참치 인터넷 어장

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　【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.

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01-50 어장 >1538152964>1
51 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538152964/
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54 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539100092/
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79 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1544086191/
80 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1544196593/
81 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1544272324/
82 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1544423864/
83 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1544545724/
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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)

2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.

3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.

4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것

5. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.
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【파츄리의 도서관】
>1542620440>1

붸에에에에에에

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　【카리스마】
안착

오홍홍

근데 내가 극장에서 본 망작 영화가.... 생각외로 많지 않군 용가리라던가.... 마이웨이라던가.... 배틀필드는 TV로 봤고

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　【카리스마】
전 왠만하면 평가를 보고가서 별 일 없었어요.

저스티스 빼고

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　【카리스마】
켄트 혼자서 세계를 구할 수 있다

카리스마님은 지금 폰이라 길게 치기 힘드신 상태죠?

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　【카리스마】
아니오! 컴으로 다시 부활!

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　【카리스마】
그 사건 이후로 다시는 영화를 그냥 보러가지 않습니다.

반드시 평을 확인하고 감.

이번에 이야기 하고 싶은건 식민지인들이 느낀 유혹인 자치령에 대하여.

http://dylanzhai.egloos.com/m/3568452

아일랜드 자유국의 선포가 조선인들에게 희망(고문)을 준듯한데, 다른 식민지들도 비슷하고 제국들도 기본적으로 이용할 생각만 있었다고 봐야하나요?

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　【카리스마】
아일랜드 자치권의 역사는 영국 정당 역사를 관통하는 문제라 단순하게 이용이라고 할 문제가 아닙니다.

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　【카리스마】
애초에 식민제국들을 하나로 묶는다는 것 자체가 불가능해서요

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　【카리스마】
아일랜드에 자치권을 주느냐 마느냐의 문제로 정당들이 만들어졌다 사라졌다 할 정도로

영국 19세기부터 20세기 까지 가장 중요한 정치현안이었습니다.

https://www.youtube.com/watch?v=qTA7wNqXZKc

CCTV에서 대운하로 만든 다큐멘터리를 유튜브로 풀었군요. 1편의 주제는 천년수운입니다. 참고로 중국어 자막은 기본적으로 화면에 포함되어 있지만, 타국어 자막은 제공되지 않습니다.

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　【카리스마】
특히 처음에는 자치권을 요구하다 독립운동으로 발전해나간 인도 같은 경우는

어찌보면 조선과는 반대였기도 하죠.

영국 이외의 제국들에게는 이 사건이 어떻게 와닿았을까요?

제국들에게는 악몽? 아니면 기회?

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　【카리스마】
글쎄요..........

일단 애초에 통치방법이 다 달랐던 국가들 입장에서 굳이 어떻게 생각했을지는.............

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　【카리스마】
무엇보다 결국 수많은 세계 단위 사건에 반응하는 경우야 아주 잦은 일이었고.

솔직하게 말하자면 소련의 성립과 코민테른 등장이 몇 배는 더 큰 영향력이 있었을 것 같아요.

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　【카리스마】
일단 결국 한국의 독립운동사에서도 저 사건의 영향력은 그리 크지 않았잖아요?

이렇게 열심히 탐구해야 겨우 발굴할 수 있을 정도로

그렇군요

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　【카리스마】
다만 저렇게 식민지 독립운동들이 세계의 사건들에 영향을 받아가며 변화해 왔다는 건 나름 중요하죠.

가끔 발견되는 국제적인 독립운동가들의 연결도 그런 맥락이고......

방영 완료오오오오(?)
우리 교과서에서도 3.1운동이 국외 독립 운동에 준 영향 같은 거 열심히 배우잖아요?

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　【카리스마】
수고 레네님.

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　【카리스마】
반대로 너무 그런걸 강조하다보니 타고르처럼 엉뚱한 경우도 생겼지만......

저 때 교과서는 윌슨의 민족자결주의가 3.1운동에 영향을 미쳤고, 3.1운동은 중국의 5.4운동과 인도의 비폭력 불복종 운동에 영향을 미쳤다고 가르쳤죠.

사실 아일랜드 통치는 본국과 너무 가깝다는 점 때문에 식민 통치와는 또 결이 다르단 말이죠.
일단 일괄해서 식민지, 라고 말한다고 한다면 굉장히 다양한 종류가 있다는 걸 인지할 필요가 있슴다.

철저 동화정책인지,
경제적 착취에 중점을 둔 반자치 형태인지,
일단 다 죽이고 보는 스타일인지,
기미지배인지

등등등

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　【카리스마】
그리고 히틀러 평전은 파펜 내각 시절인데........

이 작자를 모자라고 부른 인간이 누구냐, 모자만도 못하다.(확신)

파펜이 정말 많이 해 줬죠. 말 그대로 레드카펫 깔아줬어(진실)
솔직히 나치당원들 중에서 이 인간만큼 집권에 도움된 인간은... 한 손가락도 안 되죠?

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　【카리스마】
영국령 인도와 캐나다, 아일랜드, 남아공은 전부 다른 방식이었죠.

오죽하면 식민성 관료는 자기는 47개의 다른 국가와 외교를 다루고 있지,

식민지라는 하나로 묶어서 관리하는게 아니라고 한탄했을 정도로

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　【카리스마】
괴벨스하고......괴링.......억지를 좀 부리자면 룀? 그 이상은 죽어도 무리.

"우리가 알고 있는 식민지"의 이미지에 제일 가까운 건.... 솔직히 아일랜드도 좀 멀고, 알제리나 베트남이 제일 가깝겠다 시프요
근데 그 이미지에 그나마 해당되는 게 딱 둘 뿐이라는 데서 이미지의 문제점도 여실히 드러나는 것

아, 혹시나 해서 하는 이야기지만 이건 선악의 문제가 아니라 사실관계 파악의 문제임다.

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　【카리스마】
아무래도 일본의 식민통치는 프랑스 동화주의 식민정책의 데드카피였으니까요.

다른 건 둘쨰치고 프로이센 쿠테타가 최고의 역작이죠.
그걸 한 다음 멱살잡혀서 끌려내려간 것까지 포함해서.

솔직히 가장 가까운 건 알제리같아요. 정확히 그쪽을 참고했다거나 하는 사료는 없지만 일본이 추구해온 방침 자체가.

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　【카리스마】
파펜의 가장 용서받기 힘든 행위는 프로이센 정부를 해산했던 것.

단 일격에 사회민주당의 아성이 산산이 무너져버렸다.

베를린 관구장 괴벨스가 그토록 공격했는데도 버텼던 사민당 최강의 요새가.......

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　【카리스마】
동화주의를 하면서 딱 바다 건너 이웃이라는 지정학적 공통점이 영향을 준걸지도 모르겠네요.

데드카피였던 건 확실한가요?

자기가 수상 좀 해 보겠다고 왠만한 기성 정치인들도 쉽게 못한다는 극단주의자에게 나라 팔아먹기를 성공시킨 희대의 정치술사

독일 내에서 프로이센 정부가 차지하는 비중을 고려해보면 이건 진짜 떠다먹여줬다고밖에는 할 말이 없지요.
........당대에서는 확대 해석이라 본 것 같지만 전범급 아니냐 싶기도.

솔직히 파펜이 안 했으면 나치가 이러려 했을 거 아녀.

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　【카리스마】
어느정도 프랑스 동화정책을 모티브로 삼았다는 분석은 종종 있습니다.

문제는 프랑스 동화정책의 핵심인 이념적 동화 부분이 너무 조악해서.....

강남은 어디인가란 책을 봤는데 머리말과 결론에서 말한 이상의 말은 잡아내지 못하겠군요. 솔직히 머리말과 결론에서 정리해준 말도 다 이해하지는 못했네요.

... 데드카피인가 아니면 그냥 설계를 잘 못해서 그리 보인건가

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　【카리스마】
베트남과 알제리라는 부분에서 봤듯 애초에 프랑스 동화주의 식민정책 자체가

별로 성공적이지 못했지만 말이죠.

모티브보다 더 성공하는 사례도 있으니까요.

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　【카리스마】
그리고 이제 악명높은 의사당 방화 사건까지 왔습니다.

가끔은 우연한 사건이 역사를 가속시킨다는 좋은 예시일 듯.

결과는 악몽이었지만........

진짜 악몽 그 자체죠. 우연도 세상천지에 이런 악몽같은 우연이 또 있을까요.

>>46 신탁통치 오보사건요.

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　【카리스마】
클라이막스 도달.

찬성 441표 반대 94표 (공산당 81명은 체포 및 도주)

수권법 통과.

독일의 양심은 94(+ 81)표였습니다.

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　【카리스마】
수권법을 두고 '나라와 국민의 고통을 없애는 법'이라고 불렀다는군요.

그래........고통을 없애기는 하겠지.

아예 그냥 친환경법이라고 해라(아무말)

역시 무통증이 가장 위험한 증상

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　【카리스마】
그러고보니 히틀러가 총리에 오르면서 바이에른 정치경찰청장도 새로 임명되었더군요.

라인하르트 하이드리히, 서른 살도 채 안된 전직 해군 장교였습니다.

뭔가 나레이션을 넣어야 할거 같은 기분

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　【카리스마】
그리고 가톨릭 중앙당에 대해서는 별로 말하고 싶지도 않은 기분.

자기들을 파멸시킬 정당에게 구두 약속만 믿고 무제한적 권리를 줘버리냐?

너희는 동정받을 자격도 없어...........

서기 XXXX년(이하생략)

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　【카리스마】
그리고 초기부터 당시까지 나치의 배후 흑막마냥 여겨졌던 후겐베르크가

뭐 하나 못해보고 휙 정계에서 사라지는 건 코미디 막간극쯤 되는군요.

자기가 인형사라고 착각한 꼭두각시의 말로라고 해야하나........

뭐랄까, 이 나라에 사람이 이렇게 없나... 하는 느낌이 물씬 온단말이죠. 유럽 지성의 산실에서 나온 아웃풋이 도대체 다 이게 뭐야!(쾅쾅)

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　【카리스마】
그리고 이어지는 이름들

리하르트 슈트라우스, 빌헬름 푸르트벵글러, 헤르베르트 폰 카라얀, 마르틴 하이데거, 카를 슈미트

(클래식 애호가의 혼이 인도 파괴신의 이름을 연호한 흔적)

(입이 없지만 비명을 지르는 중)

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　【카리스마】
>>57지성의 산실이 어떻게 되었는가?

새로운 질서가 수용할 수 없는 작품을 쓴 학자와 작가 명단을 보면 알 수 있죠.

알베르트 아인슈타인, 지그문트 프로이트, 베르톨트 브레히트, 알프레트 되블린,
에리히 레마르크, 카를 폰 오시에츠키, 쿠르트 투홀스키, 후고 폰 호프만스탈,
에리히 케스트너, 카를 추크마이어

의 작품들은 퇴폐적이고 물질주의에 젖어 '윤리의 퇴보'와 '문화 볼셰비즘'을 대변아므로 금서가 되었습니다.

아인슈타인과 프로이트...

>>61
추천도서 목록이군요. 압니다.

진짜 배운놈이 더한다고 얼마나 열심히 배웠으면 저렇게 추천도서만 꼭꼭 집어낼 수 있을까요!
정말 대단하십니다 선전부 장관님!

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　【카리스마】
나치에 비판적이던 토마스 만조차 "....그렇지만 독일에서 지금 굉장히 의미 있고
혁명적인 일이 벌어지는 건 아닐까? 유대인.....따지고 보면 재앙은 아니다......유대인의
사법부 지배가 끝난 것이니까."라고 일기에 속마음을 털어놓았던 걸 보면......

그나마 이 양반은 나치에 대한 충성 서약을 거부했으니 망정이지.

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　【카리스마】
여기서는 그 유명한 정권이 받아들이지 않은 책들의 소각 사건에서 좋은 결론을 낼 수 있겠죠.

1933년 5월 10일 나치에 맞지 않다고 판정된 책들이 독일의 대학들에서 불타는 행사가 있었는데

이 때 시인 하이리히 하이네의 작품도 불살라졌습니다.

하인리히 하이네가 남겼던 말을 상기해보죠 "책을 태우는 곳에서는 언젠가 사람도 태운다."

칼 슈미트... 결단주의 헌법...

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모두 안녕하십니까 이스마엘 귀환입니다.

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　【카리스마】
하로 마엘님.

나치: 일단 태우기 전에 저항하지 못하게 만들어야지 뭘 모르네

우웨에에에에에에엑!!!!!

>>66 ..........태웠죠. 네. 아주 활활. 줄무늬 파자마 입혀서.

반가움!

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　【카리스마】
진짜 클래식에서 독일 음악을 빼는건 불가능한데 저 목록들이 떠오르면 기분이 싱숭생숭.

음....아무리 아름다운 곡이어도 마음 깊은 곳에서 뭔가 찝찝하단 말입니다.

대철학자면서 나치에게 협력한 하이데거나, 헌법학의 대가면서 바이마르 헌법 살해자들에게 협력한 카를 슈미트쯤 되면......

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(쓴웃음)

클래식 좋아하는 입장에서 진짜 인질 잡힌 기분.
말당 선생 시 가르치는 국어선생님 기분이 딱 이랬나.

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>>75 그것 참....

아 비슷한 것으로 국가의 탄생과 올림피아를 지켜보는 영화광이 있습니다.

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아니 '의지의 탄생'일까요.

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탄생>승리 말꼬였다.

로켓 분야의 천재이자 우주개발의 선구자 중 하나인 브라운도 낙지스컴이었고

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　【카리스마】
프랑스에서도 비시 프랑스쪽 학자들이나 예술가들이 참.......그렇죠.

국어선생 가라사대 다행히도 고 모씨는 시도 개똥인데 인간도 개똥이라서 참 다행이라서 바로 교과서 찢어버릴 수 있으니 무지 흐뭇하다고(아무말)

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그리고 그게 안되는 점에서 말당 이 인간의 시가 참 대단하다는것도 알 수 있군요(쓴웃음)

고 모씨가 누굽...

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　【카리스마】
드디어 늙은 개를 삶는 준비가 끝나가는 장면입니다.

긴 칼의 밤이 다가오고 있군요.

카라얀이 지휘한 모차르트 레퀴엠만큼이나 대단한 시, 란 말이죠. 말당의 시는. 전기는 살짝 내 취향이 아닌데 중기 후기는 어우 X발.....

>>83 고은

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　【카리스마】
>>83X은

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....읽었을때 '안타까움'이 울컥울컥 솟아오르는 점에서는 참 대단해요

여러의미로.

>>86 아... 어차피 몇작품 실리지도 않았던거 같은데요.(아무말)

대길이 형님인가 뭔가랑 소금장수 어쩌고 하는 거랑 그 뭐더라.. 하여튼 무지 짧아서 애들 시 외우라고 그러면 백방 외우는 시 하나.
근데 진짜 고르고 고른 거의 퀄리티가 말당이 싱가포르 전투 승전 찬양시 쓴 것보다 퀄이 후져요....

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그런데 사실 고은 작품 이 썩 질이 좋지 못하단 말은 옛날부터 알음알음 나온지라.

“목청과 활동반경에 비해 개성적이고 뚜렷한 문학적 성과를 남겼다고 보지 않는다”거나 “근작들이 매너리즘에 빠졌다

원문보기:
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?art_id=200609271817361#csidxbd9aa0d53eb754cae5e5b71182a9e38

2006년에 나온 기사에서부터 맹렬이 까이는 거 보십시오(쓴웃음)

이광수가 생각나네요

솔직히 김수영 시인 작품이 더

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사실 이문열 하루키도 같이 까이기는 합니다만.

그래도 "초기 작품은 괜찮은데...."식 옹호가 있다는 점에서 차원이 다른 까임(진심)

서정주에 이르면 "과오가 너무크다"식으로 작품에 대해선 입도 뻥끗 못합니다 다들.

>>93 실렸으면 좋겠습니다.

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　【카리스마】
그리고 이상은 재조명인가.....뭐 그럴만한 천재죠.

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　【카리스마】
재조명 -> 영향을 많이 준 케이스

>>95
솔직히 좀 어려울겁니다.
정치다 뭐다 그런 문제 이전에.....

"시가 가르침의 대상이 되는 걸 거부하니까요"

김수영의 시 자체가 개념 자체를 뒤집고 부수고 혼란시키는 걸 굉장히 좋아해서 해석한다는 것 자체가 정규 교육 과정으로 두기엔 너무 혼란스럽단 말이죠.
ex)눈, 풀

시 자체가 그런 경향이 강한 문학이잖아요.(아무말)

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솔직히 고 모 시인 분과 적절한 비교대상(완전히는 아니지만)이 아마 이문열 아닐까요.

솔직히 명사라고 이름 날릴때도 시는 기억 안되던 그분하고 지금 이미지 왕창 구기면서도

작품은 인정받는 이문열.

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뭐 부당한 비유라면 부당한 비유군요.

솔직히 "그 시인"이 저지른 일에 비하면 이문열은 뭐...

이문열 작가는... 이래저래 예술계에서 보수는 좀 피곤하죠, 네.
다만 "역사에 관해서는 썰 안 풀었으면 좋겠음(진지)"

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　【카리스마】
그래도 이문열의 초기 작품들은 진짜.....

참, 제가 제일 맘에 들었던 건 '사람의 아들'

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정치적 발언으로 구설수에 오르는건 귀여운 수준이군요. 제가 비교를 잘못 했습니다.

이거 사과 말씀이라도 드려야 하는거 아닌가 싶군요.

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이렇게 늘어놓고 보니 새삼 한국 문학도 꽤 자산이 많군요.

역사.... 로 밥먹고 문학을 좋아하는 입장에서 제가 제일 좋아하는 한국 문학 작품은....
"당신들의 천국"과 "순이삼촌"

자국 문학은 보통 자국민이 가장 잘 알잖아요.

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뭐 그런데 솔직한 심정으로는 가끔 예술가들의 트위터나 인터뷰 기사들을 다

치워버리고 폐쇄해버리고싶은 마음이 있기는 합니다(쓴웃음)

말 실수 한번 해서 작품들까지 폄훼받는 것 볼때마다 좀 마음이 아프달까요.

자업자득이라면 할 말 없지만...

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　【카리스마】
작품과 작가는 구분되어야 하는가?는 사람마다 의견이 다르죠

신념을 가지는 건 자유, 나타내는 것도 자유, 하지만 그 대가도 자기 책임.

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솔직히 일단 저는 '구분파'이기는 합니다. 안그러면 이 바닥에서 덕질하기 힘들다(진심)

뭐 머리로는 이렇게 생각해도 마음으로는 잘 안되요. 그래서 고전을 파죠(농담)

저는 원칙적으로는 구분되어야 한다는 입장.
애초에 "인간"과 "인간의 행동"도 구분해서 보고 있는 마당에 작품과 작가를 구분하지 않아야 할 하등의 이유도 없으니.

다만 어디까지나 머릿속으로 그렇다는 게 문제.

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　【카리스마】
전 이미 구분해서 보고있는 파.

그러지 않으면 덕질하고살기 힘들다.

전우치전이나 조웅전이나 하다 못해 설공찬전도 구해보려면 일부는 구해볼 수 있는데 오대검협전은 남아있나요?

솔직히 머릿속으로는 구분을 해도 인간이 뿅뿅이라고 알게 된 순간 그 뿅뿅함에 맞춰서 작품까지 해석 들어가버리는 X같은 버릇이 있어서 실질적으로는 무리.

네. 도서관 가면 있습니다. 작은 동네 도서관이면 모르겠지만 1961년에 이미 한글 번역 완료되었슴다.

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여기서 말 나왔기에 서정주 시 몇편 다시 찾아봤는데.

....(한숨) ...진짜 잘쓰긴 잘쓰네요(한숨)

오죽하면 대놓고 그렇게 했는데도 남아있겠습니까.

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　【카리스마】
이제 히틀러 평전 1권도 끝나가는데......

슬슬 군부 인사들이 등장하는군요.

이때까지는 너네가 히틀러를 다루고 있다고 생각했겠지..........

고 모씨는 예쁜 시를 쓰는 시인은 더럽게 논다.'는 속설의 예로 불리는 사람이었죠. 소설가는 반대로 소설이 더러운 소설가가 더럽게 논다는 속설이 있다고 합니다.

그리고 이상.... 특정인을 대상으로 쓴 국문학과 논문을 보면 위에서 언급된 다른 사람들 그 누구보다 이상을 대상으로 뜯어본 논문이 많다고 하더군요.

그 무렵의 소위 높으신 분들 중 히틀러가 지들 머리에 운전대를 꽂아넣고 있는 줄 알아챈 분은 정말 한 분도 없단 말이죠..(먼산)

히틀러 자신은 알았겠죠?

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"이 멍청이를 우리가 잘 써먹을 수 있을꺼야?"

그녀석을 멍청이라 부르면 당신들은 뭐가 됩니까(웃음)

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　【카리스마】
히틀러보다 정확하게 보고 있던 사람은 없었죠.

그것이 상당부분은 이성적인 판단이 아니라 과대망상적 자기 확신에 의한 것이었지만

결국 그 망상은 현실이 되었습니다.

내 팔에 흑염룡이 진짜 있으면 그건 중2병이 아닌 것(아무말)

간절히 바라면 우주가 도와준다. - 히모씨.

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　【카리스마】
히틀러 평전 1권 완독.

히틀러가 라인라트 재점령으로 정점에 오르는 장면에서 끝나는군요.

이게 죽음의 전주곡이라고는 아직 사람들은 몰랐지......

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　【카리스마】
그러고보니 이제 다음 책 펼쳤습니다.

예전에 말한 한반도에서 러일전쟁 연구를 다룬 저서.

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　【카리스마】
수많은 일본 역사 사건이 다 그렇듯 여기도 역사소설, 시바 료타로의

<언덕 위의 구름>의 영향이 인식에 크게 반영되었다고 하는군요.

어째 일본의 역사적 사건에 대한 인식은 소설을 벗어나는 경우가 하나도 없단 말이죠(먼산)

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뭐...우리나라도 야사라던가 사람들이 가진 인식이 실제 역사와는 다른 경우가 많기는 합니다만.

일본의 역사 소설 사랑은 방향성이 굉장히 특이한 느낌이 있기는 해요.

배운게 있어야 창작물을 넘어서는 인식이 생기지 않을까요? 학교에서 배운내용도 모르는 사람이 얼마나 많은데 그 사람들이 안 배운 내용 알아보겠다고 자료 뒤적거릴 가능성을 생각해보면 그래도 어디서 소설같은 거라도 보고 사건의 존재라도 알게 되는 경우는 기특한 사람이라고 할 수도 있어요. 물론 안 가르친 교사와 교과서, 그리고 그런 교육과정을 만든 일본 정부는 매우 칩시다.

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　【카리스마】
러일전쟁에서 한반도 전선이 너무 부차적으로 여겨졌다는 지적이 있군요.

하긴, 다른 나라는 몰라도 우리 입장에서는 꽤 중요한데 말이죠

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　【카리스마】
전쟁 전에 러시아는 한반도를 완전히 부차적인 요소로 여겼지만 일본군은
상당히 중요한 2전선으로 평가해서 전략을 짰고 이점이 후일 전쟁에서
적지 않게 영향을 줬다는 평가도 있고요

실제로 한반도를 통해 수많은 일본군이 이동할 수 있었던 것을 생각하면.....

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　【카리스마】
흐므 졸려서 갑자기 사라질 수 있어요

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알겠습니다.

사실 러일의 전개에 대해서는 잘 몰라서 코멘트하긴 힘듭니다만.... 한반도입니까.

경의선이 그렇게 미친듯이 빨리 건설된데도 러일전쟁이 영향을 끼쳤죠.

시바 료타로는 굉장한 사람이죠.

소설가이고 소설을 쓴 건데 그게 역사 연구에 미친 영향이 소설이라곤 믿기지 않을 정도로 커...

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　【카리스마】
오늘은 쿠폰으로 영화나 보러갈까......

김수현 : (벌떡)

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　【카리스마】
앉으라우, 빨갱이 동무.(인사)

기립하시오! 이것이 바로 인터네셔널이오!(인사)

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　【카리스마】
뒤적거리다 깨달은건데 드레드노트 시대에 그럭저럭 해전 치른건 1차대전 이전에는

미서전쟁과 러일전쟁 정도인가......(정확히는 둘 다 드레드노트 이전이지만.....)

미서전쟁....(혈압)
그걸 해전이라기도 참 민망하지만 말이죠......

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　【카리스마】
결국 드레드노트들이 제대로 싸워본 건 1차대전 뿐인데 이때는 도저히 해볼만한

전력차가 아니라서 유틀란트 정도 빼면 거의 통상파괴전뿐.............

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　【카리스마】
해전은 별로 자주 일어나지 않는다.....

태평양 전쟁이나 지중해 전역이 꽤나 특이한 케이스죠. 그나마 지중해 전역은 교전의 횟수와 규모와 중요성에 비해서 여어어어어어어어엉 알려져있지 않지만.

솔직히 한타싸움 부담스럽긴 육군도 매한가지긴 한데 해군 한타싸움은 거기서 한번 말리면 아주 그냥.....(먼산)
결국 서로 각도기를 너무 열심히 재게 되니 전투 자체가 성립하는 케이스가 생각보다 많지 않은 거시다

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　【카리스마】
이탈리아군도 이탈리아군이지만 영국군도 별로 빠가 없어서 그래요.

양쪽 통상파괴전 다 합쳐도 1차대전보다 2차대전때 해전이 더 많으리란 확신.

이탈리아 해군에 관하여

얘들 싸웠어?(1차 놀람)
얘들... 싸움이 성립했어?(2차 놀람)
얘들... 잘 싸웠어?(3차 놀람)

1차세계대전과 2차세계대전에서 다른건 몰라도 최강의 해군은 영국해군아닌가...

1차땐 확실히 영국인데 2차땐 종전 시점엔 미국일걸요.

글고 보면 왕립해군과 황제해군이 전력비가 2.2:1이었더랬지

해전을 적극적으로 하기에는 전함은 너무 비싼 금덩이인 거시다

드레드노트 한 척 건조하는데

영국 재정의 1퍼센트가 들어갔다는 이야기도 있고

1%나 들어갔다고 놀라야 하나요? 아니면 1% 밖에 안 들어갔다고 놀라야 하나요?

1퍼센트 씩이나.....가 맞겠죠.

드레드노트 쇼크는 룰 브리타니아의 시대니까

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대체 리얼은 어떤 영화이기에 레네쌤의 멘탈을 작살낸거지.

안녕하세요 카리스마님 에이레네님 사체님

>>160 영화 조차도 아닌 디지털 폐기물

하로

사체가 선명하게 카리스마를 핥고 있었다

책 반납하려 가는데 무지 무겁다아

어께 강화 주사위 .dice 1 20. = 8

반가움!

http://m.dcinside.com/board/war/567126

영국과 일본의 이세계물 클래스 차이

영국은 갤리온으로 독일 경순양함을 격파할동안 일본은 구축함에 화살을 쏘며 아아닛 철갑함이라니! 놀랍다! 함.

영국인들에게는 영국해군뽕이 엄청 크구나.

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>>154 2차대전 말은 영국보다 미국이 우위 아닐까요?

에식스급 항공모함 24척(혼절)

>>168 >>167 갤리온으로 중순양함을 박살내는거 보면 해군 숙련도는 영국이 더 우위에 있는듯 합니다(아무말)

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>>169 역시 대ㅡ영제국의 로얄 네이비라고 할수 있네요(착란)

히오스리그가 죽고 히오스 신규개발인원도 줄고 개발금액도 줄었다고 함

고 히오스의 명복을 빕니다

흑흑흑 머엽좌 핀란드인에게 그파 우승을 내준 신의 한 수 잊지 않겠읍니다

로오여얼 네이비의 혼과 전통이 담긴 주철제 포탄은

현대 강철조차 뚫을 수 있다!!!!(박진)1

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>>171 갸아아앙아ㅏㄱ 임페리우스는 내놓고 가야지!

근데 스투 WCS는 그렇게 망한다 망한다 소리 듣고도 여전히 가늘고 길게 가는 거 보니 기분이 묘하다

히오스....

시공의 포풍은 스스로 시공의 포풍으로 사라졌다!!!

이데 다 디아 이모탈 탓입니다 에미(M)가 둘이라서 좋으시겠네여!!!

눈보라의 자업자득은 개뿔

일해라 눈보라!!!(쾅쾅)

우걱우걱 영화보러 가면서 잡생각 중

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무슨 영화보러가시나요?

보헤미안 랩소디와 스파이더 유니버스!

왜 나메가 사라졌지....

스파이디 랩소디와 보헤미안 유니버스!(아무말)

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보헤미안 랩소디 재미있겠네요 즐거이 갔다오세요

해군력을 비교하면 2차대전은 뭐 미국의 압도...

영국 해군의 절대적 우위는 해군 군축협정에서 사라졌죠.

크아아아 배터리 얼마 없드아

일단 잠시동안만 활동

배터리이이이이(반가움)

수백년산 흡혈귀마저 절규하게 만드는걸 보면,배터리가 얼마나 대단한 퇴마기인지 알 수 있습니다 여러분!(선동)

그야 리튬 이온 배터리는 터질 위험이 낮지 않은 물건이고...(오래되서 부풀어오른 배터리를 보며)

배터리는 무셔........

그러고 보니 번개나 폭발이나 빛이나 불이 모두 퇴마 관련이네.

러시아 몽골 얘기는 정말 꺼내고 싶지 않다.....

일단 본인의 러시아 역사에 대한 인식은 랴자놉스키와 스타인버그의 러시아의 역사에 많이 의지하고 있음을 밝힙니다

이야이야 배터리는 실로 강적이군요.
그나저나 러시아-몽골 이야기라.

솔직히 본인도 타타르의 멍에의 영향력 무시 안하지만 무자르듯 유럽과 아시아를 나누는 인식은 차라리 그 둘의 차이를 구분못하는 것보다 위험하다고 생각

그런데 애초에 그게 구분가능한가요?

아예 지리적 경계가 확실한 부분은 몰라도...

개인적으로 보는 러시아의 정체성이라면 뭐...

워낙에 땅이 넓어서 지역마다 영향을 받는 외부 문화가 다르고, 러시아 고유의 정체성은 그 모두를 한데 아우르고 통합된 거라고 보네요. 솔직히 한자동맹과 거래도시가 될 정도로 발트해와 많이 엮인 노브고르드에게 흑해-지중해의 영향을 언급해도 잘 와닫진 않을 거야...

이게 그러니까 인식론, 의 문제란 말이죠.
분명히 그렇게 인식한 사람들이 있었을 거에요. 야만과 비야만을 구분하듯이 자기들 안의 유럽과 러시아를 구분했던 이들이.
허나 그들은 러시아의 일부인 지식인 층에서도 일부인 유럽주의자들. 그들의 이야기가 전적으로 러시아를 재단하는 레퍼런스가 되는 것은 피해야 되는 게 맞죠.

그게 아이러니한 거. 러시아의 아시아적 특성을 드러내겠다는 설명이 오히려 유럽주의자들의 인식에 기반해 찾아낸 구분이라는 점이.....

노브고르드 일대로 대표되는 발트해의 영향권, 블라디미르-수즈달. 모스크바(애초에 모스크바는 블라디미르-수즈달 공국네서 분할상속으로 떨어져 나왔죠), 스몰렌스크로 대표되는 중부 일대. 흑해, 지중해의 영향을 받는 키예프 등 남부 일대는 모두 영향을 받는게 다를거고. 워낙에 넓은 러시아 땅이니 유입되는 외부 문화는 다양할거고.

크퀘 시즌 2 스토리 감상: 이집트 컨셉의 고대 왕국의 이야기

는 100년 전

이게 뭐가 고대야 이놈들아!!!

사실 모스크바 공국 시절의 러시아도 딱히 굳이 이건 몽골적! 히이이익! 이러지도 않았고 대칸 항가항가! 이러지도 않았지요. 그냥 자기 안의 무엇이었을 뿐.
카자크 족장 예르마크를 고용해서 시비르 칸국을 몰아내고 동방 영토 개척을 지시하던 이반 4세에게는 스기타이 죽인다 자비는 없다도, 스기타이 항가항가도 없지요.

100년 전 고대 미국(아무말 대잔치)

갈리치아-볼히니아처럼 키예프 루스의 일원으로 시작했지만 폴란드, 리투아니아, 오스트리아의 영향권으로 완전히 다른 역사를 타고 가다가 2차대전 후에야 소련에 속하게 된 탓에 러시아와 별개의 정체성, 즉 우크라이나의 뿌리가 된 동네도 있고....

이반 4세.....역시 러시아의 시작을 굳이 억지로라도 정의한다면 그 양반이죠..

그러고보면 그 양반은 스키타이가 뭔지도 별로 몰랐을 듯

이집트에서 고대 시절 나오려면 맘모스 살던 시절로는 돌아가야지(아무말 페스티벌)

아니 요즘 망해가는 블리자드 협동전 X망겜 프로토스도 수명으로 따지면 증조할아버지 시절을 고대 고대 그래대니 고대 구분이 좀 이상하긴 한데!!!

자기네 증조할아버지뻘 되는 애들이 뭘 했는지도 제대로 몰랐던 건 너무 심하지 않냐!!!

그건 아무리 봐도 프로토스가 이상한거

100년짜리인 우리들의 시대구분을 장수종에게 적용시키니까 그런겨(의외로 진실)
시간감각이 다르면 당연히 역사에 대한 감각도 달라지는 게 정상이겠지만 거기까지 설정딸놀이를 할 이유는 없을 테고.

대개 많은 문화들이 그렇듯 러시아의 문화를 어디에 속한다고 구분한 것도 후대에 와서야 분류한 것들이 많죠

갈리치아-볼히니아가 키예프 루스에서 분화되 러시아와 별개로 가는 거랑 또 반대로 리투아니아는 키예프 루스에서 나온 건 아닌데도 오랫동안 러시아의 지배자가 되려고 달려들었죠. 이동네가 워낙에 다사다난하고 경계선이 딱 그려지지 않다보니 늘어났다 줄었다 해서.

당장 부르드워때만 해도 추방되서 살기 더 어려웠을 곳에 라자갈 같이 아둔 시절 당사자가 살아있는 판에...

심지어 여신들이 100년 넘게 살았는데도 연락들을 안 하고 살았는지 이 동네에서 뭔 일이 있었는지 몰라!!

전 시즌에서 새로운 아군태였던 애는 뜬금없이 (스포일러)해대더니 (스포일러)해버리고!!!

하슬라는 도데체 기록자들은 뭐하고 있는 동네야!! 스토리 발로 짰냐 이놈들아!! 양판소도 이거보단 개연성이 있겟다!!!

>>213 유목하는 엘프가 치즈도 못 만들고 맛도 모르면서 말타기와 활쏘기도 2차대전 일본군에겐가 배운 양판소도 있잖아요.(...)

사실 우리의 러시아에 대한 인식은 냉전 시기 서구 싱크탱크에게, 그리고... 투르게네프에게 농락당하고 있는 면이 있지요.
인식과 실제의 차이, 는 굉장히 중대한 사안.

아닌 말로 그 투르게네프도 돈 강에서 말을 달리는 카자크를 보면서 히익 아시아! 이러면서 도망가지는 않았을 테죠.

사실 저놈의 아시아라는 기준에 상당 부분이 냉전기에 나빠 보이는건 다 뒤집어씌운 느낌도 없잖아 있는 것

특히 보수주의 학자들에게 있어서

사실 그 "아시아"에 대한 인식은 진짜로 고대 그리스까지 치고 올라가야 하는 부분이니까, 사실 지리적 구분이라기보단 관용구로 이해하는 게 좋지 않을까 시프요.

확실한 건 저기서 말하는 러시아의 아시아스러움이 쌀국수를 먹고 정글에서 게릴라를 벌이며 상좌부 불교와 힌두교를 논하는 아시아스러움은 아닐 것

오리엔트(동양)는 신비하다하고 관련되는 문제려나요?

Q: 이번에 새로 나온 크퀘 시즌2 스토리는 어떤가여

A: 보석퀘 셔틀인 쓰레기에여

애초에 아시아도 지역마다 다 다른걸. 문화적 구분으로 하면 아시아는 못해도 열개 이상으로 쪼갤 수 있을껄.

뭐 대륙따라 정교하게 문화적 경계선이 그어지는 것도 아니고...

아프리카의 문화적 구분 지도

>>219
그보다는.....

자유와 전제
문명과 비문명
헬라와 바르바로이

라는 이항대립의 결과물이라고 보는 게 맞겠지요. 신비함과는 정 반대의 인식이죠. 물론 반대라고 해도, 아니, 반대라서 오히려 아주 훌륭한 오리엔탈리즘이지만요.

그리고 아마 러시아에서 가장 몽골스럽다고 생각 된 부분은 당근빠따 카자크일텐데 이 양반들의 정체성을 어디로 잡아도 몽골의 후예라기보다는 몽골의 대적으로서 정체성이 더.....

>>223 그 판도에서 아프리카에서 유럽을 몰아내며 토착민족 중 하나가 통일하는 판도물 어장을 연재하자(무리수종결자)

>>224 신비하다 자체가 비정상이다로 연계될수도 있으니 정상과 비정상으로 보면 그쪽 아닌가 싶어서요.

>>226 ㅊㅋ

아마 유럽에서 가장 몽골의 후예라 할만한 최후의 잔재는 크림 칸국일텐데 얘들이야말로 카자크 제 1의 적이었던 걸 생각하면

몽골이 잘나갈때는 우걱우걱 다른 유목계를 먹어치우고 흡수해서 스노볼링이 굴러갔는데 몽골 질서가 해체되니까 은근슬쩍 먹혀 흡수된 줄 알았던 기타 유목계가 다시 모습을 드러내니깐...

그리고 개인적으로 제일 납득하기 어려운 건 "러시아 혁명"을 "스기타이"와 연결하는 것.
솔직히 얘들만큼 가장 러시아 내에서 유럽적인 애들 없지 않나 싶은데 말이죠.

만주족 얘들은 몽골을 굴복시키고 칸 칭호까지 달았지만 카자크 얘들은 흠.......

이러니저러니해도 러시아에서 유럽적, 이라고 한다면 그 절반 이상은 프랑스. 볼셰비키고 멘셰비키고 엄청 프랑스했잖아(아무말 대잔치)

러시아 혁명가 중 유럽 좀 돌아다니지 않은 인물은 거의 없죠....

이 양반들이 혁명의 모티브로 삼은 것도 프랑스 혁명이고

지도닦이입니다. 러시아 담론에 대해 다른 사람들의 의견이 궁금해서 질문을 올린건데 제 상각과 달리 상당한 불판거리였군요.
그렇게 민감한 사안을 가벼운 질문으로 취급해 불판을 만든 것에 대해 죄송합니다.

풍성충 니콜라이와 달리 레닌이 머머리라서 차별대우 받은 것(폭언)

우즈베크는 내가 몽골 질서의 계승자라면서 티무르 제국을 몰락시켰지만 정작 문화는 튀르크계라던가.

>>236 !

괜찮습니다. 어차피 일 벌린건 저고, 책임도 제가 져야 할 일입니다.

집에 가면 보헤미안 랩소디나 들을까

생각해 보니 유목민족 상당수가 머리털을 밀어버리고 특유릐 꽁지머리를 하잖아

그 기준으로 생각해 보면 머머리 레닌은 머리숯이 없기 떄문에 유목민 취급을 받는 거야!!(근거없음)

으음, 그리고 이건 카리스마씨에게 하는 이야기지만,
기왕 이야기를 시작했다면 결과가 어찌되건 일단 말은 굳이 아끼지 않아도 좋다고 생각해YO
말을 시작했는데 아껴버리면 괜히 셀프 도트뎀만 엄청나게 쌓이게 되니까.

아닌 말로 에브라임 어장에 관해서 그냥 저에게 다 퍼부어버리고 나니까 편해지지, 이건 아닌데 아닌데 하면서 할까 말까 하면서 편해지지는 않았잖아요?

그런데 확실히 러시아 혁명보다 러시아의 기준을 서구에 맞추려 한 시도가 존재하지 않는군요.

아니, 맞추는 걸 넘어서 본인들 딴에는 앞서 나가자는 의도였으니

>>242알겠습니다, 다만 저 어장은 자주 불판이 났던 곳이라 제가 계속 흥분했다가는 위험해졌을 것 같아서....결국 계속하면서 더 까칠해지기도 했고요.

그 시절이면 선진적인 공산사회로 먼저 나아가는 러시아 같은 프로파간다가 가능해보이는군요.

사실 그런 기미가 조금 느껴지긴 해서 제 피치도 조금 같이 올라가긴 했는데.... 이러니저러니해도 남에 대한 배려보다는 자신의 기분을 현재로선 가장 우선해주셨으면 해서.
그런 의미에서 저한테는 얼마든지 까칠해도 상관없... 앗흥(앗흥)

소련사에서 머머리 출신 최고지도자나 서기장들의 징크스만 봐도 머머리 레닌이 아닌 풍성충 트로츠키가 권력을 잡아야 햇을 것(아무말)

푸가놈도 머머리라 러시아 절찬리에 말마먹고 있잖(코로 방사능 홍차 흡입 중)

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사실 요즘 카리스마는 다른 어장에 반박하러만 나가는 경우가 많다보니 솔직히 더 까칠하게 보이는 면도 있는것 같네요.

모두 안녕하십니까 이스마엘입니다.

반가움!
>>247 대머리 차별이다! 인권위에 제소하겠어!!

그러고보니 오늘 본 영화들은 괜찮은 타작이었습니다.

보헤미안 랩소디는 영화로서는 진부했지만 음악이 압도적인 힘이 있었고

스파이더 뉴 유니버스는 역대 어떤 스파이더맨 영화보다 스파이더맨을 잘 살렸어요

하로 마엘

(이번 해 영화관가서 돈을 시궁창에 주구장창 버리고 와서 다음 해 영화관가기가 무서워지는 1人)

자신의 어장에 눌러앉다보니 다른 어장에 갈 일이 줄어들어서.....

아쿠아맨은 어지간하면 보러 갈 예상.

제가 먼저 확인하고 알릴지도 모르겠네요

저도 여기 눌러앉고 또 제 잡담판을 파면서 다른 잡담판에는 생존신고만 잠깐 하고 마는 경우가 많군YO
같은 사이트인데도 전학을 가버린 것 같은 이런 기분 신기해YO

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그리고 토론 읽어보고 왔습니다만.

으음...그렇죠. 그렇네요. 간단히만 말하면.

"서유럽인이 보는 러시아"와 "러시아인이 보는 러시아"가 충돌하는 듯한 느낌(농담)

스파이디 랩소디

스파이디: 전 그저 불쌍한 아이일 뿐이에요, 사랑하던 연인도 죽엇어요.

이 친구는 그저 가난한 집에서 태어난 불쌍한 꼬마일 뿐입니다.

이 끔찍한 참상에서 그의 삶을 구제해 주십시오!

쉽게 왔다가 쉽게 떠나는 놈이라고요 - 절 풀어주실 건가요?

소니: 신의 이름으로! 안 돼, 우린 널 풀어주지 않을 거다"

마블: "그를 풀어주시오!"

소니: "신의 이름으로! 안 돼, 우린 널 풀어주지 않을 거다"

관객: 그를 풀어주시오!

마블: 신의 이름으로! 안 돼, 우린 널 풀어주지 않을 거다"

스파이디: "저를 풀어주세요!"

소니: 널 풀어주지 않을 거다

스파이디: 풀어주세요!

소니, 마블: 절대로 널 풀어주지 않을 거다

스파이디: 풀어주세요!

스파이디: 날 절대로 풀어주지 않는다니, 오 오 오

안 돼, 안 돼, 안 돼, 안 돼, 안 돼, 안 돼, 안 돼

앗 중간에 잘못 넣었다

스기타이 밈의 연원 자체가 그렇다보니 그렇게 보이는 게 어찌 보면 당연하기도 하겠네요.
그렇다고 제가 러시아인의 러시아를 잘 안다고는 입이 반으로 갈라져서 죽어도 말할 수 없지만

저도 쌈박질한 것 치고는 많이 안다고는 못함

나모씨 때문에 너무 유명해진 스키타이 밈.

이제 스파이디가 무슨 일을 당했는지는 영화팬중에는 모르는 사람이 없을 듯.

그러고보니 저녁은 또 어디서 사야겠네.....

역사관에서의 밈, 이라는 건 좀 많이 위험하단말이죠.
전에도 말했던 것 같지만 역사란 한업이 복잡하고, 만일 당신 눈앞의 역사적 사안이 간단해보이면 그건 그 사안을 당신이 잘 모른다는 증거일 것이라고.

밈이라는게 참 편리하기는 한데 이게 밈이 역사적 인식을 가로막는 경우까지 생기면 곤란한 것

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뭐 사실 아무래도 "터키가 유럽이라고 생각한다고 그놈들이 유럽이냐?" 식으로

생각할수도 있다보니 그런 면이 더 있을지도요.

그러니까 "아무리 스스로 계승의식이 있다해도 사람들에게 유럽으로 여겨지지 않았는데...."

뭐 이런 느낌?

터키... 야 지들 처음 만들어질 때 유럽 아니라고 했으니 유럽 아니라고 해도 될 것 같은데 오스만은 딱히 유럽이 아닐 이유도 없어보이는(아무말)

예를들어 러시아를 기준으로 해서 러시아의 ‘스키타이답지 않은’ 모습을 보고 와! 러시아는 다양한 면모가 있구나!라고 생각하는 대신 ‘스키타이치고는’ ‘의외로’ 저런 면모도 있네? 같은 인식이 되어버리면.....

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사실 이런 면에서 설득시키는게 가장 어려울 것 같네요.

이런 시점으로 보면 중요한건 "러시아인 스스로의 생각" 이 아니라 "당대 다른 유럽인들의 생각"

이 되어버리니까요.

역사는 고정된 기준을 바탕으로 진행해서는 안되는데 밈의 존재는 그런 기준이
되어버리기 때문.

농담으로 쓸때야 상관없지만 아예 진지하게 역사인식에 배어들아가는 것은 곤란을 넘어서 위험

그런 방식의 시선의 가장 큰 피해자를 우리는 무지 잘 알고 있죠. 조선이라고.
"유교 탈레반"조선의 인식에 맞춰놓다보니 조선에 대해 그 인식에 반대되는 사례가 나올 때마다 "소수의 영웅과 그를 가로막는 무수한 수구"의 프레임으로 이해하게 되니.
반대쪽은 반대쪽대로 "이 정도야 다른 동네에선 흔한 거고 조선은 이 모든 폐해를 가장 훌륭하게 억제했다"는 방향 일직선으로 나가버리고.

전에 말한 판도어장이 비역사적이라는 것도 이런 이유가 크고요.

참치들이 쉽게 이해할 수 있게 밈을 사용하다보니 국가의 가능성이 그 밈에 갇혀버린다는 것

사실 판도어장에서 그런 밈을 활용 안했다간 어장주가 데이터에 깔려 죽어버릴테니 어쩔 수 없다는 기분이 들지만

뭐 그걸 토대로 역사를 배운다는 건 소설 보고 역사 배우는 것보다도 더 위험합죠.

역사 자체를 생각하지 않고 취미삼아 즐기는 경우에는 별 상관없지만 역사를 역사로서 생각하고자 한다면 한 번 정도 자신의 지식에서 멀어져 백지가 되어볼 필요가 있죠

모든 사람에게는 "확증편향"이 존재하니까요.
그런 의미에서 IF놀이는, 위험하지만서도 유용한 것도 사실.

한 번 나는 이 역사에 대해 아무것도 모른다고 생각하고 다시 천천히 읽어나가다보면 같은 책에서도 전혀 다른 것이 보일 때가 있습니다

역사 소재로 노는 거랑 역사를 진지하게 파는 건 달라요. 그리고 그건 역사만 그런것도 아니고.

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뭐 그렇죠...

소크라테스는 역시 위대한 교사입니다(진실)
학생에게 백지상태를 유발하는 데 그 이상의 역량을 발휘한 교사는 제가 아는 범위 내에서는 존재하지 않았지요.

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사실 편향이란건 존재하지 않기도 힘듭니다.

제가 가장 우려스럽게 보는 게 하나 있다면 역사를 소재로 놀면서 얻게 된 지식과 관념을 별다른 고민없이 다른 사람에게 전파하는 경우

이게 정확하게 전파되면 그나마 다행인데 대개의 경우처럼 과장과 생략을 거치면서 심하게 달리지는 경우가 많습니다.

원래 상당히 주관적이고 불확실한 정보가 생략과 과장을 걸치면 어떻게 되냐면....

뭐, 요즘 많이 보이는 나무위키를 래퍼런스로 삼아하는 유튜브 방송들?

카더라 통신 기반 가짜 뉴스?

그런 쪽으로 제일 문제가 되는 건 대형 커뮤니티에서 역사이야기를 할 때, 지요.
으음... 타 사이트 언급이 되긴 하겠지만 그런 쪽 문제를 제일 강하게 느낀 곳이 루X웹

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솔직히 말하자면...

............하루이틀일 아니라는게 눈에 보여버려서 저는 좀 많이 냉소적으로 변해버렸네요(한숨)

사흘에 한 번은 ‘독일보다 나쁜 영국의 만행’을 찾아서 올리던 그곳....

보나마나 내용이 뿅뿅이리라는 걸 짐작하고 있으면서도 굳이 클릭해서 데미지를 받는 저 자신을 이해할 수 없단 말이죠.
나 설마 X토피아 중독인가.

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>>287 삐빅 중독입니다(아무말)

중독 맞습니다

턱까놓고 루x웹에서 누가 열심히 '그건 틀린거야!헛소리라고!' 떠들어서 베스트 올라간다 해도 며칠뒤에 보면 여전히 틀린 소리로 까고 있는걸 볼 수 있던.....

아 여기서 베스트는 게시물 베스트가 아니라 댓글 베스트입니다.

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그런데 솔직히 원래 사람은 틀린걸 보고 있으면 도저히 참지 못하는 본능이 있어서...

근데 솔직히 데미지 안 받기도 그런게 그냥 네이버를 켰는데 그날 메인화면에 역사 이야기가 올라와있으면 푸헉! 하고 데미지를 받는단 말이죠.
대개 틀린 소리를 하고 있으니까.....

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(쓴웃음)

독일보다 나쁜 영국의 만행: 미국이 야드파운드법을 쓰게 함.(아무말)

간신히 집도착

>>295 (깊이 공감하고 싶어졌다...)

다행히 전 5일간 문 열어놓고 보일러 켜고 나간 멍청이는 아니었습니다....(좀 기억이 오락가락했음)

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>>295 (납득)

>>295 인정

>>295만행 인정

>>295 (끄덕)

역시 여기만큼은 모두 한 뜩

한 뜻

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야드 파운드에 모인 증오를 보라(아무말)

아 맞다.

여러분들에게 보여주고 싶은 역사 소식이 있습니다.

뭔지는 모르겠지만 아주 나쁜짓인가 보군요

아무도 그러면 자국 식민지에서 자국과 다른 단위를 쓰게 해야하냐고 딴죽을 걸지 않았다는 놀라운 결과네요.

상해 임시정부에서 발행한 이승만 탄핵을 알리는 독립신문 호외가 발견되었습니다.

https://t.co/pxsaEk6J6H

사실 영국보단 야드 파운드자체가 나쁜게 아닐까

왠지 최근 프랑스에서 발견되는 독립운동 자료가 많은 느낌

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호오.

역시 파리... 랄까요.

http://www.yes24.com/24/goods/5419242
이 책의 목차를 보면 카자크의 타타르족 정복기 부분이 있죠. 러시아 내부에 있는 몽골의 밈에 대해서 생각해볼 명제가 아닐까 싶군요.

>>314에서 말하는 밈은 우리가 요즘 말하는 의미의 밈이 아니라 리처드 도킨스가 말했던 문화의 DNA라는 의미에서의 밈에 더 가까운 느낌입니다.

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자꾸 그렇게 책을 소개하시면 읽어야할 책이 늘지 않습니까(분노)

>>316 저도 안 읽어본 책이니 안 읽어보셔도 무방합니다(진실) 저도 읽은 책만 소개하고 싶은데, 인근 도서관에는 여기서 소개해준 책도 다 없어요(통곡)

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　【카리스마】
간신히 집도착

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　【카리스마】
콘솔

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어서오세요... 라고 해야할까요?

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　【카리스마】
괜찮습니다.

그럼 뭔가 다른 얘기를 생각해볼까요

이제와서 보니 우랄산맥 연재글은 까페 가입이 필요했네(쓴웃음)

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그러고보니 냉전 관련에서 이것저것 파보려고 시도중입니다만.

의외로 정치 외교쪽 뒤져도 나오는게 있더라고요. ...아니 의외는 아닐까요.

>>323 올리면서 꼭 확인해봐야 할 부분이죠.

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　【카리스마】
냉전외교기록은 그냥 반쯤 냉전사 그 자체니까요

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　【카리스마】
특히 외교 부분에서 외교사만 다루는 책들은 그냥 역사책과 구분하기도 힘들 정도

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뭐...시각 참 다양하더라고요.

그중에 꽤 재미있는 시각은 트루먼의 강경책이 초기 취약한 기반에서 비롯되었을 것이라는 해석.

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　【카리스마】
꽤 자주 보이는 해석이죠.

물론 트루먼 자신이 반공주의자였기도 하지만 설령 그의 성향이 훨씬 온건했어도
당시 상황에서 소련을 상대로 유화책은 불가능했을겁니다.

그게 가능했던 사람은 단 한 명뿐이었고 그는 전쟁이 끝나기 전에 죽었죠.

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뭐 과격한 이론은 "트루먼이 강경한 반공주의자였기에 냉전을 초래하는데 큰 역할을

하고야 말았다.."라는 것도 있지만요.

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　【카리스마】
둘 다 복잡하죠.

트루먼 자신의 반공주의가 미국의 강경여론을 부추긴 것도 있지만 동시에 루즈벨트조차

억누르기 힘들었던 소련에 대한 공포심리는 트루먼의 취약한 초기 기반으로는 거스를 수 없다는 것.

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뭐 '어차피 양국은 충돌할 수 밖에 없는 입장이었다'는 해석도 있는 것 같더라고요.

요약인데... "미국은 느슨한, 그리고 개방적인 형태의 세력권" 형성을 상정했지만, 소련은

"철저하게 배타적인 일종의 블록"으로서의 세력권을 상정했기에 충돌은 불가피했다...

뭐 이런 이론이었습니다.

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　【카리스마】
서양사의 빈곤과 빈민 문제를 다룬 책을 읽기 시작.

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빈곤 빈민...

으음. 요새 보는 걸로는 공산주의에 대한 공포와 반공정서는 1930년대면 이미 극심한 수준인 것 같더라고요.

일본이나 독일의 팽창에 대해 유화적으로 나선 이유 중 하나라는 느낌도 종종. 강경파 처칠이 오히려 일찍부터 소련을 이념에 따라 움직이는 게 아니라 '러시아의 국익에 따라 움직이는 거지 뭐' 하는 식으로 봤다는 느낌.

빈곤의 역사, 였던가요. 제목이.

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　【카리스마】
체임벌린이 독일에게 유화정책을 한 이유 중 하나가 소련에 대한 공포 때문이었죠.

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　【카리스마】
음....다른 책인 것 같습니다.

<서양사 속 빈곤과 빈민>이라는 책으로 한국서양사학회에서 낸 책이네요

이렇게 소련을 위협적으로 본건 그동안 노동자들을 쥐어짜서 제발저린건가?

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　【카리스마】
으윽 춥다

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스텔라리스...문명 하던 버릇이 남아서 자꾸 좋은 스타팅을 위한 리스타트를 반복중....

버릇이 들었어요.

스텔라리스가 일단 패치 하나 준비중이고 한패도 한참 진행중이었죠....

음... 여러분 동양 판타지 좋아하십니까?

지도는 최대에 거주가능행성은 최소로 두고 주변성계 거주가능
행성수 보장도 끈 뒤 제국 분포도 무작위로 두셔보세요! 초반에는 우주에 문명이 우리밖에 없나 하는 기분이 들겁니다.

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그러고보니 요즘 마피아가 농업에 손댄다고 하는데 농피아 컨셉 어떨까요(아무말)

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　【카리스마】
전 스텔라리스는 요새 못해서.....

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　【카리스마】
그리고 동양판타지라......

농경전원지에 내적 완결성 하시죠.(접게 만들기)

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농경 전원지+파종된 생명 하려다가 너무하다 싶어서 때려치긴 했어요(농담)

십이국기 신작이 6년만에 나온다고합니다.

https://t.co/nYkGN4OWGD

오노선생님께서 신작의 초고를 편집부에 보냈고, 이제부터 편집부에서 교정도 보고 일러작업도 하면 내년에는 신작이 나온다네요.

신작의 배경은 대국이며 400자 원고지 2500매 장편입니다.

내정만 하기에는 끝내주는 조합이라고요!

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　【카리스마】
십이국기.......기홰는 있었는데 못 봤죠

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저도 못봤네요... 흥미는 갑니다마는.

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　【카리스마】
흐므흐므

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왜 노리고 하면 안뜨는걸까 이게 물욕 센서라는건가(아무말)

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　【카리스마】
으으 보일러가 빨리 끓기를 바라며 책 읽는 중.

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고생 많으십니다.

그냥 적당히 성운 안이나 성운 주변 시작으로 하세요.
본행성 크기까지 노리려면 한도 끝도 없습니다.

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　【카리스마】
어떻게 보더라도 서구 세계에서 빈곤에 대한 인식을 뒤집어버린 가장 큰 순간은

기독교의 등장인 것 같습니다.

청빈사상!

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흐음흐음 기독교입니까.

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　【카리스마】
서양의 고대사회는 기본적으로 빈곤에 부정적이었ㅅ브니다.

빈곤한 삶은 시민적 이상이나 윤리적 삶을 실현할 수 있는 기본 조건의 결여로 간주되었고,

빈곤은 노동을 요구함으로써 시민의 정치활동과 지적탐구를 제약하는 요소였죠.

하지만 기독교가 등장하면서 빈곤의 이미지는 이중적이게 됩니다.

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　【카리스마】
종교적 이상에 따라 가난한 예수의 삶이 그랬듯 빈곤한 삶은 예찬의 대상이 되었지만

동시에 현실의 빈곤은 하찮은 인간들이 겪는 비루한 삶으로 냉대받고 범죄의 원인으로 여겨졌죠.

이런 이중적 상태는빈곤과 빈민의 의미를 계속해서 바꾸어가며 서구의 사회변화에 큰 비중을 가집니다.

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　【카리스마】
무엇보다 자선을 단순한 선행을 넘어 부자의 의무로 사회적으로 강제했다는 점.

낙타가 바늘귀를 통과하는 것보다 힘든 부자가 천국가기를 실행하려면 무엇이 필요할까요?

답은 '자선'입니다.

기독교 등장이후 자선은 그저 부자의 자비심에 의해 주어지는 은총이 아니게 되었어요.

'의무'가 된 것이죠.

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　【카리스마】
이런 면에서 그 누구보다 종교적 이상을 실천할 것을 요구받는 존재.

'왕'에게 점차 빈곤 문제를 해결해야 할 도덕적 의무가 부과된 것은 우연이 아니겠죠.

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오호 과연.

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　【카리스마】
왕은 기독교 사회에서 단순한 절대군주가 아닙니다.

종교적 이상을 현실에 구현해야 할 제사장이기도 하죠.

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흐음흐음.

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　【카리스마】
물론 점점 개인적 자선에 의해서는 해결할 수 없을만큼 빈민 문제는 늘어났고

이를 해결하기 위한 사회적 노력이 요구되기 시작합니다.

하지만 이 과정에서 차별과 멸시에 기반한 통제가 강화되기도 했고.....

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　【카리스마】
점차 교회에서 도시로, 국가로 이어지는 빈민 구제의 의무는 더욱 복잡하고 어려운 문제가 되죠.

더구나 중세에는 빈곤은 거의 어쩔 수 없는 당연한 상황에 가까웠다면 시간이 지날수록

근대에 들어 빈곤이 필연적이지 않고, 따라서 정부의 노력에 따라 해결할 수 있다는

인식이 생겨나면서 더 복잡해집니다.

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빈곤이 본격적으로 '사회 문제'가 되어 가는 것이군요.

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　【카리스마】
그 이후의 내용은 책을 읽고나서 계속 얘기하죠!

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　【카리스마】
알아듣지 못해도 CNN틀어놓으면 뭔가 영어공부하는 기분이 든다.

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(쓴웃음)

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　【카리스마】
영어듣기 용도가 있기는 하지만......

반면에 동양은 어떨려나요? 유교와 불교에서 바라볼때요.

이데올로기라는 측면에서 보면 사회가 발전할수록 제정일치에서 제정분리가 된다는 교과서에서의 설명과 달리 제정이 분리된 경우는 거의 없는 덧

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　【카리스마】
동양쪽은 제 전문이 아니군요.......나중에 관련 책을 찾아보는 수밖에요

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유교면.... 교과서 수준 논리만 늘어놓자면 '무항산 무항심'이란 말이 있죠.

"백성들이란 배불리 먹지 못하면 도덕적이지 못하게 되는 법이다.

이렇게 급기야 민(民)이 죄에 빠지게 된 그 다음에야 쫓아가서 형벌을 가한다면, 이건 그물을 쳐 놓고 민(民)을 포획하는 게 아닌가?

인자(仁者)가 어찌 임금의 자리에 있으면서 민(民)을 그물질할 수가 있는가?"

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유교도 백성들의 빈곤에 대해서는 꽤 신경쓴 편입니다.

당연하죠, 민심은 곧 천심이니까. 천명을 받든 자라면 마땅이 만 백성을 평안하게 할

필요가 있는 법인 것이지요.

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"나라가 빈자들을 책임져야 한다."까지는 모르겠지만,

"나라는 백성들을 배부르게 해야할 의무가 있다" 라고 까지는 말할 수 있겠지요.

뭐 '빈곤은 필연적이지 않고 극복될 수 있다' 는 게 되려면 산업화를 통한 생산력 증대가 이뤄져야 하는데 동양은 자력으로 거기에 도달하지 못했기 때문에, 그리고 급격한 산업화와 근대화를 이뤄야 하다보니 빈굔에서 의도적으로 눈을 돌렸기 때문에 생긴 문제가 좀 많을 거란 생각은 듭니다만....

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　【카리스마】
물론 동시에 빈곤을 완전히 해결할 수 없다는 인식이 근대초기(근세)에 생겨난 것도 중요합니다.

그렇지 않다면 단순힌 빈민들에게 일자리를 마련하는 걸 넘어 최소 생계를 보장할 방법을 생각하지는 않았겠죠.

아, 이것들이 생각을 넘어 현실화되려면 좀 더 시간이 필요합니다.

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　【카리스마】
그렇지 않다면 높으신 분들은 "우리가 이렇게 빈민들이 일할 방법을 찾아주는데도

빈곤이 해결되지 안하니. 이건 하층민들이 게을러서 그런 것이 틀림없어!"라고

인지부조화를 일으키기 때문에......

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어디서 윌리엄 D 포터 함 이야기를 들었는데.

...참 유쾌한 녀석이네요(쓴웃음)

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　【카리스마】
>>385자신이 함께 활동중이지만 않다면 말이죠.

그러면 불교는 어떨까요? 이쪽도 나름 구제를 움직이지 않나요?

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저는 공화당원이니까 문제 없습니다(아무말)

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그와중에 "유리한 상황에서 어뢰를 맞추지 못했다"는 이유로 질책하는

킹 제독 각하.

애초에 근대 이전에 어느 정도 이상 범위로 퍼진 종교나 사상 중에서 빈민을 완전히 버리는 쪽이 더 드물지 않던가요?

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　【카리스마】
빈민을 버리지 않는 것은 비슷할지 몰라도 그것을 어떻게 받아들이냐는 분명 차이가 있죠

가령 힌두교는... 어 음...

(꿈틀꿈틀)

조선시대 사람들도 2차 창작물을 좋아했다고 합니다. 왕궁 도서관에 2차 창작물이 다수 발견될 정도로 인기있었다는군요.

>>393 김수현 제거제 투입

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　【카리스마】
수고 레네님

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사실 외국에도 패스티쉬 문학은 꽤 세가 큰 편이기도 하고.

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수고하셨습니다 에이레네.

그나저나 동아시아권에서의 빈민이라.....
이쪽은 꽤나 양가적이로군요.

존재 자체는 명백한 나라와 임금의 책임, 입니다만 그들 각자에 대해서는 꽤나 적대적이었단말이죠.

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호오 호오.

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　【카리스마】
흐음 양가적 감정이라.

양가적 감정이라... 그걸 가장 잘 요약해서 보여주는 건 허균의 호민론일려나요.

동아시아적 관점에서 빈곤에 대한 시선에 영향을 준 것은 세 가지.
첫 번째가 위에 이야기했던 항산항심.
두 번째가 정명사상.
세 번째가 안분지족.

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　【카리스마】
안분지족은 저도 알고 있지만......

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흐음.

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정명사상은...이름을 올바르게 하라.란 뜻이죠

"임금은 임금답게 신하는 신하답게 아비는 아비답게 자식은 자식답게"

라는 말로 대표된다...라고 알고 있습니다.

우선 항산항심, 의 관점에서 빈곤은 나라와 임금의 올바르지 못함으로 인해 나타난 것으로 간주됩니다. 그리고 그와 동시에 빈곤 자체가 곧 죄를 낳는, 만악의 근원이라는 의미가 됩니다.
그리고 정명사상, 의 관점에서 빈곤으로 인해 자신의 일터를 벗어나버린 유랑민이라거나 하는 분들은 위와 처소를 벗어난 죄인이 되지요.
마지막으로 안분지족, 의 관점에서 빈곤을 "선택"하고 "풍류"를 즐길 수 있는 건 지배층의 특권이 됩니다.

즉, 당대 지배층의 관념에서 빈곤이란 자기들의 잘못이지만 동시에 그들의 죄이고, 빈곤을 "선택"할 수 없는 자신들 외의 존재는 필연적으로 죄를 범할 수밖에 없는 존재가 되는 거죠.

복잡함!

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　【카리스마】
기본적으로는 중세-근대초기 서구의 관점과 많이 비슷하지만 몇몇 부분에 결정적 차이가 보이는군요.......

복잡할 수 밖에 없는 문제지만요.

그래서 빈곤에 대한 유교 국가의 대응은... 국가적 차원에서는 상당히 선진적입니다. 국가적 차원에서의 구휼 조직의 구축이 굉장히 빠르게 이루어졌으니까.
그러나 그와 동시에 빈민에 대해서는 극도의 통제를 추구하며, 그들을 묶어두는 데에 정력을 기울입니다.
그러면서 한편으로는 빈곤 그 자체를 미덕으로서 즐기면서, 그것으로서 자신들을 저 죄를 "지을 수밖에 없는"빈민들과 자신을 차별화합니다.

그래서 당대의 지배층의 관념에서 빈곤은 낭만이지만, 빈민은 토벌의 대상이 되지요.

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　【카리스마】
흐음흐음.

뭐, 저 안분지족이란 것도 좀 복잡한 면이 있지만요.

왠지 스토아 학파가 생각나기도.....

안분지족 단사표음 윤선도 어부사시사...

그리고 이 부분에서 일본 쪽은 중국-한반도와는 또 관념이 다른데,
여기는 국가 차원의 개입, 같은 것은 그냥 없다고 보는 게 맞고, 향촌 단위에서 대응이 일어난단말이죠.
그 대응의 형태는 좋은 의미로도, 나쁜 의미로도 공동체적입니다.

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근본적으로 맹자의 입장부터가.

"성인들이야 배를 곪아도 선할수 있지만 백성들은 그러지 못하니 우리가 배불리 먹여 선하게 해야한다"

라고 했는걸요.

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　【카리스마】
빈곤 자체는 '성스러운 것'으로 보면서 동시에 빈민들을 범죄의 가능성으로 보고 통제하려 했던,

그렇기에 자선제도에 오래 의존했지만 동시에 빈곤의 상태를 비정상이 아닌 사회의 일부로

보고자 했던 서구와는 닮으면서도 다르군요.

일단 일본의 향촌 공동체 내에서 빈곤이란, 모두가 힘을 합쳐서 이겨내야 할 사안입니다.
따라서 향촌 공동체, 그러니까... 무라에서 무라의 리더인 촌주는 누구 하나 굶기지 말아야 할 의무가 있습니다. 즉, 일을 한 이들 중 누구도 굶지 않도록 공정하게 나누어주고, 외적이 자신들이 일한 결과를 빼앗아가지 않도록 지켜야 할 의무가 있습니다.
여기에서 포인트는 그 외적에, "국가"가 포함된다는 점이로군요.

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　【카리스마】
비잔티움처럼 정교한 관료제 국가에서는 좀 더 복잡하지만 이쪽도 기본적으로

교회를 통해 간접적으로 구제에 들어간 것은 후대 유럽과 비슷하고......

그런데 기독교 세계에서 교회의 위치는 또 복잡하단 말이죠......흐음.

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>>417 (쓴웃음)

헌재 끼토어장 보는 중

주인공 카이젤 그레이몬

동료 듀크몬

믿는 신 리오레우스

적대 종교의 신 규질라

이게 다 앵커 다이스로 결정된 거라면 믿으시겠습니꽈아아아아아!!!!!

그런데 이걸 다른 말로 돌려서 말하자면.... 무라 내부에서 빈곤을 유발하는 존재에 대해서는, 촌주가 처단해야 할 의무 또한 있다는 말이 되지요.
따라서 공동체 모두가 굶지 못하게 공정하게 나눠줄 의무가 있습니다만, 그와 동시에 공동체 안에서 의무를 다하지 못하는 존재는 즉각적으로 "솎아내집니다."
정리하자면, "빈곤은 죄가 아니지만 특별히 빈곤한 건 죄가 된다"라고 할 수 있겠군요.

그래서 잇키인가(먼산)

그러니까 어떤 건가,
흉년이 들어 모두가 평소보다 반 이하를 거두게 되면 그건 죄가 아닙니다.
홍수가 나서 열 집의 농지가 쓸려내려가서 거둔 곡식이 적어지면 죄가 아닙니다.
따라서 모두가 조금씩 각자의 몫을 각출해서 그들을 살려내야합니다. 그게 공동체의 의무니까.

허나 일을 안 해서 가난해졌다? 죽일놈입니다.
다리가 부러져서 농사를 못 지어서 가난해졌다? 죽일놈입니다.
쓸데없는 생각을 하느라 농사를 제대로 못 지었다? 죽일놈입니다.

>>422
네. 잇키가 바로, "국가"로부터 자신들의 몫을 지키기 위한 촌주의 대응 양상 중 하나지요.

오우.... 짐작가는 것들이 많네요...

덧붙여서 참치어장에서 종종 이야기되곤 하는 마비키, 는 그리 보편적 풍습이라 보긴 어렵습니다. 세상에 얼마나 거지꼴이 되었으면 이런 걸 다 하네요, 라고 나오는 거니까. 허나 "촌주에게 그럴 권한이 있다는 것만은 분명합니다."

그리고 정말로 지배층은 아무것도 안함? 생각이 없어? 그건 아닙니다. 허나.. "죽지도 살지도 못하게 하라"가 기본 방침입니다.
왜냐고요? 아까 봤잖습니까. 도가 지나친 가난은 죄지만, "그냥 가난은 죄가 아닙니다."

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　【카리스마】
빈곤이 어떻게 인식되느냐가 정책에 반영되는 방법이 달라지는 좋은 예시군요

가난에 대해서 어떤 식으로건 죄악시하고 꺼려하는 시선이 있어야 그 가난에 대한 조직적 대응이 이루어진다는 점은... 기본 뇌피셜의 단계입니다만 시사하는 면이 있군요.

아, 그리고 동아시아의 빈곤에 대한 관점에서 유가적 관점의 이야기를 계속 했습니다만, 이 부분에서 빠뜨려서는 안 될 다른 시선이 있습니다.
"중국사 기준으로는 삼국시대 최대 아웃풋인 분들, 말이지요"

잠깐, 그 공동체 단위가 설마 마을 하나 안에선 촌주와 나머지고 더 단위가 커질때도 적용되는 건가요? 국가에선 쇼군이 촌주 역할, 다이묘 각자가 마을사람 역할 식으로요.

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　【카리스마】
그러고보면 근대초기(근세) 프랑스의 종합병원에서 빈민들을 감금하는 것에
성직자들이 찬성할 때 보면 흥미로운 점이 있죠.

"성스러워야할 빈곤과 빈민이 마땅한 대우를 받지 못하는 문제를 해결해야 한다."

그래서 병원에 빈민들을 감금하여 최소한의 인간적인 존엄을 유지할 수 있게
해줘야 한다는 주장이었는데, 꽤나 흥미로운 방향성이죠.

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　【카리스마】
>>430도교, 특히 오두미도군요.

중국사 기준 삼국시대 아웃풋 해서 유비 조조 손권 등등을 떠올렸는데

오두미교가 그러고보니 후세에 미친 영향으론 제일이었나... 쉽게 생각해내기 힘들었다.

진군의 구품중정제(아무말)

오두미도의 빈민에 대한 관점을 가장 단적으로 보여주는 건 바로 "의사"임다

>>431 그게 그렇게 무한정 넓어졌으면 일본이 일본들 취급을 그토록 오래 받진 않았을 겁니다. 거기까지 가려면 메이지 유신 가야해요

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의사?

그리고 이를 통해 드러나는 오두미도식 가난은....
"가난 = 필요가 충족되지 않은 부자연스러운 상태" 입니다

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　【카리스마】
>>438호오

>>437
무료급식소
그런데 누가 나눠주는 게 아니라 밥을 해서 내놓으면 아무나 필요한 만큼 먹고 가고 필요 이상으로 먹으면 천벌을 받는다는 시스템이지요

가난 = 부자연, 따라서 채워야 함
용량초과 = 부자연. 먹은 걸 뱉을 순 없으니 천벌

무료로 식사와 숙박을 제공한다. 즉 의식주에서 식과 주라는 필요가 제공되지 않는다면, 제공한다....

뭐 숙박은 계속 재워주진 않을 테니 잠깐인거고 핵심은 식사 제공이겠지만....

얘들 입장에서 가난은 선도 악도 아니에요. 사이클이지. 이런 면에서 황로정치의 일단도 엿볼 수 있지요. 사마천이 평준서와 화식열전을 통해 웅변한, "돈이 흐른다는 개념"

국가가 해야 할 일은 저 흐름의 장소를 제공하고 부족분을 메우는 것, 여기까지가 가난에 개입하는 국가조직의 한계선이 되지요

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책읽으면서 게임 자동으로 돌리면서 어장도 참가하는 멀티태스킹!

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　【카리스마】
좀 다르기는 한데 미묘하게 근대 유럽 구제활동과 닮은 느낌이......

황로학의 겅제관이 초보적인 자유시장경제와 은근 통하다보니 그런 면이 있지요

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과연.

어째 수렴진화 느낌

사실 전근대 사회조직으로서 가난에 대해 보여주는 관념이 오두미도랑 제일 유사한 건 놀랍게도 시크교로군요

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　【카리스마】
굳이 따지면 근대 유럽에서는 '해결하기 위해' 저런 시스템을 운용했다는 차이가 있기는 하죠.

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　【카리스마】
시크하군요.(아무말)

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황금사원...이던가요?

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　【카리스마】
젠장, 그릇도 숟가락도 없으니 밥을 먹으려면 설거지를 해야하는가.......!

이건 불합리해!

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　【카리스마】
설거지는 세상에서 제일 귀찮은 작업 순위 10위권에 들것이다.

흑흑 설겆이하다가 생긴 습진이 아직도 나고 없어지고 나고 없어지는게 반복됨.

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　【카리스마】
으으 차가워

설거지는 먹자마자. 고사기에도 나와있다(근엄)

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　【카리스마】
그러고보니 요즘 일본 인터넷 서점 베스트셀러는 일본판 환단고기 수준의 책이라던데......(인사)

하아... 노답
허구많은 좋은 책 중에 왜 그딴...
(이라고 하면서 우리나라 20년 전 김진명 열풍을 떠올린다)

바람이 부는 순간의 책 퀄리티가 바닥으로 떨어지는게 그런 계열의 책들이죠.

분명 바람 분다고 대본소 돌린 걸꺼야(의심)

설마 일본 대단해! 수준의 책인가요?

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　【카리스마】
국수주의적 역사관이 제일 인기가 좋은 건 어느 나라나 비슷한듯요

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　【카리스마】
>>461헐 노트! 흑흑 닛폰은 결코 침략전쟁을 하지 않았슴다! 헐 노트! 미국이 나쁨다! 하는 책인듯 합니다! 헐 노트!

같은 종류의 책이라고 들었습니다.

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　【카리스마】
진짜 그 놈의 헐 노트...........

사실 국가에 대한 감정은 살짝 쪽팔린다고 느끼는 정도가 제일 적당하지 않을까 싶지요

와 헐노트! 와 일본은 피해자!

우리가 중국도 먹고 동남아도 먹고 할 거니까 동의해주세여! 를 평화에 대한 의지라고 말할 거면 히총통도 폴란드와의 우호관계를 위해 그단스크를 요구한 거겠죠

흔히들 일본은 한국의 미래라는데 그말은 틀렸습니다 일본과 한국 서로가 미래였던것입니다.

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　【카리스마】
>>467생각하면 후자도 히틀러는 진짜 그렇게 주장했죠.....

폴란드의 확장욕과 외교실패와는 별개로 이 건에서 폴란드는 명백한 피해자인데 설마 그런 식으로 독일 실드치는 인간들이 인터넷상에 우수수 솟아날 줄은 예상을 못한 거시다

뭐 그 전에 폴란드가 한 짓이 알려진것도 한몫 했지요

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　【카리스마】
일단 책은 다 읽어가는데........

그 넷상에 알려진 "침략적 행위"라는 것도 사실 이것저것 고려해야 할 부분이 있단 말이지요....
솔직히 말해 이 건은 "제대로 된 중재의 의지조차 적절히 보여주지 못한" 영불의 책임이 더 커 보임다

폴란드하니까 생각난건데 폴리투가 세임때문에 망했다고 들었는데 세임이 그 만큼 막장집단이었나요?

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　【카리스마】
지금 페그오 1장을 진행중인데 제 에이스 서번트가 잔느 얼터라서 기분이 이상.

얼터로 얼터 잡으러 간다!

와! 미러전! 와!
>>474 그게 시대에 따라서 조금 다르단 말이죠... 구조적 결함이 있기는 했는데...

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　【카리스마】
굳이 따지면 16세기까지는 크게 무리없이 작동한 편이었는데......

그러면 처음에는 잘 돌아갔는데 어쩌다가 그렇게 맛이 간거죠?

세임 구성원의 계층 편향성이 리베룸 베토와 맞물리면서 영 좋지 않은 방향의 시너지를 일으켰죠

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　【카리스마】
과두정제의 특성상 주변의 상황변화에 조직적으로 대응하기 힘든 것도 있었고.....

귀족공화정 그 자체의 한계였던건가요?

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　【카리스마】
더구나 음........폴란드의 지정학적 문제가 꼬였죠.

다른 과두정 국가들에 비해 국가가 혼란기에 빠졌을 때 외국이 영향력을 발휘하기 너무 쉽다.

계층 편향성때문에 의사 결정에서 소외된 카자크들의 반발
선거국왕제로 인한 리더십 부재 및 암투 심화
연합국가로서 피하기 어려운 단결력 부족
주변 국가의 적극적 개입
리베룸 베토로 인해 이 모든 문제의 해결이 필연적으로 지연됨

profit!

참 꼬일대로 꼬였네요

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　【카리스마】
하필 그런 혼란 시기에 프로이센과 러시아가 급격하게 성장한 것도 있고.....

으아아 심심타

다른 건 둘째치더라도 "자기 거"라는 인식이 폴란드가 없어지기 직전 이외의 기간에 폴란드에 존재하지 않았다는 것도 크고 말이죠.
국민국가, 라는 개념이 나오기 전이라면 적어도 왕가 내지 지배층이 내 거, 내 부동산이라는 인식 정도도 있어야 하겠는데,
폴란드는 그조차도 무리였으니.

헨리크나 지그문트는 그 전형적인 사례. 가장 잘 나가던 시기였지만서도.

반가움!

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　【카리스마】
하로 리카코

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　【카리스마】
이제 러시아 혁명사를 읽기 시작!

심심하니 조금있다가 우주왕복선 기반 발사체의 역사 이야기나 풀어볼까요.

근데 짤 올려도 되련지?

스페이쓰으으으으으으!(아무말)

어떻게 보면 폴란드라는 지역만 있을뿐 폴란드라는 국가는 없었던거나 다름없었네요

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　【카리스마】
괜찮습니다!

단순히 폴란드라는 인식이 없다, 는 것과는 조금 다른 영역.
폴란드가 있긴 하고 그게 우리집에 살긴 하는데 일단 내 거는 아닌 것 같음, 이란 느낌. 말하자면 공공화장실?

>>495 AA랑 조합되서 굉장히 엄한 상상이 읍읍

>>496
무슨 말씀을 하시는지 전혀 모르겠네요!(해맑)

그러니까 폴란드는 일종의 공유지였고 공유지의 비극으로 망했단건가(아무말)

폴란드 황혼기 세임들의 활약상(?) 은 대단하죠. 쉬운 비유로 표현하자면 을사오적 같은 자들이라고 할 수 있겠습니다.

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　【카리스마】
하지만 그 세임들이 폴란드 전성기에 승리를 가져다 준 원동력인 것도 분명.

공유지를 남한테 줘버린 사람들이군요

으어어 집도착. 점심 먹기 전에 심심하니 한줄우주썰

그저께 버진 갤럭틱에서 세계 최초로 상업 우주비행을 시행했습니다.
최대 마하 2.9의 속도로 고도 82.9km에 다다랐다고.
참고로 일반적인 우주의 고도는 100km지만 미 공군은 80km.

쓰고보니 한줄이 아니네

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　【카리스마】
그저께 버진 갤럭틱에서 세계 최초로 상업 우주비행을 시행했습니다. 최대 마하 2.9의 속도로 고도 82.9km에 다다랐다고. 참고로 일반적인 우주의 고도는 100km지만 미 공군은 80km.

붙여 쓰면 한 줄.

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　【카리스마】
하지만 상업 우주비행이라......

현재 비용은 2억 5천만원 정도
장기적으로 4천만원 수준까지 낮추는 게 목표라고 하네요

4천만원이면 평범한 부자가 한 번 다녀올법한 수준은 되겠네요

상업 우주비행....진짜 내 자식대에는 달로 수학여행 가는 건가.

애를 낳을 수나 있을지 고민이지만요!(해맑)

미공군 기준이 20km 정도 낮은 이유는 뭔가요?

>>509 50마일.

조선시대의 쌀본위제 시도라는걸 봤는데...

http://gall.dcinside.com/alternative_history/8818

그냥 조선은 어떻게해도 상업과 화폐도입이 거의 불가능에 가까운 가난한 나라였구나하는 생각이(...)

>>511 계속 그렇게 이쪽 저쪽에 흔들려봐야 아무것도 안됩니다. 특히 저런식의 '아무늩 안됨' 식은 그냥 정체성론 각인데요.

역대왕들이 이것저것 시도했는데도 다 실패한거니까요, 이거;;;

>>512 저쪽 동네는 "상업 못 키운 조선 으으 미개해"같은 글들이 뻔질나게 올라오는 곳이라. 화폐로 쓸 귀금속 구리가 늘 부족한 상황에서 화폐경제를 키운다는 건 힘든데 20세기식 신용화폐라도 도입하는 것 외에는 방법이 없죠.

딱히 저걸로 할 수 있는걸 다했는데 실패했다고 할 수 있는 건 아니라서. 거기다 그 결론이 조선은 가난한 나라였구나 하는 프레임으로 끝나버리면 도대체 뭐가 됩니까.

맨날 튀어나오는 결론이 조선 가난해 조선 가난해 끝. 프레임에 빠져서 그냥 아무튼 가난했음 무능했음 끝으로 가버리는 꼴을 15년은 봤습니다. 한숨만 나오네요.

아니, 15년 넘겼구나. 프레임 진짜 끔찍하다 진짜.

저건 다른 얘기같은데....

저건 그냥 명군이 되어보세 소설에서 사실상 주인공 개인 의지로 저화(지폐)가 통용되기 시작한 것을 두고 현실에서도 꾸준히 시도했지만 실패했다는 지적아닌가....

덧글도 대개 그런 내용 가지고 얘기하는 것 같은데

명군(ming army)이 되어보세.(아무말)

솔직히 귀금속 화폐도 아닌 종이 화폐를 유통하는 거 자체가 힘든 일

어음이나 채권 주식 비스무리한 것도 신용 보증 힘들 텐데 저 시절에

그러니까 명군 소설에서 주인공이 개인 의지로 저화를 도입하지만 원 역사에서도 왕들이 멍청하지 않아서 꾸준히 도입하려했고, 하지만 지폐 상용화는 명나라조차 실패했을 정도로 단순히 조선의 화폐도입 의지가 부족해서 실패한게 아니다는 내용 아님?

뭔가 다들 글내용과는 다른 부분을 가지고 얘기하는 것 같아서.....

지금 밥먹고 졸려서 정확히 이해했는지 헷갈리네요......

종이화폐에 대한 글인데, 쌀, 포 본위제 때문에 잘못 인식했네요.

혼란을 드려서 죄송합니다.

그냥 조선은 화폐를 만들 재료가 부족해서 실패한게 아닐까 싶어요

지폐 도입은 솔직히 조선에서는 무리맞죠....그 중국조차 어음등을 통해 제한적으로 퍼져나간 정도인데 조선의 경제규모와 상업활동 수준에서는 ‘필요’가 부족하므로 사라질 수밖에.....

심지어 프랑스 혁명때도 지폐냈다가 신용도 떡락으로 종이쓰레기가 된적이 있을 정도로.....

프랑스 혁명의 지폐 문제는 조금 다르지만, 어쨌건......

저걸 성공적으로 운용한 송나라 당신은 도덕책...

귀금속의 총량은 화폐의 사용에 영향을 주지만 결정적이라고 생각하지는 않아서.....

영국과 베네치아, 네덜란드가 금광, 은광이 많아서 상업을 한 것은 아니듯 결국 상업과 화폐의 필요성이 더 큰 문제죠.

조선은 굳이 필요성을 느끼지 못한 케이스고.....

아무래도 교역국이 너무 적다는게 컸을려나요.

중국 아니면 일본이고.

교역국이 적은 것보다는 교역량의 절대 수치 자체가......

동아시아에 형성된 국제적인 교역망이 보통 동남아 - 필리핀 - 남중국 - 일본 남해안 뭐 이렇게 형성되고 정씨 같은 잘나가는 밀무역-해적세력 보면 이 일대에서 노는데

조선은 거기서 벗어나 있어서.... 북중국-조선-일본 의 축은 저 남중국해에 형성된 교역망에서 굴러가는 교역량과 비교하면 절대치에서 많이 부족했고. 남중국해까지 가서 놀기엔 좀 멀었고.

생각해보면은 동아이사 특유의 안정성 때문에 교역이 활발하지 않았던거 같아요. 솔직히 농사지으면서 살 수 있는데 굳이 바다로 나갈 필요는 없잖아요?

중국으로 갔을 때: 물건 팔고 받은 은 쓰기.
조선 내부: 관청과 상단 사이나 상단간에서만 은이 돌아도 상관없음.
일본하고 교역시: 물물교환&차액은 은으로 받기.

>>534 동아이사>동아시아

눈앞에 스페인 보물선같은 게 막 돌아다니면 욕망에 빠져서 참여해 볼테고, 많은 수요가 있으면 어떻게든 필요한 걸 구하러 돌아다닐텐데

둘 다 아니라서.

많은 수요(물소뿔&염초&유황): 거래제한 또는 금지 물품...

물소뿔이 수량이 나오긴 해도 딱히 상업 촉진으로 해결할 물건은 아니었습니다.

결국 외교로 커버치는 물건이니.

전근대 시대에 상업이란건 자신이 절실한 상태가 아니면 발전시키기 어려울지도

전근대가 아니라 현대도 어떻게 보면 비슷할걸요.

베네치아도 먹고 살 길이 상업외엔 답이없어서 상업에 몰빵한거 같기도 하고

그런데 대체 송나라는 무슨 수로 지폐를 굴린거지?

송나라 같은 경우는 각지에서 생산되는 물산과 막대한 수요가 있기때문에 가능했던게 아닐까 싶네요

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　【카리스마】
송나라는 엄청난 경제성장 때문에 교역이 무척 활발해진 덕이 크죠.

저게 장기적으로 이어졌으지는 다른 문제지만 어쨌건........

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불야성의 이름은 허명이 아닌거죠.

안녕하십니까 이스마엘입니다.

하로 마엘님

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그러고보니 문득 떠오른 의문인데.

콘스탄티노플도 불야성이었을까요(아무말)

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　【카리스마】
콘스탄티노플에 움직이고 노래하는 황금사자장이 있었다는 기록은 봤지만 불을 계속 피웠다는 기록은 기억 안나네요.(대충)

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그럼 불야성은 동양 전통이군요.

지금의 서울과 도쿄가 증명합니다(아무말)

불야성 레드!(아무말)

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　【카리스마】
사실 계속 타오르고 있던 사산조 페르시아의 불을 꺼트린적은 있죠.(아무말)

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　【카리스마】
밀린 페그오 몰아서 하는 중인데 생각보다 귀찮군요......

모두 반가움!
DMM말고는 게임의 ㄱ도 손을 못 대고있는 에이레네DEATH!

전통적인 매사냥 대신 드론을 쓰는 몽골 사람들. 이 사진 말고도 현대기술을 전통적인 생활방식과 결합하는 방법은 많습니다.

이 사진의 경우 마사이 부족 사람의 핸드폰인데 이걸 사용해서 자원을 찾고 건강문제가 일어났을때 서로에게 알려준다고 합니다.

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556 > 전통과 과학의 만남(x서리)

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　【카리스마】
하로하로

매도 일자리를 잃는군요. 러다이트 운동이 필요합니다.(아무말)

그러고보니 유목민들에게 귀중한 가축이 말, 매, 개, 양이던가.

식객 만화의 한 장면이 떠오르는군요
청포묵공장이었나... 옛날 도구들 정리하고 신삥으로 묵 제조공장 까니까 별별사람들이 전통을 버린다고 한소리를 해대서 빡쳐하던 이야기

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　【카리스마】
북극곰은 이미 서식지 멸망이 확정되었던가......

전통이다 뭐다 해도 그걸 살아가는 사람에겐 생활이고, 생활의 편리는 모두가 바라는 것

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신기술 활용은 예로부터 중요(확신)

그리고 오신 분 안녕하십니까.

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　【카리스마】
식객은 그럭저럭 현대기술을 사용하는 것에 납득하는 만화였죠

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　【카리스마】
요리만화들이 상당히 신기술 사용에 부정적인 것.

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요즘 냉전 어장 관련해서 인물들 일대기를 정리해 보는 중입니다만...

하다보니까 왠지 러시아 혁명사 연재도 재미있어보여(아무말)

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　【카리스마】
닥터 옥토퍼스 레그.......(아무말)

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냉전 어장 끝나고 스핀오프나 프리퀄로 다뤄볼까요(아무말)

스탈린의 여명의 투쟁(아무말)

고기는 돌이 아니라 마트에서 파는 불판에 구워먹어야 제맛(아무말)

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그러니 투척하는 떡밥거리.

레닌 AA는 누가 좋을까요?

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>>571 뭔가 괜찮은 네이밍.

뭐 근데 어장 제목이 황혼의 투쟁이 아니므로(쓴웃음)

레닌요.

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AA부족이라는 사정이....

이스마엘님의 능력을 믿습니다!(아무말?)

키신 세이쟈

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　【카리스마】
레닌이라............음..............

머머리면 더 완-벽

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레닌 대리 AA라. 스즈미야 하루히?

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아니다. 빅-털보라면 모를까 레닌 AA로 하루히는 영 안 어울리지. 그나마 같은 대머리인 사이타마 정도?

대프롤레타리아용데마고기인터페이스

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뭐랄까, 일단은 주역급이니 미화 보정 좀 넣어서(아무말)

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　【카리스마】
그랜드 버서커 : 사유 머리가 빨갱이고 무시무시해서.

유토(유희왕 아크파이브)

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블라디미르 레닌쯤 되는 거물이라면 대리 AA도 먼닭스러운 인물로 선정해야한다는 믿음이 있음

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
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>>587 그런데 사이타마는 뭐랄까... "혁명가"라는 느낌이 좀 덜해서요.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
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앗차.

혁명가니까 스파르타쿠스라던가

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
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....카미조 토우마?

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　【카리스마】
지금 러시아 혁명사 읽고 한 번 이미지를 떠올려볼까........

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일단 유토 체크. 세이자는... 좀 많이 악당스럽다는 편견.

...그런데 다른데 집어넣기는 괜찮을 것 같은데요.

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　【카리스마】
그러고보니 에이레네님은 유희왕에도 관심많으신가.......

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사실 카미조를 레이건에 넣어놨는데.

역시 제가 가진 레이건이랑은 좀 안맞는 느낌도 있어서 레닌 후보로 집어넣을까 고민.

그리고 레이건은...그냥 토니 스타크(아이언맨)하죠.

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레이건 대리 AA로 아이언맨이라. 클린턴이라면 모를까 레이건과는 영 매치가 안된다.

유희왕 좋아하지요
듀얼로그 구상이 불가능해서 어장으론 하지 못하지만

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원작 토니는 골수 공화당 지지자같지 않습니까(막말)

제가 추천하는 레이건
오레스키(해차프리)

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　【카리스마】
으으 저녁은 짜장먹을까....

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>>599 으음... 프리큐어를 몰라서 잘 감이 안잡히네요...

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　【카리스마】
유럽사에서 유대인 박해를 의미하는 포그롬이라는 단어는 러시아어에서 국제고유명사가 된 케이스.

그만큼 유대인 박해가 러시아에서 심했다는 것을 알려주는 예시인데 이것도
폴란드 분할로 폴란드내 유대인이 러시아에 포함되면서 심해진 케이스죠.

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　【카리스마】
그만큼 러시아에서 유대인 박해가 심했다는 얘기고 프랑스도 드레퓌스 사건.....

반대로 이런탓에 독일권으로 유대인이 많이 몰려오게 되었죠.

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　【카리스마】
덕분에 유대인의 비중이 독일에서 높아졌던 것이 이후 비극에 큰 역할을 하지만.....

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(쓴웃음)

프랑스는 뒤마도 존중했던 나라가...

보불전쟁의 패배로 차별의식이 생긴건가...

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　【카리스마】
그래도 드레퓌스 사건은 프랑스가 얼마나 추락할 수 있는지, 그리고 얼마나 그 추락에 저항할 수 있는지를 보여줬죠.

'나는 고발한다.'

환경에 의한 인간 타락의 불가피성을 분석했던 작가가 그 타락을 되돌려놓았지요

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본디 폴란드에 유대인들이 많이 거주했었나보군요. 왜 폴란드에 유대인이 많이 몰려 살았는지 모르겠지만

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　【카리스마】
졸라는 지금 팡테옹에서 위고와 같은 방에 놓여져 있습니다.

그가 보여준 용기에 대한 프랑스가 할 수 있는 정당한 대우죠.

글이 할 수 있는 가장 위대한 일 중 하나가 그의 손에서 이뤄졌지요
그의 소설로는 도저히 상상하기 아려운 업적

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　【카리스마】
그리고 졸라를 지지하며 누구보다 열성적으로 프랑스의 명예를 지키고자 했던 언론인은

이후 다시 한 번 프랑스를 구해내비다.

조르주 클레망소.

'나는 고발한다 !'는 제목을 지었던 드레퓌스파의 선봉이자, 반교권주의자였으며 1차대전 프랑스의 육군장관이자 총리였습니다.

그리고 폴란드 외 유럽국가들은 유대인 혐오가 반쯤 패시브였으니까 어쩔 수 없죠!

구해내비다 -> 구해냅니다.

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　【카리스마】
만약 3공화국을 대표할 단 한 사람을 꼽아야한다면 저는 클레망소를 뽑겠습니다.

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그렇게 1차 대전에서 승리해 앙시앵 레짐과 혈통빌런들의 망령들로부터 자유민주주의와 공화주의를 지킨 프랑스 제3공화국은 1차 대전에서 너무 많은 힘을 쏟아낸 나머지 20년뒤 그만...

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호오 호오.

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　【카리스마】
드레퓌스는 자신에게 군인으로서 받을 수 있는 최악의 모욕을 준 국가를 위해

1차 세계대전에서 프랑스 군인으로서 싸우러 나갑니다.

여러모고 굉장하죠.

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프랑스 제3공화국은 1차 대전에서 승리해 자유민주주의와 공화주의를 지켜냈다는 점에서 후대에 충분히 평가받을 가치가 있습니다.
당대 자유민주주의에 의거한 공화국 체제가 제대로 굴러가던 동네는 미국과 프랑스 단 둘 뿐이었고, 입헌군주정까지 따져도 대영제국 외 몇몇 극소수의 국가들이 전부였습니다.
만약 프랑스가 패하고 더 나아가 협상국이 패해 독일의 승리로 끝났다면 과연 자유민주주의와 공화주의가 온존했을지 저로서는 상당히 회의적입니다.
4단분리 U/S/A는 너무 극단적이지만, 독일의 승리는 곧 자유민주주의와 공화주의의 X됨이라고 돌려 말하고 싶어했던 카이저라이히 제작진의 생각은 충분히 일리있다고 봐요.

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　【카리스마】
러시아 혁명사 읽고 있는데 차르가 쫒겨난 2월부터 볼셰비키가 세워진 10월까지

참 별일이 다 있었군요............

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음, 다소 이상한 것과 관련된 사안이지만 질문 가능합니까?

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　【카리스마】
네 괜찬습니다.

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만주, 한반도, 일본 열도를 모두 통합된 국가가 단독으로 통일 중화제국, 대영제국, 혁명 프랑스 제국, 누에바 에스파냐가 건재한 스페인 제국, 로마노프조 러시아 제국 모두 X까고 해양대제국으로 급성장해,
인도와 인도네시아를 통째로 식민지로 만들 만큼 성장하는게 가능합니까? 제가 만반도를 좋아하긴 하지만 아무리 생각해도 밤톨 만큼 가능성이 없어보인단 말이죠.

제발 다른 어장 주사위 날뛴걸 질문하지 맙시다.(...)

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　【카리스마】
세상일에 다양한 가능성이 있겠지만............

그것에 가장 가까웠던 일본제국+만주국 조합이 인도네시아도 제대로 장악하지 못한

역사적 선례를 생각하면 현실성이 매우 낮지 않을까 하고요.

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　【카리스마】
다른 어장이었남............

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아, 위험한 질문이라면 죄송합니다

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　【카리스마】
역시나 사체님일 것 같은데 거기에 대해서는 이렇게 말하죠.

"거기 크리가 얼마나 뜨느냐에 달려있소이다."

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　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
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　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
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　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
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주사위는 개연성이죠 그렇고 말고요.

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　【카리스마】
음..........그냥 이번 기회에 하나 정리하죠.

다른 분의 어장에서 가상 역사를 언급하는 것은 지나치게 과열되지 않거나 반복되지 않는다면 허용합니다.

다만, 어장 내용 전개에 대한 비판이나 검토일 경우에는 최소한 어장주가 있는 상황에서 하는 것이 좋다고 봅니다.

만약 어장주가 허용하지 않는다면 당연히 금지.

중요한 사항이네요.

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　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
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　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
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　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
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우연히 들어간 목재위키의 끝말있기 문서.

...뭐이리 충실하냐(진심)

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그렇군요. 명심해두겠습니다

있기>잇기

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　【카리스마】
다른 분의 어장에서 -> 다른 분의 어장에서 있었던

음... 다만 포그롬이란 고유명사가 생길 정도라고 해서 러시아에 유대인들이 적었다고 보긴 어려울 겁니다. 적기는 커녕 동유럽 일대에 당시 유럽 유대인들 다수가 살지 않았을까 보이기도 해서...

홀로코스트 이후라서 굉장히 오차가 심하리란 예상은 합니다만, 이스라엘 건국과 이후 유대인들의 유입을 보면 동유럽권에서 오는 유대인 이민자의 수가 과반수는 되는 것 같더라고요.

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　【카리스마】
저 부분은 제가 오해가게 썼군요.

포그롬이란 명사가 있었을만큼 러시아에서 유대인의 비중이 크고 박해도 활발했다는 뜻입니다.

물론 적잖은 수가 독일권으로 이주했지만 대부분은 남아있었죠.

독소전쟁 때도요...........

홀로코스트가 너무 많이 죽여버리는 바람에 도대체 홀로코스트 이전 유대인 분포에 대한 추측이 어렵다는 것이 곤혹스럽긴 합니다만, 이스라엘로 유입되는 유대인에 동구권 유대인이 콕 찝어서 언급될 정도면....

박해를 하든 말든 고유명사화 될 정도면 일단 일정 비중 이상은 되야 할거니까요.

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　【카리스마】
독소전쟁 때 소련 영역에서 아인자츠그루펜에게 학살당한 수가 아무리 적게 잡아도 100만 이상......

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포그롬이라. 그런데 동유럽, 특히 폴란드에 다수의 유대인들이 거주했던 이유가 구체적으로 무엇 때문이었나요?

서구권은 죽거나 영국에 있거나 프랑스에 있었을거니...

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　【카리스마】
여러가지 있는데 저기서 말한 셰임같은 이유로 비교적 각 지역의 종교가 용납된 것도 한 몫합니다.

일단 폴란드의 경우 폴리투 시절부터 폴란드의 상업을 전담하던 게 유대인이라더군요. 폴란드가 워낙에 열렬한 가톨릭이고 중동부 유럽 가톨릭의 수호자 역할을 오랫동안 자임해서 착각하기 쉽지만 종교적으로 꽤 관용적이었지요.

실제로 폴란드 셰임이 종교전쟁의 시기에 신교나 유대인에 대해 관용적으로 나섰던 게 흑사병 피해를 피해간 것과 더불어 폴리투가 강성해졌던 이유 중 하나기도 하고....

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　【카리스마】
그런면에서 셰임의 장점이 있기도 했죠.

독일권에서 신롬이 각 제후들의 입장을 존중했기 때문에 신교 영지들이 존재할 수 있던 것이기도 하고....

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생각해보면 단점만 있는 체제로 동유럽의 제왕으로 군림할 수는 없는 법이죠.

흑사병으로 인한 인구감소를 최대한 막는데 성공해(완전히는 아닙니다만 바르샤바를 중심으로 하는 폴란드의 중심지역은 피해를 최소화하면서 넘겼습니다) 피해가 컸던 지역에 비해 상대적으로 국력 온존에 성공하고, 종교적 문제로 내전을 벌이던 것에 비해 관용적인 태도로 다시한번 내부 분란으로 피해가 커지는 것을 회피. 이게 폴리투 전성기를 유지시켜준 힘이었지만

그 이후, 대홍수와 대북방전쟁에서는 셰임의 안좋은 면이 여실히 드러나면서 폴리투의 몰락도 가져왔고... 뭐 대북방전쟁에선 왕도 딱히 잘난건 없었지만, 누가 주도권을 잡냐 가지고 갈짓자로 편을 갈아타는 꼴은 진짜...

제대로만 돌아간다면야 이론적으론 참여한 모든 계층의 힘을 결집시킬 수 있는 체제같아보이는데요.

만약 셰임이 어느정도 참여계층을 늘렸다면 괜찮았을려나요?

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　【카리스마】
천천히 그런 방향으로 가게 됐을지도 모르지만........

아이러니하게 폴란드에서 최초로 그런 대규모 참여가 시작된 것이 폴란드가 멸망하기 직전인 폴란드 분할이었다는 점이 아이러니.

이미 모든게 늦은뒤였군요

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　【카리스마】
완전히 늦지는 않았죠.

그 때의 봉기와 참여가 있었기에 지금의 폴란드로 이어질 수 있었던 것이니까......

그래도 조금만 더 빨리 일어났더라면 최소한 국가를 잃어버리는 비극은 안일어났을거 같네요

뭐 그래도 그때의 참여와 봉기가 무의미 하다고는 생각하지 않지만요

폴리투가... 땅이 굉장히 넓은데(전성기 영토가 대략 중국 화북지역 수준으로 넓을 겁니다. 송나라가 북송에서 남송으로 넘어가면서 상실한 영토가 폴리투 최대강역과 얼추 비슷하더라고요) 인구는 굉장히 협소..(7백만 정도 되던가...) 지형적인 경계선이 생기지 않는다는 지정학적인 조건에 하나같이 강적들과 싸워야 한다는 조건 때문에 강한 기병과 그 기병을 제공하는 강대한 군사귀족들인 슐라흐타들이 생겨나고, 그들이 사회의 중심이 될 수밖에 없는 구조.

그 슐라흐타들이야말로 킵착 칸국을 정면으로 붙어 박살내고 오스만 전성기에 정면으로 맞짱떠 가면서 오스만을 막아서던 강대한 폴리투 군사전통의 중핵이었지만...

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　【카리스마】
참 아이러니하죠.

어떤 의미에서는 반쯤 유목민 같은 구조고........(카자크는 진짜 유목부족)

화북의 절도사들이나 비잔티움 소아시아 테마들과도 닮았죠.

정작 그 슐라흐타들께선 나라를 지키는 대신 받은 특권으로 나라를 말아드셨다는게 문제

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　【카리스마】
광대한 영토에서 인구 자체가 부족했던 폴란드는 빠르게 집결가능한 기병대 중심이었고

영토도 넓지만 인구도 막대했던 러시아는 대규모 징집보병을 군대의 중핵으로 삼았죠.

이웃나라에서 꽤 재미있는 대비.

폴리투를 좋아하는 사람들에겐 애증의 존재죠. 슐라흐타란. 폴리투가 일어설 때는 외적들을 맞서 싸워 이겨내던 영웅들의 산실, 폴리투 전성기엔 강력한 폴란드군의 중추, 폴리투가 흔들릴때는 서로 의견이 다르다는 이유로 계속 서로를 발목잡아 우왕자왕하게 만드는 여러 요소 중 하나, 멸망때는 나라를 팔아먹는 매국노의 대명사. 여러모로 참...

다른 화제 하나 들어볼까요? '전근대 동아시아의 화이관에서 화와 한을 동일시하는 시각은 얼마나 유효할까?'는 어떨까요?

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　【카리스마】
실제로 전설적인 폴리투 명장들 상당수는 정치적으로는 좀....이었던 사람도 꽤 많고요.

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　【카리스마】
화이관이라.........거시서 '화' 그러니까 중화는 꽤 왔다갔다한 면이 있죠.

원나라 시절만해도 이색같은 대학자가 원나라를 중화로 인정하기도 했습니다.

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원과 중화입니까?

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　【카리스마】
네, 사실 한족국가인 명만이 중화고 청은 아니다라는 인식은 조선조에 형성된
명에 대한 강렬한 숭배? 존경? 이상화? 어쨌건 그런 인식이 중종조를 넘으며
강해지면서 생겨난 개념에 가깝습니다.

그전에는 꽤 쿨하게 원이 중화라는 인식도 흔했던 편.

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　【카리스마】
그리고 원은 과거제도 실시했고(별로 안했지만) 어쨌건 중화질서를 포괄했고(그래도
본인들은 몽골 울루스라고 생각했지만) 어느정도 중화국가적 모습을 갖추고 있던것도
사실이니까......

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　【카리스마】
명을 일반적인 중국 국가를 넘어서 중화의 결정체적으로 보는 인식이 중종조에 강해졌고

반대로 이것은 그만큼 조선과 중국을 하나로 묶어서 보는 인식에도 영향을 주었습니다.

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　【카리스마】
대표적인게, 임진왜란 때 일어난 의병장들 상당수는 명분 중 하나로 '천조를 위협한 것'을

포함시켰습니다. 이 천조의 개념은 명나라기도 하고 명의 중화질서에 포함되는 조선을

의미하기도 하죠.

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호오 호오.

얼마 전 화이관에서 화를 한과 동일시하면서 당의 지배계층 가지고 이상한 소리를 이 어장에 했던 터라 이 화제가 갑자기 꽂히더군요.

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　【카리스마】
당시의 천조개념은 점차 확장되었던 것이기 때문에 항상 조심스럽게 봐야합니다.

예를 들어 광해군 시절 대북들이 '나라가 망하더라도 명을 배신할 수 없다.'고
통곡하며 명에 원군을 보내자고 주장한 것도 이런 맥락에서 볼 수 있죠.

뭐, 여기는 더 복잡한 문제지만.......

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　【카리스마】
즉 우리가 생각한 것 이상으로 중종 이후 조선에서 명의 의미는 컸다는 것.

만약 좀 억지로 현대국가적 입장을 통해 인식하자면 당시 조선의 사대부층은

조선이라는 국가에 충성한다기보다는 조선을 포함하는 천조질서 자체에

충성한다고 볼 수도 있습니다.

이것도 무 자르듯 자를 수 있는 건 아니지만......

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　【카리스마】
조선의 일방적인 짝사랑만은 아니고 명에서도 종종 조선에 대해 일반적인 번국에
대해 가지는 것 이상의 존중이나 감정적 공유를 보여주기도 합니다.

임란 때 만력제의 파병에 이 영향이 전혀 없다고는 못할 것이고......

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흐음흐음.

>>673 임진왜란 당시 조선은 명에 순망치한론을 들어 더 많은 지원을 요구하기도 했지만 명나라에서는 순망치한론을 인정하지 않으려 했고 대신 명나라는 조공국에 대한 지원이라는 명분을 내세우면서 지원에 선을 그으려고 했다는 말이 떠오르는군요.

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　【카리스마】
반대로 생각하면 당시 조선의 사대부층의 정신세계-망탈리테를 이해하는데 있어서
천조질서를 빼먹고 현대 국가 인식을 집어넣으면 뭔가 심각하게 오해하게 됩니다.

예를 들어 조선이 자국이 침공당한 상황에서 의병들에게 봉기를 촉구하면서
명을 지켜야한다고 써놓는 문제라던지.....

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　【카리스마】
조선에서 명에 대한 일체감은 매우 강력했지만 명이 조선에 가지는 건 당연히 그 정도는 아니었으니까요.

더구나 따지자면 애초에 전쟁을 해결해야 하는 것이 명의 책임이지 조선의 책임이 아닌 것이 원칙적으로는 맞고.....

실제로 조공국들이 외부에 공격을 받는다고 천조국이 무조건적으로 원군을 보내준다, 이런건 없습니다. 잘 해야 주변국들에게 쟤 좀 도와줘봐라 식으로 문서를 보내는 게 끝이던가.

직접 군대를 보내서 구원한다... 간섭한다... 이건 상당히 특별한 거에요.

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　【카리스마】
덕분에 조선의 사대부들을 마치 자국에 대한 충성심이 없는 매국노로 이해하거나

반대로 지나치게 현대적인 관점에서 명과의 관계를 손익관계로만 파악하는 실수가 나오죠.

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사실 현대 국민국가적 관점으로는 이해하기 힘든 것이니까요.

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굳이 현대에 비유한다면.

"이념의 조국 소련"에 빗대는게 '그나마' 이해하기 쉽겠죠.

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　【카리스마】
조선의 사대부들의 가장 큰, 근본적인 충성의 대상은 조정도, 왕도 아닌 유교적 질서 그 자체다.

이점을 이해해야 합니다.

혹 개인적으로는 그렇게 생각하지 않을지라도 명분상으로는 그렇게 말해야만 했다는 것.

다만 역시 조선에서 명에게 지니는 일체감에 비하면 명이 조선에 대해 지니는 일체감의 정도는 덜했죠. 그래서 여러모로 티가 나긴 하고요. 뭐 그 사실을 임란때 조선측도 인지했기 때문에 대후금 강경파와 정쟁을 벌일 수 있을 정도의 대후금 신중파가 나올 수 있었고.

임란으로 명이 조선을 조선이 명 생각하는 정도로 생각하진 않는다는 사실을 인지하지 않았다면 후금에 대해 신중하게 화친을 논하는 것 자체가 존재하기 힘들었을 거고... 만력제가 그렇게 후하게 나서지 않았다면 신중파가 좀 더 많았을 거고...

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　【카리스마】
광해군 시절 국가가 망해도 명에게 충성해야 한다는 발언이 나올 수 있던 것도 이런 이유죠.

왕이나 국가조차도 유교적 질서-천조 질서에 비하면 아래라는 것.

현실에서 정말 그렇게 생각했느냐는 다른 문제지만 적어도 이게 사대부층이 모두 동의하는 이념이었다는 점은 인식해야합니다.

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　【카리스마】
그렇기 때문에 인조 정권 같은 경우 광해군의 폐모살제등 반유교적 행위에
반발하며 쿠데타를 일으킨 입장에서 후금이나 청을 상대로 적대적으로 나가기
힘들었던 점과도 연결되죠.

현실적으로는 팔기군이 쳐들어오면 그냥 망한다고 공포에 떨고 있는데 이념상으로는
도저히 명과 여진이 싸우던 말던 지켜보자-라고 할 수가 없다는 겁니다.

그럼 아마 사대부층 90%가 적이 되었을테니.....

국가를 넘어선 공고한 세계질서라. 중세 유럽 신과 성직자를 중심으로 한 세계질서가 떠오르는데요.

승정원일기는 실록의 부실한 정도를 감안할 떄 헌종이나 철종 시절 승정원일기를 먼저 번역할 줄 알았는데 번역본 나온 게 인조, 고종, 영조가 번역된 거 같더라

저 시절 번역하는 게 더 쉬워서 그런 건가?? 이유가 있나??

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　【카리스마】
이런 명에 대한 특별한 인식이 생긴 것은 다양한 이유가 있는데....

우선 성리학의 탄생 이후 한족국가가 중원을 완전장악한 첫 왕조가 명이라는 점.

두 번째로 일반적인 중원국가들에 비해 명이 200년간 (겉으로 보기에는)안정적으로
꾸준히 유지되었다는 점.

세 번째로 조선 역시 초기 100년의 혼란을 극복하고 비슷하게 어느정도 안정적인
정체가 유지되었다는 공통점이 겹쳤죠.

다만 만력제가 퍼준걸 생각하면 천조질서와 국익을 빼더라도 외교적으로 명의 편을 안들어줄 수가 없는 것도 있고.

이게 일극체제라는걸 감안해도 외교적으로도 이만큼 도움을 받았는데 안도와주는건 그거대로 신용적으로 문제이고.

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　【카리스마】
>>688보통 중요하다고 여겨지는 시대들이라 그런 것 아닐까요?

흐음 그런가... 그래도 개항 문제라던가 당시 주변국의 격동기에 대한 인식 떄문에 번역할 줄 알았는데....

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　【카리스마】
즉 대개의 성리학자들이나 조선의 사대부들은 명을 굉장히 특별한 국가로 생각했습니다.

기존의 금이나 원처럼 100년만에 망하지도 않고 꾸준히 유지되는 모습과 중원지역을
대부분 장악하고 있는 영향력을 보면서 유교적 이상에 부합하는 '한족 중원제국'으로서
명이 점차 특별시됐죠.

따라서 명이 이제까지의 중국국가들과는 달리 결코 망하지 않으리라는 인식도 강해졌고.....

>>688 정책의 연속성이라는 걸 생각할때 앞시대부터 하는 게 당연하죠? 선례가 중시되고 이전에 하는 정책을 연속해 나가는 경향이 강한게 조선이니까.

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　【카리스마】
그런데 사르후에서 광해군은 정말 많이 퍼다준거 맞죠.

그런데 그거 다 날려먹으면 어쩌라는겐가.......양호.......

>>694 고종은 번역본이 나와 있길래

그냥 차라리 다 뭉쳐서 갔으면 보급 문제가 생기더라도 각개격파는 피했을 거 같은데

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　【카리스마】
상비 병력이 적은 조선의 제도와 임란의 피해를 감안하면 1만 3천 병력은 사실상

뽑아낼 수 있는 여유병력 전부라고 해도 과장이 아닌데 그거 빌려서는 다 날려먹으면 어떻게하라고......

>>696 원래 왕 사후나 물러난 후 편찬되니 고종은 실록 자체가 아예 영...

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흐음흐음.

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　【카리스마】
이런 명에 대한 강한 이상화는 역으로 그만큼 명이 망했을 때 충격이 매우 컸다는 것이지만......

동시에 조선자체도 그야말로 탈탈 물리적으로 털려서 양쪽에서의 충격이 뒤섞인 느낌도 있는 듯.

사실 남명도 남북조로 버틸 줄 알았더니 빠른 멸망 하는 거 보면 이 시절 명나라 장수들이나 관료들의 군재가 왜 이리 똥이 되었는가 의심해야 할 판

포스트 아포칼립스를 이끌어가는 지도자 효종!(아무말)

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　【카리스마】
아무리 생각해도 팔기군의 전투력, 누르하치-홍타이지-도르곤의 지도력, F4의 파괴력을

다 포함해서 생각해도 명의 군사적 제도는 한 번 재검토가 필요하긴 했을 듯......

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　【카리스마】
가끔 개인적으로 잘 싸우는 경우가 없는 건 아닌데 그걸 전체적으로 전황의

변화로 끌고 갈 수 있는 시스템이 아니다......

사실 남명도 엄밀히 보면 팔기가 아니라 오삼계가 멸망시킨 거잖아(폭언)

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　【카리스마】
삼번난 세 번왕이 남명 정복전에서 참 잘 싸웠죠......

심지어 삼번난에서도 잘 싸움(폭언)

솔직히 청 황제가 강희제 아니었음 다시 5호16국이나 5대10국 재현되었을 거 같은 느낌이

삼번은 그냥 누굴 상대로든 잘싸웠습니다.(쓴웃음)

그런걸 보면 능력이 없는 건 아닌데...

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　【카리스마】
역으로 말하면 그런 명장들이 명나라에 있었음에도 명나라가 그런 장수들의 능력을

현실의 전선을 바꾸는데 사용할 수 없었다는 뜻이고.....이 부분은 확실히 시스템에도

뭔가 문제가 있는 듯.

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　【카리스마】
생각하면 삼번 중 두 명은 모문룡 부하였나.......

일단 만력제 중기까지는 전쟁에서도 꽤 적극적으로 움직여 승리를 거둘 수 있었고 그 피크가 임란 참전입니다만... 흐음 음.

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　【카리스마】
임란 이후 파파파파 하면서 군사적 통제력과 지도력이 격감한단 말이죠.....

물론 여진족을 통제하던 북방기병 상당수를 소모하고 남쪽 병사들도 소모되기는 했지만.....

정말 임란때를 끝으로 갑자기 와르르 하면서 무너지는게 신기. 임란때 고평가를 받았던 지휘관들은 분명 그대로 있었는데도.

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　【카리스마】
이부분은 조선과 좀 비슷하게 초창기 이후 자신들이 전력을 집중해야할 만한

대규모 전쟁의 경험이 부족했던 점을 한 번 고민해봐야 할 듯...........

물론 그 전에도 몽골 상대로 여러 번 싸우기는 했는데 얘들은 다얀 칸이나 알탄 칸같은

카리스마적 개인이 있을 때를 빼면 조직력에서 감점을 많이 받아서.......

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　【카리스마】
임란때도 그렇고 사르후때도 그렇고 명군도 상당히 개별 군대들이 따로 노는 경향이 심한 것.

특히 사르후때...

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　【카리스마】
이게 갈수록 존재하지 않는 병력을 존재하지 않는 예산으로 움직이던 명에서

점점 실제 전투는 개별 장군들이 관리하는 사병들로 치뤄지면서 반대로 각 군대들이

통합적으로 작전을 치르기가 어려워지기는 했는데........

사르후 때 보면 심지어 총사령관이 휘하 장군을 죽이려고 일부러 사지로 몰아넣고 난리도 아님.

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　【카리스마】
군대의 사설화, 봉건제가 순수한 전투력에서는 나을 때도 있는데 대규모 전쟁에서

매우 취약해지는 이유 중 하나가 각각의 장군들을 카리스마적으로 통제하지 못하면

1 + 1 + 1 + 1 = 1(?) 이라는 기적의 계산법이 나오는 법이라서.....

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...개판이군요(확신)

명이나 청이나 조총병 위주 파병 요청을 한거 보면 끌고 올 수 있는 군대 최대한 모으려는 목적뿐만 아니라 조선조총병이 실력도 어느 정도 됐단 걸까요?

명군이 전반적으로 사병에 가까운 병력이 많이 움직이는 모습을 보이긴 합니다만... 그건 조금 너무 나간듯도. 아무튼 명의 북방 전역이라는 건 200년 내내 전시상태라 해도 과언은 아니라서요. 각 지역 군대가 지휘관의 영향을 많이 받는 경향은 보이지만. 사병중심인 걸 너무 과대평가하면 요동지역이 기반인 이여송이 서쪽 오르도스까지 가서 보바이를 때려잡고 온다거나 하는 식으로 원거리 이동 후 군사작전을 성공적으로 수행하는 걸 설명하기 좋지 않겠죠.

>>719 각개전투(진실)

으어어 성당갔다 귀환

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　【카리스마】
단순히 각 지역 군대만이 아니라 점차 '가정'이라는 이름으로 집안에서 점차 병력을 장악하기 시작한 건 점점 드러나는 현상이라.......

너무 장부상으로만 존재하는 병력으로 존재하지 않는 작전을 폈다는 것만 강조하다 보면 명이 200년간 계속 거의 전시급 상황에 직면해 있는 상황에서도 제법 성공적인 군사작전을 수행하곤 했다는 게 부정되는 수준까지 갈 수가 있어서....

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　【카리스마】
그럭저럭 지역에서 소집해서 통제되는 징집병들과 점점 개별 가문들에게 복종하며

준사병화되는 가정의 이원화되는 구조도 명군이 대규모 전역에서 갈수록 마찰이

자주 일어난 것과 아예 무관하다 볼 수 있을지는.

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　【카리스마】
처음에는 저게 오차 수준이었지만 명의 국력에 계속 누수가 발생하면서

저런 오차가 무시할 수 없는 수준이 되고......

재앙은 역시 사르후.

사실상의 북방 야전병력 절대다수를 단 한 번에 날려버리면서 명이 지방치안을

유지하는 지방 주둔군을 소환하지 않는한 병력 보충이 불가능해졌다.

그런데 지방 주둔군 소환하면 반란을 못 막아서 이자성의 난으로 망함.

결국 이자성의 난으로 망한거 보면...

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　【카리스마】
명이건 청이건 편제상 병력을 백만이고 수백만이지만 이중 80%, 90%는 지방 치안과
국경 수비를 위해 고정적으로 배치해야 하는 병력이고 그나마도 상당수는 전근대
행정 한계상 발생하는 오차가 존재.

결국 대규모 야전에서 쓸 수 있는 기동병력은 20-30만 전후인데 그 중 대부분이
사르후 한 방에 사르르 녹아버려서...........

사르후 뒤에도 후방 치안병력과 전방 야전군 전력을 계속 별개 운용한 걸 보면 사르후로 다 녹았다... 고 하긴 조금 거리가 있지 않을까 싶은데. 송금전투 전까진 그래도 야전군이 계속 굴러다녔으니까.

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　【카리스마】
결국 어떻게 봐도 사르후가 꽤나 중요한 특이점인듯.

그전까지는 그래도 정상과 편법을 섞어 그런대로 작동하던 명나라의 군사 시스템도

사르후 이후로는 몇몇 장수들과 총독들의 개인 플레이가 되어가고......

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　【카리스마】
다 녹았다....라는 건 좀 과장이지만 당장 동원할 수 있는 전력이 급감한 건 분명하죠.

실제로 이후 명나라의 야전 도전은 송금전투 이전까지는 빈도가 확 줄어버렸고요.

더구나 송금전투도 사르후에서 20년이 넘은 뒤였고.......

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어쨌건 점점 일어나던 군 병력의 누수로 인한 군 체계 자체의 허술화일 거라고.

사르후에서 전술적으로 불승불패 정도로 끝났으면 명나라도 나쁘지만은 않은 결과로 마무리지을 수 있었겠지만 말이죠.

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　【카리스마】
우적우적 오를레앙에 드디어 도전.

전술적으로 사르후가 그렇게 끝났다면 명나라도 나쁘지만은 않다 수준이 아니라 청나라가 당장 문제 아닐까요?

광해군 입장에서도 악몽... 임진왜란에 직접 참전한만큼 명이 설마 그정도로 패배할거라고는 생각 못했을듯요

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　【카리스마】
대체적으로 명군이 조선군과 동등 이상의 전투력을 발휘했던 것도 사실이고

더구나 사르후 전투에 참전한 멤버들은 대부부 그 때 멤버들 그대로이기도....

사르후 전투 후의 전개가,

요동경락 웅정필 시기에 웅정필 자신이 직접 보고한 바로는 어떻게 13만까지 병력을 모으고 방어시설을 강화. 여기서 적극적 작전을 펴야 한다면서 후방에서 인사 문제로 우왕자왕하다가 요서가 먼저 작살났고, 이후 고립된 요동은 그냥 쓸어담기로 끝. 원숭환이 다시 요서지역의 군사거점을 어느정도 되돌렸지만 동몽골로 이어지는 루트를 끊지는 못했기 때문에 몽골쪽을 통해 만리장성 우회가 가능해져서 후방으로 우회작전이 거듭 실시. 이후 야전군 전력이 송금전투에서 소멸... 흐음.

만약에 샤르후 전투가 광해군의 생각대로 임진왜란 당시의 전투력을 발휘하여 이겼다면, 명의 의리를 지킨게 되어서 쫓겨나지 않았을려나....?

사르후 전투에서는 명군과 조선군이 동등 수준의 전투력을 낸 거 같은데, 이후의 전개를 보면... 후금측 기록으로 양군을 평가할 경우 조선군이 그나마 좀 더 열심히 싸웠네요. 교전비가 굉장하게 나오는 거야 마찬가지라지만 장교진 손실에서 조선쪽이 더 성공적인 교전을 펼첬다고 볼 소지가 있고.

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　【카리스마】
명의 공식발표에서 사르후에서 죽은 장수만 300명이 넘는데 이것만으로도 대재앙이죠.

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　【카리스마】
특히 사르후 전투 병력 대부분이 전투 경험 풍부한 베테랑 병사들과 장교들이었으므로....

기사년에 우회 루트 뚫은 후에도 요서 공략과 산해관 공략을 통해 장성을 넘어서야 화북을 점거할 수 잇었던 걸 보면 몽골 루트는 보급이 힘든 루트긴 한 듯??

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　【카리스마】
>>744너무 멀고, 공성을 위한 장비 수송은 다 포기해야 하죠.

광해군이 명과의 의리를 지키지 않았다는데 샤르후에 보낸거 생각하면 최대한 정보 뽑아내면서 그 성과로 샤르후에 이겨서 명과의 의리를 지킨거다라고 할 생각이었던것 같기도 하고

그 와중에 각개격파기는 했다지만 9천 병사로 겨울에 보급도 제대로 못 받는 상황에서 홍타이지 휘하의 전성기 팔기군을 평야에서 이긴 걸 보면 굇수긴 굇수네

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　【카리스마】
원숭환의 군사적 재능은 확실히 인정할만하죠.

조금 고민되는게, 사르후 전투때 패배측인 명과 조선 양쪽 모두 군을 재건하려는 움직임은 많았고, 실제로 웅정필의 요동군 재건도 그렇지만 원숭환이 재차 재건한 군대는 아주 무능력한 수준은 아니었던 것 실제로 영원성에서 급하게 돌아온 원숭환군이 북경 인근에서 벌인 야전으로 홍타이치를 밀어낸 모습도 보였고. 지휘관 빨이 센 듯도 합니다만.

반면 조선은 통념적으로 이괄의 난으로 인해 방어력이 손상되었다는 코멘트를 하면서 제대로 군대 재건이 안된 듯한 뉘앙스를 풍기는 평가를 내리는 사람이 인터넷 상엔 흔하죠.

그런데 흐음. 호란 기록만으로는 조금 사례 부족이란 느낌도 들지만 일단 호란만을 놓고 본다면 조선이 좀 더 열심히, 좀 더 부지런히 싸운 감이 드는데...

근데 광해군 이후의 인조는 후금 얕보지 않았나요?

그리고 이괄의 난으로 그나마 남았던 방어병력도 다 날라간거 맞고

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　【카리스마】
>.750얕본건 초기고 어느정도 시간 지난 다음에는 오히려 강한 두려움을 드러냈습니다.

전혀 얕보지 않았죠. 오히려 꽤 두려워하면서 중앙군 위주의 군대 양성에 힘쓰는 모습을 보입니다. 인조시기 군사체제 관련된 논문도 여럿 나왔고. 오군영 중 세개가 인조때 설치되기도 했고.

오군영 체제가 통합지휘에 좋은 건 아니지만...

아무리 인조의 군재가 없다고 까더라도 북방에서 청군이 베이징 약탈하고 모문룡까지 정면승부 회피하고 가도에 쳐박혀 있던 시기인데 얕보기는 좀....

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어쨌건 지도자들은 현실을 볼 능력은 있죠.

보고나서 이념속으로 도망치건, 맞서싸우건 하는거지.

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　【카리스마】
다만 초기에는 얕본 건 사실인데 이건 그만큼 인조가 군사 실무와 아무 관계없는

삶을 살아왔던 것과 반정 성공한 후의 근자감이 좀 강했던 것 같고.....

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　【카리스마】
하필 막 즉위한 민감한 시점에서 그런 근자감을 보인 건 많이 위험했지만

어찌저찌 그 시점에서 당장 후금이 공격할 상황은 아니었기에 넘어간 편.

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　【카리스마】
그리고 조선의 군사력에 대한 반응은........일단 병자호란이 참패였던 것은 분명하고

명이 정확히 어떤 과정으로 무너졌는지는 상세하게 아는 사람은 드무니까요.

솔직히 지휘관만 잘 임명했으면 삼전도의 굴욕까진 안갔겠죠

병자호란에 비해 좀 잊혀진 듯한 느낌이 들지만 정묘호란도 조선에겐 상당한 충격이었죠. 정묘호란때 보여준 충격이나 그 이후 계속 접수되는 후금의 군사적 성공을 보면서 저걸 어떻게 막아야 하는가로 고민고민을 했고, 반정 공신들은 명과 후금의 전쟁에 가능하면 참전을 회피하고자 하는 분위기를 풍깁니다. 반정 이후 새로 유입되는 인사들의 경우 좀 더 후금에 대해 강경하고.

하지만 중화세계에 대한 세계관 프레임 자체가 유지되는 한 완전하 방관하는 건 불가능했고 뭐.... 선택해야 했던 몇번의 순간에 결국 아무리 고민하고 머리를 싸매도 말이죠...

아무리 고민하고 머리를 싸매면서 피하려고 해도 방관한다는 선택지는 당시 조선 사대부들의 세계관상 불가능에 가까웠고, 결국 선택은 명에게 협조하는 쪽으로 기울 수밖에 없었고.... 대체역사하긴 좋지만.

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　【카리스마】
드디어 페그오 2장에 돌입했는데........

으윽 정신적 고문이다, 이거.

아참. 그러고보니 질문.

광해군에 대한 많은 이야기를 보면 임진왜란으로 권위가 바닥에 떨어졌다는 의견과 직접 분조를 이끈만큼 광해군의 권위는 궁궐을 지을 필요가 없을 정도로 충분했다고 갈리는데 어느쪽이 맞을까요?

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　【카리스마】
굳이 딱 자르기는 힘들지만 강한 권위를 가지고 있으면서도 상당히 취약점들이 있었는데

광해군의 삶의 역정 때문에 후자에 매우 민감하게 반응하게 되었다....라고 생각합니다.

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　【카리스마】
특히 중요한건 권위가 떡락한 것이 광해군 개인을 넘어 조선의 왕실이었다는 점도 생각해 볼 부분.

아 그렇네요. 조선 왕실의 권위 자체가....

이 뒤의 왕들이 사화 등으로 절대왕정 추구한거는 그런 이유도 있을려나요.

명청교체기, 호란에 대해 이야기할때 종종 정묘호란은 묘하게 잊혀지는 분위기에 조금 쓴웃음.

정묘호란 이전의 인조정권이 후금을 보는 것과 정묘호란 이후에 인조정권이 후금을 보는 건 또 많이 다르다는 느낌을 준단 말이죠. 전자가 얕보는 감이 있다면 후자는 분명 두려워하는 감이 역력.

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　【카리스마】
정묘호란 때 얼마되지도 않는 팔기군에게 눈깜짝할 사이에 당해버렸으니........

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페그오 2장이면...로마군요(쓴웃음)

정작 더 빡세게 준비한 병자호란은 인사문제에 걸려서 나자빠졌지만. 장만이나 정충신처럼 임란을 겪고 그때까지 살아남았던 고위 무관이 모두 사라진 시점이라. 뭐 이런 군부 인재풀 고갈은 광해군때의 연속된 사회나 기타 이것저것 따질게 많긴 한데 결국 인조정권에게 최종책임이 있는 거고.

네로...

모두가 악평하는 페그오 짝수장의 악몽이 시작하는 파트....

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　【카리스마】
정말 미칠듯한 기세로 플레이하는 중

이 악몽에서 빨리 탈출해야 한다.

그런데 인조는 옹호도 있고 까이는 것도 많던데 인조는 무능과 유능 사이에서 어느쪽이 맞는걸까요?

운이 없어서 삼전도로 이어진건지, 아니면 능력탓이 큰건지.

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　【카리스마】
그러고보면 병자호란은 순수하게 군부 인재풀도 사르후-이괄-정묘 3연타로 많이 소모된 시점이었죠.

반대로 그런 과정에서 새로운 인재를 뽑아내기에는 상황이 영 안 좋았고......

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　【카리스마】
대부분의 인간은 무능과 유능을 딱 자르기는 힘들죠.

일단 광해군 시기 사화에서 임해군 조질때라든가 무관들을 그렇게 막 조져대면 대체 누가 나중에 나가 싸우냐는 말이 나왔던 걸로 기억합니다.

사화의 연속으로 무관 인재풀 소모 -> 사르후때 출정간 사람들 소모 -> 이괄의 난 때 서북방 장교진 소모 -> 정묘호란 인데

일단 정묘호란때는 어떻게 주력군이 부딪쳐 깨지지 않게끔 잘 건사하면서 지나갔다고 처도 말이죠..

문관관료 인재는 당시 활성화된 산림 등에서 인재풀을 지속적으로 뽑아낼 수 있으니 괜찮은데 무관쪽은 계속 소모만 됐다는 감이 드네요.

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　【카리스마】
남이흥 같은 경우는 결국 정묘 때 전사했지만......

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　【카리스마】
정묘 때도 조직적인 저항을 잃지는 않았지만 국경 병력들이 고립되서 전투하다

죽어나가다 보니 남이흥처럼 죽어가기도 하고 쓸만한 경험을 쌓은 장교들을

골라내기도 어렵기도하고.....

작정하고 길러내려면 그때 체계로도 어떻게든 속성양성 자체는 가능한 문관과 달리 무관은 사관학교 전에는 역시 좀...

최소한 사화와 이괄의 난만이라도 어떻게 없었다면 인재풀 소모가 덜해서 경험치를 쌓아 신진 인사들이 나올 수도 있을 거 같은데... 흠...

최소한 병자호란때처럼 아무리 생각해도 문관관료계에 속하는 인물들이 지휘관을 맡아 깨지는 것은 피할 수 있었겠죠.

근데 그 이괄의 난이 인조의 병크가 원인이라서 일어난거라

사화는 광해군의 문제. 이괄의 난은 인조의 문제.

결국 군주 가챠가...

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　【카리스마】
으으으 드디어 부디카와 스파르타쿠스가 등장하는 장면이다 으으으

오토로 빨리 넘어가자......

역시 선조가 광해군과 인조의 상위호환인가요?(아무말)

어떻게 하나같이 펌블급이냐

진짜 하나같이 선조만도 못하네

사실 선조가 전체 조선 군주 중에서도 상당히 잘난 축에 속하는 양반이긴 합니다.

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　【카리스마】
까놓고 어떤 장수 교체 실수를 빼면 손꼽을 정도의 능력자죠

뭐 선조가 잘난 양반이긴 한데 그걸 감안해도 저 둘은 좀..........

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　【카리스마】
으아아아 부디카 장면이다 으아아아

아 생각해보니까 인조를 보면서 도망 치는것도 능력이라는걸 절실히 깨달음

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(굉장히 쓰디쓴 웃음)

도망 제대로 못 친 우남과 인조가 선조 욕먹이기(...)

뭐 상황이 급박햇으니깐 어느 정돈 이해해줄 순 있는데 그렇게 따지면 선조도 급박한건 마찬가지였단 생각이 든단 말이죠

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　【카리스마】
그런데 역으로 네로가 짜증나서 서포트에 안넣고 프렌공명으로 하니까

전투 속도는 무지 빠르네요.

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　【카리스마】
프렌공명은 위대하다.

역시 공명!

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　【카리스마】
그냥 공명을 네로대신 황제로 삼읍시다.(진지)

갓-공명...

유비를 끌고 와서 황제로 삼죠.(아무말)

선조는 도망치는 타이밍을 잘잡았죠....

......근데 도망치고서 설마 명으로까지 튈거라고는 명나라 장수들조차 예상하지 못했다(....)

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공명은 유비로 부터 인정받는 황제 가능한 인간이니 문제없음(아무말)

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　【카리스마】
드디어 AP 다 썼다.

충전될 때까지는 어장에 집중할 수 있겠군요

유비의 뛰어난 안목(아무말)

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　【카리스마】
10월 혁명보다 중요한 사건도 세계사에 드물지만 바로 그렇기에 이 사건에 대한

해석도 참 학자들마다, 사람들마다 심하게 갈리는 듯 합니다.

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　【카리스마】
특히 10월 혁명이 과연 대중들에게 얼마나 설득력이 있던 행위인가가 문제의 쟁점.

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10월 혁명과 대중이라...

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　【카리스마】
10월 혁명을 권력을 차지하기 위한 볼셰비키의 선동에 의한 쿠데타로 보는가
우경화되어 혁명에 역행하려한 임시정부를 상대하는 레닌의 영웅적 행위로 보는가
다양한 여론 흐름에서 커다란 조류를 붙잡고 함께 행동한 대중적 혁명으로 보는가.

여러모로 골치아픈 논쟁.

히데요시가 아니었다면 선조는 지금 듣는 욕의 반의 반도 안 먹었을겁니다.

그러고보니 히데요시가 20만 대군을 동원하기는 했지만 처음 상륙한건 5만인데, 이걸 못막은걸로 봐서 선조가 군사대비를 했어도 정말 못하게 대비한 증거라는 말을 어디서 들은듯한데...

.......근데 이건 선조 탓이라기보다는 전쟁이 없어서 실전경험이 없는게 더 큰 것 같은데.

당시 조선이 상정한 병력이 한 1-2만 정도였던가?

부산진성 전투 자체도 노르망디 이전 최대 병력 수 상륙이란 소문이 있던데 진위 여부가...

부산진 전투가 고니시 1군의 1만 8천이니 전근대 기준 대단하기는 한데 최대라고 단언할 정도는 아닐듯요

갈리폴리라던가

흐냐아아아아아앙(흐냐아아아아아앙)

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　【카리스마】
하로 레네님 오늘은 하루종일 연재하신듯?

아니요. 다른 일 때문에 하루 종일 하지도 못했고 2시간 반 정도 했슴다
도대체 주말과 주중의 차이는 뭘까요(고민)

그나저나 10월 혁명이라....
논란은 있지만서도 적어도 한 가지는 확실하다고 생각합니다.

"최소한 전쟁을 계속하자는 측은 대중적 지지를 받기 어려우리라는 것."

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　【카리스마】
미묘하게 배는 별로 안 고픈데 몸이 좀 차갑네.......뭔가 따뜻한거라도 먹을까.

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고생하십니다 에이레네.

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　【카리스마】
주말에 일하면 뭔가 아닌 것 같은 기분이 더 강해진다는 차이가 있죠.

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　【카리스마】
그리고 수고하십니다.

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　【카리스마】
전쟁이라........확실히 그 점이 결정적이었죠.

프랑스 혁명과 가장 큰 차이점 중 하나기도 했고요

크헤헤헤헤헤헤헿 나는야 철밥통이 될거야 크헤헤헤헤헤헤헿(아무말)

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　【카리스마】
아무래도 혁명이라는 모든 권위가 파괴되는 상황에서 일반 병사들의 지지를

얼마나 얻을 수 있느냐가 최종 승리에 큰 영향을 끼치는 것도 확실.

http://bbs.ruliweb.com/family/212/board/1010/read/30604710

아니 조선 여인 신체 스펙 무엇

그리고 원균이 상상 이상으로 약한 녀석이라 더 놀람

이런저런 걸 고려했을 때 그 무렵의 임시정부는 너무 바깥만 들여다봤다고밖엔 할 말이 없단말이죠.
볼셰비키가 선동을 안 했다면 거짓말이겠지만 그거랑 별개로 임시정부의 실책이 너무 크다.

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흐음흐음.

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　【카리스마】
임시정부가 너무 큰 그림만 보다보니 정작 발밑의 평범한 사람들의 입장을

이해하지 못했다는 비판은 피하기 힘들죠.

그렇기에 볼셰비키의 선동이 먹혀들어갈 수 있던 것이었고.......

조선왕조실톡인가에서 나온 이야기 중에는 남편이 호랑이한테 물려가자 그 부인이 남편을 물고가는 호랑이를 붙잡고 몇십미터를 쫓아가 결국 남편의 시체를 구해냈다는 무시무시한 기록도 있다고 하죠.

>>827 보시는 중이신가...

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　【카리스마】
흐으으음 어디서 나온 얘기지 저거........봤던 것 같기도하고 아닌 것 같기도 하고....

일단 원균이 노답인 건 분명하고 원균이면 저럴 수 있다 싶은 것도 분명한데 저 정도 사건이 공론화가 안 되기는 그랬을텐데.....

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범죄기업 하는데 묘하게 카타르시스가..

상대 행성 범죄율 올라가는거 보니 기분이 좋군요(아무말)

남의 집에 불나는 것은 즐겁다(아무말)

원균에 대해서는 세세한 것까지 다 들춰보는 현실에서, 저런게 아직 밝혀지지 않았었다라,

흐으으으음... 그을쎄요....

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　【카리스마】
일단 출처가 나올 때까지 평가는 유보하기로

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근데 경찰서 4개씩 박아넣으면서 철권 통치중인 곳은 도데체(....)

그러고보니 시드마이어의 알파 센타우리하면서 자율 감시 도시 건설에 열을 올렸던 기억이 새록새록

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　【카리스마】
음..........나중에 시간나면 좀 더 게임도 해볼까.........

알파 센타우리는 실로 갓겜
불가사의 하나 지을때마다 우리나라가 뿅뿅이 되어가는 기분이 실로 각별한 거시다

알파센타우리는 행성대학이 제맛!

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알파센타우리입니까?

설정은 꽤 재미있어 보이지만 역시 직접 플레이하긴 꺼려지던 게임

텍스트 파일만 따로 받아서 읽어봤는데 그건 확실히 꽤 재미있었습니다.

텍스트도 텍스트지만 불가사의 하나 지을때마다 나오는 동영상이 여러모로 X되는 미래를 웅변하는 기분이 물씬 들지요

ex) 자율 감시 도시, 클론 배양기, 장수 백신 등등등

개인적으로는 진짜 제대로 만든 게임 중 하나로 꼽습니다.

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확실히. 게임 특성상 동영상이 더 빛날 수 있던 시리즈 같아요.

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　【카리스마】
알파 센타우리라........

특히 클론 배양기는 죽기 싫으면 무조건 지어야 하는 불가사의라서(근엄)

헌터 킬러 알고리즘(속삭임)

>>851
갸아아아아악 구웨에에에엑

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겁나 잘생긴 사이보그 에이스,
기지마다 달라붙는 여자들이 그득하다만,
하지만 그의 쩌는 물건을 슬쩍 보고는
감쪽같이 녹아버렸다네!

>>852 반응을 볼 때 짓다 뺏겼거나 간첩으로 기술 훔치기를 즐겨 쓰신 거로 추정됩니다.(아무말)

근데 진짜로 의도적인건지 모르겠는데 동영상이 예쁜 불가사의는 뭔가 구리고, 동영상이 무서운 불가사의는 필수적으로 지어야 해피해지는 것이 참으로 아트풀

디스토피아를 나타냈으니 반쯤 의도적인거 아닐까요?

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원래 윤리를 버리면 효율은 올라가는법(아무말)

동영상이 예쁜 것 중에 필수 불가사의라고 할만한 건 가상현실, 인데.....
그거 대사가 빼박 불교 파시즘이잖아(아무말)

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　【카리스마】
지나가는 말이지만 별로 전투가 없는 군대일수록 좀 애매한 인물이 단기적인 사건으로

유명세를 얻어 능력에 맞지 않는 위치에 오르기가 쉬운 것 같다는 생각을 해요.

러시아 혁명사에서 코르닐로프 얘기가 나와서 든 생각.

가상현실에 클론배양기 조합은 거의 필수

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참고로 모르시는 분을 위해 설명드리자면...

클론 배양기를 지으면 병아리 암수 감별하는 장면을 틀어줍니다.

https://www.youtube.com/watch?v=rGCaACqy1Ro

노렸죠.

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　【카리스마】
1차대전 러시아 제국군은 전투는 많았지만 제대로 싸운 전투가 적다는 쪽에 가깝지만.....

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참고로 이런 동영상을 틀어주면서 내뱉는 인용구.

우린 최고의 정신적 능력자와, 최고의 병사들과, 최고로 충실한 하인들만을 골라내야 한다. 우린 그들을 수천배로 늘려내서 영광스런 새 시대를 이끌게 해야한다.

대놓고 노린 문구들이 가득한 게임. 그런데 그게 분위기와 따로 놀진 않습니다.

분명히 현재 기준으로 극히 조악한 그래픽과 시스템인데도 "이것이 미래세계다!"라는 느낌이 물씬 풍기게 만드는, 분위기가 정말 모든걸 압도하는 게임이지YO

그런데 비욘드 어스는(...)

어디 가서 알파 센타우리 후계작이라고 말하지 마라(근엄)

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생각해보면 뭐 전투가 없다는건 검증 기회가 없다는 거니까요.

분명 한 전선을 책임지고 있는 입장인데도 묘하게 적다, 는 느낌이 든단 말이죠. 확실히.

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비욘드 어스는...

상상력도 부족하고 게임성도 부족해(폭언)

탄넨베르크 후에 어째 영...

분명 1차대전때 한쪽 전선 전체를 맡으며 서부전선이 위기에 처할 때마다 러시아님 헬프! 도 첬고 전쟁을 더 잘 싸워 보라고 돈도 받아먹었고 공장도 늘었고 했는데

탄넨베르크 이후에 존재감이 보이질 않는것.

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뭐 하다보면 시간은 괜찮게 가요 베이스가 잘 빠진 편이라(문명 5)

그런데 그럴꺼면 문명 5를 하고말지.

아니, 뭐 러시아가 놀진 않았어요. 세게 얻어맞고 잠시 뿅뿅하면서도 엎치락뒤치락(?)하고 있었고, 오헝도 탈락시켰고.
오헝을 탈락시키는 것과 함께 본인들도 같이 탈력이 걸려버렸지만.

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　【카리스마】
러시아가 논 건 아닌데..........어........

약간 냉정하게 말하자면 보로실로프를 비롯한 몇 명 빼면 얼마나 덜 쳐발렸냐로

장군들의 실력을 평가해야할 판이라서.......

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문제는 제가 상상력이라고 표현한 "테마성"의 결여가 심각하다는것.

뭔가 이것저것 구현은 해 놓았는데. 생긴것만 미래적이지 sf특유의 분위기가 제로에 가깝습니다(폭언)

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　【카리스마】
그러다보면 별로 군사적 재능과 관게없는 이유로 군사영웅이 탄생하기도 하고요.

예를 들어 러시아 혁명 때 일시적으로 러시아군 총지휘를 맡게된 코르닐로프는

포로가 되었다가 탈출한 덕에 갑자기 영웅으로 불리게 된 경우였음.

음, 그리고 저는 약간 일찍 꼬로록합니다.
모두들 행복한 주말되시기이이일

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　【카리스마】
별개로 코르닐로프의 군사적 재능에 대해 묻는다면.....

러시아 혁명이 2월에서 10월에 이르는 사이 러시아군에게 어떤 일이 일어났는지를 아시는 분들이 계실 듯.

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　【카리스마】
안녕히 주무세요

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안녕히 주무시길 에이레네.

안녕히 주무세요.

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　【카리스마】
결국 이러쿵저러쿵해도 신립이 도저히 자질에 맞지 않는 평가를 임란 직전에 받던 것도

대규모 전면전쟁의 경험이 없다보니 토벌부대 지휘관 이상의 재능을 평가할 방법이

조선에 거의 부재했던 것도 한몫하고요.

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요즘 절절히 느끼는 사안이지만 테마란건 굉장히 중요합니다.

좀 멋들어지게 말했지만 속되게 말해 플레이어에게 뽕을 채워주는 일이거든요(아무말)

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　【카리스마】
>>884인정. 뽕없으면 게임을 할 이유는 확 줄어드니.

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　【카리스마】
까놓고 중대장으로서는 최고였던 사람이 대대장이 되면 멍청해지는 건 비교적

교육체계가 잘잡힌 현대에도 일어나는 일인데......

테마라....

1960년대 서울 테마로 시티즈 해볼 생각-중이지요.

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솔직히 게임성이 개판 오분전이라도 테마만 살려줄 수 있으면 그 게임을 사랑해 줄 수 있는 팬은 많아요.

저도 사례 한 가지는 댈 수 있고.

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　【카리스마】
저도 테마 때문에 하는 게임이 종종 있었고요

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마우스 건전지 교체 좀 하고 왔습니다.

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　【카리스마】
가끔 우리가 간략하게 알고 있는 커다란 사건을 자세하게 분석한 책들을 읽으면

개설서에서 몇 문장으로 정리되는 사건 사이사이 정말 다양한 인간군상이

스쳐지나갔다는 것이 느껴집니다.

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제가 댈 게임은....보드게임이긴 한데. "아컴호러"

크툴루 신화 보드게임입니다.

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>>891 사람은 각자의 드라마를 가지고 있는 법이죠(왠지 잘난듯한 발언)

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　【카리스마】
오, 저도 몇 번 들어봤어요

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이 게임을 좋아하는 제가 평가하자면.

....솔직히 게임성은 개판 오분 전에 가깝습니다(폭언)

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　【카리스마】
호오호오

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개판 오분전이라는 말이 조금 과장에 가깝다고 평하는 사람도 있을 겁니다만.

그 누구도 "이 게임은 훌륭한 메커니즘, 좋은 룰을 가졌다"라고 할 사람 전혀 없을거라고

장담할 수는 있습니다.

진짜로 룰이 개판 5분전이야(확신)

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인터넷 검색 해보면 이런 말 많이 나올겁니다 "이 게임 재미있지만 어려워요!"

그런데 저는 확신합니다. 이건 어려운게 아니라 더러운거야.

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　【카리스마】
흐으으음

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아마 게임을 처음 플레이 해보면.... 여기 사람들이 알아볼 수 있는 비유로 하죠.

"아마 여러분이 인터넷 공략 없이 유로파를 시작하는 것"과 같이 느껴질겁니다.(한숨)

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이 게임은 플레이어에게 요구하는게 많습니다.

역설사 게임을 하면 여러분 조금 당혹스럽죠? "인력은 뭐지? 동군연합은 또 뭐야?

무역? 군사전통? 장군 핍?"

아컴호러를 집은 플레이어도 마찬가지입니다.

"체크는 또 뭐야? 괴물이랑 전투는 뭐 이리 복잡해? 고갈? 페이즈 구분? 이동....이건 '그나마' 직관적이네..."

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　【카리스마】
>>900실제로 한 번 해봤던 사람이라 실감나는군요

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그냥... "이 것만 알면 게임을 할 수 있어!" 라는 직관적임이 '전혀' 존재하지 않는 룰입니다.

솔직하게 "개개의 상황을 구현하기 위한 룰 덩어리"에 가까운 룰이에요.

그리고 정작 게임성은... TRPG에 가깝죠. 주사위가 모든걸 결정합니다.

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다행이라면.... 이 게임은 역설사의 불친절함은 없습니다. 설명해 주지 않는 '시스템'은 없어요.

....그냥 룰북을 더럽게 못 써서 그렇지(폭언)

아니 설명을 해주는데 룰북이 횡설수설하면 어쩌자는겁니까.

이런 역설사 튜토리얼같은!(폭언)

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그리고 설명해주는 '시스템'이 없다 뿐이지.. 게임을 하다보면 "이 상황에서는 어떻게 해야해?"

같은건 정말 자주 튀어나와요. 근데 이건 또 설명 안해줘...

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　【카리스마】
(쓴웃음)

으어어 벌써 1시야

일요일이 비는게 이렇게 행복할수가 읎네요 흑흑 자러가겠습니다
로켓썰은 내일 낮에 푸는 걸로

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　【카리스마】
안녕히 주무세요

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>>905 비슷하긴 한데 조금 다르다고 할까...

역설사 게임은 "이렇게 하면 전투가 됩니다" 하면서 군사 전통이라던가.... 설명 해주던가요(헷갈림)

아무튼 이렇게 시스템을 빼먹는 느낌이면...

아컴 호러는.

이 게임의 전투는 "전투는 군대가 서로 부딛히면 발생합니다! 전투에서 패배하면 결과에 따라 군사전통과

승점이 오릅니다."라고 해놓고.

전투 파트가 한참 뒤에 나옵니다. 그리고 전투 설명하면서. 주사위랑 이것저것 설명해줘요.

군사전통? "군대" 파트에 가 있습니다. 승점? "전쟁" 항목에 가있어요.

문명백과식 설명이군요.

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안녕히 가시길 리카코.

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게임이 이 모양 이꼴인데도 인기가 있는 이유는 단 한 가지입니다.

"테마." 예 이 게임은 테마 하나로 먹고 살 수 있습니다.

플레이어는 20세기 아캄에서 쏟아져 나오는 이 차원의 괴물들에 맞서는 기분 만큼은

정말로 신나게 즐길 수 있어요. 이게 유일한 장점이고 모든 단점을 압도해주죠.

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　【카리스마】
아아, 그런타입이 귀찮죠.

설명을 이해하려면 다른 페이지를 펼쳐야하는......

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아 그리고 이 단점도 설명 안했다.

....룰북이 단어를 명확하게 해 주지 않고 두루뭉술해요. 유희왕식 제정 마이너카피(아무말)

유희왕이 아캄호러식 제정(아무말)

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솔직히 유희왕 제정에는 못 비벼요.

유희왕식 제정은 진짜배기 개판을 넘어 혼세에 가까움(폭언)

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아 "재정" 이죠. 실수.

청출어람이네요!(해맑음)

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　【카리스마】
제발 룰 설명에는 폼을 잡지 말란 말이다!

법은 어렵게 적어야 한단 말입니다!(아무말)

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뭐 이 모든 단점을 테마 하나로 압도해 먹는단 말이죠.

물론 대부분이 주사위 굴리기라서 "이런 재미없는겜!" 하고 마는 경우도 많지만

몰입하는 사람들은 정신없이 몰입할 수 있어요.

정말로 "크툴루 세계"에 던져진 느낌 하나는 굉장히 잘 살려준 게임.

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　【카리스마】
과연과연

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참고로 전설의 유희왕식 재정 중 하나.

멘탈 마스터라른 카드가 있습니다. 효과는

800 라이프 포인트를 지불하고, "멘탈마스터" 이외의 자신 필드 위의 사이킥족 몬스터 1장을 릴리스하여 발동할 수 있다.
덱에서 레벨 4 이하의 사이킥족 몬스터 1장을 앞면 공격 표시로 특수 소환한다.

그리고 무언가 궁금해진 듀얼리스트의 질문.

Q:멘탈 마스터가 스스로를 릴리스 하는 것으로 특수 소환이 가능합니까?
A:자신을 릴리스 할 수는 없습니다.
Q: 이 카드가 <교체깨구리>의 텍스트가 같은데 재정이 다른 이유는 무엇입니까?
A: 카드가 다릅니다.
Q: 카드가 다르다는 것은 무슨 뜻입니까?
A: 카드가 다르다는 것입니다.

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참고로 교체깨꾸리 효과

자신의 필드 위에 존재하는 몬스터 1장을 제물로 바친다. 자신의 덱에서 "개구리"라는 이름이 붙은 몬스터 1장을 선택해, 자신의 필드 위에 특수 소환한다.
이 카드가 필드 위에 존재하는 한, "개구리"라는 이름이 붙은 몬스터는 전투에 의해서는 파괴되지 않는다.

....아니 지금 장난하는것도 아니고!

일단 릴리즈가 뭐죠?

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"제물을 바치는 행위"

그러니까 "카드를 희생하는 행위"를 "릴리즈"라고 합니다.

사실 "제물을 바친다"는 말을 유희왕에서는 전부 "릴리즈"로 바꿨다고 이해하시면 좋습니다.

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사실 릴리즈라는 말이 "용어의 교체"이므로 저건 텍스트가 같은겁니다.

그러니까 "카드에 적힌 것은 똑같은데 정작 할 수 있는 일은 다른" 겁니다.

...뭡니까 이게.

잘못 적은 거네요.

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아 '릴리스'였죠. 실수.

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　【카리스마】
실로 덕지덕지 덧붙이기의 정점

자기들이 써놓으면서 효과 검수를 안 한건가...

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텍스트는 같지만 카드는 다르니 제정이 다를 수 있다.

이게 말이야 방구야(아연)

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
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그리고 재정이 아니라 룰인데도 기묘한 효과.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
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스킬 드레인이라는 카드가 존재합니다. 효과는

"필드위 앞면으로 존재하는 카드들의 효과를 무효화한다."

흐으으음

필드마법은 필드 위로 치나요?

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
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그리고 스타더스트 드래곤이란 카드가 있습니다.

이 카드의 효과.
"필드 위의 카드를 파괴하는 효과" 를 가진 마법 / 함정 / 효과 몬스터의 효과가 발동했을 때,
이 카드를 릴리스하는 것으로 그 발동을 무효로 하고 파괴한다. 이 효과를 적용한 턴의 엔드 페이즈시,
이 효과를 발동하기 위해 릴리스되어 묘지에 존재하는 이 카드를 자신 필드 위에 특수 소환할 수 있다.

그런데 재미있는 점.

요놈은 스킬 드레인을 무시하고 효과 발동 가능합니다(...)

??!

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　【카리스마】
뭐지 이건 창과 방패의 대결인가.

설마 발동 시점은 필드 위가 아니라 묘지로 간 후라서 가능한겁니까?

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사유.

우선 스킬 드레인은 '효과'를 무효화 합니다만, '효과의 발동' 자체는 무효화 하지 않습니다.

근데 여기서 제정 2

"효과의 발동이 무효화 되더라도 효과의 코스트는 지불해야 한다"는 룰이 있어요.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
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즉.

스타더스트 드래곤의 효과를 발동하려 합니다>필드 위에서 효과가 무효화 되지만 코스트는

지불합니다.>스타더스트 드래곤이 묘지로 갑니다.

...그리고 "묘지"에서 스타더스트 드래곤이 효과를 발동합니다.

필드가 아니라 '묘지'.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
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그러니까 >>941이 정답입니다. 필드가 아니라 묘지에서 효과 처리가 발생해서 못막습니다.

......네.

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　【카리스마】
데굴데굴 구르는 효과들.

몇개 꼬아버리면 대책이 없겠네요.
법률 전문가가 필요합니다.(쓴웃음)

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진짜로 룰 개판이야(확신)

여러분 누누히 말하지만 게임은 '직관적'이어야합니다.

어장도 마찬가지에요. '직관성'은 중요합니다.

직관적인 윷놀이!

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　【카리스마】
그래서 판도 어장들이 흥한 것이기도 하죠.......

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뭐....사실 유희왕의 경우는 '어린이 카드게임' 이라서 발생한 문제지만요.

룰의 '엄밀함'을 따지지 않다보니 효과 자체가 꼬이고 이걸 다시 '정립'하면서....

그리고 다음 어장이 필요하겄네요.

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　【카리스마】
꼭 그게 아니더라도 결국 가장 흥하는 어장들은 시스템을 직관적으로 이해할 수 있는 어장들이 대부분.

근본적인 문제가 있습니다! 유희왕 하는 '어린이'가 요즘 있을까요?(아무말)

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　【카리스마】
처처천히 만들죠.

>>980쯤부터 만들어도 문제는 없더군요

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　【카리스마】
페그오 2장은 끝나가지만 온 몸이 뒤틀리는 기분이군.......

오늘 밤에 3장까지 좀 돌입해서 이 기분을 조금이라도 풀어야겠어요

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페그오 스토리는... 5장은 가야 좀 멀쩡해지니까...

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　【카리스마】
유희왕을 하면 모두 아직 어린아이에요.(대충)

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　【카리스마】
으으 적도 아군도 네로를 찬양하는 것에 온몸이 뒤틀린다 으으

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아니 뭐... 아직 어린이 애니메이션이고...

좀 성인들이 많다 뿐이지 아직은.... 아직은.... 아직은 어린이 게임입니다.

그 뭐냐 종족값 같은거 몰라도 포켓몬 잘 할수 있잖아요.

적이 왜 찬양하죠.?

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사실 유희왕은 기본 룰 자체는 꽤나 직관적인지라.

아니 진짜에요 기본 룰 자체는 직관적이고 용어도 간단해요.

어린이들이 '동네 룰' 이긴 해도 그럭저럭 게임을 굴리는 거 보면 알 수 있죠.

유희왕은 기본 틀 자체는 꽤나 직관적인 게임입니다.

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　【카리스마】
저도 궁금해요.

작가 머리속을 직접 뜯어보고 싶어짐

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　【카리스마】
로마의 황제들은 다 적으로 몰아넣어서 네로를 찬양하게 만들고

원역사 로마의 적들은 다 아군으로 만들어서 네로를 '이해'하게 만드는 이 스토리는

나의 지성이 이해할 수 있는 한계를 초월했다.

네로님 율리우스-클라디우스 왕조를 끝내주셔서 우리가 황제가 될 수 있었습니다 하며 찬양인가!

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문제는 극적인 카드들의 효과, 늘어만 가는 카드들.

초기 엄밀하지 못한 텍스트를 고치면서 생기는 룰의 틈이 모조리 합쳐져

저런 변호사가 필요한 '재정'이 완성되어 버렸지만요.

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　【카리스마】
더구나 네로에 대한 주변 사람들의 묘사는.........묘사만 보면 카이사르인줄 알겠다.

으으 손발이 오그리토그리

로마 황제니까 칭호가 카이사르는 맞잖아요.
시오노 아줌마가 좋아하는 대머리 율리우스씨가 아닌거지(아무말)

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그리고 네로 찬양 사유 '이쁘니까(폭언)'

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　【카리스마】
이제 스토리가 끝나간다는 것이 유일한 구원

안 해보고 개판이라 해도 상관없겠죠?

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　【카리스마】
상관없습니다.

무슨 생각을 하셨어도 직접 해보면 그 이하라는 기분을 느낄 수 있어요ㅣ

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솔직히 네로가 인기가 있으니 찬양해 줘야 하지 않습니까. 인기는 돈이니까.

고로 자본주의에 패배자들인 다른 캐릭터가 나쁩니다(폭언)

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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
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　【카리스마】
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1544894170/recent

>1544894170>

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　【카리스마】
물론 시간을 들이고 있는 소비자가 욕을 하는 것도 자본주의 사회의 정당한 권리.

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그런데 문득 든 생각입니다만.

1장은 잔느 얼터라는 캐릭터가 등장한 것 많으로도 그 역할을 다했다고 평할

수 있지 않을까요(아무말)

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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
.　　　　　　　　 /::／:::／:::」-￣>ニ=─{ニニニニニニニニニニニニニﾆﾆヽヽ'//丶
　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
　　　　　／_-／::::::::|∧　　ミ､.　｜　　}|　　　 :.　　 `　　 `′　　　丶　　　　　　〈/////∧
　　　／_-／ﾆ|:::::::::|}::::}h､　＼　 }　　 |!　　　　 :.　　　　　　　　　　　，　　　　　　　 }////∧
.　　／_-／ }ﾆﾆ}:::::::::Ⅳ::::::::`Y´＞､}　　 |i、　　　　　::.　　　　　　　　　　　ー　､　　　　 L'////∧
. ／_-／　　|ﾆﾆ}::::::::::::∨::::::::Lr‐ ､ ∨　　＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　＼＼､　　　 }////∧
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
>>975농담아니라 페그오로 가장 히트한 캐릭터 중 하나가 걔라서.....

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

스토리가 중요하냐 잔느 얼터가 나왔는데(진지)

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
.　　　　　　　　 /::／:::／:::」-￣>ニ=─{ニニニニニニニニニニニニニﾆﾆヽヽ'//丶
　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
　　　　　／_-／::::::::|∧　　ミ､.　｜　　}|　　　 :.　　 `　　 `′　　　丶　　　　　　〈/////∧
　　　／_-／ﾆ|:::::::::|}::::}h､　＼　 }　　 |!　　　　 :.　　　　　　　　　　　，　　　　　　　 }////∧
.　　／_-／ }ﾆﾆ}:::::::::Ⅳ::::::::`Y´＞､}　　 |i、　　　　　::.　　　　　　　　　　　ー　､　　　　 L'////∧
. ／_-／　　|ﾆﾆ}::::::::::::∨::::::::Lr‐ ､ ∨　　＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　＼＼､　　　 }////∧
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
그리고 페그오 2장에서 캐릭터 편애를 빼고 진지하게 더 큰 문제는 지독하리만큼 심한 캐릭터 소모.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

(쓴웃음)

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
.　　　　　　　　 /::／:::／:::」-￣>ニ=─{ニニニニニニニニニニニニニﾆﾆヽヽ'//丶
　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
　　　　　／_-／::::::::|∧　　ミ､.　｜　　}|　　　 :.　　 `　　 `′　　　丶　　　　　　〈/////∧
　　　／_-／ﾆ|:::::::::|}::::}h､　＼　 }　　 |!　　　　 :.　　　　　　　　　　　，　　　　　　　 }////∧
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. ／_-／　　|ﾆﾆ}::::::::::::∨::::::::Lr‐ ､ ∨　　＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　＼＼､　　　 }////∧
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
캐릭터 등장 숫자는 1장과 비슷하거나 오히려 더 적은 느낌인데 개개인의 스토리에서

비중이 사실상 존재하지 않습니다.

마리오 게임에서 스테이지 중간에 등장하는 불뿜는 꽃 이상도 이하도 아님.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
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　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
　　　　　／_-／::::::::|∧　　ミ､.　｜　　}|　　　 :.　　 `　　 `′　　　丶　　　　　　〈/////∧
　　　／_-／ﾆ|:::::::::|}::::}h､　＼　 }　　 |!　　　　 :.　　　　　　　　　　　，　　　　　　　 }////∧
.　　／_-／ }ﾆﾆ}:::::::::Ⅳ::::::::`Y´＞､}　　 |i、　　　　　::.　　　　　　　　　　　ー　､　　　　 L'////∧
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
마치 대충 스토리들 압축한 총집편을 빨리감기로 보는 기분.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

이것저것 찾아보다 발견한 개드립

"왜 듀얼 아카데미씩이나 지어가면서 애들 가르치는지 이제야 이해했다"

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
.　　　　　　　　 /::／:::／:::」-￣>ニ=─{ニニニニニニニニニニニニニﾆﾆヽヽ'//丶
　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
　　　　　／_-／::::::::|∧　　ミ､.　｜　　}|　　　 :.　　 `　　 `′　　　丶　　　　　　〈/////∧
　　　／_-／ﾆ|:::::::::|}::::}h､　＼　 }　　 |!　　　　 :.　　　　　　　　　　　，　　　　　　　 }////∧
.　　／_-／ }ﾆﾆ}:::::::::Ⅳ::::::::`Y´＞､}　　 |i、　　　　　::.　　　　　　　　　　　ー　､　　　　 L'////∧
. ／_-／　　|ﾆﾆ}::::::::::::∨::::::::Lr‐ ､ ∨　　＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　＼＼､　　　 }////∧
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
???

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

>>981 사실 과도한 네로 찬양이라거나 이런 문제도 여기서 절반쯤은 비롯되지

않았을까요.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

>>983 유희왕의 말도 안되는 재정들을 다 보고서 외친 한탄의 소리입니다.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
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그 유희왕 GX에서 나오거든요 '듀얼 학원'

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
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　【카리스마】
아하.

GX는 중간까지는 봤어요.

그런데 확실히 저런 재정 이해하려면 학원이 필요할 듯(진심)

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
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　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

뭐 개드립 설명은 패스하고...

솔직히 2장의 네로 '이해' 문제는 뭐... 과도한 네로 찬양이라고 뒤틀리지 않는 건 아니지만

무엇보다도 '너무 쾌속으로 이해하는' 문제도 너무 크다고 생각합니다.

고뇌도 갈등도 전부 생략해버리는 과감함.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
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　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
확실히 1장도 잔느 찬양이라고 할 수는 있겠지만 여기는 여러 캐릭터들로 어느정도

분산되서 그런 느낌이 약했던 걸 생각하면.......

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
그렇다고 쾌속으로 진행하는 스토리가 뭔가 독창적인 것도 아니고 오히려 지극히

진부하고 별다른 내용도 없는 스토리라서.....

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

조연들이 고뇌하고 갈등도 하고 투닥이면서 "한때 적이지만 그래도 이해했다"가 되어도

논란이 생길 법 한데.

그것마저 생략해 버리니 이야기가 됩니까.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
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　【카리스마】
캐릭터가 심하게 소모된다면 스토리라도 잘 짜였나 싶겠지만 오히려 스토리가 더 헐렁해요.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　【카리스마】
스토리가 아무 맥락도 없이 그냥 진행진행을 외치다보니 남는 것이 네로찬양뿐인점도 있음.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
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　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
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　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
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　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
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한 문장으로 표현하자면.

이건 이야기가 설득을 병폐한겁니다.

조연들이 '설득당하지' 않으니까 독자도 '설득당하지 않아요'

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
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근데 설득을 당하지 않았는데도 '그 넓디 넓은 마음으로' 조연들이 네로를 죄다

이해해버리니까 독자들이 난리가 나죠.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
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　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
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캐릭터가 다른 캐릭터를 설득할 때 독자 또한 그 설득을 듣는겁니다.

그런데 설득을 들려주지도 않으면서 독자에게 말도 안되는 결과를 납득하라니

이게 무슨 이야기에요.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
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　【카리스마】
그리고 네로가 개뜬금 부디카를 호적수라고 부르는 이유는 아예 미스터리.

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.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
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　【카리스마】
아니, 네로 입장에서 부디카가 '호적수'씩이나 될 이유가 대체 뭐임?????

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
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　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
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　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
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　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
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　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
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차라리 부디카 18금 동인지가 더 납득가는 기묘한 스토리(폭언)

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
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.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
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　【카리스마】
>>973 다음 어장

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　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
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차라리 일 전부 끝네고 갑자기 네로 목을 쳐버리고 히든 보스로 등극했으면

이런 이야기는 없었다(아무말 대잔치)

설정상 맞는 이야기인지는 모르겠지만요.