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{//////.⌒／l/ Xl/く /／了心ｲ | |///∧
{///////,/／ l /ﾊ)心 Vツ, ハ |.////}
. V//////// 八{lﾄ Vﾂ ‡.// /ヽｿl |////,} “역사가의 과제는 지나간 세대들을 독선적으로 판단하는 것이 아니라, 그 세대들이
∨///////.l ｌ ｒ 、 ∠ //_ﾉ八{////
∨//////И 公 ￣ /／/／ ￣ ＼ 비인간적으로 드러난 잘못된 길을 밞도록 만들었던 전제조건들을 탐구하는 것이다.”
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＿,ｒ― ┐//l(/,ムｲﾊ ｒ∩ /}У / ／//＞┐
ｒ┴‐┐―/... r‐'::￣￣{::{￣｀ヽ..// ／:. ///// ／〉―― --- ― ---- …… ⌒￣￣￣￣ ＼
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ノ ｰ‐┘:: /／... {:::::::::/. l::＼:::::::::/´::|:::::::::|/ ｀'ｰく /// 三三ミｘ,,_ ＜二 ＿＿＿
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【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
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01-50 어장 >1538152964>1
51 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538152964/
52 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538475874/
53 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538789084/
54 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539100092/
55 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539577536/
56 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539957705/
57 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540222883/
58 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540604958/
59 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540998433/
60 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541239554/
61 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541427539/
62 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541685153/
63 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541900075/
64 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542087693/
65 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542329419/
66 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542474089/
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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.
1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)
2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.
3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.
4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것
5. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.
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【파츄리의 도서관】
>>1
[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 67 앵커판 지부
|:::::: | 本 |///| |
二二二二二二| | ∩
｜::::｜簡 |～| | ⊂ ⊃ (ヽ
｜::::｜単 |観| | _| | ∪
｜::::｜魔 |察| | ．． ．． （Ｏ .i ∩
｜::::｜法 |日| 「| ＿,,. - ､ ゝニニﾉ
｜::::｜学 |記| ： r‐|_!¨´ ヾ￣｀ヽｌ７ ：
｜::::｜Ⅳ |～| ： L〈」 -―-、 ､__ﾉヽ!|／＼ ∩
二二二二二二| （／＼＿ノ´￣ ヽlﾊ､ ,ﾉl{ 〉 ： ⊂、⊃
侵| = | :::::| / ; : :l : :|: :!: :ヽi: :.＼￣`‐ﾄ､_ イ ： ⊂ニ、⊃
入| .魔 ｜: ::| |: !: :.:|＿ﾄ､|＿_|L＿」.:￣に)､_ﾉ ∪
者| .術 ｜: ::| 勹_:」＞:::::::::＜ |: : ､: : :乂 （ヽ―､
撃| .辞 ｜: ::| ＿|: ! r‐､ |: : : ＼: : :ヽ ： ￣￣
退| .典 ｜: ::| ヽ/＾ヽ､__,.二 -＜! : : : : :＼: : :＼ ： ∩_∩、
本| = |::::: | | {}、 ﾊ、: : : : :.）＾ヽ :＼ ∪､i ソ
二二二二二二| ：.| ｀i}､ i＞-ｒうｬ―':.ﾄ､: ｌ ∪
｜お｜筋 |.＿_| ： l _,＞ミｒ＝､,〉､／!: :＼ :ﾉ ）′ ∩
｜い｜ ト｜::::::| ：ヽ_／「: :｀!:ｌ ＼ ）: : 乂: : ）､〉、 ））
｜.し｜.ﾚ.｜::::::| ｜ ／＞ｧゝ./∧ ￣￣ ）′ い （（
｜い｜上 |::::::::| |/,イ' /://:/ ﾄ､ |_} ： ））
｜紅 | 級｜::::::|. / |::ｌ /:/ |::| |::|＼ /,{ ： ∪
｜茶 | 編｜::::::| rｖ′ !:l i::| |::| l:::i l:＼_ ＿,ノY ：
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【파츄리의 도서관】
「역사학」>1542474089>1
「세계사」>1542474089>2
「군사사」>1542474089>3
「한국사」>1542474089>4
「한국사/조선」>1542474089>5
「한국사/근현대」>1542474089>6
「동아시아」>1542474089>7
「동아시아/중국」>1542474089>8
「아시아」>1542474089>9
「유럽」>1542474089>10
「유럽/프랑스」>1542474089>11
「유럽/영국」>1542474089>12
「유럽/독일」>1542474089>13
「유럽/러시아」>1542474089>14
「아메리카」「아프리카」>1542474089>15
「철학」>1542474089>16
「철학/고전」>1542474089>17
「종교」「인문학」「예술」「수학」「자연과학」>1542474089>18
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안착입니다.
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아차 불시착이었네요.
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실수!
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【카리스마】
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【카리스마】
흐음 안경을 바꾸니 세상이 아름다굽요
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/ : : : : /: :/ : :/ : :_/＿: :|: : : (⌒⌒): : | ヽ ヽ
/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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아하하하. 가끔 그런 실수 할때 있죠.
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/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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꽤 오래 쓰셧나 봅니다?
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Lj¨ ViﾑV〉'.: j{/ノ./｀'{ j{/// 〉ア＾ヽ }:乂/,}i v/,.､丶`
Viﾑノ { //, 灯¨¨T ⌒／T¨¨丁} .i j/, } Viト､
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【카리스마】
음....3년이나 4년? 더구나 그 기간에 군대에서 굴렀으니까요
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=====================[이스마엘]========================================
그와는 다른 이야기.
달동네에 유방의 일대기를 AA화 한 작품이 번역되고 있는데 소하-유방 관계 해석이
나름 재미있네요.
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【카리스마】
덕분에 코팅도 벗겨지고 나사도 풀리려고하고..........
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=====================[이스마엘]========================================
간략하게 표현하면 조금 작가가 과장을 섞어서 "네놈을 못믿는다는건 믿을 수 있어"
같은 분위기로 묘사하더라고요.
_, . -‐……‐- .,
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뭐 솔직히 이지경이였을리는 없다고 생각하는데(쓴웃음)
재미는 있더군요.
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【카리스마】
소하 유방 관계라......저도 좀 봤지만 꽤 재미있는 해석
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사실 원 역사에서는 이지경(...)까지는 아니었다...라고 생각합니다.
어쨌건 소하가 진짜로 도망쳤다고 생각했을때 진심으로 "아이고 우린 이제 다 망했어"
하고 주저앉았다니.
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【카리스마】
확실히 그렇죠
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뭐 이 어장에서도 말만 그렇게 하고 사실은 신뢰했었다 라고 하지 않는 이상 이 일화를
등장시키긴 어렵지 않을까요.
말년에 의심하긴 했어도 이런 일화를 보면 이러니저러니해도 소하를 꽤 신임하기는 한 모양이고.
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뭐 이런 해석도 근거없는건 아닙니다.
어쨌건 후방에 있는 소하가 배신할까 전전긍긍하기도 했다고 하니.
뭐 이렇게 보면 정작 도망가버리니까 주저앉은 유방이 꽤 재미있게 보이기는 하는군요.
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【카리스마】
따지자면 믿기 힘들다고 말하면서 정작 진짜로 배신하면 충격받는 군주는 제법 있었죠
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【카리스마】
나는 너를 의심할 수 있지만 너는 나를 배신해선 안돼!
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(쓴웃음)
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【카리스마】
뭐 당장 현대에 와서도 당에서 파벌이 갈리면 지지자들이 "쟤네들은 언젠가
뒤통수 칠 놈!"이러다가도 진짜 탈당하면 뒤집어지고 검색 순위에 오르니까.....
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【카리스마】
어쨌건 삼국시대 빼면 가장 대중적으로 인기있는 시대 중 하나가 저 초한시대임은 확실.
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
아무래도 강렬한 맛이 있죠. 삼국시대보다 밀도도 높고.
엄청 짧아. 사건밀도 쩔어...
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【카리스마】
아무래도 사기 기록할 때 참 다양한 에피소드를 넣으려고 노력한 덕도 있는 기분
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【카리스마】
사마천 특유의 실용주의? 현실주의? 적 면모가 꽤 강하게 드러난 강수죠.
확실히 '정통 유가'적 인물은 아니네요
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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항우본기는 여러모로 이례적인 느낌입니다 정말로.
기록만 믿는다면 그 사이에 수없이 싸워 죽이고 수십만을 묻어버리며 천하를 진동시킨 항적과 그 항적 상대로 수십번을 싸워 계속 지면서도 버텨나간 유방.... 광무제가 그 미친 포스를 내뿜고도 후한 세울때까지 14년이 걸렸다고요?
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【카리스마】
물론 항우가 몇몇 비슷한 후대 인물들과 달리 중원의 '명목상' 통치자로 군림한 시기가
짧게나마 있었다는 건 부정할 수 없습니다만......
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【카리스마】
사실 항적의 살육 기록은 물론 어느정도 신뢰는 가지만 상당부분은 기록 부재나
행정 붕괴로 인한 혼란이 좀 씌워진 느낌.
어느 정도는 뇌피셜입니다만
_, . -‐……‐- .,
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생각해보니 중국사에 다시 안나올 괴물이군요 항우는(쓴웃음)
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【카리스마】
장제스만이 아니라 위안스카이나 돤치루이도 있을수도?
전국시대 6국의 그 많은 사람들이 아둥바둥 기를 써도 끝내 부수지 못했던 진의 주력 야전군을 전투 한방에 아주 허리뼈를 꺾었어?!
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【카리스마】
진의 상태가 정상은 아니었다지만 항적의 군대는 더 심했을테니 이 부분은 인정.
진정 야전 지휘관으로서, 단일 전투의 전술가로서는 천재입니다.
정말 능력치 하나를 한가지에 몰빵한 사람이 태어나긴 하는구만....
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【카리스마】
나디르도 저 정도로 몰빵하지는 않았는데......
어느 정도는 항적을 강력하지만 어리석은 정치가로서 묘사하고 싶었을 한의 자료를
참고한 사기의 한계를 감안해도 꽤 극단적인 인물.
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【카리스마】
항적 관련 몇 개 에피소드는 창작 내지 와전의 냄새가 진하게 나지만 왜곡의 여지가
적은 전투 기록에서 고대 기록 특유의 신뢰한계만큼 깎아내도 분명 초월적인 것.
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. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
그럼에도 불구하고 그 용력을 윤색하기에 다들 바빴으니 그 용력 하나만큼은 신화적이었을까요.
아니면 "내가 이만큼 강한 적을 이겼다!"라는 자화 자찬이었을까요.
_ -===- ､
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【카리스마】
어느 정도는 실제 용력에 당시의 혼란스러운 상황이 더해져 과장된 증언과 기록이
여럿 남았고, 이를 좀 더 시간이 지난 후 사마천이 나름대로 '본인의 기준에서'
쓸만하고 그럴듯해 보이는 부분들을 종합한 것 같습니다.
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【카리스마】
일단 사기는 거의 2차 사료로 봐야할만큼 당대에서는 좀 떨어진 시대인걸 감안해서요
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【카리스마】
기록이 워낙 많이 날아가서 그런지 공신 순위 10권 인물인데도 기록이 거의 부재하는
인물도 많은게 초한시대죠.
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난세에 5년이라는 밀도로 벌어진 역대급 전쟁이었으니 그럴만 하겠네요.
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【카리스마】
더구나 생각해보면 승리한 한군의 수뇌부 상당수는 자기 이름 석자나 쓸 수 있었을지
싶은 촌부들이고 혼란 와중에 죽거나 가문이 끊기거나 한 경우도 많아서 믿을만한
기록이 많이 남지 않았을 것.
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【카리스마】
이게 다 진이 초대규모 전쟁으로 통일한 후 너무 빨리 망해서 그렇다
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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난세를 종식하나 싶더니 초고속으로 망하면서 다시 난세가 형성되어 버렸으니까요.
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【카리스마】
더구나 진이건 항우의 초건 멸망할 때 너무 처절하게 망해서 얘네들 시각의 기록이
남을 가능성이 매우 줄어든 것.
물론 한의 시각만 남았다는 것은 아니지만 한측의 기록도 적은 판국에 얘네들 시각의
기록은 더 적었을 것.
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【카리스마】
비슷한 시기로 서로마 멸망 후 유럽이 있습니다.
이 중 브리튼 섬은 거의 100년 가까이를 다루는 기록이 딱 하나뿐일 정도.
그나마도 제대로 된 역사기록이 아니라 수도사 한 명의 기술일 뿐이라
이 시대는 고고학 밖에 믿을게 없다.
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【카리스마】
오늘은 오래 버티기 힘들지도 모르겠네요
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【카리스마】
새로 안경을 바꾸어서 눈이 적응을 잘 못하나....
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/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
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／￣￣/{ （ /( (Ξ｝ _厶=-‐ j
/ { ): : ) )Ξ｝ ／￣ ﾉ
. { {八／(: :＾) 乂／ /
！ { } __):（ ／ /
/| /{ ﾉ __ﾉ: ／ /
. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
으음... 조금 이르지만 개인 사정으로 오늘은 일찍 물러가야겠네요.
모두 좋은 밤 되시기를.
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【카리스마】
바바, 저도 일찍 잡니다
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【카리스마】
투발루가 미국을 침공해 미국이 최종병기 그녀를 만들어 대항할 확률 .dice 0 100. = 17
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【카리스마】
반대일 확률 .dice 0 100. = 48
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【카리스마】
그렇다 모든 것은 홍마관의 손에서 놀아나는 손오공일뿐!
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【카리스마】
동아시아에 꽤 오래전부터 있던 왕토 사상과 현실의 지방 호족의 존재 사이의 괴리는
언제나 학자들의 머리를 쥐어짜매는 주원인
레밀리아 .dice 1 20. = 15
플랑도르 .dice 1 20. = 12
사쿠야 .dice 1 20. = 16
파츄리 .dice 1 20. = 16
소악마 .dice 1 20. = 4
요정메이드 .dice 1 20. = 13
홍메이링 .dice 1 20. = 17
이게 다 야쿠모 유카리의 조작일 확률 .dice 0 100. = 26
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【카리스마】
중국이 나쁘다.
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【카리스마】
그리고 역시 고려가 신라와 다른 '고려'로서의 특색이 시작되는 시점은 광종시절인듯.
물론 한계가 명확하기는 했지만 그래도 분명 큰 변화죠
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【카리스마】
하로 레네
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【카리스마】
물론 여러가지를 보면 광종의 대숙청은 엄청난 피보라에 비해 당대를 넘어서까지
호족를 제압하지 못했지만 적어도 호족계층을 '명목상으로나마' 중앙관료계층이라는
껍데기를 씌울 수 있게 된 것만으로도 큰 변화니까요.
사실 왕토사상을 선언적 의미로만 본다 해도 제도적으로 얽히는 게 많으니 골아픈거시다
선언을 넘어서면 더욱 골아프고
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【카리스마】
왕토사상을 현실로 구현하려고 하면 그건 거의 원시공산주의고.........
실제로 가장 강경하게 구현하려 한 조선조차 시작할 때부터 개국공신들에게
공신전 나눠주면서 어느 정도 우회하려 했고요.
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【카리스마】
광해군 : 그래! 이제 내 맘을 알아주는군!(아무말)
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【카리스마】
자기 엄마 정리(...)하는건 조선만이 아니라도 엄청난 위험수였는데 말이죠.
루이 13세가 엄마 대신 리슐리외 편들어준게 괜히 디프(얼간이)의 날이라며 전설이 된 것이 아님.
그래서 황제의 친모를 죽이는 법을 실시한 북위가 어떻게 됐더라...(먼산)
수렴청정도 권력 이상시 대응 메뉴얼이 있는 것만으로도 정국의 안정도가 치솟거늘. 그게 없을 경우 계유정난.
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【카리스마】
왜 디프의 날이라 부르냐면 모후와 리슐리외의 대립이 극단적으로 커지자 왕이
생각을 정리하겠다며 산책하러 나갔는데, 이 때까지만 해도 모두 왕이 그래도
엄마 편을 들거라 다들 생각하고 있었습니다.
그런데 돌아온 왕이 리슐리외 절대지지를 선언하면서 모두가 얼간이가 되었다는 뜻.
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【카리스마】
>>87뭔가 참 아연하죠.
지단 이후 거의 죽은 줄 알았던 프랑스는 부활했고요.
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【카리스마】
아, 저는 지단이 떠난 후 어떻게 됐는지 몰랐는데(축알못) 전에 에이레네님 축구
어장 보고서 지단이 감독이 되었다는걸 알았습니다.
이 자리를 빌려 감사드립니다.
저는 이탈리아가 언제까지 헤멜지가 궁금하지만요
스페인? 얘네 국대는 헤메는 게 일상이여.
한국은 러시아 월드컵에서 완전 다 죽을 뻔했다가 조금씩 살아나는 낌세인데, 독일이 대신 죽었네.....
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【카리스마】
>>93그래도 2010년에는 진짜진짜 쩔었잖아요!
레알이 유로파를 못가는 순위래 어머나 세상에
역시 이긴 패배자가 진 패배자보다는 훨씬 낫다는 건가.......
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【카리스마】
어, 몰랐는데 지단 5월에 떠났군요.
흐음 선수 시절도 레전드였지만 왠지 감독 시절이 더 화려한 기분.
물론 그렇게까지 평가해주긴 좀 그렇지만 역대급인 건 실로 명백.
한 번 날뛰면 엄청 날뛰던 중국의 외척이랑 환관들이 역대급인 건 맞다(확신)
중국은 적어도 명나라 이전까지도 환관 때문에 나라 망한 게 왕왕 있던가.
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【카리스마】
명나라 환관들은 무협의 동창 때문에 세게 느껴지는 기분
말하자면 샌디 쿠팩스가 역대 최고인가? 같은 느낌이지요.
그리고 보통 그런 측근은 친인척과 환관이죠. 뭐 당나라처럼 자기 손발에 별도의 두뇌가 달려 자신을 꼼짝도 못하게 만드는 경우도 있습니다만!
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환관 때문에 망한 후한도 참.... 뭐, 이쪽은 기록을 완전히 신뢰할 수 있냐면 그도 아니긴 한데
일단 환관들이 날뛰긴 했을 테니.
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【카리스마】
박제는 오폭!
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【카리스마】
저 환관들이 일 열심히 하는 경우도 꽤 많아서 신뢰하는게 아주 이해 안되는 일은 아닌데
그 일을 열심히 하는게 꼭 좋은 일만 열심히 하는 것이 아니더라
어느정도는 환관들에게 전부 뒤집어씌우는 것도 있긴 하겠지만, 정말 환관이 (적어도 다른 권력층들 입장에서) 치가 떨리는 얘들이었다는 건 확실한 듯.
...칭기즈 칸도 30 안되던 걸로 기억하는데 70이라니 군신인가...(떨림)
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【카리스마】
다만 후대 역사가들이 이세상 나쁜일은 모두 환관탓!으로 밀어넣는 경향은 좀 보입니다.
아무래도 몇몇 환관들은 그냥 황제의 도구였다가 욕받이로 제거당하거나, 팽당하기
싫어서 발작적으로 반란 일으켰던 것으로 보이는 인물들이 꽤 많은데
시끄러운 관료들 얼굴 안 보고 나라 굴리려면 별 수 있나요.
조선시대의 유자광이나 조광조를 의도치 않게 죽게 만든 남곤 같은 케이스랄까?
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【카리스마】
그러고보면 영국 대중 역사물은 전근대 기준을 다룰 때 좀 그것때문에 머리가 아픈 듯.
국왕의 지도력을 칭송하자니 의회를 무시하는 거처럼 되고, 의회를 띄워주면 국왕이 공기가 된다.
영국의 대중역사관에서 의회 정치에 대한 칭송은 보통이 아니라서요
그래도 남곤은 자기가 중종의 도구라는 걸 빠르게 깨달아서, 중종도 마음껏 다룰 수 있었지만, 김안로는 끝이 오기 전까지는 본인이 중종의 도구라는 걸 몰랐던 삘이고.
그나마 끝까지 도구로 휘두르지 않고 관료로 톱니바퀴시킨 건 역설적으로 모든 왕들이 목표로 삼던 세종시대 정도이고.
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【카리스마】
세종은 정말 특이 케이스.
특히 그런 와중에 훈민정음을 만들어낸 건 실로 신비
정작 그 시대가 어떤 시대였는지 제대로 이해한 사람은 조선 시대 통틀어서 거의 없었다고 생각 중.
적어도 기득권층 중에는 전멸이겠지. 알아도 일부러 왜곡했거나.
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【카리스마】
우리는 바로 그 한글로 앵커판에서 놀고 있으니까요
물론 일반적인 사람들에게 그 정도의 이해심을 요구하는 건 무리라고는 알고 있지만 그냥 직업병적 발작이니까 양해해주시길.
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【카리스마】
뭐 사람마다 개인차가 있기는 하니까요.
물론 프리드리히 2세도 좀 문제가 생기기는 했지만....
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【카리스마】
프리드르히 2세의 대 오스트리아 전쟁은 마키아벨리스트적인 정치적 계산 외에도
아버지에게서 받은 트라우마를 커다란 공적으로 되갚으려는 시도였다는 해석이
적지 않으니까요.
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【카리스마】
주변 환관들과 궁녀들을 죽인 사도세자와는 달리 외국의 군인들을 죽여서 평가가
많이 달라지게 되었지만.....
그러나 얘는 이랬는데 왜 너는 못하냐, 라는 것도 매한가지. 사람의 시작점을 철저히 무시하는 거니까.
누구나 판단하면서 살아가야하지만 자신의 판단에 언제나 여지를 남겨두는 게 중요하겠네YO!
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【카리스마】
그러고보니 저 심각하게 문제있는 프로이센 부자말고 마케도니아의 부자에게도
좀 비슷한 낌새가 느껴지는 기분인데......
창작물에서도 그런 부분을 다루고는 하죠?
광해군이 유럽 평균하고 다를 바 없는 견제라는 얘기가 있긴 한데, 유럽하고 조선의 환경을 1대 1 비교할 수는 없고.
사실 그렇게 따지면 사도 세자도 있으니까...(끄덕)
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【카리스마】
왠지 광해군이나 정조가 유럽에서 저렇게 자랐다면 프리드리히처럼 사방에
전쟁거는 그런 케이스가 됐을지도......
솔직히 알렉산드로스가 일찍부터 전공이 꽤 컸던 걸 생각하면 상당히 일찍 라이벌리티가 형성된 감.
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【카리스마】
7년전쟁 때 워낙 크게 데여서인지 이후에는 꽤 정교한 외교전술을 구사하게 되긴 합니다.
그 수업료를 위해 지불한 병사가 대체 몇 명인지는 세고 싶지 않지만.........
종래의 빠질 때문이 아니라, 영국이랑 외교 마찰 때문에 이겨봤자 이득 없으니 과감하게 강화했다던가?
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알로하
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【카리스마】
하로
어째서인지 제 머릿속에 둥둥 떠있는 프리드리히의 청년 이미지.
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【카리스마】
>>151어느 정도 그런 해석도 있기는 한데 그 부분의 소스가 학자가 아니라
러시아의 기자라서 좀 애매
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【카리스마】
나폴레옹도 루소의 애독자였죠...........
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▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
1차세계대전 이전의 유럽은
친척들의 땅따먹기 같다는 편견
▲――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▲
확실히 러시아가 프로이센을 이기는 거랑 강화하는 거랑 어느쪽이 더 이득이었을지는 떡밥이라는 느낌.
어느쪽이든 러시아는 프로이센을 영구적으로 지울 타이밍을 놓친 거지만(진심)
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【카리스마】
그러고보니 이 AA가 타고있는거 용인가.....?
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ニニニニニ＼ 〉 ￣（￣￣ ＼ |
▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
용.
잔얼은 용의 마녀니까
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【카리스마】
설령 그게 전부 빅 픽쳐였다고 해도 그걸 군부에 제대로 설명할 수 없었다면
죽음을 맞는 건 어쩔 수 없는지라.......
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【카리스마】
프랑스는 1871년부 친척이 아님.
사실 폴란드가 쓱싹 당하는 걸 봐서 힘이 된다면 상대편을 지워버리는 것도 하고도 남겠지만 유럽에서 이웃 눈치 안보고 그런짓을 할 정도의 국력이 되는 국가는 프랑스 혼자뿐인 시대가 많았고...
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【카리스마】
1871년부 -> 1871년부터
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【카리스마】
사실 프랑스도 의외로 네덜란드나 독일 소공국 상대로도 지우개는 시도하지
못(안)한 거에요.
폴란드 분할은 정말 예외적인 사건이ㅗ요.
결국 어느쪽이든 그게 본인의 죽음을 초래한 건 맞으니까. 만약 전쟁을 포기하고 살아서 제위를 이어나갔다면 또 평가가 달라졌을 터.
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
} | / /／¨フ ／ ＼ ／／
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/ /^） / { { )イ/ {
／￣￣/{ （ /( (Ξ｝ _厶=-‐ j
/ { ): : ) )Ξ｝ ／￣ ﾉ
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！ { } __):（ ／ /
/| /{ ﾉ __ﾉ: ／ /
. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
오늘은 아침부터 성황이군요.
모두 안녕하십니까? 이스마엘입니다.
〔人 ／::::::::::::::::＼:::::::::::::::::＼::::＼
人 /:::::::::::::::::::::::::::''"~~~"''::::::|::::::|:＼
r㍉/::|:::::::::::＼／:::::::::::::::::/:::::＼ :::|:::| :＼
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_ ／ y ⌒ヽ::/:::|:::::::::|:::::::::/ ´´⌒＼:::::::::::::::ヽ
/ {γ'⌒7 .:: |:::::::::|::::::::|￣ ^|＼:::::::::〉
八 V__/ .:::: |::::::从:::::::| |::::::::::::/
､ /.:::::::: ﾊ^Y;';';'㍉| ＼ ..::::| ::/
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＿＿＿_| .::::::/ y==ﾐk ／:::::::/
／ /ﾆ从八| ､ 」 V;';ﾉ ｲ::::::::::/
i-=ﾆ ＼|:::::. V ＞ ／|从::／
∧-=ニﾆ＼: :＼_ ,. イ ::::::|
/ﾆ ＼-=ニ／／⌒〉￣ 八:: 从
|ニニ=＼/＼＿／ ＼ ⌒V
|ニニニ|ﾆ○ﾆ＿|_ ＼
|ニニニ|ﾆﾆ.７＿＿,) l/＼
|ニニニ|ﾆ=/ ＿_) | |ハ
|ニニニ|ﾆ/ ＿_)⌒V/＼ |
|ニニニ|ﾆ| ＿) } 人
|／＼／~＼ 人＿ ノ ＼ ∧
__／ニニ.＼ ＼／{ (八)(￣＼( ∧
ニニニニニ＼ 〉 ￣（￣￣ ＼ |
▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
친척들과 이탈리아출신 꼬맹이의 땅따먹기
▲――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▲
_ -===- ､
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. }=─ _ _-==- ￣ 込、乂-- ─- .. ＼
. }=r-‐ﾌ-=-__ "ィへ、 ／〕iト., ｀ ､.}
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ゝ彡{_{={V＾kV〉 .//.j{//{ /{ }///,{ }i V/∧ v/, ｀^´､丶`
Lj¨ ViﾑV〉'.: j{/ノ./｀'{ j{/// 〉ア＾ヽ }:乂/,}i v/,.､丶`
Viﾑノ { //, 灯¨¨T ⌒／T¨¨丁} .i j/, } Viト､
. _人_ Viﾞ⌒{ L/,}ﾉ 乂,ノ 乂,ノ ,′ .} {//>.}i⌒ ＼＼
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【카리스마】
1871년 프랑스는 공화국이니 이탈리아 꼬맹이와도 관련 제로!yeah!
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【카리스마】
이스마엘이라 불러다오!
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【카리스마】
여러모로 저 이탈리아 꼬맹이가 좀 예외적인 존재이기는 한데.....
얘는 좀 특수 사례로 제쳐두고요
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
|: :八/ )>／) イj／{八／{: :/ ／／
ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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／(| ／ {__／ ／ { ⌒７
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
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／￣￣/{ （ /( (Ξ｝ _厶=-‐ j
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=====================[이스마엘]========================================
아 이런 콘솔.
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
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=====================[이스마엘]========================================
아 그리고 역사와는 관련 없습니다만. 소소한 오류가 있었기에 정정.
제가 용반류랑 용각류를 했갈렸었여요.
조류는 용반목 수각류의 하위분류입니다.
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Viﾑノ { //, 灯¨¨T ⌒／T¨¨丁} .i j/, } Viト､
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【카리스마】
일본 센고쿠 시대나 중국 춘추 시대도 반 정도는 친척간 땅따먹기!
〔人 ／::::::::::::::::＼:::::::::::::::::＼::::＼
人 /:::::::::::::::::::::::::::''"~~~"''::::::|::::::|:＼
r㍉/::|:::::::::::＼／:::::::::::::::::/:::::＼ :::|:::| :＼
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八 V__/ .:::: |::::::从:::::::| |::::::::::::/
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＿＿＿_| .::::::/ y==ﾐk ／:::::::/
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i-=ﾆ ＼|:::::. V ＞ ／|从::／
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/ﾆ ＼-=ニ／／⌒〉￣ 八:: 从
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|ニニニ|ﾆ○ﾆ＿|_ ＼
|ニニニ|ﾆﾆ.７＿＿,) l/＼
|ニニニ|ﾆ=/ ＿_) | |ハ
|ニニニ|ﾆ/ ＿_)⌒V/＼ |
|ニニニ|ﾆ| ＿) } 人
|／＼／~＼ 人＿ ノ ＼ ∧
__／ニニ.＼ ＼／{ (八)(￣＼( ∧
ニニニニニ＼ 〉 ￣（￣￣ ＼ |
▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
그러고 보니 한국은 봉건시대가 없었나?
▲――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▲
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
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/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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그런데 재미있는 이야기.
공룡은 실레사우르스류와 공룡상목으로 나뉩니다. 그리고 공룡상목은 용반목과 조반목으로 나뉘죠.
〔人 ／::::::::::::::::＼:::::::::::::::::＼::::＼
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|ニニニ|ﾆ=/ ＿_) | |ハ
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|ニニニ|ﾆ| ＿) } 人
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ニニニニニ＼ 〉 ￣（￣￣ ＼ |
▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
나폴레옹때 대륙봉쇄령했었지.
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【카리스마】
봉건시대라고 정의할 수 있는 기준이 좀 많이 모호한지라.
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그런데 이 분류가 이름붙을때 "골반"의 형태로 이름을 붙혔어요.
용반목은 도마뱀 골반을 닮아서 용반목. 조반목은 새의 골반을 닮아서 조반목으로 붙혔지요.
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【카리스마】
봉건제의 기준을 서유럽 봉건제로 하면 일본도 좀 다른게 뚜렷히 보이고요.
굳이 기준을 완화해 독립적 영토와 군사력을 가진 세습 호족들이 할거하는 시대라 하면
딱 후삼국 시대 뿐이군요
_, . -‐……‐- .,
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그런데 위에도 올렸죠?
조류는 정작 "용반목 수각류"입니다.
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【카리스마】
삼국 시대는 정확히 무엇이다고 하기가 많이 애매.....
고대 국가의 지방 귀족들을 봉건제로 정의하기는 좀.....
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【카리스마】
왠지 새지만 새같은 골반을 가지지 못함(아무말)
차라리 근대란 뭐냐! 는 좀 더 명확한 것 같지만.
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사실 이건 수렴진화의 일종이라고 판단해야겠죠.
아무래도 새라는놈이 파충류와 독립되었던 시절에 붙히다보니 이런 사소한 해프닝이 있었겠죠.
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그리고 봉건제는....있었죠? 주나라때요.
오히려 서양에 봉건제가 없었다고 봐야합니다(아무말)
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아 한국 이야기군요. 실수 실수.
뭐 기자때 있었다고 칩시다(막말)
당장 같은 나라 안에서 같은 제도를 굴릴 때에도 예외케이스가 수두룩빽빽해서 정석이 뭔지를 모르겠는 마당이기도 하고.
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【카리스마】
봉건제의 가장 유명한 정석인 프랑스가 사실 내내 봉건제의 가장 중요 요소인
상호계약에 의한 존중을 씹고 지방 귀족들 영지를 꾸역꾸역 카페 왕가로 흡수한
봉건제도 파괴의 선봉(아무말)
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【카리스마】
카페 왕가가 안 끊어진 것 자체가 정말 유럽 역사를 많이 바꾼 느낌
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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뭐 조악한 비유입니다만. 주나라 봉건제는 내려가고 유럽 봉건제는 올라간다....
라고 할 수 있으려나요?
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솔직히 주나라 봉건제에서 어디어디 공작이자 어디어디 왕이신...
뭐 이런게 되는건 아니니까요. 그리고 무엇보다 일본도 이렇게 안되었죠?
물론 그 지위와 실제 통치 구역이 저어어어어언혀 일치하지 않는 경우가 상당히 많았던 건 안비밀.
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【카리스마】
일본은 하다못해 명목상 고위직은 어지간한 대영주들에게도 나눠주지 않았으니까요.
계급만 보면 집사장인데 병력은 수만 명인 영주가 수두룩한 시대죠
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아 일본도 그랬나요?
괜히 "일본은 유럽이랑 비슷해"라면서 으쓱대는건 아니었군요.
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【카리스마】
사실 후한 유표도 형식상으로는 형주 지배권만이 아니라 익주와 양주 감찰권도 있었죠!
원칙적으로는 남중국 황제!
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그런데 확실히 "공작이자 왕"이라는 한마디는
왕 본인도 영주라는 면을 보여주는 것...이라고 하면 좀 과장인 해석일까나요?
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【카리스마】
일본은 그 센고쿠 시대에도 후한말처럼 형식상 중앙 조정은 존재했던 탓에
좀 많이 이상하게 꼬인 느낌.
우리나라로 치면 청와대 비서실 비서면서 함경도지사인데 정작 전라도 군벌인 사람이 허다
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아니 그보다는 신성로마제국의 선거왕 제도를 들어야할까요.
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【카리스마】
>>218어느 정도 그런면이 있죠
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【카리스마】
다만 왕은 그래도 특별한 지위.
왕은 자기 왕국 내에서는 황제다!(프랑스왕의 주장)
이라는 이유로 사실상 신롬 황제에게서 벗어났고요
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【카리스마】
프로이센이 어떻게든 왕위를 얻으려 발버둥친게 아니고 부르고뉴가 왕위를 노리자
프랑스가 온갖 수단으로 방해한 이유가 다 있는 법이죠
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뭐 나중에는 왕권신수설같은 것도 나오니까요.
왕이 봉건제 폐지한다고 하고는 반대하는 귀족들 성을 하나하나 대포로 패면서 철거하는건가..?
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시대가 지나가고 관념이 스러져가면서요.
사실 이 중세적 관념은 유럽에 질기도록 남아있었습니다.
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【카리스마】
굉장히 길고, 지리하고 복잡한 수백년에 걸쳐 천천히 변형되는 과정을 거칩니다.
그래도 굳이 정리하자면....(생각 정리 중)
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왕이 아무리 어마어마한 권력을 가지고 전횡을 하면서 봉건제는 "사실상" 종말을 맞이했죠.
...하지만 유럽인에 관념속에는 아직도 봉건적 관념이 강하게 남아있었습니다.
아마 확실하게 끝장나기 시작한건 프랑스 혁명이 기점이라 해야겠죠.
_, . -‐……‐- .,
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사실 프랑스 혁명 이후에도 봉건적 관념이 꽤나 남아있었다는 이야기도 있습니다.
당장 대독일주의자가 주는 황관을 "감히 천것이 주는 시시한 걸 받아?"라고 거절한 사례를 보면...
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아 거절이 아니라 떨떠름해 했던가...
잘 기억이 안나네요.
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【카리스마】
사실 프로이센 황제가 독일 황제 자리 제안받은적은 꽤 여러번이라서....
마지막도 겨우 설득해서 받아들이게 한거고요
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그렇기에 유럽의 1500년간의 관념적 통일성을 들어.
19세기까지를 "장기 중세"라고 칭한 학자도 존재한다고 합니다.
지금은 어떻게 받아들여지는지 모르겠지만.
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이렇게 놓고보니 실 제도와 관념 관념과 실 제도의 관계도 꽤나 재미있는 연구거리네요.
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【카리스마】
그렇죠 이 둘이 일치한다고 여기는 건 대중만이 아니라 역사학에서도 오래있던 오해이기도 하고요
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관념이 통한다 해서 실제로 그렇다 여긴 사례도.
실제가 그렇다고 관념도 그렇다 여긴 사례도 너무 많군요.
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【카리스마】
집에 가는데 책이 무겁다.
4권을 등에 4권을 허리에 찬 가방으로 분산시켰거늘
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【카리스마】
고작 책 8권을 견디지 못하는가.....내 몸!
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【카리스마】
거기에 노트북까지 더해서 그런가
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【카리스마】
노트북 하나에 책 8권을 못 견디다니.....운동을 해야겠군(이상한 결론)
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=====================[이스마엘]========================================
뭐 나쁜 결심은 아니지 않나요.
안녕하십니까 이스마엘입니다.
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【카리스마】
오오 에이레네 그 몸은 19세기 스페인 제국처럼 수많은 충격에도 견디어내며 튼튼하구나 오오
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【카리스마】
아, 19세기면 스페인 제국은 망했지. 스페인 제국->스페인 (시체 차기)
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【카리스마】
하로하로 이스마엘이라 불러다오
>>255그러니 우리는 몸을 아끼고 지나친 부담을 피해야합니다.(얼렁뚱땅 좋은 결론)
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【카리스마】
슬슬 본격적으로 역사 탐구에 돌입!
사이클론에서 공수한 프리큐어물로 어서 치료를...!
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=====================[이스마엘]========================================
그나저나 공산주의 유머들 보는데. 사람들 머릿속에서 흐루쇼프 이미지가 참 미묘하다 싶더군요.
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【카리스마】
그러고보니 이번 프리큐어 최근화도 좋은 내용이탔던 것 같고 깔끔히 마무리될 분위기
그나마 엔딩이 뭐? 라는 반응을 받았던 건 YES 프리큐어 정도인데... 사실 이쪽은 독특해서 그런 반응이 나온 것도 있으니.
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나라는 다스릴 줄 알았던 바보 정도로 기억되어있는 느낌.
실제로 흐루쇼프가 서기장이 되고 나서도 대립하던게 스탈린 측근 선배들(쓴웃음) 일단 강철남이 먼저 가니까 다들 튼튼하게 오래도 사네.
중국은 한 번 통일되고 난 이후로 쪼개져도 결국에는 통일되었는데 유럽은 로마가 한 번 통일한 다음에는 왜 그렇지 못했나요?
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【카리스마】
흐루쇼프도 명암이 참 엇갈리죠.
어느 정도는 농담도 못할 스탈란 시대에서 좀 풀려난 반작용도 있는 느낌이지만
북유럽&독일&폴란드 등
로마는 지중해가 중심이 되는 제국이지만 중세 유럽에게 지중해는 경계선이었으니.
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그리고 게르만이라던가 파르티아라던가에게 경계를 위협받기도 했고
라고 하기에는 정주민족 비율이 높은 것도 사실이고... 그냥 부여계 북방제국이라고 할까.
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【카리스마】
부여-고구려-발해는 좀 애매하긴 하죠
뭐 50%정도는 될려나.
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뭐 어쨌건 고려가 고구려 계승국임을 자처한 나라기도 하니 관념적인 의미에서 한국사라는건
확실하죠.
다만 '만주족'에게 있어도 역사인건 확실하니 그점이 애매하기도 하고.
고려: 우리 아무튼 고구려임!
조선: 고백신 삼한으로 치고 우리 하여튼 조선임!
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【카리스마】
만주족이 다 끝나서 문제가 해결된 느낌
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【카리스마】
동북공정도 꽤 이상한 드립이지만요.
역시 정치가 역사에 끼어들면 영 결론이 이상해짐
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뭐 어쩔수 없는 일이죠...
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【카리스마】
일단 과거와의 정체성은 거의 정치논리일 수밖에 없으니
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부족에 따라 다르긴 해도 많은 여진족에게 고구려는 '우리 고구려' 였으니까 말이죠.
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【카리스마】
이게 다 만주족 중 청말에 독립군벌이 될만한 인물이 없어서.....
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【카리스마】
흠, 슬슬 버스긴가요
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【카리스마】
잔느 얼터입니다
자연스러운 민족간 이동이어야 단일 민족이 된다는걸려나요.
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그런데 그 용은 귀엽게 잘만들었다는 생각이 문득.
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【카리스마】
강제 동화가 개별 민족들의 민족의식을 자각시킨 프랑스 2차 식민제국도 있죠
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【카리스마】
사실 국민교육 자체가 좀 민족주의와 겹치는 부분이 있어서 별 수 없는 문제
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솔직히 그 문구는 배짱마저 느껴질 지경이라...
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골족은 대체 뭐길레.....
안녕하세요 카리스마님 이스마엘님
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안녕하십니까 키니나리마스.
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그럼 우리는 모두 골족이군요(아무말)
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치느님 앞에는 만인 평등(아무말?)
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【카리스마】
좀 늦게 저녁 준비중입니다
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【카리스마】
역시 종종 동양쪽 군사기록이 유별나게 많은 것은 물론 인구차가 절대적이지만
몇몇 기록은 아무리봐도 보급부대나 이런걸 다 포함한 수치 아닌가 의심
어릴때 삼국지를 읽으면 가장 치명적으로 손상되는 것 : 인구 수와 군대 규모에 대한 개념
10만명이요? 너무 적은 거 아니에요?<진짜 이렇게 됨
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【카리스마】
서양이 뻥튀기를 안했냐면 그건 아닌데.........
이쪽도 기사 X00명 보병 X000명, 궁수 X00명 이렇게 안 적고 그냥 수천, 수만명이라고
적혀 있으면 의심할 필요가 있습니다.
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【카리스마】
다만 서양은 적의 군세를 주로 과장하는 느낌.
대신 이 친구들은 가끔 기사 이외에는 안 적는 못 된 버릇이 중세동안 있음.
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【카리스마】
중세쯤 기록에 기사 몇 백명이 적의 수천 대군을 물리쳤다! 라는 말이 있으면
와! 대단해! 하기 전에 "그래서 같이 있던 보병은 몇 명이죠?"하고 잠깐 의심해보는게 좋습니다.
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상것들이 어찌 군인이에요? (아무말)
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【카리스마】
전쟁은 기도하는 자(1계급)와 싸우는 자(2계급)의 일이지 일하는 자(3계급)의 것이 아닌법(근엄)
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상것 네놈의 직업이 뭐냐? , 제빵사입니다,
기사들이여 그대들의 직업은 무엇인가!
..음 아무리봐도 상것은 병사가 아니다(확신)
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【카리스마】
저 기록 문화 때문에 전투의 모습 재현이 꽤 어렵습니다.
분명 같이 있던 보병이 수천명인데 기록만 보면 기사들 결투만 나와.......
전에 말한 부빈 전투가 대표적
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【카리스마】
저 300 역시 대표적으로 오해를 증폭시키는 케이스
스파르타 병사들 옆에 같이 싸운 동맹국 병사가 적게 잡아도 천이 넘거늘!
( 물로 스파르타 병사들이 잘 싸운 건 맞습니다. )
_, . -‐……‐- .,
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이렇게 놓고 보면 국민 개병제라는건 참으로 재미있는 발상이군요.
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【카리스마】
동양의 숫자 끌어모으기는 동양 내부에서도 헷갈리게 만드는 문제였던 듯 합니다.
금나라 말기에 몽골군이 쳐들어오자 방어하던 금나라 장수들의 회의 중에
"적의 군세가 수만이라 하나 그 중 3분의 1은 보급부대......"하는 장면도 있고요.
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【카리스마】
>>324멀게보면 그리스 시절 폴리스들의 시민 보병들에서부터 이어진 전통이죠.
물론 이게 후일 국민 개병제의 직계라 하기는 좀 논의할 요소가 있지만
상당한 모티브가 되고, 어느 정도 이어진 전통의 영향도 있었음은 사실.
_, . -‐……‐- .,
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그러고보면 서양인이 삼국지를 평가할때 "수십만이라고는 하는데 청나라가 병사 모아놓고
뻥튀기 하는걸 보면 아무래도 수백 수천이 맞는것 같아" 라고 했던가요.
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【카리스마】
이래저래 유럽은 그리스의 직계.
단순히 입으로만 그런게 아니라 그들의 정신 문화를 가장 많이 흡수해 재생산했다.
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【카리스마】
>>330청나라 당시 꼴을 생각하면 정말 그런 기분이었을 듯.
물론 >>331은 좀 극단적으로 단순화한 사례임을 미리 말합니다.
유럽은 그리스만의 후예도 아니고 그리스의 후신이 유럽만도 아님.
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【카리스마】
더구나 삼국지연의가 쓰이던 시점은 원명교체기로 후한말과는 인구도, 동원력도
차원이 달라진 시대라는 점을 감안해야겠죠.
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【카리스마】
끝없이 나오는 풍요로운 강남 드립이 대표적.
물론 후한말도 강남이 깡촌은 아니지만 아무리봐도 작중 묘사는 명나라 시절
강남에나 납득갈 위상이다.
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【카리스마】
과장 단 하나도 없이 명나라 시절 기준으로 오나라 영역이면 현실의 후한 말
중원 전체보다 생산력이 더 컸다고 해도 이상하지 않을테니.
정보분석을 통해 적의 실체를 찾아내는 게 우선.
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당시의 강남과 나관중의 강남은 확실히 차이가 크다고 했던가요.
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【카리스마】
반대로 의도적으로 줄여서 후대에 기록하는 경우도 있는데
관도대전에서 조조 병력은 어떻게 계산해도 1만명, 혹은 원소의 10분의 1일수 없다.
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【카리스마】
그러고보니 삼국 시대에 관한 논문 중에서 관도대전에 관해 원소가 꼭 유리한,
그러니까 압도적인 세력으로 우위인 입장은 아니라는 해석도 보았죠.
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호오 일부러 영웅적인 승리를 강조하기 위해 줄였다는건가요.
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【카리스마】
일단 원소가 공손찬을 격파하고 4주에 대한 명목상의 지배권을 얻은 건 사실입니다.
하지만 공손찬을 잡는데는 꽤 오랜 시간이 걸렸고 분명 적지 않은 물자와 인력이 소모되었겠죠.
더구나 장시간에 걸친 전쟁으로 하북 지역이 전체적으로 황폐화되었을터.
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【카리스마】
또한 유주의 경우는 이 지역의 대표적 유력 세력가인 선우보나 유염등은 조조에 기울어져 있었고
장연을 격파하고 고간을 병주자사로 임명했지만 장연은 여전히 독립을 유지했습니다.
청주의 경우는 공손찬 수하 전해와 원담의 장시간 전장이었고 관도전 후에 상당수 주민이 이탈,
통제력이 그렇게 강했던 것으로 보이지 않습니다.
즉, 원소가 확고히 자기것이라 할 영역은 기주뿐이었다고 볼 수 있는 것.
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【카리스마】
반면 조조는 그 사이 자신을 위협하던 정적들인 여포, 원술, 유비를 축출하며
중원에 세력을 쌓았죠.
여기 역시 상당수는 방금 장악했던 지역이지만 서주를 제외하고도 조조의
확고한 기반인 영천군과 유주 외곽지역만으로도 250만 인구를 가지고 있었습니다.
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흐음흐음...
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【카리스마】
원소의 명목상 동맹인 유표는 움직이지 않고 애초에 손책의 공세를 받아내는라 정신없었죠.
반면 장수가 조조에게 귀부하면서 조조는 형주북부 남양군의 2백만 인구를 손에 넣었습니다.
전체적으로 조조는 위협을 제거한 반면 원소의 핵심영역인 기주는 조조의 세력 범위에
점차 둘러싸이고 있는 형편이었죠.
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【카리스마】
이럴 경우 흥미로운 결론이 도출되는데
사서의 묘사와 달리 원소의 군사력이 상당히 제한된 규모였을 가능성입니다.
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. |人 ﾄ .,_|___| 人 ｝／:::::::::::::::/ |: : : :|:::::::::::＼
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`ｰﾏ厂7:::::::::::::::::::::::| ∧ : :｜:::::::厂＼ﾌ
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〈/:::::::::::::::::::::::::| 厂〉 :`ｰｧ‐=ミx: : : ヽ
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호오 그렇군요
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【카리스마】
원소는 이후 여러차례 우회 공격을 시도할 때 여남에는 자신의 장수가 아니라 유비를 보내고,
허창을 침공했다 조인에게 격파된 한순은 그리 1급 위상이 아니었던걸로 보입니다.
이는 원소과 자만해서 우회 공격을 무시한게 아니라( 그렇다면 애초에 시도하지도 않을테니 )
조조의 주력과 집중하면서 빼돌릴 여유 병력이 없었을 가능성으로 해석할 수 있죠.
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【카리스마】
실제로 원소는 청주의 원담까지 총동원해 공세에 나서는데, 이건 정말 원소입장에서는
전력을 다 뽑아왔다고 봐도 좋습니다.
즉, 원소는 압도적인 우세에서 오만하게 전쟁을 건 것이 아니라 적의 세력이 더 불어나
압도되기 전에 적의 심장부를 노리는 결전을 노리는 태도였다고 볼 수 있죠.
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【카리스마】
제 결론도 여기 가까운데, 비록 조조가 우세하기는 힘들었겠지만 원소가 총전력면에서
조조를 압도한다고 보기는 힘들었으리라는 생각입니다.
만약 일시적으로 그렇게 보였다면 조조가 각지의 병력을 다 소환하지 않는 상황에서
원소가 병력을 관도에 극도로 집중했기에 생긴 일시적 수적 우세에 가까웠을 것.
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【카리스마】
이상입니다.
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뭐 어느의미로는 패권 결정전이었군요.
_, . -‐……‐- .,
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그리고 좋은 이야기 감사합니다.
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【카리스마】
결국 당대 최고의 전술가 중 한 명이었던 조조에게 막히면서 승부수가 끝나버렸지만요.
그래도 분명 승산없는 수는 아니었다고 봅니다.
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【카리스마】
그런데 삼국지 얘기하니 말이지만 이릉대전때 40세인 육손도 당대에 애송이 취급받았는데
34세의 주유에게 적벽에서 패한 조조의 기분은 정말 뭐라 못할 지경이었을 듯.
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〈/:::::::::::::::::::::::::| 厂〉 :`ｰｧ‐=ミx: : : ヽ
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그곳에서 이기면 도박수의 성공인가요
이야기 감사합니다.
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【카리스마】
그리고 여기서도 북중국 병력은 바로 남중국에 돌격하면 제대로 못싸운다는 징크스 발동.
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【카리스마】
사실 제일 성공정이었던 청군도 한군팔기를 기용하고 항복한 명의 장수들을 앞세워서
겨우 가능했었으니.( 이때부터 팔기군의 싸움이 좀 시원찮아지는데 이 때는 기후 문제도 있는 듯 )
가끔 눈으로 보지만 뭐랄까 역사를 몰라서 보기만하고 사라진다.
하지만 가끔은 실존신고를!!!
_, . -‐……‐- .,
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/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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당대 정서를 고려하면....
지금으로 쳐서 한 16살 애송이에게 당한 느낌이려나요.
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【카리스마】
도모
야
지
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안녕하십니까 도야지.
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머리가 어지럽고 아프네요
잠시 바람이라도 쐬야겠아요
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〈/:::::::::::::::::::::::::| 厂〉 :`ｰｧ‐=ミx: : : ヽ
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안녕하세요 도야지님
조조든 유비든 원소든 당대의 최고 걸물들도 수십년을 투닥거려서 겨우 저정도인데 전체를 5년만에??? 하는 생각뿐일듯. 석륵이 광무제라면 겨뤄보지만 한고조라면 복종할거란 이야기를 한 게 괜한게 아니었러...
／ ＼
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ー|‐ }ノ 八_| 厂⌒
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밖에 나가니 너무 춥네요
입에서 입김이 나와
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【카리스마】
정말 진이 만든 체제가 생각보다 문제가 크기는 컸던 듯......
아니면 진이 기존의 체제를 정말 철저히 부숴버린 탓에 진이라는 체제가 무너지자
말 그대로 군웅들이 마음껏 날뛸 수 있는 세상이 펼쳐져버린 것인지.
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､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
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=====================[이스마엘]========================================
솔직히 2대만에 박살난 제국이라니...
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【카리스마】
진은 전반적으로 정복을 위한 군사국가적 면모가 체제에 꽤 강한데 그게 통일제국이
되자 부작용이 극심하게 나타난 것이 아닌가 의심 중.
가령 유교를 중시하다보니 실상과는 다르게 유교적으로 이상적인 군주와 그 대척점을 억지로 만들다보니 일그러진 군주상이 나온다는 평가라던가.
법가와 도가를 겸비하는 광무제의 적인 왕망은 유교의 권화 같은 존재여서 광무제의 평가가 낮은 것 같다는 말이라던가.
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【카리스마】
주민들을 5가구씩 모아서 통제하는 십오제나 법을 어긴걸 신고하게 하는 신고제쯤 되면
고대국가에서 쓰기에는 너무 무자비한 중앙집권제도.
더구나 중국처럼 거대한 나라에서는.
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【카리스마】
이거 고대국가만 아니었으면 거의 북한.......
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
} | / /／¨フ ／ ＼ ／／
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
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그런 법을 적용하려드니 나라가 못버티지(...)
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【카리스마】
물론 완전봉건제는 주나라의 결과를 보듯이 무리겠지만 어느정도 지방분권적으로
풀어줄 필요는 있었다고 봐야겠죠.
이후 마오쩌둥을 제외한 누구도 저 정도로 엄격하게 중국을 지배하지는 못했습니다.
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【카리스마】
( 영국, 미국을 본다. )
확실히......대체 어떻게 도량형을 통일한거여.
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
|: :八/ )>／) イj／{八／{: :/ ／／
ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
} | / /／¨フ ／ ＼ ／／
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
/ / /＼／＼ )ｧ'⌒ /
/ /^） / { { )イ/ {
／￣￣/{ （ /( (Ξ｝ _厶=-‐ j
/ { ): : ) )Ξ｝ ／￣ ﾉ
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！ { } __):（ ／ /
/| /{ ﾉ __ﾉ: ／ /
. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
그거 통일하느라 행정력을 전부 소모했다 설(아무말)
_ -===- ､
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. }=─ _ _-==- ￣ 込、乂-- ─- .. ＼
. }=r-‐ﾌ-=-__ "ィへ、 ／〕iト., ｀ ､.}
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Lj¨ ViﾑV〉'.: j{/ノ./｀'{ j{/// 〉ア＾ヽ }:乂/,}i v/,.､丶`
Viﾑノ { //, 灯¨¨T ⌒／T¨¨丁} .i j/, } Viト､
. _人_ Viﾞ⌒{ L/,}ﾉ 乂,ノ 乂,ノ ,′ .} {//>.}i⌒ ＼＼
. ｀Y´. Vi,叭 '．{ ""_ ,、 ""/ ノ} .: 八 rﾍ,＼＼
_ -===＼ﾄ､.fi:i:i:i:i:iﾊ.--f＾i:i:i:i⌒´i..ﾉ .ノ}ノ=-_=======┛
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【카리스마】
진나라가 전국 칠웅과 함께 할 때는 군공수작제로 적과 싸워서 머리를 잘라오면
승진/처벌 면제가 가능했기에 완급 조절이 가능했지만 통일 이후에 이건 불가능했으니
_ -===- ､
{=- _ -==／／＝＝＝ﾉノ=- _
. }=─ _ _-==- ￣ 込、乂-- ─- .. ＼
. }=r-‐ﾌ-=-__ "ィへ、 ／〕iト., ｀ ､.}
＞f⌒7V〉{^v^ ／／////刀ｱｱ刀/////ヽ. ヽ===- _
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【카리스마】
저 군공수작제 때문에 진의 통일전쟁이 거의 학살전에 가깝게 된 것도
이후 민심 문제에 영향을 많이 끼쳤을 듯.
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【카리스마
던컨 교수 책 계속 읽는 중인데 여기 논지에 동의하건 아니건 교수가 엄청 고생했다는건
누구나 인정할 수밖에 없을 듯.
대체 수십개 가문의 대표격 인물들의 가문과 승진 경로를 이렇게 열심히 조사하다니..........
,ｲ; ; ／; ; ; ; ,; ; ; .,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;,'; ;/; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
/; ; ;/; ; ; ; ;,ｲ; ; ; ;,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ,; ; ; ; /; /; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; i;
/; ; ;.!; ; ; ; /; ; ; ; ;,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;/; ; ; ノ, ｲ ; ; ; ;,; ; ; ; ; ; ; ; ヽ、;!
/; ;,; ;!; /; ;/; ; ; ﾌ'i''ー-; ;、; ; ; ; ; ; ;,イ ; ; ￣; ; ; ; ; ;,ｲ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ヽ
i; /; ;ﾚ'/; /; ; ;,ｲ !; ; ; ; ; ; ヽ; ; ; ;,ｲ .i; ; ; ; ; ; ,; ; ; ;/; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
ﾚ'ヽ,; /!;/; ;／ -- ､; ; ; ; ; ;, ｲ !; /; ; ;,ｲ; ; , ｲ; ; ; ; ;.,; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
＞ｲ/!; ｲ! ./ ￣i'''ー-､, イ ,!/; ; ,ｲ; ;／_/; ; ; ; ;/; ; ; ; /; ; ; ; ;i
∠,,,,,ノ ﾚ,; ;! i i;;;;;;;;;;;/ /;.,イ; ;／ !;.ﾞ;ヽ;､/; ; ; ;./; ; ; ; ;/;
, イ; ; ,ｲ; ; ! ﾞ !つ;;;/ ,ｲイ,ｲイ !; ; ; ,/; ; ;ヽ､'; ; ; ; ,ｲ;,
∠;; -‐''"!; ; / .!;;;;;;/ >､ ヽ、 i; ; ;/ i; ; ; ;/; ;ヽ、', ｲ; ;
/; ; ; ; ; !,ｲ/ ￣ イ 〉- ､ !ヽ'、.i; ; ;/; ;, イｲヽ; ; ;
!; ; ; ; ; !' / /;;;;;;;;;;ﾞ;ヽ、ﾞi; ,ｲ!; ; ; ;,; ; ; ; ; ;,
,イ; !; ; ;ノ; ;i iつ;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、 !;, イ; ; ; ; ,.ｲ; ;
i; ; ; ,〉''"; ; ; ヽ、 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ ヽ ./; ; ;, ｲ; ; ; ;
,イ､; ;ﾞTー‐く" ＼ ､ ﾞヽ､;;;;;;;;;, イ, イ /, イ!; ; ; ; ;i;
ー,i; ; ; !--'; ; ; ;! ＼ ￣ヽ、_ , ､＿, -イ;"; ; ;!; ; ;ヽ､!;
;:,.ﾍ,; ; ;ヽ, -ー" ヽ ,-‐''";/;.,; ; !; ;!; ; ;,; ; ; ,,
.i; ; ;ヽイ; ; ; ; ;!__ ,ヽ、 __ /; ; ;,ｲ;.!;!"!; ∨; ; /,イ; ;
;:i; ; ;i; ; ;, -‐''";:;:;:＞､ ＿ ノヾ､;:;:;ﾞー--,---ー― フ"--!＿!＿; ;,y'; ; ; ,ｲ; ; ; ; ;/
ﾉヽ､_ﾞ"_ノ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:／.>ヾ､ー- 、＞ ､／-i; ; ; ;i; ; ; ; ; i,,＞'''" i; ; ;／
;ゝ-,‐';:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;く・／;:;:;:;:;￣'''- ニﾆﾆ!i; ; ;!; ; ; !￣T"" .!;イ
; ; ;.!;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;,イ!; ; ;! ; ; ; ; /
―――【도야지】―――――――――――――――――――――――――――――――――
뭐랄까 옜날에 진과 만리장성에 관련된 괴담을 하나 들었던거 같은데 뭐있더라아아
_, . -‐……‐- .,
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/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
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⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
|: :八/ )>／) イj／{八／{: :/ ／／
ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
} | / /／¨フ ／ ＼ ／／
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
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>>392 어우...고생 진짜로 꽤나 했겠군요.
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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그보다 진출 루트까지라....
,ｲ; ; ／; ; ; ; ,; ; ; .,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;,'; ;/; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
/; ; ;/; ; ; ; ;,ｲ; ; ; ;,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ,; ; ; ; /; /; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; i;
/; ; ;.!; ; ; ; /; ; ; ; ;,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;/; ; ; ノ, ｲ ; ; ; ;,; ; ; ; ; ; ; ; ヽ、;!
/; ;,; ;!; /; ;/; ; ; ﾌ'i''ー-; ;、; ; ; ; ; ; ;,イ ; ; ￣; ; ; ; ; ;,ｲ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ヽ
i; /; ;ﾚ'/; /; ; ;,ｲ !; ; ; ; ; ; ヽ; ; ; ;,ｲ .i; ; ; ; ; ; ,; ; ; ;/; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
ﾚ'ヽ,; /!;/; ;／ -- ､; ; ; ; ; ;, ｲ !; /; ; ;,ｲ; ; , ｲ; ; ; ; ;.,; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
＞ｲ/!; ｲ! ./ ￣i'''ー-､, イ ,!/; ; ,ｲ; ;／_/; ; ; ; ;/; ; ; ; /; ; ; ; ;i
∠,,,,,ノ ﾚ,; ;! i i;;;;;;;;;;;/ /;.,イ; ;／ !;.ﾞ;ヽ;､/; ; ; ;./; ; ; ; ;/;
, イ; ; ,ｲ; ; ! ﾞ !つ;;;/ ,ｲイ,ｲイ !; ; ; ,/; ; ;ヽ､'; ; ; ; ,ｲ;,
∠;; -‐''"!; ; / .!;;;;;;/ >､ ヽ、 i; ; ;/ i; ; ; ;/; ;ヽ、', ｲ; ;
/; ; ; ; ; !,ｲ/ ￣ イ 〉- ､ !ヽ'、.i; ; ;/; ;, イｲヽ; ; ;
!; ; ; ; ; !' / /;;;;;;;;;;ﾞ;ヽ、ﾞi; ,ｲ!; ; ; ;,; ; ; ; ; ;,
,イ; !; ; ;ノ; ;i iつ;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、 !;, イ; ; ; ; ,.ｲ; ;
i; ; ; ,〉''"; ; ; ヽ、 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ ヽ ./; ; ;, ｲ; ; ; ;
,イ､; ;ﾞTー‐く" ＼ ､ ﾞヽ､;;;;;;;;;, イ, イ /, イ!; ; ; ; ;i;
ー,i; ; ; !--'; ; ; ;! ＼ ￣ヽ、_ , ､＿, -イ;"; ; ;!; ; ;ヽ､!;
;:,.ﾍ,; ; ;ヽ, -ー" ヽ ,-‐''";/;.,; ; !; ;!; ; ;,; ; ; ,,
.i; ; ;ヽイ; ; ; ; ;!__ ,ヽ、 __ /; ; ;,ｲ;.!;!"!; ∨; ; /,イ; ;
;:i; ; ;i; ; ;, -‐''";:;:;:＞､ ＿ ノヾ､;:;:;ﾞー--,---ー― フ"--!＿!＿; ;,y'; ; ; ,ｲ; ; ; ; ;/
ﾉヽ､_ﾞ"_ノ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:／.>ヾ､ー- 、＞ ､／-i; ; ; ;i; ; ; ; ; i,,＞'''" i; ; ;／
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―――【도야지】―――――――――――――――――――――――――――――――――
뭔가 귀신 안나오는 괴담 같은거 역사에 많을꺼 같은데-
그런건 없엉?
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【카리스마
이런 조사를 통해 조선 전기 주요 10개 가문에서 활동한 86명 중 1명을 빼고 모두가
고려 후기 주요 양반의 직계 후손이었음을 찾아낸다던지
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【카리스마
저 10개 가문에 파평 윤씨나 안동 김씨도 있습니다
,ｲ; ; ／; ; ; ; ,; ; ; .,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;,'; ;/; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
/; ; ;/; ; ; ; ;,ｲ; ; ; ;,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ,; ; ; ; /; /; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; i;
/; ; ;.!; ; ; ; /; ; ; ; ;,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;/; ; ; ノ, ｲ ; ; ; ;,; ; ; ; ; ; ; ; ヽ、;!
/; ;,; ;!; /; ;/; ; ; ﾌ'i''ー-; ;、; ; ; ; ; ; ;,イ ; ; ￣; ; ; ; ; ;,ｲ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ヽ
i; /; ;ﾚ'/; /; ; ;,ｲ !; ; ; ; ; ; ヽ; ; ; ;,ｲ .i; ; ; ; ; ; ,; ; ; ;/; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
ﾚ'ヽ,; /!;/; ;／ -- ､; ; ; ; ; ;, ｲ !; /; ; ;,ｲ; ; , ｲ; ; ; ; ;.,; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
＞ｲ/!; ｲ! ./ ￣i'''ー-､, イ ,!/; ; ,ｲ; ;／_/; ; ; ; ;/; ; ; ; /; ; ; ; ;i
∠,,,,,ノ ﾚ,; ;! i i;;;;;;;;;;;/ /;.,イ; ;／ !;.ﾞ;ヽ;､/; ; ; ;./; ; ; ; ;/;
, イ; ; ,ｲ; ; ! ﾞ !つ;;;/ ,ｲイ,ｲイ !; ; ; ,/; ; ;ヽ､'; ; ; ; ,ｲ;,
∠;; -‐''"!; ; / .!;;;;;;/ >､ ヽ、 i; ; ;/ i; ; ; ;/; ;ヽ、', ｲ; ;
/; ; ; ; ; !,ｲ/ ￣ イ 〉- ､ !ヽ'、.i; ; ;/; ;, イｲヽ; ; ;
!; ; ; ; ; !' / /;;;;;;;;;;ﾞ;ヽ、ﾞi; ,ｲ!; ; ; ;,; ; ; ; ; ;,
,イ; !; ; ;ノ; ;i iつ;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、 !;, イ; ; ; ; ,.ｲ; ;
i; ; ; ,〉''"; ; ; ヽ、 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ ヽ ./; ; ;, ｲ; ; ; ;
,イ､; ;ﾞTー‐く" ＼ ､ ﾞヽ､;;;;;;;;;, イ, イ /, イ!; ; ; ; ;i;
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.i; ; ;ヽイ; ; ; ; ;!__ ,ヽ、 __ /; ; ;,ｲ;.!;!"!; ∨; ; /,イ; ;
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ﾉヽ､_ﾞ"_ノ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:／.>ヾ､ー- 、＞ ､／-i; ; ; ;i; ; ; ; ; i,,＞'''" i; ; ;／
;ゝ-,‐';:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;く・／;:;:;:;:;￣'''- ニﾆﾆ!i; ; ;!; ; ; !￣T"" .!;イ
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―――【도야지】―――――――――――――――――――――――――――――――――
>>401 (쿨럭)
>>403 우와 입맛쓰구만
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......와우
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. }=─ _ _-==- ￣ 込、乂-- ─- .. ＼
. }=r-‐ﾌ-=-__ "ィへ、 ／〕iト., ｀ ､.}
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. ／//i{》_,アV〉 / .///／⌒i////／⌒＼//∧ v/, _j_ -=- _
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Lj¨ ViﾑV〉'.: j{/ノ./｀'{ j{/// 〉ア＾ヽ }:乂/,}i v/,.､丶`
Viﾑノ { //, 灯¨¨T ⌒／T¨¨丁} .i j/, } Viト､
. _人_ Viﾞ⌒{ L/,}ﾉ 乂,ノ 乂,ノ ,′ .} {//>.}i⌒ ＼＼
. ｀Y´. Vi,叭 '．{ ""_ ,、 ""/ ノ} .: 八 rﾍ,＼＼
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【카리스마】
전 괴담에 약해서 잘 조사를 안했네요
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음......무덤에서 다리 파냈더니 알거보니 산삼이었던거?
_, . -‐……‐- .,
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￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
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/ : : : : /: :/ : :/ : :_/＿: :|: : : (⌒⌒): : | ヽ ヽ
/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
|: :八/ )>／) イj／{八／{: :/ ／／
ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
} | / /／¨フ ／ ＼ ／／
／(| ／ {__／ ／ { ⌒７
/ ｢| { ／{ { )ｧ'⌒＼
／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
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/ /^） / { { )イ/ {
／￣￣/{ （ /( (Ξ｝ _厶=-‐ j
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！ { } __):（ ／ /
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. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
(쓴웃음) 뭐 기득권이 괜히 기득권인가요.
사실 조선 사회가 양반 중심의 귀족사회였다는 이야기는 여기저기 나오는 말이기도 하고.
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음....백일홍 이야기나 할미꽅 이야기라던가?
아 괴담이 아닌가요 이건
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【카리스마
>>411예, 던컨 교수는 아예 고려말에서 조선초에 오는 동안 사회구조적 변화는 없었다고 볼 정도.
(조선의 폄하가 아니라 조선이 고려와 단절되어 탄생한 것이 아님을 지적하는 부분입니다.)
,ｲ; ; ／; ; ; ; ,; ; ; .,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;,'; ;/; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
/; ; ;/; ; ; ; ;,ｲ; ; ; ;,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ,; ; ; ; /; /; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; i;
/; ; ;.!; ; ; ; /; ; ; ; ;,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;/; ; ; ノ, ｲ ; ; ; ;,; ; ; ; ; ; ; ; ヽ、;!
/; ;,; ;!; /; ;/; ; ; ﾌ'i''ー-; ;、; ; ; ; ; ; ;,イ ; ; ￣; ; ; ; ; ;,ｲ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ヽ
i; /; ;ﾚ'/; /; ; ;,ｲ !; ; ; ; ; ; ヽ; ; ; ;,ｲ .i; ; ; ; ; ; ,; ; ; ;/; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
ﾚ'ヽ,; /!;/; ;／ -- ､; ; ; ; ; ;, ｲ !; /; ; ;,ｲ; ; , ｲ; ; ; ; ;.,; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
＞ｲ/!; ｲ! ./ ￣i'''ー-､, イ ,!/; ; ,ｲ; ;／_/; ; ; ; ;/; ; ; ; /; ; ; ; ;i
∠,,,,,ノ ﾚ,; ;! i i;;;;;;;;;;;/ /;.,イ; ;／ !;.ﾞ;ヽ;､/; ; ; ;./; ; ; ; ;/;
, イ; ; ,ｲ; ; ! ﾞ !つ;;;/ ,ｲイ,ｲイ !; ; ; ,/; ; ;ヽ､'; ; ; ; ,ｲ;,
∠;; -‐''"!; ; / .!;;;;;;/ >､ ヽ、 i; ; ;/ i; ; ; ;/; ;ヽ、', ｲ; ;
/; ; ; ; ; !,ｲ/ ￣ イ 〉- ､ !ヽ'、.i; ; ;/; ;, イｲヽ; ; ;
!; ; ; ; ; !' / /;;;;;;;;;;ﾞ;ヽ、ﾞi; ,ｲ!; ; ; ;,; ; ; ; ; ;,
,イ; !; ; ;ノ; ;i iつ;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、 !;, イ; ; ; ; ,.ｲ; ;
i; ; ; ,〉''"; ; ; ヽ、 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ ヽ ./; ; ;, ｲ; ; ; ;
,イ､; ;ﾞTー‐く" ＼ ､ ﾞヽ､;;;;;;;;;, イ, イ /, イ!; ; ; ; ;i;
ー,i; ; ; !--'; ; ; ;! ＼ ￣ヽ、_ , ､＿, -イ;"; ; ;!; ; ;ヽ､!;
;:,.ﾍ,; ; ;ヽ, -ー" ヽ ,-‐''";/;.,; ; !; ;!; ; ;,; ; ; ,,
.i; ; ;ヽイ; ; ; ; ;!__ ,ヽ、 __ /; ; ;,ｲ;.!;!"!; ∨; ; /,イ; ;
;:i; ; ;i; ; ;, -‐''";:;:;:＞､ ＿ ノヾ､;:;:;ﾞー--,---ー― フ"--!＿!＿; ;,y'; ; ; ,ｲ; ; ; ; ;/
ﾉヽ､_ﾞ"_ノ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:／.>ヾ､ー- 、＞ ､／-i; ; ; ;i; ; ; ; ; i,,＞'''" i; ; ;／
;ゝ-,‐';:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;く・／;:;:;:;:;￣'''- ニﾆﾆ!i; ; ;!; ; ; !￣T"" .!;イ
; ; ;.!;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;,イ!; ; ;! ; ; ; ; /
―――【도야지】―――――――――――――――――――――――――――――――――
아니 그런거 말고말야아아
도야지가 들은건
중국이랑 통상이 안되던 시대의
어떤 중국관련학과 교수님이 젊은시절에 열정으로 동남아를 거쳐
중국에 들어가려고 했는데
밀입국 브로커가 마약상이었고 그걸 한중간에 알고서 식겁해서
도망치다 밀림 한가운데에서 조난당해서 죽기직전에 이상한 중국어인데 요상-한 마을에
도착했고 거기서 좀 지내다 우리 마을여자들과 결혼해라 아님 죽든가! 라는 말에
다시 탈주 간신히 돌아왔다가 중국과 통상이 되서 그쪽 학자들이랑 이야기하다
당시 그 마을사람들이 노동요로 부르던 곡을 알려줬는데
중국 학자가 몇일 고민하더니 진짜 이거 맞냐고 찾아왔는데
맞다고 했더니 그 노동요는 진나라 시대의 언어고 그 마을사람들은 진나라
시대 만리장성 증축에 끌려가다 탈주, 숨어사는 마을이 되었을거라고
언어가 그시대 거라고 했다는 괴담
이런느낌?
_ -===- ､
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【카리스마
아, 물론 과전법이나 여러 제도 변화는 있었지만 특별히 갑자기 들어온 신흥 가문이나
상인, 부유한 평민 같은 신규 세력이 조선을 건국하거나 새로이 등장한 것이 아니라는 뜻
_ -===- ､
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【카리스마
좀 그럴싸하게 들리는 괴담 같은 기분
_, . -‐……‐- .,
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/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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=====================[이스마엘]========================================
즉 조선 건국은 일종의 쿠데타지 혁명이라 보기는 힘들고,
조선의 변한 모습으로 보이던 것들은 고려시대에 보였던 변화의 연장...
이라고 해석해도 좋으려나요?
,ｲ; ; ／; ; ; ; ,; ; ; .,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;,'; ;/; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
/; ; ;/; ; ; ; ;,ｲ; ; ; ;,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ,; ; ; ; /; /; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; i;
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/; ;,; ;!; /; ;/; ; ; ﾌ'i''ー-; ;、; ; ; ; ; ; ;,イ ; ; ￣; ; ; ; ; ;,ｲ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ヽ
i; /; ;ﾚ'/; /; ; ;,ｲ !; ; ; ; ; ; ヽ; ; ; ;,ｲ .i; ; ; ; ; ; ,; ; ; ;/; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
ﾚ'ヽ,; /!;/; ;／ -- ､; ; ; ; ; ;, ｲ !; /; ; ;,ｲ; ; , ｲ; ; ; ; ;.,; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
＞ｲ/!; ｲ! ./ ￣i'''ー-､, イ ,!/; ; ,ｲ; ;／_/; ; ; ; ;/; ; ; ; /; ; ; ; ;i
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―――【도야지】―――――――――――――――――――――――――――――――――
>>420 시간이 아니라 그냥 그 시대에 숨어들어간 마을이 개간 안된 상태에서 쭉 이어내려왔다는 괴담-
실제로 있을 가능성 있는거 아냐? 란 소리가 많이 나오는 괴담이라고 해
방영 끝
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>>416 중국이라 왠지 진짜로 있을것 같은 괴담이네요
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. }=─ _ _-==- ￣ 込、乂-- ─- .. ＼
. }=r-‐ﾌ-=-__ "ィへ、 ／〕iト., ｀ ､.}
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Lj¨ ViﾑV〉'.: j{/ノ./｀'{ j{/// 〉ア＾ヽ }:乂/,}i v/,.､丶`
Viﾑノ { //, 灯¨¨T ⌒／T¨¨丁} .i j/, } Viト､
. _人_ Viﾞ⌒{ L/,}ﾉ 乂,ノ 乂,ノ ,′ .} {//>.}i⌒ ＼＼
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【카리스마
수고레네님
,ｲ; ; ／; ; ; ; ,; ; ; .,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;,'; ;/; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
/; ; ;/; ; ; ; ;,ｲ; ; ; ;,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ,; ; ; ; /; /; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; i;
/; ; ;.!; ; ; ; /; ; ; ; ;,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;/; ; ; ノ, ｲ ; ; ; ;,; ; ; ; ; ; ; ; ヽ、;!
/; ;,; ;!; /; ;/; ; ; ﾌ'i''ー-; ;、; ; ; ; ; ; ;,イ ; ; ￣; ; ; ; ; ;,ｲ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ヽ
i; /; ;ﾚ'/; /; ; ;,ｲ !; ; ; ; ; ; ヽ; ; ; ;,ｲ .i; ; ; ; ; ; ,; ; ; ;/; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
ﾚ'ヽ,; /!;/; ;／ -- ､; ; ; ; ; ;, ｲ !; /; ; ;,ｲ; ; , ｲ; ; ; ; ;.,; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
＞ｲ/!; ｲ! ./ ￣i'''ー-､, イ ,!/; ; ,ｲ; ;／_/; ; ; ; ;/; ; ; ; /; ; ; ; ;i
∠,,,,,ノ ﾚ,; ;! i i;;;;;;;;;;;/ /;.,イ; ;／ !;.ﾞ;ヽ;､/; ; ; ;./; ; ; ; ;/;
, イ; ; ,ｲ; ; ! ﾞ !つ;;;/ ,ｲイ,ｲイ !; ; ; ,/; ; ;ヽ､'; ; ; ; ,ｲ;,
∠;; -‐''"!; ; / .!;;;;;;/ >､ ヽ、 i; ; ;/ i; ; ; ;/; ;ヽ、', ｲ; ;
/; ; ; ; ; !,ｲ/ ￣ イ 〉- ､ !ヽ'、.i; ; ;/; ;, イｲヽ; ; ;
!; ; ; ; ; !' / /;;;;;;;;;;ﾞ;ヽ、ﾞi; ,ｲ!; ; ; ;,; ; ; ; ; ;,
,イ; !; ; ;ノ; ;i iつ;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、 !;, イ; ; ; ; ,.ｲ; ;
i; ; ; ,〉''"; ; ; ヽ、 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ ヽ ./; ; ;, ｲ; ; ; ;
,イ､; ;ﾞTー‐く" ＼ ､ ﾞヽ､;;;;;;;;;, イ, イ /, イ!; ; ; ; ;i;
ー,i; ; ; !--'; ; ; ;! ＼ ￣ヽ、_ , ､＿, -イ;"; ; ;!; ; ;ヽ､!;
;:,.ﾍ,; ; ;ヽ, -ー" ヽ ,-‐''";/;.,; ; !; ;!; ; ;,; ; ; ,,
.i; ; ;ヽイ; ; ; ; ;!__ ,ヽ、 __ /; ; ;,ｲ;.!;!"!; ∨; ; /,イ; ;
;:i; ; ;i; ; ;, -‐''";:;:;:＞､ ＿ ノヾ､;:;:;ﾞー--,---ー― フ"--!＿!＿; ;,y'; ; ; ,ｲ; ; ; ; ;/
ﾉヽ､_ﾞ"_ノ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:／.>ヾ､ー- 、＞ ､／-i; ; ; ;i; ; ; ; ; i,,＞'''" i; ; ;／
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―――【도야지】―――――――――――――――――――――――――――――――――
오, 오랬만이네요 센세!
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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안녕하십니까 에이레네.
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수고하셨습니다 에이레네님
마르크스는 정말 환상적이었어요.
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>>430 아, 그러고보니?
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【카리스마
굳이 여기 책의 표현을 빌리면 조선의 건국은 신라-고려 교체기부터 시작된
지방 자치적, 향리 중심적인 옛 제도에 중앙의 관료적 귀족이 우세를 점하고자
하는 고려 전 시대에 걸친 노력의 궁극적인 열매였다.
이 정도로 표현하겠습니다
족보가 지니는 역할(특히 중국쪽을 표준으로 했을 경우), 그리고 보학의 발달, 조선조에서 족보에 대한 중요도.
충분히 그런 방향의 판단을 내릴만도 하군요.
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
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관료기족과 향리의 대립... 흥미로운 관점이군요.
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【카리스마
대체적으로 고려 시대 왕과 중앙 정부가 원하던 그림이 바로 조선의 모습에 가까웠을 것은
분명하다고 봐도 좋겠죠
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주도 세력부터 고려에서는 답이없으니 그냥 나라를 갈자
라고 말하는 쪽이었으니 말이죠
그래도 엄청 흥미롭네요
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【카리스마
별개로 양반이라는 표현도 고려말 즈음부터 쓰였다는 것
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【카리스마
물론 1392년이 단순한 궁정 반란이었다고 책에서 주장하지는 않습니다.
무엇보다 이와 함께 시작한 제도적 개혁이 꽤 중요하기 때문인데, 이 부분은 지금 읽기 시작하는 중
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그렇군요.
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/; ; ;.!; ; ; ; /; ; ; ; ;,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;/; ; ; ノ, ｲ ; ; ; ;,; ; ; ; ; ; ; ; ヽ、;!
/; ;,; ;!; /; ;/; ; ; ﾌ'i''ー-; ;、; ; ; ; ; ; ;,イ ; ; ￣; ; ; ; ; ;,ｲ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ヽ
i; /; ;ﾚ'/; /; ; ;,ｲ !; ; ; ; ; ; ヽ; ; ; ;,ｲ .i; ; ; ; ; ; ,; ; ; ;/; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
ﾚ'ヽ,; /!;/; ;／ -- ､; ; ; ; ; ;, ｲ !; /; ; ;,ｲ; ; , ｲ; ; ; ; ;.,; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
＞ｲ/!; ｲ! ./ ￣i'''ー-､, イ ,!/; ; ,ｲ; ;／_/; ; ; ; ;/; ; ; ; /; ; ; ; ;i
∠,,,,,ノ ﾚ,; ;! i i;;;;;;;;;;;/ /;.,イ; ;／ !;.ﾞ;ヽ;､/; ; ; ;./; ; ; ; ;/;
, イ; ; ,ｲ; ; ! ﾞ !つ;;;/ ,ｲイ,ｲイ !; ; ; ,/; ; ;ヽ､'; ; ; ; ,ｲ;,
∠;; -‐''"!; ; / .!;;;;;;/ >､ ヽ、 i; ; ;/ i; ; ; ;/; ;ヽ、', ｲ; ;
/; ; ; ; ; !,ｲ/ ￣ イ 〉- ､ !ヽ'、.i; ; ;/; ;, イｲヽ; ; ;
!; ; ; ; ; !' / /;;;;;;;;;;ﾞ;ヽ、ﾞi; ,ｲ!; ; ; ;,; ; ; ; ; ;,
,イ; !; ; ;ノ; ;i iつ;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、 !;, イ; ; ; ; ,.ｲ; ;
i; ; ; ,〉''"; ; ; ヽ、 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ ヽ ./; ; ;, ｲ; ; ; ;
,イ､; ;ﾞTー‐く" ＼ ､ ﾞヽ､;;;;;;;;;, イ, イ /, イ!; ; ; ; ;i;
ー,i; ; ; !--'; ; ; ;! ＼ ￣ヽ、_ , ､＿, -イ;"; ; ;!; ; ;ヽ､!;
;:,.ﾍ,; ; ;ヽ, -ー" ヽ ,-‐''";/;.,; ; !; ;!; ; ;,; ; ; ,,
.i; ; ;ヽイ; ; ; ; ;!__ ,ヽ、 __ /; ; ;,ｲ;.!;!"!; ∨; ; /,イ; ;
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ﾉヽ､_ﾞ"_ノ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:／.>ヾ､ー- 、＞ ､／-i; ; ; ;i; ; ; ; ; i,,＞'''" i; ; ;／
;ゝ-,‐';:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;く・／;:;:;:;:;￣'''- ニﾆﾆ!i; ; ;!; ; ; !￣T"" .!;イ
; ; ;.!;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;,イ!; ; ;! ; ; ; ; /
―――【도야지】―――――――――――――――――――――――――――――――――
호오호오!
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고려라는 구 체제에서 조선이라는 신 체제로 바꾸게 되는
작업이었을 테니까요 1392년은
A.J. 크로닌의 천국의 열쇠에서 등장하는 카톨릭 믿는 오지의 중국인 마을이 그런 느낌이었는데.
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노론메이슨이야기야 뭐... 하하하하하하
원나라때였나, 명말이었나, 살아남은 신부가 오지의 마을에 신부가 피난. 이후 이 마을 주민들은 기독교를 믿게 되고 수백년동안 믿음을 유지해오다가 그 소문을 들은 치섬 신부가 찾아가서...
라는 느낌으로 등장하는 마을이 있습니다.
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노론 메이슨이 뭔가요? 설마 노론이 흑막이었다?
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조선의 모든 문제점은 기득권인 노론에서 기원하며, 이 노론의 계보는
친일파로 그 이후 영남 기득권 보수로 이동했다는 주장입니다(...)
의외로 진지하게 믿는 사람이 꽤 있는 주장이죠(한숨)
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그리고 현대 학계는 이 노론들의 후예에게 반쯤 종속당해서 역사왜곡을 일삼고 있다는
주장까지 해주면 완벽.
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/; ; ;/; ; ; ; ;,ｲ; ; ; ;,'; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ,; ; ; ; /; /; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; i;
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/; ;,; ;!; /; ;/; ; ; ﾌ'i''ー-; ;、; ; ; ; ; ; ;,イ ; ; ￣; ; ; ; ; ;,ｲ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ヽ
i; /; ;ﾚ'/; /; ; ;,ｲ !; ; ; ; ; ; ヽ; ; ; ;,ｲ .i; ; ; ; ; ; ,; ; ; ;/; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
ﾚ'ヽ,; /!;/; ;／ -- ､; ; ; ; ; ;, ｲ !; /; ; ;,ｲ; ; , ｲ; ; ; ; ;.,; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
＞ｲ/!; ｲ! ./ ￣i'''ー-､, イ ,!/; ; ,ｲ; ;／_/; ; ; ; ;/; ; ; ; /; ; ; ; ;i
∠,,,,,ノ ﾚ,; ;! i i;;;;;;;;;;;/ /;.,イ; ;／ !;.ﾞ;ヽ;､/; ; ; ;./; ; ; ; ;/;
, イ; ; ,ｲ; ; ! ﾞ !つ;;;/ ,ｲイ,ｲイ !; ; ; ,/; ; ;ヽ､'; ; ; ; ,ｲ;,
∠;; -‐''"!; ; / .!;;;;;;/ >､ ヽ、 i; ; ;/ i; ; ; ;/; ;ヽ、', ｲ; ;
/; ; ; ; ; !,ｲ/ ￣ イ 〉- ､ !ヽ'、.i; ; ;/; ;, イｲヽ; ; ;
!; ; ; ; ; !' / /;;;;;;;;;;ﾞ;ヽ、ﾞi; ,ｲ!; ; ; ;,; ; ; ; ; ;,
,イ; !; ; ;ノ; ;i iつ;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、 !;, イ; ; ; ; ,.ｲ; ;
i; ; ; ,〉''"; ; ; ヽ、 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ ヽ ./; ; ;, ｲ; ; ; ;
,イ､; ;ﾞTー‐く" ＼ ､ ﾞヽ､;;;;;;;;;, イ, イ /, イ!; ; ; ; ;i;
ー,i; ; ; !--'; ; ; ;! ＼ ￣ヽ、_ , ､＿, -イ;"; ; ;!; ; ;ヽ､!;
;:,.ﾍ,; ; ;ヽ, -ー" ヽ ,-‐''";/;.,; ; !; ;!; ; ;,; ; ; ,,
.i; ; ;ヽイ; ; ; ; ;!__ ,ヽ、 __ /; ; ;,ｲ;.!;!"!; ∨; ; /,イ; ;
;:i; ; ;i; ; ;, -‐''";:;:;:＞､ ＿ ノヾ､;:;:;ﾞー--,---ー― フ"--!＿!＿; ;,y'; ; ; ,ｲ; ; ; ; ;/
ﾉヽ､_ﾞ"_ノ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:／.>ヾ､ー- 、＞ ､／-i; ; ; ;i; ; ; ; ; i,,＞'''" i; ; ;／
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―――【도야지】―――――――――――――――――――――――――――――――――
도야지는 잠들러 가볼게요오오
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안녕히 주무시길.
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. }=─ _ _-==- ￣ 込、乂-- ─- .. ＼
. }=r-‐ﾌ-=-__ "ィへ、 ／〕iト., ｀ ､.}
＞f⌒7V〉{^v^ ／／////刀ｱｱ刀/////ヽ. ヽ===- _
. ／//i{》_,アV〉 / .///／⌒i////／⌒＼//∧ v/, _j_ -=- _
ゝ彡{_{={V＾kV〉 .//.j{//{ /{ }///,{ }i V/∧ v/, ｀^´､丶`
Lj¨ ViﾑV〉'.: j{/ノ./｀'{ j{/// 〉ア＾ヽ }:乂/,}i v/,.､丶`
Viﾑノ { //, 灯¨¨T ⌒／T¨¨丁} .i j/, } Viト､
. _人_ Viﾞ⌒{ L/,}ﾉ 乂,ノ 乂,ノ ,′ .} {//>.}i⌒ ＼＼
. ｀Y´. Vi,叭 '．{ ""_ ,、 ""/ ノ} .: 八 rﾍ,＼＼
_ -===＼ﾄ､.fi:i:i:i:i:iﾊ.--f＾i:i:i:i⌒´i..ﾉ .ノ}ノ=-_=======┛
ィi〔ニニニニニニ=ﾆﾆニ7>ゝ-r--‐''ニニ=-＜⌒_ -=ニ=-_
ノニニニニニニニニニニ/:::::::)>/>ニ=-_､rf〔ニニニニ=-,／´
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乂ニニニニノヽノ⌒ヽノ:::::}ﾆ／ﾆﾆ{⌒メ-==-:::::::::::::::V/,:/
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【카리스마】
컴퓨터 재시작 완료
바도야지
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Lj¨ ViﾑV〉'.: j{/ノ./｀'{ j{/// 〉ア＾ヽ }:乂/,}i v/,.､丶`
Viﾑノ { //, 灯¨¨T ⌒／T¨¨丁} .i j/, } Viト､
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乂ニニニニノヽノ⌒ヽノ:::::}ﾆ／ﾆﾆ{⌒メ-==-:::::::::::::::V/,:/
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【카리스마】
안동 김씨 포함해 조선의 유력가문 대부분이 경기 기반이었음을 고려하면
애초에 시작부터 이상한 주장이지만요
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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안녕하십니까 잭.
근데 저 주장 진지하게 믿는 사람들이 꽤 많아서 그건 또 문제죠...
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. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
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'노론으로부터 이어진 보수 기득권층의 뿌리' 운운하는건 의외로 쉽게 찾아볼 수
있는 말.
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【카리스마】
하로 잭님.
경교라........영력제의 죽음에 관한 글을 방금 읽은 뒤라 기분 묘하군요
( 남명 최후의 황제 영력제의 아들은 세례를 받았음 )
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.......? 지금 보수는 보수가 아니라 그저 망령일텐데?
안녕하세요 잭님
안녕히 주무세요 도야지 오늘 밤 좋은꿈 꾸시길
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【카리스마】
학계 기득권의 주장을 적극적으로 수용하고자 노력하는 저도 기득권?
야호! 난 호남출신으로 기득권 등극!
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【카리스마】
그러나 축록중원 조선은 옛적 조상들이 역사왜곡을 이미 실행한 국가.(팩트)
제작년 영상인데. 저 사람 언제부터 저러고 다녔나요(한숨)
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아아 여기저기에 기득권이 가득해(아무말)
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>>470 갸 아 아 아 악 아니다 이 악마야
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【카리스마】
그리고 박시백 작가의 35년 보는 중인데 적직 운동권(...) 작가라는 점을 감안하면
나름 할 수 있는 최대한 균형있게 그리고 있다고 생각합니다.
봉오동과 청산리의 전과 문제는........뭐 이쪽은 학계도 논란 중이니까........
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뭐 여기서 "XXXX" 같은 표현을 쓸 수는 없으니 중립적인 표현입니다. 보수는
뭐 이쯤하고, 아무튼 이런 유사역사학에 사람들 정말 쉽게 혹한다는걸 주목해야겠죠.
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35년이면 일제강점기 얘기인가요? 혹시 그것도 만화?
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【카리스마】
음.......경교를 네스토리아즘이라 부르지 않는다라.
동아시아에 온 경교가 네스토리아즘과 이미 차이가 뚜렷하거나 관계가 불분명하다고 보는건가요?
그리고 주요 학자(웃음) 중 한 명이 덕사마였지요.
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【카리스마】
그러고보니 슬슬 기토 표지도 준비해줘야죠.
그리고 조선이 위를 버리고 영토를 두동강내고, 진이 초를 버리고 초가 산산조각나자
결국 제는 별로 크게 움직이지 않고도 독보적인 최강자 자리를 얻게 되었다.
이것이 천운이 따른다는 것인가.
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엣(엣) 제가 기득권이요?
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꽤 되었습니다.
한사군 식민사관설, 환단고기, 그리고 노론메이슨까지 전과가 꽤 화려한 편인데
문제는 이 모든 주장들이 대중들에게 꽤 어필하고 있다는겁니다.
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노론이 기득권이라고 주장하지 않으면 기득권인가요.
진실도 말하고 기득권도 따내니 참 좋군요. 근데 내 삶은 왜 이리 힘들까.
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【카리스마】
>>481일단 박사학위 논문에 맞는 주제로 가시면 무척 좋겠다고 생각.
아니, 보통 학자들이 좀 영역을 넓히는 것 자체는 꽤 찬성하는 편이지만 그럴려면
그쪽에서 논문으로 다퉈야 하는 것 아니겠소!
학자의 무기는 첫째가 논문! 둘째가 논문! 셋째가 논문!
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근데 노론이 기득권인건 사실이죠. 양반인데.
물론 소론도 기득권 양반이니까. 아니 지금으로치면 국회의원쯤 해먹는 사람들이면 다 기득권 아닙니까
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【카리스마】
그러고보니 초가 와해되고 촉이 진을 손절한 지금 진의 외교적 평가는 아예
국가 이하 수준이었다 겨우 회복한 조선의 현재와 별 차이가 없는 것이.....?
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환단고기는 솔직히 국뽕 빨고사는 제가 봐도 지독한 국뽕
너무 회로가 타버린것 같아보여요
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【카리스마】
그러고보면 진의 선택지 다이스 배치나 나중에 끝나고 발언 보시면 진의 영거량은
초과 합종군과 치열한 전투 끝에 양쪽의 힘을 다 빼놓을 것이라 계산하고 제일 유리한
선택이 방관하는거라 생각했던거죠?
그 넓은 곳에서 다 밀려났단거잖아요!(아무말 대잔치)
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아니 뭐 한때 박사 해먹은 인간이니까 정신 차리면 가능할지도 몰라요.
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환단고기를 보지는 않았지만 거기서 주장하는 환국을 보고
바로 접었습니다. 뭐, 일단 언젠간 볼 생각이지만
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【카리스마】
박사하던 사람이 맛가면 회복이 더 힘들 것 같다는 편견.
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【카리스마】
그리고 좀 놓쳤는데 >>479 만화 맞습니다.
이래저래 큰 화제가 된 박시백 작가의 일제강점기를 다루는 만화죠.
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【카리스마】
일단 최소한 균형은 잡고 있는 느낌.
이승만을 유별나게 까는 느낌이 있지만 뭐 이 시기 승만 리 박사가 좀 찌질하게 굴었던
것도 분명 사실이고.......
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【카리스마】
그리고 한국 사학사에서 아무래도 얘기할 수밖에 없는 이름인 박은식이 이승만의
탄핵 후 2대 임정 대통령이란 걸 알게 된 건 수확(오래 한 건 아니지만요)
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뭐 그건 확실하죠. 교차검증도 되는 부분이고.
고대사라는 게 워낙 사료가 적다보니 새 사료 하나만 나와도 다 엎어야 할 수도 있고(쓴웃음)
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【카리스마】
그리고 김구가 원래 친이승만파임을 명시하는 등 그럭저럭 조사도 열심히 한 듯.
요양이 조선 중심지라는 말 누가 한 거임?
이라고 하는 경우도 있고.
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【카리스마】
개인적으로 조선의 실질 영역은 엄청 좁았을 가능성을 의심 중.
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=====================[이스마엘]========================================
그리고 어제 말했던 유방 AA물 꾸준히 올라오네요...
으음. 대체로 동의하지만 약간 해석이 엇갈리는 부분도 있군요.
뭐 이렇게 생각할 수 도 있다는건 확실히 재미있지만.
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【카리스마】
잠깐, 이 말하고 깨달았는데 그럼 박은식이 한국역사상 역사학자 중 제일 출세한 사례인가?
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교과서는 그저 참고용(확신)
박시백의 조선왕조실록은 재밌게 읽었는데
그것도 읽어봐야겠네요 도서관에 있다면(눈물)
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개인적으로 제가 뽑는 유방 최고 강점은 두둑한 배짱이네요.
정확히는 '질러야 한다'고 할때 지를 수 있는 과감함.
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【카리스마】
뭐 어떤가요! 대통령인데!
정부에 영토도 없고 국민도 없고, 외교적으로 아무한테도 인정받지 못하지만!(눈물)
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생각해보니 그건 또 그렇군요. 뭐 어쨌건 대통령이라도 해먹어본게 어디야!
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박은식? 어디서 들어본듯한 이름이네요
2대 대통령 말고 어디선가
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【카리스마】
동생이랑 얘기하다 나온거지만 이 당시 코민테른에게 왜 각국 독립운동가들이
호의적이었는지 알 것 같은 느낌.
아무리 속으로는 음흉한 속내가 있었다지만 왠 알지도 못하는 거지들이 와서는
별로 성공가능성도 없는 독립운동 할테니 돈과 무기를 달라는 말에 진짜 주는
조직이 당시에 코민테른 빼고 어디 있었겠나.
놀고 싶드아아아아아
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【카리스마】
>>526한국통사등을 저술한 한국 극초기 민족주의 사학자 중 한 명입니다.
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【카리스마】
바바 잭님.
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안녕히 계시길 잭.
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. |人 ﾄ .,_|___| 人 ｝／:::::::::::::::/ |: : : :|:::::::::::＼
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`ｰﾏ厂7:::::::::::::::::::::::| ∧ : :｜:::::::厂＼ﾌ
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〈/:::::::::::::::::::::::::| 厂〉 :`ｰｧ‐=ミx: : : ヽ
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아 맞아 한국통사
안녕히가세요 잭님
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【카리스마】
유방은 쓸 때는 확실히 쓰는데 대가로 반작용도 꽤 컸죠.
아마 분명 최종 승리까지 운이 좀 따른 것도 사실.
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행운의 사나이.
그리고 생존 본능...이거는 아리까리하네요. 개인적으로 제 머릿속 유방은 꽤나 야심가인 편이라.
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【카리스마】
아마 역사에는 분명 유방과 비슷했지만 운이 따르지 않아 사라진 유방 Mk.2들이
결코 0명은 아니겠죠.
대가: 항우를 처리해야 함.
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>>537 (쓴웃음)
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【카리스마】
정말 마오가 이런점에서 유방과 비슷한 느낌
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【카리스마】
적수는 장제스가 모두 처리했다!
이제 중원 전체를 지배하는 장제스를 쓰러뜨려라!
그런데 생각보다 펑펑 잘 쓰러짐........
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저번에 말씀해주신 면들을 보면 확실히 닮은 점이 꽤 있었죠?
뭐 정권 잡은 후는....
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【카리스마】
물론 생각보다지 실제로 엄청난 규모의 혈전이 벌어지는 사투였습니다.
마오도 여러 번 파멸직전까지 몰렸었고요
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【카리스마】
장제스가 약했다는 건 아닌데 그래도 왠지 무너지는 모습이 너무 처절한 것........
다른 사람도 아니고 장제스부터가 자기들 꼴이 한심하다고 질타했을 정도니
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솔직히 아무도 마오가 이긴다고 생각 안했죠.
정작 도망치는건 장세스였지만.
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으음 오늘은 이만 물러가야겠군요.
좋은 밤 되시기를.
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【카리스마】
바바요
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【카리스마】
굳이 교체할 필요도 없을지도요?
일단 만주에 갇히며 장제스는 소련과 손을 다시 손을 잡으려 들지도 모르고
마오를 짜증내는 스탈린으로서는 마오가 지나치게 기세등등해지는걸 막기위해
뜬금없이 중재자 노릇하며 개입할수도....
중공이 과연 소련과 불화로 분열하기 쉬울까부터 곰곰히 생각해 봐야...
_ -===- ､
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【카리스마】
그 경우에는 다시 수도를 난징으로 옮겨야 할지도...........
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【카리스마】
하로 레네님.
하지만 우리의 장대인이라면 분명 생각하지 못한 놀라운 방법으로 몰락하실수도 있을거에요.(굳은 신뢰)
장대인에 대한 의문의 신뢰감. 허나 부정할 수 없다.
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정말 굳은 신뢰로군요.
모두 안녕하십니까 이스마엘입니다.
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【카리스마】
항우도 깜짝 놀랄만큼 적은 군세로 시작해 짧은 시간에 전중국을 평정했으며
또 항우도 놀랄만큼 거대한 세력을 가지고도 짧은 시간에 전중국을 잃은 지도자.
다만 항우와는 달리 산전수전 다겪은 백전노장답게 마지막까지 포기하지 않았습니다.
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【카리스마】
하로 이스마엘이라 불러다오
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【카리스마】
마지막 하나가 제일 큰 차이.
뭐, 항우가 전중국의 지배자 노릇할 때 장제스는 쑨원 따라다니는 빈털털이 혁명가였죠.
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【카리스마】
>>558나이로 볼때요.
그 차이가 미래를 결정지은 느낌도.
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【카리스마】
어제 젋다 젋다 얘기한 주유도 36세에 죽었는데 항우가 죽은건 31세......
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솔직히 국공내전에는 사람들이 많이 관심이 없는데. 알면 알수록 정말 거대한 사건이라는 생각이 듭니다.
그리고 장제스가 생각보다 더 존재감 있는 인간이였다는 것도.
그 온갖 전투와 살육이 고작해야 5년! 한 시대를 풍미한 대영웅이라 해도 천하를 통일했네 뭘 했네 하는 시간은 아무리 짧아도 10년이 넘는데! 심지어 그 유목민족이 와서 마구 쓸어댈때도 5년만에 천하통일은 안됐다!
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【카리스마】
여러가지로 백기가 만들어낸 또다른 백기........
좀 일찍 태어났으면 백기와 싸우면서 멋진 지옥도를 만들어주지 않았을까 생각도
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【카리스마】
백기와 같은 시대에 태어나 장수로만 활동했다면 그냥 딱 백기 정도로 욕먹었을 느낌.
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【카리스마】
진의 공포스러운 침공에 맞서 똑같은 방법으로 유일하게 대등하게 대항한
악마적인 천재 장군........정도면 지금 받는 평가와 별 차이는 없죠? 더 나은것도 같은데.
진나라의 현령이었다고는 해도 천하를 그 누구보다 완벽한 행정체제를 정비하고 진의 영역을 완전히 손아귀에 넣고 뽑아낸 소하
키플레이어로서 대활약을 한 장량
정예병도 아니고 어중이떠중이로 완벽한 전략을 구사한 한신
초한쟁패기는 어떤 의미로 전국시대로부터 농축된 것들이 실시간으로 뽑혀나왔다는 느낌
항우의 아방궁 방화가 실은 진나라 초토화 계획이 아니었나 하는.
그래서 설령 유방에게 뺏기더라도 못 쓰게 만들 계획 아니었냐는 가설.
그리고 소하가 전부 해결해줬습니다(아무말)
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(쓴웃음)
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【카리스마】
이래저래 초는 진에게 당한게 꽤 많으니까요.
전국시대의 기억을 간직한 베테랑 군바리들이 여기저기 굴러다녔겠구만...
범증이 항적을 제대로 컨트롤 하지 못하는 게 계속 비춰졌으니 어쩔 수 없다는 느낌........
그게 한방에 허리 뚝. 수백년간 진나라의 검은 군대에 치를 떨면서 아둥바둥댔던 전국시대 그 수많은 인물들의 비탄은 무엇이었나.
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【카리스마】
장이, 진여도 그렇고 사실 일명 유랑민이나 이런 경우에도 상당수는 전직 병사들이기는 했겠죠.
한신의 성공 같은 경우도 어느 정도는 그런 도움이 있었을 듯.
정작 초한쟁패기 난세의 키플레이어들은 대부분 전국시대 이후의 신참내기들.
특히 명문가문들은 이후의 삼국시대하고 다르게 상대적으로 존재감이 미미한 느낌도........(제나라 제외)
하필 상대가 그 유방이었으니 문제지 이런 갈등은 꽤나 흔한 것.
항적이 마음대로 컨트롤할 수 있는 인물들이 아니고 그렇다고 항적이 컨트롤되는 인물도 아님.
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【카리스마】
아무래도 육국의 핵심 인물들 상당수는 통일전쟁에서 소멸했을테니.....
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그런 의미에서 적으로 만들기는 항우가 딱이라는 느낌이군요(아무말)
최후의 전국인이라니 울림있잖아요.
뭐 겨우 몇년만에 제나라 왕을 중심으로 그토록 빨리 기반을 세우고 그 초나라랑 대립할 수 있던 제나라가 신기한 케이스지만.
제나라는 심지어 그 항적 상대로도 지연전을 펼치던가.
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【카리스마】
일단 던컨 교수 책은 계속 읽는 중인데 재미있군요.
나중에 정리해서 몇 개 논지 얘기해볼까.
저거 그 경씨네. 굴씨 소씨랑 함께 초나라 최고 명문가 셋 중 하나. 그런 양반이 항랑 생전에 펑 하고 날라갔단 말이지.(쓴웃음)
하지만 만약 항우가 그대로 천하를 이을 수 있었다면, 중국도 어쩌면 유럽처럼 천명사상 없이 각국이 견제하는 상황이 왔을지도.
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【카리스마】
저 시기 이후로 제의 산동지역은 부유하지만 핵심은 아닌 지역으로 밀려나는 걸 생각하면
산둥지역이 최후의 패권 다툼을 벌이던 시기 아닌가 싶기도
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【카리스마】
흐음 꽤 흥미로운 이야기.
흔히 고려말 1391년 과전법 때 왕토사상에 따라 개인의 토지를 모두 압수해 국가
소유로 한 다음 넘어갔다고 여겨지지만 현대 연구는 사유권의 완전한 몰수가
이루어진 것이 아니라 수조권을 국가가 받은 것으로 이해하고 있다라.
_, . -‐……‐- .,
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수조권의 회수입니까.
그것 만으로도 꽤 큰 변화인것 같기도 한데요
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【카리스마】
네, 큰 변화죠.
하지만 동시에 무슨 현대 창작물에 언급되듯 부자들 재산을 다 강탈해서
농민들에게 공평히 나눠주는 그런 슈퍼-폭거는 아니었다는 것.
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그러고보니 약간 여담인데.
저는 침대에 누우면 생각이 폭주하는 타입입니다. 그래서 잠을 못자죠...
뭐 어쨌건 생각의 폭주+잠결 이라는 콤보를 내다보니 의식의 흐름이 괴랄하게 진행되는 경우가 많더라고요.
세금을 다시 국가가 가져가도록 했다는 거네요.
시황제가 다스린 기간이나 초한쟁패 기간같은 걸 보면 아주 초고속. 10년 11년만에 도랑형 통일이니 화폐 통일이니 도로깔기니 다 해버리고 엎어진다음 5년만에 또다시 통일제국이 섰어...
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【카리스마】
동시에 과전법에는 공인, 상인, 무당, 광대, 승려의 후손에게 수조지의 분급을 금지했는데
이는 고려 후기 양반의 정치권력 독점을 위협한 향리 및 다양한 사회집단을 경쟁에서
배제하려는 부가적인 목적이 과전법에 있었음을 짐작하게 하죠ㅗ.
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【카리스마】
아무래도 무신정권-몽골로 이어지는 혼란기에 사회적 신분 제도가 와해된건
중앙 관료 귀족층 입장에서는 허허허 새로운 물이 들어오면 좋은거지 허허허
할 수 있는 상황이 아니었을테니.
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요즘 마물××도감의 사막 왕국 설정이 마음에 들었습니다.
특히 파라오 설정이 마음에 들더라고요.
그런데 잠결에 퍼뜩 드는 생각이 "이것도 일종의 이집토마니아적 생각이로군..."
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【카리스마】
물론 과전법 자체의 본질적 목적은 국가 재정을 안정화시키고 관료의 생계를
책임지려는게 주목적이었지만 다른 이유도 여러가지 확인할 만 하죠.
|: : : : :.|: : : : :.!: : : ヽ: : : : : : :ヽヽ: : :_Y-- Y｀!
,': : : /:!.: : : : : |: : |: : ヾ: : : : : :ヽ:ヽ: :! V -ヾ
/: : :/: : !:: : : : : :!: : ﾄ: : :|: : : : : : :ヽ:ヽ:ヽ ヽ !､
,-/: : : !: |:_!_!: : :￣「!フヾ:.ナ: : : : : : : :!: |: :＼ ヽ ＼
／ ,./: : : : :|'｀!_ﾊﾄ: : :|://-tTソﾐ､: : : : : : !: : |: : : :＼＼
／ ／ /: : : : : :.KTTi! ヽ: :{ 弋りY´: : : : : : : :,!:|: : : : : : ＼
ヽ／ |:i!: : :!: :.ヽ代ｿ ｀ ￣/: :/: : : : :,: :/: .!: : : : : : : :
／ .!:|}､: :Vヾ::ゝ ' -'/: : : : /:|:/: /: : : : : : : : : :
.｀ヽ ／ヽ:＼: : :.ヽ v―, _/: : :／: :／: /: : |: : : : : : : :
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ヽ:／: : : :／: : :|;;;)､￣￣￣ヽ／: : : : /ー―':´: :_:_:＼: : : : :
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▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
마물소녀도감(지구)
▲――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▲
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그 뒤로 왠 혁명가적 망상에 빠져서
"제국주의 오리엔탈리즘과 성적 정복의 대상...아니 정복은 아닌가"
"아 그러고보니 튀르크 문화 유행이라던가 시누아즈리...이건 일본에서 나왔는데"
같은 학술적인 생각으로 방향성이 옮겨가기 시작했습니다(...)
양반 계층의 권력 독점+양반 계층의 범위 확대가 목적이었던 느낌
근데 이게 좌절되면서 양반 계층의 권력 독점만 남았고, 범위 확대는 미미해졌다가 조선 중후기 신분제 붕괴 현상으로 간접적으로 일어났달까
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그리고 한동한 문화 전반에 퍼진 이집트에 대한 전반적 이미지를 고찰했습니다.
의식의 흐름 무서워요.
세금을 지방이 거둬서 지방이 사용하는건 지방자치제의 틀안에 있다고 봐야할까요?
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아 그러고보니 여담입니다만.
한때 이집트인의 피부는 어떤색일까도 고민해 본 적이 있었습니다.
아랍계가 백인이라는 사실을 막 깨달았을때였나요.
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【카리스마】
의식의 흐름 무섭죠.
그리고 수조권 문제는 좀 천천히 진행된 느낌.
일단 아무리 해도 공신전등으로 상당한 토지가 농민 외 세력에게 전해진건
계소 ㄱ있던 흐름이니까요.
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그런데 그걸 알아보다가 누비아의 이집트 왕조 정벌로 포커싱이 옮겨가 버린 적이 있네요.
하이퍼 텍스트라는건 참으로 요상합니다.
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>>612 그리고 의식의 흐름의 결과물은.
제국주의...아 그러고보니까 이집트는 영국 제국주의랑 연이 깊었던가...좋아 영국신사 캐릭터를 옆에 붙여주자 였습니다.
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【카리스마】
그리고 조준의 정책 방향은 지배층의 감축에 더 가까웠습니다.
노비, 상인 등 비천한 배경을 가진 인물이 관직에 오르는것을 막으려는 시도가
조준의 계획에서 꾸준히 드러남.
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【카리스마】
마물소녀도감 기준 영국이면 매드해터?(편승)
아참, 오늘의 신작 문명 소식입니다
https://youtu.be/trNUE32O-do
게더링 스톰: 라이징 오브 시블라이제이션 6
자연재해!
운하와 해상도시!
미래시대!
라이징이라는 명칭과 해상도시, 미래시대에서 우리는 파이락 사이트가 비욘드 어스2를 다음에 내놓을거라는 계획을 알 수 있는 것입니다 여러분!(미침)
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그리고 안녕하십니까 로마.
>>616 현실 지구의 영국신사(19세기 감각)을 보내서 곤욕을 치르게 하고 싶습니다(욕망 철철)
|: : : : :.|: : : : :.!: : : ヽ: : : : : : :ヽヽ: : :_Y-- Y｀!
,': : : /:!.: : : : : |: : |: : ヾ: : : : : :ヽ:ヽ: :! V -ヾ
/: : :/: : !:: : : : : :!: : ﾄ: : :|: : : : : : :ヽ:ヽ:ヽ ヽ !､
,-/: : : !: |:_!_!: : :￣「!フヾ:.ナ: : : : : : : :!: |: :＼ ヽ ＼
／ ,./: : : : :|'｀!_ﾊﾄ: : :|://-tTソﾐ､: : : : : : !: : |: : : :＼＼
／ ／ /: : : : : :.KTTi! ヽ: :{ 弋りY´: : : : : : : :,!:|: : : : : : ＼
ヽ／ |:i!: : :!: :.ヽ代ｿ ｀ ￣/: :/: : : : :,: :/: .!: : : : : : : :
／ .!:|}､: :Vヾ::ゝ ' -'/: : : : /:|:/: /: : : : : : : : : :
.｀ヽ ／ヽ:＼: : :.ヽ v―, _/: : :／: :／: /: : |: : : : : : : :
＼ ／: : : : :/: :｀-:ゝ＼ ｀ ー-''「: :/: : : :/:!: : :.!: : : : : : : :
!: : : : : : : /: : |:/: : : :}＼ ,. '´ |: /: : : :ハ:-ヾ: : ヽ: : : : : :
|: : : : : : /: : :!/: : /ー-'￣￣￣｀ /: : : :/;;;;;;;;;;;;;!;ヽ: :ヽ: : : :
|: : :/:／: : : /: :/! /: : : : :/,. ―--{;;;;|: : : ＼: :
ヽ:／: : : :／: : :|;;;)､￣￣￣ヽ／: : : : /ー―':´: :_:_:＼: : : : :
／: : : : ／/: : : } /´ /: : : : : : |: : ／ ´ ￣ ヽ
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▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
마물소녀도감형태의 지구라면 순수 인간 보존구역같은게 있을거 같군
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【카리스마】
애초에 유교는 어느 정도 신분 질서를 통한 사회적 안정을 요구하는 경향이 있고....
사상적으로도 경제적으로도 굳이 지배층을 늘릴 필요는..........
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뭐 그와는 별개로 실제 이집트에서는 꽤나 다양한 인종들이 활동했을거라는 이야기가 있더라고요.
왜 이집트이야기를 하냐면 의식에 흐름에 따라 이집트에 꽃혀서 그렇습니다.
솔직히 이집트 멋지잖아요.
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요즘에는 "사실 이집트인은 흑인이야!"라고 주장하고 진지하게 믿는 사람도 존재하는 모양새지만..
이건 사실이 아니긴 한데 이집트에서 흑인이 활동하지 않은건 아니라덥니다.
상이집트의 누비아인들은 이집트와 연관이 꽤 강했으니까요. 이집트 파라오도 해먹어본 녀석들이고.
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【카리스마】
누비아까지는 아슬아슬하게 로마 시대에도 존재는 확인되고 있었고.......
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고대 부조에서도 이집트인과 누비아인 서남아시아인등은 구분해서 그렸다고 하고.
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나세르 처럼 생겼겠죠.
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Lj¨ ViﾑV〉'.: j{/ノ./｀'{ j{/// 〉ア＾ヽ }:乂/,}i v/,.､丶`
Viﾑノ { //, 灯¨¨T ⌒／T¨¨丁} .i j/, } Viト､
. _人_ Viﾞ⌒{ L/,}ﾉ 乂,ノ 乂,ノ ,′ .} {//>.}i⌒ ＼＼
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【카리스마】
>>627 그 부분은 좀 더 봐야겠군요
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뭐 구릿빗 피부를 가졌을 것 같기는 하네요. 그렇게 그렸기도 하고
무엇보다 그 땡볕 아래서 피부가 하얗기가 힘들꺼같고요(...)
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ｱ: : : : : :.ｉ: : : : : : : : : ∧!: : : |＼: | }: : : : :八ｨ斧芋笊: : : : : : :}: : :.∧: : :| /
: : : : : : : {: : : : : : : : : : ∧,ｲ笊芋ミ /: : :.／ )//り/: : : : : : :八: : :∧ : |＼ /
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: : : : : : :/: : ＼: : : : : : ＼: ＼ ／:／: : : ／|: : : : : : :∧| ￣
∨ : : : /: : : :{: ＼: : : : : : ≧=‐ ' ⌒/: : :.／: :.ｉ|: : : : : : : : :＼
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ィ: : : : : : : : :∧: : : : : : ∧: : :}ヽ|介s。 ｌ }: :/: : : : : : 从∧: : : : : : : : : : : : : :＼
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▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
에로에로 역사
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【카리스마】
뭐 한국인도 땡볕에서 구리빛 되니까요.
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그와는 별개로 현대 이집트인의 정체성은 상당히 복잡미묘하기는 합니다.
고대 이집트에대해 자부심을 가지고 스스로 이집트인으로 여기지만 동시에 그들은 아랍인이기도 하죠.
그 쪽 방면으로 추천해줄만한 책있나요?(진지)
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만화로 보는 섹스의 역사 라는 책을 본 적은 있습니다.
이런건 문화사로 봐야할까요?
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딱히 추천하려고 올린 글은 아니었습니다만 타이밍이 훌륭했군요.
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【카리스마】
성의 역사를 다루는 책은 좀 있을 것 같은데..........
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【카리스마】
가장 유명한건 미셸 푸코의 <성의 역사>겠지만 저도 안 읽어봐서 당장 추천은 보류
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그런데 흔히 알려진 이집트의 이미지 때문에 무시되지만.
이집트는 어쨌건 아랍으로써의 정체성이 꽤 강합니다. 실제로 리비아랑 시리아와 함께 연방을 구성했던 적이 있고요.
되려 진퉁 아랍처럼 뵈는 이란은 아랍인으로서의 정체성이 제로인거랑은 대비되는군요.
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【카리스마】
푸코는 역사학계에서 가장 중요하게 취급받는 비역사학자 중 한명일겁니다.
다 빼고 포스트모더니즘적 해석이 역사학에 끼친 영향이 너무 커서
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【카리스마】
이란 : HAHAHAHA! 우리가 키루스 대왕 시절 제국을 건설했던 때 낙타타고 다니던 아랍인들과 같다구요? 농담을!
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이건 이란에서 페르시아를 떠올리는 사람이 얼마 없기 때문인 것 같지만요.
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【카리스마】
이래저래 초기 이슬람 제국을 제외하면 페르시아 지역은 독립된 국체가 존재했던
기간이 대부분이죠.
지정학적, 사회문화적으로 도저히 묶어두기가 힘들다.
물론 진짜 이란이 제국으로 행세할 파워가 있으려면 메소포타미아를 확보해야 하지만...
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저번에 이란이 친미국가였던 적이 있다면 사람들이 놀란다고 했지만.
이란이 페르시아라는 점에도 사람들이 꽤 놀라더군요.
이란은 참 신비한 나라입니다(농담)
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【카리스마】
음.......점심 뭘 먹지...........라면 먹자!
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>>648 정확히 말해야죠. 아랍 놈들이랑 다르게 시아파입니다.
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중요합니다. 아랍놈들이랑은 다르니까(진지)
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【카리스마】
시아파 문제 아니었어도 갈라졌을텐데 종교 문제까지 겹치니 갈라지지 않을 도리가 없다.........
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`ｰﾏ厂7:::::::::::::::::::::::| ∧ : :｜:::::::厂＼ﾌ
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〈/:::::::::::::::::::::::::| 厂〉 :`ｰｧ‐=ミx: : : ヽ
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점심 숟가락으로 떡볶이 먹는중
안녕하세요 카리스마님 이스마엘님
야외에서 목수하시던 분이니 절대 하얗지는 않을듯
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【카리스마】
하로하로
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그럴싸한 이론인데요. 구리피부의 미남예수(아무말)
그리고 안녕하십니까 키니나니마스
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【카리스마】
일단 책은 거의 읽어가고........다음은 러시아 혁명사라도 돌입할까요.
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【카리스마】
조선사도 꽤 읽어가며 흥미흥미
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러시아 혁명입니까.
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【카리스마】
예, 지금 빌린 알렉산더 라비노비치는 원래 볼셰비키를 독일 지원받은 소수 선동가의
폭력적 비정상적 집권으로 까던 어린 시절에서 점차 수정주의쪽으로 빠져나간 케이스라
꽤 흥미흥미
_, . -‐……‐- .,
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그건 또 재미있는 시각의 변경인데요.
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【카리스마】
일단 던컨 교수의 책의 기본적 논지는 어느 정도 이해됨.
조선의 개국은 고려의 요소를 부정하면서 만들어진 전혀 새로운 것이 아니라
고려 500년간 있던 여러 흐름의 결정체에 더 가까웠다는 것.
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【카리스마】
>>661집안 부터가 바로 그 혁명 와중 미국으로 도피한 자유주의 러시아인
집안에서 자라났음을 생각하면 더욱 그렇죠
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어제의 이야기의 연장이려나요.
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【카리스마】
역으로 말하면 흔히 말하는 고려적 요소가 조선의 개국후에도 꽤 오래남아있었다는 것.
예를 들어 불교는 적어도 조선 전기 거의 100년 가까이 양반층에서도 영향력을 잃지 않았습니다.
그 암자의 스님에게 산소 관리를 맡기는 게 으레 있는 일이었다고 카더라
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세종대왕이 말년에 불교와 연이 깊다던가 하는 이야기는 자주 이야기되곤 하지만
깊게 생각하는 사람은 없었죠?
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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아차.
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【카리스마】
역으로 말해 조선시대에 있던 유학자들의 불교 비판적 태도도 고려시대 중기부터
이미 어느정도 확인되는 현상입니다.
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【카리스마】
그리고 하로하로
역사를 모르는 사학과생 사체입니당
_, . -‐……‐- .,
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안녕하십니까 사체.
그리고 원래 어떤 학문을 가장 모르는 사람은 그 학문을 연구하는 사람이라지요.
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【카리스마】
그외에 과거제도에서 시와 같은 문장의 영역을 어느정도 확대해야 하느냐로
고려시대부터 시작된 기나긴 싸움이 어느 정도 정리된것도 여말선초.
임진왜란 이후 커지게 된다고 카더라
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【카리스마】
전 연구를 안하지만 역사는 잘 모름.
일개 학부생이라.
소논문은 한 번 써봤지만
.dice 1 100. = 88
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【카리스마】
사실 고려도 성종 때쯤 부터 꽤 기존의 모습을 벗어던지기는 합니다.
조선시대 민란에 대한 이야기였죠.
원래 동학농민운동 이야기하다라 나온 거였는데
_, . -‐……‐- .,
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스텔라리스 트레일러를 보는데 이거 재미있네요.
솔직히 역설사가 낸 게임들 중에 가장 거대한 확장 가능성을 지닌 게임 아닌가 싶을 정도.
기록에서 나타나는 민란이 사실은 민란이 아니라 민회인 거 아니냐고 이야기를 하셨거든요.
동학농민운동도 그런 쪽으로 이해를 할 필요가 있지 않은가.
란 의견을 내셨는데
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【카리스마】
본 어장 >>0의 마지막 규정을 보시오.(근엄)
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【카리스마】
>>686오! 굉장하네요! 제가 학교다닐 때와는 다르군요!
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【카리스마】
민란과 민호의 차이는 좀 복잡하죠.
사실 윗사람 눈에는 별 차이 없을때도 있긴한데 후대의 분석으로는 흐으으음.
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저도 요즘 아이라고 생각했지만 저희와도 다르군요!
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이번 패치가 경제와 관련된 패치인만큼 '기업 국가'를 컨셉으로 잡은 dlc인데...
모티브가 모티브다보니 사이버펑크 스러운느낌도 나고 그러네요.
그런데 여기서도 한글 간판 나오는걸 보니 사이버펑크와 동양은 정말 뗄레야 뗄 수 없는 관계인가봐요.
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【카리스마】
스텔라리스 기업국가...........호오
고을 수령에 대한 탄원이 주 이유인데 수령이 이걸
해산시키려면 요구를 받아들이던가
아니면 강제해산을 시켜야하는데 민회인 이상 현감이 이걸 해산시키려면 이게 "민란"이라고 보고를 해야했기 때문에.
중앙에 민란으로 보고된 민회가 많다고 이애기하셨지
좀 교수님 개인의견 느낌이 많이 나긴 하는데 말이죠.
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https://www.youtube.com/watch?time_continue=111&v=YNejbfXbo2Y
트레일러입니다만 꽤 잘 만든 트레일러라고 생각합니다.
역시 요즘 역설사에서 일하는건 크킹이랑 스텔라리스밖에 없다(진심)
공주의 나루터에서 민회를 열어 도성의 외국인들에게
자신들의 의견을 피력하려고 노력한 결과가 아닌가
하는 말씀이었습니다.
이 이야기를 두 시간동안 들었던 1인
그렇다고 전부정 내지 전부정에 준하는 건 그리 바람직하진 않습니다만.
_, . -‐……‐- .,
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흐음 그래도 꽤 재미있는 의견이군요.
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【카리스마】
잇키쪽은 거의 그쪽이 정설이죠.
이쪽이 잇키중에선 우리나라가 생각하는 민란에 "비교적" 가깝고요. "비교적"
도성진격이 사실상 무리라는 건 모를 리가 없기에
공주의 자연환경에 기대어 농성하면서
민회를 열고자 했다 정도로 축약 가능.
그분 말씀은.
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호오 그런 말씀이셨던거군요
안녕하세요 사체님 에이레네님
서양사는 딱 한분 있고
일본사 수업은 아예 커리큘럼에서 하나가 땡(...)
／ ＼
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매우....치중되어있네요
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【카리스마】
그러고보면 조선왕조의 기원 계속 다 읽어가고 이제 도이힐러 책으로 넘어간다음
러시아 혁명사를 읽으려는 장구한 계획.
그러나 그 전에 라면을 끓이자
저희는 밸런스가 그나마 맞는 편이었지만 서양고대사 담당이 실로 이뭐병이라 슬펐던 기억
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왜! 서양사는 배우지 못하는고야(아무말)
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【카리스마】
블랙 아테나- 블랙 아테나- 신나는 이름-
그리스 희곡의 사회학적 기능에 대해서 딸딸 배우는 것으로 끝나버린 거시었다.
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【카리스마】
그래도 안 배우는 것보다는 괜찮은 내용이기는 한 느낌.
막판에 콘스탄티누스 한번 봐 준건 외도인가 자비인가
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헛배우는것보단 하나라도 제대로 배우는게 좋지 않을까요?
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【카리스마】
지금 계속 책 읽고 있으니 꽤 중요한 문제가 분석되는 느낌.
중앙집권은 왕권강화와 동의어가 아니다는 점.
새로 오신 분 서양 현대사 수업에서
나치스 순수 아리아인 관련 사진에 대문짝만하게
울펜슈타인 더 뉴오더의 블라즈코윅즈 사진이 있어서
수업중에 진짜 뿜어버림(...)
자주 혼동되는 일이지만 둘은 같지 않죠.
결국 중앙이라는 것도, 왕이란 것도 그 자체로 권력게임의 플레이어이지 저울을 든 심판이 아니란 것.
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그래도 뭐 배워서 나쁜 내용은 아니군요.
>>715 (폭소)
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>>174 듣고보니 확실히....
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【카리스마】
고려 중반 몽골의 침공으로 지방세력들이 물리적으로 붕괴해버렸지만
그것이 고려말에 왕권강화로 연결되지는 못한 것을 보면 알 수 있죠.
／ ＼
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중앙 정부가 강해지는건 지방의 힘이 약해지는거지
왕권이 강햐지는건 아니니.
교수님이랑 보드게임도 했음
재미있었다....
(영어수업이라 학생이 9명이 전부)
라는 뿌리깊은 편견.
／ ＼
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>>723 지방의 힘을 약화시키거나 뺏는게 아닌건가요?
오랑캐에게 고개를 숙이면서 해동천하관이 붕괴한 것
원의 강력한 간섭을 받은 것
등등등
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【카리스마】
그러고보니 어디서 본 의견.
황혼의 투쟁을 잘 손보면 1차 대전 묘사 가능하지 않을까 하고요.
각 대륙을 전선으로 바꾸고, 유럽을 잃는게 아니라 서부전선 잃으면 패배로 전환.
데프콘은 국가 긴장도나 뭐 그런거로 수정.
대몽항쟁의 상처가 커도 너무 컸음....
임진왜란은 국방 의지 결여고 대몽항쟁은 항쟁이냐
_, . -‐……‐- .,
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보드게임!(광란)
뭐 그리고 사실 비슷한게 이미 있어요 카리스마 패스 오브 글로리라고...
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>>730 그렇군요 어디까지나 비교적 강해지는 건가요?
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【카리스마】
그냥 중립적으로 여몽전쟁, 솔직히 기분으로는 몽골 침공기라고 부르고 싶은 기분.
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대몽항쟁은.......그냥 고려라는 정체성을 유지 한것만으로도 다행인것 아닌지?
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황혼의 투쟁이랑 비슷하게 카드 드리븐 시스템을 사용합니다.
물론 영향력 경쟁이 아니라 군대를 움직이니 꽤 느낌이 다르지만,
카드를 손에 쥐고 포인트로 사용할지 아니면 이벤트를 터뜨릴지 고민하는 점은 같지요.
군사정권 당시 무인정권과 삼별초를 과대평가하면서
부풀려진게 1000퍼센트.
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【카리스마】
솔직히 그게 항쟁이면 금하고 송은 뭐라고 불러줘야 하나.........
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참고로 황혼의 투쟁이 이 게임의 영향을 만들어서 만들어졌다고 합니다.
다만 패스 오브 글로리가 더 '워게임'에 가까운 반면 황혼의 투쟁은 '영향력 게임'에
가깝다는 차이는 있죠.
악랄한 몽골의 공성 전법에 쓸려나가고
인구가 토막나긴 했지만 말이야!!!!(흰눈)
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자기 백성을 버리고 튀고 내버려 두는게 나라냐?(폭언)
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뭐...하하하하 아하하하하....
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【카리스마】
송이 고려보다 나중에 망했어어어엉!!!!
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>>747 하하하! 하하하하하하!
팔만대장경이 뭐라고......그거 만들 돈으로
지방 지원이라도 해주지
인구가 반으로 폭락해 강남 생산력이 절단나는 와중에도 타워디펜스로 뻐팅긴 송나라는
고려한테 진짜 고소해야 할 레벨
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아 제발 교과서좀 국뽕좀 빼줬으면
대한민국을 조국으로 섬기는 자랑스런 한민족의 배달의 기수가 되려면
자랑스러운 반만년 역사를 배우고 국뽕을 충전해야만 하죠
애초에 역사교육의 목적이 국뽕 충전인걸요
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뭐 교과서는 자긍심 고취가 목적이니(...) 어쩔수 없는 면이 있죠...네.
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【카리스마】
사실 수도를 잃었다가 전쟁으로 되찾은 베트남이 제일 극적인 느낌이지만요
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그런거 없아도 국뽕은 잘빨수 있다고!
애들이 그걸 보고 뭘 배워란 거죠? ;;;
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>>762 아이고...
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화랑세기가 뭔가요?
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【카리스마】
화랑세기는 참........그런데 그거 위조로 볼경우 참 잘 만들기는 했다는 느낌.
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영어선생이 꺼내었다니 수업시간 썰풀기로 꺼내들었나 봅니다.
한국사 특성상 그런게 별로 없어서......
대몽항쟁은 군사정권이 "힘없는 문민정권"과 "조국을 지키는 군인"의 이미지를 씌우려고 발악을 해댄 케이스고
국사교과서 전반에 그런 게 차고 넘침.
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그런데 아까 말한 '영광의 길' 일차 대전을 다룬 게임입니다만... 생각보다 황혼의 투쟁에
영향을 많이 줬네요.
으흠으흠. 계보학이란건 언제나 즐거운 과정입니다.
보통은 썰 풀고 끝나니 몰라서 데미지가 없는데 이놈의 우리 학교 참새들은 꼬박꼬박 -라는데 진짜에요? 하고 물어봐서 제 정신을 갉아먹지 말입니바
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>>772 ???? 문민정권이 힘이 없었다면 조선은 진즉에
망해야 마땅한......어?
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타자치다가 어라? 싶더라구요 진짠가 이거?
국뽕 결핍증에 걸린 어둠의 존재들이 빠지는 것이
바로 "환독"
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원래 망국은 이미지가 좋지 않아요...
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쳐맞는게 왜요? 그 미친 웨이브를 막아낸것 자체가 국뽕이구만.
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>>787 그렇긴 하죠
쳐맞고 영토확장 못하면 부끄러운 역사임
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그러고보니 일차대전하니 까 생각난 보드게임이 하나 더 있네요.
정확히는 대체역사지만 꽤 매력적인 세계관으로 RTS 외전까지 발매하는 성공한 보드게임
직접 해 보지는 못했지만 언젠가 꼭 하겠노라고 벼르고 있는 게임중 하나에요.
_ -===- ､
{=- _ -==／／＝＝＝ﾉノ=- _
. }=─ _ _-==- ￣ 込、乂-- ─- .. ＼
. }=r-‐ﾌ-=-__ "ィへ、 ／〕iト., ｀ ､.}
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. ／//i{》_,アV〉 / .///／⌒i////／⌒＼//∧ v/, _j_ -=- _
ゝ彡{_{={V＾kV〉 .//.j{//{ /{ }///,{ }i V/∧ v/, ｀^´､丶`
Lj¨ ViﾑV〉'.: j{/ノ./｀'{ j{/// 〉ア＾ヽ }:乂/,}i v/,.､丶`
Viﾑノ { //, 灯¨¨T ⌒／T¨¨丁} .i j/, } Viト､
. _人_ Viﾞ⌒{ L/,}ﾉ 乂,ノ 乂,ノ ,′ .} {//>.}i⌒ ＼＼
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ノニニニニニニニニニニ/:::::::)>/>ニ=-_､rf〔ニニニニ=-,／´
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乂ニニニニノヽノ⌒ヽノ:::::}ﾆ／ﾆﾆ{⌒メ-==-:::::::::::::::V/,:/
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【카리스마】
후후후 적백내전 관련 글 찾다가 하얗게 불태웠어............
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=====================[이스마엘]========================================
1차대전을 기점으로 대체역사를 전개하는데...
작가가 밝힌 게임 철학이 꽤나 특이해서 한번 이야기해 볼만 하더라고요.
게임 이름은 사이쓰. 대체역사 디젤펑크라는 로망 덩어리로 뭉친 게임입니다.
＿
／'⌒ヽ〉
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／/ ,: ＼ ＼ ＼ノ
/ / /.:| ヽ ヽ
/ , :| }` ＿ ｉ
ｉ ｲ {:一ト イハ,/ｉ | }､
／ :| :| 从:.＼ ｨf不㍉ | /}/ }ヽ
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ｉ ..:|( ヽ ＼ ,,, ' ,,,, 从 { ノ
,.: : ﾉﾊ ､ ＼ _ ， ｲ ｲル(
／乂(⌒ヽ ＼ ヽ イ ノ,ソ ＼ ¨´
／／/ / ､ ) へ:. V ¨´ {V| | _＼＼
／／ / //:.}Y'" イﾊ:. ､ {＼／ : ＼＼＼
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.. / / / / / ｉ:. :. :.:.／／ノ:/:::::::::::::::`....:.ヽ:.:/::::::::::::ヽ: ＼ ＼ ＼
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./ / / ｉ : ＼／ v八:::::::::::::::::::::::r-v'::〉::::::::: ﾉ:. :. :. :.:＼ )x
, , | ｉ V-ヽ :::::::::::::::::::ｙ ＞-:r ＼:. :. ／￣:.ヽ /' ヽ ｉ
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ｉ / | { /:. :. :. :. :. :. :. :. : : |:. :. | ／:. :. :. :. :. :/――=ミ ／
| ｉ | { ＿_彡:ｲ:. :. :. :. :. /:. :. :. :. :ﾊ:. :. :.〈￣￣＼ :. / ＼ ＼
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【카리스마】
그런 의미에서 AA교체!
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=====================[이스마엘]========================================
겁나게 멋진 피규어들을 내 놓으면서 전쟁게임이겠구나! 하고 사람들을 추측하게 만들었지만.
이 게임은 정확하게는 "전쟁" 을 다루는 게임이 아닙니다.
보다 정확하게는 "전간기"를 다루는 게임이죠.
＿,. -:-:-:-:-:- ､
,. --- ､__／: ,. -: ｀ヽ: : : : : : : : ｀ヽ
／- ￣,.＞:_: : : : : : : : : : ＼ : : : : : : : :＼
/ / : : : : : : : : : : : : : : : ＼ : : : : : : : ヽ
./ /: : : : : : : : : : : ＼: : : : : : ヽ: : : : : : : : :､
/: : /: : : : : : : : ヽ: : ヽ: : : : :ヽ: : : : : : : : : ヽ
/: : :!| : : : : : : : : ヽ: : :ヽ : : : :ヽ: : : : : : : : : : !
/: : : !|: : : : : : : :i: :i ﾄヽ: : !: : : : : !ヽ､: :ヽ: : : i|:|
! : : : : ! : : : : : : :|:イ ヾヽ､!: : : : : | ヽ: : : !: / ﾘ
|: : :!: :!:tr､:ヽ: : : !:/ イiTミ､!: : : : : | }: : : |:ﾘ
! : :!: : :!| _＞:.ヽ:/ / 弋ｿ !: : : : : | ﾉ: :/ '´
! ヽ: :､:!: ! {ヾij｀ー' ｀´/: : : : /: : :/
!: : :､ ゛'i ーィ: :/ /:/: :/
!: : : ゝ､ ＿ !:/ : :ﾉ !: !: :ヽ
,>:､_ﾆつ ｀ヽ ! !／ ,!:| ヾ: :､ , ―― ､
/ -- -＜ ノイヽ_- '´ ﾉ ヽ:.:､ ,. - ''´ ヽ
/ ー_-,.-' --イ: :/ |;;;;; - '´. .＞- ､ ヽ:ヽ､ , ' ,. r/////ハ !
_,.| i ノ __ _|:/__ノ. .,._._. ／ニニニヽ｀／ ,. ////////////ﾊ |
／/| ﾉ´／ﾆ／. ._／. . . ./ニニニニニ/ ／/////////////// /
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／ﾊニ／. . . .／ . . . . . . . .__ノﾆ}ニニニニヽ ｀￣￣´ ,. - 'r_―'___/
/: /ﾆ/r=ﾆﾆﾆ=/ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆヽニニニニニヽ､ ー― '´r_---ー''フ
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!ニハﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆゝ/ ニ ヽニニニニ ヽニヽ /////|
ヽ!ﾆヽﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆノニニニ人 /ニ ／ニ ヽﾆヽ //////ﾉ
ヽ二ノ￣「三三三三三三二二二 / ヾニ/ニニニヽニ､ //) ! //／
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【카리스마】
1차 대전은 좀 정적이라서 오히려 보드게임에 맞는 기분도
쳐맞기나 하는 불쌍한 역사 속에서 살았는가???
라는 생각에서 환빠는 시작됩니다(먼산)
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
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/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
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그래서 이 게임을 하다보면 처음에는 "군대 뽑고 투닥여야지!" 라고 하게됩니다만...
작가 명시하기를 이 게임은 전투보단, 전쟁의 억제력으로서의 군대.를 구현하기위해 노력했다고 하는군요.
제가 누굽니까. 대한민국의 우피골드버그, 위플래쉬 꿈나무 아닙니까.
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,. --- ､__／: ,. -: ｀ヽ: : : : : : : : ｀ヽ
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! : : : : ! : : : : : : :|:イ ヾヽ､!: : : : : | ヽ: : : !: / ﾘ
|: : :!: :!:tr､:ヽ: : : !:/ イiTミ､!: : : : : | }: : : |:ﾘ
! : :!: : :!| _＞:.ヽ:/ / 弋ｿ !: : : : : | ﾉ: :/ '´
! ヽ: :､:!: ! {ヾij｀ー' ｀´/: : : : /: : :/
!: : :､ ゛'i ーィ: :/ /:/: :/
!: : : ゝ､ ＿ !:/ : :ﾉ !: !: :ヽ
,>:､_ﾆつ ｀ヽ ! !／ ,!:| ヾ: :､ , ―― ､
/ -- -＜ ノイヽ_- '´ ﾉ ヽ:.:､ ,. - ''´ ヽ
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_,.| i ノ __ _|:/__ノ. .,._._. ／ニニニヽ｀／ ,. ////////////ﾊ |
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!ニハﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆゝ/ ニ ヽニニニニ ヽニヽ /////|
ヽ!ﾆヽﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆノニニニ人 /ニ ／ニ ヽﾆヽ //////ﾉ
ヽ二ノ￣「三三三三三三二二二 / ヾニ/ニニニヽニ､ //) ! //／
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【카리스마】
그러고보니 적백내전 얘기도 한 김에 트로츠키 평전 좀 읽어볼까요.
솔직히 아마 적백내전 얘기가 가장 상세한 국내 책은 그게 아닐까 의심 중.
이유? 적백내전의 주인공이 누구인지 생각하면 뻔하죠?
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카리스마님 aa가 뭔가요?
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|: : :!: :!:tr､:ヽ: : : !:/ イiTミ､!: : : : : | }: : : |:ﾘ
! : :!: : :!| _＞:.ヽ:/ / 弋ｿ !: : : : : | ﾉ: :/ '´
! ヽ: :､:!: ! {ヾij｀ー' ｀´/: : : : /: : :/
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!: : : ゝ､ ＿ !:/ : :ﾉ !: !: :ヽ
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/ ー_-,.-' --イ: :/ |;;;;; - '´. .＞- ､ ヽ:ヽ､ , ' ,. r/////ハ !
_,.| i ノ __ _|:/__ノ. .,._._. ／ニニニヽ｀／ ,. ////////////ﾊ |
／/| ﾉ´／ﾆ／. ._／. . . ./ニニニニニ/ ／/////////////// /
ト//,| |/ニ /. . ./ｿ. . . . .!ニニニニニ/ , /////////////// ノ /
|ニニーイ/ニ/. . . ´. . . . . .|ニニニニニ! {/////////////, -' ／/
|ニニニノr'´ . . ,. -. . . . . . .ヽニニニニ | ヽ _,. - ''´ ／/
／ﾊニ／. . . .／ . . . . . . . .__ノﾆ}ニニニニヽ ｀￣￣´ ,. - 'r_―'___/
/: /ﾆ/r=ﾆﾆﾆ=/ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆヽニニニニニヽ､ ー― '´r_---ー''フ
. /ニトﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ,}｀ヽ{ニニニニ }ヽ_＿＿＿ー'―//´ﾊ
!ニハﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆゝ/ ニ ヽニニニニ ヽニヽ /////|
ヽ!ﾆヽﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆノニニニ人 /ニ ／ニ ヽﾆヽ //////ﾉ
ヽ二ノ￣「三三三三三三二二二 / ヾニ/ニニニヽニ､ //) ! //／
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【카리스마】
걱정마세요 에이레네님.
에이레네님은 훌륭히 합창단을 키워내 학교는 물론 지역사회에서 전설적인
합창단 교육자로 이름을 날리실 수 있을거에요.
수많은 합창 대회에 감독자로 불려가실 수 있을 정도로요.(덕담)
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
／: :/: : : :/: : : : : : : :.＼ ヽ: : : : : ―――
/ : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :＼|__／ｘべ￣￣ ＼＼
/ : : : : /: :/ : :/ : :_/＿: :|: : : (⌒⌒): : | ヽ ヽ
/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
|: :八/ )>／) イj／{八／{: :/ ／／
ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
} | / /／¨フ ／ ＼ ／／
／(| ／ {__／ ／ { ⌒７
/ ｢| { ／{ { )ｧ'⌒＼
／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
/ / /＼／＼ )ｧ'⌒ /
/ /^） / { { )イ/ {
／￣￣/{ （ /( (Ξ｝ _厶=-‐ j
/ { ): : ) )Ξ｝ ／￣ ﾉ
. { {八／(: :＾) 乂／ /
！ { } __):（ ／ /
/| /{ ﾉ __ﾉ: ／ /
. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
그래서 하다보면 확실한 승산이 있지 않다면 전쟁을 꺼리게 됩니다. 전쟁하면 손해니까요.
특히 2인플이 아니고 서로 각축전을 벌이는 이상 더더욱.
근데 정작 상대방이 군사력을 늘리는 미친 짓을 시작하면 이쪽도 군사력을 늘려야하는 아이러니가 시작되고...
이런식으로 "전투를 하기 위해" 보단 "전쟁하기 싫어서" 군대를 뽑는 상황을 구현하려고 노력했다는군요.
ヽ ＿＿
, .:十:':￣: : : : : :｀ヽ
, . -:-､:ﾉ: : : :.､: : ＼: : : ＼
/: : /: : : : :｀ヽ: : ヽ: : :ヽ: : : :ヽ
/: : /: : : : : : : : : : : : ヽ: : ヽ: : : : ＼
/: : :!: : :/: : : : : : : : : : : ､: : :､: :i: : : :ヽ
/: : : |: : i|: : : : : :.i: |: :ﾄ､: :!: : :ヽ:!: : : : : !
/: : : : :|: :.|:!: : : : : :.|:| !:_ -ヽ!: : : :v: : :|: ﾊ!
|: i: : : :|: : Li､:_: : : :|イ ﾘr=-v: : : : !: : |:/ !
!: ﾄ: : : |: : !>-ヾ､: ヽ/ 弋ｿ /: : : : : : : !'
V:ヽ:､:.|: :.ヾ弋ｿ＼:! /,: : : : : :ｨ:!:|
ヽ:､ヾi: :ー､ ' |: : : :イ: !: |
＼: : :.ヽ､_ ｀ ,!:/' |.!: :i､: !
ヽ: :/ |: :＞‐r ´ | ヽ:ヽヽ:.､
' |: :! ト=三三}＿ヽ:>ー--､
＿__/_/, r'-: : :_:／: /iiﾆﾆﾆﾆﾆﾆ ヽ
／ﾆﾆ/ii,': :｀ﾒ: : : :／: : : |iii!ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆヽ
／ﾆﾆﾆ/ii': : : :|_:,／: : : : : :.|iiiﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ＼
／ﾆﾆﾆﾆ// : : : :,{ｿ: : : : : : : ヾii! ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ＼
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【카리스마】
전희절창 심포기어의 유키네 크리스입니다.
__＿ ／＼／ ＼ア ￣＼／ │
／ ﾍ／ | ／／￣| | |
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,厶. | | .| ｝三‐ / 厂 人
/ ＼| ｉ. ／|＼＿＿___| ｝二二.′/二 ／i⌒
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＼l/＼_,xく. . . .l ./＼ ＿＿∨. // | ┌‐
＼_ﾉ./. |. . ! . . . .j/ ／ 斗-ミト// 人│
￣| .│. j┼- / /￤! r!人〈 ／ ＼
l/lﾉイY´｝.r! 乂ツ 人＞―‐＜ ヽ
| .|人ィツ, ､＿／. . ｝ ｝ 三＼＼ /
|/｝ . ｝ ′ ＞. . . 八へ二二＼＼ ／
ノ. . 人 _､ ア . . ／l＞┬─‐=≦
⌒'ナ. ./＞ 、 ノイ／厂トｌ . |
⌒ｿ ′ >=≦!／ .′ | | .│
＿＿＿＿＿＿＿＿___,／ . . Υ＿___! ∨ ∧
／. . . . . . . . . . .＿＿＿＿＿＿／| ／＼/__＿＿＿
／. . . . . . . .⌒ア´ ___＿＿＿／ , +l ／ ／ ／＼
／ . . . . . . . . . ／ ／' / ／ ┌/№lミ! ￣ﾞ く / ／￣|
. . . . . . . . . .／ ／ / / / 入_/⌒′ | ′／ │
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【카리스마】
라면 맛있
／ ＼
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(__) i } |／| ::..
ー|‐ }ノ 八_| 厂⌒
. | | |. 人 ,ｲ r‐| |
| | |-r 「|／ Lノ ムｲ |
| 八 人Lノ } |/
| ＼厂 i | ｉ __ rｸﾍ_
. | : : j 〕ﾆ=t─r＜〈_i,,.ｲ_〉Z
. | : : ｛_二_｝ ＼｝..,,_⌒7i:::::::＼
/| : : : : | |勹x ／rcﾍ::::| ﾚｰr＜
. // : : : : /| |::/::|/:::: ﾄｰ〈::::| | ∧
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. | | | : : |:::::| |: :} :::::::::::::::::-‐=7'⌒トマ
. ｜ : : |:::::| | ｛__::::／:::::::::::::ｲ: : : |::::::＼
. |人 ﾄ .,_|___| 人 ｝／:::::::::::::::/ |: : : :|:::::::::::＼
＼| rt‐ﾍ_,,.У::::::::::::::::::::| |: : : :|:::::::::::::::::＼
`ｰﾏ厂7:::::::::::::::::::::::| ∧ : :｜:::::::厂＼ﾌ
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〈/:::::::::::::::::::::::::| 厂〉 :`ｰｧ‐=ミx: : : ヽ
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이제 드시는건가요
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／ ﾍ／ | ／／￣| | |
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＼l/＼_,xく. . . .l ./＼ ＿＿∨. // | ┌‐
＼_ﾉ./. |. . ! . . . .j/ ／ 斗-ミト// 人│
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l/lﾉイY´｝.r! 乂ツ 人＞―‐＜ ヽ
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ノ. . 人 _､ ア . . ／l＞┬─‐=≦
⌒'ナ. ./＞ 、 ノイ／厂トｌ . |
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【카리스마】
나폴레옹으로 이탈리아 대신 스페인 침공하는 어장을 해볼까.(갑자기 뻘생각)
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＼l/＼_,xく. . . .l ./＼ ＿＿∨. // | ┌‐
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l/lﾉイY´｝.r! 乂ツ 人＞―‐＜ ヽ
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ノ. . 人 _､ ア . . ／l＞┬─‐=≦
⌒'ナ. ./＞ 、 ノイ／厂トｌ . |
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【카리스마】
다 먹었습니다.
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l/lﾉイY´｝.r! 乂ツ 人＞―‐＜ ヽ
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ノ. . 人 _､ ア . . ／l＞┬─‐=≦
⌒'ナ. ./＞ 、 ノイ／厂トｌ . |
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【카리스마】
밸런스 조절을 위해 스페인에는 카를로스 3세 대신 왕자와 왕자 아들, 고도이를
중앙과 좌우익 사령관으로 붙여두고 나폴레옹은 아직 젊고 신분도 천하니까
웰링턴과 수보로프를 동맹으로 붙여두고 침공합시다.
괜찮은 밸런스인듯.
시작부터 조지려고오오오오(뒷목)
난 죽음을 택하겠다!
__＿ ／＼／ ＼ア ￣＼／ │
／ ﾍ／ | ／／￣| | |
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＼l/＼_,xく. . . .l ./＼ ＿＿∨. // | ┌‐
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l/lﾉイY´｝.r! 乂ツ 人＞―‐＜ ヽ
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ノ. . 人 _､ ア . . ／l＞┬─‐=≦
⌒'ナ. ./＞ 、 ノイ／厂トｌ . |
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【카리스마】
카를로스 3세 + 페르난도 7세 + 마누엘 고도이 Vs 나폴레오네 부오나파르테 + 아서 웰즐리 + 알렉산드르 수보로프
스페인은 왕족이 둘에 고위 귀족이 한 명인데 적은 하급 귀족 둘에 노인네 한 명이니 적당히 프랑스군이 불리한듯(앙시앵 레짐 뇌)
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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과연 그렇군요. 아무리봐도 프랑스가 불리한데요(구시대적 발상)
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,厶. | | .| ｝三‐ / 厂 人
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＼l/＼_,xく. . . .l ./＼ ＿＿∨. // | ┌‐
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l/lﾉイY´｝.r! 乂ツ 人＞―‐＜ ヽ
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⌒'ナ. ./＞ 、 ノイ／厂トｌ . |
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【카리스마】
( 이 시기에 이미 수보로프는 전설급 백전노장이었지만 굳이 말하지 않는다 )
양심아 어디니 선생님은 널 기다리고 있단다(아무말)
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ー|‐ }ノ 八_| 厂⌒
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| 八 人Lノ } |/
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. | : : ｛_二_｝ ＼｝..,,_⌒7i:::::::＼
/| : : : : | |勹x ／rcﾍ::::| ﾚｰr＜
. // : : : : /| |::/::|/:::: ﾄｰ〈::::| | ∧
; : : :/:::| |ｧｫ:::::::::::||::::::';∧ 、 ∧
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. | | | : : |:::::| |: :} :::::::::::::::::-‐=7'⌒トマ
. ｜ : : |:::::| | ｛__::::／:::::::::::::ｲ: : : |::::::＼
. |人 ﾄ .,_|___| 人 ｝／:::::::::::::::/ |: : : :|:::::::::::＼
＼| rt‐ﾍ_,,.У::::::::::::::::::::| |: : : :|:::::::::::::::::＼
`ｰﾏ厂7:::::::::::::::::::::::| ∧ : :｜:::::::厂＼ﾌ
/:::::::::::::::::::::::::| ∧: :｜::::人: : : :＼
〈/:::::::::::::::::::::::::| 厂〉 :`ｰｧ‐=ミx: : : ヽ
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.....밸런스가 너무 기울어 졌네요 스페인한테 유리하게(아무말)
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／ ﾍ／ | ／／￣| | |
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l/lﾉイY´｝.r! 乂ツ 人＞―‐＜ ヽ
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ノ. . 人 _､ ア . . ／l＞┬─‐=≦
⌒'ナ. ./＞ 、 ノイ／厂トｌ . |
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【카리스마】
어, 그런데 저 배치가 이루어지면 이미 영국+프랑스+러시아가 군사적으로도
함께 행동할만큼 동맹이란 뜻이네요.
오스트리아는 죽었을 듯.
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l/lﾉイY´｝.r! 乂ツ 人＞―‐＜ ヽ
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|/｝ . ｝ ′ ＞. . . 八へ二二＼＼ ／
ノ. . 人 _､ ア . . ／l＞┬─‐=≦
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【카리스마】
아메리카 스페인 식민지 지금 멸망한는 중 아님?(진지)
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【카리스마】
뭐 저 배치가 실제로 이루어질 가능성 .dcie 0 100.
0이면 어장 열자.
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아 이야기하니까 구매하고 싶어진다...
왜 예산은 항상 부족한거죠?
.dice 0 100. = 20
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【카리스마】
에이레네님께 친절한 다이스.
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【카리스마】
일단 커피 타면서 다음 역사 얘기를 생각해볼까요
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【카리스마】
흐음 고려 후기와 조선 전기가 사산조 페르시아와 비교할 점이 많다는 분석인가............
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뭐 이렇게 '억제력'을 구현하려는 게임은 많이 없어서 소개해봤습니다.
사실 이런 게임은 만들기 어려우니까요. 전쟁을 만들었다면, 권하거나, 아니면 빼버리죠.
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【카리스마】
경제적 감퇴, 사회적 분화가 낮음, 관료행정이 아직 세분되지 않아 정치 운영경로가
전통적 중앙/고위 행정 기구와 대체적으로 일치했다는 점에서요.
양쪽 모두 시간이 지나며 귀족적인 관료가 발흥하는 현상도 있었고요.
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【카리스마】
억제력이라는 개념은 확실히 재미있는 듯요.
뭐 보드게임은 아무래도 전쟁의 재미는 컴에 밀리니 저런 외교적 재미가 더 맞을지도?
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사산조입니까? 확실히 거기까지 비교해 보는 사례는 많이 없었군요.
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【카리스마】
우리가 조선 때문에 좀 오해하는건데 전근대 기준으로도 정치 행위와 행정기구가
꼭 일치하지 않는 경우가 더 많았죠.
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그런데 잘 없거든요.
아무래도 '전쟁' '경제' 같은 테마 하나에 집중해서 만드는 경우가 많으니까요.
이 억제력이란 개념을 넣으려면 우선 다른 메커니즘을 만들고 거기에 견제 수단을 만들고.
거기에 대한 보복 수단을 준비해주고....
이것보단 하나에 맞추는게 재미있다는 판단이겠죠.
조선: 그래서 대외교역 총량은?
고려: 고려에는 이슬람 상인도
조선: 더 먼 곳에 있는 미국 상인도
사실만 적다가 이런 허점이(아무말 대잔치)
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【카리스마】
책 다 읽었다!
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물론 "에스컬레이션"과 "보복"으로서 억제력이 아니라. "내가 떄리려 들면 막기라도 해야지"...
같은 개념의 "군사적 에스컬레이션" 같은 경우는 의외로 종종 구현되고는 합니다만.
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| 八 人Lノ } |/
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책거리를 합시다!(아무말)
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【카리스마】
사실 조선보다 활발하다고 해도 고려 역시 상업은 비중이 그리 크지 않은( 무시할 수는 없지만 )
기본적으로 농업 위주 국가에 더 가까웠죠.
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【카리스마】
책 다 읽은 기념으로 .dice 0 100. = 19 굴리기
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그리고 외교같은건 너무 복잡해서 게임으로 잘 못냅니다(진실)
협상 게임 정도는 왕왕 나오고는 하지만.
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아 그래도 전쟁에서 외교를 중시한 게임이 몇몇 있기는 하군요.
물론 대부분 우정파괴 게임입니다(진실)
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예 디플로메시가 있죠...
협잡질도 외교에 포함한다면 좀 더 많아지겠지만요.
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디플로메시? 그거 스타 유즈맵이 아니었어요?(놀람)
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【카리스마】
베네치아나 네덜란드급이 아니면 아무래도 전근대는 누구나 농업국가.
심지어 잉글랜드조차 여기서 벗어나지는 못합니다.
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【카리스마】
디플로메시 오랜만에 듣네요
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보드게임으로도 있습니다. 군대의 전투력이 무조건 쪽수로 정해지기에 외교가 더더욱 중요한 게임이죠.
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【카리스마】
생산을 짝수턴에만 할 수 있다던가.....(리뷰 봤던 흐릿한 기억)
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【카리스마】
이제 읽을 책을 <한국의 유교화 과정>마르티나 도이힐러
한국이 고려에서 조선시대로 넘어오면서 어떻게 유교가 사회구조에 변화를 일으켜,
지금까지 이어지는 요소들을 인식시켰는지에 대한 연구입니다.
흥미흥미.
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한국과 유교입니까 이건 또 중요한 연구로군요.
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【카리스마】
이래저래 여말선초는 서양 학자들에게 흥미로운 연구대상인듯요.
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아무래도 격동기니까요. 대한민국에서도 인기 있는 시간대 아닙니까?
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【카리스마】
그리고 주자 이후의 성리학에 대해서도 여러모로 나중에 개략으로라도 흩어볼까 생각.
일단 이 시기의 신유학이 조선에 끼친 영향이 너무 커서
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뭔가 외교 관련한 게임해서 더 찾아보려고 해봤는데 협잡질 관련 게임만 줄창 나오네요.'
아니 외교도 일종의 협상이니 비슷하게 봐도 되나 싶지만....
아무래도 외교라면 '국가'라는 형태가 필요하다고 느껴져서 그런걸까요.
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사실 그런 의미에서는 역설사들의 게임이 꽤나 이례적이기는 한 것 같아요.
'외교'라는걸 상당히 치밀하게 구현한 편이니까.
뭐... ai가 ai인지라 좀 멍청하지만 그래도 외교 비중이 크다는건 주목할 만 하네요.
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【카리스마】
삼국지로 외교하면 얘들은 대체 무슨 생각인지 알수 없는 녀석들만 나오죠.
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ai의 한계죠.
사실 유로파는 각종 수치들로 어찌저찌 외교 시스템을 보완해서 그나마 말 되는 움직임을
보여주는것 같습니다.
아니였다면....뭔 개판이 났을지 상상이 안가는군요.
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【카리스마】
바로 방금전까지 고려와 조선의 연결성을 꾸준히 얘기했지만 이것이 조선초
제도적으로 큰 변화가 없었음을 말하는 것은 아닙니다.
반대로 이 시기는 고려 500년간 성장한 유교화를 위한 시도가 마침내 절정에
도달한 동아시아 사상 가장 야심찬 개혁 시도이기도 했죠.
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신유학...뭐 확실히 맞는 이름인데 뭔가 기묘한 느낌인데요....
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【카리스마】
사회의 지배층이 크게 변하지 않았다고 제도와 사회가 변하지 않는 것은 결코 아니니까요
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노멘클라투라가 러시아 지배층으로 계속 군림한다고 소련이랑 러시아랑 같은게 아닌것 처럼?(아무말)
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【카리스마】
그런 느낌이죠.
그럼 잠시 눈좀 감았다 올께요
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다녀오시길.
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【카리스마】
일단 내일은 읽은 책들 대신할 책들 빌려볼까요
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【카리스마】
아니면 아직도 많이 남아있는 책들을 다 읽은 다음에 빌릴까.
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【카리스마】
결론은 그냥 열심히 읽으면 되겠지.
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【카리스마】
느긋하게 읽는라 반응 늦을 수 있어요.(피곤)
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수고 많으십니다 카리스마.
안녕하십니까 이스마엘입니다.
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【카리스마】
하로 마엘님.
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【카리스마】
자아, 다시 한 번 신청신청의 길을 걸어볼까요.
이제는 다른 도서관에도 신청신청을
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【카리스마】
느긋하게 알고 있는 도서관마다 역사책 신청하고 있어요.
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신청이 잘 풀렸으면 좋겠군요.
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【카리스마】
그리고 다시 신학쪽에 관심을 기울여 신청중입니다.
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【카리스마】
으음 도서관 중 하나에 비번이 헷갈려서 5회나 실패.......
덕분에 오늘은 추가 로그인 불가
내일 다시 해야겠군요.
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사실 우리나라는 신화 관련 서적이 거의 전멸로 알고 있습니다만...
뭐 제가 못 찾는 걸 수도 있겠네요.
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【카리스마】
의외로 제대로 된 유명 신학자들의 저서는 한국에 번역되도 도서관에 잘 없는 것.
한국의 그 많은 예수쟁이들은 반성하라.
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【카리스마】
만주나 그쪽 신화는 어떻게 찾아볼 수 있을 것 같기도 한데.......
몽골은 확실히 좀 있는데 말이죠.
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【카리스마】
만주 신화 쳐보니 나오기는 하네요
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아닙니다, 우리 예수쟁이분들이 신학에 관심 없을리가 없습니다.
다 사서 읽는겁니다(아무말)
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【카리스마】
(개신교인으로서 그게 얼마나 가능성 낮은지 알지만 스스로도 그러기를 바라기에 반박하지 않고 그냥 입을 다문다.)
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【카리스마】
그 시기에 꽤 목숨걸고 돌아다닌 인류학자나 역사학자들이 있죠.
진짜 용감한 사람들.
이런 이야기들을 좋아하는 괴짜들? 또는 역사라는 생각에 기록한 이들?
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【카리스마】
역사라는 관점은 절대 아닐거고 괴짜에 가까웠을거에요.
유교에서 역사란 관점은 꽤나 까다로운지라
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괴짜에 가깝겠죠? 괴력난신이다 뭐다 한다는 편견도 있고(쓴웃음)
단군신화로 유명한 삼국유사 정도고 문자 그대로 생각나는게 없다...
한두권 정도는 있을듯한데......
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【카리스마】
역시 조선시대가 어떤 특징을 가졌는지 분석하려면 우선 그 전 고려시대가 어땠는지를
설명하는것이 우선인가...........(책의 목차를 보면서)
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【카리스마】
고려사를 읽을 때 주의해야 하는건 이게 조선의 '유학자'들이 정리해서 기록했다는 것.
때문에 외국인이 보고 기록한 내용과 비교하면 사회문화적으로 꽤 다른 모습이 포착됩니다.
왜곡했다기보다는 조선의 유학자들이 고려의 모습 상당수를 '이해'하는 것 자체가 힘들었다고 봐야죠.
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【카리스마】
우리가 조선시대 모습 상당수를 이해하기 힘들어서 우리의 상식에 맞추어 해석하는 경우가 많은데
조선시대에도 고려사를 쓰면서 그렇게 자신들의 상식에 맞추어 기록한 것으로 추정되는게 많으므로 주의해야합니다.
그리고 불교를 존중한거하고.
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【카리스마】
때문에 고려사의 모습만 봐서는 고려와 조선의 사회문화적 차이가 잘 느껴지지 않죠.
오히려 이런 부분은 송나라 같은 외국에서 본 기록에 의지하는 편이 큽니다.
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【카리스마】
뭐 극단적인 예시지만 유럽에서도 중세에 고대 로마의 모습을 마치 중세인처럼
옷을 입히고 책에 삽화로 기록하거나 한 경우가 있죠?
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【카리스마】
고려에 존재했던게 거의 확실한 중혼문화에 대한 유학자들의 오해하던지.......
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아 그렇죠.
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【카리스마】
이쪽은 논쟁의 여지가 있지만요
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【카리스마】
태조 왕건이나 이자겸의 두 딸로 볼때 고려에는 거의 확실히 중혼문화가 있었을 가능성이 높습니다.
반면 첩제도는 적어도 '공식적으로는' 없었을 가능성이 높음.
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【카리스마】
일단 대체적으로 이렇게 고려시대가 조선시대에 비해 모계 영향력을 많이 인정했으며
그 결과 가문간의 연결이 굉장히 복잡하게 얽혔을 가능성은 대체로 인정받는듯 합니다.
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【카리스마】
다른 지역의 일부 다처제와 좀 다르기는 하지만 구분해야 할정도로 다른가? 싶기도 하죠.
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【카리스마】
여기서는 그런면에서 고려 시대가 헤이안 시대와 닮았다고 보는 듯요.
특히 여성 문제에 있어서.
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【카리스마】
여성의 양육권 인정, 혼인후에도 상대 가문이 아니라 출생한 가문에 속하는 인식,
여성의 경제적 독립성 확인 등등
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헤이안입니까? 그쪽 사정은 잘 모르긴 합니다마는...
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【카리스마】
이게 우연의 일치인지 유교적 문화(가마쿠라)가 들어오기전 일괄적으로 나타나는
현상인지는 논의의 여지가 있지만요
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사실 여성권이라는게 근대보다는 중세가 더 높은면이 전 세계적으로 있죠?
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【카리스마】
>>933 저 박유의 사건에서 노리는게 첩이었는가 중혼이었는가가 꽤 논쟁거리입니다.
일단 전 중혼은 이미 있었고 첩제도를 하자고 했다가 욕을 먹었다는 해석을 지지
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아니 어떻게 서열을 나누고 그럴 수가 있냐... 뭐 그런 느낌이려나요?
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【카리스마】
뭐 여러모로 고려가 조선과 많이 달랐다는 점을 감안해도 꽤 흥미로운 기록.
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【카리스마】
저 발언을 한 시기가 몽골의 압제기였고, 때문에 귀족출신 여성 상당수가 끌려가
귀족 남자들의 혼인 대상이 줄어든 상황에서 낸 해결책(?)이었겠죠.
그리고 첩제도가 없던 시점에서 대놓고 첩제도를 인정하면 거기 들어가게 될
평민이나 하급 귀족의 딸들 입장에서는 기분 나쁠 수 밖에요
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하하하 과연....
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【카리스마】
뭐, 어떻게 돌려말해도 고려의 여성 인권이 더 높았다고 볼 수는 있겠지요.
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【카리스마】
그러고보니 후대 기주으로 보면 묘한 것.
여말선초즈음 성리학이 처음 들어올 때 부르는 명칭은 '실학'이었다는 것.
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하하하하하. 실학입니까?
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【카리스마】
예, 기존의 시와 문학을 따지는 유학에서 벗어나 인간의 실제 삶을 탐구한다는 의미에서 그렇게 불렀죠.
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그거 정말이지 아이러니 하군요.
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【카리스마】
그러고보니 어제 얘기했듯 조선 왕조의 기원이 고려의 많은 부분에서 이루어졌고
지배층 대부분이 그대로 유지되었음에도 불구하고 어째서 조선이 그토록 고려와
다른 문화와 사회가 되었는가.....
이 부분이 저 '실학(성리학)'의 영향이 매우 크죠
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【카리스마】
조선의 초기 유학자들은 자신들의 학문이 말그대로 세상의 기본적인 삶의 태도를
정하는 기준이라 생각했으므로 그만큼 철저하게 사회를 그 기준에 맞추어
새롭게 재편하고자 했거든요
_, . -‐……‐- .,
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마치 혁명가로군요.
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【카리스마】
학문적 의미에서 보면 조선의 초기 성리학자들은 말그대로의 근본주의자들.
어찌보면 종교개혁의 신교와 겹치는 부분도 있습니다.
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l/lﾉイY´｝.r! 乂ツ 人＞―‐＜ ヽ
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【카리스마】
모든 혁명가는 근본으로 돌아가기를 요구하는 법.
그러나 그것은 옳건 그르건 새로운 상황으로 이어지게 되죠.
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하하 'Sola Scriptura' 인거로군요.
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【카리스마】
다만 아이러니하지만 고대의 질서에 따르면 모든 것이 옳게 되리라는 믿음은
정밀한 현실 법령의 탄생을 늦춘 면도 있습니다.
조선처럼 정교한 행정국가가 한동안 대명률을 번역해서 사용했을 뿐 정식
성문법인 『경국대전』이 상당히 늦게 만들어지는데 한 몫했죠
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【카리스마】
초기 유학자들의 사고방식을 빌려서 말하자면
"요순 시대의 규칙예 따라 예와 의를 갖추면 세상은 당연히 평화로워질 것인데
굳이 필요도 없을 법을 만들어야 하는가?"라고 할 수 있겠죠.
물론 만든걸 보면 알듯이 결국 필요했습니다.
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어째서 그런가요?
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어디선가 많이 본듯한.... 뭐 혁명가랑 족속들이 다 거기서 거기인거랑 비슷할까요(쓴웃음)
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아 그건가요
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【카리스마】
그야 아무리 중국 고대 기록에 따른 예절과 규정을 지킨다고 해서 사기꾼과
도둑과 살인범이 사라지지 않는다는걸 100년간 보았으니까요.
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【카리스마】
이런 낙관적인 발상과 이후의 현실적인 타협은 서양의 여러 혁명에서도 보이기는 합니다.
대표적으로 얼마안가 세계 혁명이 일어나 노동자들의 세계가 도래할거라 믿었지만
그게 일어나지 않자 그때까지 '최초의 공산주의 국가를 지키기 위해' 어떤 잔혹함도
필요하다고 여기고 실천한 강철의 대원수, 인간 도살자 이오시프 스탈린.
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세조때 부터니 근 100년은 되는건가요
그러고보니 세조때부터 시작하여 성종때 끝마치게 된건가요
세조때 말은 해두고 나중에 시작한건가요?
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>>959 그사람도 결국 혁명의 일원이었던거군요
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뭐 조금 우스꽝 스러운 예시를 들자면, 소련 시절 러시아군이 '혁명적 군대' 운운하면서 군대를
새롭게 바꾸자고 한 것이 있겠군요.
물론 트로츠키는 '군대는 검증된 전술을 써야해!' 하면서 기각해 버렸다지만.
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【카리스마】
정확히는 이건 시작부터 있던 기나긴 사업이었죠.
세조 이전부터 임시적으로 발표하거나 사용했던 여러 법령들이나 아까 말한
대명률(명나라 법률)등을 하나로 정리해 조선의 실상에 맞는 법제도를 만들고자
한 것이 세조 때.
그리고 그걸 다 정리하고 완성한게 성종 때.
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【카리스마】
네, 혁명의 일원이었죠.
그도, 마오쩌둥도, 저 옛날의 로베스피에르와 크롬웰도 그들의 편협함에 가까운
잔혹함 만큼이나 혁명에 대한 열정이 있었어요.
그러지 않았다면 풍찬노숙을 거듭하며 생사의 위기를 넘나들며 세계에서 가장
강력하고 오래된 권력과 싸우려 하지는 않았을 것..
그 결과가 무엇이 되었는가는 그만큼 본인들이 책임져야 겠지만요
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【카리스마】
그래서 세조가 저지른 온갖 실정과 패륜, 제도적 파괴에도 불구하고 상당히 중요한 인물인 것.
이 점에서는 인조와 비슷하군요
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【카리스마】
별개지만 이런 거대한 혁명적 개국 중에 솔직히 왕실은 좀 불만이 많았을 것.
왕실은 유학의 대표자로서 요순시대의 제례를 말그대로 철저히 지킬 것을 강요받았는데
정작 초기부터 대다수 양반층은 현실에서 기존 전통과 옛 기록의 예식이 맞지 않으면
은근슬쩍 타협했거든요
_, . -‐……‐- .,
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￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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/ ｢| { ／{ { )ｧ'⌒＼
／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
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／￣￣/{ （ /( (Ξ｝ _厶=-‐ j
/ { ): : ) )Ξ｝ ／￣ ﾉ
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=====================[이스마엘]========================================
왕관의 무게...라기에는 남이 그러고 있으면 배알 꼴리는건 사실이죠
／ ＼
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(__) i } |／| ::..
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| 八 人Lノ } |/
| ＼厂 i | ｉ __ rｸﾍ_
. | : : j 〕ﾆ=t─r＜〈_i,,.ｲ_〉Z
. | : : ｛_二_｝ ＼｝..,,_⌒7i:::::::＼
/| : : : : | |勹x ／rcﾍ::::| ﾚｰr＜
. // : : : : /| |::/::|/:::: ﾄｰ〈::::| | ∧
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. | | | : : |:::::| |: :} :::::::::::::::::-‐=7'⌒トマ
. ｜ : : |:::::| | ｛__::::／:::::::::::::ｲ: : : |::::::＼
. |人 ﾄ .,_|___| 人 ｝／:::::::::::::::/ |: : : :|:::::::::::＼
＼| rt‐ﾍ_,,.У::::::::::::::::::::| |: : : :|:::::::::::::::::＼
`ｰﾏ厂7:::::::::::::::::::::::| ∧ : :｜:::::::厂＼ﾌ
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〈/:::::::::::::::::::::::::| 厂〉 :`ｰｧ‐=ミx: : : ヽ
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왕실은 대표자지만 그들은 그것보다는 한발자국 뒤에
서서 있으니말이죠
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／ ﾍ／ | ／／￣| | |
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【카리스마】
이제 페그오 프롤로그 끝나가는 기분.
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／ ＼
,:'´ / ヽ ＼ーｔ -､
:/ | | ＼ V/[_ ＼
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| ｉ.⌒| | _i '|⌒ 八 ＼＼ｉ| |:. .| |
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| V :|. Ｖ斗ｎ斥｀ ＼|´弋)_ツ :| / :|// ./
八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
ヽ ヽ＼ ＼_i "" u ,:| | i
} ｝ｉ ｝ ﾄ (:.) .ｲ | | 八
}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
/{ 二 f¨t:i ＼ } { 八 ﾉ | ＼i
. /八｀L_ {八__ ｛_-t_‐’_ _,,¨ｧ‐‐-ソ_i_ ､ ＼ ｛
' ∧ ｀i ﾉ / ア~ __,＼ _／ ヽ _｀７ ヽ ＼ ＼‘
ｉ /ﾊ V/ ⌒ r' ノ ｱﾞ0〈 ＼ 〉~ﾞ ｛＼ ＼
| i { } }ﾞ { ⌒( { /i| 〉_ノ ¨ } } ｝ ｝
프롤로그 다 깨가시나요?
다음은 오를레앙입니다.
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,厶. | | .| ｝三‐ / 厂 人
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【카리스마】
결국 이런 과정을 통해 조선은 말그대로 성리학이 탄생한 송나라에서조차
상상도 못했을 정도로 '성리하적인' 국가로 재탄생하게 됩니다.
옳고 그르고를 떠나 전근대 국가로서 이정도로 이데올로기적으로 '만들어진'
국가도 드물듯.
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／ ＼
,:'´ / ヽ ＼ーｔ -､
:/ | | ＼ V/[_ ＼
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八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
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몽상가들 이었지만
그 꿈을 현실로 끌어내릴 능력이 있던 사람들
>>973 왠지 소련얘기에서 듣던 말이네요
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／ ﾍ／ | ／／￣| | |
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【카리스마】
사실 아이러니한건 그들이 추구한 중국 고대의 모습은 정작 중국 고대에도 없었다는 것.
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:/ | | ＼ V/[_ ＼
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중국고대.......상나라? 은나라? 아, 주나라던가요
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【카리스마】
요즘식으로 말하면 성경에 에덴 동산 시절에는 모두 행복했다는 말을 보고
진짜 에덴 동산 시절처럼 살면 될꺼야! 라고 했던 발상이니.......
물론 실제로 유럽에도 자주 있던 발상압니다.
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【카리스마】
하은주 삼대와 요순 시대를 말합니다.
은나라는 원래는 상나라지만 이때는 은나라로 알려져 있었으니
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／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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정말 공산 소련에 던져놨다면 열성적인 혁명가가 되었을 사람들 같으니(쓴웃음)
정도전: 제정 러시아를 유지하는 것 자체가 개혁을 막는 거요!
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}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
/{ 二 f¨t:i ＼ } { 八 ﾉ | ＼i
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| i { } }ﾞ { ⌒( { /i| 〉_ノ ¨ } } ｝ ｝
>>981 그래서 우리나라에
붉은물 들인 사람들이 많았을 지도요(아무말)
우리나라에서 남쪽이 붉은건 농자가 많아서이고
북쪽이 퍼런건 상인들이 많아서인가요?
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ノ. . 人 _､ ア . . ／l＞┬─‐=≦
⌒'ナ. ./＞ 、 ノイ／厂トｌ . |
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【카리스마】
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542810939/recent
>1542810939>
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}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
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>>982 아핰ㅋㅋ 상상했더니 웃겼네요
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【카리스마】
실제로 러시아에서 좀 저런 느낌으로 싸우기는 했죠.
물론 피의 일요일, 1차 대전의 한심한 꼴을 본 혁명가들은 일단 없애는 쪽이 더 낫다로 의견을 모읍니다.
다만 그 후에 부르주아 혁명 단계를 유지하느냐 프롤레타리아 혁명으로 진입하느냐로 진짜 죽어라 싸움.
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【카리스마】
참고로 그 조선초기 신유학자들이 만들어내서 아직까지 이어지는 문화.
제사.
이거 진짜 거의 반강제로 조선 초기에 국가정책으로 강요하다시피해서 밀어넣은 문화입니다.
_, . -‐……‐- .,
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=====================[이스마엘]========================================
거대한 유학적 실험은 결국 종말을 맞이한 것인가요.
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유학은 외국의 개입이 없을 경우에나 맞는것 아닐런지
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【카리스마】
제사를 어떤 식으로 치뤄야 하는냐, 각 조상들을 어떻게 해야하는가로 조선초기부터
논쟁이 격렬했는데 이건 돌려말하면 당시에 제사라는 문화가 굉장히 낯선 것이었다는
증거이기도 하죠.
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【카리스마】
그외에 우리가 흔히 아는 부계에 의해서 이어지는 상속권 문제 등등도
초기에 굉장히 논란이 된 문제.
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>>991 그 유학이 아니라 유교를 부르는 다른 말로써의 '유학' 을 말한 겁니다 키니나리마스.
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【카리스마】
오, 이제 책에서 서얼문제 나오네요.
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【카리스마】
그런가 첩제도도 들어온 이유가 고대 중국의 의례 문헌에 따라 고위관리가
적합한 후계자를 두기 위해 부인 한 명과 첨 두 명을 거느리고 있던 것에서 따왔다라....
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【카리스마】
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