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{///////,/／ l /ﾊ)心 Vツ, ハ |.////}
. V//////// 八{lﾄ Vﾂ ‡.// /ヽｿl |////,} “역사가의 과제는 지나간 세대들을 독선적으로 판단하는 것이 아니라, 그 세대들이
∨///////.l ｌ ｒ 、 ∠ //_ﾉ八{////
∨//////И 公 ￣ /／/／ ￣ ＼ 비인간적으로 드러난 잘못된 길을 밞도록 만들었던 전제조건들을 탐구하는 것이다.”
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【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
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01-50 어장 >1538152964>1
51 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538152964/
52 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538475874/
53 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538789084/
54 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539100092/
55 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539577536/
56 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539957705/
57 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540222883/
58 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540604958/
59 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540998433/
60 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541239554/
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62 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541685153/
63 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541900075/
64 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542087693/
65 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542329419/
66 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542474089/
67 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542620440/
68 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542810939/
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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.
1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)
2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.
3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.
4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것
5. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.
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【파츄리의 도서관】
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[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 69 앵커판 지부
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안착
임란 재란처럼 한두번 정도는 시도해 볼 수 있어도 전쟁국가가 될 정도로 지속적으로 쌈박질을 하기엔 위험하달까.
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>>5 원균이 부산 출동할때 판옥선을 물살때문에 잃었던가요
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E 월드 도착 다들 나중에 봐요
그리고 그렇게 되면 조선 단독으로 여진의 통합을 막는건... 어려운 일.
그리고 평안도에는 평양이 있지요. 그만큼 실질적인 파워가 형성되기에 좋은 땅.
어느 정도는 전진 거점으로서 면모로서
그리고 또 수군의 비중 변화도.
어느정도 편의를 봐 줄수도 있을까요?
평양은 남포를 통해 들이닥치는게 고구려 시절부터 먹혔던 지역이라
판옥선이 바뀔일은 거의 없을것 같지만.....
원양항해가 가능한 대형 전투함. 이건 동아시아 전통 한선이 도달한 적 없는 영역입니다만.
어떻게든 해보려 할테지만 명 말고도 다른 곳을
찾으려 해보지 않을까요
그 군대 소요가 증가한다면 분명 좀 더 세수입이 많이 필요해지는 건 사실.
동남아-남중국-일본 사이에 형성된 해상 네트워크에 조선이 참여하는 상황이 된 거라서 접촉할 대상은 많음.
서양과의 접촉은 좀 많이 힘들죠
남중국-조선-일본-동남아 라는 형태로 합처집니다. 이렇게 되면 조선이 접촉하고 조선과 접촉하는 외부세력의 다양성은 현실보다 월등히 많아요.
일단 거리 자체가 멀어지고 조공도 해상을 통해 간신히 진행된다면 아예 멸망한 명창 교체기급은 아니어도 중국과의 심리적 거리가 멀어질 수밖에 없고, 이 사상적 공백을 대체할 학문 연구가 진행되겠죠
그게 직접 접촉이 된다면 좀 더 가능성이 다양해지죠
이러면서 서로의 주장을 공격하고 자기 주장을 정당화하기 위해 좀 더 이론 vs 현실의 논쟁이 격화된다던지
비록 적이지만 정전 시기에는 만주에서 모피를 모아 남중국 네트워크에 팔아치운다던지.
그런데 그렇게 북방전쟁하게 되면 조선에 대량의 초석 수요가 생기는데 이걸 팔아줄만한 애들이 네덜란드 정도이긴 합니다.
물론 구리도 필요하니 일본도 떡상하겠구만.
당장 군사력이 있고 장기간 전쟁으로 상대에 원한이 깊어지는데다 군인들의 입김이 커지게 된다면 경우에 따라 공세로 나가는 건 그리 어색하지 않은 일.
고려의 여진 정벌이나 공민왕 시절 요동 정벌처럼 말이죠
백인의 의무 대신 유자의 의무인가.
거기 천연자원 캐서 활용할려면 적어도 근대 산업기술이 나온 뒤여야할텐데;;;
이괄의 난은 바로 전 광해군이 키운 지방군대를 사용한게 맞지만요.
하지만 어느 쪽이건 지방의 대규모 군사력 보유로 중앙의 정치적 안정이 취약해진 건 같군요
똥땅이라는 건 농사에 목숨을 걸때의 이야기지 상품을 팔아치워 군대를 늘려야 한다 이렇게 되면 마냥 똥땅이 아니죠.
다만 이 경우는 진짜로 만주가 식민지 취급이겠네요.
북벌에서 성공한다면 이야기지만....
다만 러시아가 연해주 먹고 나서야 호들갑 떨며 뒤늦게 대처를 고민하는 모습은 보지 않아도 되겠군요
그런식의 그림이 나오기 쉽겠는데....
남북이탈리아나 남북중국 정도 괴리는 아니어도 남북프랑스 정도의 이질감을 서로 느끼게 될 것
일단 전쟁이 잦기만 해도 신분 이동은 비교적 흔해지고, 국가 입장에서도 세수와 병역이 면제되는 노비는 최대한 줄여야 할테니까요
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이건 또 재미있는 이야기가.
모두 안녕하십니까 이스마엘입니다.
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결국 요구되는건 "다극체제"라는 것이군요.
하나의 절대적 강자가 군림하는 세계가 아니라 충돌이 있는 난세.
어떻게 보면 명청시대는 동아시아에서도 유례없는 일극중심체제가 아니었나....
특히 몽골, 위구르, 티베트, 만주를 모조리 통제하에 넣은 청 시절은 진짜 압도적인 일극 체제
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사실 그런 유래없는 "평화"에서 절대적으로 군림했으니 사대정신이 생기는게 이상하지도 않군요.
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뭐 정체하지 않기 위해 적을 만든다는 소리는 계속 나왔죠
그리고 명나라도 해금령 내리기는 힘들 듯. 무역의 비중이 원 역사를 초월할 가능성이 높은지라
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사실 한반도는 정말로 유래없는 안정을 보여준 땅 아닐까 싶어요.
무슨 왕조 하나하나가 이렇게 오래 간답니까.
조선의 대우도 고려 시절만큼은 상승할 것
만약 저렇게 된다면 긴밀함은 줄어들고 대신 좀 더 대우가 높음 이 특징이 되겠죠. 사실 긴밀할수록 실질적인 도움을 받을 가능성이 높아지는 편입니다만...
사실 황해뻘바다가 워낙 악명높은 바다인지라
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으음 잠깐 왔다 다시 물러가야겠군요
좋은 오후되시기를.
성형 요새는 베트남도 대만에도 있었던 적이 있으니 개연성이 나쁘지는 않음
될 가능성이 높고요
의주는 전시에는 최전선 요새 평시에는 북방무역의 요충지인가...
1. 유럽에서 이런 건축 및 수학 기술을 보유한 엘리트 층을 데려온다.( 그런데 이거 예수회등 선교사가 많음 )
2. 조선에서 배우건 스스로 발전시키건 수학 및 공학 기술 수준을 발달시킨다.
어느쪽이건 꽤 중요한 변화
1. 대명제국-다이칭구룬 같은 일극체제보단 다극체제로
2. 경쟁이 있어야 발전이 생긴다
3. 상황의 변화가 사람의 행동을 바꾼다
원양항해에 절대 불리한 평평한 바닥의 정크선이 주가 된게 황해
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명나라때는 그래도 적은 있었지만 청나라는.....
그나저나 이렇게 되면.... "조선 5백년이 가능해?" 라는 생각이 문득.
이 정도로 북방과 남방의 분화가 뚜렷해지면 자연스럽게 상호간 쟁탈전도 활발해질 가능성이 크고, 반정이 반정으로 끝나지 않는 경우도 분명히 나오게 될 테고.
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>>158 아 확실히.
안녕하세요 에이레네님
물론 그것이라도 유지하려면 조선 중앙정부가 더욱 남북 이질감을 약화시키기
위해 행정력을 써야 하고 그것도 다 돈......
베트남이나 대만처럼 죄다 외주 줄 수도 있겠지만 그건 너무 위험하죠
남방으로부터 들어오는 사상적, 문화적 변화에 다분히 신경질적이게 될 가능성이 높아보이는 중앙.
난이 난으로 끝나지 않고, 반정이 반정으로 끝나지 않을 대규모 충돌은 틀림없이 일어나고, 이것이 분명 전기가 되리라는 예상이 드는군YO
북방계의 경우는 더 이상의 말이 필요없고, 남방의 경우도 남방항로를 통한 교류가 늘어나면 자연스레 해군의 필요성은 증대. 그리고 그 해군은... 기실 수군 통제사의 그것이라기보단 남방으로 출입하는 상인들의 연합함대가 될 가능성이 높고, 설사 수군 통제사 휘하에 일원화되어있다 하더라도 무역 거점으로서 번창할 제주도를 기점으로 하는 장보고와 같은 존재가 될 가능성이 다대.
따라서 조건은 클리어. 남은 건 착화인가.
서구 기술의 도입과 기존 유교(성리학)의 영향력이 약해질 수밖에 없는 최전선, 거기서 생사의 싸움을 반복하는 군인들에게 기독교의 위력은 클 가능성이 높군요
그리고 그 과정에서 만일 대규모 충돌이 일어나, 새로운 국가가 탄생하게 될 경우 "결단코 조선이 아닐 것이고"
번주, 같은 형식이 되기는 좀 어려울겁니다. 이쪽은 에도 막부 형성기와 관련된 흐름이라 단순 지방세력과도 스타일이 다르고.
아마도 비잔티움 제국에서 아나톨리아 군사 귀족이 정권을 엎던 형식, 이 좀 더 가깝지 않을까 생각이 드네요.
아니면 중앙에 새로운 사상을 들고 올라온 신진사대부(?)에 호응하는 형태가 될 수도 있고.
아예 법가나 술가를 끌고 와 정당화시킬 수도 있고
아니, 한양이 콘스탄티노플같은 절대적 존재감... 이기는 좀 어렵다는 점을 고려해보면 좀 더 불안정해진 대신 육로로 몽땅 이어놓은 비잔티움인가.
>>181 말마따나 만일 북조에 굴복하는 상황이 될 경우 이자겸같은 꼴로 넘어갈 가능성은 없다고 보는 게 맞을 것이고,
잦은 반정으로 인한 혼란에 외부 사상의 자극을 받은 신사상이 솟아나고, 그것이 신 왕조의 기반이 되는 흐름... 이 되려나.
태평천국, 동학, 천도교... 같은 것들이 나오려나.
배드 엔딩적 흐름... 이라면 저 셋의 내분이 결국 대대적으로 폭발, 서로간에 반정을 주고 받는 가운데 자연스럽게 접근하는 외부 세력. 그리하여 베트남 루트로.
이래뵈도 동아시아에서 베트남 다음으로 외부 세계에 관심 많던 일본이 이런 변화를 완전히 구경만 하지 않고 조선(가칭) 남방 세력과 제휴 가능성은 낮지 않은 것
..........오우치 라이징?
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유학자들에게 상냥하지 않은 세계선
일본의 경우 전국시대가 오히려 끝나주지 않고 남북조 시즌 2가 나올 가능성도 있겠군요.
경장론은 힘을 얻을테니 실학자들은 더 기세를 내겠네요.
즉 경장론의 흥성함. 이정도는 대충 조선 유학자들의 행보로 짐작할 수 있을듯.
아무래도 조선은 이 문제 때문에라도 원양 해군을 좀 받아들이게 되겠군요
이게 중앙정부 입장에서도 생존이 걸린 문제이므로
이쪽으로 가면 당대에 이미 위기 극복을 위한 체제개혁가 대표로 칭송받을 가능성도...
자연스럽게 화폐의 활용이 늘어나게 되면 세제 같은 것도 대대적으로 바뀌지 않을 수 없지요. 어쨌거나 16세기는 임진왜란이 아니더라도 거대한 기점이 되겠네요.
조공 문제로 중국 눈치 볼일도 줄었겠다, 돈도 엄청 필요하겠다.
연은분리법으로 조선 공인들 픽픽 쓰러질 듯
뭐 그 변화에 휘말려 고통받는 사람도 늘어나는 게 필연이긴 하지만요. 그점은 분명 있을 것.
어음 거래도 슬슬 나타날 듯
1. 명청시대로 대표되는 일극체제가 무너지고 다극체제로 전환
2. 요동과 화북을 가진 여진계 왕조와의 충돌이 북방에서 잦아짐
3. 결과적으로 다량의 무기와 화약이 절실해지면서 서양국가들과의 교류는 무기를 중심으로 이뤄짐
4. 강남으로 밀려난 한족 왕조는 동남아 국가들과의 교류를 더욱 강화시키면서 화북을 점거한 이민족 왕조에 대항할 목적으로 해금령을 철폐
5. 활발한 무역활동과 교류, 잦은 전쟁을 통한 사상적, 문화적 변화의 도래
이렇게 요약해봤는데 맞나
이 무슨.........
당장 위에서 이야기하는 남북방과 중앙의 대립, 같은 경우도 우리는 결과를 보니 과정으로 이야기하지만 그 과정에서 몇이 집을 잃고 가족을 잃을지는 예측 불가인 것
작정하고 사락해적을 풀어대면 뭐... 아시죠?
읽고 나면 더 얘기할 게 늘 것 같네요
이렇게 이프를 검증해보는 건 우리의 현실에 대해서도 굉장히 많은 생각을 하게 만드는 참 좋은 거란 말이죠.
이프질로 자위만 하지 않는다면야.
일극체제가 원-명-청으로 이어졌다고 봐야하나?
한반도 국가와 정면 대립을 지속하면서 거기까지 완벽하게 컨트롤해내는 건 불가능할지도 모르고.
이정기 가즈아아아아아아(정줄놓)
시끄럽고 힘든 시대를 겪었으니 안정된 나라를 만들고 싶다...
해적왕은 그야말로 천직 그 자체!
그리고 모두 충무공에게 E당하는 거지....
어장을 파면 4크리가 연속으로 나오는 저주를 걸어주지! 끼요오오오옷!
그 많은 식사량 자체가 조선의 농촌 중심 향촌 사회가 만들어낸 성과가 아닐까하네요.
비슷한 시기의 서양이나 일본에서는 농민이란 굶지않을 정도만 빼고서 전부 수확량을 거둬가는거였잖습니까.
그래서 농민들 먹을 감자만 심게하고 나머지는 본국에 나르는 용도의 농사만 짓게 하다가 아일랜드 대기근 같은게 터졌고..
조선은 대지주 또는 정부가 수확량의 대부분을 거둬가서 팔아서 국고로 넣지 못하게 막은 덕분에 농부들은 자신들의 잉여 수확량을 그대로 입에 넣어서 누리는게 가능했고 그 덕분에 이렇게 대식가가 된게 아닌지?
혹은 러시아와 오스만의 카프카스 전선 내지 흑해 주변 전역? 거기와 가장 닮았을 느낌
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확실한건 서로 살아남기위해 지옥도를 열었다는 것
산동반도는 높은 확률로 프로이센 포지션 차지할 확률이 높고 강남은 오헝헝과 발칸반도 일대까지의 포지션을 가져갈 듯 일본은 슈-퍼 논영 갈 거 같고
그리고 화북은 폴/란드가 될 가능서잉 높... 읍읍!!!
그런 논문들을 보니 이승만도 모시는 무속인이 있을 수도 있겠다는 생각도 드는군요. 장군신 박정희도 있는데 국조신 이승만이 없어야 할 유가 없잖아요(폭언)
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큰 군공이 없기에 않되는것
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어깨 단련입니까...무슨 운동이 어깨에 좋으려나요.
뭐 아무튼 안녕하십니까? 이스마엘입니다.
그리고 그런 경우는 기증 도서 아닌가 싶은데요.
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흐음(의심의 눈길)
저에 말한 신군사사의 포문을 연 기념비적 책입니다.
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사실 어떤 물건이든 국방부 세 글자만 들어가도 미심쩍어지니 이나라 국군이 참으로 걱정되는군요.
다만 핸슨의 책이 더 기본 베이스에 가깝다는 평이 많지만 이건 직접 읽어보고 판단하죠
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【카리스마】
그리고 제 가방에 스탈린 평전과 히틀러 평전이 같이 들어있어요.
실로 괴상한 광경.
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【카리스마】
핸슨 교수 전공은 고대 그리스 군사사이고 이쪽으로도 평이 높은 편입니다.
존 린 교수는 루이14세부터 프랑스 혁명전쟁까지 유럽 군사사쪽이 전문이고요.
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【카리스마】
장제스 평전은 이제 쑨원이 죽고 북벌전쟁이 시작되는 부분.
쑨원의 죽음에서 씁쓸하지만 정확한 평이 있군요.
[ 쑨원에 대한 기억은 국민당원만이 아닐 공산당원들에게도 신성화되었지만,
역사학자 마틴 윌버(Martin Wilbur)가 말한 바대로 그의 삶은 시종일관 "꿈이
산산이 부서지는 침울한 이야기"였다. ]
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【카리스마】
레닌과는 달리 자신의 혁명이 성공하기는 커녕, 자신의 사후 진행되리라는 어떤
확신도 없이 죽음을 맞이 해야 했으니 정말 개인으로서는 고통스러운 기분이었을듯.
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【카리스마】
하지만 그가 준비한 모든 것이 단 2년만에 혁명을 성공시킨 기반이 되었으니
적어도 인생히 헛된 것은 아니었죠.
어떤 의미에선 절규로군요
_, . -‐……‐- .,
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위대한 실패자...라고 해줄 수 있을까요.
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【카리스마】
그리고 아무리봐도 장제스가 왜 4.12 이전까지 심지어 이후에도 친소파나 공산주의자로 의심받았는지 알겠다......
초기 혁명이 누가 봐도 후일 많이 있는 소련의 군사고문들 지지 하에 일어나는 공산주의 반란하고 완전히 같은 구도잖아.
_, . -‐……‐- .,
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설득력이...있어!(아무말)
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【카리스마】
>>378아, 그거 동의 소련은 물론 다른 나라 공산당에 대해서도 경계할지언정
대놓고 싫어하지는 않는데 중국 공산당만 극도로 싫어한 느낌이 있죠.
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【카리스마】
애초에 독재자적 기질 때문에 중국 내의 다른 세력을 인정하기 싫은데, 사상적으로도
안 맞고 본인을 대놓고 적대하는 상대이기도 하고.....
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【카리스마】
시안 사건 때도 스탈린이 중공에 압력을 가해 장제스를 구할 것을 명하기도 했고
장제스와 소련의 관계는 실로 애증 내지 오월동주 그 자체란 느낌.
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【카리스마】
그리고 바실리 블류헤르, 가명 게일런이 장제스에게 한 충고 중에
어중이떠중이 지방 군대를 흡수하지 말고 정예화되고 사상 무장된 일급 군단 3, 4개를 준비하자고 한 것은
물론 대부분은 정예 군사를 중시하는 군사전문가다운 태도라 할 수 있겠지만
어쩐지 그런 지방 군대에 포위당해 파멸 직전에 몰렸던 러시아 내전의 트라우마가
슬쩍 드러나는 것 같다고 생각하면 과대해석일까요.
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【카리스마】
뭐랄까 소련의 러시아 내전의 경험 때문에 지방 놈들을 믿을 수 없어! 라는 태도가
이후 꽤 오랜시간 보이는 것 같은 기분.
근본적으로도 도시 노동자들의 지지덕에 성공한 혁명이기도 해서.....
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【카리스마】
사실 스탈린까지라면 몰라도 레닌 시절 소련과 중화민국은 많이 닮은 듯한 느낌.
굳이 따지면 신경제정책으로 방향을 튼 소련?
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【카리스마】
강력한 전제국가에 대항해 반제국주의와 공화제를 바탕으로 일당이 군림하는 대국.
초기 혁명에서는 밀려났지만 2차 혁며을 통해 집권한 당이 카리스마적 개인의 지배에 복종.
가까이서 보면 차이가 두드러지지만 멀리서 보면 꽤 닮았죠.
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【카리스마】
적어도 레닌은 국민당에 어느정도 호감? 까지는 아니어도 존중한 건 분명해보여요.
심지어 스탈린조차도 국민당을 경계하되 분명히 인정했고요.
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【카리스마】
우리는 세계의 반을 지배하는 초강대국 소련에 너무 익숙하지만 당시 소련은
세계에서 고립된 낙후된 국가.
그런 입장에서 세계에서 제일 인구가 많은 국가가 혁명을 외치며 도움을 요청한다면
아무래도 약간이나마 호감을 가질 가능성이 높겠죠.
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아 확실히. 그래도 괜찮은 동맹하나 확보된 느낌이었으려나요.
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【카리스마】
그렇죠.
만약 제대로 된 동맹이 된다면 소련 입장에서는 외교적 고립을 타파하고
아시아에 엄청난 영향력을 발휘할 수 있는 희대의 대박 찬스니까요.
이후 마오의 국공내전 승리가 차이나 쇼크로 증명했듯이요
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정말로 국공내전은 세계사적 사건 그 자체라는 생각 뿐입니다.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
아시아에서 일어난 사건 중 가장 세계사적 영향이 크고 즉각적인 사건 중 하나죠
기갑연대 소속 기마수색대대 장철부 소령은 항일유격대 출신, 중국 황포 군관 학교 기병과 졸업생으로, 전투 중 포위되자 포로가 되지 않겠다며 권총 자살했다고 합니다.
기병 돌격으로 고립된 미군 부대를 구하기도 했다네요.
다만 전사한 사람은 충원해도 전사한 말을 충원할 수가 없어서 나중에는 해체되고, 남은 말들도 경찰 기마대로 넘어갔다고.
반백년간 축적된 중국의 병폐가 터진 사건이기도 하죠
군벌 집합체라는 장개석 정권의 한계와
부패한 국민당 정권의 한계가 터진 사건
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솔직히 중국은 그 덩치 하나만으로도 세계사적 존재인 것 같습니다.
하는 뻘생각도 좀 들 정도니 원
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【카리스마】
기마부대는 만주의 특성 때문에 중일전쟁 때도 존재했었죠.
물론 만주독립군들도 그랬고요.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
하로 사체님
세계 최대의 인구와 세계에서 손꼽히는 풍요로운 영토를 가진 대국이니까요, 동아시아 역사는 중화문명의 파급의 결과물이라고 해도 될 정도고
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【카리스마】
솔직히 장제스가 나름 억울할 요소도 많기는 한데 결국 그의 책임이 제일 큰 것도 분명.
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안녕하십니까 사체.
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【카리스마】
특히 군사적으로는 실책을 너무 많이 거듭해서 어떻게 변명해주기도 힘든........
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【카리스마】
국민당의 ;부패는 진짜 심각했죠.
그럼 공산당은 청렴했냐면 웃기지도 않는 노릇이지만 당장 더 거대한 규모인
국민당의 부패가 더 악영향이 크고 국민들 눈에 잘 들어오는건 어쩔 수 없다.
1, 장쉐량
2, 송애령
3, 공상희
4, 장개석 본인
0순위 일제
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【카리스마】
물론 공산당은 국민당을 몰아내자마자 그들이 하던 부패를 거의 그대로 따라했습니다.
당연한 것이 어차피 대다수 인사들을 포섭해서 국공내전에서 이겼으니.....
"그만 먹어....."
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결국 군벌집단이라는 한계 때문 아니었을까요.
장제스 인척들의 부정부패는 전근대라면 모를까 근대에서 용납되기에는 너무 큰 문제였다 게다가 마오놈과는 달리 지방 군벌들을 복종시키기는 했어도 끝내 세력을 완전히 밟지도 못했고
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【카리스마】
>>409군벌 연합적 성격 탓에 서로에 대한 부패를 관리하기 힘들고,
자기 파벌의 부패에 너그러울 수밖에 없었죠.
또한 여러 파벌들이 정치싸움을 벌이는 와중 뇌물과 선물이 오고가는 것이 흔했으며
거대한 국토와 인구를 관리할 행정체계를 재편하기에는 시간도, 자원도, 교육받은 인재도 부족했죠.
중공보단 나았을 것 같다는 안심감이 있다.
그래도 공자 문묘에 X칠하고 창힐묘 폭파시키는 짓은 안 했겠다만
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그런데 우리나라 입장에서는 중공이 집권한게 나았죠.
중국과의 경제적 다툼 이전 문제입니다....냉전이라는 시대적 요소가 절실한게 문제지.
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솔직히 마오가 멀쩡하게 나라를 이끌었어도 우리나라는 중공이 집권하는게 좋은 결과였을지도 모른다고 생각하는 요즘입니다.
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【카리스마】
괜히 국민당 시절 문제가 보통 컸던게 아닌지라......
오죽하면 자신들도 패망한 다음에 가장 큰 패배 이유는 자신들이라고 분석했을까요.
그놈의 산업화가 뭔지 원.......
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【카리스마】
장제스가 군림했다면 남한은 여러모로 국제 정치적으로 꼬였겠죠.
일본도 아니고 중국도 아닌 상황이라.......
타입문 세계관이면 반영령으로 충분한 대업적(먼산)
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냉전의 비극은 분단이라는 시대적 아픔도 주었지만,
우리에게 최전선이라는 정치적 입지 또한 주었으니까요.
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【카리스마】
장제스가 형식상 미국편이면서 소련과 적당히 손을 잇는 정도의 관계를 가질 가능성이 높은데
이 경우 중국의 영향에서 벗어나기 힘든 남한에 미국이 적극적으로 투자해줄리도 없고..
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【카리스마】
어차피 그 시기에 고기방패가 되지 않는 방법은 핵개발 뿐이었던 시대니까요
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【카리스마】
소련도 장제스의 환심을 사기 위해 북한 소멸을 묵인할 가능성이 제법 있겠죠.
다만 소련이 북한을 중국의 신경쓰이게 하기 위해 유지하고자 한다면 적어도
'스탈린 생전에는' 장제스라도 북한을 없애지는 못할 것.
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=====================[이스마엘]========================================
그리고 한국은 어찌저찌해서 버리기 힘든 방패 수준까지 왔고요.
비유하자면 하프 오픈 파일의 폰이랄까요.
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【카리스마】
장제스건 마오쩌둥이건 그 괴물같은 인간도살자의 의사를 무시할 수는 없으니까요.
하는 생각이 종종 든단 말이죠.
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【카리스마】
아예 통일시키고 한국과 손을 잡기에는.....이승만이 너무 강경한 반공주의자군요.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
버릴 생각 맞아요.
전쟁 나면 일본에 미군이 집결해서 반격작전 준비할 때까지 한국이 버림패죠.
유럽에서 서독의 역할.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
어차피 냉전기 미국입장에서 버림패가 아닌 건 파이브 아이즈와 프랑스, 이스라엘,
그리고 아슬아슬하게 일본정도? 뿐.
국까가 됩니다
진짜 X같은 나라에요 대한민국은......(발암)
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일본은 소련이 건들기도 힘들고 여기마저 물러나면 아시아 완전패배라는 느낌이니까요.
여차하면이라고 생각은 해봐도 절대 일어나지 않을것 같은 여차하면.
프랑스는 지 혼자 핵을 만들어버리면서 처치곤란해져버린 느낌이고.
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【카리스마】
원래 프랑스도 버림패였는데 드골과 프랑스 좌우파가 모조리 전력을 기울여 핵개발해서
'인정해주기는 싫지만' 서브 플레이어로 올라간 상황이고.....
일본도 항상 자신들이 버림패가 될까봐 두려워서 소련과는 경제협력, 미국과는 주일미군 유지하려 발버둥쳤고요.
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【카리스마】
솔직히 이스라엘도 전면 전쟁 상황에서는 버렸을 것 같은데.....
그러지 않았다면 이스라엘이 핵개발을 했을리가.
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【카리스마】
결국 진정으로 버리지 않는 건 파이브 아이즈뿐.
그러나 영국은 결국 미국에게서 배신당하고 스스로 핵개발을 해야했다.
농담 아니라 파이브 아이즈라 해도 영국 빼면 나머지는 유럽 대륙에 붙어 있었으면 버림패 취급 받았을 가능성이 꽤 있을걸요.
사실 이스라엘은 국가 존립 자체가 길어지면 길어질수록 미국 중동 외교를 망하게 하는 축이라서 한국보다도 가치가 없음 냉정히 말해서
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【카리스마】
사실 근본적인 이유는 미국과 소련이 아무리 허세를 떨어도 그들의 힘은 유한했다는 것.
진정 그들이 무한한 힘이 있다면 버림패가 필요할리가 없죠.
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‘，ニニニニニニニニニ≫'´ ｀ ≪ニニニニニニニニﾆ；
. ‘，ニニニニニニニ／ ＼ニニニニニニニ，
‘，ニニニニﾆﾆ／ ＼ニニニニニﾆ；
. ‘ ニニニニ／ ヽニニニニ,ノ
；ニニﾆ/ ‘，ニニﾆ{
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；ニﾆ, ｛ { ｛ ‘，ニノ
；ﾆﾆ, { { ｛ } ；ﾆ/
；ﾆﾆ { { { ｛ (_,､__| 斗匕 } レ
ヽニi |…|ーi-匕 .!l {＿j,...｣Lム } !‘，
＼}...ｉ | :| =笊ヒｯi7八 {￣)爪ツ/ } { |i |ﾆ‘，
/乂| | :ﾄ、 {`ｰ‐' ＼ :{ ｀ﾆ==彡} } { |l |ﾆﾆ‘，
. /ニﾆ} } :! ＼}^¨´ ＼j } /i { /ﾚニニ‘，
/ニニ； ] } i |i { ` j／! | {,/ {ニニﾆ‘，
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/ニニニニ/ ] 〕ト ⌒^ , イ ] [ {: }ニニﾆﾆ‘，
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⌒ーレ'⌒! j: ∨ ヽﾉ У ﾟ｡/ V} }
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∧.| :} ./〈 ハ. | ,/ :,
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낫토
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최전선이란게 뭐 별거 입니까. 국가운영 게임을 할때도 적당히 만만한 국가를 잠재적인 국가 쪽
전선에 남겨두고 그 쪽 전선을 안정화 시키거나 얻어맞을때 준비할 수 있는 고기방패로 삼는일이
많으니.
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
근데 이스라엘은 솔직히 중동 왕가들이 친미로 돌아서던 판국인데다 석유도 안 나고 영 가치가 없는 쉐리들 오죽하면 키신저가 유태인 출신인데도 대놓고 이스라엘을 미국에게 쓸모없다고 까댔을까
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
하로 다스 낫토님.
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낫토
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강력할지언정 서로의 힘이 비등하다는 감만 있지 정확히 서로의 대해 알진 못하고 유한한 힘을
최대한 숨기고 아끼고 살얼음 판을 걷는 시기였으니.
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r‐'' ´ ／ ＼
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圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
사실 국가운영 게임 할 때 동맹국은 다 고기방패나 용병부대죠.
신롬 개혁 완성 전단게가 가장 강한 것과 같은 이치...
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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안녕하십니까 낫토.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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／圭圭 ∨: : : : 叭 ' ' , 弋こソ/: :l /: : /: ::::|
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圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
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圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
그런데 진짜 전면전이 아니면 저 고기방패들을 버릴 수도 없죠.
국지전에서 막 하나씩 필요없다고 포기하면 다른 고기방패들이 '헉! 우리는 고기방패였구나!'하고
뒤늦은(...) 깨달음을 얻고 모조리 탈주하는 비상사태가 발생할 수 있으므로
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그리고 고기방패도 결국 고기'방패' 입니다 방패는 소모품이지만 유용하고 쓸만한 도구죠.
버려도 될 땅과 나라는 방패란 말도 안붙습니다. 쓸만하고 버리긴 아까우니 방패죠.
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【카리스마】
덕분에 별 쓰잘데기 없는 전선들에 병력을 말아먹어야 했던 두 초강대국들
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그리고 그 국가의 사람들이나 수뇌부들도 얼간이는 아닙니다. 자신들이 최전선에 위치해있단
사실, 그리고 그거 떄문에 거대한 국가가 자신들을 지원하고 봐준다는 현실은 수십년전 수뇌부나
지식인들 사이에서도 잘 알고 있죠. 허나 그런 아슬아슬한 전선이란 상황은 동시에 그 국가들에게 기회
도 되는 상황인지라 의외로 쉬쉬한 면도 없잖아 있었죠.
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【카리스마】
한국도 냉전 끝나고야 이런 말들을 하지만 그 전부터 대부분 정치인들은 잘 알고 있었죠
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【카리스마】
프랑스는 1.5급이 아니라 1.4급입니다.
이유 : 핵.
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.,':::::::::::::::ヽ _ -‐..￣::::::::l
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／´:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ:::::::ﾉ
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ﾚﾍ_l.ｆ7::::::::ヽ::::i Yf::::::::::ヽr--.y::／
i:::j っ:::::::ﾉ ｀ っ:::::::::,i:::::::::if
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' /￣ ｀ゝ
｀ ｰ ..＿ ￣ _ -::'l｀::ヽT::l
i:::::ヽ::丶::不 ,/丶::::::::::l:::::::::ヽ:l
N::｀::'::::/j /ゝ:::::Vヽ､/ヾ:i
l:::::::::/7iイヽ.,ｲｪ.ﾍ::::,､::::､::::r-ヽ
V｀y l:::::L_ゝ::l Y V ｀
.,' 7￣:::::::´l ヽ
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ヒ/:::::::::::::::::::::::_＞‐-_ヽ
￣ .下「￣ヽt´
i l ｀ﾍ
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낫토
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이스라엘이야 쓸모없다 없다 해도 그 지역의 미국의 영향력을 투사할 방도로는 아직까지도
버리긴 어려운 국가고 우리나라는 중국과 북한이 꽤나 강하게 존재감을 어필하지만 전면적인 전쟁은
일어나지 않아 지원 받고 빠르게 성장한 케이스죠. 그 시대 최전선이라는 불안함은 동시에 기회도 되는
양날의 검이나 다름없었습니다.
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사실 미국 입장에서 기껏 구축한 영향력을 버리긴 너무 아깝죠 냉전기에는.
그래도 아랍의 군사강국이었으니.
떫으면 초강대국이어야하는 더러운 세상!!!(아무말)
이집트가 미국에게 꼬리내리고 사우디가 친미국가가 되고 이란이 아직 친미로 남아있던 냉전 중후반기 쯤 되면 미국 내에서도 슬슬 이스라엘은 버려도 되는 거 아니냐는 의견이 높아져 감
사실 이스라엘은 지금도 트럼프가 대접하는 거 보면 들인 공에 비해 찬밥대우 하는 거고
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뭐 장기말이 아닌적이 있습니까? 국가던 인간이던 누군가의 의지나 알 수 없는 재난과 상황에 떠밀려
선택을 강요당하고 그 와중에 자신의 의지로 방향과 손에 닿을 수 있는걸 잡는거 뿐 입니다.
미국도 그런 장기말들이 생각없는 말이 아니라 달래거나 강경하게 대처하거나 부리나케 뛰는거고요.
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친구들에게 칼리프농담을 쳤다가 설명충 노릇을 하게 되었는데.
뭐가 좋을까 하다가 주나라 왕이라는 비유가 꽤 적절하다고 생각이 퍼뜩 들었습니다.
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圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
사실......미국과 소련 자신도 결국 장기말.
비록 킹이지만 말이죠.
지난 수십년간 미국의 묵인하에서 한국이 겪은 일을 생각하면 더더욱.
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ヽニi |…|ーi-匕 .!l {＿j,...｣Lム } !‘，
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그리고 제가 가끔 말하는 거지만 꿈과 희망은 애초부터 없었습니다.
게다가 꿈과 희망 두개 없다고 인류가 망하지도 않죠.
하지만 인류는 지금까지 꿈과 희망을 찾는게 아니라 만들어 가며 여기까지 왔습니다.
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그렇죠.
공산도미노 방지.
현실은 시궁창.
한국이 그나마 피식민국가 치고 괜찮은 수준이란 게 참.....(먼산)
다이쇼로망스나 벨 에포크 정도지만
그것도 껍데기 까보면 뭐........
세계 최강대국조차 노동자에게 지옥도였던 시대
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그리고 오스만은...
대충 패자 하나가 다른 제후국 다 때려눕히고 선양받은 경우?
게다가 신생국이라고 얕보고 있던 애들이 이끌고 온 전차부대에 관광당한 것까지 생각하면 뭐....
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인류 역사상 전 인류를 아울러서 좋았던 적은 없었죠, 그저 늘 조금씩 나아갔을뿐 입니다.
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근데 칼리파랑 교황이랑 같은거라고 착각하는 경우가 많던데.
왜일까요...종교지도자라는 부분이 너무 눈에 띄어서 그럴까요.
근현대사를 볼때마다 위염 걸릴 것 같아요(흰눈)
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圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
칼리파라는 제도가 워낙 특이한 감도 있어서......
그래도 어떤 시기에는 교황과 닮았던 느낌이 있는 듯도 없는 듯도
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그러면 안보면 됩니다, 몸과 정신 상할 정도면 안보면 되지 뭘.
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이걸 보니 역덕 아닌 녀석들에게 크킹 유로파를 추천하면 안된다는걸 다시 한번 깨달았습니다.
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【카리스마】
역사, 그 시대, 그 사람들에 대한 애정은 자연스러워야 하는 것이니까요.
굳이 스스로 고통을 겪으면서 의무감을 가질 필요는 없어요.
아주 끊임없이 생산되는구나
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【카리스마】
붕당정치를 이해하는 놀라운 방법!
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만능짤방(확신)
사이로 옮기고 싶어요!
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‘，ニニニニﾆﾆ／ ＼ニニニニニﾆ；
. ‘ ニニニニ／ ヽニニニニ,ノ
；ニニﾆ/ ‘，ニニﾆ{
；ニニ/ ｛ ‘，ニニ；
；ニﾆ, ｛ { ｛ ‘，ニノ
；ﾆﾆ, { { ｛ } ；ﾆ/
；ﾆﾆ { { { ｛ (_,､__| 斗匕 } レ
ヽニi |…|ーi-匕 .!l {＿j,...｣Lム } !‘，
＼}...ｉ | :| =笊ヒｯi7八 {￣)爪ツ/ } { |i |ﾆ‘，
/乂| | :ﾄ、 {`ｰ‐' ＼ :{ ｀ﾆ==彡} } { |l |ﾆﾆ‘，
. /ニﾆ} } :! ＼}^¨´ ＼j } /i { /ﾚニニ‘，
/ニニ； ] } i |i { ` j／! | {,/ {ニニﾆ‘，
. /ニニﾆ乂j乂j八乂j _ ／乂j乂j/| i |ニニニ‘，
/ニニニニ/ ] 〕ト ⌒^ , イ ] [ {: }ニニﾆﾆ‘，
{ニニニニ/ 厂] [⌒i..〕ト。 _, '〔! | {⌒] [⌒! {ニニニニ‘，
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낫토
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전 고의로 역사를 볼땐 개인적인 감정을 최대한 죽이고 봅니다.
결국 있는 그대로의 사실이 나의 감정때문에 왜곡되거나 이상해지는건 최대한 피해야 하니까요.
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圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
역사 연구라는게 이래서 힘들죠.
객관적인 방법론으로 다뤄야하지만 결국 주관적인 자아를 잃어서는 안된다.
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연구자들은 죄다 초인인...아 그래서 간간히 흑화도 하는구나.
타국은 어떻게 해보겠는데 자국역사는 도저히 감정 조절이 안됨
아니 피사의 사탑님, 무엇을 보신겁니...(퍽!)
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그리고 개인적으로 가장 취향인 붕당.
여기는 환국도 구현되었다고요(아무말)
집안 교육으로 다져진 성향이 심화된 것 같은 느낌적 느-낌.
아니
ㅁ/ㅏ미
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그리고 나는 사도세자의 아들입니다(아무말)
호무사야 만세!
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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【카리스마】
아, 전 대북파였다가 요즘 시파로 갈까 고민 중
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【카리스마】
물론 조강지처 쿄코를 버려도 되는가가 고민이긴 한데.........
어차피 백합 커플링은 많아질수록 세상이 아름다워지는거고.......
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【카리스마】
사야호무가 백합적으로 꽤 그럴싸한 것도 사실이고........
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그런데 사실 사야호무는 아무래도 마도카를 중심으로 엮어낼 수 밖에 없기도 하고...
...아니 그게 좋은건가 (미침)
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【카리스마】
백합은 많은수록 아름답다
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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뭐 그러고보니 소소한 이야기.
어쩌다가 브로맨스 항목에 갔다가 "워맨스"라는것도 있다는걸 발견했습니다.
대충 브로맨스 여성 버전인 것 같더라고요.
ㅁ/ㅏ미랑 미사일이랑 폭탄 터지는 거 밖에 생각이 안나
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그런데 목록중에 쿄샤야나 마도샤야는 있는데 호무마도는 빠져있더라고요.
이유는 (스포일러)
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뭐 일단 브로맨스가 그렇듯. 워맨스는 여성끼리에 깊은 "우정"을 뜻한다니까요. 네.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
>>527과연 악마군요
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결국 호무마도는 워맨스에서 백합으로 이동했다고...
2년전으로 돌아가려고 하니까 말년병장이 뚝배기 깨버리는 웹툰이 있었지.
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오 재미있는 소식.
브라질에서 영국 크기만한 흰개미집 군체가 발견되었다는군요.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
정말 개미집 군체의 크기들은.......
저거 딱 하이브 월드란 느낌이로군요.
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､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
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개인적으로 사서 묵혀놓는걸 추천합니다.
12월 9일에 한번 대격변을 맞이하는지라.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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,ｨ圭{!, /: : : : :} 弋ｿ ∨ {::し刈//:}: :/: : }ﾘ: l
／圭圭 ∨: : : : 叭 ' ' , 弋こソ/: :l /: : /: ::::|
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圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
흐음 스팀이라...
살까 말까 고민되는 군요
_, . -‐……‐- .,
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일단 pop시스템부터 왕창 갈아엎어버리는지라.
지금 열심히 적응하면 12월 9일 이후 새로 적응해야해요.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
과연 과연
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그래도 세일이니까 사실 생각이 있다면 지금 사 두시는게 좋을겁니다.
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그리고 가장 중요한 뇌내 그래픽카드 탑재도 해 두시고요.
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圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
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【카리스마】
뇌내 그래픽ㅋㅋㅋㅋㅋ
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【카리스마】
장제스의 북벌전쟁을 보는데 이거 진까 전근대전쟁이군요.
무기는 라이플을 들었지만 하는 일은 삼숙지나 초한지와 다르지 않다.
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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！ { } __):（ ／ /
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뭐 그래도 스텔라리스는 좀 나은 편입니다. 우주전 그래픽은 화려하고요....그래픽은.
그리고 이번에 pop 시스템 개편하면서 내정적으로 다양한 제국의 형태 구현도 가능해졌고.
1. 성종, 연산군 시기에는 왜구가 없고 백성들이 수군을 기피해서 조선 수군 기량이 크게 떨어졌다
2. 당시 조선 수군이 쓰는 함선은 평저선이라 카락의 상대가 못된다
3. 레이스 제독
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【카리스마】
일단 바르바리 해적들은 전열함을 쓸 수 있는 상황이 아니지마 제쳐두고....
속도도 그리 안날 거고.
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【카리스마】
일단 바르바리 해적은 죽었다 깨도 조선 해안에 올 수가 없죠.
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【카리스마】
카리브? 거기도 바르바리 영역이 아닌데....
그리고 조선은 또한 근세까지의 한반도 국가 중 가장 해군에 힘을 많이 쏟은 국가고, 갑자기 국가를 뿅 텔레포트 시켜서 바르바리 해적과 마주하게 되고, 그래서 데미지를 입으면 작정하고 거기에 대항하는 맞춤식 함선을 찍어낼 역량은 충분하고도 넘침.
솔까 그 시절 오스만이 낼 수 있는 제독 가운데 최상급이라 하더라도
그 국력의 뒷받침 받으면서 베네치아 해군을 압도하지 못하지 않았나?
까놓고 말해 베네치아 해군의 정박지를 전부 지중해 바닥으로 바꿔놓았습니다. 다른 서양 해군들에게 지중해는 오스만의 바다라고 인식하게 만들었습니다, 수준이 아니면야...
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뭐 바르바리 영향권에 들어간다 쳐도....
아니 조선 수군은 이순신밖에 모르니 일단 말을 아끼겠습니다.
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【카리스마】
그리고 바르바리 영역은 지중해이므로 걔들과 싸우게 된다면 우선 유럽쪽이 난리법석이려나요.
오늘날로 말하자면 소말리아 해적이 골치아픈 거랑 비슷한 이치.
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【카리스마】
카리브면 해적 공화국 애들하고 싸운다면 재미는 있겠지만........
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【카리스마】
전성기 스페인과 옆에 떨어져서 붙는다면 곤란하기는 하겠죠.
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그런데 격퇴는 몰라도 이러니저러니해도 꽤 골칫거리이긴 할 것 같군요. 해적 공화국이랑
사략선들은(쓴웃음)
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【카리스마】
위에 장제스와 국민당의 문제를 실컷 욕했지만 이나마도 그들 이전의 국벌지배에 비하면
거의 자유주의 혁명 수준이라는게 지금읽는 책에서 느껴집니다.
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【카리스마】
어, 국민당에게 전투에서 패했다고 본거지에서 국민당 첩자로 의심된다면서 학생들을 수백명 처형.........
이유가 '러시아식'으로 짧은 머리를 해서..........
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아직도 의화단 하고 있던 겁니까?(폭언)
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【카리스마】
이런 작자들이 수백만명을 지배하며 수십만의 군대를 거느리고 왕처럼 행사하는 시대가 군벌시대.
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【카리스마】
>>590소련 고문들은 그게 걱정되서 군벌들을 받아들이지 말자고 한거지만요.
다만 그랬다면 북벌은 2년이 아니라 20년이 걸렸을 듯.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
소련 고문들의 계획은 정예하고 충성스러운 소수 군대를 가지고 천천히 북상하며
군벌들을 하나하나 격파하고 '소련식으로' 철저히 중앙에 복속시키는 플랜이었을 것.
하지만 장제스는 더 빠르고 효과적이지만 후대에 부작용이 남는 책략과 합병으로
빠르게 군벌들을 흡수하며 성장해 북벌을 시도하고 성공하죠.
르네상스 시대 이탈리아 용병들의 전쟁이 떠오르죠.
홍위병: 인민복을 입지 않은 자들은 반동이니 다 죽여라!!!
음, 역시 중공이 대륙을 통일한 이유가 있다(폭언)
_, . -‐……‐- .,
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그래도 인민복은 빠르게 갈아입지만 머리는 무리니까 인민복 승리(아무말)
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
어찌되었건 조악해도 국민당의 국군은 국민군대였고 군벌들의 군대와는 투지, 훈련도,
무장, 지휘력 모두 차원이 달랐죠.
그들을 가르친 소련 군관들은 하나같이 러시아 내전에서 혈전을 치른 베테랑들.
하지만 그런 정예 부대들은 북벌에서, 반장전쟁과 중원대전에서, 항일전쟁에서 차례차례 전부 소모되고 만 것.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
아, 방금 말한 짓을 한 건 쑨촨팡입니다.
>>598의 대군벌급은 아니라도 바로 다음급은 됐던 군벌이죠
_, . -‐……‐- .,
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으음 홀리 퓨리를 구매해야 하냐 마냐가 상당히 고민이네요...
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
남쪽 군벌들은........뭐 이렇게 말하죠
윈낭성 병사들은 아편을 넘 잘 팔아서 병사들도 금시계를 차고 다녔다고 합니다.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
그리고 남쪽 군벌들이 잘 언급안되는건 걔들 거의 장제스 초기에 붙거나 박살나거나 둘 중 하나라서......
천중밍은 박살난 케이스 리쭝런, 바이충시, 탕성즈등이 빨리 붙은 케이스.
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【카리스마】
위안스카이에 맞선 차이어를 시작으로 대체로 남쪽 군벌들이 쑨원의 공화주의에
찬성하거나 최소한 공감 내지 묵인한 경우가 더 많았기도 하고요.
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난세로군요. 정말로.
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사실 그렇게 숭상하고 믿었던 유교 질서, 나아가 중화 관념의 박살로 인한 아노미라 해석하면
어쩌면 당연한 현상이었을지도 모르겠어요.
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【카리스마】
예, 당시 진정한 의미에서 사상과 비전을 가진 군사 집단은 단 둘 뿐이었습니다.
국민당, 공산당.
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【카리스마】
나머지는 아무리 개인적으로 역량있고 유능하고 지식이 많아도 결국 이념이 존재하지 않는
순수한 힘의 논리로만 움직이는 군인 무리일 뿐.
설령 그들이 자기 영역에서 산업을 발전시키고 치안을 유지하며 아편을 통제하려 했어도
그것은 자신들의 힘을 기르는 것일 뿐 진정 중국 전체를 생각하는 것이 아니었죠.
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아니 그래도 동탁이라뇨! 장세스도 마오도 이념은 있었다고요!
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r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
사실 마오같은 존재는 너무 드물어서 비교 상대가 거의 없는 것........
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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【카리스마】
저토록 자연스럽게 인간을 조종하고 농락하고 파멸시킬 수 있는 인물은 중국사에 없었기 때문에
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
중국 역사상 가장 위대한 전략가 중 한 명이며, 누구와도 비교가 불가능한 폭군.
펄 벅 대지2부가 위안스카이랑 손문이 살아있던 시기라면 3부는 국민당 북벌하던 시기려나요.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
그리고 역설사는 멸망했다.
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【카리스마】
>>622 그랬겠죠?
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【카리스마】
개인적으로 굳이 약간 어거지를 부려 비교하면 사마의와 닮은 냄새도 좀 나는데.
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뭐 비교보단 유니크함이 재미있으니 유니크한 녀석으로 두는걸로!
FTL기술이 훨신 더 후달리는 것으로 추정되는 스타크래프트2도 듀얼코어는 지원한단 말입니다아아아아아아!!!!!
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【카리스마】
>>628정사에 있는 말이라서요
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【카리스마】
이 무렵 조공이 선주에게 조용히 말했다,
“지금 천하의 영웅은 오직 사군(使君)과 이 조조뿐이오. 본초(本初)같은 무리는 족히 여기에 낄 수 없소이다.”
선주는 막 밥을 먹고 있다가 비저(匕箸-수저)를 떨어뜨렸다.
- 정사 선주전-
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【카리스마】
퍼지는 우주에서도 하고 있으니 크킹적 구조를 스텔라리스에도 도입......(그리고 게임이 계산 한계를 넘어 폭발했다)
그런 점에서 싱글 코어로도 상대할 수 있는 각성 틀딱들이나 언비든이니 신스니 하는 것들은 사실 X밥색히들이라 할 수 있다!!(개논리)
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실제로 역사에서도 유비를 꽤 높게 친걸로 보인다니까요.
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【카리스마】
그러고보면 삼국지 토탈워는 과연 어떻게 나올까......
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삼탈워...잘 나와줬으면 하고 트레일러만 보면 꽤 기대는 됩니다마는.
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【카리스마】
그런데 삼국지는 크킹 같은 시스템을 사용하는게 더 재미있을 것 같다는 생각도
음모와 암살, 그리고 전쟁의 시대.
아, 이벤트로 둠스택이 쌓인 유목민족의 남진이라던가. 남만의 북진이라던가, 있을 것 같군요.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
인간 관계가 어지럽게 얽힌 꽌시나 군벌들의 이합진산 표현에는 오히려 더 어울릴 것 같고요
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크킹과 토탈워를 합하면 아주 갓겜이 될거에요(아무말)
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
그리고 컴퓨터는 한계를 넘어 멸망!
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【카리스마】
흐응흐응
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【카리스마】
솔직히 코에이 삼국지는 캐릭터 게임으로 만들어 버렸으면 캐릭터 게임으로라도
재미있게 플레이 할 수 있게 뭔가 해봐라.......
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
당시 현실이 실제로 그랬죠.(조조나 원소, 손권 부하들을 본다)
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【카리스마】
슬슬 코에이는 주력을 무쌍게임으로 바꿔가는 느낌이기는 합니다.
삼국지 시리즈는 이제 미연시 제작툴이고.......
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=====================[이스마엘]========================================
아아 그리운 옛날의 영광이여(아무말)
아니면 아들이고 뭐고 능력빨 좋은 플레이어가 탈출한 후 남은 가문 전체가 몰살...
이런 상황이 벌어질 수도 있겠군요.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
유선 죽이고 유선 아들로 플레이
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그러고보니 크킹식이면 객장이라던가도 구현할 수 있으려나요?
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으음...오늘은 일단 물러가봐야 할 듯 하군요.
안녕히 계시길.
아무래도 오늘 완독은 어렵겠군요
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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【카리스마】
겨우 일어났다!(아침 먹고 바로 잠듬)
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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【카리스마】
토목보의 변이라..
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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【카리스마】
확실히 꽤 그럴듯하네요
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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【카리스마】
>>663꽤 흥미로운 다극체제군요
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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【카리스마】
대운하라.........확실히 그런 문제도 있군요.
하지만 화북과 강남의 경계가 꼭 장강이 아닐수도 있어서.
하북 평원은 북경과 그 인근의 요새를 기점으로 국경선을 꾸리지 않으면 많이 취약한 편이라...
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
하로 레네님.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
오늘 영화볼까 했지만 잠들어서 시간 놓쳤기에 그냥 책읽고 있어요
아무튼 반가움!
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【카리스마】
장제스가 4.12 쿠데타를 보통 자본가들의 사주를 받았다는 혁명 사관 논지가 많지만
사실 그 양반이 4.12를 성공시키고 한 바로 다음 일은 상하이 마피아들을 시켜서
자본가들 자식들을 인질로 잡아 돈을 뜯어낸 것이었다는 이야기.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
솔직히 이 양반 사고방식은 국가를 위해 기업은 희생되어야 한다는 스탈린이나
레닌이 좋아할 사고방식이기는 한데......
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
중국을 새로운 근대국가로 만들어야 한다는 사명심과 유교적 사상에 입각한
절대적이고 강력한 군주로 인정받고 싶은 욕망.
장제스의 평생을 두고 함께하면서 대립했던 방향성이죠.
이승만도, 박정희도, 리콴유도. 대머리는 패스.
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【카리스마】
그리고 북벌이 끝난 후에도 이 친구들은 정치외교 싸움이 아니라 느와르물 찍는 기분.
홍군의 스파이, 마피아들의 음모, 마약에 찌든 장군(장쉐량).........
제가 지금 국가의 이야기를 보는지 마피아 일대기를 읽는지 헷갈리는 단어들이 우글우글
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【카리스마】
아편을 금지하지만 난징 정부 주 수입원은 아편운송로를 통해 돈을 번 청방마피아들의 세금.......
이걸 그나마 어떤 비상수단을 썼건 일단 나라 비스무리까지 만들어놓는 건 정말로 그 시기, 장제스가 아니면 불가능한 영역.
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【카리스마】
물론 슬슬 등장하는 주적인 일본은 그냥 강도떼로 움직이고 있어서 꽤 어울리는 분위기(....)
가끔씩은 천안문이고 나발이고 덩샤오핑을 빨아당기는 게 이해가 될 정도로.
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【카리스마】
그 이전에 왜 마오쩌둥이 정권을 잡기 전부터 잡은 직후부터 온갖 인민재판과
즉결처형을 난무했는데도 그저 중국에 통일을 가져다줬다는 이유만으로
왜 영웅 취급을 받는지도 조금은 이해가 가는 기분.........
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
솔직히 신해혁명은 이전 태평천국만 해도 당시 일본과 조선 입구 합친 숫자가 죽었잖아요.
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【카리스마】
태평천국 3000만
중일전쟁 1000만
대약진 5000만
그외 아편전쟁, 문화대혁명, 군벌시대, 중원대전............
되겠네요?
지금 중국은 자원의 저주에 걸린 상황은 아니죠? 중국도 자원이 무진장 많이 매장된걸로 알고 있는데, 어떻게 자원의 저주에 빠지지 않은걸까요?
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【카리스마】
확실히 우리 모두가 살아남은게 기적이던 시기가 참 많았죠
보통 자원의 저주란 해당 국가의 국가적 역량이 소화하기 어려울 정도의 자원이 툭 튀어나왔을 때 발생하죠.
이런 경우 정권은 자원 장사만으로 국가를 유지해 나갈 수 있으니 다른 부분에 신경쓰지 않게 되고, 산업은 아무래도 자원 장사의 채산을 따라잡지를 못하니 조져지게 되고, 국민의 교육 등의 지적 수준도 자원 장사 이외의 방법으로 벌어봤자 버는 게 아니게 되니 조져지게 되고... 하는 흐름.
중국의 경우 그런 케이스로 들어가기에는 "사람"이 너무나, 너무나, 너무나 많았단 말이죠.
그래서 자원 장사로 정권을 유지하는 게 불가능하고, 인구빨로 산업을 자원 장사 이상으로 굴릴 수 있는데다가 딱히 자원을 팔아먹지도 못하고, 지적 수준은.... 아 조져따.
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【카리스마】
중국은 모든 게 있어서 좀 많이 없애버렸다..........
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【카리스마】
어제 얘기한 살육과 문명은 서구의 전쟁 문화를 좀 중점적으로 다루다보니
9개의 본인의 뽑은 주요한 전투들로 자기 논지 설명을 하는데 이중에서
서구 군대가 패한 전투는 딱 하나 밖에 없습니다.
테트 공세는 서구가 패했다기에는 좀 애매하니까 빼고.....
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
9개 전투 중 유일하게 서구가 패한 전투임에도 핸슨이 주요 전투로 넣은 사례는 바로........
'칸나이'
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【카리스마】
정말 일개 전투 주제에 이런 평가를 받는 전투도 거의 없을겁니다
그러고보니 지중해에서 서구와 비 서구는 로마 이전에는 영 감이 잘 안 온단 말이죠. 뭔가 고롱고롱.
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【카리스마】
일단 핸슨의 뽑은 문화적 이유 분석 사례로 서구 시민군의 예시를 많이 들었는데
그 시민군의 가장 대표가 로마 공화국 군단이니 그렇게 넣어줄 수도 있겠죠.
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【카리스마】
존 린은 '서구만의' 총력전, 결전 문화는 이어진 것도, 서구만의 것도 아니라는 논지를 펼쳐서 반박했는데
제 기분으로는 서구만의 것이 아니라는건 옳지만, 이어지지 않았다는 부분은 좀 틀린 느낌.
핸슨의 꽤 중요한 연구결과 중 하나가 중세가 기병의 시대로 보병이 쇠퇴했다는 테제를 반박하고
도시 코뮌 출신의 시민 보병대가 전쟁의 중요한 역할이었음을 입증하고, 그것이 어느 정도는
그리스, 로마부터 이어진 전통임을 설명한거여서요
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【카리스마】
페그오 1장 막 하고 있는데...어이 마슈, 왜 프랑스 척후병에게 인사를 건네면서 익스큐즈 미 하고있니(....)
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【카리스마】
그리고 장제스 평전은 이제 마오쩌둥이 점점 화려하게 등장하는 시기.
음.......사실 정말 저 둘이 많이 닮았단 말이죠.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
둘의 아마 가장 큰, 그리고 치명적이었던 차이는 둘 다 자기확신 강한 독재자였지만
장제스는 대중을 결코 자연스럽게 설득할 수 없던 반면, 마오는 마치 자신이 대중과
함께 하는 것 같다고 여기게 인민들을 빠져들게 할 수 있었다는 것이었죠.
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안녕하십니까? 이스마엘입니다.
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【카리스마】
하로 마엘님
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【카리스마】
도대체 여러개의 폰게임을 하는 사람들은 어떻게 그 시간을 내는걸까.....
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현재 보드게임 행사 방문하는 중이라 반응이 늦을 수 있어요.
그런대 장세스...저도 한번 읽어볼까요.
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【카리스마】
그리고 초공작전의 내용들 보면 이 시대 참 살기 힘들다는 건 확실.
홍군이 지나가면서 지주라는 이유로 주민들을 학살한 다음, 추격해온 국민당이
공산당 지지자를 말살시킨다는 이유로 마을을 초토화한다.
대체 같은 중국에 두 개의 나라가 있다는 말을 꼭 이렇게 실천해야겠나!
그 시대 중국 인민들의 느낌은 말 그대로 "소문의 벽"이겠지요.
전짓불을 들이대면서 너 어느 편이야, 라고 했을 때 건너편이 누군지 몰라도 머뭇머뭇거리게 되는.
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그러고보 황석영씨였던가요. 아버지가 그 상황에서.
"우리는 정치를 모른다 누구를 지지해야 하는지 가르쳐달라"고 해서 넘어갔다던가요.
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【카리스마】
정말인지 어느 시대 역사나 무겁지 않은 역사가 없지만 근대사부터는 우리와 너무
깊이 관련되다보니 그 무게감이 남다른 느낌.
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【카리스마】
그리고 아편 얘기는 너무 많이 나온다......
국민당도, 공산당도, 일본군도 모두 아편 파는데 혈안이 되어있으니 이 정도면
당시 중국에 아편 중독자와 아편 판매자가 과연 몇 할일지 알아보는 것도 두려운 지경
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【카리스마】
룰루룰루
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【카리스마】
거유 AA로 바꿔볼까..........
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【카리스마】
차이어, 주더, 리쭝런, 바이충시 등등 묘하게 중국에서 현대전에서 가장 능숙한 평을
받은 지휘관들은 남부군벌들이 많은데 이게 우연인지 남부군벌들이 좀더 신식문물이나
교육에 접근하기 쉬운 환경덕인지는 좀 궁금.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
사실 북양군벌들이 유명하기는 하지만 대체적으로 신해혁명 이후 남부군벌들이
좀 더 병력의 정예도, 지휘관의 현대전 이해도가 좀 더 높았던 것으 보이는 정황이
꽤 많아요.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
여길 보니 중일전쟁에서 장제스가 사천의 산악지대를 항일전쟁의 항전 중심지로
삼자는 생각은 대장정을 추격하던 중에 떠올랐다는데 그렇다면 실로 아이러니한 일.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
하로하로
일찍 죽은 덕을 본 것 같지만 한 일만 보면 군...벌? 스러운 건 어쩔 수 없다.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
후스가 이렇게 말했다던가요.
"군단장이었다면 어디 내놔도 손색이 없을 인물들이 총통이 될 수밖에 없었던 것이 중국의 비극"
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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【카리스마】
일찍 죽지 않았다면? 을 생각하지 않을 수가 없지만 살면서 한 일만 보면
어떤 기준으로 봐도 대단한 공을 세우고 깔끔했던게 맞죠. 차이어는.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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【카리스마】
솔직히 차이어가 ( 의도나 앞으로 미래 이런거 빼고서 ) 한 일만 보면 그냥 구국영웅 그 자체죠.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
뭐, 돤치루이도 막 등극했던 초기만 보면 공화제의 수호자 어쩌구 소리를 듣기도 했지만.......
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
개인적으로 후스는 꽤 마음에 드는 인물.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
후스는 중일전쟁이 초읽기에 다가왔을 무렵 장제스와 왕징웨이에게 정말 무지막지한 주장을 하기도 했으니까요
"우리는 참패하고 해안의 주요 도시 대부분을 내주어야 한다. 그래야만 중국의 항전의지를 끌어올려 하나로 만들고
국제 사회에서 중국을 지원해야 하는 상황을 외교적으로 만들 수 있을 것이다."
결국 그대로 되기는 했지만 대놓고 저런 발언을 할 수 있다는 건 정말..........
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
후스가 이미 경험했던 지옥도를 생각하면 현실을 모르는 서생이라고 할 수도 없고.....
솔직히 좀 느껴지는건 옳은 말을 하지만 굉장히 차갑게 진실을 휘두르는 천재라는 느낌.
한국은 503 이후로 이런게 확실하게 부숴지기 시작한 것 같긴 하지만요.
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【카리스마】
뭐 혈통에 대한 신뢰나 호감은 민주주의 국가에서도 드물지는 않죠?( 케네디, 루즈벨트, 부시 가문을 보며 )
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
( 해리슨 가문은 일부러 뺐음 )
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
확실히 당시 중국에서 해안도시를 내준다는게 어떤 의미인지 생각하면 저 발언은
진짜 긍정회로 풀가동이라고 할 수 있겠네요.
이미 산업능력 90%를 차지하던 만주를 모두 뺏긴 상황이었음을 감안하면.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
그리고 장제스 평저을 읽으면 당시 장제스 정권에서 제일 유능했던 인물을
쑹메이링이 아닐까 생각이 듭니다.
적어도 가장 공이 큰 인물 중 한 명인 건 확실한 듯.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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【카리스마】
그리고 장제스가 진짜로 신뢰할 10명도 안 될 사람 중 한 명인 것도 확실하고
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
그러나 쑹아이링은 좀 없어지는 쪽이 여러가지로 나았을 듯.
님 남편하고 당신 돈 좀 그만 밝혀요........
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【카리스마】
오죽하면 시안 사건에서 쑹메이링과 동행할 정도로 장제스 부부를 좋아했던
미국인 고문 헨리 도널드조차 쑹아이링의 부패를 비난하다가 언니를 옹호하는
쑹메이링에 정 떨어져서 미국으로 돌아가 버렸으니
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
시안 사건에 같이 했다면 진짜 목숨을 걸고 함께 한 사이인데도 정 떨어졌을 정도니 어느 정도인지 알 만 하죠
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
그리고 동시에 가장 똑똑하고 냉철한 이들조차 저런 가문과 인맥에 지나치게 얽혀서
냉정한 판단이 어려웠던 당시 중국의 모습을 보여주기도 하죠
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
남았다기보다는 떠났다......라고 볼 인물들이 더 많기는 하지만요.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
그런데 시안 사건.
분명 장제스 입장에서는 다 잡은 적을 놓치고 억지로 살려줬다가 후일 파멸한 원인이지만
바로 그 점 때문에 요즘 종종 잊혀진 한 가지 점이 좀 궁금합니다.
과연 시안 사건 없이 장제스가 공산당을 토벌하고 독재 체제를 완성한다음 중일전쟁을 맞았다면
과연 그토록 절대적인 대중적 지지를 받으며 영도자로서 지휘할 수 있었을 것인가? 하는 문제요.
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【카리스마】
솔직히 장제스 평생을 통틀어 가장 압도적으로 전 중국의 지지를 받은 순간이
아이러니하게도 시안 사건인 것 같은 기분이
본인 능력과 카리스마완 별개로 그 사건 없이 장제스의 존재감이 원세개나 단기서와 구분되기는 어려웠으리라고.
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【카리스마】
>>771확실히 바로 얼마전까지 전 중국에서 국공 양쪽, 중앙과 지방,
국내와 해외를 가리지않고 비난받던 남자가 사라진 순간에야 전 중국이 오직
그만이 눈앞에 다가온 일본과의 전쟁에 맞서 중국을 하나로 묶을 수 있는
유일한 인물이라는걸 알게 되었으니까요.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
더 쌉쌀한 현실은 바로 이렇게 끌어모은 거대한 국민적 지지와 일체감을 바탕으로
항일전쟁을 끝끝내 승리로 이끌 수 있었지만 그 과정에서 대중적 지지 자원을
대부분 소모해야만 했다는 것.
그리고 그걸 조용히, 교활하게 주워담은 마오쩌둥에게 끝내 패배하고 말죠
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
세계대전, 총력전이라는 건 바로 그런걸 의미하죠.
뒤를 생각하기에는 바로 이 순간이 너무 다급한 전쟁.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
>>777다 빼고 왜 덴마크가 2등이지..............?
＿／ ｀ヽ､
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| ｀ヽ
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【카리스마】
카페 왕가부터로 보면 프랑스가 천 년이 안되기는 합니다. 일단은
그 기준으로 보면 덴마크 1500년이나 영국 1000년은 도저히 나올 수가 없는 계산이란 말이죠. 특히 덴마크.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
영국은 그럼 하노버부터 세야하는데........?
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
뭐 일단 국가의 역사 얘기는 이집트 뜨면 모두 입을 다물어야 하는게 일반적 상식이지만요.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
일단 역사 얘기를 하면 다들 이집트, 이라크, 이란 이씨 삼형제 앞에서 입을 다뭅시다.
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【카리스마】
그리고 장제스 평전은 스틸웰 등장.
음......이제 80%쯤 읽었군요.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
그리고 스틸웰과 장제스는 뭐 하나 같은게 없음에도 불구하고 참 서로에게 하는 말이 비슷합니다.
아마 이 둘의 공통점은 딱 하나, 자기가 절대로 옳다는 무한한 자기 확신뿐일텐데
그러다보니 서로에게 욕하는 말들이 자기에게 똑같이 적용되는 말들 뿐.
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【카리스마】
아이고 힘들어
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【카리스마】
뭔가 AA 바꿀까
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圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
장제스 평전 다 읽으면 카이사르 전기 읽을 생각인데.......
흠, 대머리 독재자라는 공통점이 있군요
_, . -‐……‐- .,
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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=====================[이스마엘]========================================
과연 커다란 공통점(착란)
모두 안녕하십니까? 이스마엘입니다.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
＼ <＿__ ＼////＼＿/｀＼＿ ＿_ /
＼/: : /:＼＿__/-- ､//// ∨//＼ ＼ }
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/ﾆi/ /:{/: ::! {:刈 ﾘ ∨:|＞'´示ﾃ㍉ｧ}:-､＿,イl: Tー'
,ｨ圭{!, /: : : : :} 弋ｿ ∨ {::し刈//:}: :/: : }ﾘ: l
／圭圭 ∨: : : : 叭 ' ' , 弋こソ/: :l /: : /: ::::|
／圭圭圭圭{/{: : : : /,＼ , , ／: : j/: : /l: : : |
--ｧ圭圭圭圭 ﾑ: : // : : ＼ ／: : : : : : :/: j/: : |
／圭圭圭圭圭 ;Ⅳ {:／´ /: ＞ ｀__,.. -テ: : : : ／: /: :/: : : | ＼ ､
圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
하로하로
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
＼ <＿__ ＼////＼＿/｀＼＿ ＿_ /
＼/: : /:＼＿__/-- ､//// ∨//＼ ＼ }
/: : /!: : ::/l::7 r 7TT､ ＼////＞､＿,..-
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∧i::/ ,|: ∧ {￣ﾑ㍉:|{: ::::|イ´|:|￣ ﾏ＞ ＼ ＼/ ´
/ﾆi/ /:{/: ::! {:刈 ﾘ ∨:|＞'´示ﾃ㍉ｧ}:-､＿,イl: Tー'
,ｨ圭{!, /: : : : :} 弋ｿ ∨ {::し刈//:}: :/: : }ﾘ: l
／圭圭 ∨: : : : 叭 ' ' , 弋こソ/: :l /: : /: ::::|
／圭圭圭圭{/{: : : : /,＼ , , ／: : j/: : /l: : : |
--ｧ圭圭圭圭 ﾑ: : // : : ＼ ／: : : : : : :/: j/: : |
／圭圭圭圭圭 ;Ⅳ {:／´ /: ＞ ｀__,.. -テ: : : : ／: /: :/: : : | ＼ ､
圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
요즘 너무 심심해서 7년 전쟁이나 보불전쟁이나 2차 대전 때 프랑스군 장군들
찾아 보는 중입니다.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
＼ <＿__ ＼////＼＿/｀＼＿ ＿_ /
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,ｨ圭{!, /: : : : :} 弋ｿ ∨ {::し刈//:}: :/: : }ﾘ: l
／圭圭 ∨: : : : 叭 ' ' , 弋こソ/: :l /: : /: ::::|
／圭圭圭圭{/{: : : : /,＼ , , ／: : j/: : /l: : : |
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圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
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圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
활약한 장군이 거의 없어서 몇 안되는 사람을 찾기 쉽다는 장점이 있죠.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
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【카리스마】
개인적으로 전 시대를 통틀어 해전이 제일 재미있는 시기는 근세 전열함 전쟁과
2차대전 해전이라는 기분.
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
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=====================[이스마엘]========================================
사실 그때쯤은 가서야 무언가 '해전만의' 특성이 발생한다는 느낌이니까요
선상 백병전을 너머서.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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／圭圭 ∨: : : : 叭 ' ' , 弋こソ/: :l /: : /: ::::|
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圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
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【카리스마】
그리고 저 두 시기가 뭐랄까.....적당히 해볼만한 대결이 많이 펼쳐지기도 해서요.
1차 대전은 유틀란트 정도 빼면 거의 해전이 없었잖아요.
트라팔가르 이후 유틀란트 사이도 영국해군의 지배력이 너무 세서.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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／圭圭 ∨: : : : 叭 ' ' , 弋こソ/: :l /: : /: ::::|
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【카리스마】
말씀하신 것처럼 근세 이전이면 거의 바다위의 육전? 그런 느낌도 꽤 크고.....
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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【카리스마】
특히 근세 전열함 시절부터 대양 작전이 가능해지면서 수군이 아니라 해군이라고
할만한 작전범위와 전투 방법을 보여주게 되죠.
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"수군"과 "해군"의 구분인것이군요.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
물론 대부분의 전투는 당연히 무언가 가치있는 육지 근방에서 이루어지지만
그런 곳에서 싸우기까지 함대를 이리저리 배치하고 기동할 수 있는 능력은
범선 시대에 와서야 가능해지죠.
그 때부터 해군이 육군과 별개의 독자적인 군대가 되었다는 느낌.
_, . -‐……‐- .,
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바다라도 다 같은 바다가 아니야(아무말)
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圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
아무래도 범선이 되었다고 해도 적어도 장기간에 걸쳐 대양 작전을 구사할 수 있는
함선의 크기, 수병의 숙련도, 무엇보다 그 복잡한 상황을 통제할 수 있는 조직체계를
만드는데 들어간 시간이 꽤 걸렸죠.
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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=====================[이스마엘]========================================
사실 그야말로 '전장이 변해버린' 셈이니까요.
아니 '전쟁은 변했다' 라는 말이 더 어울릴까요?
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
＼ <＿__ ＼////＼＿/｀＼＿ ＿_ /
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圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
아쉽게도 드레드노트급이 등장하는 19세기는 대양을 체스판으로 삼아 함대를
이리저리 움직이며 싸우는 '해전'이 거의 존재하지 않아서 아쉽죠.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
＼ <＿__ ＼////＼＿/｀＼＿ ＿_ /
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圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
19세기-20세기 초에 그럴듯한 해군력 보유한 국가끼리 붙은 건 크림전쟁과 러일전쟁 뿐인데
크림은 영불 해군이 너무 강해서 러시아가 제대로 싸워 볼 엄두를 못냈고
청일, 러일은 여러가지 사유로 일본이 너무 압도적으로 결판을 내버려서.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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【카리스마】
이러쿵저러쿵 해도 16-17세기 유럽에서 '전쟁'이 변하고 있었다는 건 분명하죠.
꽤 느리고 천천히 이루어지는 변화였지만 분명한 변화.
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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=====================[이스마엘]========================================
화약은 참 많은걸 바꿔놓았습니다.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
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【카리스마】
솔직히 19세기에서 20세기 초에 가장 화려하고 눈에 띄는 건 일본 해군.
일본 해군 전체 역사로 보더라도 저 시기가 리즈 시절이기는 합니다.
_, . -‐……‐- .,
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
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=====================[이스마엘]========================================
뭐 말씀했듯이 해군 비중이 커다란 전쟁이 러일 정도였으니까 그럴지도요?
물론 러시아를 이겨먹은건 대단한 일이긴 해도.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
＼ <＿__ ＼////＼＿/｀＼＿ ＿_ /
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【카리스마】
굳이 따지면 미국-스페인 전쟁 정도가 있기는 한데......
스페인이 '예상대로' 패배한 전쟁이라 별로 유명해지지 못한 느낌.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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【카리스마】
물론 이 시기가 구한말, 한국이 너무 정신없던 시기라 그나마 우리와 관계있는
러일 전쟁 정도 빼면 다른 세계사적 사건이 별로 알려지지 않은 탓도 있죠
_, . -‐……‐- .,
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！ { } __):（ ／ /
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=====================[이스마엘]========================================
뭐랄까...AA 교체를 하려할 때 가장 큰 문제는 역시 '팅' 하고 오는게 없다는 점.
그런데 새롭고 싶을때가 가장 고민입니다.
-──-
イ:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i＼
/:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:ﾑ
/:i:八:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:iﾑ
':i:i:il | ＼:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:iﾑ
.:i:i:i:i|>乂 ≧ﾏ:i:i:|:i:i:i:i:i:i}:i:i:i:i}
|:i:i:i:i| ＿ 'て艾|:i:i:i:i:i:ﾊ:i:i:i:|
|:i:i:i:i{そｦ .|:i:i:i:i/ｲ:i:i:i:i!
|:i:i:i八 ′ |:i:i:/:i:i:i:i:i:i:|
.八:i:i:i:i:＼ ｰ ´ .ﾉイ {:i:i:i:i:i:i:|
|:／|:i:i:i＞ -イ ＿l:i:i:i:i:i:i:|
|:i:i:i:i:i:i:i:i:i}艾艾≧＜i:i:|
|:i:i＞ ´ ≧≦ニニﾆ=‐
/⌒ヽ､: : (／三ﾑニニニ／⌒∨
.乂艾ﾆ乂ニ∠⊃ﾉニﾆ／ﾆﾆﾆﾆ}
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.＞ ＞ ￣￣ .../ニニニﾆ7
／ ／ . .../ニニニﾆ7|
{ / . ...:/ニニニニ|:i|
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／人: : : : : : : :.乂: : :. . . . . . : : : ／厶斗匕７ニ|i:!
ﾑ:i:i:i:/二二ニニ==─＞--─=≦:i:i艾￣寸ニﾆ/i:!
∨:i:i{ニニニニニニ{{ニニニ}ニﾉ:i:i:i7¨¨¨/ニ／i:i:i!
r辷圦ニニニニニﾆ＼ニﾆ/匕:i:i:i:イ⌒>ーi:i:i:i:i:i:i!
艾Y/ﾆ≧7三三三三三三ニニニ才⌒:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i!
.寸}{ニニ{ニニニニニニニ=─ {:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i|
`¨¨¨¨´￣￣|＼＼／ V:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i!
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/／ ＼＼ ﾉV:i:i:i:i:i:i:i:i:i:!
./∧ } ＼＼／⌒¨¨ : :.＼:i:i:i:i:i:i:|
//::∧ Y O : : : : : : : : :＼:i:i:i:i!
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【카리스마】
그건 확실히 그렇죠
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
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=====================[이스마엘]========================================
...어장이 미묘하게 무거운 듯한? 혹시 저만 그런가요?
-──-
イ:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i＼
/:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:ﾑ
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|:i:i:i:i| ＿ 'て艾|:i:i:i:i:i:ﾊ:i:i:i:|
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|:i:i:i八 ′ |:i:i:/:i:i:i:i:i:i:|
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|:i:i:i:i:i:i:i:i:i}艾艾≧＜i:i:|
|:i:i＞ ´ ≧≦ニニﾆ=‐
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.乂艾ﾆ乂ニ∠⊃ﾉニﾆ／ﾆﾆﾆﾆ}
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／ ／ . .../ニニニﾆ7|
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|: : : :. . . . l .. . .:/ニニニﾆﾆ{:i|
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ﾑ:i:i:i:/二二ニニ==─＞--─=≦:i:i艾￣寸ニﾆ/i:!
∨:i:i{ニニニニニニ{{ニニニ}ニﾉ:i:i:i7¨¨¨/ニ／i:i:i!
r辷圦ニニニニニﾆ＼ニﾆ/匕:i:i:i:イ⌒>ーi:i:i:i:i:i:i!
艾Y/ﾆ≧7三三三三三三ニニニ才⌒:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i!
.寸}{ニニ{ニニニニニニニ=─ {:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i|
`¨¨¨¨´￣￣|＼＼／ V:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i!
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…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
【카리스마】
무거워요, 제가 하기에도.
-──-
イ:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i＼
/:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:ﾑ
/:i:八:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:iﾑ
':i:i:il | ＼:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:iﾑ
.:i:i:i:i|>乂 ≧ﾏ:i:i:|:i:i:i:i:i:i}:i:i:i:i}
|:i:i:i:i| ＿ 'て艾|:i:i:i:i:i:ﾊ:i:i:i:|
|:i:i:i:i{そｦ .|:i:i:i:i/ｲ:i:i:i:i!
|:i:i:i八 ′ |:i:i:/:i:i:i:i:i:i:|
.八:i:i:i:i:＼ ｰ ´ .ﾉイ {:i:i:i:i:i:i:|
|:／|:i:i:i＞ -イ ＿l:i:i:i:i:i:i:|
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|:i:i＞ ´ ≧≦ニニﾆ=‐
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／人: : : : : : : :.乂: : :. . . . . . : : : ／厶斗匕７ニ|i:!
ﾑ:i:i:i:/二二ニニ==─＞--─=≦:i:i艾￣寸ニﾆ/i:!
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r辷圦ニニニニニﾆ＼ニﾆ/匕:i:i:i:イ⌒>ーi:i:i:i:i:i:i!
艾Y/ﾆ≧7三三三三三三ニニニ才⌒:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i!
.寸}{ニニ{ニニニニニニニ=─ {:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i|
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/／ ＼＼ ﾉV:i:i:i:i:i:i:i:i:i:!
./∧ } ＼＼／⌒¨¨ : :.＼:i:i:i:i:i:i:|
//::∧ Y O : : : : : : : : :＼:i:i:i:i!
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
【카리스마】
음, 오류 생겼다가 돌아왓나?
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
／: :/: : : :/: : : : : : : :.＼ ヽ: : : : : ―――
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／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
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=====================[이스마엘]========================================
복구되었나요?
-──-
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|:i:i:i:i| ＿ 'て艾|:i:i:i:i:i:ﾊ:i:i:i:|
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ﾑ:i:i:i:/二二ニニ==─＞--─=≦:i:i艾￣寸ニﾆ/i:!
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r辷圦ニニニニニﾆ＼ニﾆ/匕:i:i:i:イ⌒>ーi:i:i:i:i:i:i!
艾Y/ﾆ≧7三三三三三三ニニニ才⌒:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i!
.寸}{ニニ{ニニニニニニニ=─ {:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i|
`¨¨¨¨´￣￣|＼＼／ V:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i!
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./∧ } ＼＼／⌒¨¨ : :.＼:i:i:i:i:i:i:|
//::∧ Y O : : : : : : : : :＼:i:i:i:i!
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
【카리스마】
부활한 것 같은데요
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
／: :/: : : :/: : : : : : : :.＼ ヽ: : : : : ―――
/ : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :＼|__／ｘべ￣￣ ＼＼
/ : : : : /: :/ : :/ : :_/＿: :|: : : (⌒⌒): : | ヽ ヽ
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
문득 든 생각이지만 AA계에서 황금만능주의자 캐릭터를 치히로씨가 다 가져가 버린
것 같다는 생각이 문득.
황금만능주의자이자 자본주의 화신이라고하면 마땅이 떠오르는 캐릭터가 없군요.
-──-
イ:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i＼
/:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:ﾑ
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.八:i:i:i:i:＼ ｰ ´ .ﾉイ {:i:i:i:i:i:i:|
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／ ／ . .../ニニニﾆ7|
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／人: : : : : : : :.乂: : :. . . . . . : : : ／厶斗匕７ニ|i:!
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r辷圦ニニニニニﾆ＼ニﾆ/匕:i:i:i:イ⌒>ーi:i:i:i:i:i:i!
艾Y/ﾆ≧7三三三三三三ニニニ才⌒:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i!
.寸}{ニニ{ニニニニニニニ=─ {:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i|
`¨¨¨¨´￣￣|＼＼／ V:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i!
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//::∧ Y O : : : : : : : : :＼:i:i:i:i!
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【카리스마】
앵커판에서는 하나 더 생겼지만요
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
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/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
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뭐 그렇습니다만...
가챠게 상인 캐릭터 AA 좀 늘어주지 않으려나(아무말)
카리나라던가... 아 이쪽은 조금 불쌍한 이미지던가요.
물 위에서 움직이는 건 프로가 필요했지만...
_, . -‐……‐- .,
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=====================[이스마엘]========================================
마기레코의 미타마...아니 이쪽은 레즈비언 이미지가 먼저 붙어버렸잖아요.
왜 상인 캐릭터가 아니라 그런 캐릭터가 붙는건지....
-──-
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艾Y/ﾆ≧7三三三三三三ニニニ才⌒:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i!
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【카리스마】
넵튠이 졸지에 상인 속성이 붙어버린 한국 AA업계.
그외에 호로와 로렌스 정도가 있군요.
_, . -‐……‐- .,
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=====================[이스마엘]========================================
뭐 생각해보니 필요가 없어서 그런 걸지도 모르겠네요.
현대적 상인은 치히로, 중세적 상인은 로렌스와 호로.
딱딱 나뉘어져 있으니까.
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【카리스마】
갤리온 시절 수전은 거의 내해인 지중해의 해전이 유명해서 더 그런 느낌.
아니, 대서양 방면 해전이라고 해서 적극적으로 외해를 돌고 그러지는 않았지만요.
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【카리스마】
그러고보니 그 드퀘 할아버지가 있죠
19금쪽에서 노예상인으로 대활약하는.......
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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어쩌다 그렇게 된걸까요....원작에서는,
아 잘 모르는구나 플레이 안해봤지요.
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【카리스마】
사실 상인 특성 AA가 많이 필요한 것도 아니라서 그 정도면 충분하기도 하니까요.
무슨 국제 자본주의 배틀물이라도 쓸 게 아니라면.
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{.:.:{.:.:／{:.:.:{:{/ ,}／}／⌒}.:.|:.:.:.:.}.:.:}
八.:.Y.:.:ﾉ{.:.:.N x==ミ }.:.|:.:.:.:.}:.ﾘ
... {:.:.:V{イﾚ{.:.:.{ 〃〃 ,x=ミ、从|.:.:.:ﾉ.:.{
从.:.乂.:.:.:{:.:.:{ 〃〃 八.:.:.{.:.从
{.:＼.:.＼八.:{ ’ ／}.:.:.／⌒ヾ
八:.:.:.＼.:.Ｙ.:.圦 {￣ ｀ヽ / }: /
｛＼:.:.: ヽ}.:.:. 心、 ゝ-- ′ ／ }/
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／⌒＼.:.:⌒ソ＿ {＼___／⌒＼
.. /................|＼.:.:}ﾉﾆ)＼_＿人 ＼..＼ ィﾊ
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|.......,,..... └ノ三ﾆﾉ⌒ヽ乂// }.. / ' l| !
. V........｀ヾ..＾⌒＼.:.:.:.:.:. }＼/} 八{ l| !
∨........... ＼.........＼{＼{..... ＼∧...{ l| ﾄ､
. ∨................「ちひろ丁........./....／＼ i| |..∧
. ∨.....＼ └‐─‐‐┴‐＜..／.......... ＼,ﾉ ｊ....∧
∨........＼....................... ／............... ／ヽ/..... ∧
. ∨...........＞ｰ-....__／............... ／|＼/............∧
∨.........../...... ／............... ／......∨..................∧
. ∨........{........................ ／..............∨....................}
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상인 이야기 하다보니 치히로 AA가 쓰고싶어졌습니다!
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／イ::::|::::::|::| |八 ::::| 〃⌒＾ |:::|:::: |＾Y⌒7
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|:::∧l:人|〃 ' /:::::::::: |.丿::ﾌ
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ヽ| |:::::｛ﾊ ー '⌒|:::: /:イ::::/
|::::::::トゝ ／ |:::/:::::::イ
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V:::|〉:::{ ::::::::::: ﾑ. ／ ＼
/ﾍ:∨/⌒:::／〈] ／ /ﾉ＞冖冖ｧ-､
r‐ ｢乂_＼:::::::::/ ／⌒>､ /´ |│/// ⌒＼
. く｀（｀ （＼ ＼ 丶、 ____ん''⌒Ｌ.こ∨／|￣￣〉ﾍ. / |│// ﾊ
. ＼＼ ＼ヽ￣` ＼ ＼_::::::::::::::::∧ | レ‐､/ ＼/ ＿___|│/ /´|
. `'ｰ=ﾆ丶 ー- ヽ ｛/ ::::::::::んし| / | ／ ＼ｰ─┘ │
￣＼ ∧ /／|:::::::｢ |l / l[／ ＼＼ ／ |
=====================[이스마엘]========================================
뭐 이러니저러니해도 좋아하는 캐릭터에요 치히로.
그동안은 뭐랄까 '팅'하고 오지 않아서 사용하지 않았지만.
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-―━=ﾆ::::::::｀丶
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ヽ| |:::::｛ﾊ ー '⌒|:::: /:イ::::/
|::::::::トゝ ／ |:::/:::::::イ
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V:::|〉:::{ ::::::::::: ﾑ. ／ ＼
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. く｀（｀ （＼ ＼ 丶、 ____ん''⌒Ｌ.こ∨／|￣￣〉ﾍ. / |│// ﾊ
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. `'ｰ=ﾆ丶 ー- ヽ ｛/ ::::::::::んし| / | ／ ＼ｰ─┘ │
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문득 생각입니다만. 자본의 역사...라는 것도 나름 흥미있는 소재라고 생각합니다.
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【카리스마】
뭐 그쪽은 상당히 중요한 연구과제기도 하죠
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【카리스마】
아니, 자본주의 탄생과 발전 과정은 르네상스 이후를 연구하는 모든 역사가들의 주요 관심거리 중 하나.
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ヽ| |:::::｛ﾊ ー '⌒|:::: /:イ::::/
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사실 현대에 와서 자본이라는 말의 의미도 상당히 변해버렸고.
아니 오히려 자본의 형태가 변했다고 해야할까요.
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=====================[이스마엘]========================================
그러고보니 누군가 그랬던가요 '돈은 허구다'
뭐 경제학자들이 보기에 기함할 소리기는 합니다마는, 현대를 살아가는 사람이
'허구'라는 느낌이 들 정도의 물건이 '자본'이 되는 새상은 참으로 옛 사람에게
신기해 보이지 않을까요.
-──-
イ:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i＼
/:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:ﾑ
/:i:八:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:iﾑ
':i:i:il | ＼:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:iﾑ
.:i:i:i:i|>乂 ≧ﾏ:i:i:|:i:i:i:i:i:i}:i:i:i:i}
|:i:i:i:i| ＿ 'て艾|:i:i:i:i:i:ﾊ:i:i:i:|
|:i:i:i:i{そｦ .|:i:i:i:i/ｲ:i:i:i:i!
|:i:i:i八 ′ |:i:i:/:i:i:i:i:i:i:|
.八:i:i:i:i:＼ ｰ ´ .ﾉイ {:i:i:i:i:i:i:|
|:／|:i:i:i＞ -イ ＿l:i:i:i:i:i:i:|
|:i:i:i:i:i:i:i:i:i}艾艾≧＜i:i:|
|:i:i＞ ´ ≧≦ニニﾆ=‐
/⌒ヽ､: : (／三ﾑニニニ／⌒∨
.乂艾ﾆ乂ニ∠⊃ﾉニﾆ／ﾆﾆﾆﾆ}
-─==三≧只≦三厶彡/ニニニニ
.＞ ＞ ￣￣ .../ニニニﾆ7
／ ／ . .../ニニニﾆ7|
{ / . ...:/ニニニニ|:i|
|: : : :. . . . l .. . .:/ニニニﾆﾆ{:i|
／人: : : : : : : :.乂: : :. . . . . . : : : ／厶斗匕７ニ|i:!
ﾑ:i:i:i:/二二ニニ==─＞--─=≦:i:i艾￣寸ニﾆ/i:!
∨:i:i{ニニニニニニ{{ニニニ}ニﾉ:i:i:i7¨¨¨/ニ／i:i:i!
r辷圦ニニニニニﾆ＼ニﾆ/匕:i:i:i:イ⌒>ーi:i:i:i:i:i:i!
艾Y/ﾆ≧7三三三三三三ニニニ才⌒:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i!
.寸}{ニニ{ニニニニニニニ=─ {:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i|
`¨¨¨¨´￣￣|＼＼／ V:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i!
.|／Χ＼ ∨:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i|
/／ ＼＼ ﾉV:i:i:i:i:i:i:i:i:i:!
./∧ } ＼＼／⌒¨¨ : :.＼:i:i:i:i:i:i:|
//::∧ Y O : : : : : : : : :＼:i:i:i:i!
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
【카리스마】
상당히 의미가 많이 바뀌었죠.
특히 무형자산의 규모가 너무 커져서
_. . : : : : ､: : : .､
／: : : : : : :､: :ヽ: : ヽ
/: : : :/: : : : : ヽ : ヽ: : ヽ
./: l: : : l: : : l: :l : :',: : :', : : l
/: : l: l:斗l､: :l ⌒ヽ:l: : ゝ彡l
ノｲ: : l／:lＶ ヾl ＿_l: : :r､ゝl
l: : : V ,ｨ= ⌒'l: : :l ): /
l∧: :∧ﾞ ' ﾉｨ: :l' :/
l: :lゝ.､ ﾏ ﾌ / : ／
',: lﾉ: :＞ ＿ ｲ: ／
ヾ: :Y: :／l ／ヽ‐-r-r-､
, イ⌒ﾉヽl /⌒ヽ l ヽ､/ / ヽ
. l'⌒: 7'l/ 〉 〈 У＜ l l / l
l ヾ: l｀ l / ｌ/ ／ / l
l ＼[千川]､ ／ ／ Ｖ ／ l
., l ヽ／ . -'" ／ l
l l ／ -'" j l
l .l o o / /
=====================[이스마엘]========================================
과거 사람들은 미래인들이 푸른 종이쪼가리에 열광하는걸 이해하지 못할지도 몰라요(농담)
. . . . . . /⌒ヽ
,....:.:.:.:.:.:.7: : :／: : : : : :＾ . . . }
／:.:.:.:.:.:.:.:.:{, -=ﾆﾆ=-=ﾆﾆﾆﾆﾑ : .
くﾆﾆﾆﾆﾆ=- :.:.:.:.:.:.:.:.:.{:.:.:.:.:.:.:.l:.､ﾑ: : .-､
＼ﾆﾆﾆﾆ}ﾆ}＼l:. -‐､:.:.:.:.:./.:.:.:ﾏﾆ､}:.:＼
|:.:.Ⅵﾆ=- ′: :/: /: : ＼ /.:.:.:./:.:.:.:.}:.:.:.:丶
/:.:.:.}i:}: }: :/: : /: /: : :l : : : ￣｀V:./:.:.:-=-:.:.:.
. /:.:.:.:.:}i:}: }: :l: X{:./ }ﾊ :l: : : : /: , :￢〃ニ=-=ﾆ
＿_ V:.:.:.:.∨/: 汽芯㍉ }:l: : : ﾑ}/}: : ∧{ﾆﾆﾆﾆ=-
:.:.:.:.ﾆ=-,, }ﾆﾆﾆﾑ: : :､ V:ｿ /: イ抖㌢: : /://:.:ﾆﾆﾆ=‐′
￣｀ﾏ／ ＼ﾆﾆ7: : : .＼｀ ´ 炒ｧ /: /://´.:.
:.:.:.:.:.〉 /¨¨¨＾ヽ, '¨⌒ヽ: ﾊ: : } r ､ ′ ｰ=彡:.〈://､.:.:.:}
:.:.:.:.:.) / /＾⌒〕´ ＼} /､ 乂 ノ ／: : :八ﾆﾆﾆﾆ′
=､＾´ 「...≧=‐′ }::､＾ヽ -=≦{:ｰ=彡 ゞ=-‐′
:ﾆ{.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:}i:} __ ､ _〉:::::...У{⌒´ |: :/
: 〉〉:.:.:.:.:.:.:.:.:=-‐ ´:/} }／ ,｀^ﾍﾘ／｀¨¨ ヽ
¨´:.=-‐ ,. : ://: 〃 ／ ､ ｀^ヽ＼, }
´ . : :. /: l :{{ ,ﾆﾆ=-ﾐ }´ ＼＼
／: ／ /:/ l∧ {:.:.:.:.:.:.:.:ヾ}-=ﾆﾆﾆﾆ: ',
. ／: ／ /:/ :l:.:l丶 ',:.:.:.:.:.:.:.:.:, .:.:.:.:.:.:.:.:.:.} l . =-‐､-､ __ =-‐､___ __
. . : : :／ /:/ /l:.:l 〉:.:.:.:.:.ノ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:./ 八=-‐ __,､=-‐..〉 _/ //.././
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【카리스마】
대충.......서유럽 르네상스 시기부터 우리가 생각하는 자본의 초기형태가 나타난 느낌?
-=ﾆ二ﾆ=-ァ
ﾉ⌒ /￣二ﾆ=< ｀ '
' i/ / / ∨ ∧ ヽ
./ ∧∨ r.zzz/∨ ' ' '
' / 'ヽ＼/ /⌒∨ ! ､乂__}
.{/!.{ ! ＼ヽ{_示笊 | r=- __￣__フ
ﾉ! Ⅵ≠､ i⌒弋ツ' | |/!//〕 ＼
/〈vﾉ'{ Vﾘヽ{ i/ | |/!//〕ﾉ＼､
／_ノﾏ ∧ / i/人¨¨´乂＿
￣ | ヽ. ⌒ /イノ 〕ｈ､ ＼⌒ヽ
| ＼!ヽ}＼__ ィi〔 ! }/ヽ! ＼ ,
＿ ≧s｡ ＜ ￣￣二二ﾆﾆ= ┐ }ﾉ
-=ﾆ二￣＿＿￣二ﾆ/￣ヽ)ﾆﾆ==-／ ＼zz人__
ﾆ=‐ ￣ ＿ノ <<￣￣＼ {_!￣ }i ／＼
＿ -=ﾆ二￣＿／ｲ 〕ｈ､＿ -=ﾆ⌒､ }
＼-===-Ⅵ Ⅵ //＿ ｀ ＼ヽ ! |)h､
~''＜ } ! .} !＿＿＿!／＿＿ Υ <￣__ヽ. !＼ 〕ｈ､
~''＜ ＼¨¨´´ {＿_//}-=ﾆﾆﾆ=-＼__／-=ﾆﾆ〈｜ ＼ 〕ｈ､
＼ ＼ .＼__ ﾉ!==彡'≦⌒)h､ ヾ{ ! ／￣ }｜ ＼ ~''＜ 〕ｈ､
. ＼ ＼ ／￣＼ /∧////// ヽ }Υ/////丿､ ､ ''＜ )h､
､ / ＿Ｙ / {¨≧s｡｡s≦( Y )=ﾆ=':.:.:.:.∨ ､ ＼ ､
/弋 /／⌒,:.:, ＼ 〉 ＼／ 〈__}:.:.:.:.:.:∨ ＼ ､ ＼
〈 〕iト'/// ﾊ:.:., ￣Ⅵ´ }{ }7:.:.:.:.:.:.:∨ ＼ ､
)h､ {//// ﾊ 乂＿__Ⅵ .}{ !{≠≠≠} ∨ ∧ ∧
＼ ､､ノ//////! }‐=ﾆ二! }{ {i | / ∨ ∧ ∧
､ 八rノ､ﾉノヽﾉ /＿ } 7 }{ Ⅵ＼ 〕 } i !
､ /-=ﾆヽ'./ '/, i ＼ } / ,
~''＜ , ヾ∧ '/, ! { ∨ / / /
＼ `''＜ ﾉ_ '/ , r≠≠､ } 〔＿∨ / / /
~''＜＿＿＞''~ '////二ﾆ=-- __ 人{￣ﾆ=┐{ {＿} ／ / ／
⌒⌒⌒￣￣ {=ﾆ二////////{/} ! __{_〕 ゝ=={ ／＿二ﾆ=- '
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【카리스마】
자본의 탄생, 성장, 발전은 역사에서 가장 중요한 사건 중 하나죠.
전에 몇 번 말한 서구 문명의 결정적 변혁인 산업 혁명과 시민 혁명도 자본의 성장과 뗄 수 없는 관계고요
... -──‐- ..
. : ´.:.:＞-.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.｀`
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. .':.:/／.:.: ／..::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:⌒ヽ
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. /{.:. ／/.: /.:.:.:/ ／.:.:.:.:.／.:.:.:. /.:.:!:.:.:. }:.:.
/.:.У.:.:.{.:.:.{.{.:./ ∠___彡イ.:.:.:.:.:.:/,,}.:.|:.:.:.:.}.:.:.
{.:.:{.:.:／{:.:.:{:{/ ,}／}／⌒}.:.|:.:.:.:.}.:.:}
八.:.Y.:.:ﾉ{.:.:.N x==ミ }.:.|:.:.:.:.}:.ﾘ
... {:.:.:V{イﾚ{.:.:.{ 〃〃 ,x=ミ、从|.:.:.:ﾉ.:.{
从.:.乂.:.:.:{:.:.:{ 〃〃 八.:.:.{.:.从
{.:＼.:.＼八.:{ ’ ／}.:.:.／⌒ヾ
八:.:.:.＼.:.Ｙ.:.圦 {￣ ｀ヽ / }: /
｛＼:.:.: ヽ}.:.:. 心、 ゝ-- ′ ／ }/
＼.:.:..:.:.}.:.:.:} ＞- r ´
／⌒＼.:.:⌒ソ＿ {＼___／⌒＼
.. /................|＼.:.:}ﾉﾆ)＼_＿人 ＼..＼ ィﾊ
|................ | 《三≧≦てｲ///「￣}....../ / 小
|.......,,..... └ノ三ﾆﾉ⌒ヽ乂// }.. / ' l| !
. V........｀ヾ..＾⌒＼.:.:.:.:.:. }＼/} 八{ l| !
∨........... ＼.........＼{＼{..... ＼∧...{ l| ﾄ､
. ∨................「ちひろ丁........./....／＼ i| |..∧
. ∨.....＼ └‐─‐‐┴‐＜..／.......... ＼,ﾉ ｊ....∧
∨........＼....................... ／............... ／ヽ/..... ∧
. ∨...........＞ｰ-....__／............... ／|＼/............∧
∨.........../...... ／............... ／......∨..................∧
. ∨........{........................ ／..............∨....................}
. ＼..........................／......................}....................ﾉ
=====================[이스마엘]========================================
보통...은행업을 근대 자본의 시작으로 잡던가요?
그런 의미에서 어쩌면 지금은 자본시대가 아니라 금융시대라고 불러야 할 지도요.
、_
, > -ﾆ- ＞ --ァ f,o、
、 ／_／ ＞ ´ 水 ヽ ／ﾆﾆ >
/ゝ-=ヲ＞-- イ l ヽゝ=- ／ﾆﾆ ／
/ ／ / /l l lハ ／ ﾆﾆ／
_／_, ィ / { /＼l=l l._／ ﾆ／<
l / / { l-ｨ'ﾃ云V ヾ/>ﾆ／<(=ﾉ、
l/_ 彡ｲ l、ﾄ弋ｿ/ ｲ示ゝ{ﾆ i,彡-}
l l <;;> lヽ ゞ'/-| }ﾆ `¨〉〉
从 l Yﾉノlﾊk 。_ノ-、 };;;ヽ三/
Y 从l ヽ_,> ´ __ ヽ/=====k
人 llﾍ ﾊ} ／ ／ <ヽ{ {
(、 ( }==l/´ l ィ l ヽf ⌒l Y
/>`/ --===-彡l r---vl { l li 、
/ /::/ , , -^=ﾑ＼ ／l、 l li l
/ﾆ/......ヽ/／..::::::::::::ヽ l l li l
／ {:::::::::::{ }::::::::::::::::::::::入 lﾍ { li ヽ
/ 八::::::::::八::::::::::::::::::/ il ヽヽ li /
／ ゝ イ、 _ﾉ` -=彡 / l ﾟ＼＼ / / ＼
／`¨ﾌム／ l V li ＼_／ li^-- ￣]＼ ＼
/_,,,,,;;{<ﾆﾆ＼ l i li l l-- _,ﾌ ＼
Y;;;i;;l;;}ﾆﾑﾆﾆ ＼l＼l li li ﾉl￣ ＼ ＼
／{ﾉ<<〈УﾆVﾆﾆﾆ＼ i li ヾ= ' , ﾟ ､
＼ィ`¨´ VﾆVﾆ(;;;)iﾉ l ヽ ＼ / ＼
ゝム=- ' / l ヾ、 V ＼
／ / _/＼ li {i / >､ V
／ ／ {/> 、}or--- 、o { ／ /;;;;;;;､ V
／ ノ ＼/r=y--==}--=f^彡 >ｲ;;;;;;／;〉 V
- ´ ／ ／ / 7- ﾐ;;└ L三三[[__] -,,;´;;;;;;;／;／ l
, ´ / / ＼;;;;;;;;;V;;;;l;;;;/;;;;;;;;;／_ィ l
／ ／ ' / ヽ;;;;;;ヽ;;;;;/;;;;＞ ' li l ;
／ / .／=ミ 、 }／^¨`ヽ;;{ li
/ /／ ヾ 、 ／ l li /
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
【카리스마】
실제로는 종이나 무른 금속에 불과한 것에 '가치'를 부여하고 그것은 '신용'하는
사회적 구조와 공감대의 형성.
우리는 태어날 때부터 있던 것이지만 사실 굉장히 어려운 문제였죠
_..-‐ ￣ ｀`～､、
r㍉,..:´ . : ／ ヽ
＿___ rく_㌻′ .:: :／ .::／ : :} },
∠...__ ／＞/ ..::/.:/ / ／＿_ :} ！
. ／........√ ../.／ ／:./ミﾒ､／⌒ヽ/:/ . ::/ⅱ
／........(＼...../..⌒¨7⌒{/===/ ｨ丐㍉|/＼>' .:八__
. 〈............./ｉ }./...... ／/ ∨＞{_ ゞ' ムイヽ /
. ∧.....／〈 }.........⌒jハ} / :.(⌒ ,炒/;人
／(_|.../_ イ..../......./ _／|i 込、 っ ｲ〉入 ＼
. 〈 |/....| | /......./..| ＞八 ＼:.､__ イ ＼/ ｀¨⌒
＼.<|..... | |......../.../ ＼:: ∨:.、 '､ .ハ
/| ,;|..... | |...../.../=ミ )j人_,, ＼∨ :}
___ ／／__|..... | ⅴ.／⌒ヽヽ 〈⌒＞ムイ_
........./ / _ |..... | '， |=| ,ﾉ ／ _,ィ:i:iミメ＞... 、
.........}/У_ｉ|..../| '， |=ィ"⌒ / ,ｨ(:i:i:i:i:i:i:i:i:ｉ:} ,ｨﾊ
...... // |iⅱ;.... } ／ 人___／ 乂:i:i:i:i:i:i:i:i:i/>:ｉ:i:i:}
.....//|| 乂∨:∧ ／...../.../Υ | ~''＜彡'^V:i:i:i/
Y".....∨ |..∨:∧＿ ／Υ￣......| { ＼ |＼/｀Y´
.|...........|| ﾄ､..＼/ (＼..........ﾄ､{ ＼_/ |i／
.|.....|.....|| | ＼..＼ | ＞彡 |{ ／ ,＞＜ 〉 .∥
.乂.|.....|| | ＼...＼ ＼___,,／ / ／ ＼/ ∥
|...∥ /,, ).......) /∥ }} .}}
/.../ /,, ／...／ ／ ∥ __ ／ ;
_/＼′ :} ￣ _／ .:∥ ／´⌒Y´ /
＼ .丿 _/〉／⌒＼__/／ Ⅴ:/ /
..__ ＼_{ ////〕iト.....__／ Ⅴ./
:::::::＼ 〉 Υ////∥===℡＜ };′
＼::::::::＼ / {:i:i:i:/￣√㌻㌧√//"''＜_/＼
￣￣:)’ _{:i:i:i:{:i:i:i√===_/＜//////｀Y´
. ／ 圦:i:i人:i:i〕iト=彡:i:i:i:i:i:"''＜///＼
ー ''" ｀~'ⅵ:i:i＼:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i＞-‐ニ=ミ:..._
'， ￣'＼:i:i:i:i:i:i:i:i:i＞''" }/, ＼＼
. } ＼￣￣ Ⅳ, |ﾆ|
|＼ ヽ Ⅳ}, |＼
Ⅵi〕iト-=彡、 /:i:i:ﾊ ＼|
{｀`ー-‐''" Ⅵ≧=‐--=彡／ ，
{ vー---‐''" '，
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
【카리스마】
말씀대로 은행업이 탄생한 시점....즘으로 봐야겠죠.
그외 유가 증권이나 주주 제도, 신용 거래 등등 여러 자본주의적 요소들이 차례차례.
_..-‐ ￣ ｀`～､、
r㍉,..:´ . : ／ ヽ
＿___ rく_㌻′ .:: :／ .::／ : :} },
∠...__ ／＞/ ..::/.:/ / ／＿_ :} ！
. ／........√ ../.／ ／:./ミﾒ､／⌒ヽ/:/ . ::/ⅱ
／........(＼...../..⌒¨7⌒{/===/ ｨ丐㍉|/＼>' .:八__
. 〈............./ｉ }./...... ／/ ∨＞{_ ゞ' ムイヽ /
. ∧.....／〈 }.........⌒jハ} / :.(⌒ ,炒/;人
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. 〈 |/....| | /......./..| ＞八 ＼:.､__ イ ＼/ ｀¨⌒
＼.<|..... | |......../.../ ＼:: ∨:.、 '､ .ハ
/| ,;|..... | |...../.../=ミ )j人_,, ＼∨ :}
___ ／／__|..... | ⅴ.／⌒ヽヽ 〈⌒＞ムイ_
........./ / _ |..... | '， |=| ,ﾉ ／ _,ィ:i:iミメ＞... 、
.........}/У_ｉ|..../| '， |=ィ"⌒ / ,ｨ(:i:i:i:i:i:i:i:i:ｉ:} ,ｨﾊ
...... // |iⅱ;.... } ／ 人___／ 乂:i:i:i:i:i:i:i:i:i/>:ｉ:i:i:}
.....//|| 乂∨:∧ ／...../.../Υ | ~''＜彡'^V:i:i:i/
Y".....∨ |..∨:∧＿ ／Υ￣......| { ＼ |＼/｀Y´
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.乂.|.....|| | ＼...＼ ＼___,,／ / ／ ＼/ ∥
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..__ ＼_{ ////〕iト.....__／ Ⅴ./
:::::::＼ 〉 Υ////∥===℡＜ };′
＼::::::::＼ / {:i:i:i:/￣√㌻㌧√//"''＜_/＼
￣￣:)’ _{:i:i:i:{:i:i:i√===_/＜//////｀Y´
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┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
【카리스마】
흠 이 정도만 잘라볼까요
_. . : : : : ､: : : .､
／: : : : : : :､: :ヽ: : ヽ
/: : : :/: : : : : ヽ : ヽ: : ヽ
./: l: : : l: : : l: :l : :',: : :', : : l
/: : l: l:斗l､: :l ⌒ヽ:l: : ゝ彡l
ノｲ: : l／:lＶ ヾl ＿_l: : :r､ゝl
l: : : V ,ｨ= ⌒'l: : :l ): /
l∧: :∧ﾞ ' ﾉｨ: :l' :/
l: :lゝ.､ ﾏ ﾌ / : ／
',: lﾉ: :＞ ＿ ｲ: ／
ヾ: :Y: :／l ／ヽ‐-r-r-､
, イ⌒ﾉヽl /⌒ヽ l ヽ､/ / ヽ
. l'⌒: 7'l/ 〉 〈 У＜ l l / l
l ヾ: l｀ l / ｌ/ ／ / l
l ＼[千川]､ ／ ／ Ｖ ／ l
., l ヽ／ . -'" ／ l
l l ／ -'" j l
l .l o o / /
=====================[이스마엘]========================================
시논입니까.
개인적으로 소아온-GGO의 디자인은 좋아합니다.
팔리게 잘 뽑혔잖아요?
_..-‐ ￣ ｀`～､、
r㍉,..:´ . : ／ ヽ
＿___ rく_㌻′ .:: :／ .::／ : :} },
∠...__ ／＞/ ..::/.:/ / ／＿_ :} ！
. ／........√ ../.／ ／:./ミﾒ､／⌒ヽ/:/ . ::/ⅱ
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【카리스마】
그렇죠.
상업작품으로서는 꽤 잘뽑은 편.
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보드게임 소개글 작성하다 문득 뇌리를 스친 생각.
인류가 우주 개척을 시도할때, 어쩌면 새로운 형태의 식민주의가 탄생할 지도 모른다는 생각이 문득.
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【카리스마】
전에 알려주신 채널에서도 비슷한 내용들을 여럿 다뤘죠.
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【카리스마】
자본의 역사는 다루는 책들도 꽤 있는 편.
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人l: : :ﾄﾍ:', /:./:. i /:./: l/l: : : }:／
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,ｲ'' { : : : : ＼: : : : : : : } ￣ |ヽ ／
{l 丶: : : : : :ヽ: : : : :人 , -'"入､
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./l 丶 : : : ＼:.}: :/: :/{￣￣`∧ / l.l _
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{ Y{| ~""''' ‐- ．､寸丶 / / ､
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어쨌건 광활한 우주의 '자원 확보'가 가장 큰 사업일 수 밖에 없다면,
마찬가지로 교역과 자원의 독점을 위한 대항해시대의 식민지와 비슷한 형태이지
않을까 싶기는 하군요.
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가능성이 높은 이야기인지는 모르겠습니다만.
인류의 만약 외우주 진출이 '기업'영역에서 이루어진다면 우리는 신시대의
동인도 회사를 마주하게 될 지도 모르겠습니다.
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【카리스마】
다만 외계 문명을 발견하지 않는 한 좀 형태가 달라지기는 하겠네요.
일단 원주민을 학살할 필요는 줄어들테니
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【카리스마】
회사 하나가 행성 하나만 장악해도 정말 압도적인 힘이 되죠.
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【카리스마】
동인도 회사가 인도 무역의 일부를 장악하는 것만으로도 왠만한 소국보다 강력한
군대와 자금력을 가지고 있던 걸 생각하면
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솔직히 정말 필요한 만큼만의 인원만 유지한다면 통치에 대한 비용도 상당히 절감될테고요.
'기업국가' 까지는 무리겠지만 정말로 국가에 가까운 형태까지도 노려볼 수 있을지도요.
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【카리스마】
뭐 이런저런걸 생각하면 사업의 대부분은 로봇들로 진행될테니
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【카리스마】
전설급이라 할만한 학자가 쓴 역사책 중 자본이 제목에 들어가는 것만해도
<자본의 시대> 에릭 홉스봄
<물질문명과 자본주의> 페르낭 브로델
이렇게 있네요.
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여러모로 현대 사회는 자본의 시대로군요.
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【카리스마】
역사책은 아니지만 <자본론> 칼 마르크스
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먼 미래, 아니 어쩌면 외계인들은
현 시대 인류의 역사를 <자본의 시대>로 규정할 지도 모르겠습니다.
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【카리스마】
다만 자본의 시대를 언제부터로 잡느냐로 외계인 학자들이 싸울 것 같네요
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【카리스마】
그러고보니 국부론과 자본론이 겨우 100년 정도 차이.....
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으음...외행성 식민지. 우주 대항해시대.
....뭔가 가슴이 마구마구 불타오르고 있어요(아무말)
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【카리스마】
어장이라도 열어보시는 건?(진지)
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...뭐 아이디어가 정리 된다면요!
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【카리스마】
슬슬 장제스 평전도 다 끝나가는군요..........
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/: : : :/: : : : : ヽ : ヽ: : ヽ
./: l: : : l: : : l: :l : :',: : :', : : l
/: : l: l:斗l､: :l ⌒ヽ:l: : ゝ彡l
ノｲ: : l／:lＶ ヾl ＿_l: : :r､ゝl
l: : : V ,ｨ= ⌒'l: : :l ): /
l∧: :∧ﾞ ' ﾉｨ: :l' :/
l: :lゝ.､ ﾏ ﾌ / : ／
',: lﾉ: :＞ ＿ ｲ: ／
ヾ: :Y: :／l ／ヽ‐-r-r-､
, イ⌒ﾉヽl /⌒ヽ l ヽ､/ / ヽ
. l'⌒: 7'l/ 〉 〈 У＜ l l / l
l ヾ: l｀ l / ｌ/ ／ / l
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., l ヽ／ . -'" ／ l
l l ／ -'" j l
l .l o o / /
=====================[이스마엘]========================================
그런데 지금 "테라포밍 마스"의 룰북을 다시 읽어보고 있는데(확장팩 사온 겸)
이거 지금보니 '설정'과 '서사'가 나름 괜찮은 게임이라는걸 지금 깨달았어요.
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【카리스마】
설정과 서사라........SF 보드게임이란 걸 생각하면 호오
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뭐 게임 메커니즘이 테마와 잘 녹았니 하니 하는 이야기는 여기서 하기 적절하지 못한것 같고
순수하게 '서사'만 논해보겠습니다만....
아니 뭐 제 취향에 맞는 설정이란 말이 정확할지도요.
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뭐 사실 이 게임이 '테라포밍'이라는 테마가 충실하긴 하지만 사실 '서사성'은 조금 게임
자체에서는 부족하긴 해요. 아무래도 '테라포밍하고 있다'는 느낌만 팍팍 들기도 하고.
그런데 조금 찬찬히 플라이버와 룰북에 짤막하게 적힌 배경이야기를 보니 나름 재미있더라고요.
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설정은 꽤 클리셰적이기도 하네요.
"지구의 인구가 과포화 되었고, 사람들은 새 보금자리를 찾아야 할 시대가 되었다.
지구 정부는 테라포밍 프로젝트를 시행하기로 했다. 세계정부는 '기업'들을 끌여들여
막대한 지원을 약속했고, 기업들은 화성을 정복하러 나섰다..."가
기본적인 게임의 배경입니다.
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그런데 최근 깨달은 사실인데...
이거 전형적인 민형화죠?
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【카리스마】
흐음
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참고로 이 테라포밍 진행하면서 하는 짓들이 꽤 막강해요.
뭐 소행성을 떨구는 사업들이야 그렇다 치고, 화성에 도시를 짓는다거나 하는 건...
뭐 대규모 건설이라고 치고 넘어갈 수 있을지도 모르겠습니다.
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근데, 나중에 보니 작가가 꽤 장난질을 잘 쳐놨더라고요.
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【카리스마】
화성 민영화라.......(쓴웃음)
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【카리스마】
장난?
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주목해야할 두 기업의 설정은...
"광업협동조합"과 "타르시스 공화국"이네요.
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화성에 처음 설립된 회사들은 화성 표면에서 광물을 채굴해 수출하는 것을 주요 사업으로 삼았습니다.
테라포밍 경쟁 때문에 거대기업들이 화성에 손을 뻗자 화성 광업인들은 자신들의 권익을 보호하고자 광업협동조합을 결성했습니다.
일찍이 붉은 행성을 경험하며 얻은 지식과 전문성 덕택에 이들은 테라포밍 경쟁에서 다크 호스로 떠올랐습니다.
아 그리고 토르게이트도 봐야죠.
지구의 석유가 고갈됨에 따라 북유럽 기업인 토르게이트가 최첨단 기술력을 앞세워 에너지 시장의 새로운 절대강자로 떠올랐습니다.
라는 문장. 우선 지구의 상황이 정말로 개판이고 그에 따라 화성의 '식민자원'을 얻기위해 진출한 기업들이 미리 존재한다는게
눈에 띄죠.
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타르시스 공화국의 설정은 더 가관입니다.
화성에 생긴 첫 대도시에서 기업들이 쉽게 통제할 수 없는 사회 공동체가 태어났습니다.
모든 기업의 많은 노동자와 직원들이 연합하여 자신들의 대표를 선출하기로 결정함으로써 타르시스 공화국이 건국되었습니다.
기업들이 쉽게 통제할 수 없는 사회 공동체라는 재기발랄한 문장좀 보세요.
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【카리스마】
말세 찍고 있군요
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카드들도 하나하나 뜯어보면 가관이죠.
정부랑 몰래 교섭해서 "테라포밍 성과"를 고평가 받도록 한다거나.
기업이 유치하는 카드중에 '교도소 노역장'이 있다거나, 지구의 통제를 받지 못하는 곳에서
"법원"을 세워준다거나 하는 식으로요.
...거의 말세죠.
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【카리스마】
타르시스 공화국은 노조 공화국인가........
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그리고 이번에 추가된 확장팩에서도 꽤 노골적으로 들어가덜아고요.
"증세" 카드가 있다던가 "강제 징용"카드가 있다던가.
왜행성 개척을 컨셉으로 잡고 있습니다만.... 정부의 최소 통제도 받지 않고 아주 날뛴다는
설정 같더라고요. "여러분의 사유지나 마찬가지"라는 문구부터 글렀죠.
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참고로 한 기업은 대놓고 "개척기지 법 집행 대행" 회사입니다.
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【카리스마】
아무래도 현실의 자본주의와 대항해시대 시절 무역 회사들의 이미지가 곱해진 느낌
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사실 테라포밍 계획 결의한 정부 직속 단체도 있는걸 보면 정부가 완전히 죽은건 아니지마는.
언뜻언뜻 비쳐준단말이죠. '여기 디스토피아'입니다 하고.
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【카리스마】
저 정도 디스토피아면 정부 기관들도 반쯤 기업처럼 돌리고 있을 느낌
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연설문이라던가 박스 아트로 뭔가 '희망찬 미래 계획' 같은 이미지를 풀풀 풍겨놓고서는
플라이버 텍스트로 드러나는 설정들이 참 가관입니다. 결국 화성 개척 사업 자체가 기업들의
이권 전쟁터라는거죠. 사실 플레이 방식도 그렇고.
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사실 '테라포밍 계획'이라는 이미지가 주는 그 희망찬 느낌 때문에 정작 이권투쟁을
하는 기업을 플레이하면서도 그 사실을 잊어버리게된단 말이죠. 꽤 희망찬 프로젝트구나...하고.
그런데 찬찬히 뜯어보면 드러나는 설정은 기업간의 이권 전쟁뿐입니다.
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뭐 작가가 의도한건지 아닌지는 모르겠지만 꽤나 재미있는 괴리가 아닌가요?
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【카리스마】
아무래도 우주 시대가 되면 기업들의 규모도 커지다보니 저런 설정이 좀 더 많아지는 기분.
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사실 이런 기업들의 이권 투쟁...이라는 형식을 굉장히 좋아합니다. 눈치채는게 늦었지만.
그리고 '기업'은 생성에 자유로움에 있어서 국가보다 더 뛰어나기도 하고요.
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【카리스마】
드디어 장제스 평전 다 읽었다!
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뭐 사실 '서사성'을 더 잘 구현한 게임은 '펜데믹 레거시'지만.
이건 시스템적 요소를 더 많이 따져야 하니 여기서 다루기는 부적절하고...
뭐 결론은... 이런 설정으로 이야기 쓰고 싶어요(반짝반짝)
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솔직히 기업들의 이권경쟁...이라는 소재 자체가 꽤 매력적인 소재라고 생각합니다.
당장 스텔라리스의 '메가콥'도 컨셉이 기업국가고요.
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【카리스마】
비교적 어떤 형태일지 상상하기도 편하고요
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그렇죠.
....으음 조금 생각이 구체화 되어가고 있어.
아 그런데 아무래도 제 성격상 앙코물은 무리로군요.
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【카리스마】
스토리물은? 이라 하고 싶지만 이게 의외로 더 어려운 듯
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그쵸 그게 또 문제.
그런데 하필 제가 정말로 순발력이 너무 떨어져서....
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누가 나에게 순간적인 착상을 줬으면 좋을텐데...
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【카리스마】
저의 경우는 인내력이 필요
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가끔씩 선택지 휙휙 만들어 내는 사람들 보면 존경스럽단 말이죠.
어슐라 르귄의 용서로 가는 네 가지 길에 등장하는 두 행성이로군요.
웨렐이랑 행성이 에큐먼이랑 접촉하는 바람에 우주 기술 개발에 박차가 가해지고 그 덕분에 다른 행성으로 이민이 시작.
그런데 웨렐이란 세계는 기본적으로 노예제 국가입니다. 왕을 포함하여 소유주들이 있고 그 밑에 '자산'이 없는 소유주들, 그리고 가장 아래에 자산(노예)가 존재합니다. 가장 강력한 국가가 이런 사회시스템으로 구성되어 있고 다른 국가들을 속국이나 보호국으로 만들면서 그와 같은 사회체제로 통일되어 버렸죠.
간단하게 작중 표현을 빌리자면 자본주의 노예제 사회.
그 와중에 '법인'이 다른 행성 개발에 영향을 끼치면서 벌어지는 것이 중산층인 자산업는 소유주들을 신규 행성에서 쫓아내는 법을 작성한 후 노예만으로 행성 식민지를 굴리기 시작합니다.
처음에는 남자 노예만 냅다 때려박아서 플렌테이션+광업으로 굴리다가 노예가격이 상승하니 여성 노예들을을 밀어넣어 자체 노예생산 시도하고...그 와중에 수익을 올리겠다고 나름 검열+내부분열을 유도하면서 교육을 실시해서 공장도 돌리지만 결과적으로 대대적인 노예 반란과 그 이후 쫓겨나게 됩니다.
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【카리스마】
사실 식민지 초기의 성비 문제는 꽤 심각한 문제이긴 합니다.
어떤 식민지는 남녀 비율이 10 : 1까지 가능 경우도 드물지 않았죠
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오호 둘 모두 재미있는 이야기네요.
하인라인의 달 독립 전쟁물 달은 무자비한 여왕에서는 여성이 소수여서 엄청나게 존중받습니다.
그런데 르귄의 용서로 가는 네 가지 길의 노예행성에서 여성은 독립 후에도 노예취급을 받죠.
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작가가 생각하는 '젠더' 에 대한 관점이 다르기 때문이겠죠.
읽어보지 않았으니 자세한 말은 삼가겠습니다만.
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【카리스마】
이유는 여러가지.
시대상 여성이 항해에 참가하는 일이 드물다.
대양항해+식민지 개척이라는 힘든 환경에서 체력이 약한 여성의 사망률이 높음.
식민지 사업자들도 빠른 수익을 원하는만큼 노동력이 약한 노약자를 거부함.
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즉 사회상+수익문제라는 것이군요.
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/::::::::::|:::ｌｒｱ卞 ;:::::/|:::::::::ﾊ::::::::.
'::::::/l:::::::N 沙ﾉ /:::/ |::::::ム}:::::::‘，
|:::/ ｌ::::::ｌｌ ヽ /:::/ |::::ムｲ:::::::::‘，
|/ ｒl::::::ｌﾍ ｒ‐ 、 ￣ |::/:::::|:::::::l:::::::ヽ
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／ 厂ヽﾊ⌒>:.､ ． ´ |:::/:::::::::::l::::::::::::::::＼ /::::}
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／´ / / /ム へ ／ < /__/＿_| ／::::::::／ﾉﾉ/ └､:::::::::::::::::ﾊ､::＼
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【카리스마】
하인라인과 르 귄이라.......
약간씩만 읽어봤네요.
나중에 한 번 날잡고 읽어볼까
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【카리스마】
음....일어나서 조조 영화도 봐야하고, 좀 일찍 잘께요.
카이사르 전기 읽으면 얘기할 거리는 많을 듯.
바바요
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지금 마음속에 들큰들큰 피어로느는 욕망과 정리되지 않는 머릿속....
누가 써 주지 않을까라는건 이런 감정인가(아무말)
그나저나 르 귄은 어스시 연대기라는 이름으로 처음 접해서 SF 작가라는데
놀란 적이 있었지요.
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좋은 하루 되시기를 카리스마.
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【카리스마】
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543077352/recent
>1543077352>
일단 보충하자면 그 노예행성에서 여성들의 신분이 낮은 이유는 그들의 기원지인 웨렐에서 애당초 여성들의 활동 자체가 적습니다. 신분도 높은 편이 아니에요. 굳이 말하자면 빅토리아 시대, 아니면 중세 기독교 서유럽권쯤 됩니다.
여기다가 법인이 자기네들 관리 편리하겠다고 노예들 내부에 또 신분계급을 만든 데다가 처음부터 반강제적으로 여성들은 가장 밑에서 구른다...라고 만드는 바람에 사회 전체가 한 400년 정도 억압당한 영향이 큽니다.
먼저 가장 중요한 설정 : 빛보다 더 빠르게 우주를 날아가는 방법은 존재하지 않으며 상대성 이론에 따라 광속으로 날아가는 우주선의 시간 흐름은 그 외부에 비해 느리다.
1. 수십만년 전 헤인이 지구를 포함하여 은하계 전역에 문명을 건설.했다가 갑작스레 성간 교류 자체가 끝장남.
1-1. 아예 문명 자체가 석기시대부터 리스타트.
1-2. 그 와중에 제각기 다른 진화를 하는 바람에 같은 인간이어도 서로 혼혈이 탄생하지 못할 정도로 달라짐.
2. 일단 지구가 핵전으로 자멸한 뒤에 헤인과 다시 연결됨.
3. 외부에 대한 적의와 공포로 헤인을 중심으로 하는 거대한 연방이 건설됨.
4. 로캐넌의 세계에서 텔레파시 기술이 발견됨
5. 우라스-아나레스에서 엔서블이 발명됨. 참고로 엔서블 아이디어는 르귄이 가장 최초로 써먹음.
6. 엔서블과 텔레파시 기술 덕분에 연방은 더욱 강력하게 결속되었으나...문제의 적에 의해 연방 자체가 멸망함. 혹자는 이 멸망 과정이 외적이 아니라 내부의 문제 때문이라고도 함.
7. 행성 웨렐(용서로 가는 네가지 길에 등장하는 웨렐과 이름은 같지만 다른 행성)에 수세기 동안 고립되어 있던 인류와 원주민 사이에서 혼혈이 탄생하다. 그리고 둘 사이의 교류에 따라 새로운 문명이 탄생
8. 웨렐에서 지구로 조사단을 파견하고 이런저런 모험 끝에 조사단의 생존자들은 수백년 만에 웨렐로 귀환.
9. 이후 에큐멘 탄생. 이전 연방과 달리 보다 온건하고 비개입적인 방식으로 다른 인류 행성들을 자신의 영역권으로 편입하고 있다...
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【카리스마】
흑흑 러시아의 역사 책을 겨우겨우 빌렸네요.
이제 러시아사-러시아 혁명사-스탈린 평전 의 정통 라인을 걸을 수 있어!
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【카리스마】
카이사르 전기에서 서문에서 나폴레옹과 비교하는 걸 보면서 끄덕.
어쩔 수 없으만큼 닮은 두 사람이다.
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【카리스마】
코난도일은 나폴레옹에 대해 이렇게 쓴 적이 있다. "그는 놀라운 사람이었다. 아마도
여태껏 지구상에 존재했던 사람들 중 가장 놀라운 사람이었을 것이다. 나를 경악시킨
것은 그의 성격이 도무지 종잡을 수 없다는 것이다. 그를 극악한 인간이라고 단정 지은
순간 고결한 성품이 보이고, 다시 그에게 감탄한 순간 곧바로 믿을 수 없을 정도의
비열함에 압도되게 된다." 다소 덜했을지도 모르지만 카이사르 역시 그와 비슷한 색다른
성격을 가지고 있었다. - 에이드리언 골즈워디 <가이우스 율리우스 카이사르>
일단 폼페이의 존재감이 나선생의 적수들보다는 좀 크긴 한 감도 있지만YO
반가움!
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【카리스마】
하로 에이레네님.
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【카리스마】
코난 도일의 감상이 제가 가지는 감상과 비슷한 느낌이군요.
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【카리스마】
폼페이우스는 특별하죠.
확실히 나폴레옹 적수들 중에 폼페이우스에 필적하는 위상은 없는 듯.
군사적 명성만 가지고 비교하면 웰링턴 정도?
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【카리스마】
책을 더 빌리고 싶었지만 여러 도서관에서 빌린 끝에 20권을 꽉 채웠기에 포기.
일단 빌린 것들 다 읽은 다음 반납하고 다시 빌려야죠.
과정 면에서 다른 면이 있다면 카이사르의 로마는 지중해 세계에 진정한 적수가 없는 상태였고, 프랑스는 유럽의 강자이나 맞설만한 적이 적은 것도 아니었다는 것.
결말 면에서 다른 면이 있다면 카이사르는 전부 다 해놓고 정작 자신이 그 자리에 오르지 못했고(그것이 본인의 의지였는지도 알 수 없지만), 나폴레옹은 올라놓고 그 자리에서 내어쫓겼다는 것.
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【카리스마】
카이사르는 내전에서 승리하고 황제에는 오르지 못했으며 나폴레옹은 황제에 오르고나서 세계와 싸웠죠.
비슷하면서도 다른 두 사람의 운명.
그나마 대출 가능 수가 5권에서 7권으로 늘어났으니 망정이지.
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【카리스마】
귀족이지만 자신 이전에는 별볼일 없던 가문의 출세주의자.
유명한 연애담으로 이야기를 남겼지만 수많은 여성들을 상처입힌 파렴치한 호색한.
당대에 이미 신화적인 존재가 되었으며 죽음으로서 그것을 더욱 화려하게 장식함.
냉혹하리만큼 무자비한 학살자이면서 자신의 최대 적수들에게도 관용을 베풀고, 그로인해 배신당해 파멸한다.
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【카리스마】
전 지금 순천과 광주를 돌아다니고 있어서 순천에서 12권 광주에서 8권 정도 빌렸어요.
도서카드 한 장으로 이게 가능하다니 놀라운 시대.
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【카리스마】
그럼 나폴레옹 입장에서 키케로는 샤토브리앙인가.
저희도 대부분의 도서관이 다 통합 도서카드(모바일 버전)을 이용하는데, 딱 한 도서관만 호환이 안 되지요.
그리고 그 도서관이 제일 장서가 풍부해(눈물)
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【카리스마】
가끔 캐나다사 다이제스트 100이나 호주사 다이제스트 100같은 책도 빌려볼까 생각.
사실 기초적인 지식은 어차피 비슷비슷할테고...........
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【카리스마】
포에니 전쟁을 끝내고, 특히 한니발을 쓰러뜨린 후 로마 입장에서 전쟁은
유명 인사들의 업적 따기 코스 정도로 여겨진 느낌이 살짝 있어요.
유구르타라거나 미트라다테스라거나
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【카리스마】
마치 빅토리아 시대 식민지에서 영국이나 프랑스군의 전쟁 같은 느낌?
적당히 능력있고 실수 안하는 지휘관이 정예 병력 가지고 가서 '당연하게' 승리를 얻은 다음
국내에서 위대한 승리라며 정치적으로 띄워주는 그런 느낌으로.
제국주의 시대만큼 압도적인 전력 차는 아니었다고 쳐도요.
이 인간이 셀프 조짐 플레이를 하면서 정말로 로마가 지중해 갑이 되어버렸어...
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여기서 핸슨의 테제가 좀 떠오르는데, 전쟁에서 굉장히 중요한 개념 중 하나가 '살육전'
이게 서구에만 있었다는 건 핸슨의 오류지만 살육전으로 대표되는 대규모 야전 능력이
결국 최후의 최후의 순간에 전쟁을 결정하게 되는 법이죠.
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【카리스마】
핸슨의 책 제목이 괜히 <살육과 문명>이라는 언뜻 모순된 제목인게 아니거든요.
물론 살육전이 서구의 특별한 문화라는 주장은 좀 많이 서구중심주의적이지만
전국시대 진나라의 예를 보더라도 전쟁에서 이리저리 밀려도 한 번의 야전에서
이겨버리면 다 뒤집는게 가능한게 고대 전쟁이라서......
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【카리스마】
이러저리 기습과 약탈전, 공성전으로 판을 유리하게 짜더라도 마지막의 마지막에
최후의 야전에서 결판을 내지 못하면 다 소용없는 사례가 종종 있죠.
안티오코스 3세가 프톨레마이오스 이집트를 끝장내지 못한 이유는 솔직히 라피아 전투 패배, 그거 하나뿐이잖아요?
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【카리스마】
물론 안티오코스는 전략을 짜는 부분에 있어서도 로마 상대로 애초에 반쯤 지고 들어갔지만.......
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【카리스마】
한니발이 패배한 시점에서 안티오코스가 그나마 의미있는 최후의 로마의 난적이었는데
난적이라고 부르기 부끄러울 정도로 처참하게 패배하면서 로마는 지중해의 최강국에서
지중해의 사실상 유일한 지배자로 승급하게 되죠.
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【카리스마】
안티오코스 패배 이후에 로마 입장에서 정말 의미있을 정도의 적수는..............
세력이 아니라 개인으로서 존재감을 가질만한 상대는 정말 아틸랑 때까지 없던 느낌?
베르셍게토릭스나 아르미니우스, 수레나스는 결국 위의 미트라다테스나 유구르타 정도의 느낌이고.........
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【카리스마】
아틸라 이전 로마를 진정 두렵게 만들었던 건 알라리크 정도일텐데 얘는 '로마의 적'으로 칭하기에는 좀 미묘해서.....
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【카리스마】
솔직히 알라리크-스틸리코 분쟁은 폼페이우스-카이사르나 마리우스-술라 내전과
크게 다른 것도 없는 느낌이고요.
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【카리스마】
오히려 그 둘과는 달리 알라리크-스틸리코 사이는 꽤 좋았던 느낌이고.
그런데 전투라는 행위가 워낙에 변수가 많아서 이거 한번에 이 가치가 어마어마한 야전군이 한방에 작살날 수 있고 그렇게 되면...
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=====================[이스마엘]========================================
역시 잠은 꼬박꼬박 자둬야 합니다.
...황금같은 주말을 꽤 날려버린 느낌이군요.
모두 안녕하십니까 이스마엘입니다.
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【카리스마】
그러고보니 알라리크에 대해서 제가 읽은 어떤 책에서 이렇게 평하더군요.
그는 아르미니우스보나는 스키피와, 마리우스, 카이사르, 콘스탄티누스에 더 가까운 인물이었다.
다만 그가 그 이전의 로마인들과 다른, 로마인답지 않은 점이 있다면 하나 뿐이었다.
알라리크는 도시(로마)의 점령과 약탈을 성공이 아니라 완전한 실패로 여겼다.
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【카리스마】
하로 마엘님.
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【카리스마】
과연, 그렇게 보면 샤푸르 1세와 샤푸르 2세가 새로운 난적들이었을까요.
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【카리스마】
솔직히 알라리크는 로마를 점령하지 않으려고 모든 수단을 썼던 느낌이 강해서.....
호노리우스가 조금만, 조금만 더 판단을 잘 했어도 알라리크가 괜히 로마를 약탈할 이유는 전혀 없었고요.
무엇보다 알라리크는 로마를 점령하는 명령을 내리면서 평생의 소망이 산산조각나는걸 알고 있었죠.
로마 제국에게서 제국의 보호아래 동포들이 살 수 있는 안전한 영지를 받아내는 꿈.
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【카리스마】
다음 어장 >>946
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【카리스마】
그 야전군을 메꿔줄 수 있는게 알라리크의 게르만 병사들이었는데 그걸 거부하는 바람에.......
위험부담이야 있지만 그 정도는 감수해야 할 상황이고
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【카리스마】
사실 알라리크의 로마 약탈은 분위기만 보면 우가우가 야만족들이 도끼들고 로마 시내를 혼돈! 파괴! 망각! 한 것처럼 느껴지지만
사실 사령관은 로마 장군직 보유자에, 병사들은 죄다 로마군인 경력자고 전원이 기독교도(아리우스파지만)인 사실상 로마군.
더구나 일단 로마를 공격하면서 알라리크가 교회는 공격하지 말라고 한 걸 보면 솔직히 당대 기준으로는 (그나마) 신사적인 공성전이었죠.
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고대 세계는 그런 의미에서 '총력전' 같은 것이 무리였다는 것이네요.
어찌되었건 총력적인 '국력'도 중요하지만 그 국가들도 군대 복구에 시간이 걸리는...
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【카리스마】
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