[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 72 앵커판 지부
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[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 72 앵커판 지부

Author:카리스마◆B7W5TnZ3wk
Responses:1001
Created:2018-11-27 (화) 15:27
Updated:2018-11-29 (목) 06:58
#0카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-27 (화) 15:27

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 【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.

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01-50 어장 >1538152964>1
51 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538152964/
52 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538475874/
53 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538789084/
54 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539100092/
55 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539577536/
56 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539957705/
57 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540222883/
58 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540604958/
59 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540998433/
60 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541239554/
61 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541427539/
62 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541685153/
63 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541900075/
64 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542087693/
65 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542329419/
66 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542474089/
67 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542620440/
68 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542810939/
69 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542906299/
70 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543077352/
71 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543245188/
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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)

2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.

3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.

4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것

5. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.
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【파츄리의 도서관】
>1542620440>1

#1탄트◆JmmYlHNNqQ(8366258E+6)2018-11-27 (화) 16:03

           |乂_ノ  /       |  \              ‘'<
         、_>             l},   \                ヽ
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     (乂__ >'゛          /    /|'Λ       ヽ   ______    ヽ、、,,,,_____
       ゛-=ニ二 ソ/  // |/イ /)/ ̄!//Λ      'ハ>'⌒¨¨¨¨¨¨¨¨フ       _ニ=‐`、
          彡'  //l|l Λ //ィf笊怎テ! //Λ , ' , ' ,/ |爻乂__ 、、 '`        ≦.
      ー-=ニ   ,/ l|/⌒v/\   ゞ'" ノイ /,Λ ',',',',',',',',l ̄ ̄\ ̄    \ー----- ミ、
              ̄7{    務/\//\    ′/////,/////|\   \      \
            /    _У  ‘</}h。_ / /}//,/ ////リ ヾ、    ヽ      ‘'<
          // ' , '乂      ¨¨¨¨'" ∠、、イ//////   Vニ=- \       ``=-、、 _
       -===イ,',',',',',',',',','〉            /ィf///イ|   |、        ____  __ =‐
          /'//,ソ|///,\==--―ァ       /l!,'/ //l   | ヽ ト         \
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    f(⌒         _」  V/   }|L|L|ノ'"          、<        、< \          /      ノ   ノ
    乂=----------/  {   l}l /|l/⌒ニニニ===―――===ニニニニ二二、<     ノ           ̄ニ=―――――
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잘자요 카리스마님

#2카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 00:27

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 【카리스마】
아쿠타 히나코가 진조로 밝혀졌습니다.

살아님이 월희계신다!

#3카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 00:33

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 【카리스마】
으으으흐흐 세상에는 빛도 희망도 있어!

#4이름 없음(4430826E+6)2018-11-28 (수) 00:42
어쩐지 우미인이 엄청 파워풀하더라...

그랬구나... 그랬어...(감동)
#5카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 00:43

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 【카리스마】
후후후후 이제 월희 2도 나올꺼에요.

#6카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 00:44

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 【카리스마】
페그오 3부 부제일지도 모르지만!(폭언)

#7이름 없음(2547372E+6)2018-11-28 (수) 00:45
달 착륙해서 타입문 찾기(아무말)
#8이름 없음(4430826E+6)2018-11-28 (수) 00:52
4장은 칼리 유가+크룩세트라... 원래는 신화세계의 상상력 갑 하년 인도인데 중국의 임팩트가 너무 세서 이제 어지간한 걸론 안되겠어...
#9카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 00:53

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 【카리스마】
이제 다들 어느 정도 진정하고 분석하는 분위기군요

#10카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 00:56

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 【카리스마】
덕분에 저도 어제 손 놓았던 책을 읽을 여유가 생겼고요

#11카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 01:22

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 【카리스마】
뭐 일단은 진정했고........다시 책 읽는 중입니다.

표트르 대제와 예카테리나 대제 사이 역사 읽는 중

#12에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9870969E+6)2018-11-28 (수) 01:23
스파르타쿠스가 스파르타쿠스여서 무지 기쁜 에이레네DEATH

반가움!
#13카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 01:24

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 【카리스마】
하로 에이레네님.

확실히 이제야 좀 스파르타쿠스가 스파르타쿠스 같네요

#14카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 01:25

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 【카리스마】
반역하라! 모든 역경, 불합리에 대해서! 그것이 스파르타쿠스다!(진실)

#15에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9870969E+6)2018-11-28 (수) 01:27
중화기갑부대와 변태나방에 엌앜하다가 스파르타쿠스로 힐링
오오 스파르타쿠스 오오
#16이름 없음(2547372E+6)2018-11-28 (수) 01:27
중력의 속박에서 벗어나서 스페이스노이드가 되는 스파르타쿠스(아무말)
#17모바탄트◆JmmYlHNNqQ(8366258E+6)2018-11-28 (수) 01:28
진정한 스파루타쿠스
2장이나 성배대전은 잠시 치우자
#18모바탄트◆JmmYlHNNqQ(8366258E+6)2018-11-28 (수) 01:28
안녕하세요 에이레네님 카리스마님 무명참치
#19에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9870969E+6)2018-11-28 (수) 01:29
반가움!
그리고 새삼 떠올리지만 러시아엔 존재감있는 여제가 은근 많군요
#20카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 01:30

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 【카리스마】
하로하로

뭐, 유럽 최초의 여성 군주가 탄생한 비잔티움의 후계를 자칭한 이들답다고 할까요

#21카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 01:31

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 【카리스마】
엘리자베타만해도 보통 인물은 아니죠.

#22에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9870969E+6)2018-11-28 (수) 01:33
안나도 저 둘보다 존재감이 후달린다뿐이지 나름 중요한 분이고 이런 데서 참말 비잔티움...
#23카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 01:34

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 【카리스마】
그리고 표트르 3세에 대해서는 책을 읽으면서 이런 생각이 듭니다.

어쩌면 그가 하려던 몇몇 개혁적(?) 조치들이 러시아에 필요한 것일수도 있었지만

그는 러시아를 사랑해서 그렇게 하려고 한게 아니라, 러시아가 '싫어서' 프로이센처럼

만들려고 그런 정책들을 밀어붙였다는 느낌이요.

#24이름 없음(2547372E+6)2018-11-28 (수) 01:34
러시아 여제 예카테리나밖에 생각이 안납...
#25이름 없음(2946029E+5)2018-11-28 (수) 01:37
러시아 여제라니 기억나는 거...
녹정기에서 위소보랑 합체한 러시아 왕족 누님...
#26모바탄트◆JmmYlHNNqQ(8366258E+6)2018-11-28 (수) 01:39
러시아가 싫어서 즉 서구화를통해 스스로의 손으로 러시아를
멸하는것이었군요.
#27카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 01:41

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 【카리스마】
표트르 대제와 달리 표트르 3세에게서는 정말 러시아에 대한 애정이 느껴지지 않는 것.

자기 멋대로 개조할 수 있는 장난감쯤으로 여긴 기분.

#28에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9870969E+6)2018-11-28 (수) 01:42
수입까지야 흔했지만 너무 불량품이었어.... 어떤 이상이 있어시건 자기가 어디 있는지를 까먹었으니.
#29이름 없음(2946029E+5)2018-11-28 (수) 01:43
녹정기 생각나서 찾아보니
소피아 알렉세예브나
표트르 대제의 누나.
얼굴을 보니 정말 떡대가 건장하신 것이...눈 앞에서 뵙게 되면 그랜절을 올리고 싶어질 모습임.
#30카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 01:45

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 【카리스마】
사실 러시아의 군주들에게 '친절한' 이미지를 심어주려는 노력은 대충 잡아도

엘리자베타쯤부터 시작됐기에 그 전의 군주들의 모습은 좀 무시무시하게 그려져있죠

#31이름 없음(2547372E+6)2018-11-28 (수) 01:46
그야 인상에서도 위엄이 필요하지 친절할 필요가 있었나요?
#32카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 01:47

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 【카리스마】
그리고 이반 4세의 전제 정치, 절대 군주제에 대한 중요한 지적.

비록 그렇게 이반 4세가 주장하고, 그렇게 불렸다 할지라도 사실 그 절대주의는

수많은 여러 보야르 세력과의 정교한 정치 게임과 타협, 거래에 의해 유지되는

훨씬 복잡한 것이었으며 아무리 그로즈니라도 마음대로 정책을 결정할 수는 없었다.

#33이름 없음(4288551E+6)2018-11-28 (수) 01:47
그림에 대한 심이안은 0에 수렴하지만 초상화 속 표트르 대제가 준수하게 생긴 미중년이란건 압니다
#34카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 01:48

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 【카리스마】
엘리자베타 시절부터 군주에게 신민들을 위한 친절하고 선량한 이미지를 신민들에게

선전하려는 노력은 꾸준히 진행됐습니다.

그게 필요하지 않았다면 그럴 이유가 없었겠죠.

#35카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 01:49

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 【카리스마】
무시무시는 좀 잘못된 표현이었군요, 근엄한 이미지라고 하죠.

#36키니나리마스!◆fHySwknQec(5951161E+6)2018-11-28 (수) 03:17

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  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
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국가부도의 날을 보고왔습니다.

보는 내내 속쓰렸어요

#37이름 없음(0005618E+6)2018-11-28 (수) 03:18
그야 IMF니까요
#38이름 없음(0005618E+6)2018-11-28 (수) 03:19
4.19 혁명, 87년 체제와 더불어 현대 한국의 물줄기를 바꾼 사건들 중 하나인데
#39이름 없음(4430826E+6)2018-11-28 (수) 03:20
IMF가 한국에 가져온 충격을 생각하면 어떻게든 20년만에 영화로 만들 수 있을 정도로 바라볼 수는 있게 됐구나 싶기도.
#40이름 없음(0005618E+6)2018-11-28 (수) 03:21
옆동네들과 달리 한국은 자국이 겪던 여러 중요한 사건을 곧 잘 영화화한다는 느낌. 물론 서쪽 동네는 만들고 싶어도 못만드는거지만
#41키니나리마스!◆fHySwknQec(5951161E+6)2018-11-28 (수) 03:22

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뭐, 일단 대강의 리뷰만 하자면

IMF사태의 진행과정 및 각 계층의 반응 끝.

#42이름 없음(4430826E+6)2018-11-28 (수) 03:23
서브프라임 모기지가 영화화될때까지가 10년. IMF가 영화화될때까지가 20년. 아직 이정도는 차이가 있구나 싶을 때도.
#43키니나리마스!◆fHySwknQec(5951161E+6)2018-11-28 (수) 03:27

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덕분에 진행과정과 왜 IMF의 권고가 문제였는지

확실하게 알게됬네요

#44키니나리마스!◆fHySwknQec(5951161E+6)2018-11-28 (수) 03:35

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그러고보니 저번에 한국 영화 좀 제대로 나왔으면

했던가요 마지막에 살짝 걸리는건 있어도

이정도라면 꽤 잘 뽑힌 영화라고 생각해요.

#45카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 04:06

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 【카리스마】
흐음, 그렇군요.

#46카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 04:07

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       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
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  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
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 【카리스마】
저한테도 꽤 어린시절 이야기네요.

#47키니나리마스!◆fHySwknQec(5951161E+6)2018-11-28 (수) 04:12

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
                  ノ//////r---//////\////\
                 ////////////////\//\////\
                ////////////////////|/// ∨////∨
               / ////////////|///////|//// ∨////∨
              / ///////|///|/////////// |///// ∨////V
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          |///|////// |///|////////\//////// |//|///|
          |//ハ/////ヽ/////// |//// \|//////|//|///|
          \{ |////---}///\///!////// !//////!/////.V
               |/// }¨ア=ァ////// |、/////.|//////|//////V
              ////|  V_ノ }//}/// |ィ==ャ///|//////|////// \
          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
IMF를 알기에 더 아프게 와닿았던걸지도 모르겠네요

#48키니나리마스!◆fHySwknQec(5951161E+6)2018-11-28 (수) 04:16

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
                  ノ//////r---//////\////\
                 ////////////////\//\////\
                ////////////////////|/// ∨////∨
               / ////////////|///////|//// ∨////∨
              / ///////|///|/////////// |///// ∨////V
          /// ///////|///|////////////////// |///// !
          |///|////// |///|////////\//////// |//|///|
          |//ハ/////ヽ/////// |//// \|//////|//|///|
          \{ |////---}///\///!////// !//////!/////.V
               |/// }¨ア=ァ////// |、/////.|//////|//////V
              ////|  V_ノ }//}/// |ィ==ャ///|//////|////// \
          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
안녕하세요 카리스마님

#49카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 04:19

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
      ,ィ' }///////  /::::::::::::|::::::::!::/__`':::!、::::::|V',:::::::::', .>               Φ 。*゚:::::::
      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
        `′   `.-'::::::::::::::>、::::\i      `´./:::::::∧       (    ゚/。::::  //  /   ..
              !:{::::i:::::{::::::::',::::::',\  ー-  /:::::::::ハ::|        \ ゚/::::::////////  ::::
     /i          lリ:::ハ:::::{:::::::::',:::::7i/ト、 __ イ::::/:::::/ }/            /::::://  /::::/::::/::::/::::::/ .:
   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
    !  ヽ             __ , イヘ、_   /lン ゙ヽ',レ'=ニ三ニ={ _|      //        /::/ ./::::::/::::::::/{
  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
. /:i:>、,_/:iト、:i:i:i:i:i:i:i:i:i,..-‐''    ',. レヘノ.  /////>x `゙'' 、::マ:i:ミ        _  。*゚/::::::/ /::::::/。*'゚。*'
/:i:i:i:i:i:ir:i:i:i:/:::::::゛ ̄ ̄:::::::/ / ..  ' !::::/  {///////≧x、 {.:.::::::::マi:ミ      /。*゚/:::::::/。*'゚ヽ。8。*'゚
i:i:i:i:i/i:i:i:i,':::::::::::::::::::::::::/  :: .::!   _|:::!   }//////r-=ニ= r--、_::::マ:i:iミxrーr♂|/:::::::/‰、  (_
i:i/ .:.:|:i:i:,':::::::: ::::::::::::::',:::...{ }、 |::|   ',::::i\  ヽ-<厂iフ-'ヽ'⌒_/i/`-‐''"   {。*゚-/:::::::/ゝ-''"` 、   ̄ ̄ ̄`
/  :.:.+:i:ir:.:.:.: .:.:   .___',_______::::!/  }:::::::::}/ /-!´`{} !i≠}':::::::/      。*゚ ヽ/:::::::/゚'*
 ..:.:.: !:i:i|.:.:.:. .:.:.:   ....ト、/ ̄ ̄\r―´y:::::::/ / ::::::.  {} !i≠}|'::::乂>。*゚:...:.:./:::::::/   ゚*
.:.:.:.:. {:i:i!:.:.:. :.:.:. ..:.:.:,ィ>ヘノヘ__,,. ヽ  ヽ.:\       {} !i≠}ヽ:.:, 、,*":::::::/:::::::/!i   ;*”
.:.:.:.:. |:i:i:.:.:.: :.:.:..:.:.:.://i:{/ ⌒ ノニ- '   !≠―/   }} !i≠}  ,*”ゝ、 >:::::::/:.  !i ;*”
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.:.:: {:i:i;:.:  :.:.:.:.:.:.x:i:i/=ヘ / /r __ゝ y'/>、::::::/:::, -、ゝ-x'>ψ/:::::::/: : 。*'゚             ̄ ̄ ニ=-
.:.:  r:i:i  。:.:.゚*。:i/   }-く} __=- ' / /// V::|  ` 、::. ∬::::::::,,,,*‰'”. . .                   /
__   i:i:、  :.:.:.:.*:i:/    ``メ、_ー ヘヘ___,,.. /::! ! _ ):/\::\''" ゚㍉㌣'”: .    . . .  . . .             /
 )〆つi:i.  。 *:i;i{       V////ア:::::::::::` -'" )- //:::::::゚㌣'” : : .     : . .    : : : . . .     /
{   ヘ ':i:i. r-' ゙ ′   。x≦////: : :::: : : : : : : : : :./:::::::/8 =- _ : : :. . .     : : : .   : : : : . . . /
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 【카리스마】
하로하로

#50카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 04:23

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
      ,ィ' }///////  /::::::::::::|::::::::!::/__`':::!、::::::|V',:::::::::', .>               Φ 。*゚:::::::
      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
        `′   `.-'::::::::::::::>、::::\i      `´./:::::::∧       (    ゚/。::::  //  /   ..
              !:{::::i:::::{::::::::',::::::',\  ー-  /:::::::::ハ::|        \ ゚/::::::////////  ::::
     /i          lリ:::ハ:::::{:::::::::',:::::7i/ト、 __ イ::::/:::::/ }/            /::::://  /::::/::::/::::/::::::/ .:
   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
    !  ヽ             __ , イヘ、_   /lン ゙ヽ',レ'=ニ三ニ={ _|      //        /::/ ./::::::/::::::::/{
  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
. /:i:>、,_/:iト、:i:i:i:i:i:i:i:i:i,..-‐''    ',. レヘノ.  /////>x `゙'' 、::マ:i:ミ        _  。*゚/::::::/ /::::::/。*'゚。*'
/:i:i:i:i:i:ir:i:i:i:/:::::::゛ ̄ ̄:::::::/ / ..  ' !::::/  {///////≧x、 {.:.::::::::マi:ミ      /。*゚/:::::::/。*'゚ヽ。8。*'゚
i:i:i:i:i/i:i:i:i,':::::::::::::::::::::::::/  :: .::!   _|:::!   }//////r-=ニ= r--、_::::マ:i:iミxrーr♂|/:::::::/‰、  (_
i:i/ .:.:|:i:i:,':::::::: ::::::::::::::',:::...{ }、 |::|   ',::::i\  ヽ-<厂iフ-'ヽ'⌒_/i/`-‐''"   {。*゚-/:::::::/ゝ-''"` 、   ̄ ̄ ̄`
/  :.:.+:i:ir:.:.:.: .:.:   .___',_______::::!/  }:::::::::}/ /-!´`{} !i≠}':::::::/      。*゚ ヽ/:::::::/゚'*
 ..:.:.: !:i:i|.:.:.:. .:.:.:   ....ト、/ ̄ ̄\r―´y:::::::/ / ::::::.  {} !i≠}|'::::乂>。*゚:...:.:./:::::::/   ゚*
.:.:.:.:. {:i:i!:.:.:. :.:.:. ..:.:.:,ィ>ヘノヘ__,,. ヽ  ヽ.:\       {} !i≠}ヽ:.:, 、,*":::::::/:::::::/!i   ;*”
.:.:.:.:. |:i:i:.:.:.: :.:.:..:.:.:.://i:{/ ⌒ ノニ- '   !≠―/   }} !i≠}  ,*”ゝ、 >:::::::/:.  !i ;*”
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__   i:i:、  :.:.:.:.*:i:/    ``メ、_ー ヘヘ___,,.. /::! ! _ ):/\::\''" ゚㍉㌣'”: .    . . .  . . .             /
 )〆つi:i.  。 *:i;i{       V////ア:::::::::::` -'" )- //:::::::゚㌣'” : : .     : . .    : : : . . .     /
{   ヘ ':i:i. r-' ゙ ′   。x≦////: : :::: : : : : : : : : :./:::::::/8 =- _ : : :. . .     : : : .   : : : : . . . /
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 【카리스마】
적당히 먹고 밖에 나갈 준비를 해야겠네요

#51이름 없음(2547372E+6)2018-11-28 (수) 04:24
카리스마 어장주에게 어깨 강화 축복!
#52키니나리마스!◆fHySwknQec(5951161E+6)2018-11-28 (수) 04:26

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
                  ノ//////r---//////\////\
                 ////////////////\//\////\
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              / ///////|///|/////////// |///// ∨////V
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          |///|////// |///|////////\//////// |//|///|
          |//ハ/////ヽ/////// |//// \|//////|//|///|
          \{ |////---}///\///!////// !//////!/////.V
               |/// }¨ア=ァ////// |、/////.|//////|//////V
              ////|  V_ノ }//}/// |ィ==ャ///|//////|////// \
          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
생각해보니 그렇게 다니시면 운동되는거 아닌가 생각이...

#53카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 04:26

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
      ,ィ' }///////  /::::::::::::|::::::::!::/__`':::!、::::::|V',:::::::::', .>               Φ 。*゚:::::::
      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
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 【카리스마】
강화 확률 .dice 0 100. = 8

강화 시도 .dice 0 100. = 64

시도 숫자가 확률 숫자보다 낮으면 성공.

#54카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 04:26

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 【카리스마】
+1 강화 실패!

#55이름 없음(2547372E+6)2018-11-28 (수) 04:28
.dice 0 100. = 63
.dice 0 100. = 43

...
#56키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 04:29

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              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
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     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
+1 강화부터 실패라니 이런 쿠소겜....

#57카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 04:33

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
      ,ィ' }///////  /::::::::::::|::::::::!::/__`':::!、::::::|V',:::::::::', .>               Φ 。*゚:::::::
      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
        `′   `.-'::::::::::::::>、::::\i      `´./:::::::∧       (    ゚/。::::  //  /   ..
              !:{::::i:::::{::::::::',::::::',\  ー-  /:::::::::ハ::|        \ ゚/::::::////////  ::::
     /i          lリ:::ハ:::::{:::::::::',:::::7i/ト、 __ イ::::/:::::/ }/            /::::://  /::::/::::/::::/::::::/ .:
   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
    !  ヽ             __ , イヘ、_   /lン ゙ヽ',レ'=ニ三ニ={ _|      //        /::/ ./::::::/::::::::/{
  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
. /:i:>、,_/:iト、:i:i:i:i:i:i:i:i:i,..-‐''    ',. レヘノ.  /////>x `゙'' 、::マ:i:ミ        _  。*゚/::::::/ /::::::/。*'゚。*'
/:i:i:i:i:i:ir:i:i:i:/:::::::゛ ̄ ̄:::::::/ / ..  ' !::::/  {///////≧x、 {.:.::::::::マi:ミ      /。*゚/:::::::/。*'゚ヽ。8。*'゚
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 【카리스마】
딜라이트식 확률이라서 그래요

#58키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 04:35

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
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          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
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             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
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           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
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  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
>>57 ......설득력......있...네요?(혼란)

#59이름 없음(9863243E+6)2018-11-28 (수) 04:48
그러면 20년뒤에 탄핵에 관한 영화가 나오는건가
#60카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 04:49

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
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       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
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       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
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 【카리스마】
>>59만약 나온다면 제목이 궁금하긴 하군요.

#61키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 04:50

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
                  ノ//////r---//////\////\
                 ////////////////\//\////\
                ////////////////////|/// ∨////∨
               / ////////////|///////|//// ∨////∨
              / ///////|///|/////////// |///// ∨////V
          /// ///////|///|////////////////// |///// !
          |///|////// |///|////////\//////// |//|///|
          |//ハ/////ヽ/////// |//// \|//////|//|///|
          \{ |////---}///\///!////// !//////!/////.V
               |/// }¨ア=ァ////// |、/////.|//////|//////V
              ////|  V_ノ }//}/// |ィ==ャ///|//////|////// \
          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
>>59 나올지도 모르겠네요 나온다면

정말로 내용이 어떻게 나올지 궁금하구요

원정도박이 쏘아올린 탄핵 음, 전개가 혼파망일건

대충 감이 잡히네요

#62이름 없음(9863243E+6)2018-11-28 (수) 04:54
사실 503 탄핵에서 감탄이 먼저 나온건 이걸 기어이 추적한 JTBC 기자.

제일 말이 안나온건 예전에 폭로되었는데도 아무도 안믿었다는 점(...)
#63키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 04:57

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
                  ノ//////r---//////\////\
                 ////////////////\//\////\
                ////////////////////|/// ∨////∨
               / ////////////|///////|//// ∨////∨
              / ///////|///|/////////// |///// ∨////V
          /// ///////|///|////////////////// |///// !
          |///|////// |///|////////\//////// |//|///|
          |//ハ/////ヽ/////// |//// \|//////|//|///|
          \{ |////---}///\///!////// !//////!/////.V
               |/// }¨ア=ァ////// |、/////.|//////|//////V
              ////|  V_ノ }//}/// |ィ==ャ///|//////|////// \
          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
>>62 사실 그게 믿을만하지는 않죠?

#64이름 없음(9863243E+6)2018-11-28 (수) 04:57
최순실 취재 추적 부분만이 영화화해도 재미있을듯요
#65이름 없음(7445971E+6)2018-11-28 (수) 05:01
지금도 철렁하는건 JTBC가 만일 못찾았더라면?

진짜 하늘이 도와준거였죠. 기적 몇개가 겹친 결과라 생각해요
#66키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 05:04

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
                  ノ//////r---//////\////\
                 ////////////////\//\////\
                ////////////////////|/// ∨////∨
               / ////////////|///////|//// ∨////∨
              / ///////|///|/////////// |///// ∨////V
          /// ///////|///|////////////////// |///// !
          |///|////// |///|////////\//////// |//|///|
          |//ハ/////ヽ/////// |//// \|//////|//|///|
          \{ |////---}///\///!////// !//////!/////.V
               |/// }¨ア=ァ////// |、/////.|//////|//////V
              ////|  V_ノ }//}/// |ィ==ャ///|//////|////// \
          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
>>65 그래도 터져나왔을꺼에요

그에 대한건 광어님 어장을 참조

#67카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:00

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
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/:i:i:i:i:i:ir:i:i:i:/:::::::゛ ̄ ̄:::::::/ / ..  ' !::::/  {///////≧x、 {.:.::::::::マi:ミ      /。*゚/:::::::/。*'゚ヽ。8。*'゚
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 【카리스마】
일단 커피 마시면서 책 읽기

#68Ishmael◆VuOxwdhJHw(3058166E+6)2018-11-28 (수) 06:04


                       _, . -‐……‐- .,
             、__. . : ´: : ―――  : : :>- 、
              ̄⌒>/⌒7´ ̄: :\ \ : : : : \
                  /: :/: : : :/: : : : : : : :.\ ヽ: : : : :  ―――
                / : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :\|__/xべ ̄ ̄ \\
            / : : : : /: :/ : :/ : :_/_: :|: : : (⌒⌒): : |       ヽ ヽ
              //:イ:/⌒:ト: :/ : : /\: : :|⌒'ド\/: ::|       } }
             //: : /{ _|.:/ :/    \|: : :| : :|: : :\\.      / /
             ⌒i : : : 庁テ㍉   ⌒庁テ㍉ : | : :|: : : : :.\\.  / /
           _,ノ: / :八 ,,vツ    乂 ツ ノ弌_\;_: : : { ̄   / /
           ⌒ア: /: : :> 丶      ''/ : ノ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
            ⌒}: : :込   r ッ  ⌒ア{ : : ノ : 八{    ̄ / /
               |: :八/ )>/)   イj/{八/{: :/    //
              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
               } | / //¨フ  /     \  //
                /(|   / {__/   /  {  ⌒7
             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
.       / !   /  (  ノ /        /   /
=====================[이스마엘]=======================================

모두 안녕하십니까? 이스마엘입니다.

#69카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:07

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
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 【카리스마】
안녕하세요

#70이름 없음(0703375E+6)2018-11-28 (수) 06:10

                       _, . -‐……‐- .,
             、__. . : ´: : ―――  : : :>- 、
              ̄⌒>/⌒7´ ̄: :\ \ : : : : \
                  /: :/: : : :/: : : : : : : :.\ ヽ: : : : :  ―――
                / : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :\|__/xべ ̄ ̄ \\
            / : : : : /: :/ : :/ : :_/_: :|: : : (⌒⌒): : |       ヽ ヽ
              //:イ:/⌒:ト: :/ : : /\: : :|⌒'ド\/: ::|       } }
             //: : /{ _|.:/ :/    \|: : :| : :|: : :\\.      / /
             ⌒i : : : 庁テ㍉   ⌒庁テ㍉ : | : :|: : : : :.\\.  / /
           _,ノ: / :八 ,,vツ    乂 ツ ノ弌_\;_: : : { ̄   / /
           ⌒ア: /: : :> 丶      ''/ : ノ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
            ⌒}: : :込   r ッ  ⌒ア{ : : ノ : 八{    ̄ / /
               |: :八/ )>/)   イj/{八/{: :/    //
              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
               } | / //¨フ  /     \  //
                /(|   / {__/   /  {  ⌒7
             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
.       / !   /  (  ノ /        /   /
=====================[이스마엘]=======================================

오래간만에 문득 생각난 가수의 노래를 찾아 듣고 있는데.

역시 좋네요.... 해체해 버린게 너무 아까울정도로.
#71카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:11

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 【카리스마】
러시아의 역사에서 꽤 흥미로운 요소 중 하나.

러시아 제국은 탄생한 시점부터 러시아 혁명으로 멸망할 때까지 사실상 한 번도

'오스트리아'와 적대한 역사가 없습니다.

#72카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:11

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 【카리스마】
해체? 설마 비틀즈?(고대인)

#73이름 없음(0703375E+6)2018-11-28 (수) 06:13

                       _, . -‐……‐- .,
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             //: : /{ _|.:/ :/    \|: : :| : :|: : :\\.      / /
             ⌒i : : : 庁テ㍉   ⌒庁テ㍉ : | : :|: : : : :.\\.  / /
           _,ノ: / :八 ,,vツ    乂 ツ ノ弌_\;_: : : { ̄   / /
           ⌒ア: /: : :> 丶      ''/ : ノ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
            ⌒}: : :込   r ッ  ⌒ア{ : : ノ : 八{    ̄ / /
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              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
               } | / //¨フ  /     \  //
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             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
.       / !   /  (  ノ /        /   /
=====================[이스마엘]=======================================

일본 그룹이에요 Natural High

이쪽 동네에서는 바텐더의 ost로 유명하겠군요.
#74키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 06:13

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
                  ノ//////r---//////\////\
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              ////|  V_ノ }//}/// |ィ==ャ///|//////|////// \
          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
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     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
퀸?(막지르기)

#75Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 06:14


                       _, . -‐……‐- .,
             、__. . : ´: : ―――  : : :>- 、
              ̄⌒>/⌒7´ ̄: :\ \ : : : : \
                  /: :/: : : :/: : : : : : : :.\ ヽ: : : : :  ―――
                / : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :\|__/xべ ̄ ̄ \\
            / : : : : /: :/ : :/ : :_/_: :|: : : (⌒⌒): : |       ヽ ヽ
              //:イ:/⌒:ト: :/ : : /\: : :|⌒'ド\/: ::|       } }
             //: : /{ _|.:/ :/    \|: : :| : :|: : :\\.      / /
             ⌒i : : : 庁テ㍉   ⌒庁テ㍉ : | : :|: : : : :.\\.  / /
           _,ノ: / :八 ,,vツ    乂 ツ ノ弌_\;_: : : { ̄   / /
           ⌒ア: /: : :> 丶      ''/ : ノ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
            ⌒}: : :込   r ッ  ⌒ア{ : : ノ : 八{    ̄ / /
               |: :八/ )>/)   イj/{八/{: :/    //
              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
               } | / //¨フ  /     \  //
                /(|   / {__/   /  {  ⌒7
             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
.       / !   /  (  ノ /        /   /
=====================[이스마엘]=======================================

아차차.

#76키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 06:15

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
                  ノ//////r---//////\////\
                 ////////////////\//\////\
                ////////////////////|/// ∨////∨
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              / ///////|///|/////////// |///// ∨////V
          /// ///////|///|////////////////// |///// !
          |///|////// |///|////////\//////// |//|///|
          |//ハ/////ヽ/////// |//// \|//////|//|///|
          \{ |////---}///\///!////// !//////!/////.V
               |/// }¨ア=ァ////// |、/////.|//////|//////V
              ////|  V_ノ }//}/// |ィ==ャ///|//////|////// \
          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
안녕하세요 이스마엘님

연속 두번 콘솔빌런이라니 이건또 귀한....

#77카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:16

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
      ,ィ' }///////  /::::::::::::|::::::::!::/__`':::!、::::::|V',:::::::::', .>               Φ 。*゚:::::::
      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
        `′   `.-'::::::::::::::>、::::\i      `´./:::::::∧       (    ゚/。::::  //  /   ..
              !:{::::i:::::{::::::::',::::::',\  ー-  /:::::::::ハ::|        \ ゚/::::::////////  ::::
     /i          lリ:::ハ:::::{:::::::::',:::::7i/ト、 __ イ::::/:::::/ }/            /::::://  /::::/::::/::::/::::::/ .:
   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
    !  ヽ             __ , イヘ、_   /lン ゙ヽ',レ'=ニ三ニ={ _|      //        /::/ ./::::::/::::::::/{
  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
. /:i:>、,_/:iト、:i:i:i:i:i:i:i:i:i,..-‐''    ',. レヘノ.  /////>x `゙'' 、::マ:i:ミ        _  。*゚/::::::/ /::::::/。*'゚。*'
/:i:i:i:i:i:ir:i:i:i:/:::::::゛ ̄ ̄:::::::/ / ..  ' !::::/  {///////≧x、 {.:.::::::::マi:ミ      /。*゚/:::::::/。*'゚ヽ。8。*'゚
i:i:i:i:i/i:i:i:i,':::::::::::::::::::::::::/  :: .::!   _|:::!   }//////r-=ニ= r--、_::::マ:i:iミxrーr♂|/:::::::/‰、  (_
i:i/ .:.:|:i:i:,':::::::: ::::::::::::::',:::...{ }、 |::|   ',::::i\  ヽ-<厂iフ-'ヽ'⌒_/i/`-‐''"   {。*゚-/:::::::/ゝ-''"` 、   ̄ ̄ ̄`
/  :.:.+:i:ir:.:.:.: .:.:   .___',_______::::!/  }:::::::::}/ /-!´`{} !i≠}':::::::/      。*゚ ヽ/:::::::/゚'*
 ..:.:.: !:i:i|.:.:.:. .:.:.:   ....ト、/ ̄ ̄\r―´y:::::::/ / ::::::.  {} !i≠}|'::::乂>。*゚:...:.:./:::::::/   ゚*
.:.:.:.:. {:i:i!:.:.:. :.:.:. ..:.:.:,ィ>ヘノヘ__,,. ヽ  ヽ.:\       {} !i≠}ヽ:.:, 、,*":::::::/:::::::/!i   ;*”
.:.:.:.:. |:i:i:.:.:.: :.:.:..:.:.:.://i:{/ ⌒ ノニ- '   !≠―/   }} !i≠}  ,*”ゝ、 >:::::::/:.  !i ;*”
.:.:.:. }:i:i:.:.:  :.:.:.:.:.,ィ 、{ |:|  ,ィ-、'- 、i ト、_|::::{/::::::::/ {{...:!i:|::|:)φ-./:::::::/__ヘ .。*'_______
.:.:: {:i:i;:.:  :.:.:.:.:.:.x:i:i/=ヘ / /r __ゝ y'/>、::::::/:::, -、ゝ-x'>ψ/:::::::/: : 。*'゚             ̄ ̄ ニ=-
.:.:  r:i:i  。:.:.゚*。:i/   }-く} __=- ' / /// V::|  ` 、::. ∬::::::::,,,,*‰'”. . .                   /
__   i:i:、  :.:.:.:.*:i:/    ``メ、_ー ヘヘ___,,.. /::! ! _ ):/\::\''" ゚㍉㌣'”: .    . . .  . . .             /
 )〆つi:i.  。 *:i;i{       V////ア:::::::::::` -'" )- //:::::::゚㌣'” : : .     : . .    : : : . . .     /
{   ヘ ':i:i. r-' ゙ ′   。x≦////: : :::: : : : : : : : : :./:::::::/8 =- _ : : :. . .     : : : .   : : : : . . . /
    \:i、|    ,x≦///////: : : : ::: : : : : : 。*/:::::::/ *"   ニ=- _: : : .    . : : : : : . . : : : :./
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                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
흐음, 흐음 하로 키니나리마스님.

#78키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 06:16

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
                  ノ//////r---//////\////\
                 ////////////////\//\////\
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          |//ハ/////ヽ/////// |//// \|//////|//|///|
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              ////|  V_ノ }//}/// |ィ==ャ///|//////|////// \
          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
안녕하세요 카리스마님

#79Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 06:18


                       _, . -‐……‐- .,
             、__. . : ´: : ―――  : : :>- 、
              ̄⌒>/⌒7´ ̄: :\ \ : : : : \
                  /: :/: : : :/: : : : : : : :.\ ヽ: : : : :  ―――
                / : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :\|__/xべ ̄ ̄ \\
            / : : : : /: :/ : :/ : :_/_: :|: : : (⌒⌒): : |       ヽ ヽ
              //:イ:/⌒:ト: :/ : : /\: : :|⌒'ド\/: ::|       } }
             //: : /{ _|.:/ :/    \|: : :| : :|: : :\\.      / /
             ⌒i : : : 庁テ㍉   ⌒庁テ㍉ : | : :|: : : : :.\\.  / /
           _,ノ: / :八 ,,vツ    乂 ツ ノ弌_\;_: : : { ̄   / /
           ⌒ア: /: : :> 丶      ''/ : ノ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
            ⌒}: : :込   r ッ  ⌒ア{ : : ノ : 八{    ̄ / /
               |: :八/ )>/)   イj/{八/{: :/    //
              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
               } | / //¨フ  /     \  //
                /(|   / {__/   /  {  ⌒7
             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
.       / !   /  (  ノ /        /   /
=====================[이스마엘]=======================================

뭐 창법이라던가에서 호불호가 꽤 갈릴 듯한 그룹입니다만....

저는 정말 좋아합니다.

#80카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:19

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
      ,ィ' }///////  /::::::::::::|::::::::!::/__`':::!、::::::|V',:::::::::', .>               Φ 。*゚:::::::
      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
        `′   `.-'::::::::::::::>、::::\i      `´./:::::::∧       (    ゚/。::::  //  /   ..
              !:{::::i:::::{::::::::',::::::',\  ー-  /:::::::::ハ::|        \ ゚/::::::////////  ::::
     /i          lリ:::ハ:::::{:::::::::',:::::7i/ト、 __ イ::::/:::::/ }/            /::::://  /::::/::::/::::/::::::/ .:
   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
    !  ヽ             __ , イヘ、_   /lン ゙ヽ',レ'=ニ三ニ={ _|      //        /::/ ./::::::/::::::::/{
  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
. /:i:>、,_/:iト、:i:i:i:i:i:i:i:i:i,..-‐''    ',. レヘノ.  /////>x `゙'' 、::マ:i:ミ        _  。*゚/::::::/ /::::::/。*'゚。*'
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 【카리스마】
수백년간 중부유럽의 중심국가였던 오스트리아를 상대로 러시아가 한 번도 전쟁을 하지 않았다는 건 꽤 많은걸 보여주죠.

우리가 생각하는 것 이상으로 러시아가 차르 한 두사람의 기분으로 국가대계가 정해지는 것이 아닌,

비교적 일관된 외교전략을 꾸준히 유지할 수 있는 사회적 합의 체계가 있고, 유지해왔다는 것.

#81Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 06:20


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>>80 호오 확실히 그렇군요.

#82카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:22

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 【카리스마】
표트르 3세의 실패는 이 점에서도 드러납니다.

그는 마치 '상상속의 절대군주처럼' 당시 러시아의 사회적 합의를 무시하고 정책을 밀어붙였어요.

내부정책은 그렇다쳐도 대외정책에서 그렇게 거리낌없이 프로이센에 대한 호감을 드러낸 것은

오래전 강력한 군사국가 스웨덴에게 수도가 두 번이나 포위당했던 역사의 러시아에서 도저히

용납할 수 있는 행적이 아니었죠.

#83카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:24

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 【카리스마】
폴란드와 스웨덴과의 전쟁 경험은 비교적 일관된 외교정책을 러시아가 진행하게 했습니다.

모스크바, 상트페테르부르크를 위협할 수 있는 북서유럽 국가들을 견제하면서

그들을 견제가능하며 지정학적으로 경쟁할 이유가 낮은 국가, 오스트리아의

손을 잡고 유럽에 꾸준히 영향력을 행사하는 것이었죠.

#84Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 06:25


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추천곡은.........

아 너무 많아서 뽑기 힘드네요. 그래도 굳이 한곡 뽑자면 "Life."

#85Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 06:25


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=====================[이스마엘]=======================================

그런데 그걸 한순간에 뒤집어 버렸다 라는거군요.

#86이름 없음(2547372E+6)2018-11-28 (수) 06:25
프로이센을 완전히 밀어버리고 나서였다면 뭔가 달랐겠지만요.
#87키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 06:25

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     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
매우 합리적인 외교정책같은데요

이건 한가지 노선을 쭉 유지한것이 대단한것이려나요

#88카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:26

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 【카리스마】
그런 와중 일반적으로는 프랑스를 적대하면서 영국과 손잡고 성장한 러시아입니다만

프랑스가 유럽의 최강자를 영국에게 넘겨주면서 러시아의 동맹관계도 역전되죠.

#89카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:27

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 【카리스마】
그 다음 독일이 화려하게 비상하며 최강자가 되자....아시죠?

영국, 프랑스와 동시에 손을 잡고 견제를 가하게 되죠.

이렇게 보면 언뜻 폭력적이고 제멋대로 보이는 러시아의 외교정책이 잡히게 됩니다.

#90키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 06:29

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               ///\/ \     /////////////////V
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               \」=´  //}//////////ノ////// \
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     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
최강자에대한 꾸준한 견제인가요

#91Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 06:29


                       _, . -‐……‐- .,
             、__. . : ´: : ―――  : : :>- 、
              ̄⌒>/⌒7´ ̄: :\ \ : : : : \
                  /: :/: : : :/: : : : : : : :.\ ヽ: : : : :  ―――
                / : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :\|__/xべ ̄ ̄ \\
            / : : : : /: :/ : :/ : :_/_: :|: : : (⌒⌒): : |       ヽ ヽ
              //:イ:/⌒:ト: :/ : : /\: : :|⌒'ド\/: ::|       } }
             //: : /{ _|.:/ :/    \|: : :| : :|: : :\\.      / /
             ⌒i : : : 庁テ㍉   ⌒庁テ㍉ : | : :|: : : : :.\\.  / /
           _,ノ: / :八 ,,vツ    乂 ツ ノ弌_\;_: : : { ̄   / /
           ⌒ア: /: : :> 丶      ''/ : ノ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
            ⌒}: : :込   r ッ  ⌒ア{ : : ノ : 八{    ̄ / /
               |: :八/ )>/)   イj/{八/{: :/    //
              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
               } | / //¨フ  /     \  //
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             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
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          /   /^)  /  { {   )イ/           {
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       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
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=====================[이스마엘]=======================================

흐음흐음...

#92카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:29

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
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       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
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 【카리스마】
오스트리아는 절대적인 동맹, 어지간한 이유가 있지 않는 한 보조를 맞춘다.

폴란드-스웨덴-프로이센으로 이어지는 북서유럽 군사강국은 결코 신뢰하지 않고 경계한다.

프랑스-영국-독일로 이어지는 서부유럽의 최강자를 가상적으로 삼는다.

영국-프랑스-영불 순서로 위의 서유럽 최강국을 견제할 필요가 있는 국가와 손을 잡아 압박한다.

#93카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:30

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 【카리스마】
아, 그리고 깜빡한 것.

오스만 투르크 죽인다, 자비는 없다.

#94이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 06:31
유목민+무슬림. 효과는 완벽했다
#95키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 06:32

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  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
그리고 비스마르크가......

#96카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:33

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 【카리스마】
비스마르크는 삼제동맹의 방법으로 어떻게든 러시아와 함께 해보려 했지만

발칸 문제가 있는 한 이건 해결될 수 있는 문제가 아니었죠.

#97Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 06:33


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                / : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :\|__/xべ ̄ ̄ \\
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             ⌒i : : : 庁テ㍉   ⌒庁テ㍉ : | : :|: : : : :.\\.  / /
           _,ノ: / :八 ,,vツ    乂 ツ ノ弌_\;_: : : { ̄   / /
           ⌒ア: /: : :> 丶      ''/ : ノ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
            ⌒}: : :込   r ッ  ⌒ア{ : : ノ : 八{    ̄ / /
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              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
               } | / //¨フ  /     \  //
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             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
.       / !   /  (  ノ /        /   /
=====================[이스마엘]=======================================

러시아는 뭐 이러니저러니해도 비스마르크랑 보조를 잘 맞춰줬다고 할까....

아니 비스마르크 자체도 러시아랑 보조를 맞추기위해 상당히 노력했다고 하지요.

#98Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 06:34


                       _, . -‐……‐- .,
             、__. . : ´: : ―――  : : :>- 、
              ̄⌒>/⌒7´ ̄: :\ \ : : : : \
                  /: :/: : : :/: : : : : : : :.\ ヽ: : : : :  ―――
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       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
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=====================[이스마엘]=======================================

뭐....문제는 오스트리아와 발칸이죠 하하하하.

#99카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:34

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 【카리스마】
러시아가 오스트리아와 한 번도 전쟁을 치르지 않았다면, 반대도 있죠.

절대, 절대, 절대 멸망할 때까지 오스만을 용납하지 않는다.

굉장히 중요한 국가전략입니다.

#100카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:35

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 【카리스마】
결국 그러다가 1차대전 때는 둘이 싸우게 되었죠.

그리고 결과는?

싸움이 끝나기도 전에 러시아 제국은 혁명으로 멸망해버렸습니다.

#101이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 06:35
비스마르크는 두 번의 세계대전을 겪고도 강대국으로 남을 수 있는 나라를 만들었디만 그의 후계자들은 비스옹의 반의 반도 못 미쳤지. 게다가 비스옹 본인은 국내여론이 당신에 대해 어떻게 생각하든 별로 개의치 않는 것도 비스옹이 가진 가장 큰 단점이라는게 내 생각.
#102카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:36

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 【카리스마】
합스부르크 제국과 로마노프 제국의 처음이자 마지막 전면전쟁이 1차대전 동부전선.

#103이름 없음(0691361E+5)2018-11-28 (수) 06:36
비잔틴 때문인가요?

아니면 지정학적인 이유도 있나요?
#104이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 06:38
러시아는 부동항 + 대슬라브주의에 의거한 민족주의 때문에 발칸을 원했고, 오스트리아는 남들 다 확장하는데 자기네들만 이렇다할 팽창 노선이 그다지 없어서+국내 민족문제에 대한 관심을 해외 팽창으로 돌려 내부의 가스를 빼기위해 발칸에 개입한걸로 알고 있는데 맞나
#105카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:39

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 【카리스마】
아까 위에서 말했지만 프로이센이 끝내 독일이 되어버리자 러시아의 전략이 꼬여버렸습니다.

프로이센은 독일이 되면서 단순한 군사강국을 넘어 모든면에서 유럽의 1급 국가가 되었고, 무엇보다 오스트리아가 독일의 편이 되어버렸죠.

이제 러시아는 양자택일을 해야했습니다.

수도를 위협하는 강력한 대국의 존재를 용납하고 오스트리아와의 협조 노선을 유지할 것인지

수백년의 외교를 깨버리더라도 수도를 위협할 가능성을 가진 독일을 견제할 것인지.

아시다시피 러시아는 후자를 택했죠.

#106Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 06:40


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       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
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        !      {  } __):(  /               /
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=====================[이스마엘]=======================================

그런 의미에서 표토르 3세가 얼마나 멍청했는지 끊임없이 강변되는군요(폭언)

#107카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:40

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 【카리스마】
여러 이유가 복합적입니다.

비잔티움을 계승했다 여긴 종교적인 열망과 문화적 인식.

지정학적으로 부동항을 노리면서 서남방향의 확장을 노리던 것.

발칸 지역 슬라브에 대한 민족의식의 영향.

#108카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:42

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 【카리스마】
오스트리아의 입장도 복잡했죠.

사실 오스트리아는 전체적으로 발칸에 압박을 가하되 영토 자체를 흡수하거나 하는건 부정적이었습니다.

이미 내부 민족 문제로도 복잡했으니까요.

하지만 발칸 지역에 대한 이권과 영향력, 무엇보다 보오전쟁으로 망가진 위신의 회복이 필요했죠

#109카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:43

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 【카리스마】
사실 이 모든 일의 더 큰 문제는.......

러시아와 오스트리아의 주적이자 이들이 손을 잡게 만들었던 가장 중요한 전제조건.

오스만 제국이 믿을 수 없을 정도로 빠르게 약화되었다는 점입니다.

#110카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:45

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 【카리스마】
오스만 제국이 약화되자 러시아는 미친듯이 남진을 원했죠.

부동항을 얻고, 타타르의 멍에를 벗어던지고, 지중해로의 이권을 얻으면서

무엇보다 '그 도시'를 손에 넣기 위해서.

#111이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 06:46
근데 영토 흡수하는 것에 대해 부정적이면서 보스니아는 왜 합병했는지 실로 의문
#112이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 06:47
그리고 그 도시는 제정 시절에나 소련 시절에나 지금이나 손도 못되는 그림의 떡. 그나마 지금은 그 도시 먹을 가능성이 사실상 전무한거나 다름없는 실상.
#113카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:47

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 【카리스마】
하지만 이렇게 되자 오스트리아의 입장은 복잡해집니다.

그들은 열정적으로 동진하고 싶지 않았지만 러시아의 남진을 받아들이기에는 러시아가 너무 거대해질께 뻔했어요.

더구나 당시 성장하던 민족주의는 제국 내부의 슬라브인들을 흔들어 놓을 가능성이 컸죠.

이 내외적인 위헙 가능성은 오스트리아 수뇌부를 고민스럽게 만들었고, 결국 그들이 극도로 과민하고 공격적인 태도가 되게 만들죠.

#114이름 없음(4430826E+6)2018-11-28 (수) 06:48
러시아의 수백년 대전략 중 하나는 흑해를 다 장악하고 지중해로 나오는 것.
그리고 그걸 위한 최종단계가 '그 도시'의 장악. '그 도시'가 손에 있어야 흑해를 다 장악했다고 말할 수 있고 지중해로 나갈 수 있다고 할 수 있으니까.

동로마가 살아있다 해도 좀 덜 싸울 뿐이지 지중해로 나갈 생각을 했다면 아마 계속 싸우겠지..
#115리카코◆XafGr01Tog(3978293E+6)2018-11-28 (수) 06:48
한국형발사체 시험발사체 4시에 발사함다

덧붙여 생중계는 없음. 아프리카 TV에 관전하는 사람이 생중계하는것 밖에 없네요
#116카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:49

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 【카리스마】
그렇게 보스니아 먹고 더 문제가 커지면서 점점 그쪽으로 생각이 강해진 것에 가깝죠.

조그만한 보스니아 먹고도 헥헥거렸는데 세르비아급 국가라도 먹었다가는 어찌될지야 뻔했고.....

#117이름 없음(4430826E+6)2018-11-28 (수) 06:49
그만큼 '그 도시'는 중요하다. 상징적으로도. 실질적으로도.
#118이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 06:50
이야기 듣자하니까 제국의 지배계급을 차지하던 게르만계도 독일 민족주의에 경도되어 독일로 이타치할 기미를 보였다고 하던데 합스부르크 입장에선 굳이 일 벌이기 싫지만 내부의 가스를 빼기 위해서라도 관심을 발칸으로의 확장에 돌릴 수 밖에 없지 않았나 싶음
#119이름 없음(0691361E+5)2018-11-28 (수) 06:50
근대는 민족자결주의라는 돌풍으로 다민족 국가를 정말 괴롭게 만들었다는 생각이...

예외인 미국이 참 용하게 보입니다.
#120카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:50

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 【카리스마】
좋은 소식 알려주셔서 감사합니다 리카코님.

#121Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 06:51


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             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
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       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
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        !      {  } __):(  /               /
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=====================[이스마엘]=======================================

역시 '갈망의 도시' 로군요.

#122이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 06:52
미국과 오헝은 그 근본이 다른 나라니까유
#123카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:53

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 【카리스마】
러시아는 예카테리나 대제 시절 오스트리아에게 그리스 프로젝트를 제안하기도 했죠.

발칸을 정복하면 비잔티움의 후신격 정교회 국가를 만들고 대신 러시아와는 별개의 국가가 될거라는 맹세를 한 것.

오스트리아도 동의하긴 했는데 이후 프랑스 혁명 터지면서 시선이 그쪽에 쏠리면서 프로젝트는 백지화됩니다.

#124이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 06:54
근데 그게 만들어졌다해도 과연 발칸이 안터질지는 회의적인 느낌.
#125카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:55

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 【카리스마】
알렉산데르 1세의 동생이 '콘스탄틴' 대공인건 우연이 아닙니다.

진짜 예카테리나 대제가 콘스탄티노플 수복의 열망을 담고 둘째 손자에게 그 이름을 지어준 것.

#126키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 06:55

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    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
.....그때 정리 됬었다면 그래도 터졌을려나요

#127이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 06:55
그 전에 영국이 거품을 물고 막으려 들지 않았을까 하는 생각도 듬. 영국이 그레이트 게임을 한 것도 다 러시아가 바다로 진출하는걸 막기 위함이었으니까
#128카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:56

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 【카리스마】
뭐 그 계획이 이루어졌을지는 꽤 의심스럽죠.

무엇보다 그러려면 아직 죽지 않은 오스만이 제국의 모든 힘을 다해 저항할 것이고

수보로프와 쿠투조프가 아무리 잘싸워도 발칸을 다 정복하는 것도 쉬운 일이 아니었을테고

#129카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:57

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 【카리스마】
이 계획의 중요한 점은 실현 가능성보다는 그만큼 러시아에게 있어서 콘스탄티노플 수복이

단순한 프로파간다를 넘어 국가전략 자체를 결정하는 중요한 요소였다는겁니다.

#130카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 06:58

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 【카리스마】
그리고 예카테리나 시절 영국은 아무리 해도 흑해까지 간섭할 정도의 힘은 없었으므로 좀 다른 문제.

사실 그레이트 게임도 '필연'이라고 하기에는 꽤 복잡한 요소가 꼬였던 문제인지라..........

#131카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:01

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 【카리스마】
전 그레이트 게임의 탄생이 어느정도 조건은 마련되어 있었지만 발발하는데 있어서는

'절대적이지는 않지만 무시할 수는 없을만큼' 우연이 작용했다고 보는 쪽입니다.

#132Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 07:02


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              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
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       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
.       / !   /  (  ノ /        /   /
=====================[이스마엘]=======================================

하긴 갈망의 도시로의 진출은 해 내기만 한다면 국가 위신 상승에 더해서

부동항 획득도 가능해지고 흑해를 지배하는 최적수니...

#133이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 07:03
근데 궁금한게 통일 중화제국과 만반도 왕조가 성립되면 반드시 맨날천날 치고 박고 싸우며 한쪽이 반드시 다른 한쪽을 완전히 멸망시켜야 끝나야함? 만반도는 아니지만 흉노제국, 제2 돌궐제국, 위구르제국, 요 제국, 오이라트 같은 유목제국들 가운데 적지 않은 사례를 보면 반드시 그러리라고 생각하지 않는데 말이지
#134키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 07:04

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  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
러시아에겐 조커패네요 콘스탄티노플은

#135카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:04

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
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 【카리스마】
>>133역사에는 필연성이 없죠.

전 반드시 둘이 죽고 죽여야 할 이유가 있다고는 생각하지 않습니다.

국가가 형성된 시점에서 양국의 입장에 따라 달라질 것.

#136에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 07:05
만반도라고 딱히 싸워야 한다, 라기보다는 만반도는 한 번 애매모호비스무리 형성되었으며, 그 둘이 부딪쳤었죠.
#137카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:05

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 【카리스마】
하로 에이레네님

#138카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:07

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 【카리스마】
사실 유사 만반도는 역사상 딱 한 번, 고구려 뿐이었으니까요.

발해나 요는 사실상 만주국가고, 일본 제국은 일본까지 포함되므로 예외.

#139이름 없음(4430826E+6)2018-11-28 (수) 07:09
만반도가 충돌한다기보단 요동반도가 충돌하는 경향. 만반도 아니라도 요동을 먹으면 화북과 충돌하니까.

요동이 화북의 옆구리를 찌르는 형태라서 화북세력에겐 굉장한 불안요소.
#140이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 07:09
뭔가 고구려의 사례만 가지고 무조건 싸워야하며 둘 중 하나가 죽어야한다는 편견이 참치어장에 알듯 모르듯 퍼진 것 같음
#141키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 07:10

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  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
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  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
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안녕하세요 에이레네님

오늘 영화 개봉했어요

#142카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:10

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 【카리스마】
그러고보니 좀 위에서 했던 얘기와 관련된 것인데 현대 러시아 학자들은

이반 4세 후반기의 광기, 오프리치니나의 유혈 지배를 두고 '의식에서 보여주는

절대군주의 이상'과 '현실에서 실현되는 정치협상의 실상'에서 느끼는 괴리가

원인이 아니었나 보더군요.

#143에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 07:10
사실 만반도와 중원에 대한 필연성이라는 게 거진 고구려의 사례를 쓰는 편인데... 딱 한 번 뿐이라서 표본으론 부족.
다만 천하관의 충돌이란 관점은 수당과 고구려의 대립 원인 중 하나는 되었으리라고 생각하지만요.
#144이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 07:10
비록 통일왕조는 아니지만 당대 동아시아의 강자였던 북위도 고구려랑 큰 문제 없이 지내지 않았나. 그야말로 케바케 같은데
#145이름 없음(4430826E+6)2018-11-28 (수) 07:11
그냥 단순 생산력, 인구라면 요동이 상대가 안되잖아- 일 지 모르지만 유목민족이 먹으면? 유목민족의 약점인 생산력 부족이 상당히 해결되면서 머릿수가 확 불어납니다. 무역으로도 쏠쏠하고 지하자원도 많고.
#146이름 없음(4430826E+6)2018-11-28 (수) 07:13
다만 언제나 그렇듯, 상대가 위협적이라고 반드시 싸워야 되는 무슨 필연성이 있느냐, 그건 전혀 아니지요. 그정도로 지정학적인 충돌은 일어나지 않음.
#147카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:13

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 【카리스마】
우리가 이반 4세나 루이 14세를 절대 군주라고 부르지만 그들은 결코 진짜로 마음대로 할 수 있는 것이 아니었죠.

대귀족들의 입장을 고려하면서 복잡한 혼인으로 연결된 인맥, 친분관계 및 사회적 권력에 따른 타협과 거래가 필수였는데

이반 4세는 이런 괴리를 나이가 들면서 점점 납득하기 어려워 반강제로 '절대 군주의 이상'을 현실화시키려는 시도가 아니었나 하고요.

#148이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 07:13
애시당초 만반도보다 훨씬 현실적이고 훨씬 위협적인 북방 유목제국들도 무조건 한쪽이 다른 한쪽을 죽여야 끝나는 관계가 아닌데 말이지.
#149에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 07:14
오프리츠니크 자체도 사실 협상을 통해서 뜯어낸 것에 가까우니... 시작부터가 절대군주의 그것은 아닌 것.
#150Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 07:14


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          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
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        !      {  } __):(  /               /
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=====================[이스마엘]=======================================

아 안녕하십니까 에이레네.

#151카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:14

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 【카리스마】
사람들의 생각보다 절대군주는 '절대적이지 않다.'

이거 역사학에서 꽤 중요한 문제죠.

#152낫토◆7TyZX6fIxs(91395E+64)2018-11-28 (수) 07:16
하로
#153이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 07:16
절대적이다, 라는 소리를 들으려면 명청시대 중화천자 정도는 되어야하지 않을까 싶음.
#154낫토◆7TyZX6fIxs(91395E+64)2018-11-28 (수) 07:16


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        낫토
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 이번 스텔라리스, 은하 상태가 워해머 40k와 똑같아서 정신이 흔들리는중.
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#155카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:17

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 【카리스마】
루이 14세는 화려한 의식과 궁정 의례, 전쟁의 영광을 통해 그 괴리를 해소하려 했지만

이반 4세는 비슷하게 종교 의식과 군사적 전쟁으로 얻어낸 위상에 만족하지 못했고

점점 자신의 '이상적 절대군주'의 모습을 현실화시키려고 시도한 느낌.

물론 결코 실현될리 없는 환상이었습니다만.

#156카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:17

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 【카리스마】
하로 낫토님.

#157이름 없음(5051863E+6)2018-11-28 (수) 07:18
더 정확하게 말하면 '요동을 먹은 만반도' 는 화북왕조와 필연적으로 충돌할 수 밖에 없긴 합니다. 요동이 넘어갔다는 것은 곧 화북의 핵심지역이라고 할 수 있는 허베이성 지역이 군사적 위협에 노출된다는 것이고, 요동과 허베이 사이에는 요하 말고는 자연적인 장애물이 없죠. 역대 중국 왕조들이 산해관을 요새화 시켜놓은 것도 여기가 뚫리면 곧 허베이 지역이 노출되기 때문에 그렇습니다. 요나라가 연운 16주를 가져가고 무시무시하게 성장하는 것도 당연한 일이죠.
#158이름 없음(4430826E+6)2018-11-28 (수) 07:19
그 어떤 군주도 상상속의 절대성은 없어요.
#159Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 07:21


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=====================[이스마엘]=======================================


아 안녕하십니까 낫토.

#160낫토◆7TyZX6fIxs(91395E+64)2018-11-28 (수) 07:21



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         〈_-_-//: :[_-_]ト、     n    _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
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.          ,斗'┴‐从}、__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
         ∧_______|_-_-_-_-]___[_-_-_-_-_j_____ /
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        낫토
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 스텔라리스, 정말 하면 할수록 정신이 혼미해지는 게임이다.
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#161에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 07:21
반가움!
#162카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:23

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
      ,ィ' }///////  /::::::::::::|::::::::!::/__`':::!、::::::|V',:::::::::', .>               Φ 。*゚:::::::
      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
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              !:{::::i:::::{::::::::',::::::',\  ー-  /:::::::::ハ::|        \ ゚/::::::////////  ::::
     /i          lリ:::ハ:::::{:::::::::',:::::7i/ト、 __ イ::::/:::::/ }/            /::::://  /::::/::::/::::/::::::/ .:
   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
    !  ヽ             __ , イヘ、_   /lン ゙ヽ',レ'=ニ三ニ={ _|      //        /::/ ./::::::/::::::::/{
  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
. /:i:>、,_/:iト、:i:i:i:i:i:i:i:i:i,..-‐''    ',. レヘノ.  /////>x `゙'' 、::マ:i:ミ        _  。*゚/::::::/ /::::::/。*'゚。*'
/:i:i:i:i:i:ir:i:i:i:/:::::::゛ ̄ ̄:::::::/ / ..  ' !::::/  {///////≧x、 {.:.::::::::マi:ミ      /。*゚/:::::::/。*'゚ヽ。8。*'゚
i:i:i:i:i/i:i:i:i,':::::::::::::::::::::::::/  :: .::!   _|:::!   }//////r-=ニ= r--、_::::マ:i:iミxrーr♂|/:::::::/‰、  (_
i:i/ .:.:|:i:i:,':::::::: ::::::::::::::',:::...{ }、 |::|   ',::::i\  ヽ-<厂iフ-'ヽ'⌒_/i/`-‐''"   {。*゚-/:::::::/ゝ-''"` 、   ̄ ̄ ̄`
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 【카리스마】
일단 프랑스 루이 14-16세 시절을 두고 절대왕정이라고 부르는 것 자체가 후대의 혁명가들이 붙인 이름이죠.

정작 절대왕정 시기에는 스스로를 절대왕정이라는 명칭이 없었다는 것.

#163낫토◆7TyZX6fIxs(91395E+64)2018-11-28 (수) 07:24



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        낫토
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 은하의 외계인혐오, 권위주의, 군국주의 제국이 은하 기준으로 볼떄 매우 선에 가까운 현 시국의 대해
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#164에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 07:26
사실 군주라는 자리의 신성성, 이라는 개념 자체는 굳이 그 절대 왕정이 확립해놓은 것도 아니지요. 그 이전과 이후가 달라진 것이라면 가내수공업이 공장제로 넘어간 정도의 관료제 성장이고.
#165낫토◆7TyZX6fIxs(91395E+64)2018-11-28 (수) 07:26



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        낫토
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 그리고 뭐.... 어느 시대든 국가의 수장이 절대적인 권력을 휘두른다는건 참 많은 오해가 뒤섞인 이야기죠
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#166이름 없음(9863243E+6)2018-11-28 (수) 07:26
이 절대군주는 절대적이지 않다는 예시로 조선도 들어갈 수 있으려나.
#167Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 07:27


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             、__. . : ´: : ―――  : : :>- 、
              ̄⌒>/⌒7´ ̄: :\ \ : : : : \
                  /: :/: : : :/: : : : : : : :.\ ヽ: : : : :  ―――
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              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
               } | / //¨フ  /     \  //
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스텔라리스입니까 저는 지금 묵혀두고 있습니다 12월 9일까지요.

#168카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:28

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
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       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
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      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
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   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
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 【카리스마】
그리고 이제 알렉산드르 1세로 이야기가 왔는데........

이 양반 진짜 '이상한' 인간인건 확실한 듯.

좋다 나쁘다, 똑똑하다 멍청하다를 넘어서 이상하다고 밖에 할 수가 없다.

#169에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 07:28
왕관을 쓴 헴릿, 이랬단가요.
#170낫토◆7TyZX6fIxs(91395E+64)2018-11-28 (수) 07:28



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          /_-N/,:.Ν| }! | 寸: :lΝト、| | ∨: ://|-∧
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.       く√)7:'{ : :ryry〉」I〕iト。.. ..。sf升ILryry〉:.|ヘト、>‐'
          ̄ノ'|l{: : {: : :iト:.  {′  j}   从:|:ハ、:l| l| ` ー
.            |l{: 玳: :.小}  ∧` ´/   {Ⅳ:l:|:} '/ }!
.            |l:IV W |     ∧ /     l| W|'} '丿
.          ,斗'┴‐从}、__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
         ∧_______|_-_-_-_-]___[_-_-_-_-_j_____ /
            )_ /r ┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰、 ∨」
          r'´/.└┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┘ ∨ヽ
         }ノ∨ニニニニニニニニニニニニニニ7 /
          {  '/                      W′|
          {  ,/'/   _主_      幺 r人┐ Wヽ、{
.           j{ j{r_'/ /干\     小 |   」  Wヽj{ |
          /  j{、L'/_______________W,)~ l{ 丶
.         }  j{  ̄ l|ノ─_‐_‐_‐_‐_‐_‐_‐_─ヽ|Г¨´ l{  }
.        }  j「    l|-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-|l   l{ /!
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        낫토
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 자국내의 행할 수 있는 권리와 권력은 상대적으로 적어져도 영향력과 할 수 있는 일의 스케일이 제일
 
 큰건 현대 국가들의 민주정이라고 생각하지만요.
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

#171카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:29

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 【카리스마】
>>166그렇죠. 사실 명청의 황제조차 기존 권력자들의 파워게임에서 자유롭지는 않았을 정도니 조선은 말할 것도 없죠.

#172이름 없음(4430826E+6)2018-11-28 (수) 07:29
>>157 아니. 그정도의 필연성은 없어요. 어디나 누군가가 확보하면 그 지역을 지키는데 위험요소가 되는 지역이 새로 발생하는데 그렇다고 그걸 다 적으로 돌려야만 한다 그런 필연성은 없잖슴. A라는 지역을 지키기 위해 B라는 지역을 확보해야 하고 그 B를 확보했더니 그걸 지키기 위해 C라는 지역을 확보해야하고.. 이런 식으로 퍼지는 게 극단화된게 이익선 주권선임.
#173에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 07:30
근데 조선에 대한 일반의 인식을 고려해보면 생각보다 왕이 중요한 자리다, 라는 걸 설득하는 데 조선을 열심히 써먹어야 하지 않을까 싶기도(먼산)
#174카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:31

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 【카리스마】
입헌군주가 되기를 원했지만 입헌 군주로서 행동하기를 거부했고

평화를 이루고자 했지만 전쟁을 생애 내내 반복했으며

자유주의를 도입하고자 노력했지만 신하들이 자유롭게 의견을 내는걸 견디지 못했다.

아이러니의 극한이었죠.

#175Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 07:31


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                / : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :\|__/xべ ̄ ̄ \\
            / : : : : /: :/ : :/ : :_/_: :|: : : (⌒⌒): : |       ヽ ヽ
              //:イ:/⌒:ト: :/ : : /\: : :|⌒'ド\/: ::|       } }
             //: : /{ _|.:/ :/    \|: : :| : :|: : :\\.      / /
             ⌒i : : : 庁テ㍉   ⌒庁テ㍉ : | : :|: : : : :.\\.  / /
           _,ノ: / :八 ,,vツ    乂 ツ ノ弌_\;_: : : { ̄   / /
           ⌒ア: /: : :> 丶      ''/ : ノ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
            ⌒}: : :込   r ッ  ⌒ア{ : : ノ : 八{    ̄ / /
               |: :八/ )>/)   イj/{八/{: :/    //
              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
               } | / //¨フ  /     \  //
                /(|   / {__/   /  {  ⌒7
             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
.       / !   /  (  ノ /        /   /
=====================[이스마엘]=======================================

>>173 그건 또 그렇군요(한숨)

#176이름 없음(2946029E+5)2018-11-28 (수) 07:31
사실 만반도가 아니라 만주 국가만 되어도 하북과 으르렁거리는 느낌이긴 합니다. 요라던가, 금이라던가.

그런데 문득 떠오른 것이 통일한 나라가 강남왕조였으면 의외로 서로 데면데면하게 지냈을 가능성이...
#177이름 없음(9863243E+6)2018-11-28 (수) 07:31
조선은 세도가문의 등극 같은걸 보자면 절대권력을 확보하기 위해서 특정 파벌을 치우고 특정 지역의 권력접근을 치우고 나니, 오히려 그 신하들이 없으면 나라가 안돌아갈 지경이 되어서 왕이 신하들에게 종속되어버렸다 라는 느낌이 들더군요.

#178카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:32

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 【카리스마】
요 근래 나온 모든 한국의 사극, 역사극 영화에서 조선의 모습은 허약한 왕과

야심가 신하가 등장했다고 하죠?

그.......조선 좀비물 창궐에서도 그랬다던데요

#179이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 07:33
북위는 고구려랑 데면데면 비교적 잘 지낸 케이스. 당나라도 초기에만 발해랑 충돌했지 그 이후에는 딱히 문제 없었고
#180에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 07:33
사실 출생 환경부터가 여러모로 모순적 인간성을 가지게 만들 수밖에 없었다 싶기도. 당장 전대의 예카테리나와 파벨의 관계부터가 이거 참 아스트랄하니.
#181이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 07:34
그야 일반인들에겐 왕권이 아주 강하면 강할 수록, 신권이 아주 약하면 약할 수록 좋다. 라는 인식이 여전히 기승을 부리니까유.
#182Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 07:34


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>>178 뭘 새삼스럽게.

#183에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 07:34
솔직히 사극에서의 왕권과 신권의 묘사가 너무 극단적.
아니되옵니다- 만 끝도 한도 없거나, 예- 이- 만 끝도 한도 없거나.

좀 배리에이션 없냐(짜증)
#184이름 없음(2946029E+5)2018-11-28 (수) 07:34
당나라 수도가 하북이 아닌 장안이어서 발해랑 그럭저럭 관계 유지했을 수도 있죠.
하북이 밟히더라도 함곡관 뚫고 와야 했으니까.

그 대신 토번이나 돌궐과는 생사박투를 벌인 느낌이지만요,
#185이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 07:35
무엇보다 조선의 신하들을 현대 한국 국회의원에 대입하는 것도 그런 클리셰의 유행에 한몫 단단히 했다는게 제 생각
#186카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:35

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 【카리스마】
할머니가 손자에게 제위를 물려주려고 했는데 그전에 죽어서 아들이 제위에 오르고,

손자가 아버지에게 음모를 꾸며서 아버지가 죽고 제위에 올랐다.

이것만으로도 문제지만 저기서 알렉산드르(손자)가 파벨(아버지)을 일부러 죽이려했느냐로 또 논쟁이 될 정도니......

#187이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 07:37
요컨대 현대 한국의 정치와 사회를 무리하게 조선에 대입해 프로파간다를 만든다고 할까, 요즘 들어선 이런 삐딱한 생각이 가끔 듬. 사극이 사극이 아니라 정치적 프로파간다처럼 변질되는 느낌
#188카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:37

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 【카리스마】
평생 종교적 신실성을 지키려 했고 자신을 신성한 존재로 믿고, 남들에게 믿게 하려고 했지만

동시에 속으로는 극한의 죄책감과 자신의 죄에 대한 신의 벌을 두려워했던............

아마 가장 모순된 인간성을 가진 차르 중 한 명이었겠죠..

#189에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 07:37
수도사 알렉산드르 설도 살짝 납득이 갈 정도로 무엇 하나 생각대로 현실이 가 준 적 없고, 이상대로 본인이 행동한 적 없는 삶. 수도사 알렉산드르가 진실이었다면 차라리 조금은 행복해졌겠지.
#190Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 07:38


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뭐 역사 가져다가 '우리 사회에 교훈이 될 일이다' 운운 하는게 하루 이틀 일도

아니지 않습니까(쓴웃음)

#191에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 07:38
>>187
둘 다 안 보긴 했는데... 리뷰를 봐서는, 그리고 빼다박은 패턴을 보면 그런 쪽 냄새가 심하군요.
한국 한정 PC급의 기믹이 되어버렸다는 느낌.
#192Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 07:39


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뭐 그래도 확실히 그런 감이 꽤 있긴 하죠.

무리하게 현대 정치 대입하려다가 말이 아니게 되는거.

사실 사람들이 노론 음모론에 혹하는 것도 이 연장 아닐까 싶기도 하고요.

#193카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:40

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 【카리스마】
>>189우습게도 정작 본인의 그런 행동들이 세계의 현실에 엄청난 변화를 끼치고 영향을 주었다는 것도 아이러니하죠.

러시아의 국제정치 역사에서 가장 중요한 변화 중 하나가 알렉산드르 1세 시절 있었다는 것도 분명하니까요.

#194이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 07:41
현대 한국과 조선은 현대 국가 전근대 국가 이전에 서로 전혀 다른 방향성과 마인드를 가졌는데 한쪽의 상황을 다른 쪽이 무리하게 대입하면 당연히 설정이 안먹히고 이야기는 웃여지는 법.
#195낫토◆7TyZX6fIxs(91395E+64)2018-11-28 (수) 07:41



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.       く√)7:'{ : :ryry〉」I〕iト。.. ..。sf升ILryry〉:.|ヘト、>‐'
          ̄ノ'|l{: : {: : :iト:.  {′  j}   从:|:ハ、:l| l| ` ー
.            |l{: 玳: :.小}  ∧` ´/   {Ⅳ:l:|:} '/ }!
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.          ,斗'┴‐从}、__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
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         }ノ∨ニニニニニニニニニニニニニニ7 /
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          /  j{、L'/_______________W,)~ l{ 丶
.         }  j{  ̄ l|ノ─_‐_‐_‐_‐_‐_‐_‐_─ヽ|Г¨´ l{  }
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        낫토
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 그리고 마지막에 나오는건 결국 '국민이 중요해!' '백성이 중심이다! '사람이 중요헌거여!' 의

 패턴. 사실 이건 사극 클리셰 몇십년의 전통이죠.
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#196에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 07:42
사실 신성동맹은 생각보다 현실적이고 국제 정치에의 영향력이 컸지 말입니다. 라이트한 역덕에게는 트롤러의 뻘짓 취급을 받지만.
#197Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 07:42


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그리고 한국만의 이야기는 또 아닌것 같은게 함정.

>>195 아 사극 한편 다 봤다!

#198이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 07:43
어찌보면 좌파적 민족주의와 민중주의의 연장선상이랄까
#199카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:44

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 【카리스마】
유럽의 주요 국가들이 어떤 추상적인 대의를 위해 초국가적 협력체제를 만든다는 발상은 보통은 아니죠.

#200카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:46

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 【카리스마】
유럽 연합의 아주 먼 선조뻘이라고 할 수 있기도 하고요

#201에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 07:46
물론 한계가 지극히 뚜렷하기는 했지만 국제 외교사에 그 정도의 시도는 찾아보기 어려운 것. 발상의 자유로움으로 알렉산드르는 실로 평가받아야 마땅.
#202카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:47

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 【카리스마】
슬슬 뭔가 사극에 변화를 주어야 할 텐데 말이죠.

좀비가 등장하는게 문제가 아니라, 스토리의 구도를 좀 바꿔볼 수는 없는건가.....

#203리카코◆XafGr01Tog(3978293E+6)2018-11-28 (수) 07:47
지구4 판도물 연재하면 보실분 있나여

아틀란티스와 사하라 호수 있어여

중국은 두개에여!
#204에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 07:48
이미 죽은 아이 불알을 잡고 흔들어봤자(자포자기)
#205카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:48

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 【카리스마】
그리고 그 동생인 니콜라이 1세에 대해서는 이런 평이 있군요.

전제군주 중에 가장 일관성이 있던 사람. - 쉬만

#206Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 07:48


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                /(|   / {__/   /  {  ⌒7
             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
.       / !   /  (  ノ /        /   /
=====================[이스마엘]=======================================

근데 솔직히 "백성을 위해"어쩌고가 시청자들에게 더 먹히니까요.

#207카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:48

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
      ,ィ' }///////  /::::::::::::|::::::::!::/__`':::!、::::::|V',:::::::::', .>               Φ 。*゚:::::::
      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
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              !:{::::i:::::{::::::::',::::::',\  ー-  /:::::::::ハ::|        \ ゚/::::::////////  ::::
     /i          lリ:::ハ:::::{:::::::::',:::::7i/ト、 __ イ::::/:::::/ }/            /::::://  /::::/::::/::::/::::::/ .:
   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
    !  ヽ             __ , イヘ、_   /lン ゙ヽ',レ'=ニ三ニ={ _|      //        /::/ ./::::::/::::::::/{
  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
. /:i:>、,_/:iト、:i:i:i:i:i:i:i:i:i,..-‐''    ',. レヘノ.  /////>x `゙'' 、::マ:i:ミ        _  。*゚/::::::/ /::::::/。*'゚。*'
/:i:i:i:i:i:ir:i:i:i:/:::::::゛ ̄ ̄:::::::/ / ..  ' !::::/  {///////≧x、 {.:.::::::::マi:ミ      /。*゚/:::::::/。*'゚ヽ。8。*'゚
i:i:i:i:i/i:i:i:i,':::::::::::::::::::::::::/  :: .::!   _|:::!   }//////r-=ニ= r--、_::::マ:i:iミxrーr♂|/:::::::/‰、  (_
i:i/ .:.:|:i:i:,':::::::: ::::::::::::::',:::...{ }、 |::|   ',::::i\  ヽ-<厂iフ-'ヽ'⌒_/i/`-‐''"   {。*゚-/:::::::/ゝ-''"` 、   ̄ ̄ ̄`
/  :.:.+:i:ir:.:.:.: .:.:   .___',_______::::!/  }:::::::::}/ /-!´`{} !i≠}':::::::/      。*゚ ヽ/:::::::/゚'*
 ..:.:.: !:i:i|.:.:.:. .:.:.:   ....ト、/ ̄ ̄\r―´y:::::::/ / ::::::.  {} !i≠}|'::::乂>。*゚:...:.:./:::::::/   ゚*
.:.:.:.:. {:i:i!:.:.:. :.:.:. ..:.:.:,ィ>ヘノヘ__,,. ヽ  ヽ.:\       {} !i≠}ヽ:.:, 、,*":::::::/:::::::/!i   ;*”
.:.:.:.:. |:i:i:.:.:.: :.:.:..:.:.:.://i:{/ ⌒ ノニ- '   !≠―/   }} !i≠}  ,*”ゝ、 >:::::::/:.  !i ;*”
.:.:.:. }:i:i:.:.:  :.:.:.:.:.,ィ 、{ |:|  ,ィ-、'- 、i ト、_|::::{/::::::::/ {{...:!i:|::|:)φ-./:::::::/__ヘ .。*'_______
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.:.:  r:i:i  。:.:.゚*。:i/   }-く} __=- ' / /// V::|  ` 、::. ∬::::::::,,,,*‰'”. . .                   /
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 )〆つi:i.  。 *:i;i{       V////ア:::::::::::` -'" )- //:::::::゚㌣'” : : .     : . .    : : : . . .     /
{   ヘ ':i:i. r-' ゙ ′   。x≦////: : :::: : : : : : : : : :./:::::::/8 =- _ : : :. . .     : : : .   : : : : . . . /
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 【카리스마】
>>203한 번 보고 싶네요. 전에 남산 어장에서 올리시던 그 지도들 말씀이시죠?

#208에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 07:49
>>203 호므호므(호므호므)
#209Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 07:49


                       _, . -‐……‐- .,
             、__. . : ´: : ―――  : : :>- 、
              ̄⌒>/⌒7´ ̄: :\ \ : : : : \
                  /: :/: : : :/: : : : : : : :.\ ヽ: : : : :  ―――
                / : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :\|__/xべ ̄ ̄ \\
            / : : : : /: :/ : :/ : :_/_: :|: : : (⌒⌒): : |       ヽ ヽ
              //:イ:/⌒:ト: :/ : : /\: : :|⌒'ド\/: ::|       } }
             //: : /{ _|.:/ :/    \|: : :| : :|: : :\\.      / /
             ⌒i : : : 庁テ㍉   ⌒庁テ㍉ : | : :|: : : : :.\\.  / /
           _,ノ: / :八 ,,vツ    乂 ツ ノ弌_\;_: : : { ̄   / /
           ⌒ア: /: : :> 丶      ''/ : ノ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
            ⌒}: : :込   r ッ  ⌒ア{ : : ノ : 八{    ̄ / /
               |: :八/ )>/)   イj/{八/{: :/    //
              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
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            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
.       / !   /  (  ノ /        /   /
=====================[이스마엘]=======================================

"현대 사회에 던지는 무거운 메세지!"

"진정으로 나라를 바꾸고자했던 XX의 일대기!"

#211낫토◆7TyZX6fIxs(91395E+64)2018-11-28 (수) 07:50



          __                     __
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.           卩l|: :| : i : : ,イl|: : : : l|: : : ト : : }: i |:|_-卩
          [叭:/, : }: :/rH'/ : : |ト、─H∨:}: | }:|=_(フ
          /_-N/,:.Ν| }! | 寸: :lΝト、| | ∨: ://|-∧
            /-_-}∧Ⅵ,f゙迄苡 `゙'ゝ 迄苳ソj: /_]: |-_∧
        /_-_-/: :[_`゙'ゝ    、     ノイ__]: :|i_-_∧
         〈_-_-//: :[_-_]ト、     n    _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
.       く√)7:'{ : :ryry〉」I〕iト。.. ..。sf升ILryry〉:.|ヘト、>‐'
          ̄ノ'|l{: : {: : :iト:.  {′  j}   从:|:ハ、:l| l| ` ー
.            |l{: 玳: :.小}  ∧` ´/   {Ⅳ:l:|:} '/ }!
.            |l:IV W |     ∧ /     l| W|'} '丿
.          ,斗'┴‐从}、__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
         ∧_______|_-_-_-_-]___[_-_-_-_-_j_____ /
            )_ /r ┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰、 ∨」
          r'´/.└┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┘ ∨ヽ
         }ノ∨ニニニニニニニニニニニニニニ7 /
          {  '/                      W′|
          {  ,/'/   _主_      幺 r人┐ Wヽ、{
.           j{ j{r_'/ /干\     小 |   」  Wヽj{ |
          /  j{、L'/_______________W,)~ l{ 丶
.         }  j{  ̄ l|ノ─_‐_‐_‐_‐_‐_‐_‐_─ヽ|Г¨´ l{  }
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        낫토
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 사실 애초에 현실적인 조선의 신하의 모습과 왕의 모습, 그리고 시대의 압도적인 거스를 수 없는

 흐름. 국가의 힘을 잘 표현한 경우가 남한산성인데, 너무 재미없었죠
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#212에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 07:51
>>211
뭐어, 솔직히 팔아먹으려고 내놓은 물건이 아니긴 했어요. 그러니까 나와줬을 때 마구마구 질러줘야 하는데.... 무력한 나를 용서해줘.....
#213카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:52

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
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      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
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   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
    !  ヽ             __ , イヘ、_   /lン ゙ヽ',レ'=ニ三ニ={ _|      //        /::/ ./::::::/::::::::/{
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. /:i:>、,_/:iト、:i:i:i:i:i:i:i:i:i,..-‐''    ',. レヘノ.  /////>x `゙'' 、::マ:i:ミ        _  。*゚/::::::/ /::::::/。*'゚。*'
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i:i:i:i:i/i:i:i:i,':::::::::::::::::::::::::/  :: .::!   _|:::!   }//////r-=ニ= r--、_::::マ:i:iミxrーr♂|/:::::::/‰、  (_
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 【카리스마】
저도 남한산성은 한 번 보는게 한계였죠........미안해 흑흐그

#214낫토◆7TyZX6fIxs(91395E+64)2018-11-28 (수) 07:53



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        낫토
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 사실 전투의 대해선... 내 생각이지만 검술이 아니라 활을 다룬 최종병기 활이 제일 사극중에선 현실적

 이고도 액션씬으로 박진감 넘쳤다고 생각해요.
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#215이름 없음(6837163E+5)2018-11-28 (수) 07:53
현대 정치 배경 드라마 보면 그래도 그런 색깔 어느 정도 뺸 느와를를 시도하는 기색이 보이는데 사극은 그런 게 전혀 안 보인다는 게 아이러니

왜 가치관이 가장 다른 시대를 현대랑 더 비슷하게 만들려고 하는 건데!!!
#216카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:56

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 【카리스마】
슬슬 날씨가 추워지는군요

#217에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 07:57
사흘 뒤면 달력 기준 겨울이 다가오니까 어쩔 수 없네!
#218카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:59

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 【카리스마】
러시아 역사를 읽다보면 또 느끼지만 유럽사, 크게는 세계사에서 라이트 역덕들에게는 무시받지만

도저히 그 영향력을 부정할 수 없는 해는 1848년인 것 같습니다.

#219카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 07:59

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 【카리스마】
이거 거의 19세기의 68혁명급인데요.

#220이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 08:00
1848 혁명을 무시하는 사람들도 있어유?
#221에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 08:01
교과서가 가르쳐주지 않는 세계사 중대 사건 중 하나지YO
#222카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 08:02

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 【카리스마】
>>220생각보다 무시받아요? 교고서만 보면 루이 필리프 즉위 빼고 쓱 넘어가기 쉽기도 하고요.

#223이름 없음(9863243E+6)2018-11-28 (수) 08:02
그 부정적인 군약신강 이미지 말인데요.

생각해보면 이거 구체적으로 조선에 존재하는 예시가 워낙에 부정적이어서 그렇게 생각할 수 밖에 없어서 그런게 아닌가 싶습니다.

안동김씨 세도가문 말입니다. 명백하게 군약신강이었고, 삼정의 문란이라는 조선에 확실하게 부정적인 영향을 남겼으니까.

반대로 군강신약이 부정적인 이미지가 될려면 왕이 강한 권력을 휘두르는데 국가에 대대적으로 부정적인 결과를 미쳐야하는데, 조선에서 이런 왕은 반정으로 박살났으니까요. 연산군이라던가.

그래서 군강신약이 긍정적으로 보이는게 아닐지?

물론 집권을 정당화하기 위한 군사정권의 프로파간다도 있었지만 말이죠.
#224Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 08:03


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=====================[이스마엘]=======================================

사실 잘 모르죠? 2월 혁명 정도나 교과서에서 이름듣는 정도고 쉽게 지나치고.

#225카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 08:07

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 【카리스마】
유럽 전체가 타오르고, 왕조 하나가 바뀌었지만 결과적으로는 원래대로 돌아온 것처럼 보이다보니........

#226에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 08:08
독일 통일 과정에서조차 1848년이 안 나옴(한숨)
#227이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 08:09
1848혁명이야말로 자유주의와 민족주의, 자본주의가 널리 퍼지고 힘을 얻고, 프랑스 혁명을 계기로 점점 힘이 약해져갔음에도 여전히 주도권을 놓치지 않으려했던 구체제가 자유주의와 민족주의, 자본주의에게 주도권을 확실하게 넘겨주기 시작한 계기가 아니던가
#228카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 08:11

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 【카리스마】
독일 통일 과정에서 1848년이 얼마나 중요한 순간인지 생각하면 정말 놀랄만한 일.

#230에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 08:12
게다가 교과서중에선 신성동맹 생겼다 깨졌다 이렇게 괜히 말해버리고 다른 건 아무것도 말 안 해버리는 경우조차 나오니 혼돈의 카오스
#231카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 08:15

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 【카리스마】
그러고보면 특수한 길(존더베크)은 절대성은 많이 부정되기는 했어도 아직 적잖은 영향력은 남아있는 느낌이더군요.

이리저리 뒤적거려보면 적어도 기존 존더베크의 흔적이나 새로운 시각에서의 존더베크는 좀 보이는 기분.

#232카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 08:17

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 【카리스마】
물론 예전처럼 특수한 길에 절대적 의미를 부여하는 경우는 거의 사라졌지만

독일사의 여러 요소들을 꽤 잘 조합한 이론인 것도 사실이니까요.

#233이름 없음(9863243E+6)2018-11-28 (수) 08:17
참지 못하고 기어이 이번 가을세일동안 빅토2를 풀dlc로 질러버렸습니다.

이걸로 조선 생존물을 찍고 내정딸을 한다음 냉전 모드를 할 생각.
#234카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 08:18

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 【카리스마】
그 요소들을 통해 이어진 길이 파멸로 이어진다는 목적론적 관점을 주의깊게 경계하면

독일사가 다른 역사들과 구분되는 특수성의 연구를 할 때 도움이 되는 이론인건 사실이죠.

#235카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 08:20

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 【카리스마】
바쿠닌 얘기도 나오는군요.

나중에 이 양반 다룬 책 좀 읽어볼까........

#236카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 08:20

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 【카리스마】
솔직히 아나키즘은 한 번쯤 연구해보고 싶은 것.

#237Ishmael◆VuOxwdhJHw(6563773E+6)2018-11-28 (수) 08:22


                       _, . -‐……‐- .,
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       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
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.       / !   /  (  ノ /        /   /
=====================[이스마엘]=======================================

빅토라니(...)

..즐거운 게임 되시길. 예.

#238카리스마◆B7W5TnZ3wk(2233836E+5)2018-11-28 (수) 08:23

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
      ,ィ' }///////  /::::::::::::|::::::::!::/__`':::!、::::::|V',:::::::::', .>               Φ 。*゚:::::::
      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
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    !  ヽ             __ , イヘ、_   /lン ゙ヽ',レ'=ニ三ニ={ _|      //        /::/ ./::::::/::::::::/{
  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
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 【카리스마】
빅토2 풀 DLC.........

#239이름 없음(0120632E+6)2018-11-28 (수) 08:24
준 똥겜인가봐요?(역설사 게임 한번도 안해봄)
#240Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 08:28


                       _, . -‐……‐- .,
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           _,ノ: / :八 ,,vツ    乂 ツ ノ弌_\;_: : : { ̄   / /
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             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
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별명이 "경제 시뮬레이터"니까요.

#241이름 없음(9863243E+6)2018-11-28 (수) 08:28
가을세일동안 구매하니까 다 합쳐서 2만 8천이었나 3만이었나, 그정도하더라고요.
#242이름 없음(9863243E+6)2018-11-28 (수) 08:29
빅토2를 하고 나면 나도 판도 어장을 할 수 있을거야!(아무말)
#243Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 08:29


                       _, . -‐……‐- .,
             、__. . : ´: : ―――  : : :>- 、
              ̄⌒>/⌒7´ ̄: :\ \ : : : : \
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       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
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뭐 그래도 그 시절에 흥미가 있다면 그럭저럭 '이 똥겜!' 하면서 즐길만 하다는

의견도 있더라고요.

#244이름 없음(2946029E+5)2018-11-28 (수) 08:47
그아아악,거리면서도 하게 되는 느낌.
#245이름 없음(9863243E+6)2018-11-28 (수) 08:49
사실 조선을 플레이하는게 의의이긴한데, 비문명국 난이도가 장난 아니라는게 문제.

뭐 국뽕모드 받으면 되겠죠!(아무말)
#246Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 08:50


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뭐 노력해보시기를.

#247이름 없음(9863243E+6)2018-11-28 (수) 08:50
하지만 진짜 문제는 스팀으로 들어가서 플레이하는 경우에는 한글패치 모드가 작동 안된다는걸 알게되었다는겁니다 이거 어쩔(....)
#248이름 없음(2547372E+6)2018-11-28 (수) 08:55
빅토2 조선요? 숙련되면 일본을 치세요.(...)
#249리카코◆XafGr01Tog(3978293E+6)2018-11-28 (수) 09:00
으어어 어장연재 끝.

아틀란티스인이 서유럽과 충분히 교류했다면 역사는 어떻게 바뀌었을까요?
#250키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 09:02

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     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
.....거기서 오리하르콘이라니 놀랍네요

#251카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 09:08

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 【카리스마】
후우 추워라, 일단 집도착.

#252카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 09:11

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 【카리스마】
뭐 단 한마디로 말하자면...

아틀란티스의 존재가 바이킹이건 뭐건 확인되는 순간부터 서유럽은 대양항해에 목숨 걸 것이다.

이건 확실하군요.

#253카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 09:12

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 【카리스마】
위치상으로도 접근이 무리인 정도는 아니고, 노르만의 브리튼 섬 정복의 아틀란티스 버전이 일어날 듯.

#254이름 없음(9080292E+5)2018-11-28 (수) 09:13
아테네와의 전쟁에서 패해 포세이돈의 노여움을 받아 아틀란티스가 멸망한건 아테네와의 전쟁에서 패한 것으로 인한 여파로 통일국가로서의 아틀란티스가 붕괴되는 전개가 되지 않나 싶음
#255카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 09:15

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 【카리스마】
집도착해서 겨우 손이 녹았네요

#256카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 09:27

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
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       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
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   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
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  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
. /:i:>、,_/:iト、:i:i:i:i:i:i:i:i:i,..-‐''    ',. レヘノ.  /////>x `゙'' 、::マ:i:ミ        _  。*゚/::::::/ /::::::/。*'゚。*'
/:i:i:i:i:i:ir:i:i:i:/:::::::゛ ̄ ̄:::::::/ / ..  ' !::::/  {///////≧x、 {.:.::::::::マi:ミ      /。*゚/:::::::/。*'゚ヽ。8。*'゚
i:i:i:i:i/i:i:i:i,':::::::::::::::::::::::::/  :: .::!   _|:::!   }//////r-=ニ= r--、_::::マ:i:iミxrーr♂|/:::::::/‰、  (_
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 【카리스마】
으으 춥다 으ㅡ

#257키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 09:28

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          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
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           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
따뜻해져라ㅡ

.dice 1 100. = 70

#258카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 09:30

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
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       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
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      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
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  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
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i:i:i:i:i/i:i:i:i,':::::::::::::::::::::::::/  :: .::!   _|:::!   }//////r-=ニ= r--、_::::マ:i:iミxrーr♂|/:::::::/‰、  (_
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 【카리스마】
감사합니다.

#259카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 09:31

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
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 【카리스마】
국가 자체가 멸망할 정도가 아니면 종종 큰 대패는 꽤 중요한 변화의 계기가 되는 느낌.

#260이름 없음(9974828E+6)2018-11-28 (수) 09:34
병자호란 뒤의 조선 유교의 변화는 소중화였던가요?

그런데 동시에 교조적으로 변했다고 들었는데, 어째 안좋은 쪽으로 개혁...이라기보다는 개악한 느낌;;;
#261키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 09:35

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  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
대패라는것 자체가 순식간에 불만이

확 퍼질수 있는것이니까요?

#262카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 09:36

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 【카리스마】
그 변화가 꼭 긍정적인(?), 개혁적인(?) 방향으로 간다는 건 아닌데 아무래도

변화해야 할 이유로 들기에 가장 효과적인 수단이 전쟁의 결과니까요.

#263카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 09:37

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 【카리스마】
뭐 꼬여버리면 아주 이상한 방향으로 가서 몰락을 재촉하는 변화도 있습니다만

그래도 그것도 변화는 변화죠

#264카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 09:41

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 【카리스마】
개인적으로 7년 전쟁의 끔찍한 대패가 프랑스 혁명에 끼친 영향을 꽤 높게 보는 편입니다.

#265에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 09:45
전쟁 그 자체도 문제지만 전쟁에 의해 가장 직접적인 변화의 대상이 되는 군의 인적 변동이 문민통제가 완전히 확립되지 않은 대부분의 전근대/근대/개도국에 끼치는 영향도 상당하지YO
#266카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 09:46

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 【카리스마】
그러고보면 며칠 전에 계승범 교수의 얘기 나왔지만 굳이 책을 읽어보실꺼면

<중종의 시대>를 읽으시는 쪽이 더 나을 것입니다.

이쪽이 좀 더 균형잡힌 시각으로 평가받는 편.

#267카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 09:46

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 【카리스마】
하로 에이레네님.

#268카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 09:48

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 【카리스마】
지금 읽고 있는 러시아의 역사에서 아주 중요한 순간.

데카브리스트의 봉기가 그렇죠.

#269카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 09:50

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 【카리스마】
프랑스 혁명 직전 군대의 대규모 개편이 혁명의 전개에 꽤 영향을 주었다는 건 많이 얘기되는 편이죠.

프랑스 혁명 내내 군대의 대부분이 방관 내지 혁명에 대한 지지였던 건 분명 중요한 요소.

#270에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0223395E+6)2018-11-28 (수) 09:50
굉장히 흥미로운 케이스이죠. 어떤 의미에서는 후진국의 구국의 결단 이상화 ver인가.
#271카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 09:52

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 【카리스마】
데카브리스트는 처참하게 실패했지만 이것이 이후 시작될 러시아의 자유와 개혁을

요구하는 주장의 전범이 되었다는 점에서 중요한 것.

#272카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 09:53

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 【카리스마】
그와 별개로 패배가 변화의 원인이 된 가장 대표적 사례는 크림 전쟁이겠죠.

#273카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 09:54

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 【카리스마】
졸지에 알렉산드르 2세는 본인은 꽤 보수적 성향이었는데도 표트르 대제 이후

러시아에 가장 큰 변화를 몰고 온 차르가 되어버렸으니까요

#274키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 09:58

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              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
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     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
패배를 딛고 일어설 경우의 한정이지만요

안녕하세요 에이레네님

#275카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 09:58

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
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      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
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   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
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  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
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 【카리스마】
시간 날 때 군사사 관련한 글 좀 읽어보고 얘기나 할까요

#276키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 10:00

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                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
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    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
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  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
군사사요?(흥미)

#277카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 10:00

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 【카리스마】
민족주의가 상당히 보수주의적으로 이해되는 경우가 많은 20세기 후반의 기준에서 보면

자유주의와 민족주의가 함께 한 19세기를 이해하기 힘들때가 많은 듯.

물론 이 시기가 '공화주의'라는 요즘 기준으로는 거의 기본 같은 요소조차 논쟁의 대상이었던

시대였음을 이해해야 하겠지만요

#278카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 10:01

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 【카리스마】
지금 군사사쪽 책들을 좀 빌렸거든요.

그런데 언제 읽을 수 있을지 확신할 수가 없어서

#279이름 없음(2547372E+6)2018-11-28 (수) 10:01
상황에 따라 아직도 민족주의가 진보인 나라도 있는거 같지만요.
#280카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 10:02

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 【카리스마】
>>279대체적으로 라틴아메리카쪽이 그렇죠.

#281Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 10:11


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             ⌒i : : : 庁テ㍉   ⌒庁テ㍉ : | : :|: : : : :.\\.  / /
           _,ノ: / :八 ,,vツ    乂 ツ ノ弌_\;_: : : { ̄   / /
           ⌒ア: /: : :> 丶      ''/ : ノ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
            ⌒}: : :込   r ッ  ⌒ア{ : : ノ : 八{    ̄ / /
               |: :八/ )>/)   イj/{八/{: :/    //
              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
               } | / //¨フ  /     \  //
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             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
.       / !   /  (  ノ /        /   /
=====================[이스마엘]=======================================

민족주의는 한 떄 진보주의었죠.

요즘에야 보수주의로 엮기곤 하지만 꼭 그런건 아니랍니다.

당장 한국의 사례도 있고....이쪽은 좌우가 모두 공유하는 그런 느낌이지마는.

#282카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 10:12

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       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
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        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
        `′   `.-'::::::::::::::>、::::\i      `´./:::::::∧       (    ゚/。::::  //  /   ..
              !:{::::i:::::{::::::::',::::::',\  ー-  /:::::::::ハ::|        \ ゚/::::::////////  ::::
     /i          lリ:::ハ:::::{:::::::::',:::::7i/ト、 __ イ::::/:::::/ }/            /::::://  /::::/::::/::::/::::::/ .:
   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
    !  ヽ             __ , イヘ、_   /lン ゙ヽ',レ'=ニ三ニ={ _|      //        /::/ ./::::::/::::::::/{
  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
. /:i:>、,_/:iト、:i:i:i:i:i:i:i:i:i,..-‐''    ',. レヘノ.  /////>x `゙'' 、::マ:i:ミ        _  。*゚/::::::/ /::::::/。*'゚。*'
/:i:i:i:i:i:ir:i:i:i:/:::::::゛ ̄ ̄:::::::/ / ..  ' !::::/  {///////≧x、 {.:.::::::::マi:ミ      /。*゚/:::::::/。*'゚ヽ。8。*'゚
i:i:i:i:i/i:i:i:i,':::::::::::::::::::::::::/  :: .::!   _|:::!   }//////r-=ニ= r--、_::::マ:i:iミxrーr♂|/:::::::/‰、  (_
i:i/ .:.:|:i:i:,':::::::: ::::::::::::::',:::...{ }、 |::|   ',::::i\  ヽ-<厂iフ-'ヽ'⌒_/i/`-‐''"   {。*゚-/:::::::/ゝ-''"` 、   ̄ ̄ ̄`
/  :.:.+:i:ir:.:.:.: .:.:   .___',_______::::!/  }:::::::::}/ /-!´`{} !i≠}':::::::/      。*゚ ヽ/:::::::/゚'*
 ..:.:.: !:i:i|.:.:.:. .:.:.:   ....ト、/ ̄ ̄\r―´y:::::::/ / ::::::.  {} !i≠}|'::::乂>。*゚:...:.:./:::::::/   ゚*
.:.:.:.:. {:i:i!:.:.:. :.:.:. ..:.:.:,ィ>ヘノヘ__,,. ヽ  ヽ.:\       {} !i≠}ヽ:.:, 、,*":::::::/:::::::/!i   ;*”
.:.:.:.:. |:i:i:.:.:.: :.:.:..:.:.:.://i:{/ ⌒ ノニ- '   !≠―/   }} !i≠}  ,*”ゝ、 >:::::::/:.  !i ;*”
.:.:.:. }:i:i:.:.:  :.:.:.:.:.,ィ 、{ |:|  ,ィ-、'- 、i ト、_|::::{/::::::::/ {{...:!i:|::|:)φ-./:::::::/__ヘ .。*'_______
.:.:: {:i:i;:.:  :.:.:.:.:.:.x:i:i/=ヘ / /r __ゝ y'/>、::::::/:::, -、ゝ-x'>ψ/:::::::/: : 。*'゚             ̄ ̄ ニ=-
.:.:  r:i:i  。:.:.゚*。:i/   }-く} __=- ' / /// V::|  ` 、::. ∬::::::::,,,,*‰'”. . .                   /
__   i:i:、  :.:.:.:.*:i:/    ``メ、_ー ヘヘ___,,.. /::! ! _ ):/\::\''" ゚㍉㌣'”: .    . . .  . . .             /
 )〆つi:i.  。 *:i;i{       V////ア:::::::::::` -'" )- //:::::::゚㌣'” : : .     : . .    : : : . . .     /
{   ヘ ':i:i. r-' ゙ ′   。x≦////: : :::: : : : : : : : : :./:::::::/8 =- _ : : :. . .     : : : .   : : : : . . . /
    \:i、|    ,x≦///////: : : : ::: : : : : : 。*/:::::::/ *"   ニ=- _: : : .    . : : : : : . . : : : :./
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
                            ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
 【카리스마】
하로하로

#283키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 10:14

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
                  ノ//////r---//////\////\
                 ////////////////\//\////\
                ////////////////////|/// ∨////∨
               / ////////////|///////|//// ∨////∨
              / ///////|///|/////////// |///// ∨////V
          /// ///////|///|////////////////// |///// !
          |///|////// |///|////////\//////// |//|///|
          |//ハ/////ヽ/////// |//// \|//////|//|///|
          \{ |////---}///\///!////// !//////!/////.V
               |/// }¨ア=ァ////// |、/////.|//////|//////V
              ////|  V_ノ }//}/// |ィ==ャ///|//////|////// \
          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
안녕하세요 이스마엘님

#284키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 10:15

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
                  ノ//////r---//////\////\
                 ////////////////\//\////\
                ////////////////////|/// ∨////∨
               / ////////////|///////|//// ∨////∨
              / ///////|///|/////////// |///// ∨////V
          /// ///////|///|////////////////// |///// !
          |///|////// |///|////////\//////// |//|///|
          |//ハ/////ヽ/////// |//// \|//////|//|///|
          \{ |////---}///\///!////// !//////!/////.V
               |/// }¨ア=ァ////// |、/////.|//////|//////V
              ////|  V_ノ }//}/// |ィ==ャ///|//////|////// \
          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
지금 한국 건축사 책을 읽는데

한장도 넘어가지 않아서 사람들이 모를만한 단어를

쏟아내기 시작했어요.

#285Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 10:17


                       _, . -‐……‐- .,
             、__. . : ´: : ―――  : : :>- 、
              ̄⌒>/⌒7´ ̄: :\ \ : : : : \
                  /: :/: : : :/: : : : : : : :.\ ヽ: : : : :  ―――
                / : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :\|__/xべ ̄ ̄ \\
            / : : : : /: :/ : :/ : :_/_: :|: : : (⌒⌒): : |       ヽ ヽ
              //:イ:/⌒:ト: :/ : : /\: : :|⌒'ド\/: ::|       } }
             //: : /{ _|.:/ :/    \|: : :| : :|: : :\\.      / /
             ⌒i : : : 庁テ㍉   ⌒庁テ㍉ : | : :|: : : : :.\\.  / /
           _,ノ: / :八 ,,vツ    乂 ツ ノ弌_\;_: : : { ̄   / /
           ⌒ア: /: : :> 丶      ''/ : ノ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
            ⌒}: : :込   r ッ  ⌒ア{ : : ノ : 八{    ̄ / /
               |: :八/ )>/)   イj/{八/{: :/    //
              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
               } | / //¨フ  /     \  //
                /(|   / {__/   /  {  ⌒7
             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
.       / !   /  (  ノ /        /   /
=====================[이스마엘]=======================================

이런..그쪽으로 기초 지식이 있는 사람들이 보라고 만들어 놓은 책인가 보지요?

#286이름 없음(8918141E+6)2018-11-28 (수) 10:17
조선과 유교를 알아보곤하면, 제 안에서 조선의 유학자하면 제일 인상적인 두명이 송시열과 조광조더군요.

둘중 우열을 가리기 힘듬.
#287카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 10:19

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
      ,ィ' }///////  /::::::::::::|::::::::!::/__`':::!、::::::|V',:::::::::', .>               Φ 。*゚:::::::
      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
        `′   `.-'::::::::::::::>、::::\i      `´./:::::::∧       (    ゚/。::::  //  /   ..
              !:{::::i:::::{::::::::',::::::',\  ー-  /:::::::::ハ::|        \ ゚/::::::////////  ::::
     /i          lリ:::ハ:::::{:::::::::',:::::7i/ト、 __ イ::::/:::::/ }/            /::::://  /::::/::::/::::/::::::/ .:
   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
    !  ヽ             __ , イヘ、_   /lン ゙ヽ',レ'=ニ三ニ={ _|      //        /::/ ./::::::/::::::::/{
  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
. /:i:>、,_/:iト、:i:i:i:i:i:i:i:i:i,..-‐''    ',. レヘノ.  /////>x `゙'' 、::マ:i:ミ        _  。*゚/::::::/ /::::::/。*'゚。*'
/:i:i:i:i:i:ir:i:i:i:/:::::::゛ ̄ ̄:::::::/ / ..  ' !::::/  {///////≧x、 {.:.::::::::マi:ミ      /。*゚/:::::::/。*'゚ヽ。8。*'゚
i:i:i:i:i/i:i:i:i,':::::::::::::::::::::::::/  :: .::!   _|:::!   }//////r-=ニ= r--、_::::マ:i:iミxrーr♂|/:::::::/‰、  (_
i:i/ .:.:|:i:i:,':::::::: ::::::::::::::',:::...{ }、 |::|   ',::::i\  ヽ-<厂iフ-'ヽ'⌒_/i/`-‐''"   {。*゚-/:::::::/ゝ-''"` 、   ̄ ̄ ̄`
/  :.:.+:i:ir:.:.:.: .:.:   .___',_______::::!/  }:::::::::}/ /-!´`{} !i≠}':::::::/      。*゚ ヽ/:::::::/゚'*
 ..:.:.: !:i:i|.:.:.:. .:.:.:   ....ト、/ ̄ ̄\r―´y:::::::/ / ::::::.  {} !i≠}|'::::乂>。*゚:...:.:./:::::::/   ゚*
.:.:.:.:. {:i:i!:.:.:. :.:.:. ..:.:.:,ィ>ヘノヘ__,,. ヽ  ヽ.:\       {} !i≠}ヽ:.:, 、,*":::::::/:::::::/!i   ;*”
.:.:.:.:. |:i:i:.:.:.: :.:.:..:.:.:.://i:{/ ⌒ ノニ- '   !≠―/   }} !i≠}  ,*”ゝ、 >:::::::/:.  !i ;*”
.:.:.:. }:i:i:.:.:  :.:.:.:.:.,ィ 、{ |:|  ,ィ-、'- 、i ト、_|::::{/::::::::/ {{...:!i:|::|:)φ-./:::::::/__ヘ .。*'_______
.:.:: {:i:i;:.:  :.:.:.:.:.:.x:i:i/=ヘ / /r __ゝ y'/>、::::::/:::, -、ゝ-x'>ψ/:::::::/: : 。*'゚             ̄ ̄ ニ=-
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__   i:i:、  :.:.:.:.*:i:/    ``メ、_ー ヘヘ___,,.. /::! ! _ ):/\::\''" ゚㍉㌣'”: .    . . .  . . .             /
 )〆つi:i.  。 *:i;i{       V////ア:::::::::::` -'" )- //:::::::゚㌣'” : : .     : . .    : : : . . .     /
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    \:i、|    ,x≦///////: : : : ::: : : : : : 。*/:::::::/ *"   ニ=- _: : : .    . : : : : : . . : : : :./
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 【카리스마】
전문적인 책들은 종종 그렇죠

#288카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 10:20

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
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       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
      ,ィ' }///////  /::::::::::::|::::::::!::/__`':::!、::::::|V',:::::::::', .>               Φ 。*゚:::::::
      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
        `′   `.-'::::::::::::::>、::::\i      `´./:::::::∧       (    ゚/。::::  //  /   ..
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     /i          lリ:::ハ:::::{:::::::::',:::::7i/ト、 __ イ::::/:::::/ }/            /::::://  /::::/::::/::::/::::::/ .:
   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
    !  ヽ             __ , イヘ、_   /lン ゙ヽ',レ'=ニ三ニ={ _|      //        /::/ ./::::::/::::::::/{
  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
. /:i:>、,_/:iト、:i:i:i:i:i:i:i:i:i,..-‐''    ',. レヘノ.  /////>x `゙'' 、::マ:i:ミ        _  。*゚/::::::/ /::::::/。*'゚。*'
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 【카리스마】
뭐......'조선'의 '유학자'하면 떠오르는 사람들인건 확실하죠.

특히 '유학자'라고 하면 좀 강하게 떠오르는 인물들

#289Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 10:21


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             ⌒i : : : 庁テ㍉   ⌒庁テ㍉ : | : :|: : : : :.\\.  / /
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              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
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            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
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       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
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=====================[이스마엘]=======================================

사실 이황 이이가 있는데 왠지 이이는 정치가라는 느낌이 강하게 들기도 하고...

#290이름 없음(8918141E+6)2018-11-28 (수) 10:22
정도전이라던가 박지원도 인상적이긴한데 어째 이 두명이 특히나 뇌리에 남더군요.

송시열은 근본주의에 가까운 유학자인데도 여군 창설과 여권신장이라는 신박한면이, 조광조는 유교근본주의 정치의 단점의 끝판왕이어서인듯 합니다.
#291키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 10:22

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  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
>>285 그런것같아요

#292카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 10:24

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 【카리스마】
와우, 저도 처음 알았는데 1878년 러시아가 오스만에 전쟁을 걸었을 때 정말 콘스탄티노플 코앞까지 접근했네요.

어느 정도냐면.....거의 요즘의 터키 유럽 영토까지 진입했었네요?

#293카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 10:25

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 【카리스마】
이이는 경장을 너무 자주 외쳐서 왠지 유학자의 별종이란 기분(어디까지나 이미지 얘기)

#294키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 10:27

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유학자라하면........최익현? 그리고 남명 조식

#295카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 10:27

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 【카리스마】
이 때 러시아도 그렇게 정상은 아니었는데 이 정도라니.......

진짜 러시아가 좀 만 더 일찍 개혁이 이루어졌거나 했다면 콘스탄티노플 점령이 그저 갈망만은 아니었을 것 같아요.

#296카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 10:32

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 【카리스마】
물론 콘스탄티노플을 실제로 점령했다면 외교적으로 엄청난 혼돈을 몰고 왔겠지만

적어도 물리적으로 점령은 19세기, 20세기 초반쯤이면 충분히 가시권이었다는 느낌.

#297Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 10:33


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        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
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=====================[이스마엘]=======================================

그래도 나름 재미있는 대체역사 일 것 같은데요.

#298카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 10:35

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 【카리스마】
아마, 러시아가 진짜로 영토로 삼는 건 러시아를 제외한 모두가 반대할테니 어림도 없을테고.....

뭔가 콘스탄티노플 기반 중립국 하나 만드는 정도가 가장 가능성이 높겠군요.

동유럽의 벨기에라고 할까요?

#299이름 없음(2946029E+5)2018-11-28 (수) 10:41
러시아의 손으로 비잔티움 공국 탄생.
#300Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 10:41


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로마 이름 달기는 어려우려나요.

#301이름 없음(2547372E+6)2018-11-28 (수) 10:43
러시아: 청(오스만)을 물리치고 중화(로마)를 돌려놓았다!(아무말)
#302카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 10:43

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 【카리스마】
비잔티움이라는 이름은 애초에 역사적 어원이 전무하니 달리가 없고......

노바 로마나 콘스탄티노플 공국 뭐 이런 이름이 될 가능성이 높겠죠

#303카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 10:47

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 【카리스마】
다만 노바 로마 같은 이름을 달면 민족주의 펑펑 타오르던 이탈리아와 사이가 나빠지기는 하겠네요

#304Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 10:51


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그렇다면 콘스탄티노플 공국이 가장 가능성 높을 것 같은데....

러시아라면 대뜸 노바 로마같은 이름을 달아버릴 거라는 확신이 있어요.

#305카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 10:56

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 【카리스마】
솔직히 달겠죠.

과장 없이 수백년의 숙원을 이뤘는데 막 태어난 신생국 기분을 고민해줄리가......

#306카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 11:00

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 【카리스마】
아까 러시아 외교 얘기를 했지만 전체적으로 알렉산드르 1세 이후, 대충 크림 전쟁시기쯤부터

러시아는 점차 외교 방향을 어떻게 해야하는지 혼란에 빠진 느낌.

제 1적이었던 오스만이 무너지자 다음 방향성을 어디로 해야 하는지 잡지 못한 느낌이 있다고 할까요

#307Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 11:03


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             ⌒i : : : 庁テ㍉   ⌒庁テ㍉ : | : :|: : : : :.\\.  / /
           _,ノ: / :八 ,,vツ    乂 ツ ノ弌_\;_: : : { ̄   / /
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            ⌒}: : :込   r ッ  ⌒ア{ : : ノ : 八{    ̄ / /
               |: :八/ )>/)   イj/{八/{: :/    //
              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
               } | / //¨フ  /     \  //
                /(|   / {__/   /  {  ⌒7
             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
.       / !   /  (  ノ /        /   /
=====================[이스마엘]=======================================

그러니까 현자타임...은 적절하지 않고(아무말)

#308카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 11:08

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 【카리스마】
전에 말했듯 수백년간 친구였던 오스트리아와 적이 되고 역시 쭉 적대했던 프랑스와 동맹이 된 것도 묘한 기분이었겠죠.

#309카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 11:09

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 【카리스마】
굳이 분석하면 새로운 외교 패러다임을 만들어야 하는데 거기 적응하고 힘을 기울이기에는

당장 내부 사정이 너무너무 나빴다는 느낌.

#310카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 11:15

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 【카리스마】
당장 러시아 내부 전체가 부글부글 끓어오르고 있었고 거기 대처하는 것으로도 정신없어서

외교 문제에 있어 다른 국가, 독일이나 프랑스에게 끌려다닌 느낌이 큽니다.

#311Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 11:16


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하긴 그 시절 러시아 내부 사정이면....

#312이름 없음(0472237E+6)2018-11-28 (수) 11:18
아나키즘은 무정부주의로 번역되지만 반정부적인 성격만 갖지는 않는다고 합니다. 아나키즘은 강권에 반대하는 운동이며, 그 강권의 형태에 따라 페미니즘이나 에코이즘 등에도 영향을 끼쳤다고 합니다. 몇 어장 전에도 한 이야기지만 그래서 20세기 초 중국의 일부 아나키스트들은 가족의 해체를 주장했다고도 합니다. 그리고 중국의 아나키즘은 러시아 혁명 이후 아나-볼 논쟁을 거치면서 점차 쇠퇴하게 되었다고 합니다.
#313카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 11:19

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 【카리스마】
20세기 초 러시아의 사정을 확실하게 설명하는 표현이 있군요.

20세기가 동틀 무렵에 러시아는 "혁명"보다 마력적인 단어을 알지 못했다......

....새로운 삶을 갈망하던 러시아인들은 혁며이라는 단어를 듣는 것만으로도 마법에 걸렸다.

- 스타인버그

#314카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 11:21

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 【카리스마】
이제 한계에 도달한 제국이었죠.

모두가 혁명을, 변화를 갈구하던 늙은 제국.

물론 새롭게 재탄생하는 것이 불가하다고 단정할 수는 없지만 그러기 위해서는

어지간한 혁명과 전쟁보다 더한 고통을 각오해야 할만큼 문제가 산적했던 시대.

#315Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 11:25


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멋진 문장인데요.

#316이름 없음(2946029E+5)2018-11-28 (수) 11:25
아침 식사로 보드카 한 잔하고
아, 혁명하고 싶다.

뭐 이런 느낌이었나보군요.
#317리카코◆XafGr01Tog(8675275E+6)2018-11-28 (수) 11:26
북미나 동남아시아 원주민들이 우크라이나급 꿀땅이었다면 국가를 형성했을까요?
#318카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 11:27

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 【카리스마】
그만큼 러시아 제국이 한계에 도달해 있었죠.

전 이 시기에 오스트리아-헝가리보다도 러시아가 더 위험한 상태였다고 생각합니다.

#319카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 11:28

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 【카리스마】
>>317유라시아만큼 빠르게 발전하기는 힘들었겠지만 아마 원 역사보다는 빨리 이루었을겁니다.

#320카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 11:29

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 【카리스마】
특히 동남아시아는 가능성이 더 높죠.

거기는 중국과 인도의 사이에 있어서 둘의 문화을 흡수하는게 가능하거든요.

#321이름 없음(0267824E+6)2018-11-28 (수) 11:30
동남아는 정글때문에 인구적 제약이 너무 심했죠.
#322Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 11:31


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              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
               } | / //¨フ  /     \  //
                /(|   / {__/   /  {  ⌒7
             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
.       / !   /  (  ノ /        /   /
=====================[이스마엘]=======================================

'녹색 사막'이라는 말은 괜히 있는게 아닌가봅니다.

#323카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 11:32

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 【카리스마】
지금 동남아 인구 상당수는 정글을 현대 기술로 밀어버리고 이루어낸 것이니까요

#324이름 없음(0472237E+6)2018-11-28 (수) 11:33
앙코르톰이나 미얀마의 바간을 보면 동남아도 일정 조건을 맞춰주면 발전할 포텐셜은 있어보이기는 합니다만, 그 시대 그 지역에서 그런 조건을 맞추기가 어렵죠.
#325리카코◆XafGr01Tog(8675275E+6)2018-11-28 (수) 11:33
그럼 뉴질랜드 제국은요?(...)
#326카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 11:33

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 【카리스마】
물론 메콩강 일대의, 중국 강남과 기후가 비슷한 베트남 북부는 언제나 여기서 예외.

이 친구들은 옛날부터 동남아시아 인구 깡패였습니다.

#327카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 11:35

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 【카리스마】
>>325아즈텍 정도의 발전은 이룰 수 있을 것 같은데 그 이상이 되기에는

교류/경쟁할 대상이 부족하다는게 문제군요.

아, 아즈텍 수준이라는건 식인을 할거라는 뜻은 절대 아닙니다.

그저 사회적/기술적 발전 단계를 말할 뿐.

#328카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 11:36

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 【카리스마】
리카코님 어장의 뉴질랜드는 물론 꽤 크기는 한데 아무리 풍요로워도 고립된 지형인건 바뀌지 않아서.....

#330카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 11:43

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 【카리스마】
러시아 제국의 역사에서 역시 러시아 혁명은 꽤 특별한 사건이고, 바로 그렇기에

혁명 직전의 러시아는 상당히 열심히 연구되는 느낌.

#331Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 11:44


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아무래도 러시아를 넘어 세계를 바꾼 사건이기도 하니까요.

#332카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 11:45

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 【카리스마】
다만 프랑스 혁명 이상으로 누구도 객관적이기 힘든 사건이 러시아 혁명이라서

결국 그 이전 시대에 대한 해석도 정치적인 영향에서 벗어나기 힘들죠

#333카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 11:47

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 【카리스마】
그래도 아직까지 니콜라이 2세가 사실 유능한 면이 있었다거나 하는 해석은 못 본 느낌.

오죽하면 라스푸틴조차 니콜라이와 비교하면 유능해보이는 착시가 느껴진다고 할까요

#334Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 11:51


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(쓴웃음)

#335이름 없음(6837163E+5)2018-11-28 (수) 11:52
니콜라이도 제왕 교육 제대로 못 받고 왕이 되었으니 일단 평가해야 할 능력이 있을 가능성이 제로인 것으로(아무말)
#336이름 없음(0472237E+6)2018-11-28 (수) 11:53
러시아의 볼셰비키 혁명이 일어나지 않았다면 1차 대전에서 동부전선의 종식 또한 늦어질 가능성이 있겠군요.
#337카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 11:54

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 【카리스마】
그래도 니콜라이 2세가 권력을 상당부분 포기한 1905년부터는 러시아 제국이 더 생존할 가능성이 남아있기는 했습니다.

세르비아에서 총소리가 울려퍼질 때까지는.

#338카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 11:57

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 【카리스마】
1차 대전이 러시아 제국이 내부적으로 개혁할 최후의 동력을 모조리 소모해버렸죠.

#339Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 12:00


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       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
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        /|    /{ ノ __ノ: /            /
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=====================[이스마엘]=======================================

그리고 결국 혁명은 벌어지고, 세상이 바뀌었군요.

#340이름 없음(0472237E+6)2018-11-28 (수) 12:00
몇 발의 총알이 만든 결과라고 하기에는 너무 많은 사람들이 죽었죠.
#341카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 12:16

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 【카리스마】
러시아는 수차례의 개혁 시도가 애매하게 멈춘 상황에서 전쟁을 맞이했고

그것은 러시아 역사상 가장 거대한 전쟁에서 러시아가 하나로 단결할 수 없는

가장 중요한 이유가 되었죠.

#342카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 12:17

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 【카리스마】
순수한 전투력에서는 그래도 오헝보다는 낳았던 느낌이지만 제국 내부의 불만과

분열은 이미 회복 불가능한 상황에서 전쟁은 그것을 더 악화시켜버렸거든요.

#343이름 없음(2946029E+5)2018-11-28 (수) 12:17
스탈린 : 숙청과 숙청과 특히 숙청으로 급진개혁을 했다. 그래서 독일이 뚝배기 깨려는 것을 버틸 수 있었다.
#344카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 12:18

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 【카리스마】
러시아 병사들은 싸우면서 자신들이 왜 싸우는지 납득하지 못했고, 윗사람들이

자신들을 인간이 아닌 버리는 도구로 취급한다는 느낌을 받았죠.

그리고.......아마 아주 틀린 생각도 아니었을 겁니다.

#345카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 12:20

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 【카리스마】
전쟁 중에 내부 문제가 많았다던 오헝보다도 러시아가 먼저 와해된 것은 우연이라고 하기 힘듭니다.

#346Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 12:21


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            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
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        !      {  } __):(  /               /
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러시아 내부에서도 염전론이 상당히 대세였다던가요.

#347이름 없음(2946029E+5)2018-11-28 (수) 12:22
1,2차 대전 당시 러시아인/소련인들의 모습을 보면 너무나 차이가 크죠. 정말 딴나라입니다.
#348카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 12:24

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 【카리스마】
>>346차르 체제가 전쟁으로 내부 불만을 돌리려고 했으면서도 정작 국민들에게

전쟁의 당위성을 납득시키지 못한 대가죠.

#349카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 12:26

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 【카리스마】
전쟁으로 내부 불만을 돌리려면 꽤 중요한게 선제조건이 있습니다.

바로 국민들이 그 전쟁을 '자신들의 것'으로 여길 수 있어야 한다는거죠.

최소한 그렇게 속일수라도 있지 않다면 현대의 총력전은 치를 수가 없어요.

#350카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 12:27

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 【카리스마】
그 점을 생각하면 솔직히....일본이 같은 시기 러시아보다는 더 국민국가에 가까웠다고 봐야할겁니다.

일본이 러일전쟁 때 외형상 국민국가에 불과했다면, 러시아는 1차대전 때조차 외형마저 국민국가가 아니었어요.

#351키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 12:28

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소련때는 다들 혁명을 지키려고 기를 썼으니까요

#352이름 없음(2946029E+5)2018-11-28 (수) 12:30
우크라이나나 농촌은 혁명에 대해 시무룩했는데...
나치독일이 알아서 불지펴준 느낌이죠,

그런 점에서 독일이 소련을 국가로 구워냈고 동유럽 일대에 멀티깔도록 판을 만들어버렸죠.
#353이름 없음(2946029E+5)2018-11-28 (수) 12:32
이렇게 치다가 떠오른 생각
2차 대전 당시 나치독일에 대해 언급할 때 보통 나치라고 부르는 것이
이거 독일과 나치를 분리하도록 하기 위해 독일이 노력한 결과가 아닌가 하는 생각이...

동독이 우리도 나치에게 속은 희생자임...나치가 나뻐였다면
서독은 나치와 우린 결별하겠음.
하면서 독일 역사에서 나치를 분리해버리는 것이 아닌가, 그런 생각이 듭니다.
#354카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 12:32

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 【카리스마】
우크라이나는 진짜 뭐라 할 말 없는 나치의 자살골이죠.

하지만 애초에 나치 독일이 소련을 침공한 이유가 이유라서 그런 일이 일어나지 않을 수가 없었다는 점.

#355Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 12:34


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>>353 꽤 그런 시도가 강하죠. 뭐...노력이라도 가상하지 않습니까.(쓴웃음)

그럴 이유가 너무도 컸지만.

#356이름 없음(2946029E+5)2018-11-28 (수) 12:35
라인하르트 하이드리히 암살 영화 예고편을 보다가 떠오른 생각...
아니, 저 레지스탕스 조직에 있는 머머리 아저씨, 아르님 졸라가 아닌가.
#357카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 12:36

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 【카리스마】
독일은 나치에 대한 트라우마가 너무 커서 어떻게든 나치의 흔적을 없애려고 발버둥쳤죠.

불가능하긴 했지만 실제로 그 노력의 결과가 없지는 않은 것

#358이름 없음(2946029E+5)2018-11-28 (수) 12:44
동독 : 호에에, 난 나치 같은 거 모르는 동독여고생짱인거에요.
서독 : (그랜절) 나와 나치를 연관하지 말아주세요.

동독이 나도 속았음이면
서독은 돌아가신 우리 아버지가 정말 개XX이긴 한데 전 아버지랑 딴 사람이에요. 믿어주세요...

라는 느낌인 것이....
#359이름 없음(6837163E+5)2018-11-28 (수) 12:46
일본: 나에게 다른 아버지가 잇다고?? 그게 누군데?? 그나저나 우리 할아버지 조낸 쩔어주지 않냐???
#360카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 12:52

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 【카리스마】
그런데 동독과 서독의 그 문제는 단순한 것이 아니라, 적어도 지도부에게는 아주 틀린 것도 아니죠.

나치가 제일 먼저 공격해 파멸시킨 것이 독일 공산당이고 그들이 살아남아 동독을 지배했죠.

나치가 마지막으로 파멸시킨 것이 사민당이고 그들이 살아남아 서독의 제 2당을 구성했죠?

#361카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 12:53

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 【카리스마】
동독 주민들과는 별개로 독일 공산당에게 있어 나치 문제는 꽤 복잡합니다.

독일 공산당 입장에서보면 자기들의 원수의 업보를 관리하게 된 꼴이니까요.

부정하는 것도 단순히 회피라고만은 할 수 없는 것.

#362Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 12:55


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"우리가 가장 먼저 나치에게 다 뒤질 뻔 했는데!" 로군요.

#363키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 12:56

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  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
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>>359 (헛웃음)

#364이름 없음(6837163E+5)2018-11-28 (수) 12:56
기민당은 어떤 위치더라....
#365카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 12:57

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 【카리스마】
실제로 독일 공산당의 초기 대표자인 에른스트 텔만은 나치 수용소에서 죽음을 맞았습니다.

#366이름 없음(9427305E+5)2018-11-28 (수) 12:57
근데 스탈린은 그 대답을 들으면 시베리아를 가리키며 웃을 것 같네요
#367카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 12:59

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 【카리스마】
기민당은 종전 후 살아남은 반 나치 우파를 아데나워가 끌어모아 새로 창설한 케이스죠

#368카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:00

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 【카리스마】
글쎄요, 결국 동독이 그렇게 부정할 수 있던 것도 스탈린의 묵인이 있지 않았다면 불가능했겠죠.

#369카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:02

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 【카리스마】
물론 스탈린이 파멸한 독일 공산당의 운명에 대해 조그만한 동정심이라도 있었을 가능성은 거의 없지만요.

하지만 스탈린 입장에서도 기껏 세운 동독에게 나치 책임을 밀어넣는 건 귀찮은 문제였을 것.

때문에 독일의 모든 죄를 나치에게 몰아넣어 처리했죠.

#370카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:04

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 【카리스마】
쉽게 말해 "모든 잘못은 나치가 한 것으로 쳐줄 테니까 동독 너네는 입다물고 꿇어."라고 할까요.

#371이름 없음(0267824E+6)2018-11-28 (수) 13:04
스탈린이 그냥 아무렇게나 숙청을 한 건 아니라서요. 분명 당시 지역당이나 관료진, 군부가 작정하고 들고 일어났으면 내밀리는 건 스탈린이었을 겁니다.

그냥 아무렇게나 데스노트에 이름쓰듯이 쉽게 지워나간 게 아니죠. 스탈린 본인이 당시 어디까지 통제할 수 있었는가도 의심스럽고. 통제를 안한건 절대 아니지만요.
#372Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 13:06


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흐음흐음...

#373카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:07

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 【카리스마】
스탈린이 신이었지만 전지전능은 아니죠.

그의 숙청은 철저히 계산한 끝에 자신의 권력을 유지하려는 정밀한 대량계획살인이었죠.

그건 대숙청만이 아니라 동유럽의 공산주의 제국을 건설한 후에도 마찬가지.

#374카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:08

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 【카리스마】
스탈린이 원하지 않았는데도 없애지 못한 공산주의 지도자는.......

티토 한 명뿐이겠군요.

#375Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 13:10


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            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
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        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
.       / !   /  (  ノ /        /   /
=====================[이스마엘]=======================================

아 티토..

#376이름 없음(0267824E+6)2018-11-28 (수) 13:10
단순히 권력 유지만이 아니라 1차대전과 적백내전으로 심각한 손상을 입고 난 뒤 현장에서 뒹굴면서 다시 형성된 러시아의 실무 관료조직이 칼질 이후에도 제대로 기능하게끔 하는 조심성까지 요구됐죠.

그런데 또 한번 시작된 칼질은 완전한 통제가 불가능해서... 그래서 그걸 어떻게든 통제하려고 스탈린의 측근들이 사방을 날아다녀야 했지만.
#377카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:10

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 【카리스마】
정말 특별한 존재죠, 티토는.

심지어 유고슬라비아는 스탈린 코앞이었는데.

#378카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:11

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 【카리스마】
솔직히 대숙청이 소련을 통제하게 만들었지면 소련을 많이 손상시킨 것도 부정할 수 없죠.

붉은 군대만 보더라도........

#379카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:12

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 【카리스마】
아무리 스탈린이라도 한 번 발동시킨 숙청의 광기는 부작용없이 회수할 수 없었으니까요.

#380이름 없음(0267824E+6)2018-11-28 (수) 13:13
스탈린이 상당히 제어를 했지만 완전한 제어는 불가능했죠. 분명 그런 점이 있습니다. 일단 한번 터져나오기 시작하니까 그동안의 은원이 한꺼번에 터지면서 상호 고발이 쌓여서....
#381키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 13:13

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  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
붉은 군대는 특히 커다란 희생을 치루고서야

겨우 복구했으니까요

#382카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:15

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
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       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
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 【카리스마】
다른 사람도 아니고 그 주코프, 독소전쟁 소련군 제 1의 명장이 하마터면 대숙청에

걸려들어 죽을 뻔 했던 걸 보면 정말 아슬아슬했어요.

#383Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 13:15


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             ⌒i : : : 庁テ㍉   ⌒庁テ㍉ : | : :|: : : : :.\\.  / /
           _,ノ: / :八 ,,vツ    乂 ツ ノ弌_\;_: : : { ̄   / /
           ⌒ア: /: : :> 丶      ''/ : ノ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
            ⌒}: : :込   r ッ  ⌒ア{ : : ノ : 八{    ̄ / /
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              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
               } | / //¨フ  /     \  //
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             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
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=====================[이스마엘]=======================================

공산권에도 생각보다 걸물이 만치만 티토만한 걸물 찾기는 꽤나 어려울껍니다.

그 유고를 묶어낼 사람으로 아직도 기억되고 스탈린 앞에서 그런 깡을 부릴 수 있는

인물이 새상에 얼마나 있겠습니까.

#384카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:15

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 【카리스마】
관료 조직은 그래도 어떻게 유지 했는데 전투 경험이 중요한 군대는 거의 반파당했었죠.

안 그래도 트로츠키 영향이 짙어서 숙청 대상자도 많았고........

#385카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:21

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 【카리스마】
전 개인적으로 대숙청에서 주코프가 살아난 것이 매우 중요한 순간이라고 생각합니다.

주코프는 아주 특수한 능력을 가진 사람이었기 때문이죠.

무슨 능력이냐면.........."스탈린에게 (가끔이나마)반대 주장을 할 수 있는 능력."이요.

#386키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 13:22

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아주 아주 특수한 능력이네요(확신)

#387카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:22

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 【카리스마】
주코프의 군사적 능력도 대단히 출중했지만 솔직히 가장 중요한 역할은 소련의

군사 전문가들이 내린 결론을 스탈린에게 '밀어붙일 수 있는' 능력이 있었다는 점일겁니다.

솔직히 소련에서 제일 용감한 사람 아니었을까요.

#388Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 13:23


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       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
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반대 의견입니까.

하긴 '그' 스탈린에게 반대해줄 귀중한 재원이라니 아주 중요한 역할이기는 하군요.

#389카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:24

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 【카리스마】
그리고 주코프가 살아남은 이유는 일본이 소련을 도발해서 노몬한 사건(할힐골 전투)을 일으켰기 때문.

할힐골 전투에서 승리하면서 주코프는 숙청 대상에서 빠져나오는데 성공합니다.

일본은 언제나 독일에게 엿을 먹였다는 확실한 증거죠

#390키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 13:24

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  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
독재자에게 반대의견을, 주장을 밀어붙이는 것만큼

위험천만한일은 없으니

#391이름 없음(0472237E+6)2018-11-28 (수) 13:26
20세기의 장기집권 독재자들을 집권 기간순으로 늘어놓으면 티토도 꽤 윗자리에 있지 않나요?
#392카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:26

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 【카리스마】
주코프는 살아남은 것 자체가 기적인데, 바로 스탈린의 주 제거대상이었던 투하체프스키의 추종자였거든요.

그래서 모스크바로 불렸을 때도 자기가 숙청대상이 되었다고 생각하고 아내와 이별인사를 했다고 합니다.

그런데 불려오자 예상과는 달리 일본군과 싸우라는 명령을 받게 되었죠.

덕분에 여기서 공을 세우면서 단숨에 러일전쟁의 치욕을 갚아준 스타로 등극하며 스탈린을 비롯한 소련 수뇌부의 눈에 들게 됩니다.

#393카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:28

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 【카리스마】
스탈린 본인이 어느 정도 주코프를 좋아하기도 했던 것 같습니다.

왜냐면 2차대전 당시 주코프가 너무 오만하게 "독소전쟁은 사실 다 내덕에 이긴거지!"하면서

스탈린을 완전히 까먹은 발언을 남발했는데도 죽이지 않고 좌천시키는 걸로 끝낸걸 보면.

#394키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 13:28

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>>389 동맹국(위)

#395카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:28

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 【카리스마】
뭐, 오죽하면 스탈린조차 가끔 주코프의 작전이 너무 냉혹하다고 할 정도였으니 유유상종으로 끌렸던걸지도요.

#396카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:29

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 【카리스마】
>>391꽤 위죠. 10위권에는 들 것 같은데요

#397Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 13:34


                       _, . -‐……‐- .,
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                  /: :/: : : :/: : : : : : : :.\ ヽ: : : : :  ―――
                / : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :\|__/xべ ̄ ̄ \\
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             ⌒i : : : 庁テ㍉   ⌒庁テ㍉ : | : :|: : : : :.\\.  / /
           _,ノ: / :八 ,,vツ    乂 ツ ノ弌_\;_: : : { ̄   / /
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            ⌒}: : :込   r ッ  ⌒ア{ : : ノ : 八{    ̄ / /
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              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
               } | / //¨フ  /     \  //
                /(|   / {__/   /  {  ⌒7
             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
.       / !   /  (  ノ /        /   /
=====================[이스마엘]======================================


스탈린, 의외로 정 붙이면 '약간' 관대해지는 남자죠.

#398이름 없음(6837163E+5)2018-11-28 (수) 13:37
보로실로프: 네가 유능한 놈들 다 숙청했잖아!!!(면전에 접시를 던지며)
#399카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:38

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 【카리스마】
어쨌건 피도 눈물도 없지만 오래전 아내의 무덤에 묻었던 인간성이 가끔 숨을 내쉰적이 있던 사내죠.

#400카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:39

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 【카리스마】
확실히 보로실로프처럼 '친구'들에게는 어느정도 용납하는 선이 더 컸던 느낌.

다만 주코프는 보로실로프와는 달리 공이 너무 커서 내버려둘 수는 없었죠.

#401Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 13:42


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            ⌒}: : :込   r ッ  ⌒ア{ : : ノ : 八{    ̄ / /
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               } | / //¨フ  /     \  //
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            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
              /    /   /\/\   )ァ'⌒      /
          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
.       / !   /  (  ノ /        /   /
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사실 은원에 충실했다거나 하는걸 보면 완전히 인간성을 다 묻어버리진 않은

느낌이기도 합니다 네.

#402이름 없음(6837163E+5)2018-11-28 (수) 13:44
은원에 충실.... 숙청.... 실질적인 개국 시조.... 사이가 나빠진 (실질적) 두번쨰 마누라... 한고조.... 큭....!!! 머리가...!!!!
#403키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 13:46

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
                  ノ//////r---//////\////\
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          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
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               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
>>402 많아 다루긴 하지만 말이죠.

#404카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:47

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 【카리스마】
인간성을 보인 또다른 이유 중 하나는 독소전쟁 중인 탓도 있는 것 같습니다.

독소전쟁은 저 괴물같은 남자에게도 너무 끔찍한 것이라서 가끔씩 약한 모습을 보이기도 했거든요.

전쟁이 끝난 후에는 가뭄에 콩나듯 인간적인 발언을 하기도 했죠.

#405카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:47

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 【카리스마】
끝난 후에는 -> 끝난 직후에는

#406이름 없음(2946029E+5)2018-11-28 (수) 13:48
솔까말 정말 지옥같은 독소전쟁이었죠.
나치가 깽판을 적게 부린 것은 아닌데, 서방 전선이 평범한 전쟁으로 보일 정도로요.
#407키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 13:50

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  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
스탈린, 레닌그라드야 뭐 그렇다 쳐도

독소전 초기는 정말.....

#408이름 없음(6837163E+5)2018-11-28 (수) 13:53
보로실로프에게는 독소전쟁 이전에도 인간적인 모습을 보인 따뜻한 남자

역시 같은 방을 쓰면서 ♂ 깊♂ 은♂ 관♂ 계♂가 되었던 게 큰 건가(의미심장)
#409Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 13:54


                       _, . -‐……‐- .,
             、__. . : ´: : ―――  : : :>- 、
              ̄⌒>/⌒7´ ̄: :\ \ : : : : \
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                / : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :\|__/xべ ̄ ̄ \\
            / : : : : /: :/ : :/ : :_/_: :|: : : (⌒⌒): : |       ヽ ヽ
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             //: : /{ _|.:/ :/    \|: : :| : :|: : :\\.      / /
             ⌒i : : : 庁テ㍉   ⌒庁テ㍉ : | : :|: : : : :.\\.  / /
           _,ノ: / :八 ,,vツ    乂 ツ ノ弌_\;_: : : { ̄   / /
           ⌒ア: /: : :> 丶      ''/ : ノ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
            ⌒}: : :込   r ッ  ⌒ア{ : : ノ : 八{    ̄ / /
               |: :八/ )>/)   イj/{八/{: :/    //
              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
               } | / //¨フ  /     \  //
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          /   /^)  /  { {   )イ/           {
        / ̄ ̄/{ (  /( (Ξ}  _厶=-‐       j
       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
        /|    /{ ノ __ノ: /            /
.       / !   /  (  ノ /        /   /
=====================[이스마엘]======================================

독소전 어록들은 하나같이 주옥같죠.

여기도 드라마로 만들면 나름 제 취향일 것 같은데.

#410카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:56

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 【카리스마】
독소전 초기 전선이 말그대로 무너져 내릴 때 이제까지는 사령부의 보고만 받던
스탈린이 직접 사령부에 쳐들어온 적이 있었습니다.

이 때 직접 전황을 확인한 스탈린은 상상이상으로 절망적인 상황이라는 것을 알고
사령부의 티모셴토와 주코프에게 상황을 똑바로 말하라고 다그칩니다.

티모셴코는 겁이 많아서 스탈린에게 결코 반항하지 못하는 인물이었는데도 당시
전선 상황에 절망한 상태여서인지 처음으로 어떤 미사여구도 없이 솔직하게 모든
상황을 토해내죠.

그 말을 들은 스탈린은 화도 내지 않고 가라앉은 목소리로 "레닌이 우리 나라를
만들었는데 우리가 그걸 다 망쳐버리고 말다니."라고 중얼거리며 누구도 처벌하지
않고 떠나 은둔해버리고 맙니다.

#411카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 13:57

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 【카리스마】
그 은둔 때문에 소련이 뒤집어지고 되돌아오게 하기 위해 생쇼를 했었지만 그건 제쳐두고

저 강철의 독재자조차 절망할 정도였던게 초기 독소전의 상황이었다는 증거죠.

#412Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 14:01


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             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
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       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
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언제나 새삼스럽다는 느낌은 들지만.

스탈린에게 '레닌'과 '사회주의'의 비중이 꽤 크다는걸 항상 느끼고 마네요.

#413카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 14:02

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 【카리스마】
아마 스탈린이 진심으로 존중한 유일한 인물은 레닌뿐이었겠죠.

그 존중이란 것이 과연 일반인이 납득할 형태인지는 제쳐두더라도요.

#414도야지◆fE4T7YfPV6(6393081E+6)2018-11-28 (수) 14:08


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                 |.:}:.:.:. 込  乂   _,ノノ^7.:.ハ.:.:.:.:.:.:.:.:.:
                 |八.:.:.:.:.:|`ト        ィ.:.:/  }.:.:.:ノ.:.:.:.!
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               / / /ニ}:.:.| | | |:::::::| |ニニ|.:.{.ニ//ニニニ
            {ニ| |二ノ:.:ノ .ノノ:::::: | |ニニ|.:.{ニ//ニニニニ
            {ニ| |//  /::::/「.|ニニ|.:.{.//ニ厂ニニ
           / ̄:.:.:.イ  / ヘ/ 八ニニ乂\ /ニニニ
=============[도야지]==================================
카리스마가 진심으로 대리로 생각하는건 역시 레미뿐이라는거랑

똑같은가!

#415카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 14:09

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 【카리스마】
계속 책을 읽는데 참 묘한 얘기가 있네요.

3월 혁명 당시 온건 혁명파가 전쟁을 계속 한 이유 중 하나는 프랑스 혁명 때처럼

전제 정부를 무너뜨리고 자유인이 된 러시아 병사들이 더 잘 싸울 것이라는 기대가 있어서였다고 합니다.

음......역사를 함부로 도식화해서 대입하면 어떻게 되는지 보여주는 사례같군요

#416카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 14:09

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 【카리스마】
도모

#417Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 14:09


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             ⌒i : : : 庁テ㍉   ⌒庁テ㍉ : | : :|: : : : :.\\.  / /
           _,ノ: / :八 ,,vツ    乂 ツ ノ弌_\;_: : : { ̄   / /
           ⌒ア: /: : :> 丶      ''/ : ノ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
            ⌒}: : :込   r ッ  ⌒ア{ : : ノ : 八{    ̄ / /
               |: :八/ )>/)   イj/{八/{: :/    //
              ヽ/ ./ // /`爪    /⌒廴V     //
               } | / //¨フ  /     \  //
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             /  「|   { /{     {    )ァ'⌒\
            /{  {ノ   j⌒⌒)     \( ̄_    }
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       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
.      {     {八/(: :^) 乂/          /
        !      {  } __):(  /               /
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안녕하십니까? 도야지.

#418카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 14:10

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 【카리스마】
뭐 그외에 민주주주의 정부가 들어선 이상, 권위주의 독일에 맞서 영불의 민주주의

국가를 배신하는 것은 불가능하다고 여긴점도 있다고요.

이상적으로는 좋은데 당시 러시아의 현실은 혁명 프랑스보다도 엉망이었다는 점을 망각한게 문제.

#419이름 없음(6837163E+5)2018-11-28 (수) 14:14
자유를 줬으면 자유를 즐길만큼의 돈도 같이 줬어야지
#420카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 14:17

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 【카리스마】
결국 레닌과 트로츠키가 전쟁과 가난에 지친 노동자들의 지지를 무기로 삼아 10월 혁명을 성공시키죠.

사람들마다 의견이 갈리지만 적어도 이 시점에서는 볼셰비키가 대중의 지지를 받았음은 부정하기 힘든 것.

#421Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 14:17


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=====================[이스마엘]======================================

혁명에 이상에 취해버렸군요 확실히.

#422키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 14:18

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  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
안녕하세요 도야지

혁명의 성공은 확실히 취할만 하지만......

#423카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 14:22

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 【카리스마】
혁명은 성공시키는 것도 어렵지만 그것을 지켜나가는 것이 더 힘든 법이죠.

#424카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 14:29

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 【카리스마】
개인적으로 스탈린 때문에 종종 밀려나는 인상이지만 레닌같은 인물도 정말 드물죠.

#425Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 14:30


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       /       {  ): : ) )Ξ} / ̄        ノ
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후임자 임펙트가 한국에서 너무 쌨죠.

레닌...절대 만만찮은 인물입니다만.

#426카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 14:30

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       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
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 【카리스마】
마치 혁명가라는 개념이 인간의 형상을 하고 만들어진 듯한 남자.

혁명의 선과 악, 위대함과 저열함, 열정과 냉혹을 모두 포함하는 듯한 인물.

#427카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 14:31

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 【카리스마】
세계에서 가장 넓은 나라를 부수고, 세계에서 가장 넒은 나라를 만들어낸 파괴자이자 건설자.

#428키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 14:32

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  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
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와........뭔가 갑자기 흥미가 생기네요

#429이름 없음(2946029E+5)2018-11-28 (수) 14:33
나는 혁명하기 위해 공산주의한다. by 레닌.
#430카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 14:34

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 【카리스마】
이래저래 2차대전과 스탈린의 이미지가 밀리터리 매니아 중심으로 너무 강하게 박혔지만

그들 역시 결코 레닌이 만들어낸 것을 기초로 해서 싸워나갔던 것을 잊어서는 안되죠.

#431카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 14:35

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 【카리스마】
스탈린이 혁명가임에도 독재라란 이미지가 너무 선명하다는 느낌이라면

반대로 레닌은 독재자임을 부정할 수 없지만 혁명가의 이미지가 너무 강렬한 기분.

#432이름 없음(2946029E+5)2018-11-28 (수) 14:37
까놓고 말해 레닌은 러시아를 뜯어고치기 위해서라면 공산주의가 아니었다고 해도 뭐든 받아들였을 인물이죠.
단지 공산주의가 그 시대에 가장 핫한 사상이었을뿐.
#433키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 14:37

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  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
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레닌하면 떠오르는건 혁명가지 독재자는....음.....

그사람 독재자잖아! 하고 말해주면 아 그랬었지 하는정도?

#434Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 14:38

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AA변경.

뭐 확실히 그런 면이 있었죠. 레닌은.

근데 이 AA로 레닌에 대해 이야기하니 참 묘한데요(농담)

#435이름 없음(2946029E+5)2018-11-28 (수) 14:40
뭐, 러시아가 아니라 소련에서 혁명하기 위해서라면 자본주의 지지자가 되었을 인물이니 문제 없는 걸로.
#436이름 없음(2946029E+5)2018-11-28 (수) 14:41
사실 내 머리 속의 레닌은
성공한 데다가 보다 레벨이 높은 체 게바라...
#437카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 14:42

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 【카리스마】
레닌은 분명 사상가이며 이론가였음에도 본인은 끝없이 행동가로 있으려고 했으니까요.

그 탓에 흔히 독재자하면 떠오르는 위에서 지시를 내리는 이미지보다 항상 앞에서

뭔가를 향해 내달리는 그런 이미지가 있죠. 그게 옳건 그르건 이미지가 그렇게 형성된 느낌

#438Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 14:47

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'정열적인' 이라는 느낌이 드는 몇 안되는 지도자급 인물이죠.

#439카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 14:48

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 【카리스마】
그러고보니 제정 러시아 말기을 두고 이런 서술이 있군요.

[ 보수주의나 반동주의조차 정부의 것은 아니었다. ]

무슨 뜻이냐면 제정 말기에는 보수주의자나 반동주의자조차 현 체제를 지지하지 않고

뭔가 다른 더 강력하고 효율적인 정부를 요구했다는 것.

#440이름 없음(0472237E+6)2018-11-28 (수) 14:53
레닌과 스탈린시기부터 ㅗ련에는 한 가지 징크스 아닌 징크스가 있었다고 하죠. 국가 수반의 머리 상태가 대머리와 풍성함을 오간다고 합니다.
#441리카코◆XafGr01Tog(8675275E+6)2018-11-28 (수) 14:53
으어어 지구4 연재끝
#442이름 없음(0472237E+6)2018-11-28 (수) 14:53
ㅗ련이 아니라 소련요.
#443키니나리마스!◆fHySwknQec(1593979E+5)2018-11-28 (수) 14:54

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
                  ノ//////r---//////\////\
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          |//ハ/////ヽ/////// |//// \|//////|//|///|
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              ////|  V_ノ }//}/// |ィ==ャ///|//////|////// \
          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
모든 지지가 떠나가고 신성한 차르는 오롯이

하나가 되었군요

#444Ishmael◆VuOxwdhJHw(0703375E+6)2018-11-28 (수) 14:54

                                  __
                            -―━=ニ::::::::`丶
                         ´::::::::::::::::::::::::::::::::::\:::\
                         /::::::::::::::::::::::::::::::::::::\::::::::::::::::\
                      /::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::マ=-ヘ
                        ,::::::::::::::::::::::::::::::: |:::::::::::::::::::::::::::::::∨::::::,
                       ,:::::::::::::::::::j::::::::::::::|\ :::::::::::::|::::::::::::|:::::::::,
                   /:::| :::::::::: /|:::::::::: イ⌒ヾ ::::::::|:::::::::::八:::::::,
                     /:::: | :::ィ: ⌒|: | ::: Ν   \:::|:::::::::::::::::\:}
                   /イ::::|::::::|::|.」L八 ::::| 斗ぅ歹了 |:::|:::: |^Y⌒7
                     |:::::|::|: |::| 汽歹\|  `ニ´'" リ :|:::: | |:::´}
                     |:::∧l:人|  ¨´  、    :::::.:./:::::::::: |.丿::フ
                   ::::| |::::∧ :.::::       ,  /:::/::::::八:/}
                   ヽ| |:::::{ハ    ー    '⌒|:::: /:イ::::/
                      |::::::::トゝ        / |:::/:::::::イ
                      ∨::::|´::::/≧=-     |/>く:ノ
                         V:::|〉:::{ ::::::::::: ム.   /   \
                         /ヘ:∨/⌒:::/〈] /      /ノ>冖冖ァ-、
            r‐            「乂_\:::::::::/ /⌒>、    /´ |│/// ⌒\
.  く`(` (\ \ 丶、        ____ん''⌒L.こ∨/| ̄ ̄〉ヘ.   /   |│//      ハ
.   \\ \ヽ ̄`  \       \_::::::::::::::::∧ |  レ‐、/  \/ ____|│/      /´|
.     `'ー=ニ丶  ー- ヽ       {/ ::::::::::んし|  /  |   /  \ー─┘      │
          ̄\    ∧     //|:::::::「   |l /   l[/      \\     /   |
=====================[이스마엘]========================================


안녕하십니까 리카코.

그리고 정말이지 심각한 수준이었군요.

#445카리스마◆B7W5TnZ3wk(3386184E+5)2018-11-28 (수) 14:55

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
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 【카리스마】
수고하셨습니다

#446리카코◆XafGr01Tog(8675275E+6)2018-11-28 (수) 14:56
대체로 망할만한 국가는 망할만한 이유가 있어서 망하죠

뭐 트럭에 치여서 훅가는 경우가 아예 없는 건 아니지만(...)
#447카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 15:00

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 【카리스마】
트럭에 치인 국가라면 역시 몽골에 치인 국가들이 떠오르는군요.

특히 남송.

#448이름 없음(5288566E+6)2018-11-28 (수) 15:00
망할만할 이유가 있어서 망하는 국가라도 망해야 할 당위성은 없다고 생각하지만요.
#449카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 15:01

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 【카리스마】
남송은 다른 어떤 경우라도 버텼을텐데 적이 몽골이라서 망했다는 느낌.

#450이름 없음(5111243E+5)2018-11-28 (수) 15:03
금나라도 외교 어그로 관리 잘 하고 지휘관이 기동전에 좀 더 익숙했으면 멸망을 피할 수 있을지는 둘째 치고 몽골의 파괴력을 엄청나게 반감시켰을 거 같은데
#451Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 15:06

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남송은 진짜...

#452이름 없음(5111243E+5)2018-11-28 (수) 15:06
그리고 리카코 어장의 신라 영역이면 오세아니아 일대는 신라 문화권(...)일대로 봐야 할려나....

일단 원 역사 오세아니아도 잠재력 큰 땅이고 슈-퍼 뉴질랜드까지만 확장하면 열강에 진입할 수 있을꺼야(그떄까지 왕조가 살아남거나 행정력을 유지할 수 있을지는 무시한다)
#453낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-28 (수) 15:08



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        낫토
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 이거 의외로 도검만능주의의 반발로 검을 매우 허접하고 장식용에 가까운 무기로 취급하는 경우도

 꽤 많구마잉, 역시 빠가 까를 만드는게 사실이로군.
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#454낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-28 (수) 15:08



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        낫토
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 카타나는 이 와중에 또 얻어맞네. "일본도! 약해! 쉽게부러짐! 부오오옹!!"
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#455카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 15:08

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 【카리스마】
금은......참 미묘하죠.

사실 금이 몽골을 그렇게 저지할 능력이 떨어져서 몽골이 통일한 면도 있으니.

#456Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 15:09

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안녕하십니까 낫토.

#457카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 15:09

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       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
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      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
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 【카리스마】
흑흑 불쌍한 일본도.

아무리 그래도 임진왜란 때도 괜히 조선과 명의 장수들이 일본도 좋아고 챙기려 든게 아닌데 말이죠.

#458카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 15:09

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
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       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
      ,ィ' }///////  /::::::::::::|::::::::!::/__`':::!、::::::|V',:::::::::', .>               Φ 。*゚:::::::
      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
        `′   `.-'::::::::::::::>、::::\i      `´./:::::::∧       (    ゚/。::::  //  /   ..
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   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
    !  ヽ             __ , イヘ、_   /lン ゙ヽ',レ'=ニ三ニ={ _|      //        /::/ ./::::::/::::::::/{
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. /:i:>、,_/:iト、:i:i:i:i:i:i:i:i:i,..-‐''    ',. レヘノ.  /////>x `゙'' 、::マ:i:ミ        _  。*゚/::::::/ /::::::/。*'゚。*'
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 【카리스마】
그리고 하로 낫토님.

#459키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 15:09

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
                  ノ//////r---//////\////\
                 ////////////////\//\////\
                ////////////////////|/// ∨////∨
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          |///|////// |///|////////\//////// |//|///|
          |//ハ/////ヽ/////// |//// \|//////|//|///|
          \{ |////---}///\///!////// !//////!/////.V
               |/// }¨ア=ァ////// |、/////.|//////|//////V
              ////|  V_ノ }//}/// |ィ==ャ///|//////|////// \
          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
솔직히 남송이야말로 가장.....불쌍하다?

#460이름 없음(5288566E+6)2018-11-28 (수) 15:10
아무리 쓰레기철이라도 쇠는 쇠죠.
#461키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 15:11

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
                  ノ//////r---//////\////\
                 ////////////////\//\////\
                ////////////////////|/// ∨////∨
               / ////////////|///////|//// ∨////∨
              / ///////|///|/////////// |///// ∨////V
          /// ///////|///|////////////////// |///// !
          |///|////// |///|////////\//////// |//|///|
          |//ハ/////ヽ/////// |//// \|//////|//|///|
          \{ |////---}///\///!////// !//////!/////.V
               |/// }¨ア=ァ////// |、/////.|//////|//////V
              ////|  V_ノ }//}/// |ィ==ャ///|//////|////// \
          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
절삭력 하나만큼은 뛰어나니까 말이죠 대신 내구를 버렸지.

안녕하세요 낫토님

#462낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-28 (수) 15:12



          __                     __
.         冂-_-_-_-_-_-___      ___-_-_-_-_-_-冂
          卩-_-_-_-_-_-_-jIユ===∟-_-_-_-_-_-_-_卩
         卩-_-_-_-、丶`: : : : : : : : : : :>,-_-_-_-_卩
            冂-_-_/: : : : : : : : : :i: : :、:\: 、\_-_-_冂
.          卩-,/ ://: :/: : : : :| : : i} : ∨/,∧_-_卩
         冂 /: /: /: : : {l|: : : : i{: : : |: : :∨∧:}_-_冂
.           卩l|: :| : i : : ,イl|: : : : l|: : : ト : : }: i |:|_-卩
          [叭:/, : }: :/rH'/ : : |ト、─H∨:}: | }:|=_(フ
          /_-N/,:.Ν| }! | 寸: :lΝト、| | ∨: ://|-∧
            /-_-}∧Ⅵ,f゙迄苡 `゙'ゝ 迄苳ソj: /_]: |-_∧
        /_-_-/: :[_`゙'ゝ    、     ノイ__]: :|i_-_∧
         〈_-_-//: :[_-_]ト、     n    _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
.       く√)7:'{ : :ryry〉」I〕iト。.. ..。sf升ILryry〉:.|ヘト、>‐'
          ̄ノ'|l{: : {: : :iト:.  {′  j}   从:|:ハ、:l| l| ` ー
.            |l{: 玳: :.小}  ∧` ´/   {Ⅳ:l:|:} '/ }!
.            |l:IV W |     ∧ /     l| W|'} '丿
.          ,斗'┴‐从}、__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
         ∧_______|_-_-_-_-]___[_-_-_-_-_j_____ /
            )_ /r ┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰、 ∨」
          r'´/.└┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┘ ∨ヽ
         }ノ∨ニニニニニニニニニニニニニニ7 /
          {  '/                      W′|
          {  ,/'/   _主_      幺 r人┐ Wヽ、{
.           j{ j{r_'/ /干\     小 |   」  Wヽj{ |
          /  j{、L'/_______________W,)~ l{ 丶
.         }  j{  ̄ l|ノ─_‐_‐_‐_‐_‐_‐_‐_─ヽ|Г¨´ l{  }
.        }  j「    l|-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-|l   l{ /!
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        낫토
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 어쩌겠습니까 소드패밀리 중에서 제일 잘나가는 아이니까요. 떠받들어지는 만큼 까이는 것도 일상이죠

 사실 일본도 자체는 사실 성능이 나쁘다기 보단 그 무기가 쓰이는 환경을 보면 나올 수 밖에 없는 무기
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#463이름 없음(3395402E+5)2018-11-28 (수) 15:13
사실 일본도는 말이 너무 많아서 이제는 어떤 위치의 무기인지 모르겠습니다.

임진왜란에서는 나름 활약한듯한데
#464이름 없음(5111243E+5)2018-11-28 (수) 15:13
가장 불쌍한 거는 서하랑 서요입니다

그나마 서하는 지나가는 식으로 언급이라도 되지 서요는 교과서만 보면 그런 나라 있었는지도 모른다!!!
#465이름 없음(5288566E+6)2018-11-28 (수) 15:14
조선의 무기와 갑옷이라는 책에서는 조선에서는 일본도를 수입해 조선인들 취향에 맞게 고치기도 했다는 내용도 나오더군요.
#466Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 15:14

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                   /イ::::|::::::|::|.」L八 ::::| 斗ぅ歹了 |:::|:::: |^Y⌒7
                     |:::::|::|: |::| 汽歹\|  `ニ´'" リ :|:::: | |:::´}
                     |:::∧l:人|  ¨´  、    :::::.:./:::::::::: |.丿::フ
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                   ヽ| |:::::{ハ    ー    '⌒|:::: /:イ::::/
                      |::::::::トゝ        / |:::/:::::::イ
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                         /ヘ:∨/⌒:::/〈] /      /ノ>冖冖ァ-、
            r‐            「乂_\:::::::::/ /⌒>、    /´ |│/// ⌒\
.  く`(` (\ \ 丶、        ____ん''⌒L.こ∨/| ̄ ̄〉ヘ.   /   |│//      ハ
.   \\ \ヽ ̄`  \       \_::::::::::::::::∧ |  レ‐、/  \/ ____|│/      /´|
.     `'ー=ニ丶  ー- ヽ       {/ ::::::::::んし|  /  |   /  \ー─┘      │
          ̄\    ∧     //|:::::::「   |l /   l[/      \\     /   |
=====================[이스마엘]========================================

"자기들 환경에서 내 놓은 나름 최선"의 무기입니다.

실제로 효과가 나쁘냐면 그건 또 아니에요, 어쨌건 고대 시절의 냉병기로써는 나름

열심히 일해준 편이라 해야겠죠.

#467Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 15:15

                                  __
                            -―━=ニ::::::::`丶
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어쨌든 칼이 사람 썩둑썩둑 잘 배면 그만 아닙니까.

일본도는 잘 했어요, 썩둑썩둑 잘 배었죠.

#468Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 15:15

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=====================[이스마엘]========================================

아차 실수 '베다' 입니다 네.

#469키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 15:16

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
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          |//ハ/////ヽ/////// |//// \|//////|//|///|
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          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
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              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
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               \」=´  //}//////////ノ////// \
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    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
임진왜란에서의 일본도의 활약은

조선군의 검이 길어지개 하는 파장을 줬지만

결국 나중애 가서는 다시 짧아졌죠 그거.

#470Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 15:17

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=====================[이스마엘]========================================

그야 아무래도 '검'의 목적 자체가 달랐기 때문에...

보통 보조무기였으니까요 조선에서의 검은.

#471카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 15:17

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
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       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
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      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
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     /i          lリ:::ハ:::::{:::::::::',:::::7i/ト、 __ イ::::/:::::/ }/            /::::://  /::::/::::/::::/::::::/ .:
   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
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 【카리스마】
어쨌건 전국시대를 거치면서 전투기계가 된 무사들이 명이나 조선을 상대로 잘 써먹은 건 분명한 무기죠.

#472이름 없음(5111243E+5)2018-11-28 (수) 15:17
서-유-럽에는 왜 화레즘처럼 사절단의 수염을 태울 용자가 없었는가

그랬다면 몽골은 죽이 되건 밥이 되건 유럽을 목초지로 만들기 위해 달려갔을 것(망상)
#473이름 없음(5288566E+6)2018-11-28 (수) 15:18
일본도가 다른 칼이 부딪히면 다른 칼이 숭덩숭덩 썰린다 수준의 괴담은 틀린게 맞죠.
#474카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 15:18

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 【카리스마】
임란기는 그나마 백병전이 좀 늘어서 칼이 길어질 필요가 있었는데 조선군은 이후

조총의 대규모 보급으로 사실상 총병 부대로 바뀌니까요.

#475Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 15:18

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다만 일본도 자체가 '무사들의 혼' 과 같은 위상을 가지며 신성시 되었기에

스스로 많이 띄워주고 한 면이 없는 건 아니죠.

우리나라 사람들이 국궁 물고 빠는거랑 비슷해요.

#476카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 15:19

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 【카리스마】
다만 동시기 유럽의 화승총병 화력을 생각하면 그래도 조선군이 너무 백병전을 무시한 느낌도 있는데.....

그건 좀 별개의 문제로 치고요.

#477키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 15:19

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  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
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>>473 그건 확실히 아니죠.

유튜브 가보니 롱소드 vs 일본도 해둔게 있던데

그것도 사기였고.

#478카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 15:21

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 【카리스마】
유럽의 화승총병들이 전체의 2-30% 이상을 차지하지 않았던 걸 생각하면

조선은 비슷한 비율의 총병을 유지하면서도 백병전에 대한 관심이 좀 약했다는 느낌.

#479낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-28 (수) 15:21



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          [叭:/, : }: :/rH'/ : : |ト、─H∨:}: | }:|=_(フ
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         〈_-_-//: :[_-_]ト、     n    _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
.       く√)7:'{ : :ryry〉」I〕iト。.. ..。sf升ILryry〉:.|ヘト、>‐'
          ̄ノ'|l{: : {: : :iト:.  {′  j}   从:|:ハ、:l| l| ` ー
.            |l{: 玳: :.小}  ∧` ´/   {Ⅳ:l:|:} '/ }!
.            |l:IV W |     ∧ /     l| W|'} '丿
.          ,斗'┴‐从}、__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
         ∧_______|_-_-_-_-]___[_-_-_-_-_j_____ /
            )_ /r ┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰、 ∨」
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.        }  j「    l|-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-|l   l{ /!
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        낫토
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 일단 결과부터 말하자면, 일본에서도 전쟁상에서 제일 자주 쓰이고 주력무기는 '창' 입니다.

 길고 비교적 다루기 쉽고 전열싸움에서 가장 강력한 위력을 보이죠. 오히려 보조장비에

 많이 쓰이기도 하고요. 허나 카타나가 충격을 준 이유는 단병접전. 사실상 난전 상황이나 국지전에

 가까운 상황에 발휘하는 위력 때문임다.
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#480Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 15:22

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어쨌건 '일본놈들이 검은 참 잘 만드는것 같다' 같은 소리가 동아시아에 퍼질 만큼

일본이 유독 검에 집착했고, 그 결과물이 바로 일본도라고 봐야죠.

우리나라가 궁술에 집착해서 만들어낸 결과물이 국궁이듯이.

#481카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 15:22

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 【카리스마】
이게 아무리 화력덕후고 뭐고 해도 전근대, 그것도 최고 수준의 전장식 소총이나

아예 후장식 소총이 주력이 될 때까지 백병전의 위협에서 자유로운 군대는 없었거든요.

#482이름 없음(5288566E+6)2018-11-28 (수) 15:23
그 사무라이와 일본도라는 이미지도 사무라이의 전성기라는 이미지가 있는 전국시대의 기록들을 보면 일본도의 살상비율은 절대적으로 높지 않다고 하죠.
#483이름 없음(2493114E+5)2018-11-28 (수) 15:25
후장식이 되어도 기관총이 나올 때까지는 총검술이 필수였죠.
#484낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-28 (수) 15:25



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        낫토
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 왠만한 창을든 병사들은 보조무기로 검이나 둔기정돈 들고다닙니다. 왜냐면 당연히 창이 같이 함께

 싸우고 거리를 둘때 가장 강력하지만 그런 진형을 지키고 싸우는 일만 있을리가 없죠. 당연히 여차하면

 창 버리고 그런 짧은 무기를 든채 싸우게 됩니다. 근데 카타나를 주로든 병사들은 그런 상황을 상정하고

 싸우는데 카타나 자체가 그런 상황에서 비교적 강력한 무기이고 사실상 카타나와 같은 검을 주로쓰는

 병사 대부분은 나름 전투에 잔뼈가 굵은 병사들로 이루어져 있거든요.
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#485이름 없음(5288566E+6)2018-11-28 (수) 15:25
일본 전국시대 전투의 살상비율을 보면 투석으로 인한 살상 비율이 꽤 높게 나온다더군요.
#486이름 없음(2493114E+5)2018-11-28 (수) 15:26
사실 일본 검술이 본격적으로 발전한 것은 평화기인 에도막부란 이야기도 있던데...흠...
#487낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-28 (수) 15:29



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        낫토
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 나중에 자세히 이야기 하겠지만 검은 사용자의 기량에 따라 천차만별의 위력을 내는 무기입니다.
 
 아군의 창병이 적의 정면에서 버틸때 적의 옆, 측면을 치거나 아군의 궁병이나 총병이

 적들의 전열을 흐뜨러뜨리면 돌격할때 위력을 발휘하죠. 크게 충격보병의 역할을 한다 보면 되요.
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#488Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 15:30

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오호라.

#489카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 15:30

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 【카리스마】
일본의 유명한 검술 유파들은 에도시절부터 발달했다는 얘기는 종종 나오죠

#490이름 없음(2493114E+5)2018-11-28 (수) 15:33
검...충격보병이란 말을 들으니 떠오르는 것이...
왠지 로마 보병들의 방진을 깨기 위해 우라앗하고 돌격하는 게르만 전사가 떠오르는 것이...
#491낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-28 (수) 15:36



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        낫토
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 뭐 거의 비슷합니다만 그런 충격보병들의 역할은 살상이 아닙니다. 어디까지.

 대열의 붕괴. 적들의 와해가 주 목적이에요. 보병은 적들을 죽이는데 한계가 뚜렷하거든요
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#492카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 15:39

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 【카리스마】
사실 전근대 전쟁에서는 적을 대규모로 죽이는데 한계가 분명했죠

#493낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-28 (수) 15:39



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        낫토
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 뭐 카타나를 든 일본군이 끼요오오옷 하면서 전열에 파고들어와 아군을 썰어 죽이는건

 무시무시하죠, 잘 죽이죠. 하지만 거시적으로 볼땐 그 순간이라고 병력에 치명적인 살상을 가하는건

 아닙니다. 더 위험한건 그로 인해 벌어지는 대열의 붕괴로 대열이 붕괴되면 전방도 무너지며.

 결국 무너진 대열은 더이상 버티질 못해 도주하는 수 밖에 없습니다. 그리고 대부분의 살상이 이때

 벌어지게 되는거죠.
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#494Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 15:39

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.  く`(` (\ \ 丶、        ____ん''⌒L.こ∨/| ̄ ̄〉ヘ.   /   |│//      ハ
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아하.

#495카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 15:41

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 【카리스마】
때문에 전근대 전쟁에서 적의 대열을 붕괴시키지 못하면 사상자 비율은 꽤 낮았습니다.

한 두 번 패하고도 계속 병력을 끌어모아 다시 도전한 장수들은 대개 이런 케이스죠.

#496키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 15:42

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     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
전쟁에서 중요한것중 하나가 그 공포란걸 어떻게든

해야하는것....이죠?

#497낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-28 (수) 15:42



          __                     __
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          /_-N/,:.Ν| }! | 寸: :lΝト、| | ∨: ://|-∧
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         〈_-_-//: :[_-_]ト、     n    _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
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.            |l{: 玳: :.小}  ∧` ´/   {Ⅳ:l:|:} '/ }!
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.          ,斗'┴‐从}、__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
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        낫토
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 투사체의 살상비율이 제일 많다고 했죠? 그 투사체의 살상이 제일 많이 벌어지는 순간이 이때입니다.

 보병은 뒤로 전력으로 도망치는 적 병력의 추적이 매우 힘들고 일본군은 기병이 빈약하죠.

 그래서 비교적 일본군의 투사체 살상 비율이 높은겁니다.
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#498Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 15:45

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                     |:::::|::|: |::| 汽歹\|  `ニ´'" リ :|:::: | |:::´}
                     |:::∧l:人|  ¨´  、    :::::.:./:::::::::: |.丿::フ
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                      |::::::::トゝ        / |:::/:::::::イ
                      ∨::::|´::::/≧=-     |/>く:ノ
                         V:::|〉:::{ ::::::::::: ム.   /   \
                         /ヘ:∨/⌒:::/〈] /      /ノ>冖冖ァ-、
            r‐            「乂_\:::::::::/ /⌒>、    /´ |│/// ⌒\
.  く`(` (\ \ 丶、        ____ん''⌒L.こ∨/| ̄ ̄〉ヘ.   /   |│//      ハ
.   \\ \ヽ ̄`  \       \_::::::::::::::::∧ |  レ‐、/  \/ ____|│/      /´|
.     `'ー=ニ丶  ー- ヽ       {/ ::::::::::んし|  /  |   /  \ー─┘      │
          ̄\    ∧     //|:::::::「   |l /   l[/      \\     /   |
=====================[이스마엘]========================================

흐음흐음....

#499낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-28 (수) 15:46



          __                     __
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         }ノ∨ニニニニニニニニニニニニニニ7 /
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        낫토
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 카리스마씨가 이미 말하셨지만 의외로 전투중 사상자 비율은 크지 않아요.

 전투의 사상자는 대부분 전투가 끝난후 추적과 후퇴가 벌어지는 상황에서 나타납니다.
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#500키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 15:47

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  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
패주할때 궤멸적인 피해를 입는 이유가 저것이죠?

#501키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 15:47

그런 점에서 코에이는 반성해야한다(아무말)

#502카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 15:49

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
      ,ィ' }///////  /::::::::::::|::::::::!::/__`':::!、::::::|V',:::::::::', .>               Φ 。*゚:::::::
      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
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 【카리스마】
그러다보니 유럽같은 경우 1급 군대끼리 전투할 때 특별한 이유가 있어서 처절한

살육전이 벌어지거나 하지 않으면 패하더라도 전열을 유지하며 물러나서 큰 피해를

입지 않고 재정비해 계속 싸우는 군대가 적지 않았죠.

#503이름 없음(3395402E+5)2018-11-28 (수) 15:49
조선은 회전보다는 성에서 타워 디펜스가 주다보니 백병전보다는 원거리 병기에 몰두하게 된건가 싶네요
#504Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 15:50

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아 그럼 조선이 야전에 익숙하지 않았다는 결론이 나오려나요?

#505이름 없음(5941989E+6)2018-11-28 (수) 15:51
휘리릭 끼요오오옷! 의 유용함은 현대에도 총검돌격이 민병대 와해에 도움된다는 전과로 나타납니다.
#506카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 15:54

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 【카리스마】
아무래도......조선은 여진 부족을 상대로 붙을 때를 제외하면 대규모 야전을 치룬적이 거의 없었고

그 여진 부족들은 조직력이나 파괴력 면에서 동아시아 기준으로도 1급이라고 하기는 힘들었죠.

#507이름 없음(8198203E+5)2018-11-28 (수) 15:55
조선이 야전에서 잘싸우던 때가.... 이성계 외에는 모르겠어요.

신립 때문인지 야전은 꽝이라는 느낌.
#508키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 15:55

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  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
우라 돌격이나 반자이 어택이나.

둘다 적에게 공포심이란걸 심잖아요.

하나는 아니지만.

#509카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 15:56

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 【카리스마】
동아시아에서 조직력과 무장, 전투 경험에서 1급이라고 할 만한 군대들은 명 북방군, 청 팔기군, 전국시대 일본군 정도일텐데

명하고는 싸울 일 자체가 없었고 일본군하고 팔기군은 붙어봤죠?

#510낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-28 (수) 15:56



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.       く√)7:'{ : :ryry〉」I〕iト。.. ..。sf升ILryry〉:.|ヘト、>‐'
          ̄ノ'|l{: : {: : :iト:.  {′  j}   从:|:ハ、:l| l| ` ー
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        낫토
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 조선이 야전에 약했다기 보단 그때 당시 조선은 북방에 군사들 말곤 그렇다할 경험을 쌓은 병사들이

 없고 일본은 오랜 전투를 겪은 전쟁머신들이 가득했던 때 니까요. 그냥 총체적으로 비교적 약했습니다.
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#511키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 15:56

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  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
>>507 이괄의 난?

#512Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 15:58

                                  __
                            -―━=ニ::::::::`丶
                         ´::::::::::::::::::::::::::::::::::\:::\
                         /::::::::::::::::::::::::::::::::::::\::::::::::::::::\
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                        ,::::::::::::::::::::::::::::::: |:::::::::::::::::::::::::::::::∨::::::,
                       ,:::::::::::::::::::j::::::::::::::|\ :::::::::::::|::::::::::::|:::::::::,
                   /:::| :::::::::: /|:::::::::: イ⌒ヾ ::::::::|:::::::::::八:::::::,
                     /:::: | :::ィ: ⌒|: | ::: Ν   \:::|:::::::::::::::::\:}
                   /イ::::|::::::|::|.」L八 ::::| 斗ぅ歹了 |:::|:::: |^Y⌒7
                     |:::::|::|: |::| 汽歹\|  `ニ´'" リ :|:::: | |:::´}
                     |:::∧l:人|  ¨´  、    :::::.:./:::::::::: |.丿::フ
                   ::::| |::::∧ :.::::       ,  /:::/::::::八:/}
                   ヽ| |:::::{ハ    ー    '⌒|:::: /:イ::::/
                      |::::::::トゝ        / |:::/:::::::イ
                      ∨::::|´::::/≧=-     |/>く:ノ
                         V:::|〉:::{ ::::::::::: ム.   /   \
                         /ヘ:∨/⌒:::/〈] /      /ノ>冖冖ァ-、
            r‐            「乂_\:::::::::/ /⌒>、    /´ |│/// ⌒\
.  く`(` (\ \ 丶、        ____ん''⌒L.こ∨/| ̄ ̄〉ヘ.   /   |│//      ハ
.   \\ \ヽ ̄`  \       \_::::::::::::::::∧ |  レ‐、/  \/ ____|│/      /´|
.     `'ー=ニ丶  ー- ヽ       {/ ::::::::::んし|  /  |   /  \ー─┘      │
          ̄\    ∧     //|:::::::「   |l /   l[/      \\     /   |
=====================[이스마엘]========================================

...오우.

상대가 너무 나빴군요.

#513이름 없음(5941989E+6)2018-11-28 (수) 15:59
임진왜란 개전 후 1년 경과때 일본군 상태를 보면 전근대 원정의 어려움과 보급의 중요성이 나옵니다.(아무말)
#514낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-28 (수) 15:59



          __                     __
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.          卩-,/ ://: :/: : : : :| : : i} : ∨/,∧_-_卩
         冂 /: /: /: : : {l|: : : : i{: : : |: : :∨∧:}_-_冂
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          [叭:/, : }: :/rH'/ : : |ト、─H∨:}: | }:|=_(フ
          /_-N/,:.Ν| }! | 寸: :lΝト、| | ∨: ://|-∧
            /-_-}∧Ⅵ,f゙迄苡 `゙'ゝ 迄苳ソj: /_]: |-_∧
        /_-_-/: :[_`゙'ゝ    、     ノイ__]: :|i_-_∧
         〈_-_-//: :[_-_]ト、     n    _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
.       く√)7:'{ : :ryry〉」I〕iト。.. ..。sf升ILryry〉:.|ヘト、>‐'
          ̄ノ'|l{: : {: : :iト:.  {′  j}   从:|:ハ、:l| l| ` ー
.            |l{: 玳: :.小}  ∧` ´/   {Ⅳ:l:|:} '/ }!
.            |l:IV W |     ∧ /     l| W|'} '丿
.          ,斗'┴‐从}、__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
         ∧_______|_-_-_-_-]___[_-_-_-_-_j_____ /
            )_ /r ┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰、 ∨」
          r'´/.└┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┘ ∨ヽ
         }ノ∨ニニニニニニニニニニニニニニ7 /
          {  '/                      W′|
          {  ,/'/   _主_      幺 r人┐ Wヽ、{
.           j{ j{r_'/ /干\     小 |   」  Wヽj{ |
          /  j{、L'/_______________W,)~ l{ 丶
.         }  j{  ̄ l|ノ─_‐_‐_‐_‐_‐_‐_‐_─ヽ|Г¨´ l{  }
.        }  j「    l|-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-|l   l{ /!
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        낫토
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 뭐 그렇다 해도 조선은 무력하고 약하기만한 국가는 아니였고 전쟁의 경험이 쌓이고 군사들이 제대로

 모이며 명의 원군이 오며 일본군과 싸우고 이길만한 수준까지는 됬습니다.

 이순신의 경우는 너무 논외 수준이라 제쳐두고요.
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#515카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:00

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       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
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       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
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      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
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    !  ヽ             __ , イヘ、_   /lン ゙ヽ',レ'=ニ三ニ={ _|      //        /::/ ./::::::/::::::::/{
  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
. /:i:>、,_/:iト、:i:i:i:i:i:i:i:i:i,..-‐''    ',. レヘノ.  /////>x `゙'' 、::マ:i:ミ        _  。*゚/::::::/ /::::::/。*'゚。*'
/:i:i:i:i:i:ir:i:i:i:/:::::::゛ ̄ ̄:::::::/ / ..  ' !::::/  {///////≧x、 {.:.::::::::マi:ミ      /。*゚/:::::::/。*'゚ヽ。8。*'゚
i:i:i:i:i/i:i:i:i,':::::::::::::::::::::::::/  :: .::!   _|:::!   }//////r-=ニ= r--、_::::マ:i:iミxrーr♂|/:::::::/‰、  (_
i:i/ .:.:|:i:i:,':::::::: ::::::::::::::',:::...{ }、 |::|   ',::::i\  ヽ-<厂iフ-'ヽ'⌒_/i/`-‐''"   {。*゚-/:::::::/ゝ-''"` 、   ̄ ̄ ̄`
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 ..:.:.: !:i:i|.:.:.:. .:.:.:   ....ト、/ ̄ ̄\r―´y:::::::/ / ::::::.  {} !i≠}|'::::乂>。*゚:...:.:./:::::::/   ゚*
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 【카리스마】
조선 북방군은 전투 경험 자체는 풍부했지만 신립등이 소수 돌격만 해도 급격히 와해되는

객관적으로 볼 때 1급이라고 하기는 힘든 군대들이었고, 그러다보니 북방군의 전투경험도

대규모 야전보다는 소규모 기습과 초토화전, 약탈전 같은 유격전에 더 경험이 많았죠

#516키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 16:00

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  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
야전은 최대한 회피하고 수성전을 하면서 차츰차츰

이겨내 나갔죠

#517카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:02

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
      ,ィ' }///////  /::::::::::::|::::::::!::/__`':::!、::::::|V',:::::::::', .>               Φ 。*゚:::::::
      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
        `′   `.-'::::::::::::::>、::::\i      `´./:::::::∧       (    ゚/。::::  //  /   ..
              !:{::::i:::::{::::::::',::::::',\  ー-  /:::::::::ハ::|        \ ゚/::::::////////  ::::
     /i          lリ:::ハ:::::{:::::::::',:::::7i/ト、 __ イ::::/:::::/ }/            /::::://  /::::/::::/::::/::::::/ .:
   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
    !  ヽ             __ , イヘ、_   /lン ゙ヽ',レ'=ニ三ニ={ _|      //        /::/ ./::::::/::::::::/{
  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
. /:i:>、,_/:iト、:i:i:i:i:i:i:i:i:i,..-‐''    ',. レヘノ.  /////>x `゙'' 、::マ:i:ミ        _  。*゚/::::::/ /::::::/。*'゚。*'
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 【카리스마】
혹은 국경의 보루들을 바탕으로 한 농성전 경험도 많은 편이었죠.

괜히 임란 때 척후전이나 농선전에서 강했던 것이 아니라고 볼 수 있겠죠.

#518낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-28 (수) 16:03



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         〈_-_-//: :[_-_]ト、     n    _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
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          ̄ノ'|l{: : {: : :iト:.  {′  j}   从:|:ハ、:l| l| ` ー
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          {  ,/'/   _主_      幺 r人┐ Wヽ、{
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.        }  j「    l|-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-|l   l{ /!
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        낫토
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 보급의 대해선 일본군은 지옥과 같았을겁니다. 이 망할 조선 팔도는 어디만 가면 산이고 구릉이며.

 의병이라고 왜 우리에게 이러는지 이해 못할 도적놈들이 산에 꽁꽁 숨어서 옆구리와 엉덩이를 찌르고.

 바다는 시대의 괴물이 있었으니까요. 심지어 일본군은 비교적 보급보단 신속한 속전속결을 더 중요시

 여겼기 때문에 그 문제가 여실히 드러나 버렸죠.
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#519Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 16:04

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.  く`(` (\ \ 丶、        ____ん''⌒L.こ∨/| ̄ ̄〉ヘ.   /   |│//      ハ
.   \\ \ヽ ̄`  \       \_::::::::::::::::∧ |  レ‐、/  \/ ____|│/      /´|
.     `'ー=ニ丶  ー- ヽ       {/ ::::::::::んし|  /  |   /  \ー─┘      │
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=====================[이스마엘]========================================

흐음흐음.

이건 재미있는 이야기네요. 익숙한 싸움 방식이 다르다보니 거기서부터 차이가

꽤 나는군요.

#520이름 없음(5941989E+6)2018-11-28 (수) 16:05
어떻게 보면 지극히 간접적인 전쟁방식
#521키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 16:06

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
                  ノ//////r---//////\////\
                 ////////////////\//\////\
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               / ////////////|///////|//// ∨////∨
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          /// ///////|///|////////////////// |///// !
          |///|////// |///|////////\//////// |//|///|
          |//ハ/////ヽ/////// |//// \|//////|//|///|
          \{ |////---}///\///!////// !//////!/////.V
               |/// }¨ア=ァ////// |、/////.|//////|//////V
              ////|  V_ノ }//}/// |ィ==ャ///|//////|////// \
          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
보급이 부족했던 경험때문에 항상 주먹밥을 소지하고

다녔다던가 누군지는 까먹었지만

#522키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 16:07

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
                  ノ//////r---//////\////\
                 ////////////////\//\////\
                ////////////////////|/// ∨////∨
               / ////////////|///////|//// ∨////∨
              / ///////|///|/////////// |///// ∨////V
          /// ///////|///|////////////////// |///// !
          |///|////// |///|////////\//////// |//|///|
          |//ハ/////ヽ/////// |//// \|//////|//|///|
          \{ |////---}///\///!////// !//////!/////.V
               |/// }¨ア=ァ////// |、/////.|//////|//////V
              ////|  V_ノ }//}/// |ィ==ャ///|//////|////// \
          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
일본군의 입장에서는 최악의 상성이려나요

속전속결이 목표인데 상대는 버티기에 능하고.

다만 조선군도 성 밖으로 나오면 큰일이니 답답할테고

#523카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:08

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
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       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
      ,ィ' }///////  /::::::::::::|::::::::!::/__`':::!、::::::|V',:::::::::', .>               Φ 。*゚:::::::
      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
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   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
    !  ヽ             __ , イヘ、_   /lン ゙ヽ',レ'=ニ三ニ={ _|      //        /::/ ./::::::/::::::::/{
  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
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 【카리스마】
일본군은 전국 시대 때 비교적 자잘하게 나누어진 다이묘들의 영지에서 교전을 했으니

장기간에 걸쳐 대규모 원정을 나갈 때의 보급 문제를 그렇게 고민해볼 일이 드물었죠.

#524이름 없음(5941989E+6)2018-11-28 (수) 16:08
그리고 Winter is comming.
#525낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-28 (수) 16:08



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        낫토
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 한국인이 제일 잘하는게 무엇입니까? 사람 바지끄댕이 잡고 내가 좋은꼴 못봐도 남 좋은꼴 못보는

 고약한짓 아닙니까? 그래서 축구 예선전떄도 자기 탈락해도 독일 붙잡아 탈락하고 모 독재자의 딸

 끌어내린거죠. 끝까지 악착같이 남 좋은꼴 못되게 하려고 질질 끌고 그렇게 번 소중한 시간들이 모여

 반격의 실마리를 잡게 된검다.
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#526Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 16:09

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.     `'ー=ニ丶  ー- ヽ       {/ ::::::::::んし|  /  |   /  \ー─┘      │
          ̄\    ∧     //|:::::::「   |l /   l[/      \\     /   |
=====================[이스마엘]========================================

서로가 서로에게 너무나 당황스러운 상대였군요 임진왜란은.

#527카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:10

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 【카리스마】
그리고....좀 뭐하기는 한데 일본은 그 시점에서 조선보다 상업이 더 발달해있었거든요.

대규모 원정군을 보낼 정도의 다이묘라면 급하면 돈주고 식량 잔뜩 사서 메꿀 수 있었죠.

하지만 조선에서는 일단 파는 농민이 있느냐 이전에 명군조차 돈주고 못사서 약탈했는데 일본군에게 답이 나올리가.....

#528키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 16:11

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     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
축구때는 탈락한줄 몰랐던것 같지만요(쓴웃음)

#529카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:12

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       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
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 【카리스마】
또 일본내에서라면 해안가 항구도시를 통해서 일시적으로 대규모 식량 공급해서

옮기는 경우도 있겠지만 (물론 돈 많이 들어갑니다) 일단 배가 남해안을 넘을수가 없죠?

그리도 동해안은.......솔직히 너무 거칠고 산악지대라 주요 작전구역도 아니었고요.

#530낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-28 (수) 16:13



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          /_-N/,:.Ν| }! | 寸: :lΝト、| | ∨: ://|-∧
            /-_-}∧Ⅵ,f゙迄苡 `゙'ゝ 迄苳ソj: /_]: |-_∧
        /_-_-/: :[_`゙'ゝ    、     ノイ__]: :|i_-_∧
         〈_-_-//: :[_-_]ト、     n    _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
.       く√)7:'{ : :ryry〉」I〕iト。.. ..。sf升ILryry〉:.|ヘト、>‐'
          ̄ノ'|l{: : {: : :iト:.  {′  j}   从:|:ハ、:l| l| ` ー
.            |l{: 玳: :.小}  ∧` ´/   {Ⅳ:l:|:} '/ }!
.            |l:IV W |     ∧ /     l| W|'} '丿
.          ,斗'┴‐从}、__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
         ∧_______|_-_-_-_-]___[_-_-_-_-_j_____ /
            )_ /r ┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰、 ∨」
          r'´/.└┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┘ ∨ヽ
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          {  ,/'/   _主_      幺 r人┐ Wヽ、{
.           j{ j{r_'/ /干\     小 |   」  Wヽj{ |
          /  j{、L'/_______________W,)~ l{ 丶
.         }  j{  ̄ l|ノ─_‐_‐_‐_‐_‐_‐_‐_─ヽ|Г¨´ l{  }
.        }  j「    l|-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-|l   l{ /!
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        낫토
┣━━━━━━━━━━━━━┻━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
 이순신이 무슨 당연한 지형이나 지리조건마냥 전제되는게 너무 웃기다.
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#531카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:13

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 【카리스마】
결과적으로 조선에게 있어 일본군의 야전능력은 거의 악몽급이었지만

반대로 조선이라는 전장은 일본군에게 도저히 적응할 수 없는 공간이었죠.

#532Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 16:14

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                 У jl  /|   /¬l l  j  |
                     / { ノイ -‐|/l/  ル| l八 |  
                 { 八| ィ==     ==ミ | l  \
                   У 从 ニニ ,   ニニ jlノ|l  厂`
                     j  八         _ノ| /
                 {  / 込、  (  ア   ´八/
                     八 / У      イ
                    У / }___ノ〕i爪  乂____
                 {   /__// 八___/..V`ヽ
                     八 У..... /イ j j } /........∠.......
                      乢乢]... { j   j/.......く............j
                      j乢ハ∠L{  人.. ∠.............j
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                     |..j/У二二V...........∨/......../
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                      j.. /........... /... ∨........ У./
                      {................./..../..∨.........../...{
                  \____/..../..... ∨..../.....{
                  /...............{..o..o...................{
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                     〈...............∠二\.....................∠〉
=====================[이스마엘]========================================

아하하하하하하하

#533카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:15

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
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 【카리스마】
솔직히 이순신 아니었다면 남해안에서 알박고 질질 끄는 것은 가능했을걸요.

그래도 히데요시 죽으면 철군했을 가능성이 높지만 솔직히 정말 그림 안 나오는 모습이었을 것.

#534키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 16:15

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남해안은 불가 너무나 당연한 말인데.....

원래 그거 당연해서는 않되는 거였을텐데

#535카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:16

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
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 【카리스마】
말이야 바른 말이지 이순신이 없는데 일본군이 제풀에 지쳐 철군했다면

그거 뭐 몽골 침입을 이겨낸(?) 고려와 별로 다를 것도 없는 모양새..........

#536키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 16:16

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    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
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  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
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  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
이순신이 없었다면 경기도에 도착해있지 않을까요?

이건 지나친 거려나.

#537Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 16:17


                            -―━=ニ::::::::`丶
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.  く`(` (\ \ 丶、        ____ん''⌒L.こ∨/| ̄ ̄〉ヘ.   /   |│//      ハ
.   \\ \ヽ ̄`  \       \_::::::::::::::::∧ |  レ‐、/  \/ ____|│/      /´|
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=====================[이스마엘]========================================

이순신은 지리조건이죠(확신)

#538카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:17

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
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     /i          lリ:::ハ:::::{:::::::::',:::::7i/ト、 __ イ::::/:::::/ }/            /::::://  /::::/::::/::::/::::::/ .:
   /  {         ヽk\レヘ:/ }:/ `ヽ{゙''ー-、!/ i/ /  /i       /::/     /::/  ./::::::/...::::::
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  ._{    )>ー--、,__,,.-‐ ''":/ ≧x、メ/\  !-',:::::::}\`ヽ.::::::}:i:i:iム__    /       / 。*/::::::/:::::::/ 。*'
. /:i:>、,_/:iト、:i:i:i:i:i:i:i:i:i,..-‐''    ',. レヘノ.  /////>x `゙'' 、::マ:i:ミ        _  。*゚/::::::/ /::::::/。*'゚。*'
/:i:i:i:i:i:ir:i:i:i:/:::::::゛ ̄ ̄:::::::/ / ..  ' !::::/  {///////≧x、 {.:.::::::::マi:ミ      /。*゚/:::::::/。*'゚ヽ。8。*'゚
i:i:i:i:i/i:i:i:i,':::::::::::::::::::::::::/  :: .::!   _|:::!   }//////r-=ニ= r--、_::::マ:i:iミxrーr♂|/:::::::/‰、  (_
i:i/ .:.:|:i:i:,':::::::: ::::::::::::::',:::...{ }、 |::|   ',::::i\  ヽ-<厂iフ-'ヽ'⌒_/i/`-‐''"   {。*゚-/:::::::/ゝ-''"` 、   ̄ ̄ ̄`
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 ..:.:.: !:i:i|.:.:.:. .:.:.:   ....ト、/ ̄ ̄\r―´y:::::::/ / ::::::.  {} !i≠}|'::::乂>。*゚:...:.:./:::::::/   ゚*
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 【카리스마】
>>536이억기가 놀고 먹지는 않았을테니 서해안을 어느 정도 유지는 했을겁니다.

#539키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 16:17

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          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
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           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
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     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
>>535 그때보다는 나은거 아닌가요

적어도 통제는 했잖아요

#540키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 16:18

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
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          |///|////// |///|////////\//////// |//|///|
          |//ハ/////ヽ/////// |//// \|//////|//|///|
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          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
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  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
아 역시? 그런데 전라도 수호가 됬을까요?

이건 다른문제인가

#541카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:19

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
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 【카리스마】
뭐 그렇기는 하죠.

하지만 이순신이 없어서 남해안이 유린된다면 결국 자력으로 몰아내는 것은 거의 불가능하거든요.

결국 참 자존심 상하는 모습으로 승리를 주장해야 할 것.

#542카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:20

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 【카리스마】
이억기의 위치나 능력이나 이런걸 볼 때 전라도 서해안은 충분한데 남해안은 좀 아슬아슬.

이억기가 빠르게 움직여도 그 전에 상당수 섬이 일본군에 의해 요새화될 가능성이 높거든요.

#543이름 없음(3395402E+5)2018-11-28 (수) 16:20
사실 싸우는 일본군 입장에서 최선은 도요토미가 전쟁 안일으키는거...
#544이름 없음(5941989E+6)2018-11-28 (수) 16:20
휴전협정 아니었으면 더 빨리 밀어낼수 있었을듯한 기분
#545카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:21

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 【카리스마】
일단 일본군이 섬에 성짓고 병력 배치하면 거의 공략이 불가능해집니다.

이순신조차도요.

#546Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 16:22


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                   /イ::::|::::::|::|.」L八 ::::| 斗ぅ歹了 |:::|:::: |^Y⌒7
                     |:::::|::|: |::| 汽歹\|  `ニ´'" リ :|:::: | |:::´}
                     |:::∧l:人|  ¨´  、    :::::.:./:::::::::: |.丿::フ
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                   ヽ| |:::::{ハ    ー    '⌒|:::: /:イ::::/
                      |::::::::トゝ        / |:::/:::::::イ
                      ∨::::|´::::/≧=-     |/>く:ノ
                         V:::|〉:::{ ::::::::::: ム.   /   \
                         /ヘ:∨/⌒:::/〈] /      /ノ>冖冖ァ-、
            r‐            「乂_\:::::::::/ /⌒>、    /´ |│/// ⌒\
.  く`(` (\ \ 丶、        ____ん''⌒L.こ∨/| ̄ ̄〉ヘ.   /   |│//      ハ
.   \\ \ヽ ̄`  \       \_::::::::::::::::∧ |  レ‐、/  \/ ____|│/      /´|
.     `'ー=ニ丶  ー- ヽ       {/ ::::::::::んし|  /  |   /  \ー─┘      │
          ̄\    ∧     //|:::::::「   |l /   l[/      \\     /   |
=====================[이스마엘]========================================

그래서 사전 차단이 중요했다고...

#547카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:22

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
      ,ィ' }///////  /::::::::::::|::::::::!::/__`':::!、::::::|V',:::::::::', .>               Φ 。*゚:::::::
      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
        ゝ >ー'" {-'"/:::::::ヘ i:::::::::、ゞ '- .´|/{っi }:::::::::|         >゚ ゜    >'。。{  /
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 【카리스마】
일본식 성은 소규모 영지들끼리 끝없는 교전을 반복하는 사이 발전한 동아시아에서는

최고 수준의 축성술의 정화였기에 조선군의 화포 수준으로는 거의 파괴 불가능합니다.

#548이름 없음(5941989E+6)2018-11-28 (수) 16:23
결국 요새화된 섬 상륙거부는 말려죽이기가 답.
#549키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 16:23

                  _ -‐//////`¨´//≧=- 、
                  ノ//////r---//////\////\
                 ////////////////\//\////\
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          \{ |////---}///\///!////// !//////!/////.V
               |/// }¨ア=ァ////// |、/////.|//////|//////V
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          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
                 {/////| // ヽ-=≦/7///////////////|、__>
             \///|//>´ /\//////////}//////{
               \」=´  //}//////////ノ////// \
           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
>>545 뭐......그랬기는 한데......

병사들 구출한다고 그 성을 두들겨서 결국 구출한

그걸 보고 생각하니 하하....

#550카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:24

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
      ,ィ' }///////  /::::::::::::|::::::::!::/__`':::!、::::::|V',:::::::::', .>               Φ 。*゚:::::::
      \ノマ/////アヽ !:::::::r 、!:::::::{tっ::!`゙,' |:::::/弌|::::::::::|′            , , 。<ニ二φ::::
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 【카리스마】
실제로 한산도에 본영을 설치한 후 이순신의 함대가 출동해서 공격은 많이 했지만

사실상 수복한 해안가나 섬이 하나도 없던 이유도 이 점 때문이죠.

좀 병력 많이 투입해서 밀어붙이면 가능성이 제로는 아니지만 그 경우 엄청난

인명 피해를 각오해야 하는데 그건 조선 수군의 파멸을 의미합니다.

#551Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 16:25


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과연 그럼 그때 그 병사 구출은 이순신 입장에서도 굉장한 도박이었다고...

#552카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:25

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 【카리스마】
말려죽이기가 제일 이상적이지만 문제는 조선수군 판옥선이 그렇게 오래 작전할 수가 없어요.

배 자체의 크기 문제라서 해결할 방법이 물리적으로 불가능합니다.


유명한 인질 구출은 정말 이순신 입장에서도 꽤 각오 단단히 하고 밀어붙였다고 봐야겠죠.

#553카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:26

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 【카리스마】
>>551만약 그 성을 공략하는게 쉬운 일이었다면 이순신 성격상 이미 싹 밀어버렸겠죠?

#554카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:28

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 【카리스마】
함대를 분산해서 교대하며 작전한다?

무선 통신도 없던 시기 그렇게 정확하게 교대하기도 힘들고, 잘못하면 기습당해 각개격파 당하는 원인이 됩니다.

함대가 봉쇄한 다음 수송선으로 식량을 옮긴다?

수송선단이 너무 탐스러운 먹잇감이 될 뿐 아니라 수군 병사들이 건강 상태가 순식간에 악화되겠죠.

#555Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 16:28


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하긴 그것도 그렇군요.

#556이름 없음(5941989E+6)2018-11-28 (수) 16:30
원균이 개전 초기에 배 반이라도 끌고 갔다면(...)
#557카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:30

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 【카리스마】
우리가 보기에는 이순신이 무적의 수군을 이끌고 거리낌없이 작전을 펼친 것 같지만

사실 무적이 무적으로 군림하려면 고민해야 할 요소가 한 두가지가 아니었죠.

#558키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 16:31

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  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
전 오늘 여기까지인것 같습니다 다들 안녕히주무세요

오늘 밤 따뜻하게 주무셔서 감기걸리는 일 없으시길

#559카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:31

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
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 【카리스마】
바바요.

#560키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-28 (수) 16:31

원균이 날린배가 70척이던가(먼산)

#561Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 16:32


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안녕히주무시길 키니나리마스.

#562카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:34

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 【카리스마】
개인적인 의견은 이순신이 인질 구출을 다소 무리하면서 시도한 것은 일종의 불문율을 깬 것에 대한 보복이라고 봅니다.

조선군이 섬에 상륙해도 일본군은 공격하지 않고, 일본군이 섬에 웅크려도 조선군은 그냥 지나치는게
그 시점에 서로 말은 안해도 조선군과 일본군 사이의 불문율이었을텐데, 인질납치를 그냥 용납하면
앞으로 조선 수군이 원거리 작전을 펼칠 수 없게 되버리니까요.

물론 개인적으로 부하를 되찾겠다는 책임감도 컷겠지만, 그 정도로 똑똑하고 냉철한 전쟁기계가
단순히 감정적으로 위험한 공성전을 개시하지는 않았을 것.

#563이름 없음(6304148E+6)2018-11-28 (수) 16:35
개인적으로 임란 기준이라면 글쎄요. 솔직히 내륙 수운이나 길목잡기를 할 타이밍에도 신경 안쓰고 올라가다가 너덜너덜해지는 걸 보면 썩 그렇게 남해안 장악에 희망적으로 보지 않습니다.

이게 결국 계사년 초쯤 되면 경상도도 일본군 장악지역이 섬이 되버려요. 보급이든 보충병력이든 어떻게든 야전능력으로 어떻게든 호위 붙여서 오간다지만 내륙 장악지역을 오가는 게 아니라 적진을 뚫고 가는 그런 그림이 되니 목표한 건 아무것도 안되버리는, 그런 꼴이라서 ... 충주같은 중요한 교통목까지도 조선군에게 탈환되고 있으니 썩 그렇게 희망적으로 보이지 않습니다.
#564낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-28 (수) 16:35



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        낫토
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 뭐 쉽게 말해서 어디 섬이나 성을 점령을 할 수 있었다면 이순신이면 진작에 하고도 남았겠죠.

 허나 그러지 않았다는건 그렇게 하기가 매우 어렵고 한다해도 피해가 매우 클 수 밖에.
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#565카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:35

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 【카리스마】
의외로 장기전이 되면 양측 사이에 저런 불문율이 생기고 지켜지고는 합니다.

심지어 그걸 깼다고 항의하거나 하는것도 드물지 않아요.

#566Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 16:37


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호오호오...

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 【카리스마】
>>563그럴 가능성도 높지만 이순신의 초기 전공이 없다면 남해안의 군세가

훨씬 자유롭게 약탈과 공격을 반복했을 가능성이 높고 해안의 섬과 작은 반도들

사이사이 일본군이 요새화가 이루어졌을 가능성은 적지 않다고 봅니다.

실제로도 어느 정도 이루어진 일이고요.

#568이름 없음(5941989E+6)2018-11-28 (수) 16:38
1차대전 서부전선에서 흔한 사례
#569이름 없음(6304148E+6)2018-11-28 (수) 16:38
과연 그런 '섬처럼 고립된' 점령지 사이를 오가면서 유격전에 소모되고 거점에 들어가면 어느샌가 포위당해 수성전에 임해야 하고, 그걸 타개하려고 조선측 거점을 공략 시도하는 것도 썩 그렇게 재미보가 힘든 그런 상황에서 일본측이 그렇게 잘 버티고 기다릴 수 있는가... 흐음... 글쎄요... 남해안 장악이라는 게 말은 좋습니다만...
#570카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:41

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 【카리스마】
섬처럼 고립되긴 하면 좀 많이 곤란하긴 한데 조선수군이 한산도 범위까지 확장하지 못하면

비교적 일본 수군과 수송선의 움직임에 여유가 생기고, 그럼 현실보다는 좀 더( 이 좀의 기준이

많이 불확실하긴 합니다. ) 서쪽 지대까지 장악하는 것은 불가능은 아닐 수 있다 봅니다.

여기서부터는 이억기의 능력이 어느 정도냐의 문제가 되겠지만......

#571이름 없음(6304148E+6)2018-11-28 (수) 16:44
이게 결국 가장 일본측에서 타이밍이 나온 초반 2개월에 전라도 남해안에 들어갈 생각을 안하고(분명 이때 일본군은 진입할 기회가 있었습니다. 진주성까지도 여유로 접수 가능했어요. 일본군이 마음을 먹었다면. 낙동강 서안을 진입 안한건 조선측의 저지가 아니라 그냥 일본측 자신의 행동입니다) 경상우도까지도 조선군 손에 대부분 남아 있는 상태로 그대로 시간을 보내고, 그 후 조선측이 개전초 패닉에서 회복되면서 경상우도에 최전선을 마련한 그 상황에서 일본군이 갑자기 힘을 내서 경상우도를 돌파하고, 전라도까지 쉽게 진입할 수 있는가.

현실에서 그 문이 열린건 일본군이 부산포로 총철수를 한 뒤인 2차 진주성 전투였습니다. 즉 그걸 할려면 기껏 북상했던 병력을 다 뒤로 물리는 수준의 노력은 필요합니다.
#572카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:44

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 【카리스마】
여기부터는 사실 완전히 IF의 영역이군요.

이순신이 없더라도 전라좌수영이 어느정도로 활약할 수 있는가, 이억기는 과연

단독으로도 충분한 역량을 보일 수 있는가.

조선수군에게 연패해 소모된 전력이 살아남는다면 그 병력들이 얼마나 효과적으로

활동하며 조선의 남해안에 위협이 될 수 있는가.

#573카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:47

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 【카리스마】
그런데 남해안 장악이라고 하니까 왠지 현실이 남해안 전체 장악을 제가 말하고 있는 것

같은 느낌인데 전 남해안 전체 장악이 가능할 것이라고 단언한 적은 없습니다.

#574이름 없음(3395402E+5)2018-11-28 (수) 16:48
그런데 축성기술이나 농성전, 수성전도 일본군이 조선보다 한수 위였다고 봐야할까요?
#575카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:49

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 【카리스마】
현실의 전라도와 경상도 경계의 몇 개 섬과 일부 해안가만 뺏겨도 조선 수군의

활동 범위는 전라도 남해안 절반 정도에서 나가기가 쉽지 않아질테고 그것만으로도

현실보다 많은 부분이 귀찮아질 가능성이 있죠.

#576이름 없음(6304148E+6)2018-11-28 (수) 16:50
더 문제는 말이죠. 그렇게 기껏 북상시킨 병력을 뒤로 물리면서 남해안 장악에 나선다는 건, 일본군에게 많은 지역이 장악당하면서 많은 고난이 있었던 조선측이 대부분의 점령지를 수복하면서 한층 여유가 생긴 상황에서 일본군을 대응한다는 겁니다. 기껏 북상시킨 병력을 다 빼서 남해안를 장악한 다음 재정비한 조선군(그리고 어쩌면 명군까지)을 다시 뚫고 올라간다... 절대 마냥 쉬운 일이 아닙니다.

솔직히 말해. 일본군의 전략은 초반 2개월때부터 잘못 단추가 들어갔어요. 조선측이 패닉에 빠져 제대로 대응하기 힘겨운, 그래서 일본측이 큰 방해 없이 원하는 대로 할 수 있었던 시기인데도 말이죠...
#577카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:51

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 【카리스마】
>>574솔직하게 말하면 그렇습니다.

물론 같은 성을 사용한다면 그 차이가 확 드러날정도는 아닌데, 그래도 어느정도는 차이가 있었다고 봐요.

그래도 야전능력처럼 그 차이가 두드러질 정도는 아니었다고 봅니다.

#578카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:53

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 【카리스마】
어쨌건 일본이 전국시대 때 성도 더 많이 지었고, 성을 공략한 경험도 압도적으로 많았죠.

하지만 아무리 일본군이 축성술에 능해도 조선에서 전쟁 중일 때는 조선의 성을 써야만 했고

공성과 수성은 화려한 기술보다는 결국 꼼꼼한 준비와 인내심 승부에 가깝기 때문에.

#579Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 16:53


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=====================[이스마엘]========================================

흐음 재미있는 토론이네요 이건 나름.

잘 몰라서 구경만 하는 처지입니다만.

#580이름 없음(6304148E+6)2018-11-28 (수) 16:54
보통 경상도 전체를 일본군 장악지역으로 색칠합니다만 실상 낙동강 서안. 경상우도 지역 대부분이 임진년 내내 조선 장악지역으로 유지된 상태였으며 그 김성일이 여기서 활동합니다. 그리고 김성일을 따라 돌아다녔던 이로라는 인물이 남긴 용사일기에는 분명 일본군이 '낙동강 서안에선 보이질 않더라'는 말을 남기고 있죠. 진주성이든 어디든 다 패닉에 빠져서 몇천명 정도만 와도 충분히 장악될 상황인데 김성일이 돌아다니면서 질서 회복할때까지 일본군이 안보였뎁니다.

이게 참... 아무도 방해하지 않을 상황인데도 말이죠...
#581카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:55

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 【카리스마】
정유재란 막바지에 사로병진이 거의 실패한 것에서 보이듯 일본식 성채를 짓고

병력이 충분하다면 보급이 떨어지기 전까지는 정면 공략은 무척 힘들었죠.

울산성이 함락 직전까지 갔던 것처럼 불가능의 영역은 아니었지만요.

#582낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-28 (수) 16:56



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          ̄ノ'|l{: : {: : :iト:.  {′  j}   从:|:ハ、:l| l| ` ー
.            |l{: 玳: :.小}  ∧` ´/   {Ⅳ:l:|:} '/ }!
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.          ,斗'┴‐从}、__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
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.        }  j「    l|-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-|l   l{ /!
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        낫토
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 뭐 까놓고 말하면 일본의 초반 2개월은 그야말로 끼요오오오옷 조선코인 가즈아ㅏㅏㅏㅏ 하면서

 달려나간 격이죠. 그 반동으로 쳐맞기 시작하며 아득바득 이어나가긴 했다만
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#583이름 없음(5941989E+6)2018-11-28 (수) 16:56
결국 그렇게 쌓을 시간이 나게 한 중간 휴전이 문제
#584이름 없음(5941989E+6)2018-11-28 (수) 16:58
고니시 입장에서는 몰라도요.
#585카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 16:58

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 【카리스마】
그런데 사천 해전에서 보이듯 일본 수군 함대는 활동 범위가 조금씩 서진하고 있었단 말이죠.

물론 이걸로 해안 군현 자체를 함락시키거나 하는건 많이 어렵겠지만 이 병력들이 대부분

살아남아 훨씬 많이 활동했다면 적어도 거제도와 한산도는 넘어갈 확률이 꽤 있다고 봅니다.

#586카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 17:00

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 【카리스마】
그런데 또 중간 휴전이 문제기는 한데 이걸 괜히 조선이 이를 갈면서도 받아들인게 아닌지라.......

오죽하면 조선수군조차 쭉쭉 병력을 육지에 뺏겨서 한산도 병력이 1천 명까지 줄어든 적도 있다고 하고요.

( 이거면 판옥선 10척 정도 전력입니다. )

#587이름 없음(6304148E+6)2018-11-28 (수) 17:00
결국 조선이 정신줄 다잡고 경상우도. 낙동강 유역 중심으로 전선이 형성되니까 그때 이후로는 어지간한 병력으로 낙동강 서안을 장악하질 못하게 되죠. 그러니 낙동강 수운을 못쓰고, 그러니 수송부담에 허덕이면서 각 지역이 점차 고립되가고...

이걸 타개하기 위한 시도가 진주성 싸움이었지만 1차는 대차게 실패했죠. 그 상항에서 경상우도 남해안을 밀고 들어갈 수 있느냐.... 경상도에 있는 병력으론 안됩니다. 북상한 병력을 되돌려야 해요. 아니 진짜로 현실에서 안된거니까요.
#588카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 17:01

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 【카리스마】
뭐 중간 휴전이 없었다면 엄청난 유혈작전을 펼치며 밀어붙였을 수도 있지만......

무엇보다 함께 싸워야 할 명군이 그다지 동의해주지 못할 것.

#589카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 17:03

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 【카리스마】
저도 진주성이 공략된다, 전라도로 가는 입구가 뚫려 육군이 진입한다고 한 적은 없습니다만...........

#590Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 17:04


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그럼 한산도 점령으로 조선 수군의 운신이 약간 힘들어지고....

일본군 보급이 원활해지는건 가능할까요?

#591이름 없음(6304148E+6)2018-11-28 (수) 17:06
일본군 장악지역을 보면 분명 기세등등하게 함경도 평안도까진 치고 갔는데 정작 가장 중요한 교통로인 경상도가 간신히 절반이나 장악되긴 했나? 이런 상황으로 보이는 거라서. 북쪽에 다 병력을 밀어넣어놓고 낙동강 서안을 장악 못해서 끙끙대질 않나 경주성을 조선측이 몇번씩 두들겨서 탈환하는 상황에 이르지 않아... 심지어 경상돠수영도 반파상태지만 수영 자체은 유지된 채로 경상도 해안선에 남아있는 상황이라니, 상륙지점인 부산포부터 경상좌수영 관할이고 초반에 여기저기 박살났는데도 완전히 괴멸된 상황은 아니라니...
#592카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 17:07

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 【카리스마】
>>590이억기가 원균화 되거나 2의 원균이 전라좌수사가 아닌한 보급의 원활함은 어렵습니다.

하지만 한산도가 너무, 너무 지형적으로 막기 좋은 장소라 여길 잃으면 전선을 꽤 물려야하고

좀 더 지긋지긋하게 해안가 주변에서 약탈전과 추격전이 반복되겠죠.

#593이름 없음(6304148E+6)2018-11-28 (수) 17:08
일본군 자신이 지목했듯 진주성이 함락이 안되면 경상우도 공략 자체가 썩 쉽지가 않아서요. 경상우도 해안선으로 밀고 들어가려고 해도 진주성은 밀어야 합니다. 그게 안되면 결국 해안선 공략도 별로 재미보기 힘들죠...
#594카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 17:09

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 【카리스마】
사실 왜구계통 일본 수군의 주 전법은 애초에 군함끼리 대규모 격전보다는

해안가 주변을 꾸준히 약탈하며 히트 앤드 런 활동하는거였죠?

이걸 다 불가능하게 하는데 걸리는 시간이 꽤 늘어나는 건 각오해야겠죠.

원 역사에서는 한산 해전 이후 사실상 그럴일을 막아버렸습니다만.

#595Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 17:11


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흐음흐음....

#596Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 17:11


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처음에 한양에서 왕 사로잡겠다는 전략이 이런 의미에서는 유효했군요.

아니 사실상 그것밖에 방법이 없었다고 봐야할까요.

#597이름 없음(6304148E+6)2018-11-28 (수) 17:12
낙동강을 끼고 경상우도에 형성된 조선측 방어라인의 핵심 자체가 진주성이라서. 전라도 진입은 제쳐두고 경상도 완전장악이라도 하려면 일단 진주성를 밀어야 합니다.
#598카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 17:12

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 【카리스마】
그리고 사실 더 큰 문제가 있다면.......

제가 말한 건 이억기나 조선수군이 굉장히 출중히 싸워 거의 피해를 안보는 경우를 말하고

기습 공격을 당하거나 전투 중 백병전에 돌입해 피해가 누적된다면 조선 수군의 전투력은

더 줄어들 가능성이 높습니다.

이순신급으로 수십차례 전투에서 피해를 최소화시키는 건 쉬운 일이 아닌지라.

#599카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 17:14

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 【카리스마】
한산 해전급으로 확실하게 정예 수병들과 노꾼들을 싹 죽여버리는 결전을 성공시키는 건

결코 쉬운 일이 아니라서 아마 해안가 인명 피해는 꾸준히 늘어날 가능성이 높겠죠.

#600카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 17:16

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 【카리스마】
이래저래 한산도 해전을 그래서 높게 평가하는 편.

전근대 기준으로 저 정도 깔끔하게 대규모 해상병력을 몰살시키는 해전은 꽤 드뭅니다.

#601Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 17:17


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흐음...

#602이름 없음(6304148E+6)2018-11-28 (수) 17:17
솔직히 조선수군에 진정으로 막대한 인력손실을 가져온 건 전염병이라서(쓴웃음) 백병전으로 인한 인력손실을 높게 처도 진정한 데미지 발생요인인 전염병에 비하면 어느정도는 오차범위 안에서 머물지 않을까 추측하는 편입니다.

뭐 원균이 하나 더 있으면 이야기가 다르겠지만요.경상우수영 아직 인력과 물자 7할 이상은 조선측에 다 있는데 왜 니가 있을땐 경상우수영 복구가 안되는거냐. 다른 수사들이 오니까 다들 척척 복구하고 재정비하더만.
#603카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 17:19

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 【카리스마】
전 이순신이 없는 상황에서 조선수군이 함선 피해 전무의 무피해 달성 가능성을 좀 낮게 봐서요.

그 정도로 정교하게 함대 운용이 가능한 사람이 흔할리도 없고............

#604카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 17:21

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 【카리스마】
그리고 바다는 상당히 우연과 불확실이 지배하는 곳이라서 이순신급으로 정보를

수집하고 분석해서 즉각즉각 옥포, 사천 같은 곳이 공격을 당할 때마다 기습을

가한 다는 것은 난이도가 좀 많이 높죠.

#605이름 없음(6304148E+6)2018-11-28 (수) 17:21
경상우수영이 배가 없는게 아니고 사람이 없는것도 아니다. 진주성이 중심이 되서 경상우도는 임진년 내내 대부분이 조선 장악지역이었다. 다른 수사들은 그런 인적 물적 기반을 가지고 경상우수영을 제법 복구해 낸 정황이 보인다.

근데 원균 시대엔 그런게 전혀 보이지 않는다. 이게 참 거시기한 거죠.
#606Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 17:21


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이부분은 순전히 가설의 영역이라고...해야할까요.

#607카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 17:23

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 【카리스마】
뭐 그렇죠.

특히 조선수군은 좀 뭐하게도...........

임란 중에 이순신이나 원균 이외의 사람에게 지휘를 받아 남해안에서 해전을 치룬 역사가 없습니다.

분석할 자료 자체가 부족한 느낌.

#608카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 17:24

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 【카리스마】
최호의 충청수군도 이몽학의 난 때 수전이 아니라 육전에 지원했던 케이스고

경상좌수군도 그다지 수전을 치뤄본 일은 없고......

이억기는 내내 이순신과 함께 하거나 원균과 함게 하거나였고요.

#609카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 17:24

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 【카리스마】
쉽게 말해 이순신이나 원균이 없을 때의 평균적 조선 수군의 전투 능력을 확인할 예시가 없습니다.

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 【카리스마】
아, 임란기 기준입니다.

임란 이전에 왜구 상대로 소규모 교전은 종종 있었죠.

#611이름 없음(6304148E+6)2018-11-28 (수) 17:26
병력과 물자의 보유 및 유지. 이건 다른 수사들도 했죠. 그리고 꽤 잘 했어요. 이순신의 직할병력은 어디까지나 전라좌수영이었으니까.

해전의 총지휘권이 이순신 아래 아니면 원균 아래인 것밖에 없는 거고...
#612카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 17:28

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 【카리스마】
병력 규모 유지는 대부분 다 했는데 조선 수군의 초기 성과가 '전부' 이순신의 총지휘 아래라서 분석이 어렵다는 기분.

이순신 없어도 그렇게 무피해로 딱딱 해안을 습격중인 일본 수군을 격파할 수 있었는가?

아니면 왠만하면 충분히 할 수 있는데 원균만 무지 못한건가?

그걸 분석할 데이터가 아예 전무합니다.

#613이름 없음(6304148E+6)2018-11-28 (수) 17:28
삼도수군통제사 때도 기본적으로는 각 수사들이 중간 지휘관의 역할인데

중간 지휘관과 총지휘관은 다르니까. 그점은 비교대상이 되기 어렵됴.
#614카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 17:30

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 【카리스마】
어장이라면 다이스의 영역이겠군요.

#615카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 17:30

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 【카리스마】
뭐 이정도로 하죠. 흥미로운 논쟁이지만 영 데이터가 부족하군요.

#616Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 17:30


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뭐 대조 사례가 극명한 덕분에 후대에 길이길이 교훈으로 남기는 했군요.

#617이름 없음(6304148E+6)2018-11-28 (수) 17:31
솔직히 이억기가 지닌 병력 대비 발언권이 굉장히 흐릿하게 비친다는 느낌. 병력이 적을때도 전라좌수영에 맞먹는 만큼 이순신과 동등한 발언권이 있었고 지휘권도 맞먹는 시기가 길었는데, 흠....
#618카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 17:32

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 【카리스마】
솔직히 어느 정도 제도를 갖춘 군대에서 저 정도로 극심한 차이가 나기도 힘든데

대체 무슨 운명의 장난인지.......

#619이름 없음(6304148E+6)2018-11-28 (수) 17:34
삼도수군통제사 직을 받으면서 상하관계...라기엔 조금 그렇지만, 아무튼 통솔권이 나름 정리가 된 시기라면 모를까 그 전에는 분명 맞먹는 병력을 지휘하고 대등한 위치에서 이순신과 협력을 해서 싸우는 건데, 그런데도 상당히 깔끔하게 지휘가 되고 있어보이는 게...
#620카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-28 (수) 17:35

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 【카리스마】
뭐 그럼 이정도로, 슬슬 자러갑니다.

#621이름 없음(6304148E+6)2018-11-28 (수) 17:35
네. 안녕히 주무세요.
#622Ishmael◆VuOxwdhJHw(7532277E+5)2018-11-28 (수) 17:38


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                     |:::::|::|: |::| 汽歹\|  `ニ´'" リ :|:::: | |:::´}
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                   ヽ| |:::::{ハ    ー    '⌒|:::: /:イ::::/
                      |::::::::トゝ        / |:::/:::::::イ
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                         /ヘ:∨/⌒:::/〈] /      /ノ>冖冖ァ-、
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.  く`(` (\ \ 丶、        ____ん''⌒L.こ∨/| ̄ ̄〉ヘ.   /   |│//      ハ
.   \\ \ヽ ̄`  \       \_::::::::::::::::∧ |  レ‐、/  \/ ____|│/      /´|
.     `'ー=ニ丶  ー- ヽ       {/ ::::::::::んし|  /  |   /  \ー─┘      │
          ̄\    ∧     //|:::::::「   |l /   l[/      \\     /   |
=====================[이스마엘]========================================

안녕히 주무시길 카리스마, 저도 이만 물러가 보지요.

#623카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:12

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 【카리스마】
잠시 머리를 식힐 겸 스탈린 평전을 읽고 있어요.

음......머리 식히기에는 좋지 않은 책이군!

#624에이레네 ◆x6eOv8/nQw(866172E+57)2018-11-29 (목) 01:14
흡허 흡허 흡흡허(반가움!)
#625카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:15

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 【카리스마】
하로하로 에이레네님

#626에이레네 ◆x6eOv8/nQw(866172E+57)2018-11-29 (목) 01:16
그나저나 이순신 없는 임진왜란이라.....
이런 말 하긴 참 그런데 저는 조선의 국력은 보통보다 상향해서 잡고 있지만 조선의 전쟁 수행 역량은 오히려 보통보다도 낮게 잡고 있는 편이라서.
#627카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:18

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 【카리스마】
어제 좀 얘기를 했지만 조선의 군사제도는 강력한 중앙집권 국가치고는 좀 특이한 편.

단순 비교는 어렵지만 제도 자체가 치안 유지를 위해 특화된 느낌이 큽니다.

북방군조차도 따지자면 '만주의 치안 유지'를 위해 싸우는 느낌이고.....

동시기 서구와 비교하면 전군이 국가헌병대인 느낌?

#628카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:19

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 【카리스마】
>>626저도 좀 비슷해요. 음.....조선의 제도 자체가 전면 전쟁 수행에는 많이 안맞죠.

#629이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 01:20
제도 짜듼 시점의 가상적국과 국방 수요를 봅시다.
가상 적'국'이... 없네요. ;;;
#630에이레네 ◆x6eOv8/nQw(866172E+57)2018-11-29 (목) 01:21
아니, 뭐, 특이하다기보다는 오소독스에 가까운 느낌인데 말이죠. 정교한 관료제 하에서 강하게 통제받는 전근대 군대의 전형적 양상이라고 해야 하나. 전면전 각은 영 잘 못 따는데 물고 늘어지고 버티기는 어떻게든 해내는 부분도 그렇고. 어떻게 보면 송나라와 비슷한 느... 남송한테 조금 미안한가.
#631카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:21

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 【카리스마】
비변사라는 '법에 존재하지 않는' 제도를 만들어낸다는 조선답지 않은 행동도

기존의 제도로는 전쟁 수행에 한계를 느껴서 만들어낸 것이니

#632에이레네 ◆x6eOv8/nQw(866172E+57)2018-11-29 (목) 01:22
냉정히 말해서 치안 유지, 라는 부분도 기실 을묘왜변 같은 케이스를 통해서 굉장히 허점이 많이 드러난 편이고, 군사 방면은 좀 이래저래 구멍이 심한 느낌.
#633카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:22

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 【카리스마】
>>630송하고 비잔티움과 다른 점은.......돈이죠.

#634카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:23

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 【카리스마】
돈있으면 용병도 마구 살 수 있고, 급할 때 병력도 무기도 마구 끌어모아서 방어선에 배치할 수 있다!

돈이 최고야!

#636카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:24

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 【카리스마】
을묘 왜변은 규모 자체가 크기는 했지만.....

반대로 말하면 사건의 규모만 커져도 대처 능력이 급락했다는 뜻이니.

#637에이레네 ◆x6eOv8/nQw(866172E+57)2018-11-29 (목) 01:25
사실 돈으로도 메울 수 없는 부분은 분명히 있었지요. 이건 결국 전근대에서 문민통제를 시도했을 때의 한계선. 비잔티움도 바실리우스 2세에서 만지케르트 까지의 지점에 그런 부분이 굉장히 두드러지고. 송나라도 남송이라면 모를까 북송은.... 이건 조금.
#638이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 01:25
을묘왜변, 니탕개의 난 등 후에 개편 하려고 한창 논의&실험중에 왜란이 뙇! 복구해야 하는데 궁궐 몇개 지으려고 날리고(...) 복구 막 하려 할 때 호란이 뙇! 호란 피해 복구 후 경기가 좀 좋다 싶을때 대기근이 뙇!(아무말)
#639에이레네 ◆x6eOv8/nQw(866172E+57)2018-11-29 (목) 01:26
을묘왜변 같은 경우도 단순 왜구라기보단 쇼니 씨 계열, 이라는 이야기도 있긴 한데 그건 그것대로 더 심각한 것이 까놓고 말해서 규슈 왼쪽 끄트머리 끼고 있는 놈들에게 그 정도로 교란당했단 이야기잖아.....(한숨)
#640카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:27

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 【카리스마】
북송은 진짜 뭔가 문제가 있었죠.

그러고보니 남송이건 만지케르트 이후 콤니노스건 비교적 방위선이 축소된 덕도 봤군요........

#641리카코◆XafGr01Tog(1199159E+5)2018-11-29 (목) 01:31
몽골이 바다건너 국가를 점령한 게 뭐가 있었죠?
#642에이레네 ◆x6eOv8/nQw(866172E+57)2018-11-29 (목) 01:32
유럽, 그러니까 발칸 방면의 어그로가 마누엘 대제의 필사적인 노력으로 관리된 것도 콤네소스에겐 꽤 컸지요. 물론 그 다음엔 말을 말자 시밤쾅
#643에이레네 ◆x6eOv8/nQw(866172E+57)2018-11-29 (목) 01:34
몽골이 바다 건너라.... 그 시기에 굳이 바다 건너가서 정ㅋ벅ㅋ해야 할 땅이 몽골의 시야 범위 내에 들어있었는지가 일단 의문이네요. 수전이야 남송이랑 지지고 볶을 때 열심히 했었지만서도.
#644이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 01:35
시도하다 실패한 건 일본?
#645카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:41

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 【카리스마】
그러고보니 둘 다 비슷한 방향성으로 작전을 바꿨군요.

밀려났지만 대신 축소된 방어선(장강/아나톨리아 해안)의 주요 거점을 성채로 지켜냄.

우수한 수군을 통해 수로 보급망(장강/보스포로스 해협)을 유지하며 방어선을 유지함.

외교를 통해 최대한 다중전선을 배제함.

#646카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:42

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 【카리스마】
몽골의 장강 돌파는 거의 수상전이었지만 여기도 한족 병사들이 많이 활약한 편이죠.

#647카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:43

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 【카리스마】
그 외에는 뚜렷하게 '바다 건너'라고 할만한 대상이 없습니다.

결국 이런저런 이유가 있었다고 해도 강화도조차 '점령'한 것이 아니라서......

#648이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 01:43
제주도를 바다 건너로 쳐야 하는가
#650카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:45

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 【카리스마】
제주도 공격조차 음...고려군이 보조로 많이 투입됐죠.

그래도 대충 후기 몽골군은 한족이나 고려군의 보조를 받아 바다 건널 정도는 충분히 되긴 합니다.

#651카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:47

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 【카리스마】
>>649저건 좀 유명한 얘기죠.

제 기억상 5-7만 정도의 단위가 확실히 통제가능한 규모인 경우가 많아요.

10만 부터는 그런 5만 단위 지휘관들에게 맡겨야 하고......

기술의 발달보다 동원 규모가 급격히 커진 근대에 자주 보이던 현상이죠.

#652카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:49

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 【카리스마】
나폴레옹이 신화가 되어버린 아우스터리츠 전투 총 병력이 7만 5천인 건 우연이 아니죠.

#653이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 01:49
한신의 다다익선 허세
#654이름 없음(5111243E+5)2018-11-29 (목) 01:50
사실상 나팔륜도 전쟁 초기와는 달리 중후기에는 전략전술이고 뭐고 힘대 힘으로 몰아붙여서 기존 병력의 질적 우위로 밀어붙인 인상이 강하기는 한데...
#655에이레네 ◆x6eOv8/nQw(866172E+57)2018-11-29 (목) 01:51
흐므흐므(흐므흐므)
이래저래 군사 부분에서 "한 사람"의 비중을 지나치게 높게 잡는 경우는 꽤 많긴 하지요. 특히 라이트 내지 기묘한 방향으로 헤비한 역덕일 경우 더욱 더. 운동장에서 애들 500명 줄 세워봐도 마음대로 되는 일이 없다는 게 느껴지지만.
#656카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:51

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 【카리스마】
>>654자기 뜻대로 움직일 수 있는 최정예 병사들을 많이 소모한 영향도 있죠.

#657카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:52

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 【카리스마】
나폴레옹 클래스에서 간신히, 정말 간신히 전장 통제 가능한 한계는 10만 인듯.

러시아처럼 자연환경이 따라주지 않으면 그 규모는 더 줄어들고요.

#658이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 01:52
>>655 애들 500명보다는 병사 500명 통제가 더 쉽지 않을까요?
#659카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:53

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 【카리스마】
뭐 그래서 결국 대군과 대군의 충돌은 군을 얼마나 잘 조직했는지, 유능한 중간 지휘관들이

충분히 양성될 수 있는 환경을 누가 가지고 있는지로 결정되는 편이죠.

#660카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:53

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 【카리스마】
>>658말년병장 500명은?(아무말)

#661에이레네 ◆x6eOv8/nQw(866172E+57)2018-11-29 (목) 01:54
솔직히 말해서 애들 500명은 커녕 애들 30명 통제하는 것도 쉽지가 않지요. 애들 30명에 여선생님 다섯이 붙어있는 경우도 허다.

>>658 훈련과 약속이 존재하고 여차하면 죽여도 된다는 점에서 약간은 쉽겠네요. 물론 나도 언제든지 죽을 수 있지만.
#662이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 01:55
>>660 잘 되서 빨리 끝나면 자유시간 주기(아무말)
#663에이레네 ◆x6eOv8/nQw(866172E+57)2018-11-29 (목) 01:55
근데 생각해보면 정예병력 500이 아닌 그냥 농민 500 모아서 줄세우기라면 애들 500명과 별로 난이도 차이도 안 날, 아니, 내가 죽을 수 있다는 점에선 오히려 어려울수도.
#664카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:56

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 【카리스마】
결국 대군의 전쟁은 조직력의 승부.

나폴레옹씨의 말에 따르면 "맘루크 1명과 프랑스군 3명이 싸우면 프랑스군이 진다.

하지만 맘루크 3천 명과 프랑스군 1천 명이 싸우면 프랑스군이 이긴다."

#665이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 01:57
그러므로 농민-촌장-영주-왕 (?!?!)
#666카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:57

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 【카리스마】
그 점에서 하다못해 농민도 아니고 죄수와 부랑자를 가지고 정규군을 격파한 스파르타쿠스의 위대함이여.

#667이름 없음(5111243E+5)2018-11-29 (목) 01:58
근데 정작 나팔륜의 원수들도 후기로 갈 수록 자기가 몇만의 군대를 지휘중인가와는 별개로 전장에 몰린 총 병력의 양이 미친 듯 많아지면 자기 병력 통제 못하는 게 보이는...
#668에이레네 ◆x6eOv8/nQw(866172E+57)2018-11-29 (목) 01:58
대현자 스파르타쿠스님 차냥해!!!
#669카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 01:59

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 【카리스마】
그런데 그게 대규모 전쟁이 러시아에서 있었을 때 그렇고 그래도 독일 전장에서는

원수들이 나는 무엇을 하는지는 알고 있다. 정도는 됐어요.

그 이상은 무리였지만요.

#670카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:00

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 【카리스마】
독일 전장에서는 싸울때마다 계속 동맹군이 도망쳐서 전장의 병력이 줄어들어서일지도 모르지만.(폭언)

#671카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:02

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 【카리스마】
물론 애초에 동맹군을 도구 이하로는 보지 않았던 프랑스군의 원죄.

프랑스가 동맹군을 가질 수 있던 이유는 폴란드군을 제외하면 그저 그들이 무적이기 때문이었으니.

무적이 아니란 것이 증명되면 동맹들이 빠져나갈 수밖에요.

#672에이레네 ◆x6eOv8/nQw(866172E+57)2018-11-29 (목) 02:04
인간적으로 라인 동맹이 동맹국이라니 프랑스 본인 포함해서 누구도 그런 생각 안 했을 것(아무말)
#673이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 02:04
아 그러고보니 임진왜란하니 갑자기 궁금한게 하나 떠올랐습니다.

서양에서는 대포가 만들어진 뒤로 성과 성벽의 유용성이 쇠퇴했다는 느낌인데, 동양은 특히 임진왜란에서는 어느쪽이나 대포를 갖고 있는데 그걸로 성벽을 무너뜨리거나, 수성이 소용 없었다는 느낌은 전혀 없더군요.

동양의 화포의 성능이 서양의 것보다 매우 떨어져서 그랬던걸까요?
#674카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:07

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 【카리스마】
>>673음, 좀 복잡한데 일단 서양에서도 대포가 만들어진 후 성벽의 역할이 없어지지는 않았어요.

대신 대포의 타격을 줄이기 위해 성채가 낮아지고, 콘크리트를 사용하게 되죠.

방어할 때도 대포와 총으로 십자포화를 퍼부어 적을 저지하게 별모양으로 짓게 되고요.

#675카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:09

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 【카리스마】
다만 비슷한 시기.........대충 임란즈음 시절에는 대포 성능에서 명백하게 열세였던 것도 사실입니다.

조선의 대포는 비교적 약한 조선의 성벽조차 파괴하기 힘들었지만 서양의 대포는

르네상스 시절 최고 축성술이었던 이탈이아의 요새들도 산산이 박살내버렸죠.

위에서 설명한 납작해진 요새들도 그런 대포들의 피해를 반감시키기 위해 탄생했고요.

#676카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:11

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 【카리스마】
하지만 조선도 청군이 동원한 홍이포를 경험한 후로 좀 더 성벽을 낮추고

비교적 피해를 적게 받는 벽돌로 짓는 등 성채를 많이 개량하게 됩니다.

뭐.....그래도 이미 동시기 서구 화력을 견딜 정도는 아니었지만 그건 전혀 다른 비교니 제쳐두죠.

#677카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:11

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 【카리스마】
일단 저 개량된 조선의 성벽들이 진짜 포격을 당해 본 역사가 없어서 실제로는

어떤 성능을 보였을지는 예상하기 힘드네요.

#678에이레네 ◆x6eOv8/nQw(8672004E+5)2018-11-29 (목) 02:14
사실 병기적인 부분은 해 봐야 개량을 하고 하는 거다 보니. 그런 면에서 언제나 제일 기묘한 것이 vs놀이.
#679카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:15

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 【카리스마】
실제로 없던 것을 두고 vs놀이는 실로 가장 좋아도 사고 실험, 나쁘면 그냥 빠심 대결이 되죠.

#680이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 02:16
5.56mm로도 충분히 사람은 잡는데 7.62mm를 왜 안 쓰나 같은 문제(아무말)
#681에이레네 ◆x6eOv8/nQw(8672004E+5)2018-11-29 (목) 02:17
다른 건 둘째치고서라도 vs놀이가 대체적으로 정체상태를 전제로 깐다는 게 제 역사 인식과 제 직업적 성향상 너무나.
#682카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:17

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 【카리스마】
군사사는 기술결정론이 무척 심한 분야인데 요즘에야 사회문화적 영향력이 넓게 인정받아 기쁜 느낌.

#683카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:19

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 【카리스마】
특히 기술분야는 꽤 빨리 받아들이는 편이죠?

대한제국도 멸망 직전즈음에 적어도 무장 수준은 1급 군대들과 비교해 큰 차이가 있지는 않았을 정도로.

#684이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 02:20
전투는 몰라도 전쟁에서 이기는 건 군대 문제가 아닙니다!(아무말 대잔치)
#685이름 없음(6304148E+6)2018-11-29 (목) 02:20
동양... 이라고 해도 한국 일본 정돕니다만, 아는대로 말하자면

일단 한국은 산성이 많다는 게 공성포의 운용에 상당한 제약입니다. 아무튼 산까지 포를 끌고 올라가는 것이나 포격을 집중시키기 위해 배치하는 게 힘겨운 일이고, 기껏 대포를 배치해도 위치가 뻔해지다보니 수성전 측의 대응포격을 당하기 쉬워요. 남한산성처럼 진짜 욕나오는 곳이 있으면 더더욱 그렇고.
#686에이레네 ◆x6eOv8/nQw(8672004E+5)2018-11-29 (목) 02:21
아닌 말로 내가 빠따로 맞으면 나도 다음번엔 빠따를 들고 오죠. 이건 그 속절없이 작살났다던 아즈텍조차도 그랬던 것을. 물론 빠따를 휘두르는 스킬은 매우 많은 훈련이 필요하지만.
#687카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:21

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 【카리스마】
인도도 마이소르가 영국군과 최후의 전투를 치를 때는 거의 프랑스군 마이너 카피까지는

조직력과 전투력도 끌어올렸을 정도로 전쟁 문화도 싸우다보면 비교적 흡수가 빨라지는 느낌.

#688이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 02:21
그리고 보다보면 동아시아는 대포를 이용해서 성벽을 깨부순다 보다는 대포는 성벽 위에 올려서 우주방어를 구축하기 위해 존재하는 것이라는 인상이 큽니다.

동아시아에서 공격수는 주로 유목민족이어서 그런건가? 홍이포가 크게 활약했던 전투로 영원성 전투를 생각하면.....
#689카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:22

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 【카리스마】
그런데 마이소르는 이미 수십년을 서양 군대와 싸우던 케이스라 그럴만하긴 하지만요.

수십년이 싸우다보면 스킬이 익숙해지는 법이지.....

#690카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:24

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 【카리스마】
그런데 일단 동아시아는 공성포급으로 쓸만한 대포 자체가 드물지 않았나요?

실제로 천지현황포도 장군전 정도를 제외하면 확산탄 발사 병기로 쓰인 느낌이고요.

#691이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 02:24
아 지형 위치상 공성전을 걸기위해 대포 배치를 하는 것부터가 힘들구나.
#692이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 02:24
vs 놀이 중 가장 웃기던 건 아즈텍군 vs 조선군에서 진지하게 조선군이 진다는 의견을 내던 사람이 있었다는 겁니다.
#693이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 02:25
아무래도 서양과는 달리 대포를 운용할만한 세력들은 공성보다는 수성을 할 경우가 많아서 그런걸까요?
#694카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:25

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 【카리스마】
>>692크킹 유저였던 모양이군요.(아무말)

#695이름 없음(6304148E+6)2018-11-29 (목) 02:25
일본의 경우, 일본성의 대포격방어능력에 대해선 많은 의문의 여지가 있습니다. 실제로 일본 성의 방어시설은 포격의 가능성을 별로 고려하지 않은 경우가 많아서. 다만 워낙에 돈과 공력이 많이 들어간 게 일본 성이고 개중에서도 공들인 거성은 기본 방어력 자체가 공들인만큼 탄탄해서 부가적인 방어시설이 취약하다 해도 기본 방어력 자체로 대충 버텨내는 경향이 있습니다.
#696에이레네 ◆x6eOv8/nQw(8672004E+5)2018-11-29 (목) 02:25
>>692 ....네? 진짜로요?
#697카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:27

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 【카리스마】
이스트 선셋 인베이젼!

#698카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:27

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 【카리스마】
중국 성채들도 그냥 기본 방어력으로 튕겨낸 사례가 좀 있죠.

#699이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 02:28
>>696 네. 물론 인터넷 글이었으니 진지한 어조였어도 실제로 진지했나는 알 수 없습니다. ;;;
#700이름 없음(6304148E+6)2018-11-29 (목) 02:29
다만 일본 성 자체가 포격에 대한 대응을 염두에 두지 않은 것은 일본 자신도 알다보니 임란으로 성곽에 대한 포격을 경험한 이후 벌어진 오사카 성 싸움 등에선 어떻게든 대포를 구해 이를 공성전에 활용하려는 모습이 나오고 있죠. 오사카 성 전투만 해도 공성전 자체가 길지 않아서 천수각 뚫었던 그 포격 말고는 눈에 띄는 성과가 나오지 않았지만 공성전이 장기간이었다면 포격에 취약점이 충분히 드러나지 않았을까 한다니까 뭐...
#701이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 02:29
생각해보니 청나라가 유목민족의 기마부대로 쓸어버린건 들었어도 대포를 이용해서 공성전에서 크게 활약한건 아니지............
#702이름 없음(5288566E+6)2018-11-29 (목) 02:30
거기에다 조선초에 있었던 군사내란과 쿠데타들을 보면 정권 뒤집히기 싫어서라도 군에 대한 문민통제에 목숨을 걸 수 밖에 없지 않았을까요?
#703카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:32

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 【카리스마】
그러고보니 러시아사에서 스톨리핀은 여러모로 논쟁적인 인물인 기분.

#704이름 없음(6304148E+6)2018-11-29 (목) 02:33
솔직히 일본 성은 여차하면 땅을 깎아가면서 거리를 만들고 공간을 분리시키는 특징 때문에 그러다보니 평야성이 산성보다 방어력이 좋고, 방어시설 자체가 포격에 대한 고려가 없는 경우가 많아서 공성포에 약점을 많이 보이는 편입니다만 원체 들어가는 공력이 많은 거성들은 비효율적일지언정 기본 방어력 자체가 높아서 그걸로 뻐길 수가 있는 편이죠.

일본 성의 주류인 목재 성이나 수십에서 백수십명 정도 들어가는 작은 성곽들은 그정도의 방어력을 기대하긴 힘들지만요.
#705카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:33

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 【카리스마】
뭔가 러시아 버전 대원군 논쟁이라도 보는 기분입니다. 방향성은 많이 다르지만.

#706에이레네 ◆x6eOv8/nQw(8672004E+5)2018-11-29 (목) 02:34
스톨리핀.... 여러가지 방향에서 혁명의 적, 인 양반이었지요
#707에이레네 ◆x6eOv8/nQw(8672004E+5)2018-11-29 (목) 02:36
대원군이랑 비교하긴 좀 미안하기도 합니다. 스톨리핀의 방향성은 러시아가 혁명을 최대한 회피하면서 시대에 적응할 거의 유일무이한 수단이었으니까.
#708이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 02:38
아즈텍 vs 조선 글은 다시 찾았는데 대놓고 외부사이트라 링크해도 되려나요? 웃기 좋은 글(...)
#709카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:38

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 【카리스마】
이중적인 의미에서 혁명의 적이었죠.

다만 죽지않았어도 그 결과가 어찌됐었을지는 여러모로 논쟁이겠죠?

#710이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 02:38
Attachment
이 토리이는 노키아제가 틀림없습니다!(착란)
#711카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:38

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 【카리스마】
뭐, 여기서 외부 사이트 링크 드문 것도 아니죠, 괜찮습니다.

#713에이레네 ◆x6eOv8/nQw(8672004E+5)2018-11-29 (목) 02:40
사실 피의 일요일 시점에서 정말 여러가지로 멀리 가버린 게 제정 러시아니....
차라시 1904년이면 할 수 있어시다 말했겠지만.
#714이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 02:41
다시 찾고보니 4년도 더 된 글.
#715이름 없음(6304148E+6)2018-11-29 (목) 02:41
짐작은 했지만 저건가... 4년 전이네요.(아른)
#716카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:42

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 【카리스마】
비테도 그렇고 제정 러시아 말기 관료들의 노력은 뭔가 비장한 느낌입니다.

능력도 출중했는데 윗대가리가..............

#717이름 없음(9974381E+5)2018-11-29 (목) 02:44
아즈텍 vs 조선이라. 저게 그거였구나.
#718이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 02:45
나라가 망하기 전이라고 업무를 놓아버리면 진짜 나라가 망하는 시대
#719에이레네 ◆x6eOv8/nQw(8672004E+5)2018-11-29 (목) 02:45
>>712음... 어... 음...
.....진지하네?!
#720카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:46

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 【카리스마】
넘 진지하게 이상한 주장이 나와서 어떻게 반응해야 할지 곤란한 느낌.......

왠지 계승범 교수나 이영훈 교수 책 비스무리를 읽고 이상하게 이해해서 흑화한 느낌이 드는데.......

#721카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:48

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 【카리스마】
그러고보니 제정 말기의 차르를 두고 한 평가가 정확한 기분.

[ 새로운 표트르 대제가 있었다면 제국을 구할 수 있었다고 주장할 수 있을지는 모르지만

적어도 니콜라이 2세가 그 역할을 전혀 해내지 못했다는 것은 의심할 여지가 없다. ]

#722이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 02:48
역시 세상에는 다양한 사람이 다 있습니다.
#723카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 02:49

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 【카리스마】
왠지 토탈워 영향도 보이는 기분이고.........뭔가 괴상망측한 혼종을 보는 느김.

#724이름 없음(9974381E+5)2018-11-29 (목) 02:49
아즈텍이 조선을 압도할 수 있다면 그 조선을 못 먹고 꼴까닥하고 본인 가문도 멸망한 도요토미 히데요시는 접시물에 코박고 죽어야하지 않느
#725이름 없음(9974381E+5)2018-11-29 (목) 02:51
저 괴상망측한 주장을 반박하던 사람 닉네임 햄갤에서 많이 뵌 분 같은데 맞나?
#726이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 02:59
어쨌든 지금 다시 봐도 신박한 주장입니다.
#727카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:01

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 【카리스마】
계속 읽다보니 여러모로 괜찮은 자료들을 이상하게 해석하면 어떻게 되는지 알 것 같군요.

실로 신박하도다

#728이름 없음(9974381E+5)2018-11-29 (목) 03:02
아무리 조선이 싫어도 그렇지 진지하게 아즈텍이 한성 불바다 만들고 조선을 아작 낼 수 있다고 주장하는건 너무한데. 저런 식으로 따지면 그 조선을 먹지 못하고 수십만 병력만 날려먹은 도요토미 히데요시는 천하인은 개뿔이고 희대의 무능아가 전락하는 셈임
#729에이레네 ◆x6eOv8/nQw(8672004E+5)2018-11-29 (목) 03:04
음... 어... 음....
사람이 독해가 안 되면 이렇게도 안 되는구나...
처음에 링크 클릭 전까지는 아즈텍"군"과 조선"군"인줄 알았지만.....

아니, 반대쪽도 16,17세기 유럽에 대한 폄하라거나 좀 거슬리는 게 없는 게 아니긴 한데 상대가 너무 강하다
#730이름 없음(7604573E+6)2018-11-29 (목) 03:07
솔직히 유럽 비하하는것도 좀 그렇긴한데.....안이 그래도 아즈텍은 좀 아니지 않나.
#731카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:08

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 【카리스마】
저게 몇 년전일걸 생각하면 막 조선이 인터넷에서 재평가가 활발하던 시점이라

그 반작용이라고 할 수도 있............이라기에는 너무 심하잖아

#732이름 없음(9974381E+5)2018-11-29 (목) 03:09
리즈시절 스페인 제국이라던가 루이 14세 시기 프랑스라면 혹시 모를까
#733에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6747409E+5)2018-11-29 (목) 03:11
솔직히 군, 만으로 따질 경우 조선군도 오툼바 꼴 안 난건 아니라서 1번 붙는다는 전제로 무조건 처바름, 같은 대답은 어렵다고 생각. 허나 나라 대 나라면... 음... 어... 아즈텍이 정말 총만 맞아서 망했던가?
#734카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:12

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 【카리스마】
>>732걔들은 좀 빼죠. 특히 절대왕정시기 유럽국가들은 단순히 '군사력'만

따지면 뭔가 많이 초월해버린 얘들이라서.........

#735카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:13

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 【카리스마】
뭔가 저 아즈텍 옹호 이런저런 무장하면 조선군을 막아낸다는 기술결정론적 시각도 강한데

음................아즈텍이 기술결정론으로 옹호받다니 이건 이거대로 신비로운 느낌.

#736에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6747409E+5)2018-11-29 (목) 03:15
아즈텍에 대해서는 기술결정론, 조선에 대해선 나라가 글렀음. 훌륭한 이중잣대.
#737카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:15

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 【카리스마】
솔직히 아즈텍의 가장 큰 약점은 군사력으로 반쯤 억누른 어설픈 연맹 체제를 구축한 사회체계였는데 말이죠.

#738이름 없음(9974381E+5)2018-11-29 (목) 03:17
아무리 기술이 좋아도 그걸 떠받드는 체제가 취약하고 글러먹었다면 그건 모래 위에 성을 짓는 것보다 못한 법
#739이름 없음(6304148E+6)2018-11-29 (목) 03:17
아즈텍의 한계는 단백질부족이죠 솔직히(쓴웃음)
#740카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:17

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 【카리스마】
그런데 아즈텍은 원래 기술결정론으로 제일 옹호받을 수 없는 군대인데!

철기 없다고! 화약도 없고!

#741에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6747409E+5)2018-11-29 (목) 03:17
거대 문명은 내부에서 붕괴되기 전에는 외부로부터 정복되지 않는다 by 윌 듀렌트
#742이름 없음(6304148E+6)2018-11-29 (목) 03:18
자연환경결정론을 안할수가 없는 중남미의 단백질 부족 상황...
#743이름 없음(9974381E+5)2018-11-29 (목) 03:18
그리고 기병 없음
#744카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:18

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 【카리스마】
생각해보니 말도 없지!

조선군이 밥으로 여겼던 여진 소부족들도 걔들에 비하면 노업 마린과 풀업 다크템플러 차이야!

#745카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:19

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 【카리스마】
>>741문명 이야기의 저자가 그런 말도 했군요. 꽤 옳은 말이라 생각해요.

#746이름 없음(9974381E+5)2018-11-29 (목) 03:19
풍신수길 의문의 상X신행
#747에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6747409E+5)2018-11-29 (목) 03:20
결정론을 제일 피하기 어려워서 갖은 이프를 굴려야 하는 게 중남미문명이건만.... 얼마나 조선 싫어하는겨
#748이름 없음(9974381E+5)2018-11-29 (목) 03:20
만쭈리 계통일지도?
#749카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:20

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 【카리스마】
제국주의 시대 기관총으로 부족전사들 학살하던 것보다도 기술적 차이가 극심하던게

아즈텍과 유라시아 군대의 차이인데.......

#750이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 03:21
역시 고전(?)에 대한 반응은 시대가 지나도 비슷하군요.(아무말)
#751에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6747409E+5)2018-11-29 (목) 03:23
유럽 국가들 끌고 오는 거야 흔하디 흔한 패턴인데 아즈텍군조차 아닌 아즈텍이라니 상상도 못한 신선함
#752이름 없음(6304148E+6)2018-11-29 (목) 03:24
저런 사람들이 나오는 거 때문에 조선을 함부로 못까는 쪽 입장도 생각해주라(쓴웃음)
#753카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:26

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 【카리스마】
이래서 조선을 낮게 평가하기도 무섭다.......괜히 저런 사람들에게 이용될까봐.

#754카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:27

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 【카리스마】
까놓고 아즈텍군이라는 거 화차로 신기전 좀 날려주며 우아아아아! 귀신이다! 하고

조선 기병이 말타고 가서 편곤으로 한 사람 당 몇 십명 쳐죽일 수 있을텐데.....

뭐 이런식으로 주장하는쪽이 100배 쯤 설득력 있을 듯.

#755이름 없음(9974381E+5)2018-11-29 (목) 03:29
요즘 판도어장보면서 동아시아는 명청시대적 절대적 일극체제가 당연한거고 다극체제는 용납할 수 없는거며 있다해도 서로 끊임없이 싸워 한쪽이 다른 한쪽을 아주 흡수해 절대적 일극체제로 전환되며, 전근대에도 양제국이 동시에 대륙제국이 될 수 있다, 라는 편견이 느껴지만 단순히 제가 삐딱해서 그런걸까유
#756에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6747409E+5)2018-11-29 (목) 03:32
>>755
내 어장을 봐랏(아무말)
#757이름 없음(9974381E+5)2018-11-29 (목) 03:32
그리고 조선은 행정광이므로 만주와 열도를 다 집어먹어도 전부 구석구석 중앙집권화 할 것이다라고 생각하는 참치들도 있달까. 조선에 호의적인 제가봐도 조선식 행정력을 언제 어디서나 진리라고 과대평가하는 것 같음
#758카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:33

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 【카리스마】
뭐. 판도 어장주가 많은 것도 아니라서 역사적 해석도 적은 탓도 있지 않을까요?

#759이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 03:33
>>756 북남미&서유럽의 절대적 일극체제!(아무말)
#760이름 없음(9974381E+5)2018-11-29 (목) 03:33
755 > 당연히 에이레네 선생 어장 잘보고 있습니다.
#761카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:34

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 【카리스마】
전 성격이 까칠해서 그런 역사 해석이 제 생각과 어긋나면 뭔가 훈수두고 싶어지기 때문에 차라리 그만 보는 편.

#762카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:34

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 【카리스마】
킹덤처럼 판타지스러운 역사 전개는 오히려 그냥 잘 보지만요

#763에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6747409E+5)2018-11-29 (목) 03:35
조금 냉정하게 말하자면 가상역사는 현실역사의 영향을 관념이란 형태로 많이 물려받으니까요.....
조선 버프는 소비자의 니즈를 만족시킨 결과에 가깝고.
#764이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 03:35
대체역사도 판타지입니다!
#765이름 없음(9974381E+5)2018-11-29 (목) 03:35
워낙 중따먹을 극혐하던 나머지 이상한 방향으로 생각한다고 할까, 이상하게 삼한계 국가가 중따먹 하면 얼굴이 찌푸려지더군요.
#766에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6747409E+5)2018-11-29 (목) 03:37
뭐어, 제 입장에선 이렇네요.
중따먹하면 그거 한반도 국가 아니잖아(진지)
#767이름 없음(9974381E+5)2018-11-29 (목) 03:38
그냥 중국 플레이어죠. 게다가 우린 중따먹해도 선비족처럼 한족에 동화되지 않고 정체성을 온존히 지킬 수 있다는 른저감 비슷한게 느껴진달까
#768카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:39

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 【카리스마】
뭐 평범한 국뽕 니즈로 칩시다.

너무 열심히 따지면 어장 연재 자체가 불가능하기도 하고요

#769이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 03:40
세밀하게 안 들어가는 이상 세부사항이 어떻게 되는지는 대부분의 어장에서 나타나지 않습니다.
#770카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:40

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 【카리스마】
그래도 확실히 중따먹은 중국 플레이라는 건 동의.

그 상황에서 중앙집권 행정을 유지하려 한다면 더더더더욱 중국에 동화되겠죠

#771이름 없음(5753922E+5)2018-11-29 (목) 03:40
남만주까지는 어찌어찌 가능할...할....까?
#772이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 03:41
행정력(?)이 중국 100, 한반도 100으로 나온다고 해도 실제 처리가 동일하다는 보장이 없으니...
#773이름 없음(9974381E+5)2018-11-29 (목) 03:41
뭐, 그렇죠. 결국 제가 중따먹을 너무 극혐한 나머지 쓸데없이 만감하게 반응하는거라는 걸로
#774카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:41

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 【카리스마】
뭐 그 사이의 사상이나 문화 변화를 굴리는 어장 자체가 드무니까요

#775에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6747409E+5)2018-11-29 (목) 03:41
사실 어장 세계에선 오히려 유럽도 근세 스타트의 경우 굉장히 빨리 일극화되는 경우가 많죠.

모 판도 어장주 가라사대 그래야 진행이 되.
#776이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 03:42
>>775 솔직히 에이레네님 진행에서도 유럽이 반은 잡아먹고 있잖아요.
#777이름 없음(6304148E+6)2018-11-29 (목) 03:43
진행의 편리... 간편... 어장주 데이터 처리... 간편... 이것은 유혹... 피할 수 없는...
#778에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6747409E+5)2018-11-29 (목) 03:44
>>776
유럽에 나라가 너무 많아!! 정리해고를 해도 많아!!
#779이름 없음(5753922E+5)2018-11-29 (목) 03:44
솔직히 억지로 중앙집권 구축하면 진나라가 될것 같은데.
#780카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:45

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 【카리스마】
요즘도 그쪽 어장도 복잡한가 보네요

#781에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6747409E+5)2018-11-29 (목) 03:46
독일이 통일하고 인도차이나가 입자분해 당하는 정도의 평온한 진행입니다
#782카리스마◆B7W5TnZ3wk(5068642E+5)2018-11-29 (목) 03:47

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 【카리스마】
결국 했나....뭐 전 안보고 있고 앞으로도 못 볼테니 빨리 완결나서 다른 어장 볼 수 있으면 좋겠네요

#783이름 없음(5288566E+6)2018-11-29 (목) 03:48
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킹오아짱 소설주인공들의 폐혜.txt 이 게시물의 코멘트를 보세요.
참고로 말하지만 저 주인공 절대 무능하거나 부족하지 않습니다. 1900년 즈음 태어나서 조실부모하고 10살도 안되어 미국에 갔다가 일행을 잃어버렸던 소년이 30여년만에 정치적으로는 루즈벨트의 주요지지자가 되고, 경제적으로는 뉴욕의 스테튼 섬을 재개발 할 수 있을 정도의 가문의 가주가 되었어요.
#784에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6747409E+5)2018-11-29 (목) 03:48
완결각이 잡힐 듯 말 듯 자꾸 도망감
국제연합으로 엔딩 보려 했더니 또 머얼리 가버리고
#785이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 03:49
어쩌다 보니 제작한 사극(?) 시청률이 너무나 잘 나와서 대하사극을 만드는 중인 에이레네 미디어.
#786이름 없음(6095137E+5)2018-11-29 (목) 03:50
대한제국 연대기처럼 똥싸다가 중간에 끊는 식의 엔딩도 있습니다 선생(아무말)
#787에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6747409E+5)2018-11-29 (목) 03:50
요새는 하루 한 번 오펜하이머를 외칩니....(아무말)
#788카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 03:54

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 【카리스마】
그러고보니 이전에는 보는 중이라서 불판 날까봐 얘기 안했지만 이제는 보는 중 뭔가 어색했던거 얘기해보도 싶기도 하고.....

이제는 전개 속도 감안하면 더이상 전개에 영향 끼칠 요소도 아닐 것 같기도 하지만.....

#789에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6747409E+5)2018-11-29 (목) 03:54
상관없겠죠. 원하시는 대로.
#790이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 03:55
과연 프리큐어와 순정만화 주력 제작으로 되돌아갈 나날은 언제인가? 달착륙 후 계속됩니다.(아무말)
#791카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 03:55

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 【카리스마】
최대한 어장주에게 간섭하지 않는다는 마음의 불문율 때문에 이제까지는 말을 못했지만요

#792이름 없음(5288566E+6)2018-11-29 (목) 03:57
20세기 초 미국에서 인신매매까지 당했던 적 있는 동양인 고아가 2, 30년만에 뉴욕에서 그 벤더발트와 카네기 수준의 대중인지도를 가졌다는데 능력이 부족하다니, 요즘 소설들 주인공 상태는 어떤겁니까.
#793카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 03:58

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 【카리스마】
사실 이건 에이레네님도 그 시점에는 빠른 전개를 위해 그냥 넘어가신거겠지만

스페인이 아메리카 식민지화에 터무니없이 자원을 동원했다는 느낌이 있는 것

특히 중국인구를 아메리카로 대규모로 이민 보낸다는 건 당시 배의 능력과

항해의 위험성을 생각하면.....스페인이 모든 돈을 거기써도 빡빡하죠?

#794이름 없음(5967347E+5)2018-11-29 (목) 03:58
...그건 뭐하는 먼치킨이랍니까. 그 시대에 동양인으로서 그 정도 경지에 다다랐다면 중원에 태어났다면 천명 거머쥘 기세인데
#795카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 03:59

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 【카리스마】
아마 그 과정에 항해 기술 자체가 발전했다쳐도 백만 명은 수장하거나 전염병으로 잃어야

나중에 스페인이 보여주는 인구가 납득될 것 같은 느낌

#796카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:00

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 【카리스마】
>>792신급 능력인데....?

#797에이레네 ◆x6eOv8/nQw(7167933E+5)2018-11-29 (목) 04:01
뭐어. 그렇지요.
까놓고 말해서 필리핀까지만 가도 얼마나 가질까...지만.
#798에이레네 ◆x6eOv8/nQw(7167933E+5)2018-11-29 (목) 04:02
>>792 갓갓아닙니까?!
#799카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:02

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 【카리스마】
뭐 이건 말씀하셨듯이 초반 전개는 단기 연재를 위해 고증을 적당히 무시해서 생긴 것이지만요

#800카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:03

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 【카리스마】
단기 연재....역시 이스가 광해군인게 장기 연재의 원흉이 된 느낌

#801이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 04:04
선조가 걸려버린게 문제.
#802카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:05

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 【카리스마】
뭐 시시한 고증 얘기를 하면 스페인 육군의 전투력이 유럽 평균치를 찍고 있다는 문제가 있겠네요.

아, 나폴레옹 전쟁(?) 시기까지만을 기준으로 얘기요

#803이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 04:05
배경이 다른데 고증이 맞나 알 수가 없잖아요.
#804이름 없음(5967347E+5)2018-11-29 (목) 04:06
그건 신의 밸패라고 합시다(진지)
#805카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:06

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 【카리스마】
제가 볼때는 작중 지정학적, 역사적, 사회구조적 요소를 종합할 때 스페인군이

아시아권 군대에 비해 정예일 수 없다고 생각했거든요. 기껏해야 걔들보다 좀 나은 정도?

#806이름 없음(5967347E+5)2018-11-29 (목) 04:07
아니지, 그냥 앵글로색슨의 하나님 대신 히스파니아의 하나님께서 누에바 에스파냐랑 함께하고 계신다고 칩시다(진지)
#807이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 04:07
어장주적 요소(아무말)
#808카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:08

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 【카리스마】
무기야 좋겠지만 그 외에는 작중 어떤 전개도 스페인이 대규모 육군 동원과

작전적 전개를 갖출 가능성이 보이지 않아서....

#809이름 없음(5288566E+6)2018-11-29 (목) 04:08
소설 댓글은 잘 안보는 편인데 우연히 보게 된 댓글이 이상해서 가져왔더니 제가 정상이 맞았군요.
#810카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:08

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 【카리스마】
흠, 앙리 4세는 없다 식 평론으로 전환해볼까요.

#811에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5076562E+6)2018-11-29 (목) 04:09
뭐어, 사실 후아니즘의 특성과 국가의 부피 등을 고려했을 때 오스만되는 경우도 분명.
대신 다이스께선 잘 아시어 알아서 전적을 조져주셨으니 그걸로 좋다는 걸로!(해맑)
#812카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:12

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 【카리스마】
그럼 앙리 4세는 없다의 후속작 누에바 에스파냐군 쇠망사 이런거라도 해보죠.

모든 건.....뭐, 저기 스페인이 다 그렇듯 후아나부터군요.

....진짜 이런 대체역사 인물도 드물득

#813이름 없음(3645917E+5)2018-11-29 (목) 04:14
솔직히 그쪽 세계선은 후아나가 리얼 특이점. 이미 온기가 사라진 앵글로색슨의 하나님입니다
#814에이레네 ◆x6eOv8/nQw(8709476E+5)2018-11-29 (목) 04:14
브금 : 장학퀴즈 오프닝
#815카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:15

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 【카리스마】
후아나는 왕위에 오르면서 사실상 레콩기스타 군사 귀족을 숙청했죠.

그 결과 일단 스페인 육군 전통은 아마 뻥하고 날아가버렸을 겁니다.

그 다음 아메리카로 국가 중심을 옮기고자 계획하고 자원을 다 투자했죠.

그럼 육군을 제대로 된 상비 전투군대로 키운다는 건 불가능.

까놓고....이 시점에서 포르투갈과 육군력 차가 별로 안 났을걸요

#816이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 04:15
그래서 단편은 언제 나오죠?
#817이름 없음(3645917E+5)2018-11-29 (목) 04:15
똑같이 잘나가는 스페인 제국이 튀어나오던 판도충 1회차 조차 천하의 영불제국이 건재했는데 이쪽은 그냥 사-망. 영국이.이 정도로 별볼일 없어진 전개도 이게 처음이던가
#818카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:17

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 【카리스마】
그런데 이후로 모든 전쟁에서 신롬, 그리고 프랑스에게 군사력의 대규모 충돌을 아웃소싱하죠.

이게 한 두번이면 모르겠는데 자기가 주도한 전쟁에서도 결국 주력 육군 충돌은 프랑스, 독일, 러시아, 폴란드의 몫.

이 정도 시점에서 스페인 육군은.....

참 뭐한 말이긴 한데 장비만 삐까뻔쩍한 2급 군대였을 가능성이 더 높습니다.

까놓고 전술과 전훈을 배울 일도 없고, 쓸 일도 없고, 배워야 한다고 생각할 이유도 적어요.

#819이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 04:18
그거 딱 1차대전 미군...
#820이름 없음(8053045E+6)2018-11-29 (목) 04:18
>>817
다갓의 펌블 연타는 무섭다.
#821카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:19

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 【카리스마】
>>816다음 달에 시간나면 쓸까요.

그리고 그 결과가 보르도.

이건 솔직히 다른 나라들이 그냥 순간 쇼크로 튀었던 것이 아닐 가능성이 더 높습니다.

아마 이 전장에서 보여준 스페인군 모습은....무기만 번쩍한 인조시대 조선군 수준이었을 것.

#822카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:22

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 【카리스마】
문제는 여기서 뭔가 전훈을 배웠다면 좋겠는데....

이후 스페인 전략은 아예 커맨드 띄우기가 되죠? 그런 상황에서 이베리아 육군이

전훈을 분석하고 새로 재편했을 가능성? 거의 제로죠.

더구나 아메리카 주들조차 그 패배를 보고 군대를 경멸하는 상황에서 예산을 더 따냈으리라고 보기는 힘들고

이건 국가 국민 및 정부의 사고 방향성 문제라서 예산이나 현실성 필요하고는 다른 문제.

#823에이레네 ◆x6eOv8/nQw(8160543E+5)2018-11-29 (목) 04:23
흐므흐므(흐므흐므)
#824카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:24

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 【카리스마】
그리고 그 다음 프랑스가 몰락하고 그 과정에서 스페인 육군은 아무것도 한 게 없죠.

이런 상황에서 이베리아에 제대로 된 군대가 주둔하고 정비됐음 가능성도 매우 낮고요.

이 시점 이베리아는 이미 누에바 에스파냐의 변방 취급이던데

#825이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 04:26
결국 남은 건 그 떡대 링컨도 왕총아를 못 이기는 무술실력(...)
#826카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:27

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 【카리스마】
아마 이 시점 스페인 국민과 정부, 외교부(따로 표기한 이유는 아실 듯)의 눈에 스페인 육군의 의미는.....

지금 일본에서 육자대 보는 것만도 못할 것.

예산은 오지도 않을 거고 엘리트들은 들어가지도 않고. 아마 돈도 없는 최하급 인원들이

빵 준다고 해서 우글거리는 꼬라지가 이베리아 방면군이겠죠.

다른 지역? 스페인이 그나마 대규모 육군을 배치할 필요가 있는 장소는 아예 없죠?

#827카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:28

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 【카리스마】
오, 이러니까 하나 설명되네요.

왜 스페인 발명 프랑스 혁명군에 아무 지원이 없었는지.

그냥 위협이 안됐던 것임.

#828카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:29

발명 -> 방면

#829이름 없음(3645917E+5)2018-11-29 (목) 04:30
원래 산업혁명 이전에 해양제국과 대륙제국은 동시에 양립하기 어려우니깐
#830카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:30

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 【카리스마】
그런데 이 시점에서 아시아권 국가들의 규모가 현실을 초월했죠.

이 상황에서 과연 스페인 정부가 군의 정예 기준을 아시아 기준에 맞출지 유럽에 맞출지는 너무 뻔하지 않나요?

#831에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2435592E+5)2018-11-29 (목) 04:32
흐므흐므(흐므흐므)
#832카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:32

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 【카리스마】
더구나 아직 기술에 한계가 있던 시점에서 아시아에 배치할 수 있는 병력이면

결국 아시아 주변 주둔군이 대부분일꺼고.....

솔직히 이 시점에서 중국 인도 에브라임이 스페인군 소수에 겁먹을 이유는 낮습니다.

걔들 원 역사 양무운동 청군 수준일껄요

#833이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 04:33
어장 안 현 시점 최정예(강군이라곤 안 했음)군은 무굴군이라 카더라.
#834카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:35

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 【카리스마】
뭐 아시아 군대들 수준도 별 차이는 없겠지만요

#835카리스마◆B7W5TnZ3wk(2242379E+5)2018-11-29 (목) 04:37

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 【카리스마】
그런 와중에 프랑스 혁명 전쟁이 발발하고 프랑스군은 나폴레옹 버프까지 더해져

사실상 보불전쟁 프로이센군 수준이 되었죠.

아마 독일과 이탈리아군도 보불전쟁 오스트리아군이나 프랑스군 수준은 될테고요.

<무기 체계가 아니라 군사 전술과 작전 수립, 전략 연구 부문에서 말이죠>

#836카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:40

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 【카리스마】
이 상황에서 외교부가 아직도 상황 파악 못하는 상황에서 고도이가 권한 남용으로 급조한 네덜란드 방면에 박은 병력?

아마 원 역사 1870년대 조선군과 삐까뜰 수준이라도 놀랍지 않겠죠.

<특히 전쟁 지휘 능력과 조직력에 있어서 말이죠>

#837카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:42

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 【카리스마】
이건 국가 제도, 기술력의 우위, 경제 규모의 문제가 아닙니다.

<후아나에 의해 탄생한 후부터 대규모 육전을 꾸준히 회피한 전쟁에 대한 인식에 관한 문화적 문제예요>

#838키니나리마스!◆fHySwknQec(7674907E+5)2018-11-29 (목) 04:45

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  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
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전쟁을 하지 않으니 전쟁에서 오는 군사적 경험도 없고

다른 전쟁에서 배울 생각도 별로 없으며 딱히 생각도않한다는건가요?

안녕하세요 카리스마님 에이레네님

#839카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:45

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 【카리스마】
스페인은 아마 전쟁에 관해서 정치가건 군인이던 굉장히 관념적이고 추상적인 생각이 지배했을 겁니다.

“피를 흘리지 않는게 진짜 승리.””어리석게 전투하는 것보다 승리 후 전후 협상이 중요.”

이건 실제로 외교부 스탠스에서 보여주었죠.

<하지만, 결국 마지막에는 유혈을 흘러야 이기는게 전쟁입니다.>

그것이 근대전이라면 더더욱

#840에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9744702E+6)2018-11-29 (목) 04:46
반가움!
#841카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:46

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 【카리스마】
하로 키니나리마스님

#842카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:47

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 【카리스마】
근대전에서 결국 적의 국력을 깎아내는 방법은 상비군과 예비군을 계속 전투에서 죽여서

상대의 인적 물적 자원을 바닥내는 방법뿐이죠.

아마 이 시점 그걸 알고 있는 군대는 유럽 군대들뿐이었을 겁니다.

#843키니나리마스!◆fHySwknQec(7674907E+5)2018-11-29 (목) 04:48

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   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
마지막에 피가 흘려야 이기는 것이라구요?

#844키니나리마스!◆fHySwknQec(7674907E+5)2018-11-29 (목) 04:49

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  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
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  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
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>>842 총력전?

#845카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:51

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
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 【카리스마】
그런데 스페인은 이 사실을 경험하지 않았고, 이해할 이유도 없었어요.

그런데 그냥 돈이 많다고 두려워할 군대를 가지고 있다?는 건 바로 문화적 이유 때문에 불가능.

장제스가 자기 부하들에게 너희들의 군단장 자리는 일본군 대대장도 과분하다!고 화냈다는데

냉혹히 말하면 이 때 스페인군은 합참의장(?)이 독일군이나 프랑스군 중대장만큼이라도

근대 전쟁을 이해하고 있을 가능성은 너무 낮습니다.

#846카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:52

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 【카리스마】
>>844네, 총력전. 혹은 살육전이 더 정확한 어감이겠네요

#847카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:53

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 【카리스마】
고도이라도 이 사실을 이해하고 밀어붙인 건 아닐 것 같아요

이건 문화적 관점이라 한 수십만 명 죽어서 문화 자체에 충격이 와야 이해되는 것이니.

#848에이레네 ◆x6eOv8/nQw(8983115E+5)2018-11-29 (목) 04:55
사실 충격 받으라고 밀어붙인 거면 그건 사람이 아니라 파시스트지요(아무말)
#849카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 04:55

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 【카리스마】
1차대전 미군과 비교해도 더 심한 것이, 걔들은 그래도 탄생도 전쟁에서 이기며 만들어졌고

남북전쟁으로 스케일 크게 총력 살육전도 펼쳐봤고, 미서전쟁으로 이후에도 작게나마

전훈을 쌓고 군사경험도 축적했죠?

#850카리스마◆B7W5TnZ3wk(4206933E+5)2018-11-29 (목) 04:56

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 【카리스마】
결론 . 나폴레옹 전쟁(?) 당시 스페인군은 전혀 위협적인 존재일 가능성이 없다.

#851키니나리마스!◆fHySwknQec(7674907E+5)2018-11-29 (목) 04:57

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     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
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  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
그러고 보니 태양왕 시절에 그렇게 십수만이

죽었던건같은데.....

#852카리스마◆B7W5TnZ3wk(5035997E+5)2018-11-29 (목) 04:57

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 【카리스마】
결론 . 나폴레옹 전쟁(?) 당시 스페인군은 전혀 위협적인 존재일 가능성이 없다.

#853카리스마◆B7W5TnZ3wk(5035997E+5)2018-11-29 (목) 04:59

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 【카리스마】
>>851그 때 국가 마인드가 “복수해주겠어!”라면 이후 가능성이 있겠는데

정작 그 때 마인드는 “이제 여기서 안 놀꺼야! 튈래!”였죠?

#854에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:03
수고하셨습니다!
그럼 저도 조금 코멘트를 해 볼까YO.

우선 후아나 시점에 대해서는 논란의 여지가 전혀 없으므로 패스. 문제는 그 다음인데......
사실 비슷한 말일지도 모르겠지만 조금 말을 바꿔서 표현해보죠.

"육군 수뇌부의 능력이 대규모 작전을 지휘 및 지도 가능한 수준에 닿지 않으며, 군부에의 지원 및 육군에의 지속적 인력 수급이 이뤄질 가능성이 낮다"
#855카리스마◆B7W5TnZ3wk(5035997E+5)2018-11-29 (목) 05:04

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 【카리스마】
아무리 생각해도 제가 본 시점까지 유럽 군대와 아시아 군대의 질적 차이는 터무니없는 수준일 것.

거의.....원 역사 수준 차이가 나도 이상하지 않을걸요.

차이가 덜 나는 건 무기 성능 정도겠지만 운용 방법, 정비 및 관리 노하우, 상황에 맞는 개조등등은 더 차이 날 듯

#856카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 05:04

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 【카리스마】
>>854확실히 그렇게 말하는게 더 맞을 것 같네요

#857에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:05
우선 첫 번째 사항. 스페인이나 그 외 아시아 국가에 전투 경험이 부족하다는 것은 틀린 말. 정확히 말하자면 대규모 전투 경험이 나폴레옹 전쟁(?)턴 시점 이전에 부족 내지 전무였다고 보는 것이 타당.
물론 소중규모 병력과 대규모 병력의 운영이 격이 다르다는 건 사실이지만 어느 정도 구분되어야 되겠지요. 이후 나폴레옹 전쟁(?)이후에도 영향을 끼치는 바이므로.
#858에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:07
까놓고 말해서 누에바 에스파냐 군 자체가 와해에 준하는 상태가 된 건... 보르도 이후일 겁니다.
정확히 말해서 "보르도 이전은 그래도 평균은 되겠지만, 그 이후 육군의 그것은 급격히 다운되었을 것"

사유는 간단. 애초에 자신들이 적당히 대리인을 굴려먹겠다고 마음먹었다 해서 그게 그대로 될 거라고 믿으면 그게 바보 멍청이니까.
#859카리스마◆B7W5TnZ3wk(5035997E+5)2018-11-29 (목) 05:07

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 【카리스마】
확실히 거기서는 오해가 될 발언이었군요.

식민지나 지역 분쟁에서 경험은 여러 번 있겠죠

#860에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:08
그렇기 때문에 조금 우스운 이야기지만 네덜란드에 박아넣은 병력은....
"해군을 배에서 내리게 만들어서 기간병으로 체인지 시켜서 구성했을 겁니다"
#861에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:10
조금 개소리같긴 한데 보르도 이후로 보자... 몇십년이 지났지. 아무튼 그 시점부터는 어떤 식으로건 화기를 다루고 포각을 잡고 지휘를 하고 한 경험자는 누가 봐도 육군이 아닌 해군 내지 해병대에만 존재할겨.....
#862카리스마◆B7W5TnZ3wk(5977894E+5)2018-11-29 (목) 05:10

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 【카리스마】
흐음

#863에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:13
조금 더 정확히 말하자면 보르도 이전의 경우 스페인은 어떤 식으로건 지속적으로 참전 자체는 해 왔기에 단순 전투 경험은 지속적으로 유지되어오긴 했을 겁니다. 아마 그걸 근간으로 나름대로의 전훈을 갖추었겠고, 그에 따라서 움직였겠습니다만..... 대규모 전역을 몇 번씩이나 경험해 온 상대를 상대로, 똑같이 대군을 끌고 덤비면 자동으로 허부적 허부적. 상대 지휘관의 능력도 능력이었겠지만 여하튼 거진 추태에 준했을 것.
그 이후에 증원된 병력이야 수야 어떻게 되었건 그 이하, 잘해봐야 사라고사.
#864에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:16
사실 이런 점을 감안해서 애초에 피레네 방어선에서의 소모 규모도 좀 최대한 잡아서 굴렸는데 거기서 시원하게 준 최대값을 뽑아주시는 다이스의 혜안에 감탄.
그리고 보르도 이후... 육군의 전력이 급격히 가라앉는것과는 별개로 해군 및 해병대에 대해서는 조금 이야기가 달랐을 겁니다. 아니, 다를 수밖에 없죠.
따라서 그 이후 스페인의 위상 유지에 기여한 것은 해군, 그리고 돈, 그리고 의장대.
#865카리스마◆B7W5TnZ3wk(5611678E+6)2018-11-29 (목) 05:16

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 【카리스마】
솔직히 그 때 프랑스군이 밀어붙였다면 교환비가 몇 대 일은 되었겠죠.

다른 전선 때문에 포기했겠지만

#866이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 05:17
호호성 1차대전모드에서 조선을 플레이어로 살아남는 플레이 무엇.

어 그런데 1910년이 제일 빠른 스타팅인데 이때는 이미 을사조약(....)

플레이 방식을 보니 최대한 빠르게 민주주의 루트+빠른 협상국 루트로 먼저 협상국에 들어가서 일본이 협상국에 들어가지 못하게 막은 다음에 프랑스와 러시아의 도움을 받아 경술국치 당시 일본의 진격을 협상군으로 막아내는게 주된 플레이더군요.
#867카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 05:19

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 【카리스마】
>>866답은 민주주의다

#868에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:19
그리고 고도이에 대한 이야기입니다만.... 이쪽이 "의도"를 가지고 움직인 것은 아니지만, 적어도 한 가지는 확실히 이해했을 겁니다.
"지금은 피를 흘려야 하는 상황인데, 현재의 역량으로는 피가 흘리는 정도가 아니라 쏟아지게 생겼다."
#869에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:19
>>866
타는 목마름으로
타는 목마름으로
민주주의여 만세
#870카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 05:21

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 【카리스마】
그러고보니 위의 고도이 말을 오해하게 썼는데, 고도이도 설마 스페인군 상황이 그렇게 나쁜지,

단순히 무기 문제가 아니라 작전 능력이 명확히 열세한지는 알기 힘들었으리라는 뜻이었습니다.

이건 군사 전문가들이나 겨우 분석할 문제라서....

#871카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 05:23

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 【카리스마】
군사 전문가들이 분석해서 고도이에게 알려줘야 하는데 이걸 분석할 군사 전문가부터가 스페인에 별로 없을 것이라서요.

솔직히 ‘군사학’은 스페인이 유럽보다 2랭크 낮을 것

#872에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:23
고로 "의용병 명분"으로 병력을 보냈다곤 하지만 얘들이 병력일 가능성은... 솔직히 낮군요.
거기에 그 시점 고도이에게 주어진 권한 중에 하나는 대서양함대 지대 + 수에즈 함대 + 지브롤터 함대를 컨트롤할 권한.

사실 뭐 이베리아 군 군기 빠진거야 비전문가가 봐도 보이지 않았을까 시프요. 그리고 스페인 "외교부"가 상당히 폭넓은 권한을 받고 움직인 이상... 얘들도 최소 소규모 병력 지휘 정도는 가능할 정도의 군사적 안목은 있는 분들 꽤 있을겁니다. 여러가지를 고려했을 때 스페인 외교부는, 스페인 권력의 축 중 하나가 될 정도의 권한을 부여받고 움직이고 있었을테니.
#873이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 05:23
역설사 게임들의 모드들을 보면서 드는 느낌인데, 근대~2차세계대전이면 조선이나 대한제국은 그게 어디 있는지도 알수 없는 쩌리인데, 냉전시기부터는 그 위치나 중요도가 엄청나게 오르더군요.

아무래도 진영간 최초 전쟁인 625를 시작했고, 현재의 상태가 체제경쟁의 결과물을 단적으로 보여주고 있어서일려나요.
#874카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 05:24

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 【카리스마】
러시아 극동 방면군과 프랑스 인도차이나 주둔군이 조선의 희망이겠군요

#875이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 05:25
참고로 1차세계대전모드에서 조선이 살아남는 플레이에서는 조일전쟁이 1차대전까지 확전되더군요.

러시아 극동방면군, 프랑스 인도차이나 주둔군에, 인도에 주둔중인 영국군도 달려오는듯.
#876에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:25
>>875
웜맴마 세계대전
#877에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:27
그리고 다이스께서는 전지전능하사 이 모든 흐름을 뒷받침해주는 결과를 따박따박.
독일 중남부에서 한창 나폴레옹과 사생결단중이라 아마 2선 전력이 와 있었을 북독일 방면에서 초전 패배.

아마 이 시점에서 프랑스 육군 장성급 중 몇은 스페인 군 참모(?)를 하고 있지 않았을까 예상.
#878에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:31
그리고 추가적인 정정사항.
필리핀 방면군을 제외한 누에바 에스파냐 본토 병력(?)과 아시아권, 특히 명나라 군을 비교했을 경우.... 아마 후자가 더 대규모 작전 역량이 훨씬 높을 겁니다.
#879카리스마◆B7W5TnZ3wk(2362639E+5)2018-11-29 (목) 05:32

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 【카리스마】
상가희 때도 그렇고 무림 황제 즉위 때 내전도 있으니까요?

#880에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:33
YES
그리고 무엇보다도 현 시점 아시아는 명청시기 일극체제, 와는 조금 상황이 다릅니다. 적어도 명나라 입장에선.

세계가 너무 빨리 넓어져버려서 자신들과 다등하며 언제든지 다투어야 하는 적이 눈 앞에 이미 존재해버렸기에.
#881키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 05:34

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  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
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지금의 소무제 때도 베트남전이 있었죠

#882에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:34
아니, 현시점이라긴 그렇고 유럽 기준 보르도에서 나폴레옹 전쟁(?)사이 시기의 이야기입니다만 여하튼.
#883카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 05:35

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 【카리스마】
그런데 필리핀 방면군이 특별히 아시아 군대보다 우수할 이유는 어떤건가요?(궁금)

#884카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 05:36

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 【카리스마】
유럽에서 뭐 전훈을 흡수할 일도 없고, 특별히 잦은 전투를 치뤄본 것 같지도 않아서요

#885키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 05:36

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     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
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  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
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  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
그때 유럽 파트가 길어서인지

아시아쪽 상황이 잘 기억이 나지 않네요

#886에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:37
해군이잖아요(진지)
#887카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 05:38

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 【카리스마】
설마 육전 투입도 죄다 해병대로 때운 것? 진짜 무모하게 전쟁했군요.

#888카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 05:39

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 【카리스마】
뭐 적인 인도군은 대놓고 최약체였으니 상대적 질적 우세로 밀어붙이는 건 가능했겠군요

#889에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:40
정확히 말하자면 이쪽의 경우 원래 굴려먹던 해병대가 있었을 겁니다. 평시야 그 정도로 충분했을 터.
허나 베트남 전쟁 시기 동원 규모가 이건 뭐 ㅅㅂ 수준이니 당연히 더 긁어모아야겠죠. 그 시점에서 평균 질은 다운되었을 겁니다.

그래서 그 인도군에게 남베트남에서 졌지만 뭐 어쩔 수 없죠!(해맑)
#890Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 05:41


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.  く`(` (\ \ 丶、        ____ん''⌒L.こ∨/| ̄ ̄〉ヘ.   /   |│//      ハ
.   \\ \ヽ ̄`  \       \_::::::::::::::::∧ |  レ‐、/  \/ ____|│/      /´|
.     `'ー=ニ丶  ー- ヽ       {/ ::::::::::んし|  /  |   /  \ー─┘      │
          ̄\    ∧     //|:::::::「   |l /   l[/      \\     /   |
=====================[이스마엘]========================================

흐음흐음.

모두 안녕하십니까 이스마엘입니다.

#891키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 05:42

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          |//ハ/////ヽ/////// |//// \|//////|//|///|
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          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
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           r====「    ////|///////____/////}///// ∨
           ///r-‐'   //// /|/{////   \//へ//////\
     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
해병대가 진거면 복구비용이......

#892카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 05:42

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
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       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
       ,イ }/////////≧x<.:.:.:./`ヽ--‐´:::::'.:::ヽ、_\                ゚。   φ /:::::::
       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
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 【카리스마】
규모는 쩔어주지만 왠지 다들 뻘짓을 열심히 하던 베트남 전쟁이었죠.

#893카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 05:42

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 【카리스마】
하로 마엘님

#894키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 05:42

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          _ノ//\\_  ,ノイヽ/// V ノ/}///////////\/////\
          ヽ--ヘ//|/{¨     }/  ¨ _}ィ////////}\__/}\ //} ̄
              〉、/ ヽ  - _    //////////////V }ノ
               ///\/ \     /////////////////V
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     r--、___ //」´ r-ァ ´///.////////      V///\//////\
    r-ヽ  |[_////  //////|//////// /       }/////|\///// V
   |¨ヽ .| ┘.V//{ ノ {////////イ////./          .}/////|  ヽ//// ∨
  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
      ' , \   \ニニニニニニ./      / {!_ //////{//// }/// /
안녕하세요 이스마엘님

#895에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:42
일단 아시아권의 경우도 최소 베트남 전쟁 내지 중인전쟁 이후 군사 방면에서의 대대적인 일신은 피할 수 없었을 겁니다.
대규모 병력, 그것도 말도 안 되는 대규모 병력을 정글에다가 쑤셔박는 대형 삽질을 해댔고, 이후에 또 싸우게 될 가능성도 다대하니.

(여러가지 우여곡절이 있긴 한데 아마 카리스마님이 안 봤을)인도군과 명나라군은 확실히 대대적인 군사학적 혁신을 겪었을 것.
#896에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:43
그리고 나폴레옹 전쟁 이후야... 뭐. 노 코멘트.
#897에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:43
그리고 반가움! 콜 미 이스마엘!
#898카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 05:44

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 【카리스마】
전 가끔 흩어본 부분으로 일본 군사 쿠데타 일어나고 불법(?)선거 일어나는 부분까지 좀 보고

나폴레옹 3세 등장 전후 부분 약간 본게 전부

#899Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 05:45


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            r‐            「乂_\:::::::::/ /⌒>、    /´ |│/// ⌒\
.  く`(` (\ \ 丶、        ____ん''⌒L.こ∨/| ̄ ̄〉ヘ.   /   |│//      ハ
.   \\ \ヽ ̄`  \       \_::::::::::::::::∧ |  レ‐、/  \/ ____|│/      /´|
.     `'ー=ニ丶  ー- ヽ       {/ ::::::::::んし|  /  |   /  \ー─┘      │
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=====================[이스마엘]========================================

저도 가끔 저런 이야기 해 보고 싶은 욕망이 있지만 능력이 없단 말이죠.

그나마 상식적인 말이라도 할 수 있는게 문화 시장이라는 분야에선데 이건 결론이 너무 뻔하다(확신)

#900키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 05:45

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  }____ ]      ノ/ニニニニ ´{///{」====、  /  ,////////ヽ!//// ノ
 「//\      /ニニニニニニ ヽ//}´   ヾ\./  /////\/// }// /
  V///\     {ニニニニニニニニ./     ヽ/|  .////////ヽ∠/<
  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
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아, 에이레네님은 주말에 보실생각인가요? 국가부도의 날

#901에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:46
뭐어. 인도에 일어난 일.

1. 프로토스 교 정권이 붕괴하고 신 정권 수립. 이 과정에서 내전.
2. 군부 쿠테타.
3. 그 와중에 무굴이 쳐들어와서 군부가 날아간 상태에서 국민군 긁어모아서 피똥쌈.

이 정도로군요.
#902에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:46
>>900
YES. 주중에는 시간이 없네YO
오늘은 준비할 것도 있고 해서 집에 일찍 들어와있지만YO!
#903카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 05:47

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 【카리스마】
무굴 살아남는 부분까지는 봤죠.

걍 애들이 유럽 빼면 질적 수준 원탑인 듯

#904키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 05:48

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  /\ 〉┘  }___ノ「 」//7///{ //// /           |/////.\ }/////}!
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  ヽ/ ヽ丶   ∨ニニニニニニニ/      /}/ //////////V////}
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금방 끝났나보네요

#905이름 없음(5288566E+6)2018-11-29 (목) 05:48
>>877 스페인군 참모(?)라고 쓰신 이유는 스페인이 그 때까지 군내 참모조직을 만들지 않았을 가능성도 염두에 두신 건가요?
#906이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 05:48
패러독스 인터랙티브 마이너 갤러리 역사만화

(역사툰) 정약용과 공산주의 농법

http://gall.dcinside.com/paradox/29287


음.... 토론이 활발하군요!(아무말)
#907에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:49
>>905
실전 지휘는 참모(?)가 하고 스페인 군 장성은 필기하고 있었을 가능성도 배제를 못하겠걸랑YO. 적어도 중기까진 그랬을 것 같은데.
#908카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 05:50

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 【카리스마】
순수하게 질적 수준은 이후 개편까지 감안하면

유럽-무굴이 S앵커
스페인이 A렌트
인도 중국 에브라임이 B렌트
일본이 C렌트
나머지가 E랭크쯤? 되려나요?

#909Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 05:51


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아 조금 상식적인 결론이랑 달라질 수도 있는데.

"에브라임에서 순수 한문을 읽을 수 있는 인구층"이 얼마나 되냐?

아니 뭐 저는 그레도 누에바 에스파냐가 이 분야 톱일 수 밖에 없다고 생각하지만요.

#910에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:52
인도가 중국보다 약간 윗단계, 그리고 중국과 같은 단계에는 에브라임이 아닌 일본이 타당하겠군요.
얘들 최근까지 식민지 전쟁 치렀으니까.
#911Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 05:52


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뭐 그 이상은 말을 줄이는 걸로.

다른 독자분도 끄덕일 만한 결론이라서 재미없지만.

#912Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 05:54


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아 한문 어쩌구는 취소 지금 생각해보니 의미 없군요.

#913에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:54
혹시나 불행한 오해를 막기 위해 덧붙이자면 랭크는 단기전에선 가히 절대적.
허나 전쟁이 수 년 단위로 넘어가는 장기 총력전이 되었을 때 좁혀지지 않을 것은 또 아니라는 점.

안 좁혀지는 레벨이면 을사당하는 레벨이고(먼산)
#914Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 05:58


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나머지는 뭐.

"문화는 시장 크기에 따라 성장하고 시장의 크기는 식자"인구"에 비례한다"는 원론적인 이야기로.

아 그리고 또 하나 "재미가 자존심을 이길 확률이 더 높다"도 첨부합니다.

#915에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 05:59
호므호므(호므호므)
#916카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 06:01

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
       r‐y'´/--、,_//ム/            //.:.:.:.:.} \                   。* ∞ *χ ∞'。>
       {ヾ{///////` 、∧  >ー-、 < / >ー 、.:{r-、.{                 。*'゚    ζ  >'゚::::::::
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       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
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 【카리스마】
까놓고 마인츠 회전에서도 사단장 내지 연대장급은 죄다 프랑스군이아야 할 것.

아니면 옆의 프랑스 참모장이 하라는대로 고개만 끄덕였거나.

같이 싸운 네덜란드 군은 그 정도는 아니겠지만요

#917Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 06:02


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아 그리고 문화 시장에서는 "다양성"도 꽤 중요합니다.

지속적인 신선함의 공급이 필요하기에.

그렇지 않으면 반짝 유행이라도 외부수혈을 단행하기도 해요.

#918Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 06:03


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이건 모두 현대 사례이기도 합니다.

"강남스타일"이 재미있는 사례겠네요.

아니면 "브리티쉬 인베이젼"

#919카리스마◆B7W5TnZ3wk(5999991E+6)2018-11-29 (목) 06:03

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 【카리스마】
뭐 이 정도로, 나머지는 더해봤자 참견만 될 뿐이니까요

#920에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 06:03
신선함, 확실히 중요하지요. 그래서 유행이 돌고 돌기도 하고.
#921카리스마◆B7W5TnZ3wk(5999991E+6)2018-11-29 (목) 06:04

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 【카리스마】
앞으로는 빠른 완결이 나기를 응원합니다!

#922Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 06:05


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자존심 부분은...국가가 전면 검열이라도 하지 않으면 못막죠?

당장 쫀심이고 나발이고 다들 원나블에 열광했잖아(진심)

#923에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 06:05
오펜하이머 파이토다요!(아무말)
#924이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 06:06
>>906 의 역사만화는 어떤가요?
#925Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 06:06


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아니 오히려 "드래곤볼"이나 "스트리트 파이터"가 더 적절할지도요.

기성세대 분들에게 익숙한 초이스로.

#926리카코◆XafGr01Tog(1199159E+5)2018-11-29 (목) 06:07
으어어 연재끝
#927카리스마◆B7W5TnZ3wk(5999991E+6)2018-11-29 (목) 06:08

              _儿//\  ./          >-、,_                           *'゚
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 【카리스마】
저 역사만화는 저도 종종 생각해 본 이야기긴 합니다.

확실히 저거 공산주의랑 많이 유사하긴 한데요

#928Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 06:10


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뭐 재미와 '검증된 신선함'은 모든 것에 우선합니다.

현실이 증명했죠. 미국의 문화패권이라는 부분에서.


그리고 저 만화는 꼭 공산주의랑 엮기는 어렵지만. 개혁의지라는 면에서는 확실히 공유하는군요.

또. 안녕하십니까 리카코.

#929카리스마◆B7W5TnZ3wk(5999991E+6)2018-11-29 (목) 06:11

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 【카리스마】
수고하셨습니다

거기 동아시아도 바쁘네요

#930에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 06:11
그나저나 집단 농장제에 대한 인식은 평균적으로 좀 구리긴 하네YO
소련 또는 중공 인상이 강해서 그런지.

사실 경제 제도 자체가 아닌, 공동 농장제"만" 굴릴 경우는 의외로 생각할 부분이 많을테지만.
#931에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 06:12
>>926
수- 고 하셨습니다!
#932Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:12





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사실 저 '검증된 신선함'이라는 말이 굉장히 모순적인데...

원래 사람 마음이란게 다 그렇기 때문에 어쩔수 없는 표현입니다(쓴웃음)

#933Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:13





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그니까 그런거에요 '경력있는 신인'(아무말)

#934에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 06:14
검증된 신선함... 확실히.
사람들이 신선하다고 느끼는 건 온갖 클리셰 중에서 딱 하나만 살짝 틀어놓거나 거죽을 바꿔놓거나 하는 경우가 참 많은 거시다.
#935Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:16





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저 검증된 신선함은 참으로 오묘한 단어죠(쓴웃음)

과장 잔뜩 붙혀서 자국 문화를 지키는 방패고 수입업자가 먹고살게 해 주는 밥줄(농담)

#936이름 없음(8278509E+6)2018-11-29 (목) 06:16
솔까말 고려가 무역이 활발했다고 하는데...그게 얼마나 효과가 있었는지는 의문이고...
고려말에 원이 폭망한 거...현대로 따지면 미중일러유럽까지 전부 경제가 폭망해서 ㅈ됬다 수준인 느낌인데...그거 경험한 조선인들이 현찰보다 현물을 외친 거야 당연합죠.

일단 우리 집만 해도 일제 말기-625에 대한 돌아가신 할아버지 기록 남기신 거 보면...
세기말이 아니라 국가가 교체 or 화폐개혁 or 전쟁난 거만 봐도 화폐가치가 어디까지 떨어지는지 감이 오는데...
#937이름 없음(8485202E+5)2018-11-29 (목) 06:16
저 만화 보면서 느낀점 하나. 조선은 신라와 고려랑 처한 대외적 환경이 전혀 달랐는데 그걸 똑같이 취급하는건 무리 아닌가
#938이름 없음(8485202E+5)2018-11-29 (목) 06:18
해금령 때린 명, 혼파망 전국시대 찍던 일본 사이에서 중계무역은 무슨 얼어죽을 중계무역.
#939이름 없음(8278509E+6)2018-11-29 (목) 06:19
중국 통일 국가들이 폭망할 때마다 이웃 국가들이 다 같이 망하는 거 보면...
중국 망하는 여파가 정말 장난이 아닌 느낌이죠...
#940이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 06:20
통일 중국이 그만큼 영향력이 컸단 소리죠.
#941리카코◆XafGr01Tog(3330649E+5)2018-11-29 (목) 06:22
흑흑 역알못이라 넘나 어려운 것이야요
#942에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 06:23
사실 뭐어.. 구한말 시점의 감상이 그대로 피드백되어 온 결과물이라서 저건 딱히 누구 탓이다 말하기도 좀 그렇죠. 심화시킨 데에는 누구 탓이 있을지 몰라도 저 인식 자체는.... 그나마 지금이나 되었으니까 여유가 생겼고, 여유가 생겼으니까 돌아보는 거지요.
#943Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:23





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어쨌건 사람들은 익숙한 걸 찾기 마련이니 자국 문화에 대한 수요는 "자국 문화가 적정한 재미를 보장할 경우"

수요가 있을 수 밖에 없죠.

뭐 그런데 신선함은 언제나 중대 문제니까 "외국에서 한번 히트한" 검증된 녀석을 대려오면

신선하고 검증되었다는 면에서 괜찮기도 하고.

#944에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 06:23
>>941
괜찮습니다. 저도 역사를 모르지만 자고 일어나 눈을 떠보니 어장 개수가 좀 많이 늘어나더군요.
#945이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 06:24
외국에서 검증된 '포위섬멸진' ...
#946이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 06:24
그러고보니 근대사에서 제가 제일 많이 들었던 논쟁하고 저도 생각을 많이 하곤 하는 논쟁.

고종은 나름 능력은 있었지만 상황이 안따라줬던 군주인가, 아니면 무능하고 부패하기도 했던 군주인가.
#947Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:24





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뭐 어장 이야기 한답시고 괜히 조심스러워져서 일반 역사에서 문화 시장 이야기만 잔뜩 했지만...

....누에바 에스파냐 진지하게 사기캐 아닙니까(진심)

#948에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 06:26
>>947 (이견 없음)
#949이름 없음(8485202E+5)2018-11-29 (목) 06:26
후기 신라시기에는 당나라가 비교적 개방적인데다가 명청시대적 일극체제랑 거리랑 멀었고, 고려 리즈시절은 다극 체제던 반면, 조선은 명청시대라는 동아시아에서 유례가 없던 일극체제였고 반도 자체가 옆동네에 비해 그다지 풍요롭지 못한데 왜 상업 발달 못했어! 엉! 하며 비난을 퍼붓는건 현대의 시각으로 과거를 보는게 아닌가 싶음.
#950이름 없음(8278509E+6)2018-11-29 (목) 06:27
왠지 이미지가 군사력은 약하고 경제력이 쩌는 강대국...

이거 북송인가요.
#951카리스마◆B7W5TnZ3wk(5188377E+6)2018-11-29 (목) 06:27

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 【카리스마】
흠, 다음 어장 준비해야할까요

#952에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 06:27
그래야될 것 같네YO
#953Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:29





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식자 인구? 당연히 패스, 경제력도 되니 시장크기 당연히 패스,

다양성? 가장 외국 문화 유입이 활발할 수 있고 자국 문화의 다양성도 충분....

#954이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 06:31
애초에 세계적으로 죄다 농업국가였는데;;;;

게다가 초기 산업혁명 기술력도 억단위 인구가 만드는 규모의 경제라는 수공업으로 압살하는 중국인데 공업국가는 더더욱 논외고.
#955Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:31





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뭐 어장 이야기는 이쯤 하고 다시 현실 이야기로 돌아오자면....

시장은 "국가" 보다는 "어권"으로 따지는게 더 나을 수 있습니다.

#956Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:32





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'언제나 동일'이라고 하긴 분명 어폐가 있지만....

확실히 글말이 같으면 어느정도 시장이 통합되는 양상이 보이거든요.

#957카리스마◆B7W5TnZ3wk(0579436E+6)2018-11-29 (목) 06:33

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 【카리스마】
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543473185/recent

>1543473185>

#958카리스마◆B7W5TnZ3wk(0579436E+6)2018-11-29 (목) 06:34

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 【카리스마】
헉헉 폰으로 어장 만들기 귀찮은 것

#959에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9571637E+5)2018-11-29 (목) 06:36
미국이 문화산업 갑인 요소중에선 영어가 전 세계에서 통한다는 점이 크겠죠. 선후관계는 어떨지 몰라도.
#960이름 없음(3766628E+5)2018-11-29 (목) 06:36
4년 전에는 조선 재평가론, 그보다 더 몇년 전에는 조선 후기 흑역사론이 유행했는데, 지금은 조선 후기 흑역사론보다 더 후퇴한 이론이 기승을 부리는 느낌이라면 제가 빠딱하게 본거겠죠?
#961에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9571637E+5)2018-11-29 (목) 06:36
>>958
폰으로 잡담판 파기 엄청 귀찮지요
#962Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:37


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참고로 이런 상황에서 발생하는 문제가 바로 '해적판'

영국 소설의 해적판 대부분은 미국에서 찍혀 나왔습니다. 프랑스 소설 해적판 대부분은

벨기에의 담당이었고요.

#963이름 없음(6304148E+6)2018-11-29 (목) 06:38
>>960 아니 조선 후기 재평가론이 흥할때도 조선 후기 흑역사론이 죽은 적은 없어요.(쓴웃음) 그래서 조선 후기 떡밥은 언제나 시끌벅적해.
#964에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9571637E+5)2018-11-29 (목) 06:38
조선 이미지야.... 역덕 소굴이 아니고서야 일반적 사람들 기준으로는 언제나 암흑의 중심이었죠
#965카리스마◆B7W5TnZ3wk(2077282E+6)2018-11-29 (목) 06:38

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 【카리스마】
글쎄요, 요즘 그 정도로 조선을 나쁘게 보는게 두드러지는가? 싶기도 해서요.

별로 예전과 차이나지 않는 것 같은데....

#966Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:39


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조선 이미지는 원래 시궁창이였습니다.

되려 지금 와서 꽤나 좋아진 편일껄요 아는 사람이 늘어났다는 점에서.

#967카리스마◆B7W5TnZ3wk(2077282E+6)2018-11-29 (목) 06:42

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       フ}-{///////アー、__/`,-´:::/__/}:Y::::::::!:'.::::::',:', ゙/                }  ∫/:::::::
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 【카리스마】
조선 재평가도 역덕들 사이에서 일시적으로 두드러진 현상이었고.

학계는 언제나 대중은 물론 역덕들과도 따로 돌아가는 곳이니 생략

#968Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:42


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사실 영어가 전세계에서 통한다...는 뒤쪽에 놓일 가능성이 더 높다고 판단은 합니다.

다만 영국이 구축한 광대한 영어권(미국과 영국도 당연히 포함한)의 득을 미국이 보기는 했죠.

사실 가장 중요한 점은 미국 스스로의 '문화 시장' 자체가 광대하게 팽창해버린 점입니다만.

#969에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9571637E+5)2018-11-29 (목) 06:43
왜 힘없는 왕과 권신의 이미지가 변주되는가.
그게 조선에 대한 대중적 이미지니까요. 역사를 직접 파지 않는 사람들에게 조선이란 그 정도일 뿐.
#970이름 없음(6304148E+6)2018-11-29 (목) 06:43
인터넷이란게 처음 나오고 역사떡밥이 처음 등장했을 때부터 조선 후기를 새까맣게 칠해놓는 논리는 언제나 변함없이 흥했습니다. 거기에 반해서 조선후기는 암흑의 세계가 아니라고 하는 게 흥하면 시꺼먼스가 상대적으로 줄어드는 거고 그게 힘이 약해지면 시꺼먼스가 상대적으로 많아지는 거고.

언제나 상시적으로 기준이라도 되는 것처럼 강하게 존재하는 위에서 상대적인 비율이 늘고 줄고 하는 거 뿐이죠.
#971Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:44


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어쨋건 통합의 정도는 '어느 정도'임에 그치는 이유가 문화적 속성이 그래도 약간 다르다는 점과

소속감 문제도 있죠. 관세나 물리적 거리등의 현실적 이유도 있고... 그래도 말이 통하면

번역 작업 필요없이 다이렉트로 팔린다는 메리트는 무시할 수 없기에 시장이 통합되기도 하는거지만요.

번역 작업이 필요없단건 상상이상으로 큰 메리틉니다. 그냥 공장에서 찍은거 그대로 들고오면 되니까.

#972이름 없음(6304148E+6)2018-11-29 (목) 06:44
사실 인터넷 등장 전부터 조선후기 시꺼먼스는 계속 흥했고... 조선후기 재평가 연구 자체가 2000년대 외서야 제대로 연구된 거니까...
#973Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:45


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뭐 어쨌건 자세히 따져보면 '미국의 문화 시장' 자체가 급격히 팽창해버리는게 눈에 띕니다.

영국의 문화를 수입해오는 미국이 영화라는 포문을 시장으로 점점 전 세계에 영향을 끼치는 과정이

그대로 눈에 밟히거든요.

#974이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 06:46
근데 조선 후기의 모든 면이 나쁜건 아니겠지만, 암흑기가 아니라면 일본에게 먹힌 이유를 설명하기가......

세도정치와 삼정의 문란이 조선이라는 나라에 큰 타격을 준건 분명히 맞고, 그 뒤에 대원군과 고종이 이걸 풀면서 근대화를 못한 것도 맞고....

#975카리스마◆B7W5TnZ3wk(4923559E+5)2018-11-29 (목) 06:47

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 【카리스마】
문화 시장 이야기는 나중에 저도 직접 공부하고 싶어지네요

#976에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0954408E+6)2018-11-29 (목) 06:48
미국의 문화 시장 팽창이라... 솔직히 미국은 현 시점 군사 승리 내지 정복 승리가 아니라 문화 승리를 거둔 것은 아닐까? 하는 생각.
#977카리스마◆B7W5TnZ3wk(4923559E+5)2018-11-29 (목) 06:48

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 【카리스마】
조선 후기도 좀 구분이 애매하지만요

#978이름 없음(2047142E+6)2018-11-29 (목) 06:48
사실 조선 후기 재평가론 주장하는 쪽도 세도정치는 별로 실드 안치지만
#979에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0954408E+6)2018-11-29 (목) 06:49
그리고 고종에 대해서 저는... 으음, 그렇네요.
상황에 비해 "무능"했고 상황에 비해 "부패"했다. 저는 그렇게 생각하네요.
#980이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 06:49
그러면 세도정치가 시작되는 정조 사망 이후부터는 조선이 암흑기에 들어갔다고 보는게 맞을까요?
#981이름 없음(2047142E+6)2018-11-29 (목) 06:50
만약 세도정치 시기를 흑역사라고 말하는거라면 동의. 물론 세도정치 시기에 대해 학계에서 다른 이견이 있는 듯 하지만 그건 보류
#982Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:50


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사실 영화라는 분야에서 미국의 승리는 그 역사가 어마어마하게 깊습니다.

1차대전 이후부터 미국 영화의 승리가 기정 사실화 되어버리거든요.

#983에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0954408E+6)2018-11-29 (목) 06:51
글쎄요. 세도정치가 암흑기인가... 여기에 대해서 저는 조금 생각이 다른데 말이죠.
"조선"이라는 국가의 관점에서는 시스템의 오류와 변칙이 있었지만 평상운행과의 차이를 심하게 느끼진 못했을 거고, 실제로도 그렇다고.
#984카리스마◆B7W5TnZ3wk(4923559E+5)2018-11-29 (목) 06:51

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 【카리스마】
일단 오늘은 무슨 책 읽을까.....스탈린 평전이 제일 나으려나요

#985이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 06:52
애초에 그 암흑 기준이 뭐죠?
#986이름 없음(6304148E+6)2018-11-29 (목) 06:52
>>980 '한반도라는 지역의 사회생활사'로 간다면 이젠 19세기도 암흑기는 아닌 거 같은디? 로 나옵니다.

'조선이라는 국가의 체제, 시스템'으로 본다면 19세기는 여기저기 나사 빠져서 풀리고 삐걱이고 헐거워지면서 자연해체기미가 보이는 그런 시대지만.
#987이름 없음(2047142E+6)2018-11-29 (목) 06:52
그리고 일본의 성공은 열도의 풍요로움, 본인들의 개혁의지, 빠른 정권교체, 자기 앞마당에 일터져서 개입할 여유가 없던 서구열강들 서박자가 아주 적절하게 맞아 떨어진 결과물이란걸 감안해야함. 문제는 저 개혁의지를 가진 1세대가 전부 퇴장한 전간기 전후부터 아주 확실하게 맛이 가버린 듯 한거지만.
#988Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:52


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참고로 저의 대부분의 문화사 관련 소스인(요즘은 그 분야를 늘려보고자 시도하는 중입니다)

책에 따르자면 '미국 영화의 승리 요인은 여럿이지만 한가지 중요한 요인을 더해야한다.

미국 영화가 유럽 영화보다 더 재미있었다'

#989에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0954408E+6)2018-11-29 (목) 06:53
>>988
와우 돌직구
#990이름 없음(6304148E+6)2018-11-29 (목) 06:54
재미는 중요하죠. 암요.
#991낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-29 (목) 06:54


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        낫토
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 아시아의 작품이나 역사들은 틈만나면 만단위로 전쟁이 벌어져서 1만명도 엄청난 군사인 유럽의 묘사가

 시시하게 느껴지는 경향이 큰가벼 의외로.
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#992낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-29 (목) 06:55


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        낫토
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 미국영화가 더 재밌지, 그러니까 팔린거고. 깔깔깔
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#993Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:55


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물론 그 뒤에 부연을 하긴 해요 "왜 재미있었는가"

미국은 그 시절 부유했고, 다양한 이민자들이 들어오는 문화의 용광로였다는 점.

#994이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 06:55
즉 인도영화는 안 죽을 겁니다.(아무말)
#995카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 06:56

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 【카리스마】
참, 저기 군사랭크에서 한 가지 이유 때문에 스페인의 랭크가 좀 깎아야할지도 몰라요.

아마도 ‘유능한 인재는 육군에 가지 않는다는 풍조가 사회적으로 만연할 것’

이 문제를 해결해야 제대로 된 장교단을 공급하고 육군의 사기를 유지할 수 있겠죠.

해결하면 확실히 A랭크는 되겠고요

#996Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:57


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덕분에 미국 문화들은 그 수많은 '이민자 집단'들에게 '모두는 아니어도 대체로는 통할'

영화를 공급하는데 고심해야 했죠.

그점은 유럽 수출에 유리하게 작용했다...라고 봐도 좋을겁니다.

#997카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 06:57

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 【카리스마】
>>957

#998이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 06:57
이민자 집단이 전세계에서 오니 전세계에 통하겠군요.
#999Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:57


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=====================[이스마엘]========================================

참고로 본문에는 '유럽 영화보다 미국 영화가 더 '낫다' 라고 표현했지마는

그게 그거죠.

#1000카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 06:58

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 【카리스마】
이베리아 커맨드를 띄운 시점에서 스페인은 유럽의 육군 장교=엘리트라는 유럽 문화에서 이탈했을 가능성이 크므로

#1001에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0954408E+6)2018-11-29 (목) 06:58
사실 클리셰라는 게 어떤 의미에서는 보편적으로 감동하는 부분을 추출해낸 결과이기도 하니까요.