무 얘기나 계속.;
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【카리스마】
이리저리 뒤적거려봤는데 나폴레옹 원수들은 역시 하나하나가 걸물이고 영웅이며
악당이라 흥미로운 이야기들이 많아요.
최고봉이야 왕에 오른 두 사람, 베르나도트와 뮈라지만요.
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【카리스마】
>>478안녕하세요 하쿠레이 낫토. 정말 용감하신거죠.
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【카리스마】
그런데 나폴레옹 원수들 위키피디아 항목은 독일어판이 무지 충실하다.......
독일인들 이렇게 나폴레옹 덕질할 이유가 있나? 아니면 밀덕이 독일에 많은가?
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【카리스마】
더구나 흩어보면 대개 영어판보다 나폴레옹과 원수들 능력에 호의적..........
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작정하셨군요. 여러모로.
언젠가 vod라도 찾아봐야할까요.
모두 안녕하십니까? 이스마엘입니다.
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【카리스마】
하로 마엘님
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【카리스마】
아, 그건 아니고 특정 인물들만 상세한거구나.
팬이라도 있나보네요
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적장(1000)의 목 땄다!
안녕하세요 카리스마님 이스마엘님 요즘 헌터 생활중인
키니나리마스입니다.
그 사건 때문에 일본 고고학 사학계는 유물이 발견될 때마다 해외 학자들을 초청하지 않으면 인정을 받을 수 없는 지경에 이르렀다던데.
일본 고고학 사학계 자체가 침체되었을거라는 생각이 들더군요. 연구하는 시대를 중세로 옮기거나 아예 절필해버린 교수도 있을 것 같은 느낌.
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헤겔도 독일 사람이었으니 독일 나팔륜빠가 있어도 이상하지 않아요.
그리고 안녕하십니까 키니나리마스.
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【카리스마】
하로 키니나리마스님
>>487이래서 유물 조작 가능성에 굉장히 학자들이 민감한 것
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그리고 몬헌이라 살까말까 고민하고 있는 중이긴 하네요 pc를.
재미있어보이기는 하던데요.
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아 저는 요즘 오랜만에 엑스컴 1을 켜봤어요.
롱워가 재미있다길래요.
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>>487 신뢰란건 한번 잃으면 끝인 경우가 많죠.
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【카리스마】
신뢰는 엄청 비싼 자원입니다.
얻기는 힘든데 잃기는 쉽고 잃은 뒤에 다시 얻는 건 더 힘들죠.
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다갓의 농간에는 익숙해졌다고 생각했지만 역시 그놈의 빗나감은 끔찍했습니다.
이 스톰 트루퍼 같은 녀석들...
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【카리스마】
엑스컴 확률은 저도 몇 번 들어본 유명한 얘기.
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할인은 아마 1년은 가뿐히 넘기고 2년 될때 쯤에야
2~40%세일 할걸요?
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엑스컴 확율이야 뭐 유명하죠
바로앞의 사람 빗나감
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【카리스마】
음.......라면 먹을까 고민중.
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z´ ̄Ⅸ l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\ Z´ ム
マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
ノ ´ , |:∧:::::`ヘ. _ , フ:/::{:::/|:/}::/} _>'アャ
Z´ ̄Ⅸ / .レ ∨V:::::> _ /|:{:::::レ' ノ'/ ′ Z ヤ
イ } , >'^ヽ::/{| _|ハ::::|>、_ 又 }
ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
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솔직히 99%를 못믿는다는건 과장되었습니다. 나쁜 사례가 기억에 잘 남아서 그럴 뿐이죠.
하지만 신병시절 명중률이 한심한건 한치의 과장도 없어요.(진심)
명중률이 50%만 넘어도 감사한 수준(...)
/ヽ
< ̄ ̄ ヽ / ノ⌒>
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_ ‐片三][三亘三][呉]" ‐ 、
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// .イ イ /:.:.:从 \ \ `、
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"{ !::::::!::::ベ ! ̄!ヽi:::::::::::::-|‐ヽ‐-!、!::::::::::Ⅳ | /\\
! j i::::::j::::::{ハ ! ハ i:::::::::::ト:::! ∨ リ:::ト::::从 リ /
Vリ 八:/{::::::! リV j,八:::::::::! リィf乏弐ミ::i V .| ハ. / \\
Ⅵ ! i::::::!辷_,, ヽ::i 弋;;:斗:::i j | /
{ レ从:::::,,,,  ̄ """ !::::! 八 :i/ \ヽ
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, 个 ゝ /;レ ', \ / /
/ j j゜: .、 ヽ イ: : ハ } .〈 r ⌒ヽ /
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/ .::/ /彡ニニン 人二/ 厶 〈 ̄二" ! /
_, '⌒ヽ-ー/ /> ゚゜./ /《ニニ7 /‐/ /ニ{゚゜("、__ 人 /
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ゝ, _ノ' /:::.. ∧二〃ニ| /ニニ|:::. |ニ} ,' | { |
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ヽ:::∨ニ二二ニ| 厶ハ }ニニニ二ニニ∧ ..:::::::::
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【원아이드잭】
고고학. 일부 고대사학자들에게는 애증의 그 이름.
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! j i::::::j::::::{ハ ! ハ i:::::::::::ト:::! ∨ リ:::ト::::从 リ /
Vリ 八:/{::::::! リV j,八:::::::::! リィf乏弐ミ::i V .| ハ. / \\
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{ レ从:::::,,,,  ̄ """ !::::! 八 :i/ \ヽ
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_, '⌒ヽ-ー/ /> ゚゜./ /《ニニ7 /‐/ /ニ{゚゜("、__ 人 /
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【원아이드잭】
그리고 안녕하세요, 조만간 사학도가 아닌 번역가로 전직할 거 같은 잭입니다.
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안녕하세요 잭님 오랜만에 뵈요
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
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Z´ ̄Ⅸ / .レ ∨V:::::> _ /|:{:::::レ' ノ'/ ′ Z ヤ
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ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
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그래도 원판보다는 확실히 랜덤성이 약하더군요.
확실히 모드 제작자가 "게임 시스템"자체에 대한 이해도가 높은지라.
설계 자체에서 랜덤성에 대해 조절을 많이 가해 놓았더라고요.
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【카리스마】
안녕하세요, 잭님 다 봤습니다.
음.........3부 표지도 준비해야겠지만 천천히.
아마 2부와 크게 다르지는 않을거고 인물 몇 명만 교체하는 형식으로요.
다만 2부 표지가 조금은 쓰일 수 있게 기이가 죽고 나서 1, 2어장 후에 만들겠습니다.
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
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ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
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안녕하십니까 잭.
학문과 번역은 때 놓을 수가 없죠. 우리나라에선 조금 찬밥신세인 것도 같지마는.
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【카리스마】
번역, 그것은 사학계의 고통.
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_, '⌒ヽ-ー/ /> ゚゜./ /《ニニ7 /‐/ /ニ{゚゜("、__ 人 /
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>>503 오랜만에 뵙습니다, 키니나리마스씨.
>>505 감사합니다. 부담 갖지 마시고 천천히 해 주시길.
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
ノ ´ , |:∧:::::`ヘ. _ , フ:/::{:::/|:/}::/} _>'アャ
Z´ ̄Ⅸ / .レ ∨V:::::> _ /|:{:::::レ' ノ'/ ′ Z ヤ
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ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
ヾミ=- /- |/三| / || | 「´ V / - -=彡′
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l / /}ヘ ∨\ / / ∧=≦三〈
| / / 〈 /〃 ヽ ー{ / {三三彡'
{ / | ||_ \ l | ,. ,
` ̄ ´ / / / =‐- 「∨ ,. ,
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랜덤성을 조정하는 방법론 자체는 AA 다이스물을 굴리는데도 적용할 수 있을 거라는 생각을 해 버린 나는,
아무래도 참치어장에 너무 물들어버린 것 같다는 생각이 문득.
/ヽ
< ̄ ̄ ヽ / ノ⌒>
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_ ‐片三][三亘三][呉]" ‐ 、
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, ' /:: .:::::::::::::.ヽ } ハ
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Vリ 八:/{::::::! リV j,八:::::::::! リィf乏弐ミ::i V .| ハ. / \\
Ⅵ ! i::::::!辷_,, ヽ::i 弋;;:斗:::i j | /
{ レ从:::::,,,,  ̄ """ !::::! 八 :i/ \ヽ
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, 个 ゝ /;レ ', \ / /
/ j j゜: .、 ヽ イ: : ハ } .〈 r ⌒ヽ /
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_, '⌒ヽ-ー/ /> ゚゜./ /《ニニ7 /‐/ /ニ{゚゜("、__ 人 /
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ゝ, _ノ' /:::.. ∧二〃ニ| /ニニ|:::. |ニ} ,' | { |
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人 {:::::イ:::::::|ニニ≫=ゝ≦二≪ニニニ|:::::::トニV i:::|
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>>506 이것은 열정페이의 폐해....!(반쯤 진실)
>>507 중앙유라시아사 전문가는 번역만으로도 밥 벌어먹고 살 수 있을지도요.
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>>509 일단 우리나라는 세계에서 가장 긴 역사서를
얻게 될것
/ヽ
< ̄ ̄ ヽ / ノ⌒>
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_, '⌒ヽ-ー/ /> ゚゜./ /《ニニ7 /‐/ /ニ{゚゜("、__ 人 /
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>>509 고중세사에 일대 대격변이 일어나겠군요(확신)
>>510 틀리지는 않는 말 같습니다만.
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【카리스마】
중국어, 몽골어, 페르시아어, 러시아어, 튀르크어, 티베트어, 위구르어........
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八|\八 八 ┐ 八 ./
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승정원 일기 처음부터 다시 번역 스타트?
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>>512 듕귁: 엣?
>>514 프랑스어, 독일어, 현대 몽골어, 현대 터키어....
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
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ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
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>>509 교수:아 연구할게 늘었다! 학생:아 배울게 늘었다!
훌륭한 온도차 (아무말)
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>>516 앗(앗)
다....단일 왕조 기준으로 원찬스
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그리고 갑자기 역사서들이 뿅 하고 나타나면 위서논쟁부터 작살나게 일어날 것입니다.
고고학자와 역사학자들 사이의 현피의 무대가 생겨나는 것인가(착란)
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【카리스마】
>>516 뒤에 둘은 당연하지만 앞에 둘은 논문 연구 위해서인가요?
아니.......생각해보면 둘 다 접촉이 있기는 했지만.
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참고할 김에 적어놓는 확률 조정의 방법론.
1.모드는 원작보다 병사의 수를 극적으로 늘렸습니다.
원작이 4-6이면 모드는 6-12.
이건 바꿔말하면 "굴러가는 주사위의 양이 많다"는거죠. 많은 시도는 그 자체로 확률에 대한 보정입니다.
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【원아이드잭】
>>517 대학원생: 야 날로 먹을 수 있는 논문 주제가 늘었다!(아무말)
>>518 사실 중국에서 사라진 사서들이 얼마나 있는지는 아무도 몰라요(웃음)
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【카리스마】
프랑스는 몽골에 사신 보냈었고 독일 기사단측이 바투와 충돌한 적도 있으니.
와, 따져보니 진짜 많이도 접촉했네요, 몽골.
/ヽ
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【원아이드잭】
>>521 그렇습니다. 유럽이나 연구하지 뭐 주워먹을 게 있다고 중앙유라시아까지 파냐(폭언)
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그러고보니 저번의 카리스마가 "주사위 굴릴 기회가 많으니 크리 기회도 많아서 스노우볼이 굴러간다"라고 하기도 했지요?
사실 여기에 대한 대응책이 있기는 합니다.
모든 플레이어가 동시에 많이 굴리면 모두 크리 비율이 1/10로 수렴해 갈 테니까요.
참 당연하면서 어려운 해결책이네요.
/ヽ
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【원아이드잭】
>>525 사실 사신과 기사단에 대해 파는 것이 아니라는 것이 문제.
느그 공통조상인 샬러메인이나 연구하라고(착란)
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【카리스마】
>>526 르네 그루쎄가 생각나는군요
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이러니저러니해도 세계사를 바꿔버렸죠. 몽골은.
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【원아이드잭】
>>520 단군조선....? 이 역사서란 게 있을 수 있나요?
기원전 5-4세기경의 그 나라라면 또 모르겠지만.
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>>523 흐그으.....말실수 했어요 미안해요!(눈물)
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【원아이드잭】
>>529 더러운 꼰대 녀석(이라 쓰고 위대한 옛사람이라 읽는다)
>>530 퐉스 몽골리카아아아아아!
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【카리스마】
>>528영국인들이 연구해주겠죠!(폭언)
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몽골은 그야말로 대초원의 화신
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>>531 뭐 있다면 지각변동이 일어난다는 설명은 틀리지 않을지도요.
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【카리스마】
그런데 카페 왕조는 진짜 행운의 왕조로 유명합니다.
어떻게 300년간 계속 아들이 잘 태어나서 부자계승 이어갈 수가 있나.
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
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다이스를 굴리는 모든 참치 어장주분들에게 하는 조언...이라기보단 당연한걸 다시 되 짚는
복습입니다만...
"행운의 영향력은 주사위를 굴리는 양이 많아질수록 오히려 감소합니다"
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∨ | i |{ 「〕 「〕}| ト、
카페와 합스부르크는 혈통 엄청나죠
조선도 초기엔 좋았는데....나중에 갈수록
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【카리스마】
>>538이거 진실.
다이스를 자주, 꼼꼼히 굴릴 수록 어장주가 원하는 방향에 가깝게 끌고 갈 수 있죠.
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
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특히 유럽의 왕위계승 방식을 생각하면 더더욱.
이는 크킹을 해 보시면 정말 뼈저리게 느낄 수 있습니다(진실)
송교수님께서 늘 하시던 말씀을 TV에서 하셨나보군요
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∨ | i |{ 「〕 「〕}| ト、
그거 늘 하시던 말씀이었나요
안녕하세요 에이레네님
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【카리스마】
수고 에이레네.
자주 하시던 말씀이신가보군요
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>>542 사실 음모와 암투정도는
다른 나라에도 있지 않았나? 하는 의문이 있습니다
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【카리스마】
크킹에서 친부자 관계만으로 300년 이어가기는 정말 쉬운게 아니죠.
그것도 그 기간동안 크게 문제없이 성장해나가는 건 더더욱.
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
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>>546 당연히 있었죠, 크킹이 유독 잘 구현 했을 뿐..
그리고 안녕하십니까 에이레네.
/ヽ
< ̄ ̄ ヽ / ノ⌒>
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z≦三三三三三三≧z
_ ‐片三][三亘三][呉]" ‐ 、
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// .イ イ /:.:.:从 \ \ `、
, ' /:: .:::::::::::::.ヽ } ハ
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// イ::::::::....:/_! ! i::::::::::::::::ト、 ト ::::::.:∨ :| __
"{ !::::::!::::ベ ! ̄!ヽi:::::::::::::-|‐ヽ‐-!、!::::::::::Ⅳ | /\\
! j i::::::j::::::{ハ ! ハ i:::::::::::ト:::! ∨ リ:::ト::::从 リ /
Vリ 八:/{::::::! リV j,八:::::::::! リィf乏弐ミ::i V .| ハ. / \\
Ⅵ ! i::::::!辷_,, ヽ::i 弋;;:斗:::i j | /
{ レ从:::::,,,,  ̄ """ !::::! 八 :i/ \ヽ
∨ルヘ∧::.., ' ::::∧.∧ \/ y
, 个 ゝ /;レ ', \ / /
/ j j゜: .、 ヽ イ: : ハ } .〈 r ⌒ヽ /
/ .::/ / _x≦i -‐ ト: _} /  ̄ ̄ ヽ 〉. /
/ .::/ /彡ニニン 人二/ 厶 〈 ̄二" ! /
_, '⌒ヽ-ー/ /> ゚゜./ /《ニニ7 /‐/ /ニ{゚゜("、__ 人 /
, '⌒ <´/ / /ニヾニニト、 //‐.:. i二} Y / ト、_/
( ) / /ニニ》ニ| /ニi::.. |ニ{ ト イ\ i
ゝ, _ノ' /:::.. ∧二〃ニ| /ニニ|:::. |ニ} ,' | { |
`ー" :::::::::... i二ニ《二ニ| 冫 ∠二≦ニ|::从jニ{ / ! ヽ,.::|
人 {:::::イ:::::::|ニニ≫=ゝ≦二≪ニニニ|:::::::トニV i:::|
/ V 从::::ハニ二ニY⌒Yニニ二二ニ|:::::::|‐∨ | ::::|
\ _{ニVニニ>⌒ゝ__イ⌒ <二ニレ∨∨ | ノ::::
i ⌒" <:::::∨ニニ<_ イ ム Y _ >二ニニ{ 厂:::::/
ヽ:::∨ニ二二ニ| 厶ハ }ニニニ二ニニ∧ ..:::::::::
\ ::::Yニニニニレ二二Vニニ二ニニニ/:::.. /:::::::/
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【원아이드잭】
>>538 그래서 최대한 많이 굴려보려고 노력합니다.
>>539 없는 역사를 만들어낼 수는 없고 후조선 계보나 짤막한 기록만 나와도 한국고대사 연구자들은 무언의 절정에 달하겠지요.
>>543 안녕하세요, 에이레네씨.
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【카리스마】
더구나 카페 왕가는 처음에는 파리 근교나 겨우 직접 지배하던 소가문이자 얼굴마담왕이었는데
가문이 끊어져서 발루아로 친족계승할 때는 프랑스 영토 대부분을 확실히 부여잡고 있음.
이래저래 대단한 가문.
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【원아이드잭】
>>546 음모와 암투.......
(듕귁 분열기를 본다)(고개를 돌린다)
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크킹이 중세 유럽때가 배경....이잖아요?
그때가 그리도 혼파망이었나요?
/ヽ
< ̄ ̄ ヽ / ノ⌒>
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【원아이드잭】
삼국사기 초기기록 불신론도 상당히 설득력이 있는 말.
문제는 이거 잘못 언급하면 엮이는 게 일제강점기의 진전좌우길(.....)
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
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ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
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찬찬히 뜯어보면 이유가 드러나는데...
쉽게 생각해보면 이렇습니다. 굴리는 주사위의 양이 적어지는 만큼, 그 주사위
하나하나의 영향력이 커지는건 조금 생각해보면 알 수 있는 사실이지요?
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왜 유독 유럽만 저렇게 주목을 받는거지 싶어서....
뭣보다 그런걸 잘 모르기도 하고
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
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イ } , >'^ヽ::/{| _|ハ::::|>、_ 又 }
ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
| , ,r‐/ ∠rァ<7<∨ / ‘, |
ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
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>>550 하하하... 뭐 어찌보면 당연한 소리겠네요.
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고기를 토막내는것과 회치는건 다르잖아요?(비유)
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
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ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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>>557 유명하니까요!
뭐...그것만인건 또 아니고, 기실 '정치적 안정도'가 낮으니 음모와 혼란이 더 활개를 치지요.
통합된 상태보단 분열된 상태가 더 혼란한건 당연한겁니다.
,. -―… …‐- ,
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【카리스마】
뭐 어느 나라나 집중적으로 파면 별개 다 나오는건 맞죠.
아마 한국은 크킹 때문에 그쪽이 유명해진 듯
/ヽ
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【원아이드잭】
아니 기록이 무지하게 이상한 걸 의심 안하면 어쩌라고!
중국고대사에서는 사마천이랑 사기 까는 게 일상이거든? 그만큼 숭배하기도 하지만!
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솔직히 가장 이해가 되지 않는것이
왜 같은 나라의 봉신을 군사로 쳐서 그걸 얻는거지?
최소한 같은 나라라는건 동맹정도로도 읽을수 있는거아닌가?
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사실 중국의 가치관? 사관?...이라고 해야할까요.
'분열된 상태를 비정상' '분열상태를 정상'으로 취급하는 그 특유의 가치관이, "분열된
상황이 적었다"라는 착각을 낳아버린 터라.
분열기의 혼란상이 우리 입장에선 더 돋보이는 감도 없잖아 있다고 저 스스로는 생각합니다.
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>>564 후자의 언급을 분열되지 않은 상태를 정상으로 수정합니다.
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
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>>563 같은 회사 하청업자끼리가 동맹은 아니잖아요(아무말)
주주끼리도 지분가지고 투닥대는 판에(아무말)
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< ̄ ̄ ヽ / ノ⌒>
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Vリ 八:/{::::::! リV j,八:::::::::! リィf乏弐ミ::i V .| ハ. / \\
Ⅵ ! i::::::!辷_,, ヽ::i 弋;;:斗:::i j | /
{ レ从:::::,,,,  ̄ """ !::::! 八 :i/ \ヽ
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, 个 ゝ /;レ ', \ / /
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_, '⌒ヽ-ー/ /> ゚゜./ /《ニニ7 /‐/ /ニ{゚゜("、__ 人 /
, '⌒ <´/ / /ニヾニニト、 //‐.:. i二} Y / ト、_/
( ) / /ニニ》ニ| /ニi::.. |ニ{ ト イ\ i
ゝ, _ノ' /:::.. ∧二〃ニ| /ニニ|:::. |ニ} ,' | { |
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/ V 从::::ハニ二ニY⌒Yニニ二二ニ|:::::::|‐∨ | ::::|
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ヽ:::∨ニ二二ニ| 厶ハ }ニニニ二ニニ∧ ..:::::::::
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【원아이드잭】
>>564 중국의 역사는 통합의 역사가 아니라 분열의 역사라는 관점을 가진 사학자들도 상당합니다.
다만 알려지지 못했을 뿐.
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, ´ /:::/::::/:::|:::::::ヽ:::::\::::::::::::‘, \
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
ノ ´ , |:∧:::::`ヘ. _ , フ:/::{:::/|:/}::/} _>'アャ
Z´ ̄Ⅸ / .レ ∨V:::::> _ /|:{:::::レ' ノ'/ ′ Z ヤ
イ } , >'^ヽ::/{| _|ハ::::|>、_ 又 }
ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
ヾミ=- /- |/三| / || | 「´ V / - -=彡′
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, / V|| ` /\ -‐/
l / /}ヘ ∨\ / / ∧=≦三〈
| / / 〈 /〃 ヽ ー{ / {三三彡'
{ / | ||_ \ l | ,. ,
` ̄ ´ / / / =‐- 「∨ ,. ,
=====================[이스마엘]==========================================
...뭐 이렇게 말하니 주주로 비유하는게 더 쉬울 것 같네요.
주주들은 모두 '이 회사가 잘 나가기를' 바라는게 분명하지만, 동시에 '자기가 더 주식을
많이 확보하고 경영권 수비도 하고' 하는 식으로 내부적 투쟁이 벌어지는 겁니다.
/ヽ
< ̄ ̄ ヽ / ノ⌒>
__> " ⌒ Y⌒Y" ̄ ̄\
 ̄`x≦三三三≧x " ̄
z≦三三三三三三≧z
_ ‐片三][三亘三][呉]" ‐ 、
, ',," " ̄/" ̄" ̄"\ ̄" \
// .イ イ /:.:.:从 \ \ `、
, ' /:: .:::::::::::::.ヽ } ハ
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// イ::::::::....:/_! ! i::::::::::::::::ト、 ト ::::::.:∨ :| __
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Vリ 八:/{::::::! リV j,八:::::::::! リィf乏弐ミ::i V .| ハ. / \\
Ⅵ ! i::::::!辷_,, ヽ::i 弋;;:斗:::i j | /
{ レ从:::::,,,,  ̄ """ !::::! 八 :i/ \ヽ
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/ j j゜: .、 ヽ イ: : ハ } .〈 r ⌒ヽ /
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/ .::/ /彡ニニン 人二/ 厶 〈 ̄二" ! /
_, '⌒ヽ-ー/ /> ゚゜./ /《ニニ7 /‐/ /ニ{゚゜("、__ 人 /
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ゝ, _ノ' /:::.. ∧二〃ニ| /ニニ|:::. |ニ} ,' | { |
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【원아이드잭】
>>563 굳이 동양의 상식에 대입해 보자면 춘추전국시대가 가장 비슷하겠네요.
같은 주나라의 제후국이니까 같은 나라인 거 아니냐, 정도려나요.
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
ノ ´ , |:∧:::::`ヘ. _ , フ:/::{:::/|:/}::/} _>'アャ
Z´ ̄Ⅸ / .レ ∨V:::::> _ /|:{:::::レ' ノ'/ ′ Z ヤ
イ } , >'^ヽ::/{| _|ハ::::|>、_ 又 }
ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
| , ,r‐/ ∠rァ<7<∨ / ‘, |
ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
ヾミ=- /- |/三| / || | 「´ V / - -=彡′
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, / V|| ` /\ -‐/
l / /}ヘ ∨\ / / ∧=≦三〈
| / / 〈 /〃 ヽ ー{ / {三三彡'
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` ̄ ´ / / / =‐- 「∨ ,. ,
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>>568 그럼 '유학적 사관'이라고 해야할까요?
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// \_::レ'´ ,ニ=‐-\::::.../\ {(⌒:::ァ-、 /^>''^しヘ ′
〃 __>ァ7.ー一'. . . . ー一. '. . . \/ (⌒>、 v:、 ___ '
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_{::::::::::! }. ⌒ . .ァ=. .7. .イfヘx,、厶イ. . , . }└、―-'ノ /⌒し °
/::::i}:::::::::; //}厂// 八 (/ 乂゚ノ^/. ./xイ. . . .\ く__ {爪
/::::::::八:::::/ {′ 〃. . /.:.:.ヾ{ ⌒¨ア ,.厶 ヘ/. . .^.ーv八^'ヘ,
/::::x-―… '′ ー' i. . 乂.:.:.:}lハ, 、 ' `ヾ=v/. . . . {. . .|:! ′
::::( |/ }.:.:八:.'ヘ ゙ _ ー=彡. . . . . ,ハ. .|::'ヘ, }
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/ こ7{{ /r=介ヘ |. ./⌒7ァ彡⌒ヽ i|
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r- ゝ, \:::|::::::/^\/:::::::/::::', └‐┴ '^´ / ^:. }
Vこ ヘ. 广 ´ /:::::rく::::::::{ / v
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【카리스마】
>>569가끔은 CEO자리 뺏으러 음모 꾸미기도 하고요
/ヽ
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z≦三三三三三三≧z
_ ‐片三][三亘三][呉]" ‐ 、
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, ' /:: .:::::::::::::.ヽ } ハ
/,/ //.:::. .::/ イ i {:::::::::::::::.. ::::..\ ハ !
// イ::::::::....:/_! ! i::::::::::::::::ト、 ト ::::::.:∨ :| __
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! j i::::::j::::::{ハ ! ハ i:::::::::::ト:::! ∨ リ:::ト::::从 リ /
Vリ 八:/{::::::! リV j,八:::::::::! リィf乏弐ミ::i V .| ハ. / \\
Ⅵ ! i::::::!辷_,, ヽ::i 弋;;:斗:::i j | /
{ レ从:::::,,,,  ̄ """ !::::! 八 :i/ \ヽ
∨ルヘ∧::.., ' ::::∧.∧ \/ y
, 个 ゝ /;レ ', \ / /
/ j j゜: .、 ヽ イ: : ハ } .〈 r ⌒ヽ /
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/ .::/ /彡ニニン 人二/ 厶 〈 ̄二" ! /
_, '⌒ヽ-ー/ /> ゚゜./ /《ニニ7 /‐/ /ニ{゚゜("、__ 人 /
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ゝ, _ノ' /:::.. ∧二〃ニ| /ニニ|:::. |ニ} ,' | { |
`ー" :::::::::... i二ニ《二ニ| 冫 ∠二≦ニ|::从jニ{ / ! ヽ,.::|
人 {:::::イ:::::::|ニニ≫=ゝ≦二≪ニニニ|:::::::トニV i:::|
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ヽ:::∨ニ二二ニ| 厶ハ }ニニニ二ニニ∧ ..:::::::::
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【원아이드잭】
>>571 유학적 사관이라, 그것도 조금 안 맞는 거 같군요.
그냥 대중적 인식이라 하면 되지 않으려나(아무말)
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
ノ ´ , |:∧:::::`ヘ. _ , フ:/::{:::/|:/}::/} _>'アャ
Z´ ̄Ⅸ / .レ ∨V:::::> _ /|:{:::::レ' ノ'/ ′ Z ヤ
イ } , >'^ヽ::/{| _|ハ::::|>、_ 又 }
ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
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ヾミ=- /- |/三| / || | 「´ V / - -=彡′
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아 그리고 확률 이야기의 계속...이라면.
주사위를 많이 굴리면 주사위 하나하나가 가지는 영향력 자체가 감소하는게 첫째고,
둘째로 큰수의 법칙으로 주사위의 값 자체가 기댓값으로 수렴합니다.
고로 행운의 영향력이 상당히 감소하죠.
/ヽ
< ̄ ̄ ヽ / ノ⌒>
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z≦三三三三三三≧z
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{ レ从:::::,,,,  ̄ """ !::::! 八 :i/ \ヽ
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/ j j゜: .、 ヽ イ: : ハ } .〈 r ⌒ヽ /
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_, '⌒ヽ-ー/ /> ゚゜./ /《ニニ7 /‐/ /ニ{゚゜("、__ 人 /
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人 {:::::イ:::::::|ニニ≫=ゝ≦二≪ニニニ|:::::::トニV i:::|
/ V 从::::ハニ二ニY⌒Yニニ二二ニ|:::::::|‐∨ | ::::|
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ヽ:::∨ニ二二ニ| 厶ハ }ニニニ二ニニ∧ ..:::::::::
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아니면 정치적 필요(읍읍)
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
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イ } , >'^ヽ::/{| _|ハ::::|>、_ 又 }
ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
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>>573 음음..그게 가장 적당하겠네요!
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Vこ ヘ. 广 ´ /:::::rく::::::::{ / v
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【카리스마】
안녕하세요
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
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イ } , >'^ヽ::/{| _|ハ::::|>、_ 又 }
ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
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안녕하세요 무명씨.
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【카리스마】
더구나 5호 16국, 남북조, 당말과 오대십국, 요금송 시절 등등을 생각하면 그런 시선도 충분히 가능
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【원아이드잭】
솔직히 중국이라는 그릇이 한 색의 그릇인지 조금 차이는 있지만 한 계통의 색들로 이루어진 그릇인지
총천연색으로 이루어진 그릇인지 그 그릇이란 게 진짜 존재하긴 하는 건지 논의하려고 하면 끝이 없어지는 것.
포기하는 게 편합니다. 뭣보다 이르게 보면 한대부터 쪼개지면 다시 붙는 게 정상 아니냐, 라는 인식이 생겨나기도 했고.
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【원아이드잭】
안녕하세요, 무명씨.
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어쨌거나 봉건제는 '중세 행정력의 한계'와 '군사력 강화'라는 면모 때문에 이루어졌으니까요.
뭐... 우리가 보기에는 '쓸데없이 혼란한' 체계로 보였을 가능성도 있지만요.
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【카리스마】
사실 중세 기준으로 대개 봉건성이 강한 국가들이 전쟁을 꽤 잘한편.
외적하고 싸우는 것만이 아니라 자기들끼리도 싸우서 문제지.
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사실 행정력으로 인한 세금 자체의 누수(떼먹는 것 말고도, 운송료, 관료 고용비)등의
문제가 있으니 중앙 집권을 하면서 군대에 투자하는 것 보단 봉건제로 가는 편이
군사력 육성이 쉬운건 당연할지도요.
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무었보다 무력집단이 강하면 그만큼 통제가 힘들어요.
정부 자체의 유무형적 파워(행정력, 이념...)등등이 강한 지금에야 군사가 강해도 문민통제가
되는거죠...
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【카리스마】
봉건제도의 완성이 빨랐던 프랑스가 중세 초기 최강의 유럽군대를 자랑한 이유가 있죠.
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【원아이드잭】
임란 이후 왜적의 침입을 막기 위해서 봉건제로 회귀하자는 주장도 있었다는 이야기가.
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【원아이드잭】
동양 봉건제와 서양 봉건제는 그 성질이 분명 다르지만 의외로 공통점이 많이 보인다는 것이 유머.
하지만 그래도 이런 번역은 조금 아니지 않나요(착란)
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>>590 거기다가 당연하다면 당연한 소리지만,
많은 절차=많은 비용입니다. 중앙집권을 유지하려면 그 만큼의 비용이 들죠.
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【카리스마】
솔직히 유사하긴 한데 그래도 애초에 시대 자체가 천 년, 거리도 천km 넘게 차이나는
두 제도를 같은 이름으로 부르는 건 역시 너무 어색하죠.
그래서 황하라는 치수 문제로 중앙집권 정부가 자연적으로 만들어 질 수 밖에 없는 화북 문명이 경제력이나 군사력 총합은 더 큰 강남 문명을 찍어누르고 천명을 가져갈 수 있었던 이유라고.
/ヽ
< ̄ ̄ ヽ / ノ⌒>
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【원아이드잭】
봉건제 하면 상무적 계약관계보다 혈연관계 및 종법제가 먼저 떠오른다. 어째서인가.
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【카리스마】
엇? 완전히 모르고 있었는데 9월 29일에 새로 야루요미 업데이트?
내가 이제껏 전혀 모르고 있었네
/ヽ
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【원아이드잭】
>>594 거리에는 곱셈을 좀 많이 해야 하지 않으려나요(웃음)
>>595 고대 중국의 경우는 경제력의 경우도 화북이 강남보다 높았을 텐데요...
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【원아이드잭】
>>597 안심하세요, 저는 쓰면서도 몰랐습니다(.....)
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【카리스마】
물론 1+1+1+......을 10개 연속한 것보다 6-7 하나 정도가 더 강한건 분명하죠.
다만 의외로 1+1+1+........을 깨는데 굉장히 시간이 걸린다는 것.
특히 고대나 중세, 혹은 인구 밀도가 낮아서 중앙집권의 효율성이 떨어지는 지역이라면
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z´ ̄Ⅸ l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\ Z´ ム
マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
ノ ´ , |:∧:::::`ヘ. _ , フ:/::{:::/|:/}::/} _>'アャ
Z´ ̄Ⅸ / .レ ∨V:::::> _ /|:{:::::レ' ノ'/ ′ Z ヤ
イ } , >'^ヽ::/{| _|ハ::::|>、_ 又 }
ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
| , ,r‐/ ∠rァ<7<∨ / ‘, |
ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
ヾミ=- /- |/三| / || | 「´ V / - -=彡′
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, / V|| ` /\ -‐/
l / /}ヘ ∨\ / / ∧=≦三〈
| / / 〈 /〃 ヽ ー{ / {三三彡'
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사실 아무래도 고대 중국 강남은 정글...
언제부터 이 정글이 사라지기 시작했었죠?
,. -―… …‐- ,
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【카리스마】
그러고보니 강남이 확실히 압도한건 늦으면 송, 빨라도 남북조인가.......
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
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イ } , >'^ヽ::/{| _|ハ::::|>、_ 又 }
ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
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정글의 인구 부양력은 처참하죠...
풍요로우면 뭣합니까...
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【원아이드잭】
>>600 신 포도는 먹지 않는 것도 하나의 방법(확신)
>>601 초나라부터요(틀린 말은 하지 않았다)
뭐 진지하게 말하자면 눈에 보일 정도로 개발이 시작된 건 위진남북조기, 경제력의 한 축으로 자리잡은 것은 당,
강남 경제력이 화북을 패대기친 때는 송이라고 보면 대략 맞을 겁니다.
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그리고 삼국 중에 제일 인기 없으면서도 역사 연구에서는 가장 큰 비중을 차지하는 우리의 제리형.
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솔직히 저 문명권에 들어가는 대국(2000만 인구 이상, 1인당 GDP 기준선 이상의 현대기준)만 몇개에 기타 군소국들까지 합하면 ㅗㅜㅑ....
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【카리스마】
그런데 중국 남북조는 단순히 국력이 아니라 군사적 문제도 있어서.....
아무래도 강북이 몽골 평원도 가깝고 군사력 키우기에는 좀 더 유리.
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>>605 위진남북조기도 여전히 화북의 경제력이 강남보다 더 큽니다.
거기에 북주는 대산관 이남 파촉까지 뻗었으니 사실상 확실히 남북으로 가르는 건 좀 무리.
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참고로 적어보는 열대우림 이야기.
이건....생태학 문제긴 한데... 열대우림은 아무리 생각해도 사람 살 곳이 못됩니다....
아니 살아가는 사람은 있지만 이런 곳에서 문명을 발달시키는건 절대 불가능이에요.
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>>611 근데, 싹 불태운 곳에서 살아가는편이 확실히 열대우림에서 살아가는것 보단 훨 나아서(...)
온 지구의 생명이 뭐가 문제입니까, 당장 나부터 먹고 살아야지...
소국 하나로 연합국을 박살낸 프로이센-오헝 제국이 그런 예시로 봐야 할까요?
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>>607 중앙아시아가 아니라 중앙유라시아이니 당연한 것입니다.
>>608 그만큼 강적을 만나기도 쉽다는 것이 세상의 법칙(웃음)
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일단 열대우림 자체의 지력은 생각보다 척박해요.
이유요? 그 수많은 나무들은 뭘 먹고 자랐겠습니까(진실)
게다가 그렇게 독한 놈들이 사는 곳 중 일부는 정작 바로 농사짓기엔 힘든 곳도 많다는 것도 현실
이런 곳에서 문명을 세운 아즈텍과 잉카인들은 근성가이임에 틀림없다
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그리고 많은 풀=많은 잡초입니다.
그러니까 열대우림에서 농사짓기는 잡초가 우글거리는 땅에서 농사짓기와 동일한 말입니다.
식물이나 농사에 대해 배우면 배울수록 농사라는 게 얼마나 인간의 근성을 시험하고 잔인해지게 만드는 직업인지 알수 있음(진실)
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>>613 사실 가까이 붙어있는 나라들이 하나는 중앙집권 하나는 지방분권 식으로 차이가 많이 나기가 어렵습니다.
뭣보다 문물제도가 중앙집권 아니면 지방분권이다, 하는 것처럼 딱 자를 수 있는 것도 아니고.
>>615 구워버리면 훌륭한 벽돌(착란)
>>616 근성가이(식인종). 물론 잉카는 따로 봐야 합니다만.
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사실 주변이 지방분권인데 혼자 중앙집권인 국가는 흔치 않아서..........
바로 생각나는 경우가 적군요.
( 프랑스 제국을 떠올렸다가 1814년이 떠올라 그만두었다 )
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잡초만 많은가?
열대우림은 생태계의 보고 아닙니까, 동물도 우글거려요.
벌레도 많고 짐승도 많죠.
그러니까 해충도 해수도 드글거린다는 소리네요!
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즉 열대우림에서 농사짓기
잡초도 많고, 틈만나면 맷돼지와 고라니가 들락날락하고 해충도 몰려드는 땅에서 농사짓기
라는거죠.
하나하나 늘어놓으니 이 땅은 답이 없네요!
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【카리스마】
이러니 동남아시아 국가들이 많이 커도 지역깡패로 만족한 것.
아무리 세져도 정글 너머 국가 때리기에는 작고, 다른 나라들도 굳이 때릴 이유가 적으니
/ヽ
< ̄ ̄ ヽ / ノ⌒>
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【원아이드잭】
그리고 중앙집권이라는 건 기본적으로 막대한 경제력이 필요해요. 아니 진짜로.
약한 경제력 위에서 중앙집권은 성립하기 어려워요.
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>>625 아까 말했듯, 중앙집권은 많은 절차가 필요하고, 많은 절차=많은 비용이니까요.
/ヽ
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【원아이드잭】
그리고 경제력이 낮은 중앙집권 국가 VS 경제력 큰 지방분권 국가라면......
명군만 없었으면 임진왜란이 가능했을 법도 한데(착란)
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뭐 이런 땅에도 어찌어찌 쳐들어가 살아남는걸 보면 참으로 인류는 성공적인 생물이라는
생각이 듭니다.
아프가니스탄이라고...(도주)
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그러고보니....잘 기억이 안나는데, 개미었나? 모기었나?
아무튼 이걸 사람들이 지속적으로 죽여주지 않았다면 이들이 전 지구를 뒤덮었을거야..
같은 이야기를 한 사람이 있었는데...
맞는 말이라고 생각해요 당장 사람이 그렇잖아요(아무말)
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【카리스마】
미친듯 고민했는데..........알렉산드로스의 마케도니아 대 페르시아가 그나마 가깝.......나?
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솔직히 인류는 굉장히 성공적인 생명체죠!
천적이 없으니까 수가 불어난다는건 사슴과-늑대이야기 따위보다 당장 인류가 가장
먼저 증명했어요(아무말 대잔치)
외계인이 우주로 나온다면 호전적인 외계인은 없을 것이라는 것 자체가 생물종이라는 것의 개념을 인지하지 못한 것(폭언)
지구 역사상 자기들의 먹이, 혹은 자기들과 먹이를 놓고 경쟁하는 최종포식자랑 같이 살자고 주장하는 정신나간 개체가 쏟아지는 생물은 인간이 유일할 덧
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>>629 동아시아의 범위만 해도 사람에 따라 들쭉날쭉하는데요 뭐(.....)
>>630 지형 비매너 자제요(착란)
>>632 중앙집권 마케도니아 제국?(착란)
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【카리스마】
사실 마케도니아가 중앙집권이라면 데굴데굴 굴러야겠지만.........
알렉산드로스 독재 시절에는 그렇다고 볼수도?(억지가 계속 증가)
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【카리스마】
굴러야겠찌만 -> 웃기겠지만
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【원아이드잭】
>>638 그렇다면 몽골제국 출현 이전의 북방초원제국들은 모두 초창기에는 중국을 능가하는 중앙집권체제였군요(착란)
>>639 골-든 정답.
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사실 그것도 여유가 생겨서 가능한 일이죠.
닝겐은 그저 불과 총과 생태계 파괴라는 간단한 지식으로 경쟁자들을 제거했을 뿐임!! 암튼 닝겐은 잘못 없음!!
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【카리스마】
그리고 요새 닝겐은 자기들을 자멸시킬 방법을 충분히 연구중인듯 합니다.
일단 이러다 다들 쪄죽겠네.
죽어라 도널드 트럼프.
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【원아이드잭】
>>643 어디까지나 전지구적 우주적 될놈될!(착란)
>>644 하지만 오늘 평화상 발표에서 그 일이 기어코 벌어진다면(.....)
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사실 인간은 그 누구보다 뛰어난 사냥꾼입니다.
당장 우리는 투창으로 매머드를 사냥하고 다니지 않았습니까(아무말 대잔치)
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【카리스마】
>>645NOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!(스타워즈 스페셜 에디션풍)
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【원아이드잭】
>>646 레기온이야말로 진정 인간에게 어울리는 말.
>>647 Trump Shot First!(착란)
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사실 다른 시선으로 본다는건 굉장히 재미있는 일입니다.
그런 의미에서 '진화생물학'적으로 인류학 보기는 꽤나 재미있다고 할까요.
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【카리스마】
일단 여러 번역 AA물이나 어장들 보면서 이것저것 배우는 중.
흠흠, 이런 연출도 있고 이런 스토리도 가능한가.......
맹수... 자연재해... 모두 다 끝이다!!!
지구의 기후는 바뀌었다!!! 생태계의 먹이사슬은 바뀌어야만 한다!!
우리의 힘은 발톱이나 근육이 아니라 우리의 지능에서 나온다!!!
이산화탄소의 하늘이 도래하리라!!!
그날이 올 때까지 지구는 멸종위기종들의 피로 붉게 물들 것이다!!!
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
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문득 다른 이야기지만 그런 의미에서 '골든 레코드'는 이러니저러니해도 굉장히 흥미롭습니다.
무엇보다 낭만적이죠.
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【카리스마】
요즘 느끼는 건데 흔히 말하는 판도물이나 앙코물 같은데서 선택지는 살짝 아슬아슬하게
맞춰주는게 스토리를 재미있게 만드는데 맞는 듯.
그러니까 '음....이정도면 가능은 하지만 좀 아슬아슬한데?'싶은 선택지가 있다면
크리 다음으로 밀지 말고 그냥 거기서 넣어라라는 느낌.
'이건 크리급이다.'싶은 선택지라면 크리 이후에나 넣어야겠지만요.
트레일러에 나오는 거 보면 특이하고 개성적인 신규 유닛들이 많기는 한데... 그래서 오거 킹덤은 어쩐 거임??
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>>653 확실히 판도는 튀는 맛이 있어야죠.
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【카리스마】
사실 판도가 아니더라도 창작물이라면 그런게 필요한 느낌.
'음.....가능은 하지만 좀 나간 것 아닌가?'싶은 스토리가 떠오르면 바로 집어넣어라.
'이 정도면 그럭저럭 납득가면서 흥미도 있겠지?'같은 스토리는 독자들이 결코 흥미를 느끼지 못한다.
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【원아이드잭】
>>653 그거 간격 잘못 잡으면 저질러 놓고 수습 못하는 전개가 될 수도 있겠군요(쓴웃음)
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몇몇 판도 어장의 경우에는 역사적 사건이 너무 뒤틀렸는데도 밸런스라던가 취향이라던가의 이유로 변화가 적게 적용되는 것도 본 거 같다
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인류 역사에서 참으로 낭만적인 사건이야 많았지만, 그중에서도 골든 레코드는
순위권에 곱는 낭만의 유산이라고 생각해요.
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【카리스마】
>>657그 때는 비기, 왜 이런 다이스가 나왔는지 알아보는 추가 다이스 굴림이나
다이스표를 애매하게 에.....?같은 말로 써두고 대충 알아서 해설하는 방법이 있습니다.
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【카리스마】
>>659동의, 실제 그 효과과 어떨지는 몰라도 대단한 사건이죠.
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【카리스마】
역흑쩔은 유행에서 밀려난건가........(슬픔)
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【카리스마】
내 어장에 내가 오폭을 하다니!!!!!!
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【카리스마】
오래 버티기가 좀 힘드네요.........체력이 방전이라 일단 자러갑니다.
바바, 내일 시간나면 이얘기 저얘기 해볼께요
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내 안녕히 주무시길 카리스마.
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【원아이드잭】
>>658 아주 떨어지지 않았다면 완전히 같지는 않아도 참고 정도는 될 수 있습니다.
>>659 그리고 골든 레코드는 아직도 떠돌고 있지요. 어쩌면 누군가에게 습득되기보다 떠도는 그 자체가 더 낭만적인 것일지도.
>>660 그런 무지막지한 비기가(착란)
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【원아이드잭】
안녕히 가세요, 카리스마씨. 좋은 잠자리가 되시길.
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【카리스마】
개인적으로 반도전쟁에서 제일 신기한 인물은 베시에르.
뭐 엄청 대단한 업적 세운 건 아닌데..... ‘죽었을 때 스페인에서 추모 미사가 열렸다고 함.’
아니.....반도전쟁 때 프랑스군이 메뚜기 강간범들‘만’ 있는 건 아니었다지만 그게 가능한가?(심각한 의문)
대체 얼마나 약탈을 안했길래......
최소한 개인적 흠결이 적다는 것만으로 어느 정도 용납이 가능할 정도로.
특히나 교회의 경우... 프랑스의 반교권 성향까지 플러스되면서 쥐잡듯 잡혔고
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【카리스마】
하로 레네.
그외에 스페인 전선에서 정상인은....쉬셰 정도?
아라곤-발렌시아 지역에서 혼자 정상적으로 통치해서 2년간 별 탈없이 버텼으있나요.
나폴레옹은 후에 쉬셰같은 원수가 둘 만 있었어도 난 스페인을 정복했다고 평했지만.....
뮈라 보낸 건 님이야
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【카리스마】
별개로 베시에르는 평민출신이면서 장발에 흰가루를 뿌리는 귀족 스타일을 고집했다고 합니다.
덕분에 모르는 사람들은 왕정시대 귀족 출신이라고 착각했고, 실제로 매우 교양있는 태도였다고요.
그러나 아무래도 그런 태도가 황제에 대한 아첨으로 연결되었는지 란하고는 사이가 최악.
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【카리스마】
원수였던 둘이 같은 죽음을 맡았다는 건 아이러니
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【카리스마】
베르나도트는.....평소에는 점잔 떨다가 적당히 눈치보면 얏하고 털어가던 스타일.
점잔뺐다고 할 정도만 챙기고 그 이상은 제지하는.....뭐, 당대 군인 평균이군요
........근데 스페인 전선에 나온 놈들은 그 디폴트를 한참 넘어섰어어어어어어
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【카리스마】
그런데 우직하고 열정적인 자코뱅이던 베르나도트를 난세의 효웅으로 성장=타락시킨건
바로 나폴레옹이라는 점이 실로 아니러니죠.
베르나도트는 이탈리아에서 처음으로 자신을 압도하는 존재를 만났고 이후 모든 면에서
그 남자를 따라잡기 위해 필사적으로 노력했습니다
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【카리스마】
그 결과 단순하고 깨끗하던 엘리트 젊은이가 난세의 영걸이자 효웅이 되었지만 실로 묘한 이야기
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【카리스마】
가로쉬와 달리 최후에 이겼다는 아주 큰 차이가
........뭐어, 가로쉬에 가져다대면 베르나도트 모독이긴 하지만.
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【카리스마】
나폴레옹의 다른 경쟁자들은 정치력이 없어서 제거당했는데 혼자만 정치력 발휘해 살아남은 점,
그리고 그 정치력도 원래는 부족하다가 나폴레옹을 본 충격으로 열심히 익힌 것임을 생각하면.....
그에게도 결국 내심에는 효웅의 자질이 숨어있던게죠, 그게 각성했을 뿐
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【카리스마】
메테르니히, 알렉산드르와 함께 진정 나폴레옹의 적수였도다
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【카리스마】
그러고보니 바그람 전투 끝나고 쇤브룬 조약 맺을 때 나폴레옹은 불만이 많았다고 합니다.
자기는 탈레랑 후임 외무장관 샹피니로 딱 굳혀서 협상하는데 오스트리아는 메트니히-
스타디온-벨가르드-리히텐슈타인 공으로 계속 협상자를 바꾸고 하나같이 말을 바꿔댄다고요
재미있게도 말이 통하는 건 카를 대공 뿐인데 이미 관직을 내려놓았다고 아쉬워 함
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【카리스마】
사실 5차 대불동맹전쟁 발발하기 전 메테르니히조차 개전파일 때 혼자 승산이 없다고 반대할만큼
전략적 식견이 확실했던 인물이기도 했지만......
혹은 결국 군인으로서 카를의 우직함이 더 믿을만하다고 판단했을지도 모르겠네요.
결국 그 남자는 마지막까지 정치가이기 이전에 군인이었으니
아니, 그래서 그런가 묘하게 정치적인 걸 귀찮아하는 느낌이 풍길 때가.
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【카리스마】
그리고 베르나도트는....결국 나폴레옹의 그릇이 그런 적을 품에 안을 만큼 크지 않았던거겠죠.
반대로 나폴레옹의 우리에 갇혀있기에는 베르나도트가 너무 큰 적수였거나.
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【카리스마】
마렝고 전투 직후 통령으로 권위를 확보한 후에는 ‘세상엔 다 쓰레기뿐이야......
내게 진정한 우정은 없어, 다들 이익을 위해 알랑거리는 놈들뿐이다.’ 는 식의 발언도 했죠.
뭐 마렝고 전투 중 프랑스군이 불리하다는 소식을 듣자마자 캉바세레스 제외한
모든 가족과 부하들이 음모를 꾸민 걸 알았느니 그럴만하지만요.
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【카리스마】
마렝고 전투는 나폴레옹의 실수로 패배 직전까지 몰렸다가 드제의 지원으로
극복해내고 역전승한, 대신 드제가 전사한 드라마틱한 승리인데
이 때 초반 불리하단 소식을 들은 파리에서 카르노를 나폴레옹 후계자로 추대하려고 시도했죠.
가족들도 하나같이 내가 둘째 형 후계자를 노렸고.....덕분에 돌아온 나폴레옹은 아직 남아있던
시어예스 세력을 쓸어버리고 카르노를 공기로 만들어버립니다
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【카리스마】
이 때 혼자 입닥치고 조용히 할일만 하던 캉바세레스는 단숨에 2인자로 격상.
주어진 실권은 하나도 없는 비서 같은 2인자지만.....사실 의외로 저런 역할이 생각보다 강력하죠.
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【카리스마】
뭐 시간이 지나고 란이나 뒤로크 궁중 대원수등 친구들에 대한 우정은 다시 살아난 것 같지만
아무래도 이 시기 보나파르트 통령은 꽤 인간불신에 시달린 듯
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【카리스마】
개인적 추측으로 이후 나폴레옹이 전쟁터에서 파리의 연극 배우 스케줄까지 결정할 정도로
정신나간 독재를 유지한 이유도 이때의 트라우마 영향 아닌가 싶습니다.
자기가 위기에 몰렸다는 말을 듣자마자 부하들이 죄다 음모를 꾸몄으니
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【카리스마】
그것도 바로 얼마전 바라스를 쫓아내자고 함께 손잡았던 동지였는데 말이죠.
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【카리스마】
별개로 저렇게 전쟁터에서도 사소한 일도 캉바세레스에게 편지로 보고받고 지시한 덕에
기록이 세세히 남아서 1제국의 행정에 연구하는 학자들에게 축복이 되고 있습니다.
요상한 장점(아무말)
뭐어, 어떤 의미에서는 본인이 만들어놓은 시스템 그 자체의 정당성이 딱 그 정도란 의미이기도 하고.
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【카리스마】
사실 쿠데타 일으켜 바라스 뒤통수 치고, 그 다음 또 시어예스. 뒤통수치고 권력 얻었으니
아무래도 다른 사람들도 똑같은 생각을 할 수밖에요.
오히려 어쨌건 국민투표로 황제 된다음 그런 음모가 줄어든 건 사실.
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【카리스마】
바라스......언뜻 보면 그리 중요한 인물은 아니지만 절대 자주 이야기되는 인물.
주로 나폴레옹의 초기 물주라던지 조제핀의 원래 애인이라던지로
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【카리스마】
그 점애서 프랑스 제국 자체가 오래 가기 힘들었지요.
군사적 영광으로 쌓은 제국은 한 번의 패배로도 모든 것을 잃을 수 있다.
나폴레옹 본인이 인정한 것.
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【카리스마】
>>706 역시 만인이 인정하는 실수.
대개 사람들은 나폴레옹이 극히 친족중시의 코르시카 문화의 영향으로 친족 결합을
지나치게 과대평가했다는 평이 많더군요.
하긴 자기는 처남이 아무리 미친 짓해도 용사해줬으니 남들도 그러리라 생각했나
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【카리스마】
뭐 실제로 프란츠 2세는 나폴레옹 몰락이 확정으로 보였을 때 어차피 외손자가
즉위하면 나쁠 것 없지.....라고 생각해서 협상을 슬금슬금 생각하기도 했다고 합니다만
그러나 나폴레옹이 6일 전역에서 미쳐 날뛰자 ‘저 괴물 안 죽었다!’며 계획 죄다 철회.
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【카리스마】
그렇죠? 그 지독한 기존 왕후귀족들이 신참 ‘찬탈자’ 황가를 동급으로 인정해줄리가 없는데.
그 이전엔 아무리봐도 역적 찌끄레기놈 이상도 이하도 아닌 존재.
어떤 의미에서는 프랑스 제국 그 자체가 지극히 경계적인 존재 취급이었을지도.
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【카리스마】
그러고보니 나폴레옹 2세는 어쨌건 합스부르크 혈통이었으니......
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【카리스마】
그것이 제국의 모순이죠.
법에 의해 통치되는 군인황제의 독재국가.
시민이 뽑은 군주가 지배하며. 공화국의 후신으로서 왕국들을 거느리는 양면성
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【카리스마】
그러고보니 나폴레옹의 발언 두 개.
“내가 대혁명이다.” “혁명은 끝났다.”
합치면.....그래 나폴레옹은 끝났것이다!
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【카리스마】
>>719실제로 많은 부분 모티브였으니까요
히틀러는 모순으로부터의 도주를 선택했고, 나폴레옹은 어떤 의미에서는 정면 대결을 선택했지요.
그 결과 히틀러가 후세에 남겨놓은 건 경각심 뿐이었지만, 나폴레옹은 경각심과 더불어 전승되어 마땅할 긍정적인 유산 또한 많이 남겼다는 생각.
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【카리스마】
히틀러가 끝까지 전쟁을 외쳤지만 결국 모략가에서 벗어나지 못한 반면
나폴레옹은 결국 최후에는 정면승부를 하는 전사적 기질이 있었죠.
단순히 전쟁이나 군대 문제가 아니라 삶의 방식에 있어서 말이에요.
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【카리스마】
히틀러는 세계를 속이려다 자신까지 속여버렸고, 나폴레옹은 세계를 부수려다 자신도 부수었다......고
하면 지나치게 감상적인 평가일까요.
저로서는 둘 다 만들고자 하는 것은 틀림없이 있었지만, 그 과정에 곳곳에 존재하는 장애물을 피해가느냐 부수느냐의 문제 아니었나 싶어요.
그리고 나폴레옹이 장애물을 부숴놓은 자리에 나폴레옹이 두들겨 팼던 그들이 제각기 건축물을 세웠고.
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【카리스마】
어떤 의미에서는 당대애도 남들에게 욕먹으며 비교됐던 칭기즈 칸 같군요.
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【카리스마】
당대에야 그냥 파괴자 전쟁광으로 비교됐겠지만.....닮긴 닮았죠.
사실 나폴레옹의 성품은 유럽보다 그쪽 지역에 더 맞았을지도.
다만 그랬다면 결코 지금같은 영향을 남길 수는 없었겠지만요
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【카리스마】
전제 군주에 딱 맞는 성품과 능력을 가지고 있었지만 혁명의 시대에 태어났기에
그것이 모순처럼 부딪혀 터져나간, 그래서 더 큰 영향을 남긴 인물이라는 생각을 종종.
모순이 있어야 발버둥을 치고, 발버둥을 쳐야 발자취가 남기에.
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【카리스마】
그렇죠, 좋겠도 나쁘게도 모순은 뭔다 다른 걸 내놓는 법.
완전한 인간이라면 그저 좋은 태평성대를 역사책에 기록하고 끝날 뿐이니까요.
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【카리스마】
씼었는데도 손에서 쌈장 냄새가 난다.....
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【카리스마】
예, 많이는 아니고 관공서 식당 잠시 이용중이라.(식권 사서)
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【카리스마】
지금 어장에 후일 등장할 나총에는. AA후보를 정하는 중
0. 레밀리아 스칼렛 - 카리스마
1. BRS - 대포!
2. 스즈미야 하루히 - 내가 주인공이야!
3. 를르슈 람페르지 - 천재 지략가이자 야심가
4. 이토 마코토 - 호색한
정도 정함. 나머지 5명 정도 추가 후보 탐색 중.
특히 예정에 없었던 인물이 갑툭튀할 경우는 정말 골때리는 거시다.
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【카리스마】
스스로 생각할 때 어장에서 가장 심한 갑툭튀 인물은 누구인가요?
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【카리스마】
나총에는 -> 나폴레옹
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이거 참 재미있는 이야기가 많이 오가고 있군요.
모두 안녕하십니까 이스마엘입니다.
그냥 인물들 다 통틀어서 이야기하라면 넵튠 플라네튠스키 + J.P 블랑 콤비
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【카리스마】
하로 마엘님
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애시당초 다이스 스토리물을 해 본 적이 없어서 그런 뜬금없는 사례를 겪을 리가 없다!
...라고할까 연재도 제대로 안하는 사람이지만서도요.
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뭐 작성 자체가 느릿한데다가, 순간적인 발상은 죽어라도 못하는 특성상 아마 다이스물은
제게는 무리지 않을까 항상 생각하고 있습니다.
>>741 확실히 이건 예상하기 힘드네요(확신)
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【카리스마】
6. 조조(카린) - 솔직히 닮았지?
한 명 생각나서 추가
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사실 어지간한 판도물에서도 일반 역사적 인물들이 그대로 올라와서 다른 행보를 보이는 경우가 많고요.
그런 의미에서 넵튠-블랑 콤비는 절대 예측 불능이죠 네.
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【카리스마】
확실히 다이스가 만든 특수 케이스죠
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【카리스마】
7. DIO - 적당히 카리스마 있는 마지막에 패배하는 최종보스.
8. 아스톨포 - 생각보다 맘에 드는 프랑스인 캐릭터가 적었다
9.
마지막 한 명은 누구로 할까
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그냥 적당이 나폴레옹(fate)라고 답하려고 했는데 아무리봐도 이놈은 역시 뮈라(...)죠
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【카리스마】
액셀러레이터나......진정남 나폴레옹 정도로 할까나.....
대충 다 정했네요
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【카리스마】
완전무결한 뮈라(확신)
그렇다고 가상의 판도물은 정치와 외교가 그렇게 하는게 아니라는 소리 들을 것 같음 호에에에엥.........
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그나저나 인터넷에 떠도는 동유럽식 양판소...라는걸 봤는데...
사람 사는데 역시 다 거기서 거기입니다.(확신)
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【카리스마】
사람은 다들 호모 사피엔스 사피엔스니까요
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【카리스마】
판도물은 아무래도 그런 걱정이 있죠
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과거에 돌아가서 독일군 처부수는 소련군 이야기가 몇개씩 나오는건 참으로 익숙한 광경이기까지
하더군요...
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【카리스마】
우리나라 구한말 대체 역사물과 비슷한 생각이려나요
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【카리스마】
음....일단 사라집니다 바바
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다녀오시길.
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【카리스마】
휴우 지쳤다.
중국도 상당히 신앙 관념이 뚜렷하죠
덕사마 너는 도덕책. 쓰라는 논문은 안쓰고 그런데서 그러고 있었니.
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【카리스마】
집도착
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【카리스마】
뭐할까요
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【카리스마】
그러기에는 애매.
일단 게임 이벤트만 하면서 이거저거
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【카리스마】
이벤트 깨는 중
옜날에는 스마트폰 붙들고 몇시간씩 게임했는데 말이지
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【카리스마】
일단 이벤트는 깼어요.
흐음.
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【카리스마】
저도 요새 별로 하지는 않아요.
다만 이벤트가 오늘까지라 열 좀 냈습니다.
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【카리스마】
과연 모레 뭔가 할 시간이 나오려나.
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
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모두 안녕하십니까? 즐거운 감나빗의 시간을 겪는 중인 이스마엘입니다.
카리스마는 시간이 나면 좋을 것 같네요.
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【카리스마】
하로 이스마엘님.
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해야겠다 하고 마음먹은건 많은데 막상 닥쳐오면 하기가 싫어지는건 참으로 마술같은 일이라고
생각합니다.
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【카리스마】
그것이 인간의 본성.(슬픔)
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【카리스마】
에레보스의 작품 좀 보는 중입니다.
TOKIO라고
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그렇게 하나하나 내던지는게 늘어가고...
관성은 중요해요 관성은.
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아 그 작품입니까?
저는...보다 말았네요. 나중에 시간나면 볼까? 하는 목록에 들어는 있지만.
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【카리스마】
뭐 저도 좀 보다가 지쳐서 현재는 푸키먼으로 전환.
하지만 문득 생각났는데 란스도 나폴레옹 대리로 의외로 쓸만하다는 생각을
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ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
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푸키먼...솔직히 그쪽은 영 취향이 아니라서 꺼려지더군요.
처음부터 다시 시작하는 그걸 한 150화? 거기까지 보긴 했지만.
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【카리스마】
그리고 드디어 전설의 푸키먼을 보기 시작했습니다.
나중에 한국의 푸키먼 어장들도 보기 위한 준비
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【카리스마】
뭐 취향이 안 맞으면 계속 볼 필요는 없죠.
결국 모든건 재미가 우선!
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【카리스마】
그리고 홀로코스트 책은 조금씩 읽는 중인데 여러모로 대단한 이야기들이 가득.
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뭐랄까 저는 정말 팍 꽃히는 기준이 주관적이라는 생각도 요즘 드는지라.
설명은 못하겠는데 '아 이거 재미있다'하면서 쭉 보는 작품. "재미있네"하다가 차일피일 미루는 작품.
그리고 '...으음'하는 작품으로 나눠집니다.
...근데 그 기준을 모르겠어요 나 자신도.
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【카리스마】
그런 기준을 알면 자신을 정확히 이해한다는 거니 쉬운 일이 아니죠.
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뭐 저는 성질이 급해서 대강 1-2화 정도에서 '..으음'을 가려버립니다.
차일피일 미루는 작품과 쭉 보는 작품은 한 20화-30화 정도에서 갈라지는 것 같네요.
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【카리스마】
그리고 트럼프가 노벨 평화상 안 받아서 실로 기쁨.
남북화해 분위기고 뭐고 네놈이 지구온난화가 필요하다는 망발을 철회하지 않는한
절대 인정할 수 없다.
핵 맞아 죽기 전에 내가 쪄죽을 것 같으므로.
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【카리스마】
이스마엘님 성격은 왠지 알듯말듯한 무언가가 있다.(아무말)
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저 스스로도 그렇게 생각합니다.
가끔 나를 알기 쉬운놈이라 생각할때도, 내가 이런 녀석이었나 싶을때도 있거든요.
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【카리스마】
그러고보니 요즘 날씨가 좀 애매하네요.
추울때도 더울때도 연달아라서 감기 걸리기 좋은 느낌.
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イ } , >'^ヽ::/{| _|ハ::::|>、_ 又 }
ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
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아무래도 환절기니까요.
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【카리스마】
이런 저런 작품들 보면서 생각하는데 한 번쯤은 판도물처럼 너무 넓은 분위기가 아니라
좀 좁은 공간에서 제한된 인원들의 스릴러적 작품을 쓰고 싶을 때가 있습니다.
단간론파 같은 느낌으로
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사실 요즘은 제가 어지간한 작품도 재미있게 볼 수 있는 축복받은 체질...아닌가 싶을 때도 있었지만.
아무래도 그건 내가 소설만 줄창 봐서 다른걸 보는 눈이 생기지 않은 탓 아닌가 싶을때도 있어요.
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>>795 스릴러. 좋죠.
근데 멍청해서 못씁니다 저는(...)
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【카리스마】
흑흑 저도 똑똑한 사람은 아니에요.
하지만 너무 넓은 영역에서 이야기는 그 세계관에 제가 먹혀버리는 경우가 많아서.
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그래서 저는 항상 멍청해도 되는 이야기를 구상합니다.
소소한 일상물이라던가...
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【카리스마】
어쨌건 한 번 작은 규모에서 소수의 인물들로 이야기를 해보고 싶어지는 기분.
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【카리스마】
소소한 일상............음, 떠오르지를 않는다.(절망)
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뭐 저도 막상 꺼내면 힘들 것 같아요.
그냥 일상물보단 살짝 판타지틱한 일상을 좋아합니다.
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판타지 일상.............흐으음, 뭔가 생각이 떠오를 듯 말듯.
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그러고보니 요즘 머릿속을 떠나지 않는 구상이 2개.
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살짝 판타스틱한 동네에서 일상이라............은혼 같은 느낌을 어떨까도 고민 중.
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이건 다른 잡담판에서도 했던 이야깁니다만.
예수를 사랑한 악마 이야기를 구상한 적이 있었습니다.
근데 요즘 이걸 마도카미-악마호무 AA로 치환하면 굉장히 그럴듯할 것 같다고 생각해버렸어요.
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【카리스마】
>>806으으으으음, 그럴듯한 기분이 들기도 하는 기분이 들기도 하는 기분.
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또 하나는. 킬링 조크 관련해서...
몇번씩 읽다 보니 조커의 대사가 굉장히 애처로워 보이는 지경에 이르렀고,
이거 AA바꿔보면 실제로 그렇게 보이지 않을까 하는 망상이...
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【카리스마】
조커의 AA를 바꾼다라........(고민중)
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【카리스마】
이크 5분 내지 10분만 씻고 올께요
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【카리스마】
끝! 좀 시간걸렸네요
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【카리스마】
그런데 역시 나폴레옹의 대육군에서도 가장 인상적인 군대는 제국 근위대.
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【카리스마】
통령 근위대로 편성되면서 탄생한 이 군대는 마렝고부터 워털루까지 프랑스 제국보다
먼저 태어나 제국의 마지막까지 싸운 군대였죠.
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【카리스마】
근위대라고 이름 붙었지만 보병/기병/포병 다 보유한 거의 독립군단이기도 해서
프랑스군의 모습의 축소판이기도 했고요.
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오래간만의 황혼의 투쟁인데....
턴제로 상황이 굉장히 꼬여있네요. 하하하.
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【카리스마】
특히 근위 포병대는 정말 전설적인 업적이 여럿.
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일종의 정예군...일까요?
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【카리스마】
황혼의 투쟁인가요.
정말 좋아하시는것 같네요.
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ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
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Z´ ̄Ⅸ / .レ ∨V:::::> _ /|:{:::::レ' ノ'/ ′ Z ヤ
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컴퓨터랑만 하고 있지만요....
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【카리스마】
정예군이면서 호위병이고 최후의 카드이면서 황제의 자존심이기도 했죠.
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【카리스마】
특히 근위포병대는 황제의 사랑을 듬뿍 받아서 다른 근위대의 질투를 샀다고 합니다.
황제가 포병 출신이라고 편애한다고 투덜투덜거렸다고요.
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【카리스마】
특히 바그람 전투에서 나폴레옹은 이제껏 개별적으로 운용해 보병들을 지원하던
포병들을 모조리 집결시켜 일제 포격하는 방법으로 큰 성과를 올린 후 근위포병대를
그런 용도로 종종 썼습니다.
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【카리스마】
역시 결국 자신의 본성은 못 숨겼다고 해야할까요.
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포병대출신이라는 점?
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【카리스마】
예, 그는 수십만의 보병과 수만의 기병을 자유자재로 운용하던 시절에조차
전술적 상황에서는 포병의 집중으로 결정적 순간을 만들어내는데 천재였습니다.
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【카리스마】
오히려 지휘하던 병력의 규모가 늘어나 통제를 거의 포기하던 시절에 더욱
포병 지휘능력은 상승했던 기분도
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과연 포병은 전장의 신....
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【카리스마】
원래 저 시대 대포는 강력하지만 폭발탄이 아니라서 적을 깎아내는 보조전력으로서
용도가 일반적이었는데 대포만 집중시켜 결정적 지점을 타격해 붕괴시키는 재주는
사실상 나폴레옹만 가졌던 특기 아닐가 싶습니다.
이거 실수 한 번만 하면 달려오는 기병대나 한 줄로 늘어선 보병대의 집중사격에
쓸려나갈 수 있는 도박이거든요.
안녕하세요, 연재가 끝나고 들른 잭입니다.
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【카리스마】
스타로 치면 오직 스플래시 없는 시즈 탱크만 가지고 벌처도 해병도 없이 적진을
제압한다는 재주거든요.
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【카리스마】
하로 잭님.
신캐 뽑히던 시점에 바빠서 참가못한 건 아쉽네요.
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z´ ̄Ⅸ l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\ Z´ ム
マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
ノ ´ , |:∧:::::`ヘ. _ , フ:/::{:::/|:/}::/} _>'アャ
Z´ ̄Ⅸ / .レ ∨V:::::> _ /|:{:::::レ' ノ'/ ′ Z ヤ
イ } , >'^ヽ::/{| _|ハ::::|>、_ 又 }
ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
ヾミ=- /- |/三| / || | 「´ V / - -=彡′
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| / / 〈 /〃 ヽ ー{ / {三三彡'
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안녕하십니까 잭.
...그리고 진짜 전쟁의 신 소리는 포커로 딴게 아니네요.
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【카리스마】
나폴레옹의 전술적 감각이 떨어졌다고 여겨지던 시점에서도 프랑스 포병대가
어디를 타격해야 최고의 효과를 내는지 파악하는 재주는 죽지 않았었죠.
여러모로 황제이기 이전에 포병이었던 남자였을지도요.
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【카리스마】
친구는 전쟁터에서 나는 원수이기 전에 척탄병이었다 고 외쳤듯이.
한번 병과는 평생을 간다(확신)
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【카리스마】
뭐 기병이라면 이미 신에 도달한 처남이 옆에 있었으니 다 맡길 수 있었고요.
마이너하면 안 알려져서 태클이 적어지니 마음놓고 멋대로 전개할 수 있다(GESU)
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【카리스마】
그러나 그 처남한테 왕국을 맡겨서는 안 됐다.
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【카리스마】
>>841호오 과연
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【카리스마】
아니, 그런데 애초에 잭님이 연재하는 시대는 99%확률로 참치어장에서 잭님이 제일
잘 알지 않나요? 일단 가까운 시대 전공자시잖아요?(진지)
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【카리스마】
그러고보니 전에 여기서 나폴레옹 원수들의 군벌화를 얘기했지만 그게 일반적인
군벌화와는 다릅니다.
그들 원수들은 자기 지역에서 왕처럼 굴수도 있고, 다른 지휘관들을 무시할수도
있지만, 두렵고도 위대한 자기들의 황제는 결코 거역하지 못했거든요.
무엇보다 장교들과 병사들은 절대 장군들에게 개인적으로 충성하지 않았습니다.
그들은 어떤 상황에서도 제국의, 황제의 병사들이라고 확고히 인식하고 있었죠.
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【카리스마】
>>845그런 사람이 있을 확률은 .dice 0 100. = 67으로 크리가 나올확률.
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【카리스마】
그래서 원수들도 자신들이 공적을 세우고 점령지를 잘 통치하면 그 대가로 왕위나
지배권이 내려지기를 간절히 바랬을 뿐, 제왕병이 심각한 뮈라 정도를 제외하면
누구도 자기 입으로 왕위를 노리지도, 요구하지도 못했죠.
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【카리스마】
물론 뮈라는 변명의 여지가 없음.
다만 뮈라는 부하로서 요구했다기보다는 처남으로서 친족관계를 가지고 요구한것에
가깝다는 점은 분명히 구분되어야 한다고 봅니다.
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_ 「` T ¨´ |」≧=_- _
_ -/::`..┴..::::¨´:::::::::::::::\ ` 、
, ´ /:::/::::/:::|:::::::ヽ:::::\::::::::::::‘, \
/ /:::/::::::{:::::|:::::::::::::}、:::::ヽ:::::::::::‘, \
/ /'::/::::::/|:::::|:::::::::::┼‐-:::‘,::::::::‘, ヽ
/ //l:l:::::-|┼‐:{:::::::::::リ,ィ=x ::}:::::::::::‘, ヽァ‐ x
z´ ̄Ⅸ l/ノ|:|:::::::{x=ミ |ヘ:::::〃「じj} 》 ::::::::::}:::::\ Z´ ム
マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
ノ ´ , |:∧:::::`ヘ. _ , フ:/::{:::/|:/}::/} _>'アャ
Z´ ̄Ⅸ / .レ ∨V:::::> _ /|:{:::::レ' ノ'/ ′ Z ヤ
イ } , >'^ヽ::/{| _|ハ::::|>、_ 又 }
ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
ヾミ=- /- |/三| / || | 「´ V / - -=彡′
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l / /}ヘ ∨\ / / ∧=≦三〈
| / / 〈 /〃 ヽ ー{ / {三三彡'
{ / | ||_ \ l | ,. ,
` ̄ ´ / / / =‐- 「∨ ,. ,
=====================[이스마엘]==========================================
개인의 카리스마로 통제된 제국이었다는거군요.
....이리 말하니 새삼 굉장한데요 그 남자.
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【카리스마】
>>849 동주가 한 명, 진이 한 명이군요.
그럼.........
동주 .dice 0 9. = 6
진 .dice 0 9. = 3
0이면 석사
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【카리스마】
베르나도트도 자기가 뭐 안했는데 스웨덴이 프랑스 사정을 몰라서 '베르나도트 원수는
아내가 나폴레옹 큰 형수의 동생인 친족이니 친하겠지?' 라고 오해해서 왕세자로
나폴레옹에게 요청했던 거기도 하고요.
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【카리스마】
의외로 큰 형 조제프, 셋째 동생 루이, 처남 뮈라 할 것 없이 나폴레옹 덕에 왕위에
오른 친족들은 나름 책임감을 가지고 자기 국가를 프랑스에서 독립적으로 다스리려
시도했습니다.
그러나 극한의 자기애와 이기심으로 무장한 지나치게 위대한 둘째 형에게는 어림도
없는 헛짓거리였다는 것.
다만 공부에 있어 진지하면 틀이 빨리 잡힌다는 점이 어찌 보면 모순이기는 하지만.
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【카리스마】
>>855오호, 과연 과연 역시 사학과에는 그런 사람들이 많군요!(난청)
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マ 又 | ノ∧::: 《 {じj ヽ∨ ヾ=' /::/::::ノ:::::::: 「` 又 Ⅸ
ヽvvイ /イ::::::\ヽ`¨ , /イ/:::: |:::::: | `^^^´ \
ノ ´ , |:∧:::::`ヘ. _ , フ:/::{:::/|:/}::/} _>'アャ
Z´ ̄Ⅸ / .レ ∨V:::::> _ /|:{:::::レ' ノ'/ ′ Z ヤ
イ } , >'^ヽ::/{| _|ハ::::|>、_ 又 }
ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
ヽ〉 / ,〈 |./ /「´ | } } 、 / \ ,くノ
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| / / 〈 /〃 ヽ ー{ / {三三彡'
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허허 참...
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【카리스마】
아이러나하게 반도전쟁도 원수들이 제멋대로 군 이유 중 하나가 원칙은 스페인의
모든 프랑스군들이 스페인 왕 조제프의 지휘를 받아야 하는데, 원수들이 조제프는
무시하고 오직 나폴레옹만 두려워했기에 말을 안들어서 일어난 문제들.
문제는 나폴레옹이 스페인에 가기는 커녕 새로 결혼한 아내에게 빠져서 넋이 나가버렸고,
그렇다고 자기를 대신해 전 스페인군을 통솔할 총사령관을 따로 임명하지도 않았다는 것.
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【카리스마】
특히 더럽게 말을 안듣고 사고도 치던 술트 때문에 조제프는 위대한 동생에게
제발 어떻게 해달라고 편지를 쓰기도 했지만 나폴레옹은 "그런데 지금 나도
바빠서 어쩔 수 없어, 어쨌건 스페인에서 제일 유능한 건 술트니까 그냥 걔가
하자는대로 해줘."라는 답변만 보내줍니다.
그런데 사실 이 때 러시아와 전쟁이 코앞에 다가워서 나폴레옹이 바빴기는 했어요.
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초반에 굉장히 꼬였을때는 어찌되나 싶었는데, 역시 삽질하는 컴퓨터라서 그런지 이기기는 이겼군요.
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【카리스마】
>>862 즉 사학과에 가면 매일 매일 프랑스 혁명기의 경제 구조와 이후
복고 왕정의 경제 정책간 상관 관계를 토론하는 사람들이 .dice 90 99. = 95%라는 것!(아무말)
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【카리스마】
>>864 그것이 컴퓨터의 한계.........
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【카리스마】
술트가 매우 유능한 장군이었다는건 도저히 부정할 수 없지만 그 시점에서는
무슨 일이 있어도 소환해야 할만큼 문제가 많았는데 말이죠.
특히 이놈이 거의 미치광이 약탈자인 것도 문제고, 주변 장군들 위기를 대놓고
방관하는 것도 문제고, 결국 웰링턴에게 계속 패배하는 것도 문제고.......
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【카리스마】
>>868꿈은 꿀 수 있는거잖아요!(아무말)
자기 마음속 최강의 사학과 같은거 역덕이라면 다들 마음에 품는거 아닙니까!(대잔치)
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생각해보니 알파고랑 황혼의 투쟁은 재미있을꺼야(착란)
몇몇 학생들한테 자네 서양사 해볼 생각 없나, 라는 말까지 할까(쓴웃음)
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【카리스마】
그러고보면 나폴레옹은 전성기에는 대전략가답게 결코 양면전선을 만들지 않고
여러 국가가 동시에 적이 된다면 재빠른 기동과 집중으로 가까운 국가부터
각개격파하며, 아직 적이 아닌 다른 나라들을 외교로 떼어놓는데 천재였습니다.
그러나 반도전쟁이 끝나지 않은 상황에서 오스트리아와 싸우게 된 5차 대불동맹전쟁부터
그 통찰력이 망가지더니 스페인에 수십만 군대를 박아둔 상황에서 러시아에 원정을 가는
전성기라면 도저히 하지않을 기초적인 오류를 저지르며 스스로와 제국을 파멸시켰죠.
결국 이 전쟁의 신은 교만의 악마에게 패배한 것.
어째서야!!
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근현대는 정치로 퉁치는게 많아서...
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【카리스마】
>>872아뇨, 제일 작은 문제입니다. 그러지 않은 장군이 거의 없으므로
>>874음, 한국고대사 교수님이 쓰신 책에서도 그런 말이 있었죠. 본인은
한국사 교수지만 학생들에게는 서양 근대사 배우라고 추천해본다고.
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【카리스마】
>>876 다른 나라 역사들도 그런게 많아요.(확신)
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【카리스마】
프랑스군 2인자급이었던 마세나도 격파당한 시점에서 웰링턴 상대로 프랑스군이
쓸 수 있는 카드는 이제 딱 한 장뿐이었죠.
그런데 그걸 러시아로 투입하는 최악의 오류로 완벽히 끝장남.
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【카리스마】
>>882 역으로 혁명이전 러시아도 찾기 힘들죠.(경험자)
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【카리스마】
나중에야 그 카드를 웰링턴 상대로 벨기에의 어떤 마을에 투입하지만 카드의
유효기간이 이미 끝나버렸다.
아, 3세 말고(착란)
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【카리스마】
일단 도서관 바꿔서 옥스퍼드 영국사는 처리.
그러나 러시아의 역사는 5년이 지난 책이라 불가능판정.
어쩔 수 없이 다른책을 신청해야죠.
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음...오늘은 일찍 물러가야겠네요. 모두 좋은 밤 되시길.
그리고 저도 내일 약속이 있어 이만 잠수하겠습니다.
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【카리스마】
두 분 바이바이
아니 사실 러시아가 유목민들 굴복시키고 중앙유라시아 정복하는 내용만 보면 양판소가 확실(확신)
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【카리스마】
확실히 표트르 대제는 정말 특이한 인물이죠.
누가보면 소설을 역사책과 헷갈린걸로 생각할 듯.
둘다 자기네 영토(?) 개척하면서 성장한 게 묘한 접점이 느껴지는 거 같기도 하고...
바바
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【카리스마】
18세기-19세기 저녁식사라는건 일종의 사교공간이기도 했고 따라서 초대받는
사람이 엄격히 제한되었죠.
당연히 나폴레옹의 식사시간에 아무나 초대받을 수 없었는데 어지간한 심복
부하도 항상 함께할 수는 없었습니다.
그러나 예외가 있었는데 나폴레옹의 부하들과 참모부에서 유일하게 나폴레옹
가족들의 식사시간에 항상 초대받을 수 있는 장교가 딱 한 사람 있었습니다.
바클레르 달브, 나폴레옹의 지도제작자였죠.
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【카리스마】
툴롱 공방전에 로베스피에르 동생 빽으로 제멋대로 굴던 안하무인의 포병대위와
함께 싸운 달브는 이후 이탈리아 방면군에 갔다가 그 포병대위가 바라스의 빽으로
이탈리아 방면군 사령관이 되어 다시 부하로 소속됩니다.
마르몽, 쥐노, 빅토르, 쉬셰, 마세나와 함께 최고참 오브 최고잠 나폴레옹 지인인 셈이죠.
지도제작이란 업무의 중요성을 고려해도 그렇고
반가움!
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【카리스마】
달브는 군인으로도 나쁘지 않은 재능이 있었지만 원래 화가였기 때문에 나폴레옹은
그 재능을 바로 알아보고 자신의 전투를 파리에 선전할 그림의 화가로 사용합니다.
그런 와중 달브가 놀랄만한 지도 제작 능력이 있다는걸 알게 되었고, 이후 모든 전장에서
달브를 데리고 다녔고, 모든 전투에서 달브와 상의하게 되죠.
아마 베르티에, 캉바세레스와 함께 나폴레옹이 계속 상의한 둘 뿐인 존재였을 겁니다.
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【카리스마】
방가 에이레네님!
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【카리스마】
이 과정에 달브는 단순히 나폴레옹의 부하였을 뿐 아니라 지도학에도 큰 업적을 남겼습니다.
당시 사용되던 고도 표시법을 버리고, 최대 경사면 처리법을 택하여 고도 표시에
음영 효과를 넣은 것이 유명했습니다. 1802년 ~ 1803년 사이에는 각종 표시의 표준화,
미터법의 적용, 해면을 기준으로 한 고도 표시, 지도 척도의 표준화 등을 확립했고,
이러한 특징들은 오늘날의 지도에도 쓰이고 있습니다.
그외에도 석판 인쇄술에도 큰 공헌을 했으며, 그가 수장이던 군수창은 현재 프랑스
국립 지리원의 직계 선조뻘이기도 합니다.
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【카리스마】
특히 이탈리아 전역 지도도 만들었고, 최초로 균질 유럽 전역도를 만든 것으로도 유명하죠.
후자는 황제 지도라고 불렸으며 딱 1부만 만들어졌는데 러시아 원정 후퇴 과정에서
잃어버려서 더 유명해졌습니다.
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【카리스마】
백일천하에도 워털루 전투에도 당연히 참가했습니다만 지도 제작자로서 계급은
그리 높지 않았기 때문인지 심복 중 심복임에도 복고왕정은 그를 완전히 무시했고,
그 역시 미련없이 고향으로 돌아가 본업인 예술활동으로 돌아가 석판화 기법 발달에
나름 공을 세우고 나폴레옹이 죽고 3년 후 생을 마칩니다.
흠......역시 전문 기술자가 최후의 승리자인가.
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【카리스마】
예, 이래저래 프랑스 혁명이 참 여러가지 낳았죠.
답은 미터법이다
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【카리스마】
해피 엔딩이겠죠? 이 정도라면.
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【카리스마】
호주나 뉴질랜드, 영국 조차도 미터법 쓰는데 진짜 저 미국의 고집은......
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【카리스마】
제대로 정의된 시기만 따지면 미터법이 더 오래됐거늘..........
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【카리스마】
툴롱 전투가 꽤 스케일이 커서 그런지 저 전투에 얼굴이라도 비친 인물들이 꽤 많습니다.
거리가 가까워서인지 대부분 다시 이탈리아 방면군에 소속되어 툴롱에서의 건방진 대위를
사령관으로서 다시 만나게 되죠.
이건 정말 행운인지 악운인지.
드는데.
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【카리스마】
위키 말로는 슬슬 킬로그램도 플랑크 상수쪽으로 재정의할 예정인듯 하군요.
이제 외계인과도 교류가 가능해진다!
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【카리스마】
우주 왕복선을 날려먹어도 야드파운드는 포기하지 않는 근성!
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【카리스마】'
이런 근성 필요없어............
하여간 양키놈들 고집하고는
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【카리스마】
과연, 역시 미국 최고의 두뇌 집단은 그래도 다르군요.
아니면 건물 평수에서 다시 평을 허용해주거나.
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【카리스마】
그러고보니 태풍 오는데 다들 조심하시길.
이건 처음 잰 쪽 문제인가 아니면 지구 모양이 문제인가
언제 칠 좀 할 수 있을까요
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【카리스마】
으음.........그 아파튼 정말 걱정되는데 말이죠.
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【카리스마】
다음 어장
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538789084/recent
>1538789084>
칠할 때 튈까 싶어 복도에 깔아놓은 비닐도 아직 못 벗기고 있네요
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_ 「` T ¨´ |」≧=_- _
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비, 운치있다고는 하지만 역시 영 좋아지기는 힘드네요.
안녕하십니까 이스마엘입니다.
하로 마엘님
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【카리스마】
밖으로 나오니 바람이 약해졌네요.
이쪽은 지나간건가
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그거 다행이군요.
저는 지금 나갈 엄두가 안나네요.
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【카리스마】
그러고보면 인조 시대는 군사적 외교적 재앙과 별개로 제도사적으로는 꽤 중요하게 평가받는다 합니다.
이후 조선의 100년에 걸친 제도 개혁의 근간이 인조. 초기 5년간 논의를 현실에 맞춰서 적용하는 과정이라고요
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뭐 먹는 욕만큼 연구거리라는 생각도 드는데요.
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【카리스마】
이래저래 외교나 군대에 비해 행정이나 제도는 눈에 띄지 않는 법
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【카리스마】
외교와 군사 문제로 너무 욕을 먹다보니 정작 이 친구들이 집안에서 무슨 일 했는지는 잘 얘기되지 못하는 느낌
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【카리스마】
유명한 상평통보 발행도 인조 시기의 일입니다
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【카리스마】
뭐, 그만큼 욕먹을 일이 너무 많아서 대중적 인식은 별 수 없긴 하지만요
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확실히 유명한 예시가 있으니 변한단 느낌이 크게 오네요.
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【카리스마】
그렇다, 역시 뭔가 확실한 아이템이 있어야 후대가 평가해주는 것이다!
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【카리스마】
솔직히 다들 세종 때 내정 문제 같은건 잘 모르고 오직 측우기만 기억하지 않는가!
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【카리스마】
뭐지.....버스가 늦는데 태풍 때문인가?
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ハ. , ,|r、 , くァ'/ハ ヘ ヽ/ ∧ /7
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측우기 혼천의 ...
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【카리스마】
말하자마자 버스 도착!
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【카리스마】
그렇다, 미래에 기억될려면 10년 간 정책 토론을 하는게 아니라 발명가가 되자!
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ヽvィ/ , ァ-‐ ´-‐=/,ャ〉,ィ ´ ∨ `ヽ `^^「´
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그런데 광해군은 대동법으로 천년만년 우려먹히는데요.
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【카리스마】
대동법도 사실상 아이템이나 다름없누나....(상징적 의미에서)
비록 광해군이 대동법을 반대했지만 알게 무엇인가!
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확실히 이름이 중한 것 같아요 이름이.
오바마케어는 개나소나 다 기억하잖아요 좋건 나쁘건 (아무말)
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【카리스마】
역시 선전과 광고는 실제 못지않게 중요
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사실 실제 정책은 기억도 못하고 선전만 머리에 남는 경우는 많죠.
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【카리스마】
창조경제(아무말)
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(쓴웃음)
잠깐만 사라집니다.
바바
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| / / 〈 /〃 ヽ ー{ / {三三彡'
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다녀오시길.
,. -―… …‐- ,
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【카리스마】
https://twitter.com/demobjectified/status/1048339843074416640?s=21
앵커판에서도 이 야기 하면 저더러 매국노라고 할 사람 있을 것 같은데 개인적으로
욱일기에 대한 제 인식은 여기에 가깝습니다.
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【카리스마】
하켄크로이츠에 대한 대비 상징이 욱일기가 아니라 일장기였다는 증거 사진
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【카리스마】
그래서 루리웹에서 일광 무늬만 보면 우익드립치는 것도 꽤 짜증남
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【카리스마】
그런식이면 욱일기와 위치가 거의 같은 철십자 쓰는 쿠로모리미네는 네오나치인가
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【카리스마】
욱일기가 하켄크로이츠와 동등한 상징이 될 수 없다는 얘기 했다가 욕먹는 사람들이 한 두명이 아닙니다
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【카리스마】
네, 독일국방군이 여전히 철십자 쓰고, 알제리 전쟁과 청불전쟁-인도차이나 전쟁 일으킨
프랑스가 여전히 삼색기 쓰고 있듯이.
나치당의 상징 = 하켄크로이츠 였으니 전 후 하켄크로이츠를 때려잡는 건 쉬웠지만, 태평양 전쟁 훨씬 이전부터 써 온 욱일기는 금지할 수가 없었습니다.
국제적 관점에서 보면 한국이 일본 측에 생트집을 잡는 걸로 비치고 있는 셈입니다.
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【카리스마】
차라리 일장기 자체를 군국주의 상징으로 두고 없애자고 하면 논리적으로는 동의함
뭐 그리고 독일은 하켄크로이츠 말고도 스와스티카도 금지하니 그냥 그걸로 밀어붙이는 것도...
그 차이인 것이?
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【카리스마】
차라리 이런 노력을 위안부 문제에서 국제 사회의 공감과 연대를 얻게 투입하는게
좀 더 좋은 결과를 낳을 것이라 생각함
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【카리스마】
애초에 욱일기는 하켄크로이츠건 스와스티카건 동급이 될 물건이 아니라니까요....
사실 저 어렸을 때만 해도 일장기를 나쁜거라 했는데 어느새 나이 먹으니 욱일기가
그 위치를 대체했다는 기분이
근데 이건 대부분의 과거사 청산이 이렇다는 게 또....
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【카리스마】
결국 그렇게 되려나요
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【카리스마】
하긴 대부분 사람들이 욱일기나 일장기 싫어하는 이유가 그게 무슨 의미인지
정확히 알아서는 아니죠. ‘그냥’ 싫은거지
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【카리스마】
하긴 대부분 사람들이 욱일기나 일장기 싫어하는 이유가 그게 무슨 의미인지
정확히 알아서는 아니죠. ‘그냥’ 싫은거지
일장기는 솔직히 상징으로서 금지시키기엔 너무 단순함
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【카리스마】
어차피 이런 건 결국 남들이 저게 나쁘다고 하면 결국 모두가 나쁘다고 생각하게 되는 과정일 뿐이니까....
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【카리스마】
하지만 욱일기에 특별한 상징성을 못 느끼던 극우들이 ‘춍들이 욱일기 싫어하게?
그럼 이걸 상징으로 쓰자!’고 여기게 된 건 무슨 인과역전인가.
결국 여기에도 국제 외교가 얽혀 있는 겁니다. 일본과의 관계에 목을 맬 필요가 없어지다보니 '너네 안 와도 돼' 같은 반응이 나오는 거죠.
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【카리스마】
다음 어장
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538789084/recent
>1538789084>
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【카리스마】
결국 욱일기 문제는 명분이고 뒤에서 이것저것 다툼이 있을거란 얘기인데.......
뭐 세상일이 다 그렇죠
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【카리스마】
적당히 뒤에서 얘기 안하고 공론화된걸 보면 뭐.....거의 의도적으로 불리기에 가깝네요.
아마 양측 외교관들 슬슬 바쁠까요
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【카리스마】
존버 끝의 대승리
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【카리스마】
요즘 하는 생각인데 민주주의 훌륭하다고 하는 사람들도 대개 미국에서 좋아하는
대통령들의 장점을 말할 때는 ‘남의 말에 휘둘리지 않고’ 자기 의지를 끌고 간 점을
드는 기분이 있다.
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【카리스마】
사실상 준 독재자로 군림한 루즈벨트라거나 여론의 반발을 씹고 전쟁 지속을
밀어붙여 한국을 구한 트루먼이라던지
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【카리스마】
링컨이야 리더쉽만큼이나 당대에도 후대에도 논란이 될만큼 전시독재를 펼쳤으니 말할 것도 없고요
...뭐 역사적 경험이 그러니 그런 걸로.
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【카리스마】
그리고 1000
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【카리스마】
한국만의 현상은 아닌 느낌


