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{///////,/／ l /ﾊ)心 Vツ, ハ |.////}
. V//////// 八{lﾄ Vﾂ ‡.// /ヽｿl |////,} “역사가의 과제는 지나간 세대들을 독선적으로 판단하는 것이 아니라, 그 세대들이
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∨//////И 公 ￣ /／/／ ￣ ＼ 비인간적으로 드러난 잘못된 길을 밞도록 만들었던 전제조건들을 탐구하는 것이다.”
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【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
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01-50 어장 >1538152964>1
51 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538152964/
52 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538475874/
53 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538789084/
54 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539100092/
55 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539577536/
56 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539957705/
57 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540222883/
58 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540604958/
59 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540998433/
60 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541239554/
61 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541427539/
62 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541685153/
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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.
1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)
2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.
3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.
4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것
5. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.
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【파츄리의 도서관】
>1541427539>1
[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 63 앵커판 지부
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【카리스마】
블루 BL이라.....................
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【카리스마】
가장 편한 방법은 만주 황실에서 용맹한 전사가 나타나 군벌이 되어 만주 공화국을 세우는 것이지만
그럴만한 인재가 보이지 않는다.
일단 작 중에서는 그냥 이렇게 돌아가는 걸 전제로 한다는 것에서부터 청자에게 자연스럽게 전달하는 것 부터가 쉽지가 않다
너무 미주알고주알 설명하면 거북해서 거부감을 느끼고 설명이 너무 부족하면 독자가 개연성을 느끼지 못하니
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【카리스마】
물론 그럴 인재가 있었다면 애초에 청조가 망하지 않았을 가능성이 꽤 높다는 건 무시한다.
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【카리스마】
뭐 대체 역사의 고증은 '독자가 알 정도의' 고증만 지키는 정도니까요.
제가 본 여러 작품들에서 잘 모르는 사람일수록 고증을 따지면서 이 작품은
고증이 맞네, 이 작품은 고증이 틀리네 하는 경우가 많았다.
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【카리스마】
바바!
근데 솔직히 스타워즈가 망하는 건 루카스 책임도 크다 자기 혼자 너무 독불장군으로 굴다 보니 세계관을 이어받을 후계자가 크질 못했으니
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【카리스마】
솔직히 일단 작가가 전공 박사도 아닌데 세계 단위 역사를 다루면 어딘가
고증이 안 맞는 것은 당연히 발생하는 법
이제 이 부분을 핍진성으로 메꾸는게 실력이죠.
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【카리스마】
하로하로
프리퀄에서부터는 나이 들어서 독선만 더 심해져버려서 예스맨들이 넘쳐나고 어처구니 없는 내용이나 설정충돌도 루카스가 예스하면 캐넌이 되고...
그나마 그 천재적인 상업적 감각 떄문에 돈은 계속 벌었지만 저런 환경에서 제대로 된 후계자가 나올 수가 있나
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【카리스마】
역시 독재는 좋지 않은 것......특히 사업이 커질수록.
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【카리스마】
루카스가 감독 안 한 작품이 바로 제국의 역습인 것에서 루카스의 감독 능력 한게는 명백했죠.
이 때까지만 해도 나름 남에게 잘 맞기고 그랬는데.
그이상은 과학장패널티이군요
근데 그걸 감안해도 루카스의 크리에이터로서의 재은에 비해 감독으로서의 재능은 스타워즈 같은 프렌차이즈를 맡기엔 부적절하다는 건 확실함
클론의 습격은 어떻게 보면 아나킨의 변화가 그려지는 중요한 시기인데 터스켄 학살 뺴고는 분위기가 너무 가벼움+배우들의 발연기와 어설픈 로맨스...
시스의 복수가 사실 클래식에서 가장 칭송받는 건 클래식과 가장 이야기 전개 방식이 비슷해서라고 느껴지는 건 내 착각은 아니겠지...
하지만 프리퀄을 증오하던 골수 클래식 충들 중에는 시퀄이 겉보기에는 클래식 분위기 나니 시퀄보다 낫다고 옹호하는 경우가 의외로 여럿 있다
에이레네 어장처럼 처음부터 와장창해버리면 됩니다.
아니, 까놓고 말해 19세기에 타임머신 타고 온 인간들이 구헤헤 역사왜곡 너무나 맛있는것
하고 마구 굴려대는 상황에서 기존 역사가 그대로 굴러가라는 법이 있나요.
여러 민족을 섞다 보면야 언젠가는 민족주의에서 벗어날 지도 모르겠지만, 바로 옆에 세계 최대의 인구집단이 있는 이상 그건 쉬운 일이 아니고, 이런 상태에서 탈민족주의는 자국의 정체성을 버리고 이웃나라에게 잘 차려진 밥상이 되어버리는 것 밖에는 되질 않아서.
물론 민족주의의 이름으로 저질러진 온갖 범죄나 부정한 짓들이 그것으로 정당화되는 것은 아닙니다. 그것들도 분명히 잘못된 것은 맞죠.
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【카리스마】
제가 민족주의 죽어라! 민족주의는 인류악!을 외친 것도 아니고 그냥 한국의
민족주의가 저지른 수많은 사건 중 하나를 꺼내왔을 뿐인데 이런 반응을
듣게 될 줄은 오히려 예상 외라는 느김?
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【카리스마】
그럼 설마 지금 민족주의를 지지하는 분들은 민족주의가 절대선이라고 생각해서
지지하는 건가 싶은데 그건 아니겠죠.
아니라고 믿고 싶다.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
사건 딱 하나를 말했다는 이유로 민족주의 클레임 자체가 붕괴한다고 걱정할
필요가 있나 싶네요.
만약 그렇다면 독일과 프랑스, 영국 민족주의는 벌써 붕괴했을 듯.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
설마 대한민국이 이제껏 한 번도 남에게 혐성 안부리고 꾸준히 착하게 착하게
성장한 국가라고 믿는 사람이 아직도 대다수...........겠군요.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
어느 나라나 국민 반 수 정도는 그럴 것 같지만.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
뭐 이게 제 생각입니다.
전 민족주의 없애자고 주장할 생각도 없고, 남들이 그런다고 뭐라 할 생각도 없어요.
저에게 민족주의 하자고 강요하지만 않으면.
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
／: :/: : : :/: : : : : : : :.＼ ヽ: : : : : ―――
/ : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :＼|__／ｘべ￣￣ ＼＼
/ : : : : /: :/ : :/ : :_/＿: :|: : : (⌒⌒): : | ヽ ヽ
/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
/ / /＼／＼ )ｧ'⌒ /
/ /^） / { { )イ/ {
／￣￣/{ （ /( (Ξ｝ _厶=-‐ j
/ { ): : ) )Ξ｝ ／￣ ﾉ
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！ { } __):（ ／ /
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. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
카리스마 당신도 민족주의자 아니었나요?(농담)
뭐 안녕하십니까? 이스마엘입니다.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
,' 丨 /: : : : /: : : : ､: : : ＼ '
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【카리스마】
하로, 다른데서도 이런 말 듣다보니 몰아서 대답한 기분도 있네요.
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【카리스마】
다시 말하지만 전 남들에게 탈민족주의 하자고 할 생각 없어요.
하지만 모든 민족주의는 아군 무적 효과가 없는 스플래쉬 공격 효과가 있다는 사실은
사용 설명서에 적어둘 필요가 있다고 생각할 뿐.
한편으로는 이게 상호확증파괴 내지 미치광이 전술과 뭐가 다르냐, 라는 생각이 들기도 하는군요.
일이 일인지라 굉장히 복잡한 기분.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
가끔 스플래쉬 효과로 자폭하는 나라도 있었죠.
콧수염을 잘 기른 채식주의자가 있던 나라인데.
_, . -‐……‐- .,
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흐음 민족주의 탈민족주의....
뭐 옛날에는 저도 꽤나 적극적인 계몽주의자였죠.
요즘은 아닙니다만.
＿__ ＿
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【카리스마】
그러고보니 독일은 그 사건의 영향으로 정치사 연구 자체를 금기시할 정도로
사학계도 트라우마를 입었었죠.
역사를 순수한 진실의 탐구라는 측면에서 접근하기에는 현실적 어려움이 너무 많죠. 투자를 하는 쪽에서도 원하는 것이 있기 마련이고, 정말로 순수한 의미로 역사연구를 지원하는 사람이 얼마나 될지는 잘 모르겠습니다.
＿__ ＿
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【카리스마】
정치사 연구 -> 개인의 영향력 중심 -> 영웅주의라는 콤비로 가기 쉽다는 이유로
단순히 정치사 연구한다고 의심의 눈길을 받을 정도로 독일 사학계의 트라우마.
아니, 독일 인문학 전체의 트라우마였지만요.
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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단언할까요? "그런 괴짜 부자들 중에서는 없어요"
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
덕분에 독일 사학계는 사회사 쪽에서는 팍팍 발전했습니다.
이것은 그나마 잘된 일인가.
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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민족주의와 국가주의, 정말로 차이가 있다고 생각해요?
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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/ ￣／三三〉￣｀ヽ! ｉ/´ｰ┼ ｲ ノ
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【카리스마】
없죠, 그래서 학계는 본인들 논문에서는 거침없이 쓰다가 대중서에서는 은근슬쩍
이런저런 변명 붙여주며 그럴싸하게 좋은게 좋은거지 하는 경우가 일반적.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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く ,ｸ´￣ 厂r": : : j／: :/ |.: :/: : :/: :/_| |: |: :辷､
〃-7⌒i￣|: : :／￣:.7ヽ│/: : :/: :/´/｀|:|: : |/ヾ､ミ､
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. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
/ l /: : : : :|: : l: :': ; :代:::::::ﾘ j! !:.／ ｒ':::::l ﾘ.: :|: |:､:＼
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/: :/ : : : : |´: : : ｲ: ヽ:.∧ !､: : : :丶: :＿|:ヽ )
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／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
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【카리스마】
다행히 돈 주는 부자들은 논문은 읽지 않는다.
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【카리스마】
사실 둘 다 영어로는 Nationalism이긴 한데.......
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【카리스마】
내셔널리즘은 번역하기 좀 귀찮은 느낌.
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
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솔직히 저는 거의 차이가 없다고 생각해요. 개인 사견이지만.
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／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
번역 얘기는 좀 제가 착각한 것도 있으니 일단 발언 취소.
하지만 대체적으로 별 차이가 없다고 생각하는 건 여전합니다.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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【카리스마】
다른 나라들 보면 어쨌건 별 신기한 방법으로 정체성은 만들지만요.
그 초인이 훌륭한 정체성의 기점으로 사용될 듯
_, . -‐……‐- .,
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글쎄요? 뭐 '지금에서야 그렇다는것'만은 어느정도 인정해야겠습니다.
_, . -‐……‐- .,
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하지만 말이죠, 왜 하필 민족일까요?
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【카리스마】
민족이라는 개념의 모호성도 있어서 상당히 답하기 곤란한 문제죠.
만약 미래에 국가가 모두 해체되고 민족이라는 프레임에서 벗어나 역사를 볼 수 있게 된다면 모르겠지만, 아직은 국가라는 시스템도 민족이라는 프레임도 유효하죠.
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민족국가의 시대, 민족이 자결권을 얻은 시대에서 민족을 부정하니 뭐니 하는게 실제로 좋지 않을지는 모르겠지마는.
그렇다고 국가가 우리의 사고를 제한할 수는 없는법.
생각하는건 재미있는 일이니까. 우리 한 번 생각해봐요. 왜 민족일까?
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／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
공통점이 많다기보다는 다른 나라와 차이점이 많다에 가깝겠죠?
실제로 역으로 초국가간 공통점을 이용하려다가 실패한 것이 인터내셔널이고
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／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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く ,ｸ´￣ 厂r": : : j／: :/ |.: :/: : :/: :/_| |: |: :辷､
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／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
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【카리스마】
프랑스 하층민은 프랑스 상층민보다 영국 하층민, 인도 하층민과 더 유사하다는
공통점을 노려봤던게 인터내셔널이지만 결국 그들간의 차이를 강조한 내셔널리즘이
더 강력했죠
중국은 표의문자로 억지로 뭉틍그려 놨지만 어족 다른 게 다 한 나라로 묶여 있으니 매번 내부적으로 쪼개지고 합쳐지고를 반복하고
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이크 실수.
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【카리스마】
사실 신성로마제국-오스트리아 헝가리는 비교적 잘 돌아가던 국가체제였지만
내셔널리즘에 가장 큰 타격을 입었던 역사가 있죠.
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이제와서 말하지만, 저는 "역사성" 때문이라고 생각해요.
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그리고 "혈통의 논리"도 포함해서 말이죠.
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【카리스마】
그런데 하다못해 제가 언제 탈민족주의 하자는 말이라도 했는지 과거 발언을 계속 고민하는 중.
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【카리스마】
애초에 민족주의가 저지른 잘못 하나를 말하는게 탈민족주의인가 싶기도 한데.....
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사람들은 결국 정체성이 필요한 동물이고. 보통 정체성은 과거에서 나오는 법이죠.
그리고 혈통과 역사는 언제나 강력한 도구였습니다.
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／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
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【카리스마】
저 혈통에 대한 집착 때문에 개인과 가문과 나라를 다 말아먹은 사례가 넘쳐날만큼
강력한 집착이죠.
역사도 비슷하고요.
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그런데 이제 그것이 구체화될 힘을 얻은거죠.
그러자. 우리는 혈통을 조금 더 광범위하게 묶게 될 수 있었던거고.
그리고 그 혈통과 역사에 주권을 부여하자는 생각이 굉장히 매력적이게 비쳤던거고요.
혈통은 언제나 정체성 부여의 수단이었으니.
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까놓고. 인류 최초의 공동체도 일종의 혈연집단이죠?
부족이라는 이름의.
어차피 탈민족주의 하자 해도 안될거 뻔히 아는데.
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사실 "민족은 상상의 공동체"라는건 알기 어려운 사실입니다.
근데 재미있는게 뭔줄 알아요?
사람은 허구를 싫어하거든요.
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【카리스마】
저 혈통에 대한 집착은 꽤 강력한 것이, 유목 부족 국가라는 표현에서 알 수 있듯
오히려 '원시' 부족같은 비교적 초기 사회에서 더 강력한 면도 있었죠.
이후라고 줄어든 것도 아니지만.
뭐...민족주의의 중력이 너무나 무거운 것은 어쩔 수 없습니다.
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"그건 너의 상상이야"라는 말이 여러분에게 어떻게 들리나요?
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【카리스마】
확실히 기분좋은 말은 아니죠.
상상은 없는 것과 동의어로 느껴지니까.
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／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
'믿음'이 '실재'하는 것인가에 대한 철학적 논쟁은 좀 어렵지만요.
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참치분, 뭐 그런겁니다.
민족이 상상의 공동체란걸 접하게 되었을때 나오는 자연스런 귀결이라는거죠.
계몽주의자가 나타나서 원하지도 않은 브나로드 당하는 농민의 기분을 맛볼 수 있죠.
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조금 아이러니한 말이지만. 사람은 "사실"에 대한 강한 미신을 가지고 있거든요.
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【카리스마】
브나로드라, 오랜만에 듣는 표현.
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사실 탈민족주의자 담론에 대해 다시 한번 생각해 보는 좋은 방법은
국가 또한 상상의 공동체임을 자각해 보는 것이라 생각해요.
뭐 어느쪽이건 논리적 일관성은 확보할 수 있지 않겠나요?
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아니 인간사 꽤 많은 것이 상상에 의존한 것임을 자각하는 편이 더 좋을지도요.
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／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
사실 역사도 대부분은 상상
누군가가 말했던가요. 인간들은 무언가에 의지하지 않고 살아갈 수 있을 만큼 강하지 않다고.
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【카리스마】
이미 많이 발생했죠.
한 몇 백년, 몇 천 년 전부터 꾸준히?
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당장 종교전쟁이 그런 일 아닌가요?
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／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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!三三三三三／三ﾐ辷／ヽ､ /て)〉 ⌒) '＞r∧
ヽ三三三／ﾐ|!三ｒ─< ＿ フ'辷/ 「|￣￣´¨ /三|
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【카리스마】
하로로
참고로 저도 종교인입니다.
위에서 든 예시에서도 민족이라는 프레임을 벗고 결국 특정 '영웅'에 의해 건국된 국가라는 프레임에 도로 들어가는 걸 보면 프레임을 벗는다는게 쉬운 건 아니라고 봅니다.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
/ l /: : : : :|: : l: :': ; :代:::::::ﾘ j! !:.／ ｒ':::::l ﾘ.: :|: |:､:＼
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＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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>' ／三三三ヽ X / ∧ ｉ | >､
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【카리스마】
신이 없다면 내가 신을 만든다(중 2병)
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
/ l /: : : : :|: : l: :': ; :代:::::::ﾘ j! !:.／ ｒ':::::l ﾘ.: :|: |:､:＼
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／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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〉──＜三三三三ﾐ/ 〈 ヽ､＿/辷!ヾ/ 〉 /
!三三三三三／三ﾐ辷／ヽ､ /て)〉 ⌒) '＞r∧
ヽ三三三／ﾐ|!三ｒ─< ＿ フ'辷/ 「|￣￣´¨ /三|
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【카리스마】
그런데 만들어진 신이 블루
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=====================[이스마엘]========================================
그러고보니 어디서 들었던 재미있는 이야기인데.... 서브컬쳐로 비유해보죠.
"여기 진짜와 그와 완전히 똑같아 구분되지 않는 가짜가 있다면 어느쪽이 더 가치있는가?"
상대방의 정체성을 웬만하면 건들이지 말자는 건 다른 무엇보다 그것때문에 싸워온 역사가 너무 길어서 좀 자제하자는 측면도 있고요.
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【카리스마】
레밀리아처럼 유일무이한 존재가 아니라면 확실히 복잡한 문제로군요.
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【카리스마】
그러고보니 요즘 서브컬쳐 동네, 특히 AA업계에서는 마작=초능력 배틀이 상식이 된 기분.
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／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
테니스=전쟁
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대부분의 사람들이 진짜를 고릅니다.
왜냐고요? 진짜는 그 자체로도 가치있다고 생각하니까요.
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=====================[이스마엘]========================================
정말 아무이유없이. 진짜라는 이유 하나만으로 사람들은 그것에 가치를 부여하죠.
이렇게 생각해본다면 참으로 재미있는 미신이 아닙니까?
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／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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!三三三三三／三ﾐ辷／ヽ､ /て)〉 ⌒) '＞r∧
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【카리스마】
진짜의 마력.
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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그저 오래되었다는 이유가 가치가 됩니다. 그저 그것이 인공물이 아니라는것이 가치가 됩니다.
사람은 많은 물건에 이렇게 가치를 부여하는 미신적 동물이라는거죠.
꽤나 재미있는 이야기죠.
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사실 "신은 없다!"고 말하고 다니는 사람중에서도 이런 미신적인 사고를 하는 사람이 적지 않아요?
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【카리스마】
방금 떠올린 의문
사키 세계관에서 "그냥 마작 운이 좋다."는 능력이 있으면 이건 능력자일까? 비능력자일까?
＿__ ＿
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【카리스마】
아우라의 의미가 정확히 그거였죠.
진짜라는 이유로 가지게 되는 특별함. 혹은 가지고 있다고 믿어지는
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우리는 그걸 패에게 사랑받는 아이라고 부른다는걸 알고 있죠.
럭키맨 만쉐이
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【카리스마】
>>123동방식으로 "마작을 잘하는 정도의 능력."
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【카리스마】
이걸로 레이무를 털어먹는 겁니다.
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【카리스마】
동방마작장-마작이변의 날.
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그런 의미에서 나는 대부분의 무신론자가 정말로 '과학적 사고를 통해 신의 존재에 대해 회의해서'
무신론자가 되었다고 생각하지 않습니다.
그냥 '우연찮게' 무신론자가 됬거나 아니면 종교에 실망해서 되거나죠.
뭘요 저도 처음엔 그랬는데요.
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그러고보니 동방 동인게임중에 마작 능력자 배틀물 하나 있지 않았나요?
언젠가 세계전체가 공산주의화될 거임. 우리가 유행의 최최최첨단을 주도하고 있다!
바꿔 말하면 운명으로부터 저주받는 인간 또한 존재하고요.
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!三三三三三／三ﾐ辷／ヽ､ /て)〉 ⌒) '＞r∧
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【카리스마】
사실 그 믿음은 지금도 어느 정도 약회되서 남아있는 믿음이기도 하고요
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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그나저나 옛날에는 사토리정도면 마작 강자라고 생각했는데....
뭐 확실히 강한 능력이지만 아무래도 운좋은 놈에게는 못당한다는 진리를 깨달았어요(아무말)
AI가 기존 데이터의 연장선에서 다음 일들이 벌어질 거다...라고 행동하는 것도 믿음이라 분류 될까요.
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사실 비둘기도 미신이 있다는 이야기가 있죠.
"사토라레는 100% 신뢰할 수 이시는가?"
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확신하면 믿음이고, 아니면 예측인거죠 뭐. 조금 불확실한 경계다마는.
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【카리스마】
그러고보니 요즘 제 아내에 관한 이야기를 적게 했다는 느낌.
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권태기라니 좋은 2차 창작을 처방할 필요가 있겠어요(아무말)
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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ゝ､＿ ､_ﾚ､ノ :|: : :／/'| : : ; : : :,': : :lヽ: |: :| /
く ,ｸ´￣ 厂r": : : j／: :/ |.: :/: : :/: :/_| |: |: :辷､
〃-7⌒i￣|: : :／￣:.7ヽ│/: : :/: :/´/｀|:|: : |/ヾ､ミ､
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. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
/ l /: : : : :|: : l: :': ; :代:::::::ﾘ j! !:.／ ｒ':::::l ﾘ.: :|: |:､:＼
⌒ /: /: : : :.|: :ﾉ: : :l: : :ヽ ‐'- /´ , `ー' l!: : :ヾ: :｀ヾ､ ／￣ ヽ
/: :/ : : : : |´: : : ｲ: ヽ:.∧ !､: : : :丶: :＿|:ヽ )
／: :/: /:.ノ|: |: :／/: : :/'|: :ヽ ｒ‐ ､ ,.､⌒人: ヽ: ､: :/ l ゝ､
/: :／:∨´／￣ フ': :／ /: /ﾘ､ (｀ヽ ゝ´ﾆヽヽ／ ￣｀ヽﾉ: / /
／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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〉──＜三三三三ﾐ/ 〈 ヽ､＿/辷!ヾ/ 〉 /
!三三三三三／三ﾐ辷／ヽ､ /て)〉 ⌒) '＞r∧
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【카리스마】
뭔가 확 떠오르는 역사 얘기가 없네......
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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ゝ､＿ ､_ﾚ､ノ :|: : :／/'| : : ; : : :,': : :lヽ: |: :| /
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. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
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／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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>' ／三三三ヽ X / ∧ ｉ | >､
〉──＜三三三三ﾐ/ 〈 ヽ､＿/辷!ヾ/ 〉 /
!三三三三三／三ﾐ辷／ヽ､ /て)〉 ⌒) '＞r∧
ヽ三三三／ﾐ|!三ｒ─< ＿ フ'辷/ 「|￣￣´¨ /三|
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【카리스마】
어디 적당히 시대를 골라볼까요
1. 고대
2. 중세
3. 근대
.dice 1 3. = 1
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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く ,ｸ´￣ 厂r": : : j／: :/ |.: :/: : :/: :/_| |: |: :辷､
〃-7⌒i￣|: : :／￣:.7ヽ│/: : :/: :/´/｀|:|: : |/ヾ､ミ､
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. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
/ l /: : : : :|: : l: :': ; :代:::::::ﾘ j! !:.／ ｒ':::::l ﾘ.: :|: |:､:＼
⌒ /: /: : : :.|: :ﾉ: : :l: : :ヽ ‐'- /´ , `ー' l!: : :ヾ: :｀ヾ､ ／￣ ヽ
/: :/ : : : : |´: : : ｲ: ヽ:.∧ !､: : : :丶: :＿|:ヽ )
／: :/: /:.ノ|: |: :／/: : :/'|: :ヽ ｒ‐ ､ ,.､⌒人: ヽ: ､: :/ l ゝ､
/: :／:∨´／￣ フ': :／ /: /ﾘ､ (｀ヽ ゝ´ﾆヽヽ／ ￣｀ヽﾉ: / /
／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
| ＿＿＿ 〈 ﾘ / /〉 i 〉 ノ
/ ￣／三三〉￣｀ヽ! ｉ/´ｰ┼ ｲ ノ
>' ／三三三ヽ X / ∧ ｉ | >､
〉──＜三三三三ﾐ/ 〈 ヽ､＿/辷!ヾ/ 〉 /
!三三三三三／三ﾐ辷／ヽ､ /て)〉 ⌒) '＞r∧
ヽ三三三／ﾐ|!三ｒ─< ＿ フ'辷/ 「|￣￣´¨ /三|
｀丁￣ゝ三|三|三ﾐ∧ ￣/ |>＜_ノ人＿＿_/三ミ|
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【카리스마】
1. 서
2. 동
.dice 1 2. = 2
일본서기를 보면서 여러가지 생각을 하는데 만일 유기나 신집 같은게 나오면 어떤 판타스틱한 이야기를 담고 있을까 궁금해지는군요
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
/ l /: : : : :|: : l: :': ; :代:::::::ﾘ j! !:.／ ｒ':::::l ﾘ.: :|: |:､:＼
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/: :/ : : : : |´: : : ｲ: ヽ:.∧ !､: : : :丶: :＿|:ヽ )
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/: :／:∨´／￣ フ': :／ /: /ﾘ､ (｀ヽ ゝ´ﾆヽヽ／ ￣｀ヽﾉ: / /
／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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【카리스마】
그럼, 고대....인지는 애매하지만.
여당전쟁은 한국사의 고대 전쟁 중 전개 과정이 비교적 상세한 전쟁 아닐까요?
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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【카리스마】
>>149사실 고사기와 비슷한 수준일지도요.
삼국사기에서 그쪽에서 뽑아낸 걸로 추정되는 부분들을 보면.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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【카리스마】
아, 그래도 고사기는 너무 심한가......
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워낙 커다란 전쟁이었으니 말이죠.
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【카리스마】
그리고 당태종이라는 슈퍼스타가 있어서 그런지 당군의 이런저런 상세한 사정들이
여수전쟁보다도 자세히 기록된 느낌.
＿__ ＿
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【카리스마】
아마 백제는 보두 백잔으로 써있어도 이상하지 않을 기분
보두 -> 모두
여수전쟁은 너무 스펙타클하다보니 사실 중국 정사 전통의 전조 역사왜곡이 배여들어간 느낌이 들고
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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=====================[이스마엘]========================================
여당전쟁. 뭐 이긴 전쟁이기도 하니까 자세하게 적어줘도 좋다는 생각이었을까요.
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／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
의외로 당태종이나 이세적이 주필산 전투에서 위기에 몰리는 부분도 서술하는 등
어찌보면 위기 극복의 내러티브적 모습도 보이지만 다르게 보면 꽤 공정하게
서술되었다고 볼 수도 있고요.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
일반적으로 중국식 서술은 전투도 이긴쪽은 당연히 이기고, 질쪽은 처음부터
질 요소가 뻔했다는 식 서술이 많은걸 생각하면 주필산 전투의 '아슬아슬한'
승리 묘사는 꽤 특이하다고 생각해요.
_, . -‐……‐- .,
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솔직히 말하건데 당나라 입장에서는 여당전쟁만큼 재미있는 스토리도 없지 않을까요.
위기도 있고 그럴듯한 최종보스도 있고, 멋진 주인공도 있고. 그리고 결국 이겼고.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
별개로 주필산 전투는 양측 총 전력이 불확실한 살수 전투를 빼면 고구려 최대의
대규모 야전이기도 합니다.
사실상 최후의 야전이 되어버린 꼴이 되었지만요.
아니, 이건 너무 냉소적 마인드긴 하지만
＿__ ＿
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【카리스마】
연개소문은 꽤 강렬한 캐릭터라 최종보스로 어울렸을 느낌.
솔직히 연개소문은 주인공보다는 보스캐.
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솔직히 우리 민족적 입장에서야 연개소문이 주인공이지만.
아무리 생각해도 보편적으로는 연개소문은 보스캐죠.
왕을 겁박하고 실권을 휘두르는 권신이라니 전형적인 유교 세계관의 악당.
＿__ ＿
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【카리스마】
사실 아버지에게 밀리는 인상의 당고종이 위대한 아버지도 해내지 못한 일을 해낸
여당전쟁을 서술하려면 좀 고민 좀 많았을 것 같습니다.
당태종을 너무 무능하게 그려서도 안되고, 그렇다고 당고종이 의미없어 보일만큼
출중하고 위대해서 그냥 운이 나빠서만 패했다고 보여서도 안되고.
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솔직히 연개소문은 옛날에도 '유능한 악당' 소리 들었으니 말이죠.
이 아저씨 의외로 냉정하고 날카롭단말이죠
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【카리스마】
그런데 가끔 나오는 얘기지만 당의 건국이 사실상 당고조는 바지사장이고
이세민이 대부분 다 했다는 서술은 약간 의심이 안 갈 수 없는게 시살이죠?
물론 100% 조작이라고 할 수는 없겠지만.....
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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【카리스마】
뭐니뭐니해도 당고종은 돌궐, 고구려, 백제를 모두 정복했으니까요.
보통 인물이라고 할 수는 없죠.
선빵을 어떻게든 안선빵으로 보이려고 애썼다 애썼어
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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ゝ､＿ ､_ﾚ､ノ :|: : :／/'| : : ; : : :,': : :lヽ: |: :| /
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. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
/ l /: : : : :|: : l: :': ; :代:::::::ﾘ j! !:.／ ｒ':::::l ﾘ.: :|: |:､:＼
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／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
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【카리스마】
특히 도독부 박아서 삼키려 들거나 부여융을 불러서 부여풍을 약화시키는 등
계책으로도 꽤 머리가 돌아간 느낌.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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【카리스마】
>>173이방원보다는 더 그럴싸하게 조작한 느낌?
죽을 때쯤엔 내가 널 이만큼 굴려먹었으니 황제 하고싶으면 하는가, 라고 했을 것같은 상상의 나래.
＿__ ＿
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【카리스마】
그러고보니 여당전쟁은 양측의 (실질적인)수장이 쿠데타 집권자군요.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
그러고보면 무측천은 남편 위해 열심히 일하고 괜히 욕을 집중받은 느낌도 있군요.
뭐, 대신 존재감도 남편에게서 뺏은 느낌인데
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
역시 저 삼국통일전쟁기는 꽤 흥미로운 걸물들이 많은 시기.
기록도 한국 고대사에서 상당히 풍부해져서 얘깃거리도 늘고요
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
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=====================[이스마엘]========================================
"니 아바이 당태종이가 형제들 처죽이고 황제된 것도 하늘이 정한 질서네?"
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
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【카리스마】
집에 있는 베트남 역사 책 좀 봤는데 우리가 생각하는 것보다 베트남이 국제 정세의
변화에 민감히 반응했다는 느낌이 있습니다.
한동안 제국주의에 대한 반대로 관계를 단절했다가 아편전쟁을 보고 캘커타, 파리,
런던등으로 사절단을 보낸다던지.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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! ヾ ,〈´!: : : : :/j! : : |: : : : : ';: :ヽ: ∨ '
ゝ､＿ ､_ﾚ､ノ :|: : :／/'| : : ; : : :,': : :lヽ: |: :| /
く ,ｸ´￣ 厂r": : : j／: :/ |.: :/: : :/: :/_| |: |: :辷､
〃-7⌒i￣|: : :／￣:.7ヽ│/: : :/: :/´/｀|:|: : |/ヾ､ミ､
// /: : : l: : |: ´: : : : :/ j/: :／: :/／- ､!|',: :| ＼ ＼
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【카리스마】
하필이면 프랑스와 이미 너무 얽혀 있었고, 프랑스의 관심(탐욕)에 심하게 노출되어
있었던데다 베트남 자체의 국력과 생산력, 정치 제도의 한계가 문제였지만요.
그래도 중국보다도 일찍 서양기선을 구입할 정도면 동아시아에서는 굉장히 빠른 듯.
_, . -‐……‐- .,
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위치가 위치인 탓이려나요?
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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く ,ｸ´￣ 厂r": : : j／: :/ |.: :/: : :/: :/_| |: |: :辷､
〃-7⌒i￣|: : :／￣:.7ヽ│/: : :/: :/´/｀|:|: : |/ヾ､ミ､
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. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
/ l /: : : : :|: : l: :': ; :代:::::::ﾘ j! !:.／ ｒ':::::l ﾘ.: :|: |:､:＼
⌒ /: /: : : :.|: :ﾉ: : :l: : :ヽ ‐'- /´ , `ー' l!: : :ヾ: :｀ヾ､ ／￣ ヽ
/: :/ : : : : |´: : : ｲ: ヽ:.∧ !､: : : :丶: :＿|:ヽ )
／: :/: /:.ノ|: |: :／/: : :/'|: :ヽ ｒ‐ ､ ,.､⌒人: ヽ: ､: :/ l ゝ､
/: :／:∨´／￣ フ': :／ /: /ﾘ､ (｀ヽ ゝ´ﾆヽヽ／ ￣｀ヽﾉ: / /
／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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【카리스마】
위치도 안 좋았고, 정치적으로도 상당히 불안정했죠.
우리가 흔히 아는 남베트남이라고 할만한 참파를 완전히 합병한건 1832년이에요?
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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/／: : : : /: : :i: : : :ヽ: : : :ヽ │
! ヾ ,〈´!: : : : :/j! : : |: : : : : ';: :ヽ: ∨ '
ゝ､＿ ､_ﾚ､ノ :|: : :／/'| : : ; : : :,': : :lヽ: |: :| /
く ,ｸ´￣ 厂r": : : j／: :/ |.: :/: : :/: :/_| |: |: :辷､
〃-7⌒i￣|: : :／￣:.7ヽ│/: : :/: :/´/｀|:|: : |/ヾ､ミ､
// /: : : l: : |: ´: : : : :/ j/: :／: :/／- ､!|',: :| ＼ ＼
. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
/ l /: : : : :|: : l: :': ; :代:::::::ﾘ j! !:.／ ｒ':::::l ﾘ.: :|: |:､:＼
⌒ /: /: : : :.|: :ﾉ: : :l: : :ヽ ‐'- /´ , `ー' l!: : :ヾ: :｀ヾ､ ／￣ ヽ
/: :/ : : : : |´: : : ｲ: ヽ:.∧ !､: : : :丶: :＿|:ヽ )
／: :/: /:.ノ|: |: :／/: : :/'|: :ヽ ｒ‐ ､ ,.､⌒人: ヽ: ､: :/ l ゝ､
/: :／:∨´／￣ フ': :／ /: /ﾘ､ (｀ヽ ゝ´ﾆヽヽ／ ￣｀ヽﾉ: / /
／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
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【카리스마】
조선으로 치면 순조 32년에야 평안도-함경도를 합병한 상황.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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! ヾ ,〈´!: : : : :/j! : : |: : : : : ';: :ヽ: ∨ '
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. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
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【카리스마】
우리와 달리 베트남은 '서양 애들이 멀리서 난리더라'라고 할 수 없는 지정학적 위치였던
이유도 있기는 합니다.
계속 대외원정을 하고 이민족을 굴복시켜 기미부주로 삼고 하는 것도 '난 이런 능력자다! 내 업적을 봐라! 나는 정당하다!'라는 걸 계속 보이고 싶었기 때문이라고 하고.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
>>189사실 일단 극단적인 방법으로 집권한 이들이 대외적으로 강경하거나
상당히 모험적인, 파격적인 내외 정책을 시도하는 건 그런 이유도 강하죠.
아니, 사실 식민지화된 국가 상당수는 내부 문제에 서구세력을 끌어들인 게 시발점 내지 변곡점이 된 경우가 많고.
＿__ ＿
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【카리스마】
베트남의 역사는 전에 읽어봤지만 꽤 재미있는 듯.
특히 완벽한 외왕내제를 하다보니 중국과의 관계만이 아니라 주변국과 관계가 복잡복잡
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
베트남은 대응도 제법 빠르게 시도했던 편인데 내부적으로는 어떤 의미로는 조선보다
안정성 문제가 있었고, 생산성도 썩 좋은 수준이 아니었으니.
그리고 무엇보다 프랑스의 의지력이 좀 독했다.
_, . -‐……‐- .,
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베트남입니까. 솔직히 우리가 잘 모르는 나라기도 하죠.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
,' 丨 /: : : : /: : : : ､: : : ＼ '
/／: : : : /: : :i: : : :ヽ: : : :ヽ │
! ヾ ,〈´!: : : : :/j! : : |: : : : : ';: :ヽ: ∨ '
ゝ､＿ ､_ﾚ､ノ :|: : :／/'| : : ; : : :,': : :lヽ: |: :| /
く ,ｸ´￣ 厂r": : : j／: :/ |.: :/: : :/: :/_| |: |: :辷､
〃-7⌒i￣|: : :／￣:.7ヽ│/: : :/: :/´/｀|:|: : |/ヾ､ミ､
// /: : : l: : |: ´: : : : :/ j/: :／: :/／- ､!|',: :| ＼ ＼
. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
/ l /: : : : :|: : l: :': ; :代:::::::ﾘ j! !:.／ ｒ':::::l ﾘ.: :|: |:､:＼
⌒ /: /: : : :.|: :ﾉ: : :l: : :ヽ ‐'- /´ , `ー' l!: : :ヾ: :｀ヾ､ ／￣ ヽ
/: :/ : : : : |´: : : ｲ: ヽ:.∧ !､: : : :丶: :＿|:ヽ )
／: :/: /:.ノ|: |: :／/: : :/'|: :ヽ ｒ‐ ､ ,.､⌒人: ヽ: ､: :/ l ゝ､
/: :／:∨´／￣ フ': :／ /: /ﾘ､ (｀ヽ ゝ´ﾆヽヽ／ ￣｀ヽﾉ: / /
／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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!三三三三三／三ﾐ辷／ヽ､ /て)〉 ⌒) '＞r∧
ヽ三三三／ﾐ|!三ｒ─< ＿ フ'辷/ 「|￣￣´¨ /三|
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【카리스마】
어찌보면 아두와는 이탈리아가 아직 열강으로서 신참이던 덕도 많이 본 느낌.
다른 열강들처럼 식민지군에게 상당한 자율을 인정해주기만 했어도 그렇게
처참한 패배는 없었을텐데 말이죠.
그 역덕후가 베트남 관련으로 유명해졌고.(정치적 식견에 동의하지는 않지만)
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
,' 丨 /: : : : /: : : : ､: : : ＼ '
/／: : : : /: : :i: : : :ヽ: : : :ヽ │
! ヾ ,〈´!: : : : :/j! : : |: : : : : ';: :ヽ: ∨ '
ゝ､＿ ､_ﾚ､ノ :|: : :／/'| : : ; : : :,': : :lヽ: |: :| /
く ,ｸ´￣ 厂r": : : j／: :/ |.: :/: : :/: :/_| |: |: :辷､
〃-7⌒i￣|: : :／￣:.7ヽ│/: : :/: :/´/｀|:|: : |/ヾ､ミ､
// /: : : l: : |: ´: : : : :/ j/: :／: :/／- ､!|',: :| ＼ ＼
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【카리스마】
비교적 대외관게가 단순했던 조선과 달리 베트남은 중국, 동남아시아, 프랑스 및
유럽 국가들과 얽히고 섥힌 관계가 더 빨리 생성된 느낌이라.
＿__ ＿
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【카리스마】
>>201한 분 정도 더 있지 않나요? 베트남사 관련 자료 번역하시던 분이 계셨던 것 같은데
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【카리스마】
그러다보니 베트남에게 프랑스는 잠 싫은 녀석들이지만 뭔가 미묘한 느낌인 듯.
프랑스에서 활동하던 베트남인 공산당원 쿠옥도 당시 명목상의 괴뢰 베트남 황제가
"프랑스가 우리를 문명화하여 보호해주고 있다"고 발언하자 빡돌아서
"너님은 프랑스와서 오페라 좌의 미인만 보고 '권리의 선언'이나 불멸의 혁명사는 들어보지도 못함?"
이라고 까기도 했고요.
나중에 쿠옥은 호 치민이라는 가명을 쓰다가 그게 본명처럼 알려지게 됩니다.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
참고로 이 시점 쿠옥은 프랑스 사회당 전당 대회에서 연설을 할 수 있던 유일한
아시아 인물이기도 했습니다.
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【카리스마】
대충 혈기왕성한 베트남 민족주의자 쿠옥이 레닌-공산주의적 영향을 받아가던 시기.
_, . -‐……‐- .,
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호치민과 프랑스의 미묘함은 들을때마다 흥미가 가는군요.
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뭐랄까 한국 사람이 버블경제시절에 일본보는듯한 그런 느낌(농담)
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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/: :／:∨´／￣ フ': :／ /: /ﾘ､ (｀ヽ ゝ´ﾆヽヽ／ ￣｀ヽﾉ: / /
／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
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【카리스마】
사실 적수였던 프랑스 입장에서도 호 치민은 굉장히 미묘한 존재였던 듯.
호 치민의 장례식에 서방에서 유일하게 온 것은 아이러니하게도 프랑스 대표단이었습니다.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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【카리스마】
대체적으로 르펜 같은 극우를 제외하면 중도부터 좌익까지 프랑스 지식인층은
호치민에게 존경을 보내는 편이기도 하고요.
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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>>209(쓴웃음)
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【카리스마】
일반 프랑스인들은 어떤가 하면, "호치민? 그거 먹는건가?"정도의 반응입니다.
역사에 관심없는건 어느 나라나 비슷해요.
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【카리스마】
아니면, 그냥 우리와 싸웠으니 나쁜놈. 정도의 반응.
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=====================[이스마엘]========================================
68혁명의 영향도 있으려나요?
그래도 조문단까지 보낸건 굉장히 재미있지만.
오히려 평균으로는 대한민국이 살짝 높은 편이에요. 수능 덕분에. 이게 덕분인가 싶지만 덕분 맞아요, 맞아.
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【카리스마】
그러고보니 그 프랑스 대표단의 회고 기록도 있는데 대표 본인의 복잡한 심정이 들어있습니다.
늙은 투사에게 존경을 보내면서도 1946년 베트남 독립전쟁에서 폭탄 테러를 당해서
죽을 뻔했던 옛 기억의 트라우마로 고통스러워 하죠.
그런 트라우마가 있으면서도 대표로 왔다는 것이 더 놀랍지만요.
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【카리스마】
호치민 사망이 1969년이니 완전히 무관히지는 않겠네요.
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【카리스마】
사실 호치민의 아버지는 프랑스에 적대적인 인사였는데도 서양 문화를 배우는 것이
필요하다고 여겨서 아들을 프랑스 학교에 보냈었죠.
비슷한 시기 친구이던 판 보이 쩌우의 일본 유학에는 보내지 않았는데 실제로 수많은
나라들을 떠 돈 호찌민은 일본에만은 들러본 적이 없습니다.
어린 시절부터 일본에 대한 신뢰가 별로 없었던 편이라고요.
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=====================[이스마엘]========================================
그거 굉장한 사람을 대표로 보냈는데요.
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／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
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【카리스마】
그러고보니 호 치민이 처음 배운 외국어는 의외로 광둥어였습니다.
그 후 프랑스어도 영어도 배우고 했는데, 이래저래 베트남의 복잡무쌍한 지정학적,
국제외교적 위치를 간접적으로 알 수 있는 기분이네요.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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〉──＜三三三三ﾐ/ 〈 ヽ､＿/辷!ヾ/ 〉 /
!三三三三三／三ﾐ辷／ヽ､ /て)〉 ⌒) '＞r∧
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【카리스마】
어라, 호치민이 프랑스 공산당 창당 멤버였나.....
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확실히 독립운동 하려면 그정도는 해야하려나요.
그나저나 좌파계 독립운동가들은 뭐라고 해야할까 의외로 국제적으로 탄탄하게 연계했다는
느낌인데 우파 독립운동계는 왠지 그런게 잘 보이지 않는단 말이죠.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
괜히 프랑스 공산당/극좌-좌익 계통이 아예 호 찌민을 시토아앵!이라며 빨아주는게 아니었군......
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／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
확실히 우파계는 인터내셔널이나 코민테른 같은게 없어서 좀 독자적으로 활동한 느낌.
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=====================[이스마엘]========================================
그래서인지 아무래도 독립운동이라고 하면 '상하이' '만주' 정도만 떠오르는 느낌이고.
의외로 20세기 한국인들이 세계 무대에서 발버둥 치려 했던건 묻히는 느낌이에요.
아무래도 좌파 독립운동계열이 주목받지 못하다 보니까요.
＿__ ＿
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【카리스마】
따지자면 국제연합도 없었고, 국제 연맹도 미국이 빠지는 엉망인 상황이었으니.
코민테른이나 인터내셔널에 필적하는 우파-자유주의 국제 연대할 기반이 없었죠.
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=====================[이스마엘]========================================
연합국이랑 접촉할때도 아무래도 소련이나 중국 국민당을 통해 간접 접촉한 느낌이기도 하고요.
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【카리스마】
일단 중국 국민당부터가 소련의 도움이 절대적이었고.......
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사실 독립운동가들의 외교적 노력이란게 꽤 조명받지 못하는 느낌도 듭니다.
이승만이 맛이 가버려서 그런가...
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
사실 결과적으로 보면 절대적인 영향이 적었던 것은 무장투쟁과 외교조선 양쪽 모두인데
이승만이 외교노선이었다는 이유로 말만 했다는 식으로 비난받는다는 지적도 있죠.
그 외에도 적어도 무장투쟁은 적의 시체라는 결과가 보이는데 외교노선은 그런 것도
보이지 않는다는 시각적 문제도 있을 듯 합니다.
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／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
무장투쟁에서 전과를 검토해서 축소하기만 해도 사람들이 큰 충격을 받는 이유도 그런면일 듯.
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외교의 중요성 관련해서 구한 말을 예시로 드는 경우가 많은데. 정작 독립운동의 외교적 노력은 무시받는 느낌입니다.
국제적으로 절대수를 따지면 외교독립의 경우(라 쓰고 식민지배국의 사정)가 많은 편이고.
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【카리스마】
어떻게 보면 독립운동사에서 무장투쟁이 외교노선보다 낫다고 '여겨지는' 부분은
오직 적의 시체 숫자 뿐이거든요.
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【카리스마】
독립에서 외교 사정이 아니라 물리적 성과로 해낸 경우는 아메리카 독립 정도일텐데
북아메리카는 프랑스의 '자국이 망할 정도의' 물리적 지원이 있었기에 가능했고
남아메리카는 프랑스가 본국을 거의 와해될 정도로 유린했기에 가능했었죠.
이승만도 독립협회 등에서의 고초 등을 선전하는 것으로 그 부분을 커버하려 했었지요
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【카리스마】
프랑스는 자기 식민지는 독립시키기 싫어하면서 남의 식민지는 독립시켜주는 나라인가.(드립)
＿__ ＿
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【카리스마】
>>241고초를 겪었던 건 분명하니 이건 인정해줄만 하지만요.
_, . -‐……‐- .,
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／: :/: : : :/: : : : : : : :.＼ ヽ: : : : : ―――
/ : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :＼|__／ｘべ￣￣ ＼＼
/ : : : : /: :/ : :/ : :_/＿: :|: : : (⌒⌒): : | ヽ ヽ
/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
|: :八/ )>／) イj／{八／{: :/ ／／
ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
} | / /／¨フ ／ ＼ ／／
／(| ／ {__／ ／ { ⌒７
/ ｢| { ／{ { )ｧ'⌒＼
／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
/ / /＼／＼ )ｧ'⌒ /
/ /^） / { { )イ/ {
／￣￣/{ （ /( (Ξ｝ _厶=-‐ j
/ { ): : ) )Ξ｝ ／￣ ﾉ
. { {八／(: :＾) 乂／ /
！ { } __):（ ／ /
/| /{ ﾉ __ﾉ: ／ /
. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
권력욕이 망치는건 나라만이 아닌거죠.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
,' 丨 /: : : : /: : : : ､: : : ＼ '
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ゝ､＿ ､_ﾚ､ノ :|: : :／/'| : : ; : : :,': : :lヽ: |: :| /
く ,ｸ´￣ 厂r": : : j／: :/ |.: :/: : :/: :/_| |: |: :辷､
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. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
/ l /: : : : :|: : l: :': ; :代:::::::ﾘ j! !:.／ ｒ':::::l ﾘ.: :|: |:､:＼
⌒ /: /: : : :.|: :ﾉ: : :l: : :ヽ ‐'- /´ , `ー' l!: : :ヾ: :｀ヾ､ ／￣ ヽ
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／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
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【카리스마】
그러고보니 어디서보면 그 시기 고초 때문애 이승만이 다른 건 몰라도 조선의 왕실에
대해서 극도로 혐오적 반응을 보이게 되었다고 보더군요.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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【카리스마】
하긴, 나름 나라 생각해서 활동하다가 고문당했으니 좋아질 수가 없나.
사실 왕자드립은 이역만리에서 수학하는 자신의 자존감을 위해서였던 것 같고
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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【카리스마】
그러고보면 재미있게도 유교계 국가 베트남, 중국, 한국 모두 굉장히 급격히
기존의 왕정, 제정에 대한 지지도가 무너지면서 다시는 복수 시도조차 거의 없었죠.
흔히 말하는 국왕에 대한 충(忠)이 핵심인 유교 문화권을 생가하면 재미있는 듯.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
복수 시도-> 복구 시도
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【카리스마】
일단 한 번 군주제에 대한 신뢰가 무너지자 다들 다시는 돌아보지 않고 자기들만의
공화국에 매달리는 현상.
오히려 유럽에서는 몇 십년 후에도 왕정 복고가 이루어지거나 논해지고는 했는데
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
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/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
|: :八/ )>／) イj／{八／{: :/ ／／
ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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=====================[이스마엘]========================================
과거에 대한 지긋지긋한 증오라고 해야할까. 그런 느낌이 강하게 드는게 좀 있죠.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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/: :／:∨´／￣ フ': :／ /: /ﾘ､ (｀ヽ ゝ´ﾆヽヽ／ ￣｀ヽﾉ: / /
／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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/ ￣／三三〉￣｀ヽ! ｉ/´ｰ┼ ｲ ノ
>' ／三三三ヽ X / ∧ ｉ | >､
〉──＜三三三三ﾐ/ 〈 ヽ､＿/辷!ヾ/ 〉 /
!三三三三三／三ﾐ辷／ヽ､ /て)〉 ⌒) '＞r∧
ヽ三三三／ﾐ|!三ｒ─< ＿ フ'辷/ 「|￣￣´¨ /三|
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【카리스마】
대충 우리는 3.1혁명을 기점으로 사실상 독립운동에서 공화제가 주류가 되었죠.
베트남은 식민 지배 그 자체가 베트남 왕조를 외연에 내세우고 있다 보니 왕조를 해체하지 않고서 프랑스 청산이 안 되는 면도 있고.
＿__ ＿
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く ,ｸ´￣ 厂r": : : j／: :/ |.: :/: : :/: :/_| |: |: :辷､
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【카리스마】
아이러니하게도 정작 일본은 막부가 생각보다 능숙한 모습을 보인 탓에
지금도 일본 내에서 그렇게 평이 나쁘지는 않죠.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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〃-7⌒i￣|: : :／￣:.7ヽ│/: : :/: :/´/｀|:|: : |/ヾ､ミ､
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. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
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【카리스마】
황가야 좀 애매하지만 애초에 공기였고.....
그나마 활동이 활발했던 미국 쪽 같은 경우는 임정과 이승만의 갈등으로 원하지 않게 따로 놀다보니 연대가 제대로 안 돼서 이승만 이름만 높인 거 말고는 성과가 없었고
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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く ,ｸ´￣ 厂r": : : j／: :/ |.: :/: : :/: :/_| |: |: :辷､
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. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
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／: :/: /:.ノ|: |: :／/: : :/'|: :ヽ ｒ‐ ､ ,.､⌒人: ヽ: ､: :/ l ゝ､
/: :／:∨´／￣ フ': :／ /: /ﾘ､ (｀ヽ ゝ´ﾆヽヽ／ ￣｀ヽﾉ: / /
／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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【카리스마】
그러고보니 홍마관은 꽤나 외부 세력인가.
,.ヘ ,. - '"´ ｀ｰ ､
＜ ヾ ＼ - ´ ＼
＿｀≧r" l | i r-､ ＼
| ＝= } ,. ---v´￣｀ー-'"｀ｰ! .Ｖ ヽ
└---<ノ´ Ｖ l | / } }-┐/／ ＼
/¨´ヽ ＼ ___,. -=ー^ｰ=<,.ノ / /ゝ--〈 }
ﾉ ゝ-r--ｲ::::::::i:::i::i::::::::i::ﾍ｀¨¨´ヽ, ＜ L,｀ ｰ .､
{､ l::::i::::::::|:::{::::ｌ:::l::i!:::::::!::::ﾍ::}::::!::::i:¨iヽ.､, ﾊ ∠}/
ゝ{::::l::::i::{=Ｔエﾆ:l|::::::エニ}T_::}::::}::::}:::::::ﾄ i V＼/
;:::! Ｎ ,ィf::r心｀¨´Ｔ::r兀i/レ':::ﾊ:::::::}イr＼
ﾍﾊ_;!ｼ:::l .辷ン ゞ-‐' !:::i::::::::::;::::i:l | ゞ'ノ
/::::::::::::ﾊ､"" ｀ "" ,{::::l:::::::::::V:/ ¨´
. /:::::::::::/:::ﾊ＞ ､ ^ ,. イﾊ:::::!:::::::';::V
/:/:::::::::::::/ { <l¨´-'" 〉::';::::::::}:::},
{:::{:::::::::::ノｧ､l r==oュ､ / ';:::::::::::l::::l＼
;::l/ / /::/ヾ､ｲゞムｷ”__∠イr:､:::;:::l::i:}-ｲ
r----V､/ {:::{ !::::!」ﾊ}::::| |::::::| }::ﾊ:ﾉ/ｲ´￣!
| [＞ l」 ﾊ. !:::! |:::| l |:::::| |::::::| }::!} l」__ニ"」
ゝ-=ｲ }fヽ', ';:', l ﾊ::::! !:::::! !::::::! /ｲf /::ﾍ !
／::/:ﾉ )ヽT:::! l:::| |:::::| |::::::| l:|> !l:::::::ﾍヽ
/::::／ｲ /-l l::::l l::::l .|:::::| |::::::| !:! !ﾊ::::::::V
. {:::// / }<ﾍ|::::| |::::| |:::::| !:::::! l:! l ヽ:::::::}､
r--→V// { ! !::::| |::::| ,. '" ¨ ゛ !::::l-!:! （ ＼::! ヽ
L_""V､ ゛ｰr"/ /::::} l::::/ ﾍ! ヾ､ ir----n-'"￣!
／ノ/ﾊ ゞ／ /:::::/ l::/ ヽ ＼､}､ﾍゞ'_,.Vr､__ｼ､
／::::::::/~/>ﾍ /:::::/ ;::{ ヽ ＼ヾ ﾊ::::ﾍ ヽ＼
/ｲ::::::／:>､ !::::::∧ '; /:∧ ヽ ヽ＼ﾊ:::::::::＼ } ｀ー--､
. ﾚ !／--< ヽ l::::::l Ｖ:::/ ﾊ ', ヽ|ヽ＼::::::i::}/＜ニつ l
,.-'" ＼ ヽ!＼ﾄ､ !:::! ﾊ ', V::! ＼Vﾊﾉ､ノつ ＞ ヽ
,. '" ヽ∧::/ ヽ!:::! i; , }:::! ヾ､---"ｰ .､,
';:::/ !::! |ﾊ ', ﾊ:!ヽ ';::＼=ニ´ ＼
V .!::! / ﾊ ', .∧ ! ';::::';ヽ::::｀ｰ-=
ヽ !::! ノ ﾊ .'" ヽﾄ､ .';::::', ｀"ｰ:､;_
,.-'" ＼｀¨¨¨´_,. '" ', ', ＼ ';:::',
>>244 영화요?
____
,.ヘ ,. - '"´ ｀ｰ ､
＜ ヾ ＼ - ´ ＼
＿｀≧r" l | i r-､ ＼
| ＝= } ,. ---v´￣｀ー-'"｀ｰ! .Ｖ ヽ
└---<ノ´ Ｖ l | / } }-┐/／ ＼
/¨´ヽ ＼ ___,. -=ー^ｰ=<,.ノ / /ゝ--〈 }
ﾉ ゝ-r--ｲ::::::::i:::i::i::::::::i::ﾍ｀¨¨´ヽ, ＜ L,｀ ｰ .､
{､ l::::i::::::::|:::{::::ｌ:::l::i!:::::::!::::ﾍ::}::::!::::i:¨iヽ.､, ﾊ ∠}/
ゝ{::::l::::i::{=Ｔエﾆ:l|::::::エニ}T_::}::::}::::}:::::::ﾄ i V＼/
;:::! Ｎ ,ィf::r心｀¨´Ｔ::r兀i/レ':::ﾊ:::::::}イr＼
ﾍﾊ_;!ｼ:::l .辷ン ゞ-‐' !:::i::::::::::;::::i:l | ゞ'ノ
/::::::::::::ﾊ､"" ｀ "" ,{::::l:::::::::::V:/ ¨´
. /:::::::::::/:::ﾊ＞ ､ ^ ,. イﾊ:::::!:::::::';::V
/:/:::::::::::::/ { <l¨´-'" 〉::';::::::::}:::},
{:::{:::::::::::ノｧ､l r==oュ､ / ';:::::::::::l::::l＼
;::l/ / /::/ヾ､ｲゞムｷ”__∠イr:､:::;:::l::i:}-ｲ
r----V､/ {:::{ !::::!」ﾊ}::::| |::::::| }::ﾊ:ﾉ/ｲ´￣!
| [＞ l」 ﾊ. !:::! |:::| l |:::::| |::::::| }::!} l」__ニ"」
ゝ-=ｲ }fヽ', ';:', l ﾊ::::! !:::::! !::::::! /ｲf /::ﾍ !
／::/:ﾉ )ヽT:::! l:::| |:::::| |::::::| l:|> !l:::::::ﾍヽ
/::::／ｲ /-l l::::l l::::l .|:::::| |::::::| !:! !ﾊ::::::::V
. {:::// / }<ﾍ|::::| |::::| |:::::| !:::::! l:! l ヽ:::::::}､
r--→V// { ! !::::| |::::| ,. '" ¨ ゛ !::::l-!:! （ ＼::! ヽ
L_""V､ ゛ｰr"/ /::::} l::::/ ﾍ! ヾ､ ir----n-'"￣!
／ノ/ﾊ ゞ／ /:::::/ l::/ ヽ ＼､}､ﾍゞ'_,.Vr､__ｼ､
／::::::::/~/>ﾍ /:::::/ ;::{ ヽ ＼ヾ ﾊ::::ﾍ ヽ＼
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. ﾚ !／--< ヽ l::::::l Ｖ:::/ ﾊ ', ヽ|ヽ＼::::::i::}/＜ニつ l
,.-'" ＼ ヽ!＼ﾄ､ !:::! ﾊ ', V::! ＼Vﾊﾉ､ノつ ＞ ヽ
,. '" ヽ∧::/ ヽ!:::! i; , }:::! ヾ､---"ｰ .､,
';:::/ !::! |ﾊ ', ﾊ:!ヽ ';::＼=ニ´ ＼
V .!::! / ﾊ ', .∧ ! ';::::';ヽ::::｀ｰ-=
ヽ !::! ノ ﾊ .'" ヽﾄ､ .';::::', ｀"ｰ:､;_
,.-'" ＼｀¨¨¨´_,. '" ', ', ＼ ';:::',
으아ㅏ아ㅏ 죄송해요
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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｀丁￣ゝ三|三|三ﾐ∧ ￣/ |>＜_ノ人＿＿_/三ミ|
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【카리스마】
이승만 휘하 정치깡패였던 임화수가 만들게 한 이승만 찬양 영화입니다.
하로 키니나리마스님
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
／: :/: : : :/: : : : : : : :.＼ ヽ: : : : : ―――
/ : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :＼|__／ｘべ￣￣ ＼＼
/ : : : : /: :/ : :/ : :_/＿: :|: : : (⌒⌒): : | ヽ ヽ
/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
|: :八/ )>／) イj／{八／{: :/ ／／
ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
} | / /／¨フ ／ ＼ ／／
／(| ／ {__／ ／ { ⌒７
/ ｢| { ／{ { )ｧ'⌒＼
／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
/ / /＼／＼ )ｧ'⌒ /
/ /^） / { { )イ/ {
／￣￣/{ （ /( (Ξ｝ _厶=-‐ j
/ { ): : ) )Ξ｝ ／￣ ﾉ
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！ { } __):（ ／ /
/| /{ ﾉ __ﾉ: ／ /
. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
그러고보니. 영화계랑 깡패는 꽤나 연이 깊었죠.
그리고 안녕하십니까 키니나리마스.
＿／￣￣｀丶__
/ｱ´ )ヾ⌒ヽrｧ
〈 { ､_,＿, ＜_,ノ、_,ﾉく
. ＜ ハ_rt__r┬z＿＿__人_〉
|Υ ∧ ﾊ い ｌ |
L从l` Ll L/´| Ν |
|从 ┃ ┃V |
| { ト'' _- _,.''ィ ∧ |
. / [X]∠<芥> [X] |
〈三ﾆミ ∠ニミ [X] 八
∧ ∨ ∨ 乂） ＼
／ と7 V と1 ∧ ＼
／ 〈_ﾉ＞ｘ __,ｘ＜乂}/ ＼ ＼
_／ 〈ﾞY⌒> /⌒V /⌒V∧ <⌒Y⌒ヽ＿__ ＼_
￣＼Ⅵ／ |_ j} |__ j}、∧ ＼/＼_/ ／￣￣
V__,＞{'⌒7-{'⌒ |/＼_＼ _／
`=彳 `=彡 ｀⌒¨¨´
다들 안녕하세요
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
,' 丨 /: : : : /: : : : ､: : : ＼ '
/／: : : : /: : :i: : : :ヽ: : : :ヽ │
! ヾ ,〈´!: : : : :/j! : : |: : : : : ';: :ヽ: ∨ '
ゝ､＿ ､_ﾚ､ノ :|: : :／/'| : : ; : : :,': : :lヽ: |: :| /
く ,ｸ´￣ 厂r": : : j／: :/ |.: :/: : :/: :/_| |: |: :辷､
〃-7⌒i￣|: : :／￣:.7ヽ│/: : :/: :/´/｀|:|: : |/ヾ､ミ､
// /: : : l: : |: ´: : : : :/ j/: :／: :/／- ､!|',: :| ＼ ＼
. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
/ l /: : : : :|: : l: :': ; :代:::::::ﾘ j! !:.／ ｒ':::::l ﾘ.: :|: |:､:＼
⌒ /: /: : : :.|: :ﾉ: : :l: : :ヽ ‐'- /´ , `ー' l!: : :ヾ: :｀ヾ､ ／￣ ヽ
/: :/ : : : : |´: : : ｲ: ヽ:.∧ !､: : : :丶: :＿|:ヽ )
／: :/: /:.ノ|: |: :／/: : :/'|: :ヽ ｒ‐ ､ ,.､⌒人: ヽ: ､: :/ l ゝ､
/: :／:∨´／￣ フ': :／ /: /ﾘ､ (｀ヽ ゝ´ﾆヽヽ／ ￣｀ヽﾉ: / /
／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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/ ￣／三三〉￣｀ヽ! ｉ/´ｰ┼ ｲ ノ
>' ／三三三ヽ X / ∧ ｉ | >､
〉──＜三三三三ﾐ/ 〈 ヽ､＿/辷!ヾ/ 〉 /
!三三三三三／三ﾐ辷／ヽ､ /て)〉 ⌒) '＞r∧
ヽ三三三／ﾐ|!三ｒ─< ＿ フ'辷/ 「|￣￣´¨ /三|
｀丁￣ゝ三|三|三ﾐ∧ ￣/ |>＜_ノ人＿＿_/三ミ|
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┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
【카리스마】
사실 이승만과 비슷한 시기 또래 지식인들이 대개 절망해서 매국노가 되거나 한 것에
비하면 독립운동을 계속한 이승만에게 의지력 하나는 투철했다고 봐야할 듯.
그 의지력이 나이가 먹어도 전혀 줄어들지 않은게 여러모로 문제였지만.
＿／￣￣｀丶__
/ｱ´ )ヾ⌒ヽrｧ
〈 { ､_,＿, ＜_,ノ、_,ﾉく
. ＜ ハ_rt__r┬z＿＿__人_〉
|Υ ∧ ﾊ い ｌ |
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|从 ┃ ┃V |
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마지막에도 결국 완벽히 깔끔하게 물러나지는 않았죠
아니. 워싱턴 정도라면 모를까 나머지는 국부의 존재라는게 빛도 있지만 어둠도 깊어서...
＿／￣￣｀丶__
/ｱ´ )ヾ⌒ヽrｧ
〈 { ､_,＿, ＜_,ノ、_,ﾉく
. ＜ ハ_rt__r┬z＿＿__人_〉
|Υ ∧ ﾊ い ｌ |
L从l` Ll L/´| Ν |
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전쟁터지고 나서 하루뒤에 이미 서울 뜨지않았던가
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
,' 丨 /: : : : /: : : : ､: : : ＼ '
/／: : : : /: : :i: : : :ヽ: : : :ヽ │
! ヾ ,〈´!: : : : :/j! : : |: : : : : ';: :ヽ: ∨ '
ゝ､＿ ､_ﾚ､ノ :|: : :／/'| : : ; : : :,': : :lヽ: |: :| /
く ,ｸ´￣ 厂r": : : j／: :/ |.: :/: : :/: :/_| |: |: :辷､
〃-7⌒i￣|: : :／￣:.7ヽ│/: : :/: :/´/｀|:|: : |/ヾ､ミ､
// /: : : l: : |: ´: : : : :/ j/: :／: :/／- ､!|',: :| ＼ ＼
. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
/ l /: : : : :|: : l: :': ; :代:::::::ﾘ j! !:.／ ｒ':::::l ﾘ.: :|: |:､:＼
⌒ /: /: : : :.|: :ﾉ: : :l: : :ヽ ‐'- /´ , `ー' l!: : :ヾ: :｀ヾ､ ／￣ ヽ
/: :/ : : : : |´: : : ｲ: ヽ:.∧ !､: : : :丶: :＿|:ヽ )
／: :/: /:.ノ|: |: :／/: : :/'|: :ヽ ｒ‐ ､ ,.､⌒人: ヽ: ､: :/ l ゝ､
/: :／:∨´／￣ フ': :／ /: /ﾘ､ (｀ヽ ゝ´ﾆヽヽ／ ￣｀ヽﾉ: / /
／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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〉──＜三三三三ﾐ/ 〈 ヽ､＿/辷!ヾ/ 〉 /
!三三三三三／三ﾐ辷／ヽ､ /て)〉 ⌒) '＞r∧
ヽ三三三／ﾐ|!三ｒ─< ＿ フ'辷/ 「|￣￣´¨ /三|
｀丁￣ゝ三|三|三ﾐ∧ ￣/ |>＜_ノ人＿＿_/三ミ|
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【카리스마】
서울 떳다가 갑자기 돌아가겠다고 해서 돌아가다 다시 가고 난리도 아니었던 듯.
_, . -‐……‐- .,
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뭐 다시보니 걸물은 걸물이군요.
그 '걸물'이란게 선악을 따져주지는 않는다마는.
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【카리스마】
6.25 당시 전황 파악이 안됐던 것이 이후 역사를 실로 엉망으로 만들었죠
당장 6.25 전쟁 터지기 전에는 가장 규율이 잡혀 있어야 할 군대도 제3세계 반군 수준의 모래알 조직력과 하극상이 넘쳐났음 여순 사건같은 좌익계의 반란 제외해도
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【카리스마】
괜히 나이 많으신 분들 중 일정기가 해방 후나 1공 시절보다 사람 사는 것 같았다는
말이 나오는게 아니죠.
솔직히 만주 지역 같은 예외가 있기는해도 오히려 해방 이후가 더 사람 목숨이
파리 같았다는 건 부정하기 힘듭니다.
＿__ ＿
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【카리스마】
일제도 난폭했지만 얘들은 그래도 왜 잡아가는지 그나마 알만 했는데( 꼭 그렇지는 않습니다 )
해방 후는 진짜 왜 죽는지도 모르고 죽어나가는 사람들이 넘쳐났으니
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독립운동하다 잡혀갔다면 '아 좋은일 하다 잡혀갔다' 하고 납득할 수 있는데.
서로가 서로를 죽이다보니 이유조차 모르는 상황이 발생한건가요.
＿__ ＿
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【카리스마】
그렇다기보다는 이런 느낌
1. 일제 시대
헌병 : 야! 네놈은 불령선인이지!
A : 아닌데요!
헌병 : 닥쳐! 너를 체포한다! 체포영장 나왔어!
2. 해방 후
??? : 너 빨갱이지!
B : 당신 누구요?
??? : 뭐? 네 놈이 알게 뭐야!
B : 체포 영장은 있소?
??? : 말 많은걸 보니 빨갱이군! 죽어! (탕-!)
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【카리스마】
저 ???이 경찰인지 깡패인지 그냥 B에 원한있는 누구인지는 아무도 모릅니다.
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【카리스마】
일제 시대가 폭력과 감시가 지배한다면, 해방 후는 그것조차 없는 광기와 혼돈.
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아 과연. 그런 의미군요.
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【카리스마】
그리고 아마 보도연맹도 그렇고, 애초에 한국전쟁을 감안하면 '죽는 사람'의 수는
오히려 해방 후가 더 많게 느껴졌을테니 이런 인식이 더 강해질 수 밖에요.
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【카리스마】
4.19 이후 지금의 혼란을 정리한다는 군인들의 주장에 사람들이 열광한 이유도 이 때문이죠.
그때 그들은 너무 지쳤어요.
오히려 스스로 들고 일어나 이승만을 몰아낸 것이 기적일정도로.
하지만 그 이전의 끔찍한 혼돈을 다시 겪을지도 모른다는 공포를 견디지 못할 정도로 지쳐있었죠.
＿__ ＿
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【카리스마】
우리는 시대가 지나서 느긋하게 컴퓨터 앞에서 자료를 찾을 수 있어서 당대의
사람들이 왜 어리석은 선택을 했나하고 궁금해할 수 있지만 당대의 혼란을
직접 경험한 이들에게는 평화와 안정은 무엇보다 갈망하는 것이었어요.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
마오의 철권 통치에 중국 국민들이 참을 수 있던 이유?
여러가지 있겠지만 무엇보다 그 이전 100년에 걸친 끔찍한 혼란의 시기의 경험이 컸죠.
마오는 중국을 통일했고 적어도 '그 순간에는' 혼란을 끝냈어요.
오직 그것만으로도 그는 신에 가까운 위상을 얻었고요
_, . -‐……‐- .,
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과연....
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【카리스마】
당장 대약진의 끔찍함을 논하지만 태평천국 전쟁에서만 그에 못지않은 엄청난 수가
전쟁의 와중에 전사하거나 학살당하거나 굶주려 죽어갔어요.
그리고 다시 군벌전쟁 때 혼란에 빠져들었고, 항일전쟁 때 예전에 맞먹는 죽음을 겪었죠.
그들에게는 이미 수많은 죽음은 '있을 수 있는 일'에 불과하게 되어버린거에요.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
너무 많이 죽고, 죽고 또 죽어야 했던 시기로 다시 돌아갈 수 있다는 공포가
또다른 죽음, 죽음, 계속되는 죽음을 견디게 만들었다.
역사의 모순이죠.
_, . -‐……‐- .,
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다신 옛날로는 돌아가고 싶지 않다는 거군요.
과거는 미화되기도 하지만 그 반대로 되기도 하는 법인가 봅니다.
＿__ ＿
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【카리스마】
보통 죽음은 미화되지만 미화하기에는 자랑스럽지 못한 죽음이 너무 많았으니까요.
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／. :: :: :: :: :: :: ｀`丶、
,:′. :: :: :: :: :: :: :: :: :: . ヽ
/ . :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: : .
. i: : ィ芹ミ: : ｉ: :: :ｉ: :: ::|
i . : ｉ|: :: :代ﾂヾ斗=ミ|i: i|: |
:|. :: :从i: : |"" ﾋｿ癶:八｣
|: :: :/厶: :.ｌ ｰ ""ノ: : :|
|: :: :仁_|: : |辷==彡イ: .:|
:|: : : |⌒ヽ:.:|‐vへ／人ヽ
:|: : : | ヾ|〉Ａ〈/ヾ'弓-｝
:|: : : ﾄ.、 ∨// Ｖ≠｝
|: : : | ｉ ∨ |ヽ |
|: : / | i /∧ |ゞ',|
:|: :/ | ￤〈儿 |∨|
:| 〈ゞ'辷| ! ',/ | |
:|: :: :: { { j{ | |
|: :: :ノ j{ ﾉ | |
r=ヘ ＼ -‐=＝=‐-/ |
ﾚﾍノ〈_/__i_＼ '´⌒ヽ/ ＿ノ
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날조와 선전으로 덮기에는 자랑스럽지 못한 죽음도, 자랑스럽지 못한 살해도 너무 많죠.
안녕하세요, 여러분.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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ゝ､＿ ､_ﾚ､ノ :|: : :／/'| : : ; : : :,': : :lヽ: |: :| /
く ,ｸ´￣ 厂r": : : j／: :/ |.: :/: : :/: :/_| |: |: :辷､
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⌒ /: /: : : :.|: :ﾉ: : :l: : :ヽ ‐'- /´ , `ー' l!: : :ヾ: :｀ヾ､ ／￣ ヽ
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【카리스마】
하로하로
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【카리스마】
다른 건 몰라도 중국의 군벌 전쟁은, 한국의 해방 후 혼란은 도저히 미화할 수 없는
지저분한 혼돈이고 고통이었어요.
이걸 다시 겪자는 건 어떤 방법으로도 미화할 수 없는 악몽이었죠.
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그리고 사람들에게 과거가 노스텔지어의 대상이라지만 동시에 원시적/야만적이라고도 보니까요.
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=====================[이스마엘]========================================
안녕하십니까 다희양.
청나라가 멸망하고 중국공산당이 중원을 장악하기까지 중국은 5호16국 남북조시대를 압축해놓은 것 같은 극심한 혼란을 겪었으니까요. 그 시절을 좋았다고 말할 순 없겠죠.
-‐=‐-
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죽고 죽일 수밖에 없다면, 죽이는 쪽이 되는 편이 좋다고 생각하기도 할테니까 일어나는 일이기도 하죠.
빼앗기고 살해당하기 싫으면 자기들이 먼저 쳐야 한다는 압박감.
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ﾚﾍノ〈_/__i_＼ '´⌒ヽ/ ＿ノ
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또 해방 직후엔 마땅한 공권력이 있는 것도 아니었고, 어떤 성문화된 절차가 정해져있지도 않았으니-
＿／￣￣｀丶__
/ｱ´ )ヾ⌒ヽrｧ
〈 { ､_,＿, ＜_,ノ、_,ﾉく
. ＜ ハ_rt__r┬z＿＿__人_〉
|Υ ∧ ﾊ い ｌ |
L从l` Ll L/´| Ν |
|从 ┃ ┃V |
| { ト'' _- _,.''ィ ∧ |
. / [X]∠<芥> [X] |
〈三ﾆミ ∠ニミ [X] 八
∧ ∨ ∨ 乂） ＼
／ と7 V と1 ∧ ＼
／ 〈_ﾉ＞ｘ __,ｘ＜乂}/ ＼ ＼
_／ 〈ﾞY⌒> /⌒V /⌒V∧ <⌒Y⌒ヽ＿__ ＼_
￣＼Ⅵ／ |_ j} |__ j}、∧ ＼/＼_/ ／￣￣
V__,＞{'⌒7-{'⌒ |/＼_＼ _／
`=彳 `=彡 ｀⌒¨¨´
안녕하세요 유다희님
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
,' 丨 /: : : : /: : : : ､: : : ＼ '
/／: : : : /: : :i: : : :ヽ: : : :ヽ │
! ヾ ,〈´!: : : : :/j! : : |: : : : : ';: :ヽ: ∨ '
ゝ､＿ ､_ﾚ､ノ :|: : :／/'| : : ; : : :,': : :lヽ: |: :| /
く ,ｸ´￣ 厂r": : : j／: :/ |.: :/: : :/: :/_| |: |: :辷､
〃-7⌒i￣|: : :／￣:.7ヽ│/: : :/: :/´/｀|:|: : |/ヾ､ミ､
// /: : : l: : |: ´: : : : :/ j/: :／: :/／- ､!|',: :| ＼ ＼
. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
/ l /: : : : :|: : l: :': ; :代:::::::ﾘ j! !:.／ ｒ':::::l ﾘ.: :|: |:､:＼
⌒ /: /: : : :.|: :ﾉ: : :l: : :ヽ ‐'- /´ , `ー' l!: : :ヾ: :｀ヾ､ ／￣ ヽ
/: :/ : : : : |´: : : ｲ: ヽ:.∧ !､: : : :丶: :＿|:ヽ )
／: :/: /:.ノ|: |: :／/: : :/'|: :ヽ ｒ‐ ､ ,.､⌒人: ヽ: ､: :/ l ゝ､
/: :／:∨´／￣ フ': :／ /: /ﾘ､ (｀ヽ ゝ´ﾆヽヽ／ ￣｀ヽﾉ: / /
／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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〉──＜三三三三ﾐ/ 〈 ヽ､＿/辷!ヾ/ 〉 /
!三三三三三／三ﾐ辷／ヽ､ /て)〉 ⌒) '＞r∧
ヽ三三三／ﾐ|!三ｒ─< ＿ フ'辷/ 「|￣￣´¨ /三|
｀丁￣ゝ三|三|三ﾐ∧ ￣/ |>＜_ノ人＿＿_/三ミ|
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
【카리스마】
흥므 일ㅈ찍 잘지도 모르겠네요
⌒ヽ.
,. -.､-‐─-..､.,_ ﾉ
／::|::::::::＼:::::::::::::::｀'く￣｀ヽ.
,.-、 ,:'::/:::;|:::::::::::::::::::::!__ﾊ:::::::':, ノ
（ ○） /:::::i:__八:::::::::::|__/|:::::;|:::､:::::', ／￣ヽ/´! ) ）
ノ / |:::::::|::/ __＼::::::!7'ﾃ'メ:!::::;＞:| / ./￣｀/ / 、
__,,.. -‐''"´ ,' .|:::::::|/ｧ'Tヽ ＼| j__り'|/6!:::::! .| | i´つｿ_）
-=ﾆ..,,,＿_o_oノ| | /:::／;ﾊ j_り . " r‐'|::::ﾊ ! ! |＿_ノ ｀7
, -', ', /イ:/:::::::|" ､_ ‐' /:::/:/|/ ./ ./ |:::::::;|＼/
（ ○＼ ':､:／:::::::人 ,.ｲ／_/__／／ ./￣｀!
／o∧ ＼＼7∠::_」｀こ7ァr ´ !ﾍ;'´::::::::｀ヾｰ--/ |
／ o/ ＼ ＼｀ア´::::｀ヾ!'７ア´「ト､|::::::::::::::::::| ! ./
.／ ／ ,＞-／:::::::::::::::::|／ ／l_」､ ＼|::::::::::/─--､‐へ
／ _,,. '´ （ ○|ｧ―-､::::::::/ヽ.,__/{|o|}ｰ:::'∨￣ 〉 ﾉ
￣ ／ ／ ／ﾍ:ｲ:::::::::::::::}|o!{:::::::::|￣｀ヽr､／ ／
／ ／ ／￣´ヽ;::::::::::::::{|o|}:::::::::|￣｀ヽ! く
/ .〈 `'く 〉:::::::::::}|_,|{:::::::::|. |_／＼
./ ／＼/´￣｀ヽ /::::::::::::::ｰ-:::::::::::| ＼ ヽ-┐
/ ／ （_/ア⌒ヽ）､/:::::::::::::､::::::::::::::::::ﾊ、 く /
/'" ｀（ ／￣｀ヽ::::::::::::::::::ヽ:::::::::::::::::::＼ ＼/
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
【카리스마】
AA변경 중
＿＿,,,.. ）
, -'"~::::::::::::::::"'､_ノj
/::::::::::::::::::::::::::::::::≦⌒
.,‐‐;, 'ⅰ:/: :i:|＼::::::::::::::::::::ヽ
( .○ ) ::::Ⅳ.: :从´ 丶V::::::::::::::i
ノ ∧ ＼ i:::::|{.ヽ/' ィ'弐}!´〉::::::|
／ / .＼ ＼ .|::::ハ._,， ''' ｲ::::/
／。／ .,‐‐、＼ ｀.i(_ノ:::l:::::{'' ′_ ,ﾉ::::ﾉ
／。／ ( .○ .） ＼''ｰ-ﾊ ::::｀iァ== 个:|ノj , -───-.,
／ ／ / i＼ .＼ ＼ ＼ 广ｱ¨´ :ﾚ'::::::::::ヽ .／／￣￣｀｀） .）
/ ／ / 。| ＼ ＼ ＼｀/::j/廴__ ﾉ{:::::::::::::::::i／.／ ／／
.|／ | .。| ..,‐‐＼ ＼ ./ /}＞[]＜{:::::.ﾍ＿＿i／ ( (＿＿＿|＼
| .| .( .○ .）＼./ .′::{|o|}:::::::::::::∧ :,｀＼ ＼＿＿＿ >
| | ./ .i＼＼/ j::::::::{|o|}:::::::::::/ ', ',＼ ＼ |／
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【카리스마】
그런데 진짜 동방은 보기보다 쓸만한 AA가 적군요
쓸만한 건 적은데 양은 많아서 고르는 시간이 걸리지요오오
그래서 빨갱이(확신)
⌒ヽ.
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【카리스마】
>>309누가 각잡고 깨끗한걸 새로 만들어주기에는 너무 오래된 작품이기도 하죠.
그래도 가끔 갱신되는게 놀라울 뿐.
그리고 호찌민 이야기 좀 보는데 모스크바에서 장제스도 만났더군요.
-‐=‐-
／. :: :: :: :: :: :: ｀`丶、
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AA 갯수가 많아도 사용할만한 AA는 별로 없다는 느낌-
⌒ヽ.
,. -.､-‐─-..､.,_ ﾉ
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／ ／ ／￣´ヽ;::::::::::::::{|o|}:::::::::|￣｀ヽ! く
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【카리스마】
그렇다. 홍마관은 사실 루마니아 공산당 영국 지부인 것이다!
⌒ヽ.
,. -.､-‐─-..､.,_ ﾉ
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（ ○） /:::::i:__八:::::::::::|__/|:::::;|:::､:::::', ／￣ヽ/´! ) ）
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【카리스마】
생각해보니 예전에 얘기한 당대의 국제도시들 중에 모스크바도 있었군요.
대부분은 빨갱이들이지만 장제스도 있었으니 빨갱이만 있던 건 아닌걸로 칩시다.
중산함 이전인진 모르겠지만요.
⌒ヽ.
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【카리스마】
그리고 이탈리아 르네상스 역사 읽다보면 이건 인형사를 조종하는 인형사들을 보는 느낌.
밀라노, 베네치아, 피렌체, 나폴리, 교황청 다섯이 작은 공국들을 체스말로 삼아
서로 게임을 하는데, 정작 그들도 바깥 쪽 스페인, 프랑스, 신성로마제국, 오스만의
의도에 따라 춤추는 인형들이다보니.
⌒ヽ.
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【카리스마】
>>315 쑨원을 대신해 1차 국공합작을 위한 사전 조율로 갔던 시기였을거에요.
잠재빨갱이 시절이었군요(아무말)
⌒ヽ.
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【카리스마】
장제스가 국공합작 때 쑨원에게 떼를 쓰면서 가게 해달라고 했거든요.
트로츠키도 이때 만났고요.
⌒ヽ.
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【카리스마】
그런데 이때 입당도 권유받았지만 거절했고, 돌아와서 쑨원에게 "소련의 정치제도는
전제와 공포에 있습니다. 이는 삼민주의와 근본적으로 맞지 않습니다."라고 말할 정도로
원래 있던 반공주의를 더 강화했었죠.
어떤 면에선 중국공산당보다 더.
⌒ヽ.
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【카리스마】
어쨌건 둘 다 적이 같았죠.
영국은 잠재적 적.
일본은 직접적 적.
미국은 껄끄럽지만 경우에 따라서는 손잡을 수 있음.
독일은 별로 맘에 들지 않지만 손 잡을 수 있음.
그리고........중공은 믿을 수 없는 동맹.
소련과 국민당 양쪽 모두의 기준에서 말이죠.
동시에 참전은 안했고.
⌒ヽ.
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【카리스마】
보니까 스탈린과 트로츠키 대결이 극한화된 5차 코민테른이 1924년이었고
장제스가 1차 국공합작 조율을 위해 간 것이 1923년이니 그 사이 왔다갔다하면서
이미 아시아권 공산주의자에서 최고참인 호 찌민과 만날 일은 제법 있었겠네요.
⌒ヽ.
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【카리스마】
물론 저우언라이는 파리에서 이미 만났었더군요.
......진짜 여기 빨갱이 도시네.
⌒ヽ.
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【카리스마】
심지어 대만으로 쫓겨나고도 핵무기 기술을 가지고 소련과 협상을 하기도 했고....
그리고 쑨원의 신 삼민주의에 좀 사회주의 냄새가 나는 것도 사실이고요.
차라리 네루랑 쿵짝을 맞추든가 스탈린 생전까진 스탈린과 맞추거나 했을 듯
미국도 그닥 맘에 안 들고
⌒ヽ.
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【카리스마】
솔직히 세계 자본주의의 중심인 미국, 영국, 프랑스, 독일 모두 중국을 뜯어내려 했던
제국주의 국가들이라서 장제스가 적극적으로 1세계에 참가했을 가능성은 낮을 듯.
애초에 중국 인민들도 별로 찬성하지 않을거고요.
⌒ヽ.
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【카리스마】
아, 호찌민이 모스크바에서 만났던 인물들 중 당연하다면 당연하지만 의외의 이름.
에른스트 텔만.
⌒ヽ.
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【카리스마】
그리고 우리 독립운동가들이 대개 상하이와 만주에서 활동했다면 베트남 독립운동가들은
광저우와 홍콩, 태국에서 활동했던 모양이에요.
실로 인터내셔널(국제적)인 독립운동사!
⌒ヽ.
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【카리스마】
까놓고 2차 대전이라는거 중국 인민들 입장에서 보면 자신들이 몇 년동안 학살당하는 동안
도움 요청과 다음은 너희들 차례라는 경고를 무시했던 애들이 뒤늦게 호들갑떨면서 난리피우고,
얼마 되지도 않는 지원을 해주며 생색은 생색대로 냈던 전쟁 아닙니까!(왜곡 별로 없음)
⌒ヽ.
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【카리스마】
현 시점 대한민국 인터넷에서 활동하는 비잔티움 관련 최고 전공자께서 말하기를
크킹 2 DLC 홀리 퓨리가 나올 경우 사실상 비잔티움을 거의 완벽하게 고증에 맞게
시뮬레이션 하는 것이 가능하다고 평.
그리고 장제스로 하여금 믿을 수 없는 동맹이지만 그래도 소련의 지원을 좀 더 받기 위해 활동하는 계기가 되고....
⌒ヽ.
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【카리스마】
>>338우리는 한쪽 편을 확실히 들 수 있어서 입장적으로 편했죠.
⌒ヽ.
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【카리스마】
양쪽에게 버림받은 아니, 학살당한 폴란드는 최악.
본인들도 예전에 한 짓까지 더해져서 그냥 관련 당사자 모두가 답이 없다.
⌒ヽ.
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【카리스마】
https://namu.wiki/w/Hearts%20of%20Iron%20IV/DLC#s-2.3
이게 당시 중국의 기분과 가장 가까울 것 같네요
⌒ヽ.
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【카리스마】
특히 맘에 드는 표현.
Now our war is your war.(이제, 우리 전쟁이 너희 전쟁이다.)
군사 쿠테타고 뭐고 미국에겐 끽의 ㄲ도 무리란 게 증명된 직후고
물론 사실상 영토 절반 가까이에 치안통제가 불가능한 상태가 된 것은 덤입니다
⌒ヽ.
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【카리스마】
멕시코는 진짜 어디부터 손봐야 할지 잘 모를 지경........
남미 대부분이 그렇지만요.
아무리 수정주의적으로 봐도 호치민의 무게감을 어떻게 할 수가 없는 것이다....
⌒ヽ.
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【카리스마】
>>352그런데 사실상 그러기 딱 좋았던 티토도 미국은 버렸죠.
그러니까 냉전이 그렇게 수십년을 가지.(한숨)
⌒ヽ.
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【카리스마】
솔직히 티토하고 호치민은 손 몇 번 쓰면 친미 좌파 정권으로 소련과 중국을 노리는
칼날이 될 수 있었을 것 같았는데
⌒ヽ.
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【카리스마】
멕시코 역사도 복잡하군요.
나중에 한 번 어디서 찾아 읽어볼까요.
...이거 핑퐁외교는 미국 외교의 혁명 아닐까요.
-‐━━━‐-
⌒^
／ ＼
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. , | ¨| 厂＼ ,| 八| |/＼ i| 厂⌒
] ,| / Ⅵ ,斗‐午弍ミﾄ| |
八 ,斗午弍ミ Lムイ _ﾉ: . ﾊ ]| |
| く{ _ﾉ: . ﾊ 弋):::ソ / / |
∧ 人弋)::::ソ 、 :: :: :: 厶ィﾞ ﾘ
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ﾘ | ＼ `,＞ ´ｉ i ﾚ' ⌒ﾏ
| ｉ _,j.xr＜⌒ﾌｰ‐ﾍ ≧=ｰr＜゛i | ｉ＜_ィTZ＞
| ｉ /⌒¨¨ヽ. ＜_ィTZ_＞ |ﾏ⌒ﾆ=‐- Lﾉ∧
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| ｉ /:::::::::::::::::::::::| ∧く | | ｀, | | |::::,
| ｉ ,゛::::::::::::::::::::::::|:: ∧: | | 入| | |>:::,
|八/::::::::::::::::::::::::::::|::: 八_| |_ '⌒「C｀く⌒Z,,_rへ､ |::::::::,
독재를 하던 뭘하던 반공을 외치면 대부분 문재없다(아무말)
미국은 반공독재는 용납해도 좌파친미는 용납 못한다? 뭐야 그거....(씁쓸)
문재 ㅡ> 문제
⌒ヽ.
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【카리스마】
사실 그래서 키신저가 친 온갖 사고에도 불구하고 중요한 인물인거고..........
⌒ヽ.
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>>371엇, 딱 같은 생각을?
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【카리스마】
>>375(하이파이브)
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【카리스마】
그런데 진짜 키신저가 남미에 저지른 온갖 근시안적 사고에도 불구하고
저거 하나만으로도 현실 정치의 전설이라 불릴 수밖에 없죠.
⌒ヽ.
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【카리스마】
남미 사람들 입장에서야 그냥 쓰레기지만 미국 입장에서보면 공과가 매우 뚜렷한.
이렇게 명분에서부터 지고 들어가니 모든 게 엉망이 되어 버리고 맙니다. 그나마 독립운동가 출신이었던 지엠은 쿠데타로 쫒겨나고, 이후로는 머리 없는 나라가 되어버렸죠.
⌒ヽ.
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【카리스마】
>>379까놓고 그 공산화도 호치민과 베트남 공산당의 엄청난 전공으로
이루어낸 것이었고.......
당장 그 멕시코 혁명을 조진 게 어디의 윌 뭐시기였던 것 같은데(한숨)
빅 빠따맨 테디베어가 어디에 그 빠따를 휘둘렀더라(먼산)
⌒ヽ.
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【카리스마】
사실 호치민과 공산당은 갑자기 미국이 뒤통수를 때리자 "어? 왜 미국이 우리 뒤통수를?
우리랑 미국이 싸울 이유가 전혀 없는데?"하고 당황했다고 합니다.
일단, 프랑스와 싸우는 동안 피폐해진 공산당이 뭘 해볼수도 없어서 그냥 당하기만 했고.....
미국도 당연히 자기 앞바다에 공산주의 국가가 세워지는 꼴을 지켜볼 순 없으니 다시 뒤집으려고 하긴 했는데 그것이 피그만.
⌒ヽ.
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【카리스마】
실제로 54년 제네바 협정 당시 호치민과 보 응 우웬 잡 등 베트남 수뇌부는
남침 적화통일은 커녕 [ 디엔비엔푸에서 한 번 이겼다고 프랑스군 전체를 박살낸
마냥 착각하는 동지들 ]을 설득해서 이것이 지금 우리가 얻을 수 있는 최선의
협상이다고 달래고 있었다니까요.
⌒ヽ.
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【카리스마】
진짜 카스트로가 선악을 넘어서 걸물이기는 합니다.
⌒ヽ.
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【카리스마】
캐나다야 51번째 주 소리도 듣는 파이브 아이즈의 일원이고, 인구도 적으니 위협이 아니지만요.
백악관 불꽃축제가 너무 인상에 깊이 남은 것
⌒ヽ.
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【카리스마】
그 때는 동맹이었던 프랑스와 불편한 사이가 되는걸 보면 역시 국제정치에는
영원한 적도 아군도 없다.
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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=====================[이스마엘]========================================
솔직히 키신저의 공과 이전에 미국의 레드 컴플렉스가 정말 만만치 않았다는 생각도 합니다.
솔직히 공산당의 빨강색만 봐도 일단 뒤집어 엎어야한다는 강박감부터 가졌으니까요.
모두 안녕하십니까 이스마엘입니다.
⌒ヽ.
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【카리스마】
그러고보니 다음 주나 다다음주는 진짜 바쁠 것 같네요
미국: 붉은 군대라고?? 으아악!! 레드 코트가 온다!!!!
냉전기에 나토 대 바르샤바 조약기구 정면전이 벌어지면 저런 모습이 벌어지지 않을까.
즉 대규모로 몰려오는 기갑사단들 앞에 핵폭탄!
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【카리스마】
진짜 냉전기 전면전쟁은 어떤 모습이었을지 짐작도 가지 않는 것.
⌒ヽ.
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【카리스마】
설마 주요 도시들은 이미 다 소멸했는데 복수에 미친 군대들만 남아서 전장에
전술핵을 비오듯 뿌려대며 싸우는 하르마게돈이었을까.....생각만해도 무섭군요
-─ -
,. '´: : : : : : : : : : :.｀丶
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. ': : :/: : : : /∧: : : : : : :ﾄ､: : : : : :.＼
l/: /: : : : / ヽ: : : : :/ﾘlヽ: : : : ﾍｰ｀
ｲ／l: : : :/´ ￣ ｀＼: :/─ ､ﾊ: : : ∧!
／l: :ﾘ: : :/ ＿_ ﾉﾝ ＿_ 〉: ﾘj !
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/: : j _／ｨ-──‐ｧ '´__ ヽ/ ﾞ､ー‐ ､｀ﾘ
. /: : ::ﾘ ﾍ ./ ㍍,￣ l .／ / ゝﾆ ヽ /
/,'l: : :,' ﾚ/ ヽ V´ / /｀ /
/,' |: :.{ ／ l ＿}´ ! / ＿ /__,ｲl!
l! l: :/ ／ .i ／￣ l ￣￣!￣￣￣ l l
／ ＞'´l ﾍ 人 ノ ＼ V' ／
=====================[이스마엘]========================================
으음 미국 이야기를 하니 오래간만에 이 AA를 쓰고 싶은 기분!
공산 적군: 전 세계에서 전투 벌임
미국: 세상에서 가장 나쁜 것은 빨간 놈들(확신)
핵이 쏟아지는 전장은 복수에 미치기엔 좀 으음....
/ |
/ :!
. / ! ＿＿
/! .: : | ,．-=ァ′ /
. /｜: : :/ ／／￣: : , ′
{ {: : :/= ￣ ｀ ､_/／: : : : :_;／
,.！:/ `くr‐ ''
/Ⅵ/ ,！ ハ ヽ
. /〃 // ∧ ヽ }l ハ
|/ ,|. //l / ∨ﾊ j从 人
ｲ /! 厶=!厂仁! | ´_,ｲ厂｀ |ﾄ､＼
. ／ j| ﾊ{ j__|!＿j, } 厶ﾑ=}ﾘ |ﾘ
. ||/{'込 ゞぐｿ｀ ノ'ﾞﾍｔｿﾉ/! /}'
| ﾞY! ＼{ , , , !ﾉく
| j , ＼ rz- ｯ .ｲ . |
. j / ｉ|八廴≧＞｀ __,. ＜ jイノ
// ,ﾘ _j ＼ ￣ヾﾑ,} |
. 〃 ,ﾑ≦ﾑ ＼ }三}≧￢ュ,
／} ／≧ｘ／》,＿＿》'､三込, 廴ﾊ
／ / / =-､ ＜￣ ＼三ﾊ / ,ﾑ
. / { ＼ヽ ＞= z.≧ﾘ,/ ￣＼
../イ∧ ヽYﾚ′ ￣ヽ. ∧
=====================[이스마엘]========================================
정작 2차대전 이후에는 '특별한 관계' 운운하면서 밀월 관계가 형성되었지만말야.
>>402 >>405
{ ｛ / -‐…‐- _ ／ '⌒' ／ / /////// /
λ｛ レ: : : : : : : : : : : : ､ ／／ ／ / /////// /
,: :∧Ｖ／: : : : {.: : : : : : : : : :.'く~ _,,..．‐''´ / /////// /
,〃: : ／: : : : : : i|: :!,: : : : : : : :,.: : V~￣ / /////// /
//: : /: : : :ﾉ: :/| ハ |ﾍ : : : : : : :,: : : :,､ _/ /////// /
' ′./: : : :┤7ﾞ~｢'~`乂 ＼: : : : : |: : : :l（ / }[＼.〈〈〈〈;＞'′
. 丿: : ,′ : : /l/＿j|- ､ ヽ ﾞ}⌒ﾊi| !: : i|＼ / /７７＾７ア′
. ／_: :イ|i: : : :/ jl｢んﾊ｀ヽ ‐辷'_ N.: :八 __,/ //////./
. '⌒＾i|: :j圦{i i V叨 ノん! }i/:| / /⌒Ｖ/////.厶
. l| / { ∧ { 、 叨 ∧ﾉ′ / ///// ＼＼ 지구상에 미국인 2명과 소련인 1명이 남는다면 그것은 미국의 승리를 의미한다!
ﾙ′^{: :.＼ ,､＿__′ い＼ / /////＼ ＼＼
〃: : :.八 : : 「ヽ. { Ⅴ ..仆 : : i ｉ{ ///// ＼ ｢ 〕
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【카리스마】
어찌되건 한국은 소멸당해있다.
⌒ヽ.
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【카리스마】
자탄이 10발인 MIRV 한 방이면 한국의 모든 주요 대도시는 마비!
⌒ヽ.
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【카리스마】
아니면 메가톤급 미사일 1방으로 서울을 완전 소멸!
다른 동구권: 그짓을 해도 남는다고 할 수 있는건 너뿐이야...(짜게 식은 눈)
/ |
/ :!
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=====================[이스마엘]========================================
뭐 그런 의미에서라면 중국 승리는 꽤 사실에 가까운 발상이네.
뭐 핵을 맞고 방사능에 맞아도 사람이 살아있다면 사회는 재건될테니까 말이지!
⌒ヽ.
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【카리스마】
애매하게 핵 맞을 일 없는 아프리카 국가들은 제법 많이 살아남을 느낌.
-‐━━━‐-
⌒^
／ ＼
＼
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/ | ' | :.
/ ｜ | ｉ| | :.
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] ,| / Ⅵ ,斗‐午弍ミﾄ| |
八 ,斗午弍ミ Lムイ _ﾉ: . ﾊ ]| |
| く{ _ﾉ: . ﾊ 弋):::ソ / / |
∧ 人弋)::::ソ 、 :: :: :: 厶ィﾞ ﾘ
| ∧ ＼ ＼:: :: : /| /
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| ｀'ｰﾄ ､ ＼ / ) . :く| | /
ﾘ | ＼ `,＞ ´ｉ i ﾚ' ⌒ﾏ
| ｉ _,j.xr＜⌒ﾌｰ‐ﾍ ≧=ｰr＜゛i | ｉ＜_ィTZ＞
| ｉ /⌒¨¨ヽ. ＜_ィTZ_＞ |ﾏ⌒ﾆ=‐- Lﾉ∧
| i /:::::::::::::: ∧:::.､ | ∧＼ {'ﾊ | '∧
| i :/::::::::::::::::::: ∧:::::>| ∧ ﾞ , i| く| ﾄ.
| ｉ /:::::::::::::::::::::::| ∧く | | ｀, | | |::::,
| ｉ ,゛::::::::::::::::::::::::|:: ∧: | | 入| | |>:::,
|八/::::::::::::::::::::::::::::|::: 八_| |_ '⌒「C｀く⌒Z,,_rへ､ |::::::::,
사탄 한발이면 대한민국은 무력화!(진실)
⌒ヽ.
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,.-、 ,:'::/:::;|:::::::::::::::::::::!__ﾊ:::::::':, ノ
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【카리스마】
일본은 도쿄, 오사카, 교토하고 주요 군항들 정도?
사실 사탄은 한국에 쓰기에는 너무 귀하다.
아마 중국제 핵미사일들이 오겠죠.
/ |
/ :!
. / ! ＿＿
/! .: : | ,．-=ァ′ /
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／} ／≧ｘ／》,＿＿》'､三込, 廴ﾊ
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../イ∧ ヽYﾚ′ ￣ヽ. ∧
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어쨋건 서울에 한방은 확실히 날라오겠지.
⌒ヽ.
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【카리스마】
한국에 사탄이 떨어진다면 중국이 한국을 정리하기도 전에 미국의 기습 폭격으로
멸망한 케이스 정도밖에 없을걸요.
그런 상황이면 북한도 함께 날아갔을테니.
⌒ヽ.
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【카리스마】
결국 세상이 다 망해있는 상황인가.
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솔직히 소련은 망했지만 러시아는 아직 죽지 않았다는 인상이기도 하고.
이성이 남았다기보단 솔직히 자기들도 죽고싶지 않았다는게 옳은 평가 아닐라나.
⌒ヽ.
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【카리스마】
그런데 결국 누구도 진짜로 죽을 수밖에 없는 상황이 아니면 피하려고 할 수밖에 없으니....
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솔직히 정말로 이념과 함께 자살해줄 사람은 많이 없을껄.
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스탈린은 애초에 그런 상황을 만들지 않았을거라 생각해. 썩어문들어 갈 지언정.
⌒ヽ.
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【카리스마】
저 갑자기 잠들수도 있어요
대신 동독과 독일통일이 죽었다...
가 되려나요.
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../イ∧ ヽYﾚ′ ￣ヽ. ∧
=====================[이스마엘]========================================
그렇겠지. 그 뒤가 어찌될지는 나도 모르겠다만.
그정도는 생존을 위한 작은 희생 정도로 여기지 않을까.
/ |
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'마땅한'이 빠졌군 참치.
⌒ヽ.
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【카리스마】
반대로 안되겠다 싶으면 최대한 영향력을 축소하며 공산주의 소련이라는 체제만이라도
유지하려 할지도요
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초기 패권경쟁의 일각을 차지하던 스탈린이지만 굉장히 신중한 사람이었으니까 말이지.
'온건파'라는 소리는 조금 어울리지 않지만.
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이름 그대로 '신중파' 정도가 확실히 나을것 같네. 저지를땐 저지르는 타입이니까.
⌒ヽ.
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【카리스마】
냉정함은 온건함과 비슷한 행보를 보일 때도 있지만 결코 같지 않죠.
⌒ヽ.
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【카리스마】
그래서 종종 상대방이 착각하기도 하는 것.
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온건파는 카터, 냉정파는 스탈린, 호전파는 레이건 완벽하네.
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⌒^
／ ＼
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/ | ' | :.
/ ｜ | ｉ| | :.
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. ﾞ ｜ ｜ | ﾘ.-┼ ﾄ ‐ | :.
. ｜ ∧ |/ | |∧ | | ＼
. , | ¨| 厂＼ ,| 八| |/＼ i| 厂⌒
] ,| / Ⅵ ,斗‐午弍ミﾄ| |
八 ,斗午弍ミ Lムイ _ﾉ: . ﾊ ]| |
| く{ _ﾉ: . ﾊ 弋):::ソ / / |
∧ 人弋)::::ソ 、 :: :: :: 厶ィﾞ ﾘ
| ∧ ＼ ＼:: :: : /| /
| {＼ `'ーく⌒ / :| ,'
| ｀'ｰﾄ ､ ＼ / ) . :く| | /
ﾘ | ＼ `,＞ ´ｉ i ﾚ' ⌒ﾏ
| ｉ _,j.xr＜⌒ﾌｰ‐ﾍ ≧=ｰr＜゛i | ｉ＜_ィTZ＞
| ｉ /⌒¨¨ヽ. ＜_ィTZ_＞ |ﾏ⌒ﾆ=‐- Lﾉ∧
| i /:::::::::::::: ∧:::.､ | ∧＼ {'ﾊ | '∧
| i :/::::::::::::::::::: ∧:::::>| ∧ ﾞ , i| く| ﾄ.
| ｉ /:::::::::::::::::::::::| ∧く | | ｀, | | |::::,
| ｉ ,゛::::::::::::::::::::::::|:: ∧: | | 入| | |>:::,
|八/::::::::::::::::::::::::::::|::: 八_| |_ '⌒「C｀く⌒Z,,_rへ､ |::::::::,
다들 생각하는 스탈린의 이미지는 대숙청이니 말이죠
⌒ヽ.
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【카리스마】
스탈린은 상황에 따라 굉장히 다양한 모습을 보이기도 해서 무언가 확신하기 힘든 기분도.
뭐낙 말년에는 진짜 정신적 광기가 의심될 때도 있고....
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스탈린은 소련 권력이라는 일갈은 참으로...
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https://www.youtube.com/watch?v=1LQU69sYd3s
문득 발견한 재미있는 영상.
⌒ヽ.
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【카리스마】
>>450 앞에 보는데 꽤 재미있네요.
확실히 성간 제국은 커녕 이 태양계만으로도 터무니없이 크죠.
성간 제국이 존재한다면 그 힘은 우리가 상상하는 그 무언가를 초월하는 것.
⌒ヽ.
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【카리스마】
태양계조차 인간의 인식 범위로는 머리속에 그리기 어려울만큼 너무 크다.
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태양계 하나로 1해의 인구라... 항성제국만해도 정말 장난 아닌걸.
⌒ヽ.
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【카리스마】
그러니 스케일 크다는 워해머조차 잘 생각하면 우주를 굉장히 텅텅 비운거죠.
스타워즈 스케일 전투는 태양계만으로도 충분히 치를 수 있다!
⌒ヽ.
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【카리스마】
1해 인구라면 그 1%가 무려 100경, 0.01%가 1경, 0.0001%가 100조......
현 세계 인구 따위는 계산시 오차 정도!
⌒ヽ.
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【카리스마】
아, 매일 태어나는 숫자 정도 되려나요? 아니, 그 이하군요.
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=====================[이스마엘]========================================
뭐 이건 일단 다이슨스피어 같은걸 이용하는걸 전제삼았으니까.
가지 않은 길 마냥 FTL기술 먼저 나와버리면 이야기가 달라질지도.
⌒ヽ.
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【카리스마】
그런데 단순히 FTL이 가능해지기만 해도 인간의 기술발전 속도는 초월적이 될테니까요.
⌒ヽ.
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【카리스마】
아예 극단적으로 특정한 위치에서 다른 위치로만 이동이 강제되는 게이트식이라고 해도
다른 성계의 자원을 이용할 수 있는건 마찬가지고 그것만으르도 인간의 활동범위는......
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=====================[이스마엘]========================================
사실 저기에 나온 제국은 말 그대로 '상호 연관된 문명'을 지칭하고 있으니까.
어쨌건 실질적인 '통제력'을 발휘하려면 FTL기술은 필수적이라고 생각해.
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=====================[이스마엘]========================================
으음 오늘은 일찍 물러가봐야 할 것 같다. 좋은 밤 되기를 바래.
⌒ヽ.
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【카리스마】
바바 저도 잡니다.
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⌒^
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＼
. / ﾄ.
/ | ' | :.
/ ｜ | ｉ| | :.
,′ ｜ | ｉ| ∧ :.
. ﾞ ｜ ｜ | ﾘ.-┼ ﾄ ‐ | :.
. ｜ ∧ |/ | |∧ | | ＼
. , | ¨| 厂＼ ,| 八| |/＼ i| 厂⌒
] ,| / Ⅵ ,斗‐午弍ミﾄ| |
八 ,斗午弍ミ Lムイ _ﾉ: . ﾊ ]| |
| く{ _ﾉ: . ﾊ 弋):::ソ / / |
∧ 人弋)::::ソ 、 :: :: :: 厶ィﾞ ﾘ
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| {＼ `'ーく⌒ / :| ,'
| ｀'ｰﾄ ､ ＼ / ) . :く| | /
ﾘ | ＼ `,＞ ´ｉ i ﾚ' ⌒ﾏ
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| ｉ /⌒¨¨ヽ. ＜_ィTZ_＞ |ﾏ⌒ﾆ=‐- Lﾉ∧
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| ｉ ,゛::::::::::::::::::::::::|:: ∧: | | 入| | |>:::,
|八/::::::::::::::::::::::::::::|::: 八_| |_ '⌒「C｀く⌒Z,,_rへ､ |::::::::,
다들 좋은꿈 꾸세요
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사실 베트남은 오히려 동북아에 가깝다는 말도 있으니까.
모두 안녕? 이스마엘이야.
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사실 동남아 맹주는 태국이라는 인상이 있단 말이지.
요즘은 인도네시아가 그 자리를 차지했다만.
이놈들은 19세기 20세기에 수십년만에 인구 8배 증가로 현재 인구가 되고 뭐 그런 동네라.
미얀마 요새 나라 꼴이 워낙 개판이라서 그런가.
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안녕 에이레네.
먼데서 애들끼리 싸운다더라~정도?
그리고 리즈시절을 너무나 빨리 맞이하고 그저 슬퍼져버린 크메르에 눈물 한방울.
그래서 또 남베트남의 역사적 입지가 무진장 애매해지는 것이기도 하지만.
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결국 사람들은 현대의 지도를 보고 역사를 재단하니까.
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확실히 조선이 특이케이스긴 한 것같아.
정작 일본은 서구적 식민지로써 조선을 경영하려들었고 이념적으로도 그렇게 하기는 했는데.
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문득 생각난 이야기.
냉전기에 이란이 한때 친미국가였다는걸 알고 놀라는 사람 꽤 있을 것 같지 않아?
심지어 일본 제국주의 기준으로도 조선이 꽤 극단적인 경우일수도
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팔레비 왕조 이야기.
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사실 팔레비 왕조가 지금까지 남았다면 이란은 중동 국가 친미 성골일껄?(농담)
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뭐 이건 과장 좀 보탠거고. 사우디가 영향력이 확실히 줄어들었긴 하겠다.
물론 신교 그 자체도 만인사제주의, 와 같이 개인을 신이 내려준 반석과 같은 공동체의 계급 내의 존재가 아니라 신 앞에 선 단독자(이 표현은 굉장헤 후대에 가야 나타나는 표현이지만)로 만들어준 공이 있고요.
도서관 봉사활동 갔다가 또 환단고기가 있길래 생각나서 들어왔습니다아 (의식의 흐름
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사상의 경직성입니까.
모두 안녕하십니까 이스마엘입니다.
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사실 '구태여' 상업 엘리트여야 할 필요는 없긴 한데.
귀족에 버금가는 힘을 휘두를수 있으면서 사회적으로 제약받아기존 체제에 불만을 가질 계층이
상업 엘리트 말고는 떠오르지 않는 것도 사실이기는 하군요.
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뭐 이런말 하긴 뭣하지만 아직도 수입받아온 왕이 국민의 왕으로 군림하기도 하는 유럽이 있으니까요.
서양에서 토지란 상당히 오랜 기간동안 영지귀족의 소유물로서 투자의 대상이 되기에는 미묘. 차라리 새로 토지를 하나 개척해서 작위 하나 새로 만드는 게 나을 지경.
그에 비해서 동양의 경우 왕토사상의 빠른 확립으로 토지가 개인의 소유물로서 기능할 수가 있게 되었지요. 여기에 더해 중앙정부가 성립하고, 그 중앙정부가 토지를 영지로서 나눠주기보다는 호의 형태로 분배하거나 식읍의 형태로 나누거나 하는 것을 또 선호했기에.
고로 거대 자본이 자본 그 자체로서 위태위태하게 굴러가면서 박살도 나고 지지고 볶기도 하는 게 아니라 상업 세력이 토지 귀족으로 전업하는 경우가 늘었다는 것. 그 결과 기존의 엘리트층이 다른 계층을 배척하는 게 아닌 빨아들이는 형태가 되었다는 게 문제라는 것.
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즉 구조적으로 변혁이 더딜 수 밖에 없었다는 것이군요.
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아니 어폐가 있군요.
"현대 자본사회로의 이행에 어려움이있다"고 정정하죠.
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정작 이제 만주는 완벽하게 중국의 한 자리로 자리잡아 버렸으니 아이러니하군요.
솔직히 굉장히 다양한 의미인 중화 사상에 너무 국지적인 요소를 가지고 근대에나 나온 민족주의적 기준으로 들이댄다는 기분
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이제와서야 다민족 국가니 다문화 국가니 하는 소리가 나오는걸 보면 황태자가 통곡할지도 몰라요.
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그런데 문득 든 생각인데. 요즘 흔히 "천명을 거머쥐다"란 말 자주 사용하는데.
말 뜯으로 보면 "천명을 받들어" 뭐 이래야 하지 않을까요?
그리고 쟁탈한다, 합당한 자격이 있다 하는건 결국 계속 증명해야 하는 거지 뭐 시험치듯 한번 성공했다고 끝 이런것도 아니고.
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八 ,斗午弍ミ Lムイ _ﾉ: . ﾊ ]| |
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∧ 人弋)::::ソ 、 :: :: :: 厶ィﾞ ﾘ
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| ｉ /:::::::::::::::::::::::| ∧く | | ｀, | | |::::,
| ｉ ,゛::::::::::::::::::::::::|:: ∧: | | 入| | |>:::,
|八/::::::::::::::::::::::::::::|::: 八_| |_ '⌒「C｀く⌒Z,,_rへ､ |::::::::,
천명은 백성의 바람? 총의? 그런 것 아닌가요?
다들 안녕하세요 간밤에 좋은꿈 꾸셨나요ㅡ
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하늘의 명은 거머쥘수 있는게 아니니까요, 옮겨갔다면 모르겠다만.
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아 생각해보니 확실히.
이게 참 좋으면서도 나쁜 건데 또 어쩔 수 없는 그런.
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사실 "천명을 다하다"라는 표현이나 "그게 천명인거지" 같은 표현을 보면
차라리 "운명" 혹은 "명백한 운명"과 비교해야할 그런 단어 아닐까 싶어요.
기실 크림 전쟁에 대한 인식은 그 바보짓과 나이팅게일, 그리고 공갈빵 러시아. 요 셋 정도로 세팅된 느낌.
오스만? 당사자지만 그게 누구?
그러고보니 오늘 걸주 고종 댓글에서 천조국이 방위비 천조여서 천조지 천조국이란 단어는 천명과는 관계가 없음...이라 달린 댓글을 보았는데 말이죠...
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사실 천명쟁탈은 잘지은듯 못 지은듯 한 이름.
저는 "천명을 가져오다"란 표현이...쓰였는지는 모르겠습니다.
다만 천명쟁탈이 "천명이 우리에게 있음을 증명하는"과정이라면 나쁜 이름은 아니죠.
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아 그렇게 알고 있는 사람 은근히 많습니다.
사실 그 천조국이 풍자적 의미에서 비롯되었다는거 잘 아는 사람 요즘 많이 없고요.
밈의 형성과정은 실제 로그를 되짚어보지 않고선 알 수 없지만 최대한 전향적으로 해석해도 중의적 표현, 이라는 생각이 드는군YO
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사실 그거 대한민국은 새로운 사대국가고 우리 새 주인님은 미국이라는 흔한 레퍼토리를 역덕식으로 표현한건데.
잘 모르는 사람이 천조에서 돈부터 생각하다보니 그렇게 변했죠
천명의 부름을 받았다는 식의 수동적인 것보단.
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물론 이제는 천조국이 숫자 천조가 되어버렸으니 별 의미는 없군요.
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대충 천조국이 어떤 늬앙스로 쓰였나 알 수 있는 좋은 게시글.
http://panzerbear.blogspot.com/2006/05/w.html?m=1
일단 그 시점 영국, 러시아, 이탈리아를 프랑스에서 와교적으로 떼어놓았고 오스트리아는 아직 상처를 회복못한 상황에 남독일 제후국들 자원까지 사용가능.
이 정도로 유리한 판세도 만들기 힘들걸요
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원한다면 말에 타는 용기병이 될 수도 있죠!
근데 진짜 이거 하나가 크림전쟁이 시사하는 모든 걸 다 바보짓으로 들리게 만들어버렸으니, 사소한 사건 하나의 임팩트로는 이만한 것도 없다(학신)
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외교로 상대의 다른 요소들을 모두 쳐내고
자신이 쓸수있는 카드는 모조리 긁은후에 싸운건가요
사실 원래 드래군이라 할때도 좀 그랫지만.!
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뭐 뭘 타는지가 중요한가요. 탓다가 내리는게 중요하지(아무말)
아니, 탱크 대신 포병이긴 하지만! 포병이긴 하지만!
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그러니까 기계화 보병이라는 말은 잘못된 어휘고 기계화 용기병이 옳은 표현이라고 주장합니다(아무말)
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용기병이 이미 기계인데 어찌하여 앞에 기계화를 붙이는지?(아무말)
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음.....외교로 고립하고 분열시키고
자국이 쓸만한건 끌어모아 전쟁에 임한다.....
손자병법?
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과연 역사에 이름을 남긴 외교관의 저력이라고 해야할까요.
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>>639 손자병법은 '손자의 특색있는 전략'이 아니라 오히려 '교본' 즉 기본기에 가까우니까요.
적은 흩고, 아군은 모은다. 전략가라면 마땅히 수행해야할 업무인겁니다.
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>>638 올라갈진 몰라도 일단 대령이요
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맞는 말씀입니다. 기본만 하는게 제일 어렵죠.
그래서 기책에 사람들이 눈을 돌리는거고.
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넝쿨째 들어온 호박 급매합니다(아무말)
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>>649 어째서요?
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아.....그렇군요
솔직히 나폴레옹 3세의 친정에는 공화파 의원들이 ‘가서 좀 망신당하고 꺼져라.’라는 생각으로 떠민 영향도 있습니다
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...오와우.
하지만 모두 스스로 뿌린 씨앗이니 어찌하겠는가
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어쩌면 프랑스의 분열상을 단적으로 보여주는 일화일지도요.
"조금 망신좀 당해봐라 지든 이기든 나도 모르겠다"고 냅다 전쟁터로
황제를 떠민다는게(쓴웃음)
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한명의 인간으로선 불쌍해 보이는 사람
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그런 녀석들 대리고 외교라는걸 하려한 비스마르크를 존경해야겠어요.
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>>667 가라 반역자 국가를 위해 일이라도 해 봐라. 뭐 이런건가요.
아시다시피 프랑스는 영국에게 타협하는 한이 있더라도 결국 독일을 꺾겠다는 복수심을 포기하지 않습니다.
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알자스 로렌이란 대체....
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차도살인, 이이제이, 인과응보
인과응보는 보나파르트 전체에게 해당하려나요
20년 전, 루이 나폴레옹이 그렇게 했듯이!
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뭐 죽었다면 '독일에게 복수하자!'라고 선동하면서 신나게 날뛰면 되니까 말이죠.
사실 보불전쟁 전 프랑스 국내 분위기만 보면 만약 나폴레옹 3세가 전쟁 선포를 안했다면 쿠데타가 일어나 쫓겨날 판이었습니다. 때문에 나폴레옹 3세도 정권을 잃지 않으려면 전쟁에 도박을 걸어야 했던 것
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폭군고종쪽이 보불에서 황제가 죽은쪽이었죠
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공화파:니가 전쟁을 일으켰으니 나가서 죽기라도 해라!
루이:오냐 이겨서 돌아와주마 이겨서!
뭐 이런겁니까.
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......그정도로 왕이 없는 취급 받는건 또
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레임덕도 그정도면 아주 절정에 달해있는데요.
황제 : 어....지금 전쟁은 좀 위험한데.
의회 포함 여론 : 뭐? 지금 위대한 프랑스가 이런 치욕을 당했는데 참으라고? 너 쫓겨날래!
황제 : ......좋아! 전쟁이다! 이기면 어떻게든 되겠지!
개발살나고 절반이 메츠에 갇힌 프랑스군입니다 안심하세요
의회 : 님, 이 상황 어떻게 할거임? 책임지시죠?(가능하면 꺼져라!)
황제 : 내가 가서 구해내겠다! 그럼 되지!
군대 : 아, 님은 왜 귀찮게 옴.....무시무시
황제 : ( 난 할 수 있는게 없다. 할 수 있는게 없기 때문이다. )
구원하러 갇다 포위망에 갇힌 프랑스군입니다. 안심하세요.
황제 : (포탄이 떨어지는 장소를 돌아다니며)아.....죽고싶다......항복
의회 : 저게 X신인줄은 알았지만 진짜 X신이었네. 어쨌건 이제 네놈은 황제 아님! 1851년의 복수다! 공화국이 돌아왔다!
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생각해보니 황제가 잡혀있는데 전쟁끝... 으로 가는게 아니라 공화국 만들어서
싸움질 하려 드는게 참...
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황제 잡고서는 '에이 남 좋은일만 시켜줬어' 가 솔직한 감상이었겠군요.
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흐음 적당이 망신주고 쫓아내면서 협상하는게 제일이었군요.
솔직히 독일 군부도 넝쿨째 굴러온 호박에 흥분했다는 느낌이 있었으려나요?
아까도 말했듯 프랑스 공화국의 식민지 정책에도 찬성하고, 사실 공화정부의 항복협상에 맞서 파리 코뮌이 세워지자 공화정부도 파리 코뮌을 진압할 수 있게 손도 잡고......
유전자 감식하면 왕손이 끊겨진 경우가 그 외에도 몇몇 있을려나요
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하지만 배은망덕한 프랑스는 키다리 아저씨를 배신했답니다!(아무말)
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과연 생각해보니 그렇게 되는군요.
일단 비스마르크와 독일 제국 자체가 공화국 입장에서 보면 자신을 능욕한 악당인걸.
거의 대마인에서 대마인이 마족 바라보는 수준이죠...
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흐음 알겠습니다.
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흐음... 비스마르크는 완충지대와 협상사이에서 저울질했다는거라고 해석할 수도 있겠네요.
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정말 미래는 알수 없는 거에요(쓴웃음)
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슐리펜이 대충 어떻길레 그러는건가요?
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전쟁에서 이기기 위해서 외교를 무시한 재미있는 계획이요.
비슷한 예시로 진주만이라던가....
전쟁에 소극적이던 영국이 눈 돌아가게 만든 것이 슐리펜 계획에 따라 움직인 영향이었고...
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사이트입니까...? 죄송하지만 잘 모르는 분야인지라.
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>>726 그거 반대 버젼으로 임진왜란이 있어요(농담)
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오 저도 몰랐는데 알아가는군요.
중국 문화를 문화대혁명이 끝장냈다고 하는데...
소수민족, 특히, 조선족이나 만주족같이 한족들과 부대껴 살던 민족들에게 문화대혁명이 어떤 영향을 끼쳤는지 궁금해지는데...
아마 중국 정부가 연구에 태클을 걸 주제고, 다른 국가에선 그리 인기가 없을 것 같은 주제이긴 하지만.
그나마 조선족은 북한이 옆에 붙어있기라도 했지만.
http://kr.chinajilin.com.cn/area/content/2012-08/09/content_92704.htm
'조선족들이 기억하는 문화대혁명'이 어떤 모습인지 살펴보는 것도 흥미로운 주제죠.
조선족도 한시기 탄압을 받았군요.
그런데 중국과 일제의 조선어 대하는 방식의 차이가....
중국 : 북경이랑 광동이 서로 말 못알아듣고 티벳, 몽골 등지도 마찬가지인데 조선족 하나가 늘어난 것 쯤이야...
일제 : 우리 모두 일본어로 통일...
아무래도 이런 차이의 영향이 크지 않을까 합니다.
둘은 가톨릭에 대한 공직 진출 차별의 철폐
평화를 모른다라, 이러니저러니해도 레콩키스타의 끝자락이었지요. 적어도 그 이후에는 조금 평화를 알게 되었으면 좋았겠다는 생각이 있지만.
그리고 반가움!!
지금은 꽤 경찰의 원형을 만든 것으로 공적으로 평가받지만 당대에는 군사독재라고 욕을 배불리 먹었다고 합니다.
그럼에도 불구하고 당시 거대한 불만으로 성장한 아일랜드가 떨어져 나가 ‘지금의 영국’을 무너지게 하는 걸 막으려면 가톨릭 해방이 필요하다고 인식하게 되죠.
하지만 개인으로서는 도덕적이지만 정치가로서는 정략에 대한 이해가 없었다고 봐야겠죠.
극히 냉소적이었기에 더욱 인기가 없었습니다.
한쪽은 너무 완고했고, 한쪽은 너무 물이었지만.
여러모로 단순하기에 복잡한 이야기를 만들었던 남자.
솔직히 반도전쟁 중에도 웰링턴 직속을 제외한 다른 방면의 영국군들은 프랑스군에게 긁힌 상처도 못 입히는 눈뜨고 못 볼꼴이었기 때문에.......
아무래도 당시 영국은 기본적으로 여론을 무시할 수 있는 정치 체제가 아니니까요.
......어차피 포기하는건 스페인이나 포르투갈 영토니 부담도 없고요
하지만 바로 그 상황에 직면하면 감정이나 분위기가 어마어마하게 판을 좌우하죠.
붜, 공평성을 기하자면 애초에 자기 병사들도 쓰레기라고 냉소했고, 부하들에게도 작전 설명을 안하고 하라는대로 해! 라고 명령하는 타입이었습니다.
물러나는 자유가 있었던 건 꽤 큰 매리트네요.
이쪽은 오히려 먼나라 이웃나라가 잉글랜드는 섬나라고 전통을 중시해서 조용하고 혁명같은 과격한 짓도 잘 안한다! 는 식의 마인드를 뿌려준 탓일려나.
근데 또 물러나는 것도 뚝심이 없으면 적당히 물러나지를 못해버리는 케이스가 생겨버리니.
보수당과 자유당의 원형들이 슬슬 있던 것입니다.
웰링턴 내각 중 한 명이 그 유명하고 악명높은 파머스턴 자작이기도 하고요
남의 말 안듣고 제젤난 맛에 사는 고집불통이라는 뜻도 되니까.
평시에 여러의견을 수렴하는 현명한 사람이 위기상황에는 우유부단한 의지박약 멍청이가 되듯이
어떤 의미에선 편한 상사이기도 하고.
산증인 중 한 명. 여기까지가면 꽤 깊이가는 얘기로 갑니다만z
근대사야말로 역사교육의 역량과 관점이 절대적.
조선도 예외는 아니다(진지)
일어났던 것을 가능성만으로 없었던 걸로 하려는 건 혐오스럽지만 그렇다고 가능성조차 무시하며 스스로를 경계하는 일을 없이하는 것도 위험
가끔 인터넷을 조금만 들여다 보면 머릿속에 적신호가 여러번 울리고마는 거시다
걔들 혐성은 그렇다 치고 천안문 이후 중국인은 없으니 다 뒈져도 됨, 이라니 이건 뭐야
쪽을 수준온(x) 찍을 수준인
쓰레기통에서 장미가 피는 일 따윈 없다는 소릴 누가 들었더라?
청나라 시대도 군사적 충돌이 없었던, 아니, 오히려 같이 싸운 명과 달리 심심하면 북쪽 털러 오는 도적 무리가 나라를 세우더니 명나라까지 정복해서 우리 상전노릇하네...라는 느낌이었을 거고요.
일본이야 말할 것도 없고......
시진핑 이후 엄청 악화되었다는 느낌이기도 해서....... 최근에 중국이나 일본에 대한
우월감? 상대국을 조롱하는 느낌? 비슷한 게 강해진 낌세긴 하지만...
촛불 혁명 뽕이 너무 강렬했어.
아니, 11명을 영국인으로 채워넣은건 또 당황스럽긴 하지만.
브로델이 오히려 체면치레로 보일 지경.
책 투표에서는 지중해가 2위, 역사란 무엇인가 3위, 시대 3부작이 4위군요
내가 방금 해치운 이 X끼는 존나 강했음. 확실히 강했음, 너무 강했음. 하지만 내가 결국 이겼다!(이게 가장 중요.)
양심없네(진심)
코젤렉, 블로크, 비어드 다 어디갔어!
이영훈급의 행보로 그 성과에 직접 똥을 붓는 건 덤.
식민지에 대해 다양한 관점이 가능하게 한 면은 있지만 딱 거기까지. 이런 사람도 있었더라 선을 넘긴 어려운 학문적 성과지요
환빠 : ㅇㅇ그렇지
식민지 엘리트의 양가적 감정을 이해하는 굉장히 중요한 밑바탕이고, 어느정도는 사실이고.
그런데 거기서 더 나았다, 라고 넘어가면 정치적 올바름 이전에 학문연구적으로 의심을 피하기 어려운 거시다.
(대단히 진지하게 이야기하는 두 분에게 끼어들 수가 없다.)
역사 이야기........라고 하기는 좀 그런데.
ㅇㅇ.
사실 카리스마님 발언의 반 정도는 못알아먹는다.(진실))
사실 충돌 정도야 일어나주는 게 어장주가 피곤하지만 않다면야 바람직한 일이지안YO
국뽕이라던가, 비잔틴 뽕이라던가, 로마뽕이라던가, 중국 뽕이라던가. 혁명뽕이라던가, 반역뽕이라던가,
카리스마 님이 주로 참치들하고 부딪히는 부분이.
"국가의 이미지"에 대한 부분인데. 카리스마님은 보통 그 이미지 자체에 대해서 부정적으로 보는 입장이고
민족주의에 대해서도 좋은 이미지는 아니신 것 같고요.
그런 부분이 참치들하고 많이 부딪히는 이유 중 하나가.
"참치 어장내에 역사나 사회 등에 관심이 많은 참치들을 유입시킨 게 유카리 어장"이거든요.
그렇게 규모로 먹어버리면 최종적으로 질적 문제에 도달하긴 하지만.
판도 어장 진행하는 사람들이 많이 늘었지만.............
기본적으로 참치들의 판도, 그러니까 역사에 대한 시선이라고 해야하나 국가에 대한 시선이라고 해야하나.
가만 보면 유카리 어장 영향력이 강함.
진짜 강합니다. 유카리 어장이 국가의 특징이 될 만한 부분을 극대화 시킨 다음 드립으로 캐릭터성을 만들어내는데.
그게 인상이 강하게 남은 건지, 어장 밖에서도 그걸 갖고 있는 사람들이 있어요.
나온 내용
아니면 유카리 어장 비슷하게 진행될 거라고 예상하는 분들도 많이 봤지만.
가만 보면 유카리 어장으로 습득한 국가별 이미지를 보존하고 계시는 분들도 분명히 있어요.
남산 어장 같은 경우에는 정치 이야기가 주가 되다보니 거기에 민족주의적 문제나 다른 나라를 내리까는 태도가 더해지는 거고.
기본적으로 이 어장 참치들이 유카리 어장 여파를 강하게 받은 분들이 많습니다.
영토늘리고 전쟁하는 부분은 휙휙 넘어가고 문화사나 미시사 부분이 나왔으면 좋겠습니다.
그런 점에서 에이레네 어장에서 가끔 나오는 문화사상 부분은 취향에 맞음.
영국: 혐성
프랑스: 국뽕종자
러시아: 대 파시스트 병기 + 스기타이 카간
중국: 대중화 or 중공
일본......의 경우에는 그냥 천지가 뒤집어져도 우리나라에선 이미지가 좋을수가 없으니 넘어가고.
이 이미지를 벗어나지 못한 참치들이나 여기에 심취한 참치들이 굉장히 많습니다.
못하면 (이미지)가또
문화사나 미시사는 상당히 빡센데요.
문화-사상 같은 문제는 뭐라고 제단하기 어려운 부분도 많고.
파자면 끝도 없어서.........(먼산)
그럼에도 유카리는 꿋꿋하게 판도 어장을 여러개 이어갔죠.
그게 년단위로 이어졌어요.
좋든 싫든 박힐 수 밖에요.
유카리가 체력도 좋아서 하루 종일 연재도 많이 했고 거의 일일 연재 급이니까
그만큼 유카리 어장이 재밌기도 했고.
지금 남산은
동로마 어장 +유카리 어장 +정떡 + 경떡 + 밀떡 + 국제 의 혼종이라
보고 있으면 대단히 흥미롭지만 그만큼 오염(...)되기도 쉽죠.
어장 접어버린 경우도 여럿 있지만...........
유카리가 확실히 이 사이트 중핵인 것은 사실.
보어전쟁 영향도 있고...인도 독립 운동하는 간디 관련으로 악역 이미지를 맡기도 하고...
그 아프리카나 파키스탄-인도, 팔레스타인-이스라엘 이미지 등으로도 왕년 영국 외교는 뭐랄까....
분할(서로 적으로 만들어서)해서 관리해라...라는 이미지 때문에...
프랑스야 자존심이 센 건은 옛날에
드골이라던가,
프랑스어야말로 세계 공용어로 어울린다라는 이미지라던가...
드골이라던가.
프랑스인 철학자들(철학자들은 에고이스트들이야, 오만할 수 밖에 없지.)
난 내가 주도권을 쥐지 못할 바에는 파토낸다.(나토 관련)
이미지 때문에...
카리스마 님이 지난 번 한국의 민족주의가 다른 나라에 피해를 준게 있는가 없는가 하는 문제에 대해서
좀 세게 나가시면서 한번 불이 붙은 걸 봤습니다만...............
한 가지 유념해주셨으면 하는 부분이 있습니다.
"일반적으로 어떤 사람도 자국과 타국을 동등하게 파악하지 않습니다."
그런데 거기서 팩트로 때려버리면 반응은 별로 안좋아요. 조심하셔야 합니다.
유카리 어장에 적응해버리면 다른 어장이 너무 심심해져 버리는 부작용이....
단적으로 한국인이 중국인 천명을 죽이는 이야기와 중국인이 한국인 천명을 죽이는 이야기를 들었을 때.
반응이 다를 수밖에 없고, 특히 우리나라의 경우 일본에게 수탈된 기억이 강렬하게 남은 나라라서 더더욱
우리나라가 다른 나라를 어떻게 피해를 줬다는 데 대한 인식이 옅습니다. 애초에 그게 가능하리란 생각도 잘 안하죠.(신기하게도)
그걸 대중들이 알아듣기 쉽게, 그리고 받아들이기 쉽게 풀어내는 재주가 없는 상황.
닥치고 팩트를 뿌린다고해서 그걸 수용하는 게 아니니까 말이죠.
카리스마님이 남산에 가끔 등판하시면 쪼끔 반응이 안좋은 것 같아 주절거려 봤습니다.
............>>902 (먼산)
그럼 저는 연재하러 사라질게여..............
동인녀가 로마 관련 썰을 출판했을 때부터 증명된 거였고요.
개인적으로 로마인 이야기는 딱 10권까지가 취향이었지만 이후 나오는 기독교 로마/동로마 비하는 용서할 수 없어요.
제국주의 영국이 돈도 안되는데 왜 굶겨죽여+그런데 그렇게 죽이는 것이 돈이 되면 제국주의 영국이라면 한다는 이미지가 생긴 이유
아편전쟁+아일랜드 대기근. 그리고 같은 시대 다른 나라지만 레오폴드 2세...
라는 식의 구절을 저희 학과 교수님이 말하신 적이 있습니다.
처음엔 모두 고개를 끄덕였죠.
그런데 이게 일본 역사 교과서에 실려있다는 말을 듣고 학생들이 삽시간에 분위기가 싸늘해졌습니다.
교수에게 반론(!!!)하는 학생이 나올 정도로요.
...........사학과에서도 이랬어요.
역사이야기는 남에게 하기 정말 어렵습니다.(먼산)
유럽이야 2차 대전 한 번 겪고 공동방위체계로 묶이고, 공동경제로 묶이면서 기반이 쌓였다지만
위의 내용이 역사적 진실을 부정해야 하는 이유는 아니겠지만, '왜 다른 사람들이 내 발언에 저런 반응을 보이는가?'에 대한 대답은 되리라 봅니다.
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흐음 꽤 무거운 담론이었군요.
안녕하십니까 이스마엘입니다.
특히 러시아는 지나치게 '유럽적인' 부분은 무시하는 게 다른 판도물에도 영향 주고 그러는데 그건 좀..... 아무리 그래도 표트르 이후 러시아가 몽골처럼 놀면 이게 뭔....
그걸 또 조선과 비교하기 시작하면 싸해지기 시작하죠. 물론 이런저런 식으로 대체적으로 객관적 비교(인구 수 등등)이면 모르는데...
그걸 내용으로 조선 비하 시작하면 일단 죽빵부터 생각나더라고요.
아, 그거 우리 개X끼....긴 하지만 잘못한 것은 잘못한 거니까...라고 생각하다가도
일본이 옆에 끼기 시작하면 그 입 다물지 못할까(스페인 국왕풍)으로 말하게 되는 것이...
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아 알겠습니다. 카리스마.
그렇게 애써 객관화시켜놔도 그걸 가지고 요리조리 다듬어서 자기들 취향대로 가공하는 건 일상다반사고.
식민지 근대화론도 처음에는 수량경제사학으로 역사를 평가해보려던게 시작이었던가.
불경기 계속 겪고나니까 역사인식이 점점 극우화 가속하고 있으니 뭐....어쩔 수 없는 것 같아요 이건.
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뭐 읽어보고 왔는데 제가 보기엔 그냥 어쩔수 없는 충돌일 것 같기도 하네요.
그냥 사람들이란 존재가 서로 조금 다른 의견 나오면 거칠어지니까.
사실 카리스마가 좀 어장 일반론과 달라서 눈에 띄는 면이 있는 것 같기는 해요.
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사실 그래서 제가 그 어장을 안간다고 할까...
뭐 저 겁쟁이거든요. 충돌은 무서워요.
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뭐 그래서 저는 마법의 말을 애용하곤 한답니다.
시간이 지난 후에야 깨닫게 하는 형태가 바람직하지요.
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아니 마법의 말이라기보단 마법의 화법이 좋군요.
이렇게 말하지만 분위기좀 흐려보려는 나름의 발악이에요.
아편전쟁의 진정한 의의는 바로 총과 칼의 형식으로 중국인의 사명, 즉 중국은 반드시 근대화해야 하며, 세계의 조류에 순응해야 한다는 것을 알려 준 것이다. 이는 오늘날 역사학계가 모두 동의하는 관점이다.
역사는 150여 년이 흘러갔다. 우리의 눈앞에 있는 모든 것은 우리의 이 역사적 사명이 아직 완성된 것이 아니라는 것을 알려주고 있다.
(중략)당연히 우리가 모든 책임을 모두 역사에 떠넘겨 버리는 이유가 있다. 사실상 우리도 역사 속에서 반박할 수 없는 수많은 원인을 찾았다. 서방열강의 침략, 경제기초의 취약, 높은 인구수 등등이다. 그러나 우리가 역사에서 가장 적게 살펴본 것이 “중국인은 이 과정 중에 도대체 어떠한 잘못을 범했는가?”이다. 항상 역사는 이미 명백하고 정확하게 우리가 잘못을 범한 적이 있다고 서술한다.
아편 전쟁에 대한 책을 찾다가 [베이징 대학교 역사교수]가 쓴 책의 책소개에 나오는 문장을 봤네요.
......중국 역사학계, 진짜 처절하네요. 전문 사학자가 대놓고 역사학을 19세기에나 먹힐 목적론적 관점으로 당당히 서술하다니
중국 사학이 상당히 목적론적인 성격을 강하게 함유하고 있는 것은 이전에 이야기한 대택향기의, 황건기의, 황소기의라는 용어만 봐도(쓴웃음)
아편전쟁과 그로 인한 중국의 몰락에 대한 트라우마가 어쩐지 짙게 베인 느낌이네요.
그 비판 대상이 논란이 되기 쉬운, 실체가 명확하지 않은 대상이며
많은 사람들이 가치관을 부여하는 대상이면
괴에에엥장히 거칠어질 수 밖에 없죠.
당장 문제의 벵골 대학살 주장한 건 물리학계고 경제, 문화계에는 환빠들 널려 있고 역사학자들 중에 지구과학이나 경제학적 수치 측정을 연구에 도입한 게 얼마나 오래되었는가부터 생각을 해 보자
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예를 들어서 직접적으로 "그건 틀렸어요"보단 지나가듯.
"다른 의견도 있더라"라던가. "꼭 그런것 만은 아니기도 하다"라면서 완곡하게 말하는 쪽이 그나마 낫더라고요.
그리고 최대한 별것 아니듯 지나가듯이 말한다던가.
그런 의미에서 농담을 자주 뱉어주는것도 좋습니다. 역효과일때도 있지만 괜찮을 때도 있다고 생각해요.
제 별로인 유머감각으로 틈만나면 농담을 뱉는 이유기도 합니다. ...변명이 아니라고요?
그래도 요즘은 그런것에 대한 반발로 좀 라이트하게 바뀐 편이지만 다소 센티멘탈하게 바라보기도 하고
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저는 절대로 스스로 "이건 꽤 재미있었어!"하고 자랑스러워하지 않습니다.
뭐 중세 서구의 가문 단위, 교회 단위 역사보다는 나은 듯도 싶을 지도?
이게 다 사라질려면 22세기는 되야 하나 싶기도.
솔직히 유교가 유독 행정과 사회 구조 위주로 편향된 것도 그렇고 사마천의 역사관도 그렇고 안 그렇다고 보기가 너무 힘든 것이다
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독자 여러분을 높으신 분이라 생각하면 되는겁니다.
언제나 "아...그게 꼭 당신이 틀렸다는게 아니라 이런 의견도 있다더라고요, 헤헤 흘려들어주세요, 그냥 지나가듯 하는 이야기입니다 중요한거 아니에요"
하면서 빠져나갈 구멍을 만들라는거죠., 일상생활에서도 유용합니다. 입다무는것 만큼은 못하지만!
거기서 수탈당하다가 민족주의뽕 빨면서 경제개발하고 그나마 살만해진 나라들은 민족주의경향이 강한게 당연
당장 미국의 경우에도 건국의 아버지 세대들과 에이브러햄 링컨은 주류 비주류가 명확히 나누어져 있어요.
국가 정당성과 연관된 논제의 경우는 누구도 자유로울 수 없습니다.
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그리고 대한민국은 다른 의미로도 민족주의가 필요하죠. 통일이라거나요.
다루는 게 겹치는 정치학 역사학 행정학 경제학 전부 다 자기들끼리 서로에게 자기가 어떤 학문인지 제대로 설명하는 거 본 적이 없다(폭언)
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...생각해보니 저도 옛날에는 꽤나 논객 성향이었는데요.
요즘은 한번 크게 데이다보니, 잘 안되더라고요.
그래서 이 어장에서 한탄을 늘어놓는걸로 만족중입니다.
자본주의 맹아론(먼산)
그나마 자본주의 맹아론이 탈근대화로 발전한 건 기쁜 일이지만
민족주의랑 벨에포크 뽕은 이미 빨만큼 빤데다가 백년 안되는 시기에 두번이나 크게 데어보기도 했고,
그래서 좀 객관적일수 있다고 생각함.
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솔직히 저는 꽤 강한 민족 해체론적 시각을 탑재하고 있는지라 더더욱 그렇더군요.
그럼에도 소속감을 버리기가 힘들기는 하지만.
폴란드 근현대사란 책이 도서관에 들어왔길래 봤는데 폴란드 역사에 대해 순교자와 투사를 강조하는 민족주의적 시각이 너무 짙다는 식의 서두가 있었던 걸로...
모두들 자기들은 중립적이지만 다른 색히들은 다 정치적이라고 생각한다 아, 이 만인의 만인에 대한 투쟁
딱히 민족 개념을 부정하지는 않지만 굳이 그것에 얽매이지도 않으려 하니까요.
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가끔은 아나키즘 관련 서적을 접하지 않았다면 인생 편하게 살 수 있지 않을까 생각합니다.
지금 제가 모든 국가의 해체를 주장하지는 않습니다만 세상을 보는 시각 자체가 격변해 버린 여파가 남아서요.
솔직히 그런 주장 하는 분들도 콩고가 왜 근대화되지 못했냐는 그다지 생각하지 않을걸요. 콩고는 그분들 생각에 예전에 유럽보다 ‘우월’하지 못했으니 근대화 못 한 것도 당연할테고
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