참치 인터넷 어장

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　【카리스마】

역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.

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01-50 어장 >1538152964>1
51 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538152964/
52 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538475874/
53 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538789084/
54 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539100092/
55 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539577536/
56 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539957705/
57 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540222883/
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59 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540998433/
60 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541239554/
61 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541427539/
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63 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541900075/
64 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542087693/
65 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542329419/
66 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542474089/
67 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542620440/
68 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542810939/
69 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542906299/
70 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543077352/
71 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543245188/
72 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543332451/
73 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543473185/
74 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543581855/
75 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543709279/
76 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543758765/
77 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543854574/
78 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543989509/
79 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1544086191/
80 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1544196593/
81 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1544272324/
82 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1544423864/
83 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1544545724/
84 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1544701741/
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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)

2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.

3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.

4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것

5. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.
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【파츄리의 도서관】
>1542620440>1

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안착입니다.

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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
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　【카리스마】
안착

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　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
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그런데 진지하게

"너와의 소꿉놀이는 참으로 끔찍했다"면서 막판 뒤통수라도 쳐주는게

더 개연성 있지 않을까요(진심)

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　【카리스마】
그리고 이상할 정도로 실존인물 네로에 우호적이던 꺼무위키 평가도 이제 좀 과장되서

알려지긴 했어도 분명 폭군이 맞다로 수정된 듯.

개인적으로는 제 의견도 이쪽에 가깝습니다.

아니, 애초에 수천만명의 사람들의 생사여탈권을 쥔 존재가 일은 안하고 연극이나 하고 있는게 정상인가?

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　【카리스마】
>>3그랬으면 최소한 반전 마니아들은 환호해줬을 것.(진심)

그리고 개연성은 더 낫고요.(진지)

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　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
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　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

아니 원래 막판 뜬끔포 배신은 혹평의 요소인데..

여긴 실존 인물 자체 행보가 복선이니...

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

아니 좀 과장 섞어서 체호프의 총에 가깝지 않을까요 이건(폭언)

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
.　　　　　　　　 /::／:::／:::」-￣>ニ=─{ニニニニニニニニニニニニニﾆﾆヽヽ'//丶
　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
　　　　　／_-／::::::::|∧　　ミ､.　｜　　}|　　　 :.　　 `　　 `′　　　丶　　　　　　〈/////∧
　　　／_-／ﾆ|:::::::::|}::::}h､　＼　 }　　 |!　　　　 :.　　　　　　　　　　　，　　　　　　　 }////∧
.　　／_-／ }ﾆﾆ}:::::::::Ⅳ::::::::`Y´＞､}　　 |i、　　　　　::.　　　　　　　　　　　ー　､　　　　 L'////∧
. ／_-／　　|ﾆﾆ}::::::::::::∨::::::::Lr‐ ､ ∨　　＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　＼＼､　　　 }////∧
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】일단 3장 돌입.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
.　　　　　　　　 /::／:::／:::」-￣>ニ=─{ニニニニニニニニニニニニニﾆﾆヽヽ'//丶
　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
　　　　　／_-／::::::::|∧　　ミ､.　｜　　}|　　　 :.　　 `　　 `′　　　丶　　　　　　〈/////∧
　　　／_-／ﾆ|:::::::::|}::::}h､　＼　 }　　 |!　　　　 :.　　　　　　　　　　　，　　　　　　　 }////∧
.　　／_-／ }ﾆﾆ}:::::::::Ⅳ::::::::`Y´＞､}　　 |i、　　　　　::.　　　　　　　　　　　ー　､　　　　 L'////∧
. ／_-／　　|ﾆﾆ}::::::::::::∨::::::::Lr‐ ､ ∨　　＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　＼＼､　　　 }////∧
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】 이제야 좀 인간적인 스토리를 볼 수 있겠군요.(4장의 평가에서 눈을 돌리며)

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

....고생하셨어요.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
.　　　　　　　　 /::／:::／:::」-￣>ニ=─{ニニニニニニニニニニニニニﾆﾆヽヽ'//丶
　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
　　　　　／_-／::::::::|∧　　ミ､.　｜　　}|　　　 :.　　 `　　 `′　　　丶　　　　　　〈/////∧
　　　／_-／ﾆ|:::::::::|}::::}h､　＼　 }　　 |!　　　　 :.　　　　　　　　　　　，　　　　　　　 }////∧
.　　／_-／ }ﾆﾆ}:::::::::Ⅳ::::::::`Y´＞､}　　 |i、　　　　　::.　　　　　　　　　　　ー　､　　　　 L'////∧
. ／_-／　　|ﾆﾆ}::::::::::::∨::::::::Lr‐ ､ ∨　　＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　＼＼､　　　 }////∧
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】 그런데 3시.....아무리 그래도 슬슬 자야할까요?

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

뭐 그게 좋겠죠?

...생각해보니 저도 슬슬 물러가야겠군요.

좋은 밤 되시기를.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
.　　　　　　　　 /::／:::／:::」-￣>ニ=─{ニニニニニニニニニニニニニﾆﾆヽヽ'//丶
　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
　　　　　／_-／::::::::|∧　　ミ､.　｜　　}|　　　 :.　　 `　　 `′　　　丶　　　　　　〈/////∧
　　　／_-／ﾆ|:::::::::|}::::}h､　＼　 }　　 |!　　　　 :.　　　　　　　　　　　，　　　　　　　 }////∧
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…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】 안녕히 주무세요

http://bbs.ruliweb.com/community/board/300143/read/39650210

부디카 스토리 문제점 요약

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】 아이고 삭신이야

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
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　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
　　　　　／_-／::::::::|∧　　ミ､.　｜　　}|　　　 :.　　 `　　 `′　　　丶　　　　　　〈/////∧
　　　／_-／ﾆ|:::::::::|}::::}h､　＼　 }　　 |!　　　　 :.　　　　　　　　　　　，　　　　　　　 }////∧
.　　／_-／ }ﾆﾆ}:::::::::Ⅳ::::::::`Y´＞､}　　 |i、　　　　　::.　　　　　　　　　　　ー　､　　　　 L'////∧
. ／_-／　　|ﾆﾆ}::::::::::::∨::::::::Lr‐ ､ ∨　　＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　＼＼､　　　 }////∧
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】 일단 열심히 밥먹자

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
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　【카리스마】 50레벨 잔느 얼터와 프렌공명의 조합은 무적!

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　【카리스마】 레벨업이 계속되니까 AP가 줄지 않는군..........

카리스마님의 고통(예상)

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안녕하세요 여러분

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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
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　【카리스마】 아니, 지금은 괜찮아요. 3장이고

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　【카리스마】 하로하로

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유로파4로 동로마 플레이 하다가 생각한건데,

만약 동로마가 유럽의 강대국으로 21세기까지 건재했다면 서유럽 국가들과 러시아와의 관계는 어땠을까요?
참고로 이 동로마의 영역은 최소 바실리오스 2세 시절입니다.

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　【카리스마】 동로마의 생존 자체가 러시아의 역사를 틀어버리기 때문에 어찌될지는 음...........

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예전에는 러시아랑 사이가 괜찮지 않았을까 싶었는데,

최근 들어선 어떤 식으로든 충돌할 수 밖에 없다. 라는 생각이 들더군요.
러시아에게 있어서 동로마는 사상적으로 동경하고 희구하는 국가지만 그 것이 지증해 진출을 억누를 수준은 아니라고 생각합니다.

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　【카리스마】 바실리오스 2세 시절로 해도 발칸+터키라서 이정도 국가는 존재만으로 역사를 다 바꿔버리기 때문에.....

흑해 출구를 틀어막아버리는 '그 도시' 때문에 지중해로 나가려면 동로마랑 부딪쳐야 하니까...

뭐 발트해로 방향전환을 할 수도 있지만.

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　【카리스마】 굳이 말하자면 우리가 아는 '러시아'라는 국가가 형성될 가능성 자체를 따져봐야해서.....

멸망 직전인 모레아+ 그 도시 상태로 버틴다 해도 역사가 뒤틀립니다. 그 도시 때문에 오스만의 국력도 오스만 가문의 권위도 상당한 제약이 생겨서.

제 생각에는 조선과 명의 관계와 비슷하게 갈것같기도 하네요

보로지긴가 대승리(아무말)

무조건 이해관계가 충돌한다고 해서 꼭 갈등을 빗는다고는 할 수 없을테고

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우리가 아는 러시아가 아니라.
쌍두룡 또는 삼두룡이라 할 수 있을 로마노프 러시아 제국이 아닌 러시아 제국은 영 상상이 잘 안되는군요.

일단 국명이 러시아인지부터 따져야하는 레벨인가요?

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　【카리스마】 확실히 키예프-루시가 유지될 가능성이라던지도 따져야하는 수준이니까.....

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잠깐, 그럼 최악의 경우 통일 러시아가 성립하지 못할 수도 있다, 그건가요?

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　【카리스마】
리투아니아가 폴란드에 묶였던 것처럼 우리가 흔히 아는 러시아의 구성......

노브고로드, 블라디미르, 키예프 등이 각자 분리될 가능성도 제로는 아니죠

만약 모스크바 대공국이 제3의 로마를 자칭할 수 없었다면 과연 루스 차르국 성립에 충분한 권위를 세우기 쉬웠을까를 생각해 보면 됩니다.

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카리스마님은 6장에서 고통받을것(진실)

안녕하세요 카리스마님 지도딱이님

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　【카리스마】
러시아의 탄생은 명백한 운명이 아니니까요.

합쳐지지 못할 가능성도 충분히 있었습니다.

실제로 리투아니아는 결국 모스크바의 러시아 통일 과정에서 떨어져나갔고.....

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　【카리스마】 하로 키니나리마스님.

사실 리투아니아는 키예프 루스에서 분열된 세력이 아니라서 떨어져 나가기 쉬웠죠. 키예프 루스쪽 입장에선 외부에서 온 놈이 내가 러시아를 계승하겠다 날뛴 케이스.

다만 키예프 루스의 공국에서 나왔음에도 결국 러시아에서 분리되버린 갈리치아-볼히니아처럼 아예 분리되버린 나라가 없을 거란 보장은 없네요.

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즉, 제3의 로마라 자칭할 수 없게 되면서 키예프나 노브고르드 등 타지역을 통합할 권위가 부족지고,
결국 이를 극복 못해 통일이 물건너갈 가능성을 배제 못한다, 이렇게 정리하면 되겠군요.

그렇게 폴란드-리투아니아와 하나가 되고 마는데.(아무말)

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　【카리스마】 일단 오늘까지 3장하고 4장은 끝내보게 노력해볼까요

그런데 동로마가 바실레오스 2세 시절에 영토를 가진채 21세기까지 생존해 있다면 최소한 발칸문제는 없었으려나요?

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빌칸과 중동이 매우 깔끔해진 대신 유럽 러시아 일대가 판도충을 죽어나가게 만드는 판도라.

즉 유럽 러시아가 걸레 판도가 된 상태일 가능성이 높겠고 그러면 폴리투는 외부로 부터 받는 압력이 줄엇을려나요?

당장 모스크바 공국이라는 것 자체가 알렉산드르 네프스키 사후 블라디미르-수즈달 공국 계승 과정에서 떨어져 나온 세력입니다. 네프스키의 2살배기 아들이었던 다닐 1세에게 시골 촌구석 떼준데서 시작했던가.

쉽게 성장한 나라가 아니죠.

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　【카리스마】
발칸 문제는 함부로 재단할 수가 없군요
민족주의 성장을 어떻게 대처하느냐의 문제라서

아 확실히 수백년동안 지배를 받던 민족도 떨여져가게 만든게 민족주의였죠?

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발칸문제는 뺐습니다. 그거까지 고려하면 진짜 골 빠개져요.

로마가 그 시기까지 버티는데 성공하면 민족주의가 갈라지자 수준까지 터지긴 할까요?

그렇다면 어떻게 대처하는냐에 따라 로마인이라는 정체성을 가지느냐 아니면 불가리아인, 세르비아인 이렇게 분리되기도 하겠네요

>>53 당장 오헝헝을 보면 안 터질것도 없다는 생각이

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　【카리스마】 불가리아나 세르비아는 정체성이 일정부분 로마(비잔티움)와 구분되었던 역사가 길기 때문에......

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　【카리스마】 실제로 지금 얘기한 바실리오스 2세의 별명이 무엇인지 생각해보면 말이죠.

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그래서 최소 바실리오스 2세 시기 영역(발칸, 아나톨리아, 북시리아, 남이탈리아 일부)는 로마인이란 정체성 확립에 성공했다,
라고 가정했습니다. 프랑스나 러시아처럼요.

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그리 쉽게 될지 저로선 장담하기 어렵지만, 민족주의 문제까지 따지면 진짜 골 빠개지거든요(아무말)

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로마가 21세기 까지 있다면......

비잔틴으로 해도 1000년은 족히 넘었는데

기본 가정 자체가 달라진거 같은데요.

뭐 잘 대처하면 불가능한것도 아니네요

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　【카리스마】
흐으으으음

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　【카리스마】 커피 마시면서 생각해봐야하나......

그러고보니 러시아가 통합될 방법이 하나 있네요

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오케이 일단 정리해봄

1. 동로마가 최소 바실리오스 2세 시절 강역을 유지한채 유럽의 강대국으로서 현대까지 남았다면 모스크바는 제3로마를 칭해 다른 러시아 공국들을 통합할 대의명분이 사라진다.

2. 대의명분이 없어지면서 최악의 경우 큰 덩어리만 키예프, 노브고르드, 모스크바 셋이나 있는 걸레판도가 형성될 수 있다.

3. 유럽-러시아가 걸레판도가 되면서 폴란드 리투아니아 커먼웰스을 가로막던 양면전선 봉인이 풀린다

일단 크게 2가지로 갈리게 되는데...

하나는 폴리투에 확장에 대항하면서 동군연합이 성립하는거고

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　【카리스마】 대신 폴란드-리투아니아 탄생의 여부를 좀 더 고민해볼 필요가 생깁니다.

다른 하나는 공산주의 혁명이 일어나서 소비에트를 형성하는건데

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잠깐만, 이 경우 헝가리 왕국이 건재해서 오스트리아랑 별개의 길을 걸을 수 있을 것 같은데요.

솔직히 이것도 가능할지 불가능할지 모르겠네요

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　【카리스마】 헝가리가 동군연합된 결정적 계기는 오스만의 침공으로 왕가가 끊어져서이니.......

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으아아아아 동유럽이 걸레판도가 되어간다. 판도충 살려(아무말)

>>71 그렇다면 역으로 헝가리가 오스트리아를 먹을 수 있는건가요?

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　【카리스마】 리투아니아가 폴란드와 연합한 건 꽤나 드문 확률 돌파였던지라

>>76 흔히 판도물에서 말하는 크리티컬이군요

헝가리가 보헤미아나 폴란드나 오스트리아와 동군연합을 한 경우가 왕왕 있죠.

커먼웰스 대신 등장할만한 연합체는 수두룩합니다. 아예 등장 안할수도 있고.

당장 러요시 1세가 아들만 있었어도 헝가리-폴란드 동군연합각 나와요.

그렇다면 원역사와는 달리 폴-헝제국이 성립될 수 있겠네요

어떤식으로 성립할진 정말 모르는 이야기니까... 동유럽은 굉장한 걸레판도의 가능성을 내포한 지역이고.

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동로마: 오늘주터 매일매일 판도충의 안구를 더럽히자구

으아아악 아니야

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　【카리스마】
서유럽도 얼마든지 판도가 갈갈이 쪼개질 가능성이 있었죠.

카페 왕가가 300년간 아들 계속 낳지 않았다면

그런데 일단 몽골이 러시아를 침략하기 하려나요?

몽골이 러시아를 침략한다면 하나로 뭉칠 요인이 생기긴 할거 같은데

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　【카리스마】 몽골의 침략은 그냥 상수로 넣죠. 그것까지 변수로 처리하면 머리가 데굴데굴.

카페 기적의 생명력은 두번째 세번째가 없으니까 기적이라 하는 것...(중얼)

실제로 당대에 잘나가는데 정당한 남성 후계자가 없어서 사후에 쪼개지는 경우가 흔했고.

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　【카리스마】 다만 몽골의 침공에 어떻게 대처하느냐가 문제인데.....

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몽골 라이징까지 빼버리면 진짜 눈앞이 아뜩해짐

>>85 킵착 칸국이 모스크바 대공 유리 3세의 블라디미르 대공직 계승을 거부하기라도 하면 못뭉칩니다. 네프스키의 손자라서 계승권은 있는데 힘으로 굴복시키지 못해서 킵착 상대로 외교전 펼처 지지를 얻어내 계승한거라.(쓴웃음)

그래도 불가능하지는 않지 않나요?

뭐 원역사에서 대공직을 외교로 얻었다면 외교로 얻었다고 땡처티 가능할거 같은데

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　【카리스마】 왜 와이번은 이렇게 자주 나오냐..........

그런데 진짜 동로마가 바실레오스 2세 판도로 유지된거만으로 동유럽이 걸레판도가 되었네요

몽골 라이징 고려한다면 한가지 더. 카르파티아 산맥의 보호를 받지 못하는 왈라키아와 불가리아 지역은 도나우 강 제외하면 콘스탄티노플 인근까지 별다른 지형적 장애물이 없어서 유목민족이 자주 이쪽으로 치고 들어왔다는 점.

바실레우스 2세 강역의 동로마가 그때까지 버티고 있으면 몽골의 동방원정군이 콘스탄티노플로 갈 지도 모릅니다.

그 부분은 동로마가 21세기까지 생존했다고 하니까 어떻게 막았을 듯

그 도시가 날라가지 않아도 발칸반도 초토화로 겔겔거리게 될 가능성은 충분...

그렇게 되면 남이탈리아는 유지될 수 있을지나 의문이네요

뭐 나중에 남이탈리아를 되찾았다고 하면 어떻게든 되겠지만

그러고보니 셀주크 투르크나 룸 술탄국 문제도 있네...

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사실 남이탈리아라고 해도 나폴리 없는 반쪽짜리지만

어떻게 셀주크나 룸 술탄국 문제를 해결했다고 해도 훌레구의 중동원정 때문에 소아시아로 난민폭탄이 쏟아지고 몽골군 본인이 와버릴 수도 있다... 흐으으으음...

그런데 일단 동유럽을 몽골이 휩쓸어버리면 걸레판도를 수습할 세력이 없는 거 아닌가?

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　【카리스마】 몰타나 크레타 문제도 있나.....

제 생각에는 남이탈리아는 영토에서 빼야할거 같다고 생각함

몽골이 휩쓸러버린 상황에서 유지 될수 있을지 의문이고 설령 되찾았다고 해도 나중에 이탈리아 통일운동이라는 문제가 생기는지라

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이러다가 프랑스가 서유럽을 넘어 유럽 전체의 독재자로 군림할지도 모를 삘

이거 상황 따라선 킵착 칸국 일 칸국의 협공을 맞을 각도 나옵니다.

생각해보니 프랑스를 견제할만한 국가 스페인하고 영국하고 통일독일밖에 없는건가

동로마는 너무 멀어서 견제가 될거같지 않고

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　【카리스마】
흐으으으으 커피 마실까말까

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아니, 러시아가 걸레판도가 되어버리면 도대체 누가 혁명 프랑스라는 굇수를 막지?
대영제국도 육상에서 대신 싸워줄 육군대국이 있었으니까 프랑스를 막은거지 그런 국가가 없다면 오우야

이거 동로마가 프랑스보고 서로마하라고 해도 이상하지 않을거 같음

왜 막죠?

유럽을 다먹으면 다음은 영국일 가능성이 높으니까요

프랑스도 프랑스지만, 사실 신롬 문제가 더... 대공위시대에 동로마가 끼어들어 목소리 낼 각이라도 잡기 시작하면 흐음... 그전에 신롬이 자신만만하게 동롬과 맞먹으려 들었고 실제로 맞먹는다고 외칠만한 국력도 나왔고... 오스만이 없으면 신롬의 동방팽창도 걸림돌이 없는데...

아 신롬이 있었지

폴리투와 러시아의 등장은 발트해 연안을 따라 동진하는 독일계 팽창을 정지시켰다는 의미도 있는 것. 이게 나타나질 않으면....

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　【카리스마】 우걱우걱 흥미흥미

마침 몽골이 동유럽을 휩쓴 상황이라면 신롬을 막을 세력이 없음

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동로마가 21세기에도 최소 바실리오스 2세 시절 강역 유지한채로 강대국으로 건재한걸 가정했는데,
정작 가장 이득을 보는건 서유럽의 독재자 프랑스.

너무나 커진 튜턴기사단 vs 신롬(아무말)

잘하면 동유럽전체가 독일계라는 결과가......

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러시아라는 이름의 헐크 또는 토르가 없다면 프랑스라는 이름의 헬라를 누가 막을 것인가.

그냥 동로마쪽에서 서로마하라고 해도 이상하지 않을 상황

발트 연안 전체에 독일계 공국들이 줄줄히 서버리면 역사가 또 많이 꼬임. 러시아와 폴리투라면 모를까 폴란드나 리투아니아 단독으론 이걸 완전히 저지할 힘이 부조카다...

신롬이 경쟁심때문에 프랑스급의 결집력을 보인다면 원찬스??

그전에 독일에 동화나 안되면 다행

흠냐아아아아아아암
동로마 성립이라
흠냐아아아아아아암

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동로마: 제길 저 갈리아놈들 밥만먹고 그것만 하냐.

동유럽 걸레판도 중소국들: (이미 독일인들에게 뚜까맞은 꼬꼬마들입니다)

프로이센이 정말 발트해 연안 다 먹고 프로이센 왕국으로 서서 군림할 수도 있고. 하여튼 역사가 많~이 변할 것은 확실

일단 대독일의 범위부터 달라질듯

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유스티니아누스 대제 시절 강역을 가진 동로마라면 모를까,
바실리오스 2세 시절 강역을 가지고 건재한 동로마는 각성 전 토르급일텐데 제길, 저 서유럽의 독재자를 어떻게 막지.

일단 신롬이 무슨 상태인지부터 보는 게 순서 아닐까

으음... 솔직히 바실리오스 2세 시절 강역 동롬이 "유지되었다"라는 게 전제조건이 된다고 하면 서유럽도 어차피 같이 꼬여버릴텐데 말이죠. 정신세계라는 면에서도 급격한 변화가 있을 수밖에 없고.

카를 5세가 대 오스만 방어에 국력 쓸 필요가 적어서 프랑스를 완전히 조져버리는 역사도 충분히 가능.

일단 십자군을 못할 가능성이 높잖아(진지)

십자군이 엄청 세질 가능성

십자군의 필요가 없어졌다!

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바실리오스 2세 시벌 강역이 발칸에 아나톨리아, 북시리아 조합인데 십자군 전쟁 터지면 진짜 이집트까지 먹는 것도 가능할 것 같음

일단 프랑스를 조질 수 있는 시기가 카를 5세 아님?

굳이 십자군을 한다면 이베리아 반도 말고 갈 데가 없지요. 이렇게 되면.
그리고 그 경우... 사실, 프랑스의 결속력을 뒷받침해준 건 "교회의 장녀"라는 위치도 상당하고, 그 위치의 상당부분은 프랑스가 십자군의 장녀이기도 했기에 온 것.

프랑스의 통합이 위험!

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아니면 이집트와 팔레스타인이 파티마조든 아이유브조든 맘루크든 카이로를 중심으로 하는 무슬림 국가가 건재할려나

만약 이베리아로 십자군이 오면 이베리아가 프랑스의 영향력아래의 들려나요?

일단 이베리아가 프랑스랑 가까워서 십자군하기 좋을거 같은데

중동은 동로마, 이집트 기반 무슬림 왕조, 페르시아 3강으로 고착화 되겠죠.

이베리아는 레콩키스타가 한창이라 별도의 십자군이 필요 없음. 레콩키스타는 십자군과 동격임둥.

이베리아 반도에서 싸우는 거면 별도의 십자군이 아니라 레콩키스타에 힘이 실리는 것. 십자군이 결성될 이유 자체가 없습니다.

그렇다면 십자군자체가 발생하지 않을 수 있다거네요?

그렇네요.

뭐어, 십자군에 의한 도움을 얻은 게 없진 않아요.
대표적인 게 포르투갈의 성립.
사실 "영향권"에 넣는다는 건 이베리아 반도의 덩치를 고려해보면 영 어렵고, 스페인의 형성이 좀 더 빨라지는 효과.. 정도는 기대할 수 있겠군요.

그런데 포르투갈 쪽은 정말로 십자군이 없으면 이야기가 꼬임.
포르투갈의 성립 자체가 영국이 십자군하러 가는 길에 리스본을 떠먹여주면서 시작된 거다보니.

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Q: 동로마가 강대국으로서 살아남는걸 가정했는데 왜 가장 이득 보는건 전혀 다른 친구들이죠?

A: 운명이다(아무말)

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　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
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　【카리스마】
어라, 잠깐 사이 오셨네요 하로하로

그런데 십자군이 없다면 사자왕씨는 프랑스하고 싸워서 영불제국이라도 세울려나(아무말)

그리고 이 전제라면 몽골과 러시아에서 맞부딪치는 것도 솔직히 기대하기 어렵지요.
몽골이 처음 두들겨팼던 건 러시아 공국들이 아닌 조지아 왕국이었고, 그 조지아 왕국은 역사적으로 꽤 오랫동안 동로마와 봉신(관계라는 이름의 우호)관계를 맺고 있었단말이죠.
동로마가 다 죽어가고 이슬람권도 걸레쪼가리던 시기가 아닌, 동로마가 건재한 시기라면 당연히 동로마에 지원을 요청하게 될 것.

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　【카리스마】
프랑스가 레콩기스타에 집중해서 이베리아 반도 전체는 무리지만 카탈루냐 정도라면....?

나바라가 일찍 손에 들어오는 정도는 예상할 수 있겠지만.

>>156 애초에 십자군이 없으면 플랜태저넷 제국이 서는 것 자체가 조금...

그리고 반가움!

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동로마가 최소 바실리오스 2세 시절 영역 보존하면서 21세기에도 강대국으로서 건재한걸 가정했는데,
정작 팍스 로마나 부활은 개뿔이고 라 그랑드 나시옹이나 카이저라이히 각이 날카롭다니

아, 그리고 하나 더.
다른 분들 생각과는 다르게 저는 동로마가 이탈리아에 영향력이 없게 되는 건, 그 정도로 강세라면 사실상 불가능하리라고 생각함다.

동로마는 동지중해에서 가장 막강한 해상세력이기도 했으니까요

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혁명 프랑스에 의한 라 그랑드 나시옹이냐, 슈퍼 신롬에 의한 카이저라이히냐, 그야말로 저승의 양자택일.

러시아란 이름의 헐트 또는 각성판 토르가 없다보니 이런 X라지가 펼쳐짐

>>161 동유럽 대부분을 아우른 신성로마제국의 유럽지배도 가능성 있음.

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　【카리스마】
저도 >>162에 동의.

비잔티움은 진짜 약해졌을 때조차도 이탈리아에 영향권이 남아있었으니까요.

아. 카이저라이히다 그거구나 ㅇㅇ

그래도 일단은 남이탈리아 쪽이 통일 이탈리아에 먹히거나 합류할 가능성이 좀 있다고 생각해서

그리고 신롬의 유럽지배가 눈앞에 펼처진다면 교황청은 분명 그 신롬을 어떻게든 하기 위해 수단방법을 가리지 않을 거고, 마누일 대제 시절처럼 동롬과 손잡고 저지하려 들 가능성이 유정천.

전개에 따라선 교회재통합 각도 잡아보나요.(중얼)

동로마가 건재하다면 제노바는 아예 원 역사의 절반급 실력도 못미칠 가능성이 크고, 베네치아는 신롬에 대항하기 위해서라도 아주 적극적으로 동로마와 2인 3각을 벌일 가능성이 높겠지요. 그리고 그 상황이면 교황도 차라리 동로마에 협력할 가능성 다대. 교권과 황권의 다툼은 바실리오스 사망 이후시점부터 쭉 이어져왔으므로.

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일단 이탈리아는 하나된 동네가 아닌, 속된 말로 남이탈리아와 북이탈리아라는 두 국가가 한지붕을 공유하는 동네임.
하물며 통일 직후라면 더더욱 말할 것도 없음

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러시아 없으니까 아주 유럽 판도 X라지 봐라!(쾅쾅)

신롬과 동롬의 천하제일 정통로마 결정전이 한바탕 치뤄질 가능성도 있고 음... 실제로 콤네소스조 시절 신롬은 이미 동롬에게 '나 이제 너랑 맞먹는 거 같은데 어찌생각함? 응? '그리스인의 황제' 씨?' 이러고 도전장을 내미는 분위기가 물씬.

경우에 따라선 이탈리아도 걸레판도란건가요?

애초에 롬바르디아 동맹과 신롬의 전쟁이 단순 지들끼리의 싸움이 아닌 지중해권의 세계대전이 될 가능성도 배제 못하겠군요. 자동으로 끌려오는 게 도대체 몇이야.

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　【카리스마】
십자군이 없어지면 프랑스와 영국 관계도 원 역사와는 달라질 가능성이 높고......

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라 그랑드 나시옹이냐 카이저라이히냐, 어느쪽으로 가든 팍스 로마나 재건 따윈 없더

그리고 앞서 말했듯이 포르투갈의 성립에 십자군이 기여한 바가 크기에, 십자군이 없다면 포르투갈... 이란 게 아예 성립 자체가 되질 않고 레온 왕국의 이름 아래 이어질 가능성이 크겠군요. 그러면 카스티야-레온이 자동으로 리스본을 탈환하게 되는 흐름이 될 테고(동로마가 건재한 시점에서 이슬람의 세력은 전체적으로 약해질 수밖에 없기에)

당신의 팍스 로마나, 천하제일 로마제국 결정전으로 교체되었다!

그거 통일 이베리아 아닌가요?

어느 로마가 아니 몇개 로마가 남을진 몰라도 팍스 로마나는 맞네요.

프랑스가 통합력 부족으로 느슨해지고 신롬이 동유럽을 석권하며 이탈리아에서 동롬-교황청-베네치아라는 반신롬연합과 대전을 펼친다... 흐으으음...

생각해보면 이베리아도 충분히 프랑스 견제할 수 있을거 같은데 아닐려나

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무슬림권은 이집트를 중심으로 하는 축과, 페르시아를 중심으로 하는 축 둘로 갈라지겠죠.

그게 맘루크든 사파비든.

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　【카리스마】
그리고 러시아 혁명사 읽는데...........

이거 실로 개판.

모두가 나빼고 상대가 권력을 잡으려 쿠데타를 일으킬거라 의심하고, 그걸 막기 위해 모두가 선제 쿠데타를 계획하고 있음.

파타마 왕조가 십자군에 머리가 깨지지 않는다면 좀 더 버틸거고 그럼 시아파 부흥도 더 심화될 가능성.

냉정히 말씀드리자면 이 흐름이라면 이베리아가 프랑스를 견제할 이유가 없죠.
프랑스는 자연히 신롬에 시선이 집중될 수밖에 없고, 영국과 프랑스의 관계는 도대체 어떻게 정리해야할지 감도 잘 안 오고, 이탈리아는 기본적으로 비잔티움 영역일테니 아라곤이 낄만한 구석이 별로 없고.....

이베리아(가칭)은 그냥 대 레콩키스타 완수에 전력할 가능성 다대.

만인의 만인에 대한 투쟁이 소련이란 리바이어던을 만든 건가

파티마는 솔직히 바실리우스 2세가 머리를 깨놓은 거라서 걔들이 제정신으로 쭉 가기는 어려울 것 같단말이죠. 누가 먹지는 않겠지만 왕조는 갈릴 가능성이.

이게 다 차르의 비밀경찰이 나빠(아무말)

이거 결국은 구라파가 구라파하는 판도아닌가요?

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　【카리스마】
프랑스 혁명이나 중국 혁명, 영국 혁명도 뭐 다르지는 않지만..........

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동로마가 강대국으로서 현대까지 건재하기만 해도 유럽과 중동이 아주 X판화

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유럽이 유럽하긴 했는데 그게 라 그랑드 나시옹이냐 카이저라이히냐 둘 중 하나 선택하라는 지옥의 양자택일이라는게 문제.

이게 다 러시아란 이름의 헐크가 없어서 발생하는 일이다(아무말)

아무튼 유럽은 언제나의 유럽(흐뭇)

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　【카리스마】
혁명으로 기존의 질서가 완전히 파괴되고 누구도 서로를 신뢰할 수 있는 공통인식이 사라진 가운데

각자 다른 꿈을 꾸는 다른 세력들이 안전장치가 해제된 피의 투쟁을 반복하다......

비극적이지만 그렇기에 꽤 흥미로운 생각을 많이 할 수 있는 IF죠

그런데 가이저라이히일 가능성이 높다는게 문제

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이거 팍스 로마나는 커녕 동로마가 어떻게든 둘 중 하나 막을려고 발이 땀나도록 뛰는 전개 외에 상상이 안됨

프랑스의 결속력이 느슨해졌고 신롬이 이탈리아에서 터질 각이 많은 천하제일 정통로마 결정전에서 참패->대공위시대 각 잡혀버리면 유럽 전통 걸레판도의 유지.

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　【카리스마】
그리고 코르닐로프를 보면 아무리봐도 나폴레옹을 꿈꿨던 것 같은데........

이놈의 나폴레옹 워너비들은 왜 나폴레옹이 걸어간 순서를 반대로 가려고 하는거지........

국민적 지지 확보 -> 정권 장악이 나폴레옹이 걸어간 길인데 왜 정권 장악부터 하려고 하는거냐.......

사실 러시아 혁명에 대해서는 너무나 음습한 이미지가 많이 덮어씌워져있다는 느낌이 있단 말이지요.
러시아 혁명의 주도 세력이라고 꿈이 없었을리 없고, 이상주의가 없었을리 없건만.
아니, 이상주의가 넘치니까 그렇게 삽을 퍼댔지....

>>200 '눈내리는 어두컴컴하고 광활한 러시아'라는 고정관념 프레임이 좀 세죠.

그리고 코르닐로프에 관해서는 솔직히 아무리 알아봐도 님 도랏맨, 이라는 생각밖에 안 드는 것.
아니 님하 님에게 병사를 맡겼다고 그게 님의 병사는 아니여....

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　【카리스마】
뭐랄까 후대 스탈린이 만들어낸 모습이 혁명기에도 확장되서 덮어씌워진 느낌이 있죠

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　【카리스마】
책을 보니까 포로 생활하던 시절에 나폴레옹에 대한 책을 코르닐로프가 열심히 읽었다는 증언이 있네요.

흠.......킹리적 갓심.

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이러나 저러나 소련의 이미지가 모든 근본적인 원인이죠.
만약 제대로 된 자유민주주의 공화국이 들어섰다면 러시아 혁명에 개한 이미지도 180도 달라졌을거라고 봅니다.

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　【카리스마】
나폴레옹에 대한 책은 군인들에게 금지시켜야 하지 않을까.(진지)

뭐라고해야 하나.... 스탈린은 그 무렵의 러시아가 이상주의에서 벗어나서 고를 수 있는 선택지 중 많은 것을 골라버린 사람이지요. 어떤 의미에서는 러시아가 골랐다고 봐도 좋을 사람.
그럴수밖에 없었던 것도 있고, 그래선 안 되었던 부분도 있고. 그러나 나보고 그 자리에서 선택을 하라 하면 스탈린과 다른 선택하기가 무지무지 무서워지는, 뭐 그런.

문제는 작전술에서 나팔륜씨를 뺄 수 있나요?

아프리카 황제 보카사 : 그걸 금지한다니 당치도 않다!

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짭팔륜을 비록해 뭇많은 나폴레옹 워너비들이 있었지만 그들 가운대 나폴레옹에 버금갔던 인물은 없었죠.

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　【카리스마】
나폴레옹을 빼면 작전술 역사가 무지 곤란해지기는 하는데........

대 몰트케로 밀어봅시다.....라지만 이 양반도 이 양반대로 문제지........

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　【카리스마】
뭐 나폴레옹빠였던 포슈도 나폴레옹의 진정한 후계자는 1870년에 프랑스군이 아니라 독일군라고 했기는 합니다.

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　【카리스마】
카더라통신에 따르면 포슈는 1차대전이 끝나고 나폴레옹에 대한 존경이 조금 줄었다고 합니다.

왜냐면 나폴레옹이 싸웠던 상대는 모두 연합군이었기 때문에.

아마 연합군 총사령관 하면서 머리빠질 일이 참 많았던 듯.

아이젠하워가 공화당 후보가 된 이유와 비슷하군요(아무말)

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　　　　　　　　　　　　　{,ｲ /／{{ 　 {　　　(　　)--v沁　ﾘ',ﾘ t　l jヽ　／　　　
　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 시티즈하다가 오류나서 도시 증ㅋ발ㅋ
　　　　　　　　　　　　　 j '　j　ヽヽヽ　　　 ,. -,　　　ﾉl　 / l j.　　　　　 .　　
　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　
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갸아아악

반- 가움!

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　【카리스마】
러시아 혁명사 읽다보면 나무위키만 보면 어부어부하고 썰린 듯한 카메네프나

지노비에프가 엄청 중요하게 나와서 기분이 싱숭생숭.

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　【카리스마】
하로 리카코

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슬슬 우주왕복선 이야기나 해볼까여

스뻬이이이이이이이쓰으으으으으으으으!!!!!!!

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　【카리스마】
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　【카리스마】
그러고보면 라비노비치의 책에서 꾸준히 나오는 테제는 볼셰비키가 생각보다 일사불란한 조직이 아니었다는 점 같습니다.

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　【카리스마】
흔히 혁명의 혼란기에 다들 우왕좌왕 하는동안 레닌에 의해 일사불란하게 움직이는
볼셰비키가 정권을 탈취했다는 이미지가 강하지만.

상대적으로 볼셰비키가 더 조직화되어 있었을지는 몰라도 볼셰비키 역시 10월 혁명으로
가는 과정에서 수많은 내부 반대와 협상을 거쳐야만 했던 굉장히 다면적인 조직이었다는 주장.

이러니저러니해도 "혁명조직"이니까요
레닌 정도 되는 카리스마 없이는 조직의 형태로 유지하는 것조차 굉장히 유보적으로 보아야 할.

결과물에 너무 집착하다보니 과정에 대해 완벽히 착각해버린 대표적 케이스가 러시아 혁명기 아닌가 싶어요.

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　【카리스마】
이래저래 레닌이라는 인물이 너무 화려하다보니 지지자들은 물론 적대자들조차

레닌의 위상을 지나치게 절대시했다는 느낌이 있죠.

아닌 말로 지노비예프, 카메네프, 트로츠키, 프룬제 이런 사람들이 레닌이 말하기도 전에 배를 드러낼 양반들은 도저히 아니지요.
저 양반들이 말을 듣게, 말 그대로 듣게라도 만든 것만으로 레닌의 카리스마는 차고 넘치는 것.

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　【카리스마】
어느쪽의 주장을 듣더라도 말만 들으면 레닌은 사악한 전제 국가와 그 힘을 대부분

물려받은 반혁명적 임시정부를 혼자 쓰러뜨릴 수 있는 초인이거나

반대로 충분히 튼실하고 버텨낼 수 있던 거대 제국과 현실적이고 이성적인 정책을

펼칠 수 있던 임시정부를 선동만으로 무너뜨리는 대마왕 둘 중 하나.

결국 어느쪽 주장을 따르건 레닌이 지나치게 전지전능해진다는 점.

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　【카리스마】
특히 트로츠키는 사실 볼셰비키라 부르기도 좀..........

나팔륜과 레닌의 공통점(아무말)

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그야 레닌은 소비에트 연방이라는, 한시대를 풍미했던 거대한 제국의 시조니까요

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　【카리스마】
그리고 계속 읽는 중이지만 케레스키는 실로 미묘한 기분.

으으으음 어느쪽이라고 딱 잘라서 말하기 힘든 이 시대에도 정말 애매한 인물인데.....

케렌스키에겐 묘하게 서유럽 스타일의 나약한 지식인 이미지가 덧씌워지는 경우가 많은 기분

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　【카리스마】
어느정도 서유럽적 국가 스타일을 추구했다는 건 분명하기도 하지만....

상식인과 유약자는 혼란기에 구분하기 힘들기도 하죠

제가 보는 케렌스키는 분명 그 나름대로 현실을 추구하려 시도했지만, 그가 추구한 현실이 그의 예상보다 굉장히 멀리있었다는 느낌.
신생 정부로서 서방 국가들의 인정과 지지가 필요하다는 판단, 물러설 경우 독일에게 내주어야 할 것이 어느 정도인지 상상할 수 없다는 판단.
둘 다 현실적인 판단이긴 했지만 러시아의 현실은 그가 아는 그것보다 훨씬 더 가까이 있었다.

요새는 20년대~ 30년대 초중반의 소련도 모스크바 중앙정부에서 명령한다고 각 지역당이 예 하고 척척 일을 해내는 강력한 상명하복적 중앙집권체제는 아니라고 보는 연구가 많기도 하지요. 대숙청의 피로 재갈을 물린 다음에야 좀 말을 들었다는 이야기가....

그리고 사실 후자는 볼셰비키들도 잘못 판단해서 일을 크게 그르쳤던 부분이기도 하고.

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　【카리스마】
솔직히 볼셰비키의 협상은 1차대전이 독일 패배로 끝나서 그냥 백지화되서

이후 책임에서 벗어난 것이지 만약 지켜졌다면 대단히 곤란해졌겠죠.

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　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 그럼 슬슬 시-작
　　　　　　　　　　　　　 j '　j　ヽヽヽ　　　 ,. -,　　　ﾉl　 / l j.　　　　　 .　　
　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　
　　　　　　　　　　　　 /　 /　 /　 / .ヽ　ヾヽ_,. -=_,.-t:ﾉ ./　　　　　　　　　
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-=-=-=-=-[ 리카코 ]-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
1972년 우주왕복선의 개발이 정해지고, 1981년에 STS-1이 발사됩니다.

그리고 이 우주왕복선을 어찌 써먹으면 좋을까- 하는 논의도 계속 이뤄지게 되죠.

호오 호오(호오 호오)

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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
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　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
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　【카리스마】
러시아 혁명을 프랑스 혁명에 대응해서 판단했지만 당시 러시아의 상황은

18세기말 프랑스보다도 심각하게 망가져있었죠.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
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　【카리스마】
우-주-!

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　【카리스마】
특히 나중에 스탈린에게 목이 날아가는 중간보스 A정도의 삘이었던 카메네프가

한 때는 레닌조차 무시할 수 없는 위치였다는 것이 묘한 기분.

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,. -─' ´_,.--,.ﾆ＝- ､
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　　　　　　　　　　　j／　_,..-'´,ｨ'´r芍｀ヾ､　　　　　ｷヽ._ .tヽ　ヽ<__　　　
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　　　　　　　　　　　　　{,ｲ /／{{ 　 {　　　(　　)--v沁　ﾘ',ﾘ t　l jヽ　／　　　
　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 1978년의 우주왕복선 기반 계획안.
　　　　　　　　　　　　　 j '　j　ヽヽヽ　　　 ,. -,　　　ﾉl　 / l j.　　　　　 .　　
　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　
　　　　　　　　　　　　 /　 /　 /　 / .ヽ　ヾヽ_,. -=_,.-t:ﾉ ./　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　／　,/　 / 　 /　/t ヽ　ﾍﾞ:l7 ＼／t｀ヽ.　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　／　／　 ,/ r-=─'ヽ. ｀ﾞヽ j7 ＞,/,.- ヽ.　 >-┐ 　　　　　
　　　　　　　 ,/ 　,/　　/　/　　　ヽ　ヽ<´V -ゝf .jr'´￣j'_,....../-,_　　　　　
　　　　　　 / 　/　　/　 /　　　　　ヽ　ヽ　r'" j'<｀─=----.._f　ヽ　　 .　　
　　　　　 ,'　 /　　/ 　/　　　　　 ,._,.-─ゝ.t／　jﾍ　　ｷ　　　〉　　｀　　　　
　　　　　 ,' 　,'　　/　 /　　　　　　ヽ　 _,.-'''" 　∧　l　　l　　 ,/j　　　 l　　　
-=-=-=-=-[ 리카코 ]-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
우주왕복선을 실제로 쏘기 전이라 우리가 익히 보아온 주황색 연료탱크가 아니라 흰색이죠.

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　　　　　　　　　　　　　　 /　　〆'"　._　　_,..-''"　　　 t　　　.h─-　　 f　　　
　　　　　　　　　　　　 /　／　　　__,.ｨ≦､_　　　　　　ゝ　　 l:t＼　　 j 　 .　
　　　　　　　　　　　j／　_,..-'´,ｨ'´r芍｀ヾ､　　　　　ｷヽ._ .tヽ　ヽ<__　　　
　　　　　　　　　　　　 / ,.-〆／ f/ ヽ弋ｼ∠_ 　　 ,ｫ='勹 j l t　l　ヽ　ノ　.　　
　　　　　　　　　　　　　{,ｲ /／{{ 　 {　　　(　　)--v沁　ﾘ',ﾘ t　l jヽ　／　　　
　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 이어서 1981년의 마틴 마리에타 계획안.
　　　　　　　　　　　　　 j '　j　ヽヽヽ　　　 ,. -,　　　ﾉl　 / l j.　　　　　 .　　
　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　
　　　　　　　　　　　　 /　 /　 /　 / .ヽ　ヾヽ_,. -=_,.-t:ﾉ ./　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　／　,/　 / 　 /　/t ヽ　ﾍﾞ:l7 ＼／t｀ヽ.　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　／　／　 ,/ r-=─'ヽ. ｀ﾞヽ j7 ＞,/,.- ヽ.　 >-┐ 　　　　　
　　　　　　　 ,/ 　,/　　/　/　　　ヽ　ヽ<´V -ゝf .jr'´￣j'_,....../-,_　　　　　
　　　　　　 / 　/　　/　 /　　　　　ヽ　ヽ　r'" j'<｀─=----.._f　ヽ　　 .　　
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이쪽은 그냥 우주왕복선에 날개랑 승무원 탑승구역 때낸 거나 마찬가지 계획안입니다.

이렇듯 우주왕복선의 기술을 활용한 로켓 개발은 계속 이어져내려왔고,

어느덧 1986년이 됩니다.

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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
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　【카리스마】
호오호오

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　_、　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　 |,
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀''-､_./ 　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　７　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |､　　　　　　　　　　　　　/゛
　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,....,,,_,　　　　　　　l　　　　　　　　　 __彡 -――　,,、
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,i'゛　　　 .`l_.　　　　　.｀ﾞﾞ./　　 __　　　　　/　　　　　　｀ヘ､
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　　　　　　　　　 ,,|　　　　　　　,,-￢‐″　　　　　　　　　　　　　ﾞ'ｰ､　　　　　　　　　　　　 !
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1986년 1월 26일의 챌린저 우주왕복선 폭발 사고로,
정부는 굳이 승무원이 없어도 되는 발사체의 필요성을 절감했죠.

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.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
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　【카리스마】
흐음흐음

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　　　　　　　　　　　　　　 /　　〆'"　._　　_,..-''"　　　 t　　　.h─-　　 f　　　
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　　　　　　　　　　　　 / ,.-〆／ f/ ヽ弋ｼ∠_ 　　 ,ｫ='勹 j l t　l　ヽ　ノ　.　　
　　　　　　　　　　　　　{,ｲ /／{{ 　 {　　　(　　)--v沁　ﾘ',ﾘ t　l jヽ　／　　　
　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 안전 관리 비용의 증가로,
　　　　　　　　　　　　　 j '　j　ヽヽヽ　　　 ,. -,　　　ﾉl　 / l j.　　　　　 .　　
　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　 미 공군도 '우주왕복선 ㅗㅗ'를 외치며 독자적인 발사체를 활용합니다.
　　　　　　　　　　　　 /　 /　 /　 / .ヽ　ヾヽ_,. -=_,.-t:ﾉ ./　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　／　,/　 / 　 /　/t ヽ　ﾍﾞ:l7 ＼／t｀ヽ.　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　／　／　 ,/ r-=─'ヽ. ｀ﾞヽ j7 ＞,/,.- ヽ.　 >-┐ 　　　　　
　　　　　　　 ,/ 　,/　　/　/　　　ヽ　ヽ<´V -ゝf .jr'´￣j'_,....../-,_　　　　　
　　　　　　 / 　/　　/　 /　　　　　ヽ　ヽ　r'" j'<｀─=----.._f　ヽ　　 .　　
　　　　　 ,'　 /　　/ 　/　　　　　 ,._,.-─ゝ.t／　jﾍ　　ｷ　　　〉　　｀　　　　
　　　　　 ,' 　,'　　/　 /　　　　　　ヽ　 _,.-'''" 　∧　l　　l　　 ,/j　　　 l　　　
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여기서 보잉사가 미 공군의 우주왕복선의 주 엔진 하나+고체 부스터를 단 발사체 '자비스'를 제안하지요.
물론 이 제안은 떨어졌고, 미 공군은 델타/아틀라스/타이탄 로켓을 사용하게 되죠.

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,. -─' ´_,.--,.ﾆ＝- ､
　　　　　　　　　　　　　　　／　　_, -'´　／　　ﾍ＞- ''´ ヽ,_,.-- ....__
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　　　　　　　　　　　　 /　／　　　__,.ｨ≦､_　　　　　　ゝ　　 l:t＼　　 j 　 .　
　　　　　　　　　　　j／　_,..-'´,ｨ'´r芍｀ヾ､　　　　　ｷヽ._ .tヽ　ヽ<__　　　
　　　　　　　　　　　　 / ,.-〆／ f/ ヽ弋ｼ∠_ 　　 ,ｫ='勹 j l t　l　ヽ　ノ　.　　
　　　　　　　　　　　　　{,ｲ /／{{ 　 {　　　(　　)--v沁　ﾘ',ﾘ t　l jヽ　／　　　
　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 1991년에도 또 비스무리한 게 제안되죠.
　　　　　　　　　　　　　 j '　j　ヽヽヽ　　　 ,. -,　　　ﾉl　 / l j.　　　　　 .　　
　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　
　　　　　　　　　　　　 /　 /　 /　 / .ヽ　ヾヽ_,. -=_,.-t:ﾉ ./　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　／　,/　 / 　 /　/t ヽ　ﾍﾞ:l7 ＼／t｀ヽ.　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　／　／　 ,/ r-=─'ヽ. ｀ﾞヽ j7 ＞,/,.- ヽ.　 >-┐ 　　　　　
　　　　　　　 ,/ 　,/　　/　/　　　ヽ　ヽ<´V -ゝf .jr'´￣j'_,....../-,_　　　　　
　　　　　　 / 　/　　/　 /　　　　　ヽ　ヽ　r'" j'<｀─=----.._f　ヽ　　 .　　
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　　　　　 ,' 　,'　　/　 /　　　　　　ヽ　 _,.-'''" 　∧　l　　l　　 ,/j　　　 l　　　
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National Launch System(NLS)라고, 현재 개발중인 SLS의 직계 조상이라고 하면 되려나요.

이거.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
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　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
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　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
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　【카리스마】
호오 이쪽도 다양한 변화가 있었군요

호오오오오오......
왠지 어린 시절 두산동아인가 어딘가에서 같은 데서 본 느낌

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　　　　　　　　　　　j／　_,..-'´,ｨ'´r芍｀ヾ､　　　　　ｷヽ._ .tヽ　ヽ<__　　　
　　　　　　　　　　　　 / ,.-〆／ f/ ヽ弋ｼ∠_ 　　 ,ｫ='勹 j l t　l　ヽ　ノ　.　　
　　　　　　　　　　　　　{,ｲ /／{{ 　 {　　　(　　)--v沁　ﾘ',ﾘ t　l jヽ　／　　　
　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 1989년 아빠부시의 우주탐사계획에 따라서.
　　　　　　　　　　　　　 j '　j　ヽヽヽ　　　 ,. -,　　　ﾉl　 / l j.　　　　　 .　　
　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　 유인 화성 탐사를 위해 개발하던 발사체지요.
　　　　　　　　　　　　 /　 /　 /　 / .ヽ　ヾヽ_,. -=_,.-t:ﾉ ./　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　／　,/　 / 　 /　/t ヽ　ﾍﾞ:l7 ＼／t｀ヽ.　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　／　／　 ,/ r-=─'ヽ. ｀ﾞヽ j7 ＞,/,.- ヽ.　 >-┐ 　　　　　
　　　　　　　 ,/ 　,/　　/　/　　　ヽ　ヽ<´V -ゝf .jr'´￣j'_,....../-,_　　　　　
　　　　　　 / 　/　　/　 /　　　　　ヽ　ヽ　r'" j'<｀─=----.._f　ヽ　　 .　　
　　　　　 ,'　 /　　/ 　/　　　　　 ,._,.-─ゝ.t／　jﾍ　　ｷ　　　〉　　｀　　　　
　　　　　 ,' 　,'　　/　 /　　　　　　ヽ　 _,.-'''" 　∧　l　　l　　 ,/j　　　 l　　　
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소소하지만은 않은 차이에 따라 코멧이니 아레스니 매그넘이니 여러 이름이 붙여졌죠.
1992년에 유인 달 탐사 계획이 세워지고, 발사체로 NLS가 사용될 예정이었습니다....
....하지만 언제나 그렇듯이 예산 문제로 취소되죠.

그리고 2003년 컬럼비아가 펑.

ㅍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,. -─' ´_,.--,.ﾆ＝- ､
　　　　　　　　　　　　　　　／　　_, -'´　／　　ﾍ＞- ''´ ヽ,_,.-- ....__
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　　　　　　　　　　　　　　 /　　〆'"　._　　_,..-''"　　　 t　　　.h─-　　 f　　　
　　　　　　　　　　　　 /　／　　　__,.ｨ≦､_　　　　　　ゝ　　 l:t＼　　 j 　 .　
　　　　　　　　　　　j／　_,..-'´,ｨ'´r芍｀ヾ､　　　　　ｷヽ._ .tヽ　ヽ<__　　　
　　　　　　　　　　　　 / ,.-〆／ f/ ヽ弋ｼ∠_ 　　 ,ｫ='勹 j l t　l　ヽ　ノ　.　　
　　　　　　　　　　　　　{,ｲ /／{{ 　 {　　　(　　)--v沁　ﾘ',ﾘ t　l jヽ　／　　　
　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 컬럼비아 우주왕복선 사고는,
　　　　　　　　　　　　　 j '　j　ヽヽヽ　　　 ,. -,　　　ﾉl　 / l j.　　　　　 .　　
　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　 우주왕복선을 폐기하는데 큰 영향을 줍니다.
　　　　　　　　　　　　 /　 /　 /　 / .ヽ　ヾヽ_,. -=_,.-t:ﾉ ./　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　／　,/　 / 　 /　/t ヽ　ﾍﾞ:l7 ＼／t｀ヽ.　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　／　／　 ,/ r-=─'ヽ. ｀ﾞヽ j7 ＞,/,.- ヽ.　 >-┐ 　　　　　
　　　　　　　 ,/ 　,/　　/　/　　　ヽ　ヽ<´V -ゝf .jr'´￣j'_,....../-,_　　　　　
　　　　　　 / 　/　　/　 /　　　　　ヽ　ヽ　r'" j'<｀─=----.._f　ヽ　　 .　　
　　　　　 ,'　 /　　/ 　/　　　　　 ,._,.-─ゝ.t／　jﾍ　　ｷ　　　〉　　｀　　　　
　　　　　 ,' 　,'　　/　 /　　　　　　ヽ　 _,.-'''" 　∧　l　　l　　 ,/j　　　 l　　　
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현재의 우주왕복선 체계로는 이 사고를 막을 수 없다는게 판명났기 때문에,
NASA는 우주왕복선을 대체할 유인/무인 우주선의 개발이 절실해지게 됩니다.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
.　　　　　　　　 /::／:::／:::」-￣>ニ=─{ニニニニニニニニニニニニニﾆﾆヽヽ'//丶
　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
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　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
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　【카리스마】
흐으으으음 옛날 과학동아 읽던 시절이 새록새록

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　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 그리고 2005년부터 컨스텔레이션 계획이 나오지요.
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　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　
　　　　　　　　　　　　 /　 /　 /　 / .ヽ　ヾヽ_,. -=_,.-t:ﾉ ./　　　　　　　　　
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오리온 우주선과 아레스 발사체를 주축으로 하여, (또!)유인 달 탐사와 화성 탐사를 위한 계획이었습니다.

그리고 여러 가지 제안이 나왔고, 결정난 것이 바로 NLS의 재탕.

이래저래 게걸음느낌도 나네요.
발전이란 게 저런 과정을 다 거치는 거겠지만.

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　　　　　　　　　　　　 / ,.-〆／ f/ ヽ弋ｼ∠_ 　　 ,ｫ='勹 j l t　l　ヽ　ノ　.　　
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　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 아레스 V와 I가 중점으로 개발되었죠.
　　　　　　　　　　　　　 j '　j　ヽヽヽ　　　 ,. -,　　　ﾉl　 / l j.　　　　　 .　　
　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　
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V는 고중량 화물용, I는 승무원 혹은 위성발사체용.

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　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 아레스 I은 목업이나마 만들어졌지만,
　　　　　　　　　　　　　 j '　j　ヽヽヽ　　　 ,. -,　　　ﾉl　 / l j.　　　　　 .　　
　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　 또 다른 시련이 찾아오죠.
　　　　　　　　　　　　 /　 /　 /　 / .ヽ　ヾヽ_,. -=_,.-t:ﾉ ./　　　　　　　　　
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리만 브라더스: ㅎㅎ...ㅈㅅ! ....ㅋㅋ....

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　【카리스마】
흑흑 NASA는 해보캅수가 어버!

ㅋ....... NASA 인생 보소

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　　　　　　　　　　　　 / ,.-〆／ f/ ヽ弋ｼ∠_ 　　 ,ｫ='勹 j l t　l　ヽ　ノ　.　　
　　　　　　　　　　　　　{,ｲ /／{{ 　 {　　　(　　)--v沁　ﾘ',ﾘ t　l jヽ　／　　　
　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 컨스텔레이션 계획은 2010년에 취-소
　　　　　　　　　　　　　 j '　j　ヽヽヽ　　　 ,. -,　　　ﾉl　 / l j.　　　　　 .　　
　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　 우주왕복선도 2011년에 퇴-역
　　　　　　　　　　　　 /　 /　 /　 / .ヽ　ヾヽ_,. -=_,.-t:ﾉ ./　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　／　,/　 / 　 /　/t ヽ　ﾍﾞ:l7 ＼／t｀ヽ.　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　／　／　 ,/ r-=─'ヽ. ｀ﾞヽ j7 ＞,/,.- ヽ.　 >-┐ 　　　　　
　　　　　　　 ,/ 　,/　　/　/　　　ヽ　ヽ<´V -ゝf .jr'´￣j'_,....../-,_　　　　　
　　　　　　 / 　/　　/　 /　　　　　ヽ　ヽ　r'" j'<｀─=----.._f　ヽ　　 .　　
　　　　　 ,'　 /　　/ 　/　　　　　 ,._,.-─ゝ.t／　jﾍ　　ｷ　　　〉　　｀　　　　
　　　　　 ,' 　,'　　/　 /　　　　　　ヽ　 _,.-'''" 　∧　l　　l　　 ,/j　　　 l　　　
-=-=-=-=-[ 리카코 ]-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
우주왕복선이 기존에 하던 계획은 민간업자들에게 맡겨버리고, NASA는 화성탐사에 집중하겠다는 계획을 냅니다.
이 와중에 스페이스X가 부상하게 되죠.

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,. -─' ´_,.--,.ﾆ＝- ､
　　　　　　　　　　　　　　　／　　_, -'´　／　　ﾍ＞- ''´ ヽ,_,.-- ....__
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 /　_,,- '"-'　　 ∧Y,._　　　 |　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　 /　　〆'"　._　　_,..-''"　　　 t　　　.h─-　　 f　　　
　　　　　　　　　　　　 /　／　　　__,.ｨ≦､_　　　　　　ゝ　　 l:t＼　　 j 　 .　
　　　　　　　　　　　j／　_,..-'´,ｨ'´r芍｀ヾ､　　　　　ｷヽ._ .tヽ　ヽ<__　　　
　　　　　　　　　　　　 / ,.-〆／ f/ ヽ弋ｼ∠_ 　　 ,ｫ='勹 j l t　l　ヽ　ノ　.　　
　　　　　　　　　　　　　{,ｲ /／{{ 　 {　　　(　　)--v沁　ﾘ',ﾘ t　l jヽ　／　　　
　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 그리고 개발된게 SLS 발사체.
　　　　　　　　　　　　　 j '　j　ヽヽヽ　　　 ,. -,　　　ﾉl　 / l j.　　　　　 .　　
　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　
　　　　　　　　　　　　 /　 /　 /　 / .ヽ　ヾヽ_,. -=_,.-t:ﾉ ./　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　／　,/　 / 　 /　/t ヽ　ﾍﾞ:l7 ＼／t｀ヽ.　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　／　／　 ,/ r-=─'ヽ. ｀ﾞヽ j7 ＞,/,.- ヽ.　 >-┐ 　　　　　
　　　　　　　 ,/ 　,/　　/　/　　　ヽ　ヽ<´V -ゝf .jr'´￣j'_,....../-,_　　　　　
　　　　　　 / 　/　　/　 /　　　　　ヽ　ヽ　r'" j'<｀─=----.._f　ヽ　　 .　　
　　　　　 ,'　 /　　/ 　/　　　　　 ,._,.-─ゝ.t／　jﾍ　　ｷ　　　〉　　｀　　　　
　　　　　 ,' 　,'　　/　 /　　　　　　ヽ　 _,.-'''" 　∧　l　　l　　 ,/j　　　 l　　　
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2020년 6월에 첫 발사를 앞두고 있지요.

그나마 트럼프 행정부가 이쪽에 신경을 많이 써서 또 짤릴 건덕지는 없지 싶습니다(...)

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

뭐 이래저래 고초를 치르긴 했지만 우주 왕복선은 상당히 로망이 깃든 존재죠.

안녕하십니까? 이스마엘입니다.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
.　　　　　　　　 /::／:::／:::」-￣>ニ=─{ニニニニニニニニニニニニニﾆﾆヽヽ'//丶
　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
　　　　　／_-／::::::::|∧　　ミ､.　｜　　}|　　　 :.　　 `　　 `′　　　丶　　　　　　〈/////∧
　　　／_-／ﾆ|:::::::::|}::::}h､　＼　 }　　 |!　　　　 :.　　　　　　　　　　　，　　　　　　　 }////∧
.　　／_-／ }ﾆﾆ}:::::::::Ⅳ::::::::`Y´＞､}　　 |i、　　　　　::.　　　　　　　　　　　ー　､　　　　 L'////∧
. ／_-／　　|ﾆﾆ}::::::::::::∨::::::::Lr‐ ､ ∨　　＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　＼＼､　　　 }////∧
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
트럼프같은 성격에야 MAGA를 보여줄 수 있는 우주계획이 맘에 들겠죠......

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
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　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
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　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
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. ／_-／　　|ﾆﾆ}::::::::::::∨::::::::Lr‐ ､ ∨　　＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　＼＼､　　　 }////∧
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
하로 마엘님

해냈구나 트럼프!(아무말)
그리고 반가움! 콜 미 이스마엘!

당분간 안옵니다.

피해를 끼쳐드려 죄송합니다

한국의 로켓 발전과정과 현수준이 어느정도인지도 궁금.

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,. -─' ´_,.--,.ﾆ＝- ､
　　　　　　　　　　　　　　　／　　_, -'´　／　　ﾍ＞- ''´ ヽ,_,.-- ....__
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 /　_,,- '"-'　　 ∧Y,._　　　 |　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　 /　　〆'"　._　　_,..-''"　　　 t　　　.h─-　　 f　　　
　　　　　　　　　　　　 /　／　　　__,.ｨ≦､_　　　　　　ゝ　　 l:t＼　　 j 　 .　
　　　　　　　　　　　j／　_,..-'´,ｨ'´r芍｀ヾ､　　　　　ｷヽ._ .tヽ　ヽ<__　　　
　　　　　　　　　　　　 / ,.-〆／ f/ ヽ弋ｼ∠_ 　　 ,ｫ='勹 j l t　l　ヽ　ノ　.　　
　　　　　　　　　　　　　{,ｲ /／{{ 　 {　　　(　　)--v沁　ﾘ',ﾘ t　l jヽ　／　　　
　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 SLS로 뭘할지 정해진게
　　　　　　　　　　　　　 j '　j　ヽヽヽ　　　 ,. -,　　　ﾉl　 / l j.　　　　　 .　　
　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　
　　　　　　　　　　　　 /　 /　 /　 / .ヽ　ヾヽ_,. -=_,.-t:ﾉ ./　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　／　,/　 / 　 /　/t ヽ　ﾍﾞ:l7 ＼／t｀ヽ.　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　／　／　 ,/ r-=─'ヽ. ｀ﾞヽ j7 ＞,/,.- ヽ.　 >-┐ 　　　　　
　　　　　　　 ,/ 　,/　　/　/　　　ヽ　ヽ<´V -ゝf .jr'´￣j'_,....../-,_　　　　　
　　　　　　 / 　/　　/　 /　　　　　ヽ　ヽ　r'" j'<｀─=----.._f　ヽ　　 .　　
　　　　　 ,'　 /　　/ 　/　　　　　 ,._,.-─ゝ.t／　jﾍ　　ｷ　　　〉　　｀　　　　
　　　　　 ,' 　,'　　/　 /　　　　　　ヽ　 _,.-'''" 　∧　l　　l　　 ,/j　　　 l　　　
-=-=-=-=-[ 리카코 ]-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
- 달 궤도 우주정거장 계획
- 소행성 궤도 변경 계획(트럼프 행정부가 나가리)
- 유로파 탐사선

이 정도?

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,. -─' ´_,.--,.ﾆ＝- ､
　　　　　　　　　　　　　　　／　　_, -'´　／　　ﾍ＞- ''´ ヽ,_,.-- ....__
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 /　_,,- '"-'　　 ∧Y,._　　　 |　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　 /　　〆'"　._　　_,..-''"　　　 t　　　.h─-　　 f　　　
　　　　　　　　　　　　 /　／　　　__,.ｨ≦､_　　　　　　ゝ　　 l:t＼　　 j 　 .　
　　　　　　　　　　　j／　_,..-'´,ｨ'´r芍｀ヾ､　　　　　ｷヽ._ .tヽ　ヽ<__　　　
　　　　　　　　　　　　 / ,.-〆／ f/ ヽ弋ｼ∠_ 　　 ,ｫ='勹 j l t　l　ヽ　ノ　.　　
　　　　　　　　　　　　　{,ｲ /／{{ 　 {　　　(　　)--v沁　ﾘ',ﾘ t　l jヽ　／　　　
　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 뭐 민간 발사체들이 추격해오고 있어서 전망도 그리 밝지만은 않네요.
　　　　　　　　　　　　　 j '　j　ヽヽヽ　　　 ,. -,　　　ﾉl　 / l j.　　　　　 .　　
　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　
　　　　　　　　　　　　 /　 /　 /　 / .ヽ　ヾヽ_,. -=_,.-t:ﾉ ./　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　／　,/　 / 　 /　/t ヽ　ﾍﾞ:l7 ＼／t｀ヽ.　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　／　／　 ,/ r-=─'ヽ. ｀ﾞヽ j7 ＞,/,.- ヽ.　 >-┐ 　　　　　
　　　　　　　 ,/ 　,/　　/　/　　　ヽ　ヽ<´V -ゝf .jr'´￣j'_,....../-,_　　　　　
　　　　　　 / 　/　　/　 /　　　　　ヽ　ヽ　r'" j'<｀─=----.._f　ヽ　　 .　　
　　　　　 ,'　 /　　/ 　/　　　　　 ,._,.-─ゝ.t／　jﾍ　　ｷ　　　〉　　｀　　　　
　　　　　 ,' 　,'　　/　 /　　　　　　ヽ　 _,.-'''" 　∧　l　　l　　 ,/j　　　 l　　　
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스페이스X 스타쉽이라던가 블루오리진의 뉴 글렌이라던가

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
.　　　　　　　　 /::／:::／:::」-￣>ニ=─{ニニニニニニニニニニニニニﾆﾆヽヽ'//丶
　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
　　　　　／_-／::::::::|∧　　ミ､.　｜　　}|　　　 :.　　 `　　 `′　　　丶　　　　　　〈/////∧
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. ／_-／　　|ﾆﾆ}::::::::::::∨::::::::Lr‐ ､ ∨　　＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　＼＼､　　　 }////∧
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
뭔일인가 확인하고 왔음.

마음 다스리시고 다시 뵐 수 있기를.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
.　　　　　　　　 /::／:::／:::」-￣>ニ=─{ニニニニニニニニニニニニニﾆﾆヽヽ'//丶
　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
　　　　　／_-／::::::::|∧　　ミ､.　｜　　}|　　　 :.　　 `　　 `′　　　丶　　　　　　〈/////∧
　　　／_-／ﾆ|:::::::::|}::::}h､　＼　 }　　 |!　　　　 :.　　　　　　　　　　　，　　　　　　　 }////∧
.　　／_-／ }ﾆﾆ}:::::::::Ⅳ::::::::`Y´＞､}　　 |i、　　　　　::.　　　　　　　　　　　ー　､　　　　 L'////∧
. ／_-／　　|ﾆﾆ}::::::::::::∨::::::::Lr‐ ､ ∨　　＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　＼＼､　　　 }////∧
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
으음 우주 탐사 역사도 종종 파보고 싶기는 하넫.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

....안녕히 가시길.

스뻬이이이이이이쓰으으으으으으으 마린!(아무말)

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
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　【카리스마】
사실 저 탐험가 스타일 역사 좀 좋아하거든요.

그런데 이제 인류에게 남은 탐험은 우주뿐이야! 라는 기분이라.

그러고보니 한국 로켓 기술은 미사일 사거리 제한과 연료제한으로 발전이 힘들었다고 들었는데 말이죠.

그리고 북한이 발전된 기술이 미사일이라고 들음. 하도 많이 발사한 덕분에(...)

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
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　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
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　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
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　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
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뭐든지 투자하면 성과가 나온다는걸까요.

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,. -─' ´_,.--,.ﾆ＝- ､
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　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 /　_,,- '"-'　　 ∧Y,._　　　 |　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　 /　　〆'"　._　　_,..-''"　　　 t　　　.h─-　　 f　　　
　　　　　　　　　　　　 /　／　　　__,.ｨ≦､_　　　　　　ゝ　　 l:t＼　　 j 　 .　
　　　　　　　　　　　j／　_,..-'´,ｨ'´r芍｀ヾ､　　　　　ｷヽ._ .tヽ　ヽ<__　　　
　　　　　　　　　　　　 / ,.-〆／ f/ ヽ弋ｼ∠_ 　　 ,ｫ='勹 j l t　l　ヽ　ノ　.　　
　　　　　　　　　　　　　{,ｲ /／{{ 　 {　　　(　　)--v沁　ﾘ',ﾘ t　l jヽ　／　　　
　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 한국의 경우
　　　　　　　　　　　　　 j '　j　ヽヽヽ　　　 ,. -,　　　ﾉl　 / l j.　　　　　 .　　
　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　
　　　　　　　　　　　　 /　 /　 /　 / .ヽ　ヾヽ_,. -=_,.-t:ﾉ ./　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　／　,/　 / 　 /　/t ヽ　ﾍﾞ:l7 ＼／t｀ヽ.　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　／　／　 ,/ r-=─'ヽ. ｀ﾞヽ j7 ＞,/,.- ヽ.　 >-┐ 　　　　　
　　　　　　　 ,/ 　,/　　/　/　　　ヽ　ヽ<´V -ゝf .jr'´￣j'_,....../-,_　　　　　
　　　　　　 / 　/　　/　 /　　　　　ヽ　ヽ　r'" j'<｀─=----.._f　ヽ　　 .　　
　　　　　 ,'　 /　　/ 　/　　　　　 ,._,.-─ゝ.t／　jﾍ　　ｷ　　　〉　　｀　　　　
　　　　　 ,' 　,'　　/　 /　　　　　　ヽ　 _,.-'''" 　∧　l　　l　　 ,/j　　　 l　　　
-=-=-=-=-[ 리카코 ]-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
- 고체로켓은 만들었다. 슬슬 액체 로켓 만들어야....-> 5.16 터지고 연구소가 폭발사산
- 국방과학빳다죠! 장거리 로켓을...! -> 12.12 터지고 응 미사일협정

일본이랑 비슷한 시기에 시작했는데도 거하게 2번 맥이 끊기고 1990년대 되어서야 다시 시작했지요.

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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
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　【카리스마】
탄도체 기준으로라면 북한이 10손가락 안에 드는 발사 경력이 있겠죠.

확실히 노하우는 상당히 있을 듯.

쏘기야 열심히 쐈지요, 북한이. 허허허.

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　【카리스마】
요즘은 안쏘고 있지만 흐음...........뭐 정치 얘기니까 더 말은 못하겠군요.

그래도 그간 쏜 것 만으로도 참 대단한 기록이야.......

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　　　　　　　　　　　　　　　／　　_, -'´　／　　ﾍ＞- ''´ ヽ,_,.-- ....__
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　　　　　　　　　　　j／　_,..-'´,ｨ'´r芍｀ヾ､　　　　　ｷヽ._ .tヽ　ヽ<__　　　
　　　　　　　　　　　　 / ,.-〆／ f/ ヽ弋ｼ∠_ 　　 ,ｫ='勹 j l t　l　ヽ　ノ　.　　
　　　　　　　　　　　　　{,ｲ /／{{ 　 {　　　(　　)--v沁　ﾘ',ﾘ t　l jヽ　／　　　
　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 북한은 음
　　　　　　　　　　　　　 j '　j　ヽヽヽ　　　 ,. -,　　　ﾉl　 / l j.　　　　　 .　　
　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　
　　　　　　　　　　　　 /　 /　 /　 / .ヽ　ヾヽ_,. -=_,.-t:ﾉ ./　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　／　,/　 / 　 /　/t ヽ　ﾍﾞ:l7 ＼／t｀ヽ.　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　 ,/ 　,/　　/　/　　　ヽ　ヽ<´V -ゝf .jr'´￣j'_,....../-,_　　　　　
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-=-=-=-=-[ 리카코 ]-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
1티어가 미 러 중
2티어가 유럽 일본 캐나다 인도 이스라엘
3티어가 이란 북한 한국

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　　　　　　　　　　　　 /　／　　　__,.ｨ≦､_　　　　　　ゝ　　 l:t＼　　 j 　 .　
　　　　　　　　　　　j／　_,..-'´,ｨ'´r芍｀ヾ､　　　　　ｷヽ._ .tヽ　ヽ<__　　　
　　　　　　　　　　　　 / ,.-〆／ f/ ヽ弋ｼ∠_ 　　 ,ｫ='勹 j l t　l　ヽ　ノ　.　　
　　　　　　　　　　　　　{,ｲ /／{{ 　 {　　　(　　)--v沁　ﾘ',ﾘ t　l jヽ　／　　　
　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 덧붙여 연료체계라던가도 한국이랑 달라서
　　　　　　　　　　　　　 j '　j　ヽヽヽ　　　 ,. -,　　　ﾉl　 / l j.　　　　　 .　　
　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　 1:1비교는 조금 힘듭니다.
　　　　　　　　　　　　 /　 /　 /　 / .ヽ　ヾヽ_,. -=_,.-t:ﾉ ./　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　／　,/　 / 　 /　/t ヽ　ﾍﾞ:l7 ＼／t｀ヽ.　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　／　／　 ,/ r-=─'ヽ. ｀ﾞヽ j7 ＞,/,.- ヽ.　 >-┐ 　　　　　
　　　　　　　 ,/ 　,/　　/　/　　　ヽ　ヽ<´V -ゝf .jr'´￣j'_,....../-,_　　　　　
　　　　　　 / 　/　　/　 /　　　　　ヽ　ヽ　r'" j'<｀─=----.._f　ヽ　　 .　　
　　　　　 ,'　 /　　/ 　/　　　　　 ,._,.-─ゝ.t／　jﾍ　　ｷ　　　〉　　｀　　　　
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-=-=-=-=-[ 리카코 ]-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
현 시점에선 발사체는 북한이 한걸음 앞서나간다는 걸로.

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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
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　【카리스마】
유럽이라고 해도 아무래도 프랑스와 영국이 주류겠죠?

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　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 발사체에선 영국 프랑스가 주축이지요 확실히.
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프랑스가 1965년에 알제리에서 쏘고(본토임 독립했지만 암튼그럼)
영국은 1971년에 호주에서 쏘고(영연방 빳다죠)

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　【카리스마】
탐험가와 군대의 상관관계 같은거 연구하는 책같은거 나오면 좋겠다.

중국이 우주만은 참 대약진을 했어(아무말)

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　【카리스마】
의외로 이 둘이 공통 분모가 많은데

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,. -─' ´_,.--,.ﾆ＝- ､
　　　　　　　　　　　　　　　／　　_, -'´　／　　ﾍ＞- ''´ ヽ,_,.-- ....__
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 /　_,,- '"-'　　 ∧Y,._　　　 |　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　 /　　〆'"　._　　_,..-''"　　　 t　　　.h─-　　 f　　　
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　　　　　　　　　　　j／　_,..-'´,ｨ'´r芍｀ヾ､　　　　　ｷヽ._ .tヽ　ヽ<__　　　
　　　　　　　　　　　　 / ,.-〆／ f/ ヽ弋ｼ∠_ 　　 ,ｫ='勹 j l t　l　ヽ　ノ　.　　
　　　　　　　　　　　　　{,ｲ /／{{ 　 {　　　(　　)--v沁　ﾘ',ﾘ t　l jヽ　／　　　
　　　　　　　　　　　　　t |.{/ | tヽ.　t　　　￣　' 弋ノ´f　　.j　ﾘ　 ´　　　　　 현재는 프랑스령 기아나에서 주로 발사하는 중.
　　　　　　　　　　　　　 j '　j　ヽヽヽ　　　 ,. -,　　　ﾉl　 / l j.　　　　　 .　　
　　　　　　　　　　　　ﾉ　/　 / ヽ　｀ヽ.　｀ ´ 　　, ｲ: j　/　ﾘ　　　　 .　　　
　　　　　　　　　　　　 /　 /　 /　 / .ヽ　ヾヽ_,. -=_,.-t:ﾉ ./　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　／　,/　 / 　 /　/t ヽ　ﾍﾞ:l7 ＼／t｀ヽ.　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　／　／　 ,/ r-=─'ヽ. ｀ﾞヽ j7 ＞,/,.- ヽ.　 >-┐ 　　　　　
　　　　　　　 ,/ 　,/　　/　/　　　ヽ　ヽ<´V -ゝf .jr'´￣j'_,....../-,_　　　　　
　　　　　　 / 　/　　/　 /　　　　　ヽ　ヽ　r'" j'<｀─=----.._f　ヽ　　 .　　
　　　　　 ,'　 /　　/ 　/　　　　　 ,._,.-─ゝ.t／　jﾍ　　ｷ　　　〉　　｀　　　　
　　　　　 ,' 　,'　　/　 /　　　　　　ヽ　 _,.-'''" 　∧　l　　l　　 ,/j　　　 l　　　
-=-=-=-=-[ 리카코 ]-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
우주탐사선 분야에서 미국 다음으로 앞서나가고 있지요.
유인우주선이야 소유즈 신세지고 있지만

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
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　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
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　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
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호오 호오.

그러고보니 북한이 발사한 로켓을 동해에서 회수하면 한미 과학자들이 분석하는건가?

>>292 실제로 그랬지요

우주라..... 우주는 꿈! 드림! 어메이징!

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　【카리스마】
그러고보면 흔히 냉전이 역사대로 되지 않았다면? 의 IF에서 우주 개발 문제는 잘 생각되지 않지만

실제로 냉전구도가 변했다면 아마 상당한 격변이 일어나겠죠.

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　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
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　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
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　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
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있겠죠.

반쯤 자존심 대결이었는데....

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　【카리스마】
만약 역사보다 미국이 압살하는 상황이었거나 분위기가 그리 차갑지 않았다면

NASA에의 지원도 좀 늦어졌을 것 같은 생각.

정말이지 냉전이 아니면 우주에 여기까지 돈을 때려부었을까 하는 생각도 들기는 하죠.
무엇보다도 우주는 꿈, 이란 건 다르게 말하자면 우주는 멀리 있단 뜻이기도 하고.

다만 그렇다고 국제사회에 갈등이 발생하지 않는다는 선택지는 없으니, 좀 더 실용성을 강조해서 예산을 어떻게든 쥐어짜내는 형태로, 그러니까 미사일공학 같은 쪽으로 더 깊이 들어갔으려나 싶기도.

즉 다탄두가 더... 으아아악

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　【카리스마】
사탄의 개발은 빨라지겠군요.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　【카리스마】
사탄 한 방 드립은 너무 유명해진 것이다.

사탄을 쓸 정도의 가치(?)가 있는 동네조차도 생각보다 많지 않다는 게 함은정이지만요.

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　【카리스마】
솔직히 그 때 남한조차 사탄 한 방의 가치가 있냐고 물으면 고민해야하는............

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솔직히 냉전이라는 미친 시대를 정확하게 꿰뚫는 말이 아닙니까.

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　【카리스마】
하필 코드네임도 사탄이라 묘하게 실감나는 것.

앙골모아가 따로있냐(아무말)

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　【카리스마】
악마(사탄)의 일격을 받을 자격이 있나?(중2풍으로)

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냉정하게 말해서 모든 국가가 그저 '점' 하나에 불과하던 시절이었으니까요.

소련도 미국도 마찬가지로.

카리스마님은 4장을 버티실 것인가?(아무말)

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　【카리스마】
러시아 혁명사를 읽으면서 느끼는 것.

당시 혁명가들이 서로 타협하지 못하고 극단적인 수단을 남발하게 만든 가장 근본적인 원인은
'러시아가 너무 뒤떨어져서 혁명적 수단 없이는 살아남을 수 없다는 공포'였다는 점입니다.

.....어쩐지 스탈린의 악몽같은 5개년 계획의 희생자를 정치가와 인민들이 감내한 이유를 알 것 같군요.

그런 점 때문에라도 러시아 혁명의 지도자들이 진정 유럽주의자의 계보라는 생각이 든단 말이죠.
유럽주의자들이 보여준 거의 강박에 가까운 태도는, 러시아의 낙후에 대한 강한 인식에 기반한 것이기도 하니까.

그리고 실제로 열강의 잣대를 놓고 비교했을 때 러시아의 낙후는 좀 심각한 수준이기도 했고.

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그럼 푸틴으로 대표되는 현대 러시아는 뭐라고 해석하는게 좋을까요.

푸틴은 상트페테르부르크 출신이지만 그에게선 유럽주의자의 풍미를 잘 느낄 수 없단 말이죠.

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뭐 러시아주의 유럽주의가 뭐 칼로 무자르듯 나뉘는 것도 아니고....

....일단은 패권주의죠. 뭐 그렇게만 말하는걸로.

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　【카리스마】
다소 여유를 가지고 협상하자는 온건파들조차 한 번만 협상이 파행되도 끝이라고

절망해서 바로 과격수단에 손을 뻗게 할 정도로.....

어찌보면 이들은 후대가 생각하는 것 이상으로 러시아의 낙후에 대한 절박감이 느껴지더군요

애초에 비교의 대상 자체가 대상이기도 하고... 바로 그 대상이 "명명백백한 적"이 되어있는 상황이니.
자기보다 현 시점 분명히, 압도적으로 뛰어나다고 알고 본받으려고 했던 상대가 확실히 적이 되어있으면 몸이 달 수밖에.

갑신정변?

유럽주의/러시아주의를 구분하는 걸 굉장히 내켜하지 않긴 하지만 적어도 러시아 혁명의 주동자들은 명백한 유럽주의 노선을 밟고 있었고, 그렇기에 절박했을거에요. 오히려 그 절박함을 그나마 광기의 선에서 현실의 영역에 내려앉혀놓은 게 스탈린이란 느낌.

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　【카리스마】
그리고 종종 무시받지만 7월 봉기는 러시아 혁명사에서 한 번 생각해 볼 필요가 있다봅니다.

볼셰비키 지도부조차 반대했던 시위가 대규모로 일어날 정도였다는 점의 그만큼
인민들의 현 상황에 대한 불만이 거대했다는 반증도 되니까....

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　【카리스마】
저것을 자신들이 주도하지 않는 인민들의 봉기는 인정하지 않은 볼셰비키의 편협함으로 볼 것인지

아니면 볼셰비키가 이때까지도 민주적 협상에 의한 소비에트 구성에 희망을 가지고 있었다는 증거로 볼 것인지

이거야 학자마다 해석이 다르고 아마 두 가지가 좀 뒤섞여 있는 무언가겠죠.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
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호오.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
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　【카리스마】
엘리트 출신 혁명가치고 선민의식과 사명감이 뒤섞이지 않은 인물이 드물지만

아마 러시아 혁명의 혁명가들이야말로 그 누구보다 그런 인식이 강했다는 기분입니다.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
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.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
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　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
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　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
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　【카리스마】
무엇보다 프랑스 혁명과 달리, 그들은 처음부터 '혁며을 하겠다'는 목표의식과

자신들이 '혁명가'라는 정체성이 '혁명 이전'부터 성립되어 있었죠.

이런 점이 혁명의 흐름에서 혁명가들의 입장이 후대에 더욱더 강조되고 적과 아군을

가리지 않고 그런 틀에서 벗어나서 보기 힘들게 했다는 느낌도 있어요.

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　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
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점점 파보고 싶어지는 러시아 혁명사.

진지하게 꽤 흥미가 가는데요.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　【카리스마】
프랑스 혁명의 혁명가들은 혁명 이전에는 변호사, 귀족, 군인, 언론인이었지만

러시아 혁명의 혁명가들은 혁명 이전에도 테러리스트, 범죄자, 혁명가였죠.

상당히 큰 차이.

다른 말로 하자면 혁명을 무슨 수를 써서든 지켜야 한다는 의지가 실로 투철했겠지요
"무슨 수를 써서라도" 네, 정말로.

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　【카리스마】
수천만명을 죽여서라도,

자신들을 억압했던 비밀경찰들을 부활시켜서라도,

세계의 절반을 적대하더라도

혁명을 지킬 것이다.

실로 죄많은 이름입니다, 혁명이라는 것도.

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사실 스탈린 본인도 사명감을 가졌던 그런 인물이고.

"레닌이 만든 나라를 내가 망쳤다."고 독소 전쟁떼 독백했다는 썰을 들어본 것 같은데...

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　【카리스마】
프랑스 혁명의 혁명가들은 과거에서 미래로 던져져 버려서 길을 찾아야 했던 사람들이지만

러시아 혁명의 혁명가들은 스스로 과거를 부수고 미래로 갈 방법을 스스로 만들어갔었죠.

그렇기에 더 큰 책임감과 자기 확신을 가지고 있었고 결국 더한 고통도 감수하게 만들었던 것.

너무나도 많은 고통을 말이죠.

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　【카리스마】
>>328제가 했어요.

아마 리처드 오버리의 독소전쟁사나 앤터니 비버의 2차세계대전사에서 나왔을 듯.

스탈린이 혁명가가 아니었다면 적어도 그렇게까지 권력의 괴물로 살진 않았겠죠. 적당히 등따습고 배부르게 살려면 그럴 이유가 하등 없었다....

혁명가도 어지간히 피곤한 직업이군요

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　【카리스마】
지금 러시아 혁명사도 10월 10일까지 가고 있군요.

바로 레닌이 사실상 본인의 카리스마와 논쟁을 통해 모든 동료들을 설득하고

10월 혁명의 무장 봉기를 볼셰비키가 받아들이게 한 날짜.

라비노비치는 아예 직접 "역사적 사건에서 개인이 가끔 수행하는 결정적 역하을

이보다 더 잘 보여주는 현대사의 일화는 거의 없다."고 평했을 정도.

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　【카리스마】
볼셰비키가 레닌의 휘하 일사불란한 조직이 아니었다는건 반대로 10월 혁명에

볼셰비키가 나서게 하는 것에 레닌에게 필요한 노력이 상상을 초월했다는 점도 의미하죠.

일단 어중간한 인물도 아니고 카메네프와 지노비에프가 10월 10일 당일까지

가장 적극적인 봉기 반대파였는데 그걸 설득해낸 것이니.

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　【카리스마】
아주, 아주 가끔 한 개인이 없을 때 후일 역사의 흐름을 예측할 수 없는 인물이 있는데

1917년에는 블라디미르 레닌이 바로 그런 인물이었겠죠.

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　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
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　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
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과연 대머리 마왕님(아무말)

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　【카리스마】
물론 그만큼 10월 봉기의 성공 가능성은 낮았고(최소한 낮아보였고) 그점에서

이걸 성공시킨 레닌과 트로츠키의 역량을 도저히 무시할 수 없습니다.

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　【카리스마】
오죽하면 임시정부조차 볼셰비키의 봉기 가능성은 파악하고 있었지만 해봤자

실패해서 볼세비키가 자멸하는 명분만 제공하리라 생각했거든요.

볼셰비키 내부의 봉기 반대파들도 같은 이유로 성급한 투쟁을 반대했던 것이고.....

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요컨데 귀신같은 킬각?

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　【카리스마】
정말 킬각 제대로 잡았죠.

혹은 킬각은 잘 못 잡았는데 개인 플레이로 극복했다는쪽에 가까울지도.......

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　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
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갑자기 퍼뜩 떠오른 망상.

트로츠키 AA로 잔느 얼터는 어떨까요(아무말)

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
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.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
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　【카리스마】
말이야 바른 말이지 동지들조차 이건 킬각 아닌 것 같아요 이러고, 손발이 되서 움직여줄

직속 조직들조차 '에? 벌써? 얼마 전까지 우리 아무것도 하지말고 자제하라고 안했음?'

이러면서 어리벙벙하고 있는데 그걸 며칠만에 다 뒤집어버렸으니....

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
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　【카리스마】
>>341뭔가 맞는듯 안 맞는 듯 미이이이묘한 기분.

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　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
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그 특유의 허당스러움 때문에(...)

차라리 정도전이면 좋을지도(아무말)

그러고보니 트로츠키나 레닌이나 스탈린 평정도 읽어봐야 하는데....

그런데 이 양반들은 워낙 적도 숭배자도 많아서 책을 여럿 읽어서 비교 검증이 필요하단 말이죠....

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
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　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
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아하하하.

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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　【카리스마】
나름 괜찮다는 평을 받는 책들조차 반대편에서는 편협한 시각과 자료의 선별적 선택이라고 욕먹는 경우는 너무 흔함.

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그러고보니 전번에 박정희의 "신화화"이야기를 했었습니다만.

그거랑 비슷한걸까요. "신화화"

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　【카리스마】
뭐 러시아 혁명사도 다 읽어가네요.

그 다음은 옥스포드 영국사를 읽을 생각

유럽을 구리게 보이게 만들려면 한 사람의 이름을 추가하면 된다

뛰어난 음악가들을 배출한 예술가의 나라 오스트리아(히틀러 태어남)

뛰어난 철학자들과 과학자들을 배출한 학문의 나라 독일(히틀러 집권함)

유럽의 정치적 중심이었던 서부의 강대국 프랑스(히틀러에게 빠른 항복)

세계적 규모의 제국을 최초로 세운 해양강국 스페인(히틀러 친구)

유럽 문명의 요람인 로마와 교황청이 위치하는 이탈리아(히틀러 친구2)

동유럽의 강자이자 근성의 나라 폴란드(히틀러가 정복함)

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　【카리스마】
>>349그렇죠, 악마화도 결국 또다른 신화화고요.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
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세계를 재패한 대영제국(히틀러랑 맞서싸워 이김)

오오 영국 오오.

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　【카리스마】
그럼 영국과 러시아만 남나...........

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　【카리스마】
뭐 불빠인 제 입장에서도 영국이 대단한 나라기는 해요.

여러가지 의미로.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

그런데 영국은 브렉시트해버렸고 러시아는 스기타이니 저 말은 성립한다(어거지)

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
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　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
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뭐 농담은 이쯤하고.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
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　【카리스마】
히틀러와 관계있는 나라 중 그나마 나은 경우가............

세르비아!(히틀러와 싸워서 이김)

세계를 제패한 위대한 영국(히틀러랑 '우리 시대의 평화'함)

냉전의 양대 축이었던 강대국 러시아(히틀러랑 폴란드 반띵함)

이제 자유로운 나라는 없다(폭언)

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　【카리스마】
티토가 이겼다고 해야하는지는 좀 미묘하지만.....

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　【카리스마】
티토(히틀러가 죽이려고 했는데 못 죽임)

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　【카리스마】
답은 티토주의다!

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
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　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
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그냥 미국(하하 유랍 X신들!)

흑흑흑 벙커에서 히틀러를 암살한 아돌프 그의 희생을 잊지 않겟읍니다

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
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　【카리스마】
으차차차차

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
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　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
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　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
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　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
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으음 뭔가....

머릿속에서 아이디어가 도는것 같은데 실제론 아무 생각도 안나는 그런 느낌적 느낌

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
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　【카리스마】
전 책이 클라이막스로 향하고 있어서

안녕하세요.

조금 자고 일어나니 8시네요

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
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　【카리스마】
하로

동생이 과제로 마르크스의 자본론 관련을 공부하면서 마르크스한테 하는 평을 흥미롭게 옆에서 듣는 중.

처음에는 기본적으로 하는 말이 너무 어렵다. 왜 공산주의가 망한지 알것 같다.

다음에는 이상을 실현할 행정제도 같은건 은근슬쩍 논점회피로 이탈한다고.

마지막에는 노동자들의 업무를 숭고한거라고 띄워주면서 동시에 그들을 위로하는 따스함이 느껴진다네요.

그리고 당시의 노동환경에 경악중. 노동시간이 10시간으로 제한되었지만 그것도 임산부와 어린이 한정.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　【카리스마】
흐므흐므

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당대 노동환경은 정말로 개판이었으니까요.

당시 상황보면 마르크스가 만약 죽었어도 누군가 공산주의 비슷한 사상을 냈을것 같다는 생각이 듭니다. 도저히 노동자들이 참아줄 수 있는 상황이 아니었네요

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　【카리스마】
물로 마르크스처럼 파격적인 형태로 냈을지는 미스터리지만......

본인이 내 놓은 방법론이 정작 사회혁명보다는 학문 연구 방법론에 더 쓰이게 될 줄은 몰랐을 덕

사실 마르크스도 헤겔의 변증법 영향이 크긴 한데

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　【카리스마】
으으 3장 포르네우스 이기려면 성정석을 써야할 판인데 그러기는 너무 아까운데......

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
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　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
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　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
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　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
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고생하시는군요.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　【카리스마】
3장 깨기 포기........

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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
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　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
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　【카리스마】
하기 전 딱 한 번만 추가도전!

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
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　【카리스마】
잘하면 깰 수 있을 것 같은데.........

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
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　【카리스마】
깼다아아아아

축하축하

그렇게 4장에 진입하게 되고.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
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　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
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　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
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　【카리스마】
약해빠진 메데이아 릴리는 내버려두고 포르네우스만 죽어라 때리는게 정답이었다.

　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::.＋.::::::::::::::::::::::::＼　　　　　 i
　　　　　　 /:::_人_.::::::::::::::::::::::::..::::::::::::::::::::::::::::::: ヽ　　 -　-
　　　　　　　/::::::｀Y´.::::::::::::::::::::、::::::::::::::::ヾ::::::::: ヽ:::::ﾍ　　　l
　　　　　　 .'::::::::::::/::::::::::::::::::::::::i::::::::::::::::::::::ﾄ、:::::::: Yｺ:::、
　　　　　 ':::::::::::::'::::: ::::::ｉ::::::::::::}ヾ::::::::::: _,斗1｡、::::::Yｺ:::;
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　　　　 |::..┼ .::|::::::::::::::ﾚ'^　　　　　　 ,｡x=:ｭ i;;;i:::}
　　　　　 {:i:::::.::::::|:::::::::::';:１ _,..x==　　　　　　　,,,,. |;;;i:::|
　　　　　 1|::::: :::::l::::i::::::ﾍ:Y'´ 　　　　　'　　　 }!;;::::|
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　　　　　 'iﾄ:::!:::::i:::N::::::::::i}ｰ､　　　 <　　ﾉ　　イ .|::::j}
　　　　　　代i::::::ﾄ::::i:::::::::;∧ Yx.,_　　　　　ィiミ |,..|ジ
　　　　　　｀ 'ヽﾐkヾl､::::::;;从Ｖ／>､¨^T′ Y √r=ｈ、
　　　　* 　　　　　 __,,..^'斗Y 　 '''''}　 {¨^ヾ| V/´ 　l、
　　　＋｡　　　　　／　　丶.....:1 　〈ﾉ　 ,．-'^{　└}　 | ＼　　　☆
　　　　　　　 ./　　ヽ　':.....ﾊ,　　Y,,＿,,｡イ乂　｛　.j　　ヽ
　　　　　　　　　j　　　　　ヽ }...:..:ﾄ、　}＿,....．..:-圦ヽ　∨　ﾉ
......그거 그냥 프렌 버서커 데려가시지(아련)

6장 전까지는 앵간해서는 프렌 버서커와

그럭저럭 키워진 자기껄로 깨기 쉬워요

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

축하합니다.

　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::.＋.::::::::::::::::::::::::＼　　　　　 i
　　　　　　 /:::_人_.::::::::::::::::::::::::..::::::::::::::::::::::::::::::: ヽ　　 -　-
　　　　　　　/::::::｀Y´.::::::::::::::::::::、::::::::::::::::ヾ::::::::: ヽ:::::ﾍ　　　l
　　　　　　 .'::::::::::::/::::::::::::::::::::::::i::::::::::::::::::::::ﾄ、:::::::: Yｺ:::、
　　　　　 ':::::::::::::'::::: ::::::ｉ::::::::::::}ヾ::::::::::: _,斗1｡、::::::Yｺ:::;
　　　　　　ﾞ:::::::::::::i:::::::::::::|:::::::_;;.j　ﾄ;:::::::: :::::::}　Vi:::::::ｉ:1:::::}
　　　　 j:::::::.::::::| :::::::::::{:／:::i:l　 |１:::::::::jVi　ﾞ}V::::|::}::::j}
　　　　 |::::::::::::::| :::::::::::1:::::/ﾘ　　 jー '^ 　　　　`Y{::|ノi
　　　　 |::..┼ .::|::::::::::::::ﾚ'^　　　　　　 ,｡x=:ｭ i;;;i:::}
　　　　　 {:i:::::.::::::|:::::::::::';:１ _,..x==　　　　　　　,,,,. |;;;i:::|
　　　　　 1|::::: :::::l::::i::::::ﾍ:Y'´ 　　　　　'　　　 }!;;::::|
.　　　　　　l:!::::::::::::'､:|::::::::::lﾐ:､ '''' 　　　　_,. 、　　 /｝:::::|
　　　　　 'iﾄ:::!:::::i:::N::::::::::i}ｰ､　　　 <　　ﾉ　　イ .|::::j}
　　　　　　代i::::::ﾄ::::i:::::::::;∧ Yx.,_　　　　　ィiミ |,..|ジ
　　　　　　｀ 'ヽﾐkヾl､::::::;;从Ｖ／>､¨^T′ Y √r=ｈ、
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　　　　　　　 ./　　ヽ　':.....ﾊ,　　Y,,＿,,｡イ乂　｛　.j　　ヽ
　　　　　　　　　j　　　　　ヽ }...:..:ﾄ、　}＿,....．..:-圦ヽ　∨　ﾉ
그래도 축하드려요 카리스마님.

AP의 잔량은 넘쳐날게 눈에 선하다.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
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　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
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　【카리스마】
하로 키니나리마스님

프렌 버서커라......헤클이면 되겠죠.

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　【카리스마】
그리고 4편은 누르기 싫기 때문에 그냥 오토 눌렀습니다.

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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
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　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
.　　　　　　　　 /::／:::／:::」-￣>ニ=─{ニニニニニニニニニニニニニﾆﾆヽヽ'//丶
　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
아, 참고로 전 프렌 잔얼로 포르네우스 때렸습니다.

마신 상대로 어벤저 클래스가 내성있어서인지 잘 버티더군요

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
>>390누르기 싫기 -> 클릭해서 진행하는 수고를 들이기 싫기

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

(쓴웃음)

　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::.＋.::::::::::::::::::::::::＼　　　　　 i
　　　　　　 /:::_人_.::::::::::::::::::::::::..::::::::::::::::::::::::::::::: ヽ　　 -　-
　　　　　　　/::::::｀Y´.::::::::::::::::::::、::::::::::::::::ヾ::::::::: ヽ:::::ﾍ　　　l
　　　　　　 .'::::::::::::/::::::::::::::::::::::::i::::::::::::::::::::::ﾄ、:::::::: Yｺ:::、
　　　　　 ':::::::::::::'::::: ::::::ｉ::::::::::::}ヾ::::::::::: _,斗1｡、::::::Yｺ:::;
　　　　　　ﾞ:::::::::::::i:::::::::::::|:::::::_;;.j　ﾄ;:::::::: :::::::}　Vi:::::::ｉ:1:::::}
　　　　 j:::::::.::::::| :::::::::::{:／:::i:l　 |１:::::::::jVi　ﾞ}V::::|::}::::j}
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　　　　 |::..┼ .::|::::::::::::::ﾚ'^　　　　　　 ,｡x=:ｭ i;;;i:::}
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　　　　　 1|::::: :::::l::::i::::::ﾍ:Y'´ 　　　　　'　　　 }!;;::::|
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　　　　　　代i::::::ﾄ::::i:::::::::;∧ Yx.,_　　　　　ィiミ |,..|ジ
　　　　　　｀ 'ヽﾐkヾl､::::::;;从Ｖ／>､¨^T′ Y √r=ｈ、
　　　　* 　　　　　 __,,..^'斗Y 　 '''''}　 {¨^ヾ| V/´ 　l、
　　　＋｡　　　　　／　　丶.....:1 　〈ﾉ　 ,．-'^{　└}　 | ＼　　　☆
　　　　　　　 ./　　ヽ　':.....ﾊ,　　Y,,＿,,｡イ乂　｛　.j　　ヽ
　　　　　　　　　j　　　　　ヽ }...:..:ﾄ、　}＿,....．..:-圦ヽ　∨　ﾉ
현명한 선택(확신)

안녕하세요 카리스마님 이스마엘님

추천 버서커는 헤클 또는 젤릿같이 선 np차지 달린 블라드3세.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
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　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
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　　　／_-／ﾆ|:::::::::|}::::}h､　＼　 }　　 |!　　　　 :.　　　　　　　　　　　，　　　　　　　 }////∧
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…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
그러고보니 풀렙 젤릿치는 진짜 좋더군요.

NP80%라니 괜히 젤리치 젤리치 하는게 아니었따.

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　　　　　　 /:::_人_.::::::::::::::::::::::::..::::::::::::::::::::::::::::::: ヽ　　 -　-
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　　　　　　　 ./　　ヽ　':.....ﾊ,　　Y,,＿,,｡イ乂　｛　.j　　ヽ
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페그오 초기부터 시작해서 지금까지도 예장왕자리를

내려놓지 않고 계시는 분이시니까요(...)

궁금한게 하나 있는데 그오 초기부터 돌을 모으신거면

흑잔 1차 재림정도는 하실수 있으실텐데 어째 아직도 50인지?

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　【카리스마】
그냥 깜빡해서 안 했어요(....)

방금 전 4장 돌입전에 일단 1차 재림 눌렀습니다.

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　　　　　　代i::::::ﾄ::::i:::::::::;∧ Yx.,_　　　　　ィiミ |,..|ジ
　　　　　　｀ 'ヽﾐkヾl､::::::;;从Ｖ／>､¨^T′ Y √r=ｈ、
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　　　　　　　　　j　　　　　ヽ }...:..:ﾄ、　}＿,....．..:-圦ヽ　∨　ﾉ
아하. 그렇군요. 이번에 7장까지 밀으실 생각인가요?

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
할 수 있다면요.

다만 제 체력이 못 견딜 것 같기도....

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
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　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
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솔직히 그런 폰게임은 하다보면 귀찮아져서(진심)

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　　　　　　　/::::::｀Y´.::::::::::::::::::::、::::::::::::::::ヾ::::::::: ヽ:::::ﾍ　　　l
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　　　　　　ﾞ:::::::::::::i:::::::::::::|:::::::_;;.j　ﾄ;:::::::: :::::::}　Vi:::::::ｉ:1:::::}
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　　　　 |::::::::::::::| :::::::::::1:::::/ﾘ　　 jー '^ 　　　　`Y{::|ノi
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단언할게요 못견뎌요.

스토리 읽으시면서 하면 더 6장도 긴데 7장은 정ㅡ말길어서요

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4-6장을 스토리 스킾해서 하루 소비했는데

7장은 중반부터 스토리를 보면서 했는데 하루소비 무엇.(일그오)

>>400 한그오에서 여실히 느끼고 있네요.

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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
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　【카리스마】
뭐 오늘 내일까지 할 수 있는 데까지만 해야죠.

5장 까지는 어찌저찌 될 것 같지만.

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힘내세요! 5장부터는 그래도 스토리가 볼만해지니까요.

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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
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　【카리스마】
일단 같이 보던 러시아 혁명사는 끝냈고.........이제는 영국사 펼치는 중

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이제 카리스마님의 우뇌가 좋아하는 역사인가요(아무말)

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　【카리스마】
지금 오토 진행중인 4장도 뭐 배경은 런던.........

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런던.....이긴 한데....

그러고보니 프랑스의 혁명에 비하면 영국 혁명은 유럽에 별로 영향을 미치지 못했다는 느낌이 듭니다...

....섬나라여서인가?

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　【카리스마】
영국 혁명 자체도 영국내 파급력은 강력했어요.

그리고 일단 시대 자체가 차이났던 것도 감안해야죠.

영국 혁명은 결국 17세기, 혁명 자체가 가지는 특수성도 국제적 영향도 한계가 있을 수밖에요

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　【카리스마】
그리고.....좀 묘한 말이지만 어차피 영국에 영향을 준 사건은 반 정도는 세계에 영향을 끼쳤다고 봐도 좋죠.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
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　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
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척 보기에는 그냥 변방같은데 변방이 아니라서 미묘한 영국.

사실 단순 섬나라, 라고 하기엔 단순히 봐도 주변과 치고박고 지지고볶은 게 꽤나 많았고,
대영제국을 완성해 나가는 단계에선.... 정말로 영국 국내에서만 일어난 일도 자기들이 알아서 세계에다가 파급시켜버리니 이거야 원.

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　【카리스마】
물론 프랑스 혁명은 그 자체로 유럽사를 모두 흔들고 다른 대륙에도 영향을 '직접적으로'

끼쳤으니 파급력에서 더 강력하다고 볼 수는 있겠지만 애초에 프랑스 혁명과 비교될 만한

사건 자체가 흔한 것도 아니니까요

일본처럼 아주 변방이라기에는 은근 가까운 위치

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　【카리스마】
하로 레네님.

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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　【카리스마】
그리고 프랑스 혁명과 같은 시기 영국은 그에 버금가는 초대형 세계사적 사건의

발원지기도 했죠. 산업 혁명.

반- 가움!

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
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　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
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　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
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안녕하십니까 에이레네.

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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　【카리스마】
라비노비치의 러시아 혁명사는 흥미로웠습니다.

다만 저거 러시아 혁명을 처음으로 알고자 하는 사람에게 추천할 책은 아닌 듯.

이미 기초 지식이 있는 사람에게 새로운 관점을 알려주는데 더 맞는 그런 책.

흐음, 흐음. 책도 여러가지 종류가 있는 법이니까요.
근데 솔직히 러시아 혁명에 대한 기초지식도 생각보단 부족한 케이스가 많으니.

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　【카리스마】
생각보다 유명한 사건들에 대한 지식이 부족한 경우는 역덕계에도 흔하죠.

유명한 사건일수록 의외로 안다, 라고 생각해버리는 경향이 있고....
뭐어, 그렇잖아요? 전문가 행세 메뉴얼에서 볼 수 있듯이 마이너한 것을 들고나오는 게 지식자랑할 때는 도움이 되기도 하고.

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　【카리스마】
이제 영국사를 읽기 시작했는데 이 양반들도 알프레드 이전은 참 기록부족이 심하다니까.....

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　【카리스마】
그러면에서 마이너한 부분을 소재로 삼으면 좀 편해지기는 하죠.

일단 반박을 들을 일이 적다.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
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　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
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　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
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　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
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　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
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　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
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메이저한 부분에서 잘난척 하려면 경쟁이 너무 쎄다.(아무말)

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
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　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
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　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
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　【카리스마】
둠즈데이 북에 관한 내용 볼 때마다 이런 문서가 서너개만 발견되면 참 좋겠다는 기분.

이름만 들으면 무슨 사이비 컬트 종교 물건같이 보이는데 말이죠(아무말)

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
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　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
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　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
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　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
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　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
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서점에 가면 의외로 많이 널려있는 싸구려 예언서 같은 제목(아무말)

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
.　　　　　　　　 /::／:::／:::」-￣>ニ=─{ニニニニニニニニニニニニニﾆﾆヽヽ'//丶
　　　　　　＿ /::::::／r'"´__､丶`　 {　　 !＞､ニニニニニニニニニニニニニr' .ｿ////＼
　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
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　【카리스마】
둠즈데이북이 아니었다면 우리는 7-10세기 영국 왕들과 보좌관들이 주와 촌락의

세금, 그 안의 왕령지의 규모, 개별장원의 이름, 소유자 가격까지 알고 있었다는 걸

상상하기도 힘들었겠죠.

신라 민정문서 같은 거라던가 이런 건 수요에 비해 공급이 너무 부족한 것(폭언)

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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
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　【카리스마】
그리고 영국 역사에서도 어김없이 등장하는 십자군 전쟁...........

정말 이보다 당대 국왕들에게 딱 좋게 떨어진 왕권 강화 수단도 드물었을 듯.

위에서 동로마가 아직까지 살아있을 때에 대해 이야기를 했는데, 그렇게 되었다면 동로마의 정부기록에 관심을 가질 역사학자들이 어마어마하게 많았을겁니다. 콘스탄티노플 전체를 문화유산으로 지정해서 재개발 금지 구역으로 묶어버릴 가능성도 있죠.

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　【카리스마】
지금도 터키 근방은 땅파면 제법 유물이 나오는 곳이기도 하죠

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글쎄요....콘스탄티노플이 수도 지위에서 탈락한다면 모르겠습니다만...

계속해서 수도라면 분명 끊임없이 개발되고 바뀌어 갈테니까요.

그리고 계속 바뀌아야 하기도 하고.

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아마 일부 특구를 지정하는 선에서 끝나지 않을지.

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뭐 기록은 왕창 나오겠군요.

특구 주민들 몽촌토성 발굴현장 주변 주민화...

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생각해보면 로마시가 이런 면에서 고초가 많던가요.

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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
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　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
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　【카리스마】
지금도 로마시는 온통 유물 투성이.......

무솔리니가 위대한 로마를 외치며 로마시대 유적들을 많이 발굴하기는 했지만, 그 과정에서 그 위에 있는 다른 유적들을 갈아엎었다고도 하고요.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
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.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
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　【카리스마】
흐으으음. 고민중

이 재미도 없는 4장을 계속 플레이할까 아니면 페그오는 나중으로 미루고 책이나 읽을까.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
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(쓴웃음)

....뭐 4장이 최대 고비이기는 합니다만. 5장 부터는 퀄리티도 괜찮아져요.

1.5장은...영령검호와 신주쿠가 있으니까!

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
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　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
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　【카리스마】
한 가지 장점이 있기는 합니다.

게임이 너무 단순해서 게임 하면서 딴 짓하기 좋다는 것

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

....장..점?

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
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　【카리스마】
일단 장점으로 쳐줍시다!

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　【카리스마】
뭐 워낙 지치기도 해서 AP만 충분히 쌓으면 그만할까 생각도 들지만.....

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　【카리스마】
아무것도 하지 않는데 지치게 하다니 놀라울 뿐.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
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　【카리스마】
가끔 게임의 역사 같은걸 미래에 연구할 때는 이 폰게임들 시대를 어떻게 평가할지 궁금합니다.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
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　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
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　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
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(쓴웃음)

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　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
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　【카리스마】
안되겠다.

일단 멈춥니다.

사유 : 아무 의미없는 단순한 패턴만 반복하다보니 머리도 단순해지는 기분이 든다.

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　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
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　【카리스마】
여기서 뭔가 재미있는 얘기 나와도 생각이 재미있게 뻗지를 못해!

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

아하하하하(...)

고생하셨습니다.

페그오는 우민화정책의 도구였다 파문.(아무말)

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
　　　　　　　　／::／::::」￣￣>ニ/　〉ニニニニニニニニニニニニニニ{ ﾉ//∧
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　　　　　 {=‐┐:::":::::{!　　＿＿￣ |　　.|::| └ニニニニニニニニニニニ{ r ､{¨´ﾉ'////,∧
　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
　　　　　／_-／::::::::|∧　　ミ､.　｜　　}|　　　 :.　　 `　　 `′　　　丶　　　　　　〈/////∧
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.　　／_-／ }ﾆﾆ}:::::::::Ⅳ::::::::`Y´＞､}　　 |i、　　　　　::.　　　　　　　　　　　ー　､　　　　 L'////∧
. ／_-／　　|ﾆﾆ}::::::::::::∨::::::::Lr‐ ､ ∨　　＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　＼＼､　　　 }////∧
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
진짜 이게 우민화정책의 도구라고 해도 믿을 정도입니다.

이렇게 뇌가 단순화되는 경험은 처음.

훈련병 시절도 이정도는 아니었어!

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
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.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
그리고 설거지거리도 엄청 쌓였네.......자기 전에 처리해야지.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
　　　　　　　　　　/　'"´＿＿＿　　｀ヽ-‐ァ
　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
　　　　　　　 /　, 　〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ　八-＜/／ヽ, '
　　　　　　　 |／|　 ∧　∨ ,ｨﾄ､／|／　　／｀ヽ.／ |
　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
　　　　　　　　 |　/　|　　ｒﾝ||/　 , '´￣｀ '　　　　 |
　　　　　　　　　∨ヽト-':::::! |　　| ＜O/　　　　ﾊ
　　　　　　　　　,'|　 | ＼::::::| |　　ヽ、 /　　　　　/ .|
　　　　　　　　 / !　＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、　 ,'__ノ
　　　　　　　　 !　`　　　￣/_」　　　　　　　　/
　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
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(쓴웃음)

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　───　､　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
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　【카리스마】
그런고로 뭔가 복잡해질 수 있는 얘기거리 없나.......

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　【카리스마】
역시 조선 관련 얘기가 제일 활활 타오른다는 느낌.

별수 없이 국사고 사료도 비교적 많이 남아있으니까요.

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　【카리스마】
물론 더 쉬운 방법은 조선+군사 얘기인 것 같다.

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그야 우리나라 이야기고요.

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솔직히 자기나라 잘났냐 아니냐만큼 불탈 수 있는 이야기가 어딨어요(아무말)

조선왕조실록은 실로 사학도들에게 애증의 자료라는 생각이 듭니다.

역사가를 위한 변명을 인근 도서관에서 빌렸는데 본문 중간중간 괄호가 표시되어 있고, 여러 형태의 밑줄이 곳곳에 보이네요. 서지사항을 보니 제가 태어나기 전 도서관에 들어갔던 책이었습니다.

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　【카리스마】
>>465뭐 쉽게이해할 책은 아니기는 합니다.

그러면 논란은... 이거?

조선은 유교가 상공업의 발전을 억누른건가, 아니면 조선-한반도의 포텐셜 자체가 워낙 낮아서 상공업 발전이 느렸던건가.

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　【카리스마】
그런 의미에서 역시 제일 불타는 건 아마 임란일 것이고.....

호란은 무능한 인조와 이괄의 난으로 정리되는 느낌.

상업하고 공업 발전이 과연 연계되는가부터

조선과 일본도 조합하면 꽤 괜찮게 서로 부족한 걸 채워줄 수 있는 조합이지만

역시 조금 먼게 문제라는 느낌. 아니 해류가 문제인가.

사실 다른건 몰라도 공업은 조선과 유학을 뭐라고 하기 힘든게.....

이 시대에서 공업이란 곧 수공업이고, 이건 수가 많으면 규모의 경제로 전근대 기술력을 바를 수가 있는지라;;;

대표적으로 청나라는 그 엄청난 규모의 인구가 바탕이 된 수공업이 그 자체로 규모의 경제로 초기 증기기관의 효율을 넘어섰죠......

>>466 문제는 그 표시가 '연필'로 되어있었다는 점이죠.

요즘은 수공업이 초기 증기기관의 효율을 넘었다는 건 당시 수송기술의 한계와 운송비를 포함한 거란 이야기가 있어서. 실제로 철도로 운송비를 획기적으로 줄여서 때려박으니 규모의 경제로 밀어붙이던 인도 면직물 산업이 대번 초토화됐고.

조선과 일본의 거리는 약 95km. 50km 지점에 대마도가 있어서 중간다리가 되어 주지만 솔직히 그렇게 아주 가까운 거리는 아닙니다. 음...

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　【카리스마】
정확히는 거리의 한계까지 포함해야죠?

만약 정말로 인구빨로 밀 수 있었다면 인도는 버틸 수 있었겠죠.

운송비&선호도 등

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　【카리스마】
산혁 이전내지 산혁 초기 중국의 인구빨 생산력이 대단한 건 맞는데 지나치게 과장되는 것도 있는 기분.

칼레 해협은 33km. 벨기에까지의 거리가 얼마더라...

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사실 그리고 문득 떠오른 생각인데.

저 상업 "천시"라는게 유교만의 특색인가요?

사실 로마 시대만 해도 상공업이라는게 그리 좋은 시선도 아니었다고 하고.

중세도 잘은 모르겠지만 좋은 시선이 아니라고 알고 있습니다만...

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　【카리스마】
상업 천시는 공평하게 말하자면 거의 모든 전근대 사회의 특징이기는 합니다.

예외가 없는 건 아닌데 말 그대로 예외.

그런데 조선-한반도 포텐셜이 낮은 땅인건 맞나요?

국토의 7할 가까이가 자원도 적은 산지니 낮은게 맞을려나..?

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　【카리스마】
일단 동양에서도 유가 말고 법가도 상업천시가 꽤 심했던 경우.

상앙의 제도를 보면 답이 나오죠.

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　【카리스마】
저 포텐션을 어떤 지역과 비교해야 하는지부터 생각해야겠죠?

사실상 유대교, 이슬람교, 청교도 정도만 예외일걸요.

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그렇다면 차라리 상업이 천시되어서 상업이 미발달 되었다고 보기 보다는.

유럽에서는 상인들이 빠르게 힘을 키울 수 있었고 그에 따라 상인의 지위가 올라갔다고 보는게 옳지 않을지?

>>482 전근대 농업기술로 이 사이즈에 인구 부양력 1500~1600만 나오는 땅이 포텐셜이 낮은 거면 울고 갈 땅이 한두곳이 아닙니다. 그리고 그 포텐셜이라는건 사회와 경제구조에 따라 바뀌는 거라서.

기후와 사회구조와 경제구조로 포텐셜이 하늘과 땅차이로 변하는 땅이 바로 저기 한반도 위에 있는 만주라고 있어요.

하필이면 비교 대상이 중국 강남 양자강 삼각주, 일본 관동 평야 등인게 문제.

성경에 '부자가 천국에 가기는 낙타가 바늘구멍을 통과하기만큼 어렵다.'는 말과 논어에서 '정당하게 얻은 부는 옳다.'라고 했다는 말을 들어 초기 기독교와 초기 유교를 비교하면 유교가 기독교보다 상업발달에 사상적으로 유리한 점이 있었다는 주장도 있습니다만, 개인적으로 그 부분만 보고 판단하기는 어렵다고 생각합니다.

사실 상업에 관해서 동아시아에서 호의적인 건 황로학, 그러니까 도가.
괜히 상인들이 재신을 도가적인 신들에게서 따온 게 아니죠.

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유교에서도 중상학파라는 식으로 상업에 대한 관심을 가져보는 사람이 나오는 걸 보면.

솔직히 유학자들이 그정도 유연성도 없다기엔 어려울 것 같고요.

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　【카리스마】
중국의 생산력을 두고 좀 극단적인 예를 들자면 산혁 초기라고 겨우 넣어줄 수 있는
18세기 중반이면 '재정 수입'에 한해서라면 이 때 청 인구의 30분의 1인 영국보다
세입이 적었습니다.

유럽 인구 대국인 프랑스의 세입을 기준으로 한다면 1650년대부터 추월당했고.....

산업혁명을 두고 산업자본주의의 시대를 열었다는 시각도 있죠. 그리고 그런 시각을 가진 사람들 중에는 대항해시대를 통해 서유럽 등지에 상업자본주의가 시작되었다는 시각을 가진 사람들도 있습니다.

고대 말 소빙기 전에는 농경지대로 당시 농업기술로도 요동반도에 필적하는 인구가 보인다던 송눈평원이 소빙기 닥치면서 농경사회구조가 파괴되고 목축 유목구조로 바뀌면서 인구부양력이 폭락. 인구부양력이 중요한 포텐셜이던 시기인만큼 포텐셜도 폭락. 중세 초중반 날씨가 따뜻해지면서 다시 농경체제가 돌아오진 않았지만 전반적인 인구부양력 상승을 보이면서 다시 상승, 중세 말~근세 소빙기가 다시 오면서 다시한번 부양력 폭락. 감자나 고구마 등 식량이 될 작물이 들어오면서 다시 꽤 쓸만한 땅으로 상승, 산업화 시기가 되면서 각종 지하자원이 부각되고 꿀땅으로 떡상. 만주는 이런 변화를 거첬죠.

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　【카리스마】
유럽 애들이 좀 열심히 세금 거두는 스킬을 발전시키기는 했고 중국이 상당히

느긋하게 거둔 면이 있기는 한데 그래도 이런 문제는 한 번쯤 고민해 볼 요소.

자연환경, 사회구조의 변화, 주목하는 요소들에 따라 이야기가 그 '포텐셜' 이라는 게 많이 달라진단 말이죠.

모피, 인삼, 목재 같은 팔아먹어 돈줄이 될 상품이 되는 것들에 주목하면 산업화 전에도 만주는 꽤 쏠쏠합니다.
하지만 인구증대를 통한 체급불리기에 주목한다면 만주는 산업화 전에는 똥땅.
목축-유목민족을 아우르는 데서 나오는 군사력에 주목한다면 만주는 꿀땅
농겅문화권이 목축-유목 문화권을 아우르는 데서 나오는 불안정성에 주목한다면 만주는 똥땅.

어떤 점에 주목해서 '포텐셜' 을 이야기해야 할까요. 좀 고민할만한 이야기 아닙니까.

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　【카리스마】
유럽 전체 인구가 중국을 넘었던 적이 2000년간 전무했다는걸 생각하면 이런 면에서도

한 번정도 유럽대륙의 생산력을 고민해 볼 필요는 있겠죠.

아무리 대국이라지만 유럽의 일부에 불과한 프랑스가 세금 수입에서 청에 필적했다는 점.

하버드 중국사 청나라 편에 의하면 중국에 유입된 은의 1/4 가량이 인삼 등의 물품 교역을 위해 누르하치에게 유출되기도 했다고 합니다.

솔직히 한반도를 포텐셜 없는 똥땅이라고 말하는 사람은 많은데 그 '포텐셜' 이 어떤 기준으로 나오는 포텐셜인지 영 감이 안잡힌단 말이죠.

아니 얼마 전까진 저 자신도 대충 어렴풋이 포텐셜을 비교했던 사람이라 좀 부끄럽긴 한데, 다시 생각해보니 그 '포텐셜' 이라는 것의 기준을 뭘로 잡아야 하나 하는 의문점이 생겨버려서 이젠 그런 포텐셜 떡밥을 함부로 해선 안되겠단 생각도 좀 들고...

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　【카리스마】
물론 인구대비 세금 수입이 많다 = 강국이라는 공식을 성립시키면 에도막부는 무시무시한

강국이 되어버리겠지만 17-18세기부터 유럽이 자신들의 국력을 좀 더 효율적으로, 거대하게

뽑아낼 수 있는 시스템이 있었다는 점은 상기해볼 요소.

근데 전근대 동아시아 국가의 세수는 그 나라 세도가들이 받는 뇌물 액수보다도 비일비재해서 비교대상이 애매한데

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　【카리스마】
>>503어.....정확히 어떤 뜻으로 쓰신 문장인가요?

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　【카리스마】
세도가들이 받는 뇌물 액수보다......차이가 크다는 거?

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
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　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
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　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
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　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
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　　　　　　　く|　　　　　 /__/｀　　　　　　　,ｲ
=====================[이스마엘]======================================

문득 떠오른 별로 역사는 아니지만 여기서는 이야기 많이 나왔던 화제에 관한 이야기.

작정하고 은영전을 뒤틀어서 블랙 코미디 식으로 써 보면 어떨까 하는 생각이 문득 들었습니다.

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　【카리스마】>>506호오

은영전을 뒤틀어서 블랙코미디식이나 원작과는 다른 식의 고찰을 하는 것.

으음. 진지하게 쓴 팬픽에서 종종 나오는 이야기군요. 팬픽이라지만 은영전 자체에 대해 꽤 깊게 생각하고 썼구나 하는 것들이 종종 있단 말이죠...

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
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자유행성동맹 정치인은 진심으로 멍청한 짓거리를 해대고 은하제국도 진심으로 멍청한

짓거리를 연발하면서 낄낄대는, 원작의 결함을 아예 부조리극으로 해석해 버리는 식으로...

>>505
종종 중화권 사서에 나오는 세액의 몇배를 세도가가 해쳐먹네 하는 내용을 말하는 거겠죠
한 사람이 해쳐먹을 수 있는 것보다 국가 예산이 적다고 한다면 국가 예산 규모에 뭔가 잘못이 있건, 경제 규모에 뭔가 잘못이 있건, 아니면 진짜 나라가 완전 뿅뿅망조건 뭔가 생각해봐야 한다는 그런 뜻일지도.

본인이 아니라서 잘 모르겠지만요.

　　　　　　　　　　ト、　 _,,.. ---　..,,_
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　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
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사실 원작도 부조리극 요소가 미약하게나마 있기는 한데.

여기는 정말 진심으로 부조리극 팍팍 배어나오게.

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　【카리스마】
흐음, 그런가요.

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　【카리스마】
사실 부조리극치고는 오히려 상식적인 행동을 하는데 작가가 이상한 행동으로 몰아붙이는 경우도 많았던........

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　【카리스마】
일단 욥 트류니히트가 나이 좀 먹고 보면 생각보다 무능하지 않다는 생각이 솔솔.

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으음... 소소한 에피소드들은 생각이 나는데 이걸 큰 스토리로 연결지을 방법이 없다....

상당히 유능한 정치인 아닙니까?

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　【카리스마】
이유가 뭐건 제국령 침공도 반대했고, 양 웬리 능력을 알아보고 자기 파벌에 끌어들이려 했고

항복한 후에도 따지자면 라인하르트를 꽤 정확히 꿰뚫고 갖고 논 것이나 다름없고....

뭐 비슷한 뜻으로 한 말임여

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　【카리스마】
청이건 명이건 중국 왕조들이 세입 이상의 소득을 올리는 세력가들이 있기는 했는데

그거야말로 중국이 영 국가의 자원을 뽑아내는 통제력에 한계가 있었다는 증거기는 하죠.

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그런데 제가 알고 있는 부조리극은 히치하이커 정도라 AA로 표현하기가.... 으음...

근데 조선도 민씨척족이 평안도에서 탐학질하면서 모은 재산이 국가 세수의 6분의 1수준이던데(갑오년 기준)

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뭐 솔직히 저도 '진지하게' 세상 고찰을 해보겠다는건 아니고.

그냥 "뭐든 풍자만 들어가면 잘 쓰는것 처럼 보이는 사람이 쓴 글"정도의 풍자만

집어넣으면 좋지 않을까요(아무말)

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　【카리스마】
뭐 그런 문제를 해결할 수 있다면 생산력을 제대로 사용할 수 있었겠지만

해결할 수 없었기에 후대에 인구 차에도 불과하고 차이가 벌어진 것.

흐갸아아아아아
간만에 늦게까지 방영해부렸다. 시작이 늦어서 결국 진행경과엔 차이가 없었지만

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수고 많으셨습니다 에이레네.

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　【카리스마】
수고하셨습니다.

장기적으로는 가장 쓸데없는 돈 낭비인 해군 군비경쟁의 시대!

수고하셨슴다

그나저나 명과 청이 실제 동원 가능한 세입의 문제라..... 사실 그 세입 세출의 산출과정부터가 어떻게 동일기준에 맞추기가 좀 까다로운지라 정확한 판단은 어렵지만..... 국가예산급 탐학은 그게 수사적 표현이 아니라 한다면 국내 경제에 대한 통제력에 결함이 있단 증거로 쓰기엔 충분하겠지요.

더불어서 상업에 관해서.. 기본적으로 유가도 법가도 상행위에 관해서 통제의 불가피성을 인정하는 입장이죠. 당장 상업에 대한 통제체제가 확립된 게 "유교의 국교화"가 이루어진 시점부터라는 점이.

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　【카리스마】
그렇다고 프랑스나 영국의 관료들이 너무너무 깨끗해서 뇌물을 안 받았다고 하면 웃기는데

그럴경우 또 저놈의 세입 문제가 중국에 더 불리해진단 말이죠.

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　【카리스마】
물론 현대도 아니고 전근대에 혹은 근대초기의 국가의 동원능력이 세금 수입에만

달려있는 것은 결코 아니지만 가장 효과적이고 즉각적이며 보편적인 능력이

세금에 의지한 재정인 것도 사실이니까.....

솔직히 뇌물만으로 저런 각이 나오는 건 진짜 미친 레벨이고,
경제에 대한 파악 내제 통제력의 결함으로 보는 게 아무래도 타당하겠죠.
사실 민간 경제의 규모... 라는 건 솔직히 유럽 쪽의 정보가 비교적 자세한 편인데 동아시아쪽 정보는 결정내리긴 모자라고요.
물론 그 모자라다는 것이 시사하는 바도 있지만요.

저는 민간 경제의 범주 내에서 그 정도로 격차가 확 벌어지는 건 아무래도 불가능에 가깝다, 는 입장이기에.
이건 규모 그 자체보다는 극도로 유동적인 상황을 계속해서 겪어보면서 쌓인 경제에 대한 파악 능력의 측면에서 보는 게 더 적절하다고 생각해요.

물론 그 파악 능력이 중요한게, 방향 전환을 하려고 했을 때의 동력이 곧 그 파악 능력을 통해 확보된 세수와 행정능력이 되는 거니까.

노동력 그 자체를 세금으로 수취한다는 특징도 있는데, 이건 동원력이란 형태로 나타나는 거고.

체제가 느슨해지면 노동력을 수취하는 것이 힘들어지면서 장부상의 동원력과 실질 동원력의 격차가 확 나버리는 건 흔한 이야기.

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동맹의 모든 정치인들은 모두 같은 고민을 품고 있다. "왜 나를 뺀 모든 정치인들은

교양과 품위를 갖추지 못한 걸까." 어쨌건 같은 의회 안에서 매번 얼굴을 봐야하는 만큼

그 고민이 그들 머릿속에 떠난 적은 없었다. 그러고서는 모두 같은 결과를 도출했다.

"모두 멍청한 국민들이 저놈들에게 속아 넘어갔기 때문이야" 그리고 그들은 행동에 나섰다.

멍청한 국민들에게 직접적으로 욕하는건 바보짓이기에-그리고 효과도 없기 때문에- 그들은

우회적으로 국민들이 그들의 멍청함을 자각하고 교양있는 시민이 되도록 암시했다. 물론 전혀 효과가

없었다. 그들의 설득 대상은 "정치를 하지 않는 모든 국민"이었기 때문이다. 바꿔 말하면 야만스럽고 추잡하지

않는 행동을 하는 교양 시민들에게 교양있기를 촉구하는 일이 바로 그들이 하는 일이었다.

.....뭐 이런 내용이 가득한 글을 쓰고 싶은 욕망이 있습니다.(아무말)

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　【카리스마】
그리고 세급 수입이 이리저리 새지 않게 하는 행정 제도 자체도 유지비용이 들어가는 걸 생각하면 참 복잡한 문제

없는 것보다 나았을지 아니었을지도 애매

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써보니 히치하이커 마이너카피 ver. 은영전이네요.

...뭐 팬픽이란게 이렇죠(정신승리)

세금과 노동력에 대한 직접적인 수취가 제대로 이뤄질때는 제대로 이뤄지기 때문에 문제를 느끼지 못하고, 직접적인 수취가 제대로 안될때는 노동력의 수취가 보이는 행정적 역량의 저하가 보이기 때문에 방향전환이 힘들어 붕괴한다.

빈번하게 일어나는 왕조교체의 패턴은 이런 요소도 분명 있겠지요.

그래서 사실 17세기 말 18세기 초 시점에서, 동서양의 경제 규모의 격차와는 별개로 행정 역량의 격차, 에 대해서 참치어장이 인식하는 그것보다는 그 간격을 꽤 좁혀서, 경우에 따라서 역전해서 보고 있는 입장.

노동력의 수취체계가 저하된 상황, 즉 행정력이 저하된 상황에서도 세금 수취에 집중해 세수를 필요한만큼 획득하면서 이를 극복하는 사례도 뭐 나오긴 하는데 그게 흔한건 아닌 듯하고.

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　【카리스마】
뭐 저도 몇 번 말했듯 비슷합니다.

17세기 말부터 유럽 제 1급 국가들을 중국의 가장 발달한 델타 삼각주들과 비교하면

여러모로 크게 차이나지 않는다는 생각도 들고.......

개화기때도 중국 삼각주 지역은 그래서 빠른 수용이 됐었다던거 같기도

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　【카리스마】
그리고 행정능력 역시 전 유럽의 행정 역량을 상당히 높게 잡습니다.

특히 잉글랜드, 네덜란드, 일 드 프랑스, 베네치아 같은 최고 수준으로 발달한 국가들은 더더욱.

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　【카리스마】
국가라기보다는 지역.

수량경제사 쪽은 필수적이긴 한데 너무 까다로와서....
훈련 부족한 사람이 고개를 들이밀어서는 영 좋은 꼴 보기 어려운 분야죠.
읽는 것도 의심 또 의심해가면서 읽어야 하고.

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국가 보다는 지역이군요.

확실히 뭐 저런 지역에 대한 통제권이라도 잡아내는게 쉬운 일은 아니다마는.

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중원은 거대합니다. 그 거대함은 분명 중화제국의 가장 큰 장점입니다. 하지만 동시에 단점입니다.

애시당초 중원의 한족들은 본디 하나의 민족이라 보기 어렵고 아무리 적게 잡이도 화북과 강남이라는 서로 별개인 집단들로 구성됐고 그걸 묶어주는게 중화니 천명이니 하는 것이었습니다.
중원천자들은 이 거대하고 다양한 체제를 어떻게든 하니로 유지하는데 주력할 수 밖에 없고, 자연스럽게 힘을 하나로 뭉치고 중앙정부에 '어긋나는 것들'을 억압하는 구조로 이어졌죠.
거기다가 이 덩치를 유지하는 비용과 행정력은 어디 땅파서 나온댑니까.

이런 측면에선 중국의 크기 자체가 발목을 잡는 면도 있겠네요.

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　【카리스마】
롬바르디아, 일 드 프랑스, 잉글랜드, 플랑드르/네덜란드, 카스티야, 베네치아 지역의

행정기술, 국력 대비 순수 동원능력, 제도적 효율성등은 1650년대를 지났을 때쯤에는

과연 세계 어디와 비교해도 앞서지는 못해도 밀린다고 볼 수 있을지.......

사실 잠정 경제력 추산만 보면 유럽 전부가 인도랑 중국에 밀리지 않는 규모라는 게 나오는데 밀이지...

뭐 중국처럼 재화 전부를 한 정부가 마음대로 휘두르지는 못하겠지만 최소한 무조건 밀릴 규모도 아님

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흠... 역시 애덤스는 아니어도 콜퍼 정도는 쓰고싶었는데(아무말)

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혹자가 서양이 동양을 능가하기 시작한게 언제냐고 묻는다면 전 명청시대라고 대답하겠습니다.

이 절대적 일극체제가 장기적으로 동아시아에게 상당한 독으로 작용됐다고 보거든요.
어째 제러드 다이아몬드의 레파토리를 고대로 반복한 듯 하지만 아무튼

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　【카리스마】
제가 좋아하는 군사 부분에 있어서라면 뭐..........

조금 회피성에 가깝습니다만 그래서 저는 수량경제사 자료에 대해서는 굉장히 유보적.
최소한 간접적으로 영향이 교차검증이 되지 않으면 최소한의 인정 자체가 불가능하다는 태도니.

그야 애초에 문과고(아무말)

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혹자는 중원이 투사할 수 있는 그 국력만으로도 다른 국가들을 짜부라 뜨릴 수 있다고 개인적으로는 상당히 회의적

통일 중원이 고구려나 요 금 쌍대할 때 국운을 걸었다 하는데 솔직히 유럽도 프랑스나 신롬 정도 덩치 쯤 되면 비율상 고구려 급 혹은 그 이상도 가능한 체급 아닌가....

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　【카리스마】
전 '능가했다.'라는 표현에도 좀 짠 시각이지만요.

아주 틀렸다고는 못하겠지만 글쎄? 라는 기분.

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　【카리스마】
>>556그런데 농담 아니라 이게 꽤 큰 문제기는 하죠.

수량경제사의 복잡한 숫자 문제를 이해라려면 학자들이 다시 훈련을 따로 받아야한다는 것.

그리고 지역 단위로 따지게 될 경우 명나라가 최소 직예 지역에서 행사할 수 있었던 행정역량, 조선이 경기에서 행사할 수 있었던 행정 역량, 일본... 은 솔직히 좀 잘 모르겠고.
이런 것에 비교했을 경우 17세기 시점에서 미치지 못하는 면이 분명 있다, 는 입장.
그리고 무엇보다도 행정의 진수란 균일성이 미치는 범위에 있으므로.

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흐음흐음.

아, 근데 명나라 17세기.. 라고 해버리면 이건 좀 아니구나(진지)

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　【카리스마】
역사학자가 되기 위해서도 따로 전문적인 방법론을 통해서 사료해독 능력을 익혀야하는데

거기에 더해 경제학 분야에서도 다시 방법론을 익히고, 또 두 가지 방법론 사이의 모순과

괴리를 조절할 수 있는 해석능력까지 익히려면.....난죽택

17세기 명나라... 어장?

>>560
이런 통섭적 훈련이 정말 필요한 게 역사긴 한데, 그 정도로 두 분야 이상에의 전문성을 갖춘다는 게 현대 학문의 정교함과 복잡함에 비추어볼 때 진짜 어렵죠.

이 아니라 F4...

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뭔가 머릿속에서 아이디어는 팽팽 도는데 정리가 안되는 기분.

...원작 따라가기?(아무말)

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　【카리스마】
17세기 명나라는.........(만력, 천계를 본다.)

그만 보죠.

명나라 17세기는 그야말로 나사가 후두둑 풀려나가던 시점에고, 청나라의 중심지 통제력은 솔직히 일 드 프랑스 등지에 미치지 못하지.......

조선이 행정능력이 높았다고 하는데, 솔직히 서양보다 높다는 생각은.... 음.....

소빙기와 그 뒤 화산폭발 기후변화를 버텨낸 나라들은 다 그 나름대로 역량이 있던 거로 치고 끝내죠(아무말)

청나라는 솔직히 120만명이 1억 넘는 중원을 통치하는 영국 인도 지배보다도 더 인구 문제가 심각해 보이는 상황 같던데

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거기다가 다이칭구룬은 대당제국처럼 한족화된 이민족이 세운 사실상 한족 왕조도 아니고 끝까지 한족으로의 동화를 거부한 이민족 왕조

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　【카리스마】
두 지역이 나름 투닥거리며 비교할 시기라면 남송 개봉지역과 비잔티움 콘스탄티노플을

비교해보는 것 정도가 재미있겠지만 문제는 이때는 너무 오래전이라 비교할 자료자체가

너무 불확실하다.............

행정의 균일성, 통제력 등등을 고려했을 때 높다는 평가는 못 내릴 것도 없다고 생각해요. 명백한 우월인가와는 별개로.
중요한 것은 방향성, 그리고 그것을 위해 무엇을 희생했는가 하는 것.

>>573
아니, 그건 조금 너무 간 것 같네요.
엄밀히 따져서 말하자면 영국은 인도를 "지배"한 것도 아니니까.

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　【카리스마】
우리는 남송과 같은 시기의 고려에 대해 뭘 아는게 없다.(진심)

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이래서 절대적 일극체제는 이롭기는 커녕 오히려 독이다(진실)

발전은 경쟁이 전제되어야 성립되는 개념인데 그 경쟁을 할만한 판이 없으면 그 누가 발전이 목매달리가

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전 그래서 로마제국이 현대까지도 건재했다면 과학기술력이 현실보다 훨씬 더 발전했을지도 모른다는 서양발 대체욕사 떡밥을 X소리 취급합니다.

그건 마치 우리 서양은 동양과는 달리 절대적 일극체제여도 결코 정체되지 않고 오히려 훨씬 능가할 수 있다, 라는 뉘앙스로 들린단 말이죠

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　【카리스마】
고려사 책 읽으면 쏟아져 나오는 것이 '....추정된다.''.....가능성이 높다.''현재까지는 불확실한.....'등등의 표현.

동시기 고려에 대해서는 여러가지 방증으로 판단해야 하는데,
그런 걸 조금 잘못 봐버리면 고려 = 미개국, 이런 판단을 할 재료가 갑툭튀해버리니.

실제 그런 판단을 해서 나온 게 정체성론이었고.

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　【카리스마】
그런데 로마는 국가체계 때문에라도 일극 체제가 꽤 힘들었을 것.

영토적 형태도 그렇고..........

풍신수길 개객기 고려왕조실록을 살려내라능!!!

낮에 했던 이야기지만 비잔티움이 지속되는 것만으로도 굉장히 많은 파생이 나와버릴 수밖에 없는 게 환지중해의 특징이고.
환지중해, 라는 점 때문에 교통망이 굉장히 다각적이게 되어 중심지 또한 여럿이 태어나게 되는 것.

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그냥 대한민국이 조선 빼고는 사료가 부족한게?(폭언)

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　【카리스마】
갈링아, 브리타니아, 히스파니아, 이집트 속주는 로마제국이 성립되고 나서도 너무

독자성이 컸던 지역들이라서 로마가 우리가 상상할 수 없는 초월적인 변화를 겪지

않는 한 결국 분리됐을 가능성이 크다고 봅니다.

수량경제사만으로 판단하는 것도 무리수지만,
기행문이나 상소문같은 방증으로 판단하는 것도 굉장한 무리수.
그런 무리수때문에 일본한테 조선은 원펀급임, 같은 케케묵은 헛소리도 튀어나오는 거고.

그러니 결국 둘 다 해야 한다는 건데 하 X바 문과 살류

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　【카리스마】
실로 무서워진 역사학계에요.

로마가 계속 강역을 비스무리하게 유지한다면 그냥 중국처럼 될 거 같은 느낌이.....

공화정 이념은 사실상 개나 줘버릴 거고...

역사학을 이상적으로 하고 싶으면 그냥 현존하는 문이과학문을 다 해야 한다(진실)

과거에 있다 사라진 것도 해야죠.

여러 번 들었던 예시지만 당장 훈민정음 연구만 해도.....

1. 역사학
2. 한문학
3. 언어학
4. 동양철학

최소 네 명의 마스터가 모여야 하는데,
이 마스터가 한 명이 아닌 이상 자기들끼리 그야말로 자강두천 해버려서 절대 통섭적 결과물이 안 나옴.
그래서 훈민정음 해례본은 아직까지도 최소한의 정리조차도 안 나오고 있죠(진실)

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　【카리스마】
그런데 아무리 미친짓을 해도 동서로마 분열은 피하기 힘들었으리라 보는 편.

중국도 남북중국을 합치기 힘들었지만 동서지중해는 더 심한 문제가 커서........

근데 생각해 보니 닌텐도 게임에서도 일본이 세계에서 가장 역사가 오래된 나라 운운하던데이색히들 진짜 텐노왕가의 길이=일본역사라고 생각하는 건가

로마 체제의 장점은 체제의 역동성이고 단점은 제위계승의 불안전성

신화적인 추정연대를 그대로 수용하고, 국가로서의 정체성이 지금까지 이어져온 걸 기준으로 하면 주장 못할 것 까진.... 없죠.
그렇다고 가소롭다는 게 달라지진 않습니다만.
우리나라가지고도 그 드립 쳤으면 코웃음쳤을겨.

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　【카리스마】
괜히 콘스탄티누스가 재통일하고도 제국을 나눠서 자식들에게 물려준게 아니라

로마가 차지한 영역 자체가 하나의 정체로 묶기에는 지정학적으로 너무 어렵다.

적어도 고대의 기술과 생산력으로는 말이죠.

역사가 가장 오래된 나라는 이집트나 터키나 이라크 중 하나 아닌가요?

제위계승에 자주 문제가 생겼고, 문제가 생길때마다 국력을 제위계승에 자주 꼴아박은편이죠

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　【카리스마】
인구 자체가 동아시아보다 떨어진다는 지중해권인데도 결국 콘스탄티누스는

리키니우스와 양측 합쳐 30만 넘는 내전을 치뤄봤을 정도니.....

로마는 줄기차게 뚫은 가도와 지중해덕에 넓은땅을 비교적 잘 통치한편

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그 뭐냐.... "왕조=국가"로 보는 동양 특유의 사관으로 보면...?

>>599
문제는 지금 있는 이집트, 터키, 이라크가 그 이집트고 터키고 이집트냐? 라면 대답이 무진장 궁하단말이죠.

그리스의 유산이 없었다면 지중해만 해도 글쎄 소리가 나오는 바다

사실 고대 로마제국 강역이면 한나라와 비교해도 인구차가 오차범위 내, 즉 인구 격차가 안난다 보는 게 맞지요.

서양과 동아시아의 인구격차는 고대 말~중세 초엽의 격변을 어떻게 넘겼냐로 따져야 하니까

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　【카리스마】
잘 통치하기는 했는데 그 잘 통치하는 동안에도 속주 중 하나는 반란상태인 경우가 너무 많아서.....

왕조 오래 유지한것도 자랑이라면 자랑이지요.
돈없어서 선생하고 궁녀가 몸팔정도로 대우못받던 덴노가 혈통이 얼마나 신뢰성있게 보존되었는지는 의문지만

>>604 명치유신 전 일본이 지금 있는 그 일본일까요?(아무말)

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　【카리스마】
일단 제가 좀 자세히 아는 네로시기만해도 어우야, 대체 몇 곳에서 반란이 일어났던거지...........

지중해 정도면 비교적 편한바다인건 사실입니다.

역사가 아니라 국체라고 하는게 나으려나

>>609
"그 일본"이라서 문제라고 생각합니다(한숨)

>>613 (먼산)

팩트만 말하자면 막부체제는 해당 쇼군가문의 왕조죠
덴노는 걍 인간옥쇄고

당장 공화정 말기만 해도 제정 시기보다 적은 강토였는데도 히스파니아, 소아시아 양 끄트머리에서 동시에 반란 내지 전쟁 상태였고.
군인황제 시기는 아예 정말로 로/오/마 상태였지요.

옥쇄는 옥이 깨지는거고 옥새가 도장입니다.

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　【카리스마】
중원도 전 지역이 조용했던 시기는 생각보다 드물었다고 하지만 로마가 그런 시기가

더 짧았고 반대로 분쟁이 장기화된 경우는 더 많았다는 생각은 안 할 수가 없다.....

결국 그 로/오/마 상태를 거치면서 디오클레티아누스가 지극히 현실적인 판단을 내린 것.
요새는 3세기의 위기, 라는 것 자체에 대해서 부정적으로 접근하는 연구도 있는 걸로 알긴 하지만.

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　【카리스마】
진짜 로/오/마 였던 갈리아/로마/팔미라 시절은 말할 것도 없죠.......

사료와 고고학과 고기후학이 만나기 시작할 때 사관은 바뀝니다.(아무말 대잔치)

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　【카리스마】
>>619 3세기의 위기 부분은 꽤 논쟁적입니다.

3세기의 위기를 부정과 긍정하는 책이 한국에도 둘 다 하나씩 나왔을 정도니.....

요즘은 예전에 위기다 망할때다 뭐다 하던 것에 일단 의심의 눈초리부터 던져보고 시작하죠.

뭐 의심의 눈초리를 던져볼 자료가 없는 시대면 어쩔 수 없는데, 일단 자료가 있다고 치면 의심부터 하고 보는 듯 합니다. 뭐 덕분에 재평가라든가 배울게 많아집니다만.

>>622
먼나라 이웃나라 스타일로 군인황제시기를 받아들이던 입장이라 부정론을 접하고 잉?! 했었지YO

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　【카리스마】
아, 3세기는 아니구나.

으으 좀 헷갈렸음.

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　　　　　　　　_／　 ''"´ - ､　　｀7⌒-､　｀ヽ
　　　　　＜´ 　　　,　　!　　ヽ　　|＿__ノ、　ﾊ
　　　　　　/　　／ /　|　　　ﾊｰ-|- 、　　`' ト|､
　　　　 ∠、　 / 　 !-‐ﾍ.　 /ｰｒテ‐ｒ､　　 ./　!　＼
　　　　　　|. 　,'　　/|-‐イ∨ 　 !　rり八　　|　 |
　　　　　　', 　| 　,〈,ﾊ　rﾘ　 , 　｀"´ ,.,.ﾉ　　　八　　　 |
　　　　　　）　!／ヽ. ` ´　　　_　　＜.,__ノ　　　｀＞ ./
　　　　　＜.,_＿ノハ"　　　 ´ 　　　／ |　　 /!　/　 /.
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　　　　　　　　　 ∨__,| 　'二Y´）⌒)　　/ｒ┘／＼./
　　　　　　　　　/　|　!　 -‐､}/､／＼　r┘/ 　　,ﾊ
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으음 오늘은 먼저 물러가봐야겠군요.

모두 좋은 밤 보내시기를.

지금 언론이 하는 걸 그때라고 안 할리가 없단거도 고려하면 정말 어디까지가 사실일까요?

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　【카리스마】
뭐 따지자면 자주 말하듯 군인황제들끼리 죽고 죽이자! 하던 시절에도 로마 제국 내부

80% 이상의 민간인들은 그냥 평범하게 살았다고 볼 수 있으니.....

일본은 상대적으로 외부개입의 여지가 적은 섬나라라서 공동의 적이라는 통합의 매개가 적은 탓에 그런체제를 하게 된걸까요?

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　【카리스마】
안녕히 주무세요

안녕히 가세요.

근데 실제로 읽어보니까 음.... 말이 된다? 라는 느낌이었지요. 사실 니가 알던 로마는 원래 이랬어, 라는 느낌.
책 제목이 기억이 안 나는데 제목을 떠올리고 나면 추천하고 싶을 정도.

이놈의 전자치매 진짜.....

안녕히 주무시길-

극단적으로 정권 안정성을 추구하는 동아시아-유교체제제랑은 매우 다른 느낌

절도사들이 난리치던 당 중후기에도 당시를 묘사한 기행문들을 보면 행정처리도 잘되고 뭐 다들 그냥저냥 살았다지 않습니까.

로마는... 정치만렙이던 아우구스투스가 자기 입맛에 맞게 만들어 놓은 체제인 탓 같아요. 왕조가 엄청나게 갈리더만...

임진왜란&정유재란 중 난중일기만 봐도 대부분이 활쏘기 연습을 하는 그냥저냥 산 날이잖아요.(과장)

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　【카리스마】
3세기 부터 다루는 책이라면 에이드리언 골즈워디의 <로마 멸망사>가 제일 유명하지만......

근데 그렇게 내전으로 피튀기고 왕조 갈아치우면서 불안불안하던 나라가 그렇게 오랬동안 살아남은 건 또 역사의 아이러니

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　【카리스마】
그쪽과는 반대 시각이지만 피터 히더의 <로마 제국 최후의 100년>도 있고요

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　【카리스마】
아무리 생각해도 저 둘 아니면 떠오르는 책이 몇 없는데.......

두권 이상이라는 엄청난 수가 번역된거만 해도 엄청 치열한가 보네요.

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　【카리스마】
확실히 한국사도 아닌 분야에서 이렇게 한 시대의 다른 관점을 다룬 책들이 나오는 건 엄청 드물죠.

그것도 위인전이나 자기개발서가 아닌거로는 더 드무네요.
군인황제, 그들의 리더쉽(예시)

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　【카리스마】
리더쉽(10년 가는 일이 드뭄)

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　【카리스마】
자기 목숨을 지키지 못하는 리더쉽!

내려면 어떻게든 포장할 수 있을 겁니다.

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　【카리스마】
아우렐리우스 정도면 가능하겠ㅈ.

이 양반은 실제로 한 번 삼분된 로마제국을 재통합한 거물이기도 하고.

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　【카리스마】
아우렐리우스란다, 아우렐리아누스.

아우렐리우스, 화해와 통합의 리더쉽(?!)

>>650의 오타는 >>648 때문입니다!(아무말)

이건 다 로마인들 이름이 너무 헷갈려서임 아무튼 그럼

그리고 슬슬 자러갑니다

안녕히 주무세요.

>>640 이네요
사실 후기 로마는 도덕적 문제보단 강역의 유지 능력 자체가 임계점에 달한 면이 워낙 뚜렷하니

사담 초한명명전 척부인, 유여의전을 봤는데 보면서 광해군-영창대군, 인목대비 가 떠오르더군요.

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(슬쩍)

춥군요

책을 반납하기 위해 미칠듯한 기세로 읽는 중

도서관 연체는 뼈아픈 거시다(진실)

그리고 반가움!

이미 연체중이에요!(반가움)

연체를 해버리면 이제 두려운 건 없어!

연체중일 때는 돌려막기가 최고!(아무말)

그래도 너무 오래 연체를 했는지라 오늘 내일 안에 반납할 생각

가끔씩 연장한다는 걸 깜박해버리는 경우가 때때로 있어서 곤란한 거시다

그러고로 발칸사를 빠르게 읽는 중.

다행히 남은 페이지는 100페이지 정도라 저녁 먹기 전 반납가능할 듯

그러고보니 밤에 한 로마사 얘기인데 3세기의 위기는 현재 논쟁 중

한 쪽의 대표다 피터 히더의 책이고 반대로 위기가 있었다는 반박에 가까운 쪽이 골즈워디의 책

발칸, 발칸이라.... 왠지모르게 우가차카의 대명사급으로 쓰이고 있는 동네로군YO

양쪽 다 나름 설득력 있는지라 논쟁은 계속되는 중인듯 합니다

꽤나 치열하더군요. 저는 어제(?) 오늘(?)이야기했듯이 전자쪽에 상당히 기울어진 편이지만요.

그리고 문득 과거 어장을 주행하다보니 유희왕 룰의 X신같음 이야기가 나오는군요.
........그게 아주 극심한 사례가 두 개 있죠. 멘탈리스트 X까는 수준의.

오스만이 이슬람을 국교로 한 게 1876년에 헌법을 발표하면서였다는 내용을 읽으면서 묘한 기분

그리고 잘 얘기되지 않지만 1798년 나파륜의 이집트 침공과 프랑스 혁명이 발칸의 민족운동의 탄생에도 꽤 영향을 줬었군요

어떤 의미에서는 산스테파노 이전 오스만이 지향(?)했던 국가가 무엇인지도 잘 드러나긴 하죠.
발칸 반도가 민족주의와 관련해서 많이 나오는 게, 본래 민족주의보다는 종교에 따른 구분이 일상적이었던 지역에 민족주의를 발명 내지 발견했다는 게 눈에 보이도록 드러나다보니.

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어쨌거나 오승만도 보편제국이니까요.
룸 카이세리를 칭한 것에 대해 케밥이 뭔 로마냐 소릴 듣지만 오승만 입장에선 권위 확보를 위해 써먹을 필요가 있었죠

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예전에는 제3로마니 룸 카이시리니 하는 것에 대해 참 X신 같다며 비웃었지만 실제로는 그들 입장에서도 팔수불바결한 칭호들이죠.

모스크바는 키예프와 노브고르드등 다른 러시아계 국가들을 통합할 명분을 위해,
오승만은 대제국으로서의 권위를 위해,

그점에서 역사의 작은 에피소드 정도로 취급되는 그리스 독립전쟁과 나바리노 해전이 생각보다 의의가 크다는 느낌

실제로 유명한 전투보다 덜 유명한 전투가 오히려 중요성은 더한 경우가 종종 있죠.

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보편제국으로서의 오승만 붕괴의 신호탄이죠, 그리스 독립전쟁은.
동시에 민족주의가 발흥하면서 전통적인 보편제국이 성립하기 어려움을 의미한다고 봐요

러시아처럼 주류민족이 7~80%를 차지하는게 아닌 한,
주류민족이 과반수를 차지하지 못한 보편제국은 민족주의의 시대에 터질 요소가 적잖죠.
특히나 그 보편제국이 쇠퇴기에 접어들 무렵이라면 더더욱.

그리스 독립전쟁이 작은 에피소드... 취급이었던가요? 그리스 독립 전쟁은 놀랍게도, 놀랍게도 "중등 교과서"에도 나오는데 말이죠.
정치외교사에서는 말할 것도 없고.

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하지만 전 그렇다해서 오헝헝과 오승만의 붕괴가 역사적 필연이라고 생각하지 않습니다.
앞길은 험난하겠지만, 어떤 정책을 실행하고 행동하느냐에 따라 존속할 수도 있고, 붕괴할 수도 있는 법이니까요.

그리고 요즘 중동 X라지를 보면 차라리 오승만이 존속하는게 차라리 낫지 않았을까 싶더군요.

역덕들 사이에서요

역덕들은 자동완성으로 역적들로 변환되는 경우가 너무 많다....

아....(쓴웃음)
꽤 많은 역덕들에겐 빈 체제에 대한 인식부터가.....

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저는 우리나라 역덕들을 대체로 넷으로 나뉜다고 봅니다

앵글로색슨 하나님의 열성 신도, 독일주의자,
동아시아 우월주의자, 불빠나 스페인빠 등 기타 등등

역덕들 사이에서 유럽은 1815년에서 1870년으로 워프하는거에요.

1848년이나 크림전쟁이나 보오전쟁이 겨우겨우 기억되는거에요

1818-1848 시기는 정말 다들 까먹는거에요.

1818->1815

역덕들이 자기 관심사에 지나치게 심취하다보니 전반적인 흐름에 관해서는 오히려 그 양반들이 그렇게 무시하는 교과서보다도 밀리는 감이 확연하단 말이죠.....

빈 체제의 운명에 관해서도 그렇고, 오스만과 발칸의 운명에 관해서도 그렇고, 나아가서 1848년에 대폭 터져나오게 될 자유주의의 고양에 관해서도 그렇고, 그리스 독립 전쟁은 굉장히 중요한 사건인 것

빈 체제에 대한 인식은.....

애초에 그런 게 있던가(아무말)

반- 가움!

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전 1848혁명이 그렇게 무시 받는게 전혀 이해가질 않더군요.

산업화가 무르 익어가고 자유주의와 민족주의, 사회주의 득세하는데 반해 요전히 권력을 쥔채 쇠퇴해가는 구체제에 대한 첫 사망선고가 1848혁명인데 말이죠.
당장은 실패로 끝났지만 독일과 이탈리아 둘 다 구체제 인사들이 그렇게 싫어했던 민족주의를 기반으로 했잖아요.

개인적으로 저어는 중빠 기질이 있기 때문에

유럽을 낮게 보는 경향이 있읍니다

다들 하로

>>694 망한 혁명이라는 인식.

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그리고 전 동아시아 우월주의자들이 제 생각보다 참치어장에 많은 것이 놀랍더군요.

>>698인터넷에서도 뒤적거리면 종종 나와요. 뭐 좀 오래전이지만 캘리포니아 학파 영향도 있는 것 같고....

>>698 지도닦이분은 어느 쪽임까

생각해보면 역덕질도 일종의 빠돌이짓이라서 그런걸지도(아무말)

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중빠에 만반도를 좋아하지만, 서양이 사상과 해군은 16세기, 육상은 17세기부터 능가했다고 보는 사람입니다.

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거기에 아테네빠, 미빠, 동로마빠, 누에바 에스파냐 판도 애호가, 로베스피에르와 자코뱅빠 조합도 추가요

이 우월주의라는 것의 흐름도 꽤 묘하단 말이죠.
아무튼 이러쿵저러쿵해서 동아시아권은 우월했음! 아무튼 그럼! 이라는 입장에서 그럼 왜 19세기에 그렇게 되었음? 이라고 물을 경우 자동으로 전조에 모든 책임을 덮어씌우게 되는, 그런 흐름.

그래서 사실 조선까와 동아시아 우월주의, 는 대개 같이 가는 경우가 많더군요.

그리고 발칸사도 1차대전 오는데 정말 이 때 사상자 비율은 별 차이없는데 왜 죽은 사람의 절대수치는 늘어났는지 알 것 같음....

세르비아가 45만 동원, 불가리아가 80만 동원.

중근세사라도 읽다가 여기로 넘어오면 갑자기 중국이냐? 소리가 나온다.....

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전 서양이 동양을 능가한 근본적인 원인을 바로 여러개의 강대국들이 난립한 다극체제라 상호 경쟁과 발전을 가져왔다고 봅니다.
발전은 경쟁에서 오고, 경쟁은 일극체제보다 다극체제에서 오는 법이죠.
그래서 그런지 유독 전 명청시대에 대해 점수를 짜게 주는 면이 있더군요.

뭐 세르비아 45만이래봤자 베르된 전투에서 죽은 프랑스군 병력 숫자밖에 안되지만!

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근데 로베스피에르와 자코뱅, 혁명 프랑스는 좋아하지만 나폴레옹은 그닥 안좋아하는건 뭐라 설명해야할까(철학)

세계대전은 여러가지로 미쳤어....(씁쓸)

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삼국이든 고려든 조선이든 현대사든

모두 우리가 걸어온 역사이니 좋아하고 부정적인면도

우리의 역사이니 받아들여야 한다! 라고 생각하는

어리석은 키니나리마스입니다

안녕하세요 카리스마님 에이레네님 지도딱이님 사체님

반- 가움!

하로

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동아시아 우월론 레파토리가 대체로 다이칭구룬에게 모든 책임을 돌리더군요.

확실히 그런면이 강하긴 한거같네요

사실 역사란걸 가지고

소위 역덕이라고 하는 인간들 대부분이

자기 흥미위주로만 지식을 취득하고 취합하는 데다

취합하는 방식이 제각기 달라서

동아시아 빠와 유럽 빠는

그냥 영원의 평행선 고요속의 외침입니다.

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그리고 그 세계대전에서 프랑스 제3공화국이 가장 큰 공을 세웠죠.
구체제의 망령으로부터 공화주의와 자유민주주의의 불꽃을 지킨 프렁스 제3공화국이야말로 협상국 제1공신이죠.

거기서 힘을 다 쏟아낸 나머지 2차 대전 초기에 너무 쉽게 무너진게 문제지

그런데 그 다이칭구룬도 양무운동이라는 성과가 있었던걸 생각하면 좀 과하게 까인면도 있는듯

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결국 서로 비교해보고 습득하면서 알아나가야 하는데....

어떻게 할지 모르겠다.

>>714 모든 문제점이 따칭에게 있는 건 아닌데

일강체제긴 했어도 명과 청은 그 사회의 모습이 사뭇 달랐고

그 다름에서

19세기 썩어문드러진 전통제국을 더욱 심화시킨 요소가 있는 건 사실입니다.

전부는 아닐지라도,

일정부분 책임은 있습니다.

100만명과 100만명이 싸워서 각각 50만씩 죽이고 프랑스군 50만밖에 못 죽였으니 졌다!(독일군) 우리군 50만만 죽었으니 이겼다!(프랑스군)라고 하는 미친 전투.....

2차대전을 대표하는 전투라면 진주만이나 스탈린그리드등 여러 후보가 있지만 1차대전을 대표하는 전투는 역시 베르됭인 것 같습니다.

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그런데도 프랑스 제3공화국을 개무시하고 미국 없었으면 독일이 이겼다고 주장하는걸 보면 그저 쓴웃음만.
생각해보면 유독 독빠들이 프랑스 개무시하는게 확연히 느껴지더군요.
진지하게 독일이 힘쓰면 프랑스 따윈 몇주 안에 함락된다는 듯이.

당대 프랑스는 2,3위 다투는 열강인데 참 잘도 몇주만이 무너지겠다!

차라리 러시아가 몇주 안에 함락된다는게 현실성 있어보이는건 왤까?

그야말로 "피통" 싸움. 물론 그 와중에도 굉장히 다종다양한 시도가 있었지만 피통 싸움 인상이 너무 강해서 다 묻혀버리는 감이 있기도 하고 말이죠.

러시아도 몇주안에 함락된다는 것도 웃기는거죠.
아무리 러시아 체제가 서유럽에 비해 크게 후달린다해도 몇주만에 함락당할 놈들은 결코 아닙니다(진지)

저 조그만한 고지 하나 가지고 대체 얼마나 많은 사람을 묻어야 했던거냐......

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고지전? 하하.......

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프랑스도 그렇고, 스페인도 그렇고, 유독 카톨릭권이 개무시 당하는 듯 합니다.

레판토 해전을 별거 아니라며 깔아뭉개는 것만 봐도

>>727 땅에 붙어서 싸우는 한 결국 보병싸움 중 야전은 고지전으로 결착이 납니다.

사실 따칭 근대화의 걸림돌 최대는 서태후 개인이란

느낌도 있는데(웃음)

프랑스 제3공화국은..

사실 1차대전 이후 열강에서 반 탈락했다는 인상이

강하게 남은데다 2차 초반 바보전쟁(?)하던 거에

독빠들의 비뚤어진 애정(...)탓에 인식이 나락으로 굴러 떨어진 케이스.

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조선은 그때 아무리 잘했어도 근대화 성공은 못할것 같다는

확신이 있다.....

국제정세가 그대로 간다는 보장도 없기에 그건 결국 아무도 모를 일.

그건 너무 운명론같다는 생각이

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조선이 무조건 근대화 성공 못했을거란건 너무 나갔다고 봅니다.

다만 19세기 초반이 마지노선이라고 봐요. 19세기 후반이면? 너무 늦었단 감이 없잖아있군요.

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고종시기를 생각하거 한 말입니다ㅡ

말 하나 빼놓아서 죄송합니다.

적어도 세도정치가 없거나 고종만 아니면 살아남을 수는 있었을지도 모르지요

전근대 국가치고 강력한 국가행정체계외

산업화도 안한주제에 1700만을 넘기는 인구

강력한 민족주의

등등 좋게 보자면 한없이 좋은데

나쁘게 보자면 개떡같은 국내교통, 화폐경제 미숙

지하지원 미약, 지방과 중앙의 부패 등등

한없이 나락으로 떨어지는 조선

고종 시기는 뭐랄까.....이제 각 분야 전문가들로 환생자 분대를 만들어 수뇌부에
보내도 운에 맡겨야 할 상황이죠

고종시기면 조선이 뭘 하는 거랑 별개로 대외정세에 따른 변동 가능성이 너무 크기 때문에.

내 주변에 레판토 해전 무시하는 사람은 딱 한명 있었음

극렬 오스만빠 슴벳임.

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지하자원......기름이 없다.

다른것들은 기술이 있어야 파낼수 있던가요

이영훈 교수의 주장이 그거죠. 조선은 근대화 할 가능성이 전혀 없었고, 식민지 시기를 통해 시장경제체제가 도입되면서 근대화가 시작되었다는 것.

그런데 만약에 조선이 근대화해서 살아남았다면 조선은 태국과 비슷한 상황이 됐을꺼라는 생각이드네요

이때는 열강국과 비열강의 국력차가 천원돌파라서 비열강이 아무리 잘해도 마지막에 열강 외교관이 심통을 부리면 다 끝장나는거에요. 그야말로 이건 어장식으로 말하면 다이스를 굴려야하는 상황

당시 조선의 역량을 보면 도저히 주권을 가지고 제국주의 시대를 살아남을 거라고 보기는 힘들지만, 이게 단어 몇 개만 바꾸면 정체성론 + 수혜론으로 둔갑해 버리므로.

지금 현재 태국이 정치자체가 국왕과 군부의 결탁으로 이루어져 있는데 왠지 한국도 저러한 루트를 밟았을지도 모른다는 생각이들어서요

빅토2를 해보면 비문명 국가로 살아남는게 얼마나 어려운 지 알게 됩니다. 열강과의 관계가 틀어지면 리셋 말고는 답이 없는게 이 암울한 시대.

저도 이양한 교수 요즘 주장은 별로지만 적어도 자본주의 맹아 이론을 폐기하는데 공을 세운 건 인정하는 뭐 그정도.....

솔직히 자본주의 맹아가 너무 억지기는 했어요......

빅토2는 그나마 게임이라 다른 열강과 친하면 됩니다. 아 물론 그게 쉽다고 하진 않았습니다.

이양한->이영훈

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답은 공화주의뽕과 자유민주주의뽕이다(아무말)

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Ah democracy!

민주주의 만세!

고종은 몽꿋

고종은 라마 5세가 아녀유

>>749 통계적 방법을 역사학에 도입해서 이 시기를 좀 더 객관적으로 바라볼 수 있게 한 공은 인정해 줘야죠. 그 외의 분야는 너무 정치색이 강해서(식근론 자체도 굉장히 정치적이지만) 꺼려지지만요.

요즘 태국정치를 보면서 드는 생각이 만약 조선이 살아남는데 성공했다 한들 태국과 같은 길을 갔을지도 모른다고 생각이드네요

태국이 버틴 것도 라마 5세 의지가 중요한게 아녀유

고종은......

최소한 "이 시기의 국왕이어선 안되었을 인물."

그리고 민족주의적 관점에서

"대역죄인"

이 정도 인상.

개인적으로

솔직히 태국은 독립을 얻어먹었단 인식을 버릴 수가 없음.

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처음 왕족이(었던)사는곳에 갔는데 너무 초라해서 않됬다

하고 생각했는데 나중가니 그걸로 사는것도 다행인듯?

덤으로 살아남는다고 하면 상황 달라질게 한둘이 아니라서 또 어떻게 될지 예상가능하냐면 글쎄요.

이 교수의 승먼 리 어천가를 보면 참 기가 막히죠. 객관적으로 역사를 바라보자는 말은 어디로 팔아치웠는지 사라지고 낮뜨거운 찬양가를 부르는 건 아무리 생각해도 역사학자로써의 태도는 아니라고 봅니다.

책을 보다 무속의례는 강요의례도 서슴지 않았다는 구절을 보고 구지가가 생각났습니다.

음 역시 태국처럼 국왕하고 군부가 결탁하는건 미지의 영역이려나요?

망국의 과정엔 여러가지 있지만

몇몇 나라를 가만 보면

"국운"이란 게 실존하지 않나 싶죠

근현대 일본이나

현대 한국을 보면 말이죠

>>764 아예 일정 이상으로 급이 높은 존재에게라면 몰라도 거북이(또는 용) 정도야 단체로 협박해도 되는 급이었나 보죠. 가야 건국설화나 수로부인 구출 설화나

>>765 근대화를 한다는 가정하에서 거기까지는 확정

그렇다고 그게 태국처럼 100년 이상을 갈지는 미지수

음 확실히 미지수인가요

이박사는 50대에 30대 백인 연하녀를 꼬셨다는거 하나로

국왕군과 국군 한 글자 차이의 엄청난 변화.

라마 5세는 지리적 여건도 좋았지만(마침 프랑스와 영국의 서로 마주보는 지점) 균형외교 + 근대화 추진이라는 태국인들의 노력 또한 경시되어서는 안 된다고 봅니다. 조선은 태국이 아니니 굳이 1:1로 비교하면서 '우리는 왜 이렇게 못 했지'라고 자학할 이유도, '그냥 지리빨일 뿐 별 것 아니네'라고 비하할 이유도 없죠.

제가 하고싶은 말은 태국처럼 정치가 국왕과 군부의 손에 놀아나는 길을 가지 않을까에 대해 질문한거였어요

뭐 확실한건 태국과 같은 길을 가는건 미지수라는걸 알았고요

소올찌 개인적으로 싱먼리를 포함해서

이 나라의 초기 정치인들은 개캐들이 많았다고 봅니다만

그런데 국제환경은 개판이고 그 개캐들이

정치사상이 바라바라에 초기 국가로서의 문제나

6.25까지 겹쳐서

꼭 그게 나라에 좋게 돌아가진 않았단게 함정

싱먼리는 다 좋은데 늘그막에 권력욕이.......(먼산)

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DJ도 50년대니 초기라면 초기인가?

아무리 그래도 50년대 DJ는 너무 젊어서....

30대 기수론

DJ YS도 신진 리더급으로 갈려면 60년대 중반 넘어야 함

으으 일단 먹을거 사서 집에 가야하려나

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어깨 강화 필요하세요?

괜찮을 것 같아요

속독 능력 강화 .dice 1 20. = 2

데굴데굴

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　【카리스마】
간신히 집도착

밥 줄게요

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　【카리스마】
천천히 사온 음식을 씹으면서 얘기할 거리를 생각 중

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　【카리스마】
오늘 읽은 발칸사에서도 나름 재미있는 얘깃거리가 있기는 했는데......

일단 발칸이란 명칭 자체가 19세기쯤에 급조된 명칭에 가깝다는 것이나.

오스만이랑 오스트리아가 나눠먹은 땅 정도 아니었나요?

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　【카리스마】
요즘의 발칸을 꽤 오랜시간 부르는 명칭은 '유럽의 터키'였습니다.

상당히 묘하기는 한데 생각해보면 수백년간 오스만의 지배영역이었으니

굳이 다른 명칭을 붙일 필요는 못 느꼈겠죠

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　【카리스마】
어찌보면 발칸이라는 명칭은 오스만이 무너져 내리면서 오스만의 유럽 영토가

독립된 지역이 되자 그제서야 그걸 '관리'하게 된 유럽 국가들이 붙인 명칭.

오스만 붕괴 전에는 언제나 주인이 있던 땅이 발칸이니까요.

주인이라고 할까, 대장이라고 할까. 아무튼 어느 쪽이든.

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　【카리스마】
으으 좀 춥다

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　【카리스마】
트럼프 X새끼!

:?

>>796 지구온난화.

요 몇년 날씨가 너무 요동치고 있어!

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　【카리스마】
그러고보니 이제 북극곰은 서식지 소멸이 미래에 확정되었기 때문에 아마 동물원에서만 살아남을 수 있다는 말이 있죠.

솔직히 북극곰은 전부터 좀 아슬아슬했어요.

아 지구온난화 때문이었군요

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　【카리스마】
전 몸이 약한편이라서.......

더 약한쪽은 더위지만요

여름과 겨울 때마다 지구온난화를 부정하고 정책을 펼치는 사람들에게 원망. 너무 덥고 너무 추워지잖아!

뭐어... 트력제 트력제 농담삼아하지만

문통이 문순실 모드로 조정하고 있는게 맞다고 미국 친구랑 쑥덕이다보니 결론난거라

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　【카리스마】
트럼프 이X끼가 한국을 통일시키는 것보다 인류를 멸망시키는게 더 빠를 것 같다......

일단 아들부시부터 까죠.(진지)

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　【카리스마】
으으 임란 얘기나 할까........................으으

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　【카리스마】
가끔 드는 생각이지만 책을 여러권 잔뜩 읽는게 나은지, 한 권이라도 꼼꼼히 읽는게 나은지 고민 중.

여러권을 꼼꼼히 읽으면 됩니다

여러권을 잔뜩 읽는 대신 여러번 읽는 스타일이라...

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　【카리스마】
뭐 책마다 맞는 방법이 다르다는 생각도 드니까.......

빠르게 여러번 읽는 스타일은 한권 한권이 두꺼우면 힘들더군요. 음...

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　【카리스마】
일단 보헤미안 랩소디 틀어놓고 고민중.

그러고보니 초석밭이라는걸 이용해서 초석을 구했는데 구체적으로 초석밭이라는게 어떤건가요?

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　【카리스마】
>>814 http://kalnaf.egloos.com/3389454

어......... 그러니까 똥오줌으로 화약을 만들었다는 얘기인가요?

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　【카리스마】
좀 더 길게 서명하면 소변을 빨아들인 땅이 건기에 마르면서 질소를 함유한 소그만 남고

그 질산칼륨을 긁어 모아 숯, 황과 섞은 것이 초석.

아, 술을 많이 마신 사람의 소변이 알콜올 대사 과정에서 암모니아가 증가해서 효과가 좋다고 합니다.

술꾼으로 악명높은 잉글랜드인들이 그래서 초석 생산을 잘했다고......

래퍼런스는 <전쟁의 재발견>마이클 스티븐슨

소그만 남고 -> 소금만 남고

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　【카리스마】
따뜻한 기후에서 보통의 건기면 자연적으로 생겨나기는 하는데 이게 자연적으로

나온다고 할 만한 동네가 칠레하고 인도뿐이라.........나머지는 저렇게 인공적으로

그것 참 왜 초석광산의 연연했는지 이해가 가기시작하네요

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　【카리스마】
뭐 일본 같은 곳도 나오기는 했던 모양이지만.

아무리그래도 똥오줌은 아니잖아 ㅠㅠ

진짜 초석없이 화약만드는법을 만든 사람이 존경스러워졌어요

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　【카리스마】
그냥 비료라고 생각하면 좀 더 편해질 듯.

적어도 똥오줌으로 초석만드는 걸 그만둘 수 있었으니까

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　【카리스마】
>>823프리츠 하버

가장 양면적인 면모를 가진 과학자죠

그런데 초석없었으면 화약도 안나왔을까요?

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　【카리스마】
애초에 화약이란게 질소의 발화성을 사용하는거라서 다른 방법은 어림도 없습니다.

어 그거 그 사람이 만든거였어요?

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Why 책에서 그걸 보고 놀랐었죠.

대체 뭔 원리로 분뇨들이 화약으로 바뀌는거지? 하고

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　【카리스마】
공기 중의 질소를 고정하는 방법을 찾아내 질소 비료 생산을 가능하게 해 맬서스 트랩을 깨뜨렸지만

독가스를 개발해 수많은 사람들을 고통스럽게 만들었던 명암이 극도로 갈리는 과학자.

그러고보니 그사람 바다에서 금을 추출하는 방법을 개발했었죠?

왜 질소 기반으로 화약이 나오나를 설명하려면 우선 삼중결합에 대해 설명하기 위해 원자의 구조부터 설명하지 않을 수가 없군요.(투머치토커가 아니란게 함정인 아무말)

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　【카리스마】
대기의 70%를 차지하는 질소를 이용할 방법을 찾아낸 것이 참 많은 것을 바꾸었죠

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인구도 폭증하고, 병사도 폭증하고, 사망자도 폭등했죠

진짜 질소하나로 바뀐게 많군요

애초에 초석부터가 질소에 화합물이니

http://www.kyobobook.co.kr/product/detailViewKor.laf?barcode=9788990956507
이 책의 튜터왕조 시기에 분뇨 수거인이 있죠. 저 시대 화장실 구조상 수거인이 불가피하기는 합니다만, 화장실에 분뇨가 일정 이상 차면 수거인을 불러서 퍼가는 형태 이외에도 정부에서 필요하면 수거인에게 분뇨를 수거할 것을 명령하기도 했고, 그러면 수거인이 비울 때가 되지 않은 화장실의 분뇨를 퍼가기도 했다고 합니다.

영령으로 나온다면 적어도 지킬과 하이드급의 이중 인격자로 나올듯

생각해보면 초석이 아예존재하지 않았다면 어떻게 됐을려나요

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　【카리스마】
이제야 좀 방 온도가 올라가네

뜬금없는 동방 망상

환상향은 가끔 바깥세계로 실종자들 구하러 레이드뛴다
-> 일본에 실종자는 그리 없다. 한국도.
-> 한국과 일본 다음으로 가까우면서 실종자가 생겨도 큰 문제가 없을 동네는...?
-> 환상향 인간마을에 북한 주민이 외외로 많지 않을까?

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　【카리스마】
>>840그건 물리법칙의 파괴 수준.............

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　【카리스마】
그냥 북한 Mk.2(아무말)

초석자체가 자연적으로 생길 수 밖에 없는 물질인가요?

북한 주민통제가 그렇게까진 허술하지 않으니 중국 아닐까요?

김일성의 마지막 아내 야쿠모 유카리

>>845 초석 같은 상태가 되야 질소가 물에 녹아서 식물이 질소 공급을 받고, 제대로 못 받으면 식물도 죽습니다.

KNO3 자체는 박테리아가 생성하거나 번개치면 만들어지고요.

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　【카리스마】
애초에 단백질의 구성성분이 질소

>>847 으아아아아악! 아니야

>>848 아, 초석까지가 아니라 질소-산소 반응쪽

그러면 초석광산자체가 자연적으로 생길 수 밖에 없는거군요

그리고 화약 생산을 위해 분뇨를 모으는 일은 국방을 위해 필요한 일이라고 하지만, 동시에 인분은 동아시아에서 오랫동안 비료의 원료로 사용해왔단 말이죠. 유럽에서는 동아시아보다 인분을 농업에 사용한 역사적 기간이 짧다고 하지만 흑색화양의 사용이 확산된 시기를 생각해보면 동서양 모두 인분을 두고 농사와 화약 사이에서 고민했던 관료들이 많았을겁니다.

극단적으로 인도 초석 나오는 이유도 소금물이 말라서 소금 나오는 거랑 비슷한 원리라...

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　【카리스마】
하아, 뭐 판도물이라도 볼까......하는 생각까지 드네요.

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　【카리스마】
그런데 또 뭔가 보려다가 읽고 있는 책도 다 못 볼 것 같아.....

그런데 인도에서 초석이 많이 나온건 인도가 아시아대륙과 붙은것과 연관이 있으려나요

대륙이 문제가 아니라 기후랑 관련있습니다.

토양하고 기후.

아 토양하고 기후와 관련있는거였군요

그런데 초석은 어떻게 구한다치고 유럽에서는 황을 어떻게 구한거죠?

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기후에따라 지형에 따라 화학작용이 일어날수도 아닐수도 있습니다

조선처럼 수입해서 얻었나요?

　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　ヽｌ＞‐r┴r＜j从lノ
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　　　　 └‐‐〉.。|　　.ｰr┘
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도비는 자유로운 집요정이에요!

전 이 세상의 모든 굴레와 속박을 벗어던지고 제 행복을 찾아 떠납니다(아무말)

안녕하십니까! 하이텐션의 이스마엘 인사드립니다!

신기조산대가 유럽을 지나잖아요.

　　　　　　　　　　　　　　 ,　ト_ ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.ﾋ-┴--ﾕ_、
　　　　　　　　　　　　　 ,rf´:{:从l!|ヽ:!､X;、
　　　　　　　　　　　　　人メ:!､_/!::::/i;:､ﾊ:::';,
　　　　　　　　　　 /:/:{/-|/}/}/-ヾｿl|仆i!
　　　　　　　　　　　　　|ｲ:i:代ﾂ　弋ソ　Ⅶ:i::i;ゝ
　　　　　　　　　/}}}　　 Nﾘ　＿＿　　 rjﾉ:;i;ﾊ
　　　　 f爪n　|jﾉif}　　 }ゝ.└─┘イ:i.:|ｿ;ｲλ
　　　　-={　 j.{=|'　ﾉ　　 /ｲ:.i:|｀r斤ー'>､:|:|ﾒ:ﾉ'
　　　　　ヽ　ﾉ三　|　　　 jィT∨ﾍ／}　/＼{
　　　　　　-= ﾍ王│ 　_／V,' 〈不〉′ .{／ハ
　　　　　　　 ',-ﾍ!　|∠、Ｖ |　〈/ﾄ､〉　:}ノ　 '、
　　　　　　　　ヽ乂 }　│ {│　　　　ｲ盗撮||
　　　　　　　＼__,xくl /} |　　 °　　:|　　 /
　　　　　　　　　　 ∨/ ,'　　_.　　　└rー|
　　　　　　　　　　　　　　}./　　 ° 　　!l'|　│
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....이것도 오랜만에 해먹으니까 힘드네요.

아-야 모드 이스마엘입니다.

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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
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.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
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　【카리스마】
하로마엘님

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그나저나...초석 초석입니까.

저는 이과계 미소녀가 아니라서 잘 모르겠네요. 어디까지나 문과계이므로(아무말)

유럽에서는 화산지대가 이탈리아밖에 없는거 같은데 이탈리아에서 황을 구한건가요?

당장 지중해 동부 섬들도 줄줄히 화산섬입니다. 적어도 한반도보다는 유황이 흔했습니다.

유럽에서는 유황을 쉽게 구할 수 있었나보군요

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　【카리스마】
이과지만 생물계

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　【카리스마】
피곤하니 빨리 뭔가 집중할 주제를 찾아야겠다.

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　　　　ﾞゞ､,,､ﾉ;;;;;;;/ Ｔァヾ::,､:::/ r=ァ〒N::::::::!;ゝ、　　ﾉ、 /
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요즘 돌아다니다가 이제야 안 사실인데 비틀즈 노래들이 유튜브에 대거 올라왔더라고요.

듣고있는데 정말로 훌륭합니다.

　　　　　　　　　 /|ヌ　、
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역사 어장에서 왜 비틀즈 이야기냐고요?

그들은 역사적 존재니 상관 없습니다.(진심)

(납득)

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
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　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
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　【카리스마】
비틀즈는 역사적 존재 맞죠.(좋아하는건 Let it be)

　　　　　　　　　 /|ヌ　、
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이번 기회에 한국에 잘 알려지지 않은 곡들 위주로 들어보고 있어요.

Revolver나 Sgt. Pepper의 엘범의 수록곡들 같은거요.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　＼ｰ　＿_,､丶`　　⌒丶`、　　　､.＼　　　　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /ニニニ､＿__／ニニニ＼　　　　.∧　　　　／_-／
.　　　　　　　　　　　　　　 /./ /ﾆﾆハニニニﾆ＞‐､─ ､ﾆ′　　　ハ　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
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　　　　　人ニ}::／_-:||　　｀`～､、| 　 .|::|　 ∨ }_､ニニニニニニニニ=　」　　　∨/////∧
　　　　　Ⅶ=／_-／从　　　｀`　　.!　　.}ｉ|　　 :.　　＼ﾆ/ ヽニニニﾆr､-┘　　　　　<'////∧
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
하아 그냥 직접 판도물을 만드는게 나은가.........라는 생각이 물씬물씬.

　　　　　　　　　　　　　　 /￣｀ヽ
　　　　　　　　　　　　 ├┼＜ jレ- 、
　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｨ升⌒ :::::::::::::: 丶、 __
　　　　　　　　　　／:::/::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　｀ヽ
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　　　　　　　　　　　　 |／::{　从!以ﾘ　　以! :::i:::{ ::::::＼
　　　　　　　　／)::: 人　ハ"" ､__'　ｲ ::iﾙハ ::i!::::〉
　　　　　　　　　 (メ)　ﾙ:(＼:):ﾙ: i＞ - ＜:ﾘ:::ハ .ﾉﾊﾙﾍ　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　Y　ノ　)__r┴へ　／　 └ｧ'⌒ヽ. (　ｌi　　　　　　／´ :::::: ::: :ﾇ
　　　　　　　　　 }　厂　　|　_／介ト、　 /　　　 ∨:ﾘ＼　　　　/ ´ ::: ::: __メ´
　　　　　　　＿ _ノ／´＼　.j く／ ! ＼＼{　　　　〉::::::::::ヽ　　 } :::: ヌ´
　　　　　≦三三＼＼ :::::::＼く／ｌ| ＿〉「|　　　 ./:: :::: :::::::::＼ﾉ ::メ
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　　　　　　　　　￣＼＼ Y_≦ __￣ __/ﾍJ　/ ⌒Y ::: :: :: :::::::::::ﾒメ⌒ヽj
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사실 비틀즈는 아무래도 우리나라에서 '아이돌' 적 이미지만 희미하게 남아있는 그런 그룹이니까요.

사실은 음악사적으로도 꽤 중요한 그룹이지마는.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　【카리스마】
그런데 개인적으로는 한반도가 잘나가는 대체 역사가 왠지 싫다.

페르시아쪽에 황 산지가 있던가

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
굳이 말하면 좀 고생고생하면서 겨우겨우 살아나가는 그정도면 용납이 되는데

일정 수준 이상 순항하면 영 취향에 안 맞음.

　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　 __　　　／　　　＼　　__
　　　　　／￣　￣＞|　　　　　　|＜ニ　￣＼
　　　　 O. 　　／:::::::｀ー－,べ‐'￣`:､::ヽ　　 O
　　　　　○ 　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`:､::ヽ　　 ○
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. 　　　　 ,':::::::::::::::::::::::::ヾ:::::::::::l::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　 {::::::::::::::::::::ヽ:::::::iヽ::::::l::::::::::::::;:::::::::::::::::::＼
　　　　 ,ﾍ:::::::::::∧::::∧:::::l　';:::::l＼::::::l:::::｀ー―く￣
　　　　＜:::::';::::::/　∨　ヽ;::!.　',::l 　＼l:::::::::::::::::::::',
　　　　￣入∧　⊂⊃　｀　　⊂⊃　}:::::::::::::::`i､:::l
　　　　／:::::::::}　　　　　,-､　　　　 /::::::::::::::::::l　ヾ
　　　　　/￣~l::::::!、　　　￣　　　 'ッ:::::::::::λ:l
. 　　､/　・　l::∧:::７ -,　 __＿__ , ＜ }:;イ::::::/　`
　　､/ ・　　・ !' ･ ∨　/　,-'Y /｀ｰi 　 '　.}::::/
.　　＼・　,、／i＿／｀¨ ヽ 'く　／`ー'ヽ'／
.　　　　＼_!.　　 ,イ　 i　　 <災'> 　 i　　ヽ
　　　　　　`ｰ,-<　｀i__}　／,ｲ.ヽ　　 ',　／
　　　　　　　ゝｲ＼.i:〈　ヾ, ' .l／　　/ﾆ7
　　　　　　　　!_!ヽ, ` .',　　 /・　　 ,.l　 i
　　　　　　　　　　ヽ　,!__　i ・　__/ .}_,､!＿
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...으음 이런말씀 드리긴 뭣하지만 아마 참치분들은 한반도에 몰입할 가능성이

가장 높을걸요.

그러면 폴란드가 잘나가는 판도물을 만들면(아무말)

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　【카리스마】
>>884그래서 고민중.

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　　　　　　/ 人.::从.::'.:::::＞　　 . __ 。c≦:::ﾙ'.:.／.:::／　　　　　　　
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　　　　　　 __　　　).::: ＞‐ く　　/∧　　/^ー─く ∠二＼
　　　　∠二二＞x ／　　　ヽc//∧c/　　　　　マ二二＞x
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ノ⌒)二二水ﾆﾌﾚへ　 /　　＼〉///〉／／|　__　/　　マj
.　ム斗くﾉイ　　　人_{　　五三三ミx/ /.:::: |＿ Ⅴ
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뭐 그냥 대놓고. "나는 분란이 싫으니까 한반도 날립니다!" 하면 모두 납득할것 같지만요(진심)

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　【카리스마】
폴란드는 에브라임 어장에서 잘나가는거면 충분하죠...............

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　　　　　　　　　　弋ﾍ __ ＼.::: :::::::}「 |.::::::::|　 /
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그냥 깔끔하게 한반도 날려버리고 시작하시는건?

폴란드가 잘나가는 어장이있었어요?

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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
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　【카리스마】
아아, 성격이 꼬여서 그런가........

창작물 속 다른 지역에 대한 타자화 정도와 창작물 속 한반도에 대한 타자화 수준이 다른 사람들이 많죠.

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　【카리스마】
한반도가 없어져버리면 그것대로 왠지 걸리적걸리는 완벽주의자 성향인지라.

　　　　　　　　　 /|ヌ　、
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>>892 그게 애국심이라는거죠!(아무말)

그렇다면 가상지도로 하는 판도물 어떠세요?

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　【카리스마】
일단 괜찮습니다.

당장은 하려고 해도 곧 바빠질 것 같고......

아 너무 나갔나?

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　　　　　　　　　 __　　　／　　　＼　　__
　　　　　／￣　￣＞|　　　　　　|＜ニ　￣＼
　　　　 O. 　　／:::::::｀ー－,べ‐'￣`:､::ヽ　　 O
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　　　　 ,ﾍ:::::::::::∧::::∧:::::l　';:::::l＼::::::l:::::｀ー―く￣
　　　　＜:::::';::::::/　∨　ヽ;::!.　',::l 　＼l:::::::::::::::::::::',
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그런데 솔직히 말하자면...

....한반도 날리고 시작하시지 않으면 오히려 카리스마가 스트레스 받으실 것 같습니다.

그런데 판도물중에 가상의 세계를 무대로 하는 판도물이 있던가요?

바다와 육지를 뒤집어두고 시작하는 판도물!(아무말)

지금까지의 판도물은 현실지도를 바탕으로 진행되던거 같던데

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　【카리스마】
리카코님이 잠깐 가상 지도 만들어서 하시긴 하셨는데 요즘은 바쁘셔서.......

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솔직히 어장주로써 스트레스 받지 않고 판도물을 하려면 일단 민주국가 날리고

한반도 날리고 시작해야한다고 봅니다(폭언)

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　【카리스마】
>>898하긴, 여기서 있던 일만 생각해도 틀린 추측이 아니네요.

현탐님이 했던 게 가장 가상세계 판도물에 가까웠던가...

므뀨우우우우우우우우우

지도 그리기는 생각보다 많이 귀찮은 작업입니다.

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　【카리스마】
하로 레네님

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솔직히 주인공이란 녀석은 자연스럽게 '옹호받는' 존재인지라.

작정하고 독하게 보여주지 않으면 독자들은 자연스럽게 주인공에게 설득되어버려요.

그래서 작가가 "얘 나쁜놈이야!" 해도 모두가 주인공을 옹호하는 상황이 종종 나오죠.

>>905 그건 국가경영물 이던거 같던데

판도물의 장점이자 단점은 "간단하고 직관적"이라는 건데, 가상의 지도를 정하게되면 그 장점의 2/3이상이 날아가버리니 어쩔 수 없네YO!

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안녕하십니까 에이레네.

뭐어, 이렇게 말하지만 요 근래에 자꾸만 조금 다른 어장을 파고 싶어지는 에이레네DEATH
하루만, 하루만 다른 어장을 하고 싶어....! 라고 하는데 그래버리면 그게 절대로 하루가 되지 않으리라는 걸 내가 잘 알고 있으니.

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그리고 판도물에서 주인공은 보통...이입하는 국가죠.

독자는 주인공과 함께합니다. 주인공과 함께 살고, 주인공과 함께 죽죠.

독자는 주인공의 가장 강력한 옹호자에요. 이건 어쩔수 없죠.

...슬프게도 판도물에서 가장 사고가 터지는 이유기도 하지만.

생각해보니 누가 어디를 먹었나를 직관적으로 알기 힘들겠네요

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　【카리스마】
솔직히 별무리없이 본 가상 역사물이 한제국건국사 뿐인데 아마 한건사가 적어도

1부에서 2부동안 굉장히 힘들게 전쟁했다는 점이 한 몫 할 듯.

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그런데 비틀즈가 (특히 조지 해리슨) 인도 영향을 꽤 받았다는게 엘범 들어보면

실감이 나네요.

인도풍 곡이 꽤 존재하는걸 보니.

뭐어, 사실 엄청나게 독하게 구는 것도 불가능한 건 아니죠. 독자가 거기에 동의하게만 만들면 어떤 고난과 어려움이 있더라도 따라와주니까.

판도물이라는거 은근히 소재고갈이 있는거 같네요

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　【카리스마】
그런데 전 제 성격 잘 알아서 아마 실제로 한다면 절대 처음 각오한마큼 독하게는 못 할 듯.

적당적당히 다이스 챙겨주려 하겠지......

일단 현실지도가 아니면 직관적이기 힘들고 주인공국가가 잘나가야한다는게 발목을 잡네요

그리고 그 국가가 이입이 되어야하고

나팔륜 3세 국가경영어장(속삭임)

현실 역사에는 주인공이 없지만 작품에는 주인공이 있을 수밖에 없죠.

주인공을 설정하지 않아도 보는사람마다 주인공으로 마음먹은 국가가 생긴다는 문제가.

차라리 가상세계로한다면 어느정도 나을지도 모르겠는데 문제는 직관성이 떨어지는게 문제

사실 뭐 이입이야 작가가 자기 중심만 있으면 어떻게든 할 수 있는 부분이니까YO
중요한 건 귀신의 마음. 자기가 만들어낸 국가란 이름의 캐릭터에게 자신이 칼을 꽂을 수 있느냐 하는 각오.

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　【카리스마】
뭐, 당장 할 것도 아닌 얘기는 이정도만 하고.........

백년전쟁이 생각보다 여러가지를 보여주는 전쟁인데 역덕들이 종종 까먹는 요소가 많은 듯.

호오 호오
for example?

그런데 한번쯤은 가상세계로 판도물 굴리는 어장 보고싶긴하네요

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(노래 계속 감상중. 감탄중)

근데 진짜 노래 좋네요. 뭐가 좋은지는 모르겠지만 좋네요.

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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
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　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
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　【카리스마】
무엇보다 영국이 비록 국왕 가챠를 잘 뽑았다지만 중세를 기준으로 놀랄만큼

국가가 잘 조직되고 결속되어 있었다는 점.

뭐 일단은 여기까지 해야겠네요

　　　　　　　　　　　!ﾉ　___ _
　　　　　　　／´⌒ ' ~　　　｀ヽ
　　　　　　/　./ /　　　　ヽ　｀ヽ
　　　　　 /(　{.ﾉ{　ﾉ人ﾉﾊ）　　ヽヽ
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　　　　　i.　!　　　　　　　　　　リﾉ_勹 : : : : : . ヽ
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　　　　　 iハヘ _　　　__　ノ勹／: : : : ノ
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간만에 AA 장착!
뭐어, 역덕들 중에 많은 수가 영국을 일종의 갑툭튀로 간주하는 경향이 있으니까요!

　　　　　　　　　　　!ﾉ　___ _
　　　　　　　／´⌒ ' ~　　　｀ヽ
　　　　　　/　./ /　　　　ヽ　｀ヽ
　　　　　 /(　{.ﾉ{　ﾉ人ﾉﾊ）　　ヽヽ
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　　　　　|　! /// ー'　///　レ: : ) ,っ~ ⌒ ヽ
　　　　　i.　!　　　　　　　　　　リﾉ_勹 : : : : : . ヽ
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　　　　　 iハヘ _　　　__　ノ勹／: : : : ノ
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무엇보다도 그 "존 왕"을 재평가하는 데 써먹힐 수 있을 정도로
대량의 행정문서가 남겨져 있었다는 건 실로 대단한 일이죠!
왕이 잉글랜드에 머무는 일이 거의 없던 시절에도 국정은 오히려 멀쩡하게 쌩썡 돌아가기도 했고!

잉글랜드도 행전변태였던건가요?

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　【카리스마】
영국은 백년 가까이 몇 차례 휴전이 있었다지만 준전시 상태와 대규모 전재을
반복하면서도 웨일스를 통제하고, 스코틀랜드를 저지하며, 아일랜드를 짓눌렀습니다.

그러면서 프랑스의 대영주들과 거래하여 영토를 장악하고 행군로를 확보했죠.

이런 엄청난 역량은 중세 유럽에서 어지간한 나라는 꿈도 꾸기 힘든것이었고......

어찌보면 동시기 프랑스보다도 결속되었다는 느낌까지 줍니다.

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지금 때늦은 비틀즈 빠가 되어가는 중입니다.

아니 비틀즈 팬질하는데 때늦음은 없다(진심)

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　　　　　i.　!　　　　　　　　　　リﾉ_勹 : : : : : . ヽ
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이게 만력제 스타일과는 다른 게
동군연합 상태였던 잉글랜드는 국왕의 부재가 상정 가능해야 할 범위였고,
그걸 상정해서 멀쩡하게 굴릴 수 있을 정도의 시스템을 만들어놨다는 이야기니까
행정의 궁극적 의의 중 하나인 "상황에 대한 대비"를 잘 충족시켜주고 있군요!

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>>936 굉장한 저력이네요.

그렇다면 그 행정력에 원천은 어디서 나온거죠?

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고로 최소한 플랜터저넷 시점부터 잉글랜드는 상당한 수준의 행정 시스템을 굴렸음이 명백하지요!
단순히 문서같은 고고학적 발굴 뿐 아니라 실제 국가가 돌아가는 양상을 봐도 말이지요!
공교롭게도 그 플랜태저넷의 시작인 헨리 2세 시절에 베케트 사건이 있었군요!

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　【카리스마】
좀 우습지만 백년전쟁 때 군주들이 너무 자주, 오래 잉글랜드를 비우다보니

잉글랜드가 자체적인 행정 제도를 돌려보는 경험을 쌓았다는 분석도 있더군요.

덕분에 정부 자체는 집중화되고 더욱 강력해졌지만.....

비틀즈는 목소리가 예뻐요.

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백년전쟁 이전에 플랜태저넷 시기만 해도
아예 영국 국왕이 영국을 비우는 건 디폴트 설정이었으니 어쩔 수 없군YO!

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　【카리스마】
무엇보다 이런 경험을 통해서 '국왕과 관계없이' 안정적으로 움직이고 작동하는

행정기구를 차례차례 만들어간 경험이 후대에 영향을 끼쳤을 가능성은 무척 높죠.

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리처드라던가 리처드라던가 리처드.

국왕의 부재라는 특수한 상황이 만들어낸 행정력이군요

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사실 웨섹스 에섹스 하던 시절의 영국에 대한 자료가 태부족이라서 알 수 없지만,
최소한 그 무렵의 브리타니아-아일랜드는,
로마의 행정 지식을 포함한 유산을 가장 잘 원형에 가깝게 보존한 지역이기도 했지YO

그런 골자에 알프레드 대왕 시기부터 기틀을 잡아나가며,
그 노하우가 지속적으로 쌓여온... 그런 형태로 보는 게 맞겠지YO!

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　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
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　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
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　【카리스마】
원래 중세에 행정기구는 국왕과 함께 움직이는 것이었죠.

국왕 주변의 가신단들과 청원자들에 의해 움직여지는 인적 기구에 가까웠는데

그걸 국왕이 없더라도 움직이는 행정 기구로 만들어낸 솜씨는 여러모로 비범.

어떻게보면 프랑스보다 먼저 중앙집권화가 잘 이루어진거 아닌가요?

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　【카리스마】
중앙집권화의 기준이 무엇이냐에 따라서 많이 달라지죠.

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중앙집권... 과는 성향이 좀 다르답니DA!
중앙의 핵심인 국왕의 부재, 라는 걸 아예 상정하고 짜여지는 시스템이기에,
중앙집권보다는 의회 경험의 성장에 더 큰 영향을 끼쳤다고 보는 게 맞지 않을까 시프YO!

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"정부 자체"의 중앙 집권력이냐. 아니면 "왕권이냐"

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　【카리스마】
또한 저 '영국'과 '프랑스'의 범위가 어땠는가도 생각해봐야하고........

결국 영국은 자신들의 모든 대륙 영토를 잃었고, 프랑스는 빼앗은 영역을 모두 프랑스화(化) 시키는데 성공했습니다.

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뭐어, 의회 경험이 쌓인다는 건
자연스럽게 지방의 의사가 중앙에 모여드는 흐름이 나온다는 거니
어떤 의미에선 중앙집권.. 이겠지만 이게 정말 중앙집권다워지려면 세월이 상당히 흘러야 하는 것이에YO!

일단 중앙집권과 행정이란것도 어찌보면 근대국가가 되면서 근대적 행정이란게 정착되는 과정을 거처 각국이 명확하게 비교할 수 있는 수준으로 비슷비슷해진 거라서.

좋다 나쁘다 정도의 차이를 말할 수는 있지만 그걸 명확하게 따지면 순식간에 미궁속으로 빠지기도 합니다.

그러고보니 둠즈데이 북을 만든것도 잉글랜드였었죠?

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애초에 "영국"의 행정력, 이라고 할 수 있는 범위는 정말로 잉글랜드가 끝이니까YO!
아니, 잉글랜드도 다는 포괄하기는 좀 애매하겠지YO!
플랜태저넷의 프랑스 내 영토는 당연히 전혀 다른 방식으로 관리되었을테고YO!

국왕이 자리를 자주 비운다 -> 국왕이 부재중일 때 일이 쌓인다 -> 국왕이 자리를 비워도 일이 되게 만들자 -> 국왕이 없어도 일이 되는 거 아니야? -> 꽝!
의 느낌일까요?

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애초에 플랜태저넷 국왕들이 자리를 많이 비운 이유가
프랑스 내 영지에 훨씬 관심이 많아서였고,
그 덕에 잉글랜드는 커맨드 : 위임, 상태로 두는 경우가 많았기도 하고YO!

애초에 프랑스 땅 반(?)을 가진 판에 영국이 제대로 눈에 들어오겠습니까?(폭언)

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　【카리스마】
실제로 백년전쟁이 끝난 후 영국은 주요 세력가들의 끝없는 내전인 장미전쟁에 휩쓸린 반면

프랑스는 샤를 7세와 루이 11세의 냉혹한 책략으로 부르고뉴를 흡수하고 세력가들을 제압하죠.

차이가 발생한데는 전쟁의 결과 탓도 있지만 이런 부분은 좀 더 복잡한 요소

아 그러고보니 스페인도 왕의 부재상황이 있지않았나요?

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흐음흐음.

　　　　　　　　　　　!ﾉ　___ _
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　　　　　　　　凵..　　凵

먼나라 이웃나라, 같은 데에선 섬나라라는 점에서 영국 의회 정치의 성장 원인을 찾지만,
제 생각에는 플랜태저넷 이래로 이어져온 지속적인 부재가,
영국 의회 정치의 성숙을 불러온 게 아닌가 생각하고 있어YO!

그런 의미에서 헨리 3세 - 에드워드 1세 시기 의회와 국왕의 충돌은 꽤 특기할만하군YO!
하필 그 의회의 수장이 프랑스인이었다는 점까지 포함해서YO!

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　　　　ーァ　／ﾆ7　　　　　ヽ　　　＼＼　　　　　　　　　／_-／
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ﾆﾆ{i　　　|　／ﾆ丶　　　　　∧　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
.　　　　　　　　　　　　　/　′'ニ/　《ニニﾆ{ |∨　　! ∨ニ》,　　 ∧　　.!／
　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
.　　　　　　　　　　　 /'"　ハ|　ヽ!∧｀　　　　ムｲ　　 /人　 }liト､丶　　＼{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ⅵh､| 丶ヽﾆ=‐" /　 /v′ .∨∧　|ヾ＼　|》
　　　　　　　　　　　　　　　　 }ニﾆﾆ.|　 |个ｰ=≦/,ｲ/}ﾆⅥ　ハ .Nh､}ニヾf=- ァ
.　　　　　　　　　　　　　　　　寸ニﾆ! ﾊ|ニニ} }＼/ /ﾆ/アィ7ー､｡s≦ニ＼ニ〉、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲニﾆⅥﾆ} ＼У ／ニニニニニニニニニニｱ／
　　　　　　　　　　　　　　__ <　ヽニニニﾆ､}ヽ／ニニニニニニニニニニニ{ {ﾆヽ
　　　　　　　　　　　　　/{（:::: >､寸ニ=┘r=ニニニニニニニニニニニニニLヾ《
　　　　　　　　　　　／::人￣}ｲノニヽ -=ニニニニニニニニニニニニニニr' ┴、
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　【카리스마】
카를 5세는 심할 정도로 부재했지만 반대로 펠리페 2세는 당대 기준으로 특이할 정도로 수도에 못박혀 있었습니다.

잉글랜드하고는 상황이 좀 다르군요

　　　　　, -f‐_､　＿＿　　／ヽ
　　　　, -┼tｧ＝メﾝー―｀､∧ |
　　／　　／　//´　ヽ､ヾ　　ヽヽ
　　　　　 /　 ,/从　　 !ﾉノﾘヽ　ﾍ',
　　　　　 l　,/ ．ヽﾘノ　．　 ', 　 !l
　　　　 li　!　　　　　　　　　ﾘ　 !l
　　　　 li　! '''　　-　　　'''' /'　ﾊl
　　　　ヾﾊ　　　　　　　ｲ　〃 .l
　　　　　　ヾ｀ゞ　＿　 ≦ ｲ〃｜ ,.-､
　　　　　　　トゝ{ﾆＯﾆ(ノﾊ |　!　il　l l`J
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　　　　　　　 _ﾘ _!ﾉ ...../ /::::lﾘ　l　ﾊ'
　　　　　　　 <（　　 <ﾆ>:::ｽ､_ﾊヘヽ
　　　　　　　 '-'￣￣'-'￣￣"

>>963
같은 부재라 해도 해당 지역을 관리의 대상으로 보느냐,
인간농장으로 보느냐는 방식이 굉장히 다를 수밖에 없는 것이야요....(한숨)

만력제: 일을 하진 않지만 권한 위임도 안 해줌.
리처드: 일은 외국에 있어서 못 했지만 권한 위임은 확실히 해줌.

　　　　　, -f‐_､　＿＿　　／ヽ
　　　　, -┼tｧ＝メﾝー―｀､∧ |
　　／　　／　//´　ヽ､ヾ　　ヽヽ
　　　　　 /　 ,/从　　 !ﾉノﾘヽ　ﾍ',
　　　　　 l　,/ ．ヽﾘノ　．　 ', 　 !l
　　　　 li　!　　　　　　　　　ﾘ　 !l
　　　　 li　! '''　　-　　　'''' /'　ﾊl
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　　　　　　ヾ｀ゞ　＿　 ≦ ｲ〃｜ ,.-､
　　　　　　　トゝ{ﾆＯﾆ(ノﾊ |　!　il　l l`J
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　　　　　　　 <（　　 <ﾆ>:::ｽ､_ﾊヘヽ
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저 인간농장 취급 때문에 카스티야 내 주요 지배계층-잔존 상공계층이 뭉개지다보니
펠리페 2세가 서류왕이 될 수 있었고, 또 되어야만 했고.

　　　　　　　　　　　　__
　　　　　　　／___＼
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뭐... 지금 주제와는 다른 이야기지만 문득 떠오른게...

"예술사" 혹은 "문화사"는 아직까지도 한 개인 한 개인이 꽤 큰 영향력을 가지고 있는

역사가 아닐까 하는 생각이 문득 들었습니다.

　　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_-／
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　　　　　　　　　　　　　 / /　ﾆﾆ/　}}ニﾆﾆ/　　　　寸ﾆ心　　 ∧　　､／_‐／
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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
　　　　　　　　　　　　 |′/　|ﾆ′　Nﾋｯ､／ i| 茫弐′}ﾆ=-}.　､　　　＼|‘．
　　　　　　　　　　　　　 / ／!ﾚi　 .从¨/ ＼|ヾ乂ソ　ヾﾆ{　　}h､　　　＼＿
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　【카리스마】
시몽 드 몽포르.

영국사에 갑자기 프랑스 이름의 영국 신하로 등장해 혼란을 주던 이름이죠.

사실 군주국가에서 군주가 수도에 있다, 는 건 꽤 중요해요. 명나라도 조선도 군주가 수도에서 나가는 일을 꺼렸고, 나가는 일이 있을 땐 굉장히 많은 준비와 조심성이 있었고
결국 모든 사무의 최종 결재라인이 어디에 있는지를 알아야 일이 잘 돌아간달까...

군주가 결재를 안하면 간신들이 멋대로 나라를 주물러서 재 잇속을 채우는 경우도 있고.

진나라의 호해라던가.

요즘도 제대로 된 회사의 기준중 하나로 '사장이 죽었다고 망하는 회사인가?'를 드는 사람이 있는 것을 보면 국왕이 없어도 나라를 굴릴 체제를 만들었다는 점에서 잉글랜드가 대단하긴 하군요.

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영국의 행정에 관한 노하우는 헨리 1세 - 2세 - 리처드를 지나면서 쌓여나갔겠지만,
그게 정말로 제도적으로 승화된 시점은 아무래도 에드워드 1세 시점이겠지YO!

사실 장미전쟁같은 상황의 발생도,
에드워드 1세가 시몽 드 몽포르와의 싸움에서 승리를 거둔 이후,
그들을 포괄해나간다는 선택을 하면서 그 반대급부로 튀어나온 것 중 하나지 않을까 싶기도 하군YO!

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　【카리스마】
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1545058050/recent

>1545058050>

사장이 죽었다고 망한다면 그 사장이 체제 대부분을 지탱중이었단 거니까요.

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오늘 도서관에서 살짝 영화사 책을 집어봤는데. 아무래도 "중요한 작품들"

위주로 셜명이 되고, 그러다보면 그 '제작자'에게 포커스가 가고... 뭐 그런 식으로요.

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그런데 조금 유의해야되는 게 "없다"와 "부재한다"는 상황이 굉장히 다르거든YO!
제 아무리 영국이 "부재"를 견뎌낼 수 있었다 해도 "없다"는 걸 견뎌내는 건 불가능하지YO!
우리가 잘 아는 명나라의 경우는... "없다"쪽에 가깝고 말이지YO!

실제 그 영국의 행정과 단결력은 없다, 에 한없이 가까웠던 헨리 6세 시기에 제대로 파탄이나지YO!

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　【카리스마】
하는김에 에드워드 1세는 정말 대단한 군주죠

아마 자기 이전 프랑스의 루이 9세나, 이후 필리프 4세, 독일의 프리드리히 1세등과

더불어 중세 최고 군주의 일각을 다툴 자격이 있다고 봅니다.

만력제를 버텨낸(?) 명나라

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　【카리스마】
음.......확실히 예술사는 좀 개인의 영향력이 크기는 합니다.

수학의 역사가 개인 비중이 가장 크지 않을까요?

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크리에이티브! 가 굉장히 중요하니까요!
과학같은 부분보다도 더!

　　　　　　　　　　　　__
　　　　　　　／___＼
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예술사는 개나소나 나폴레옹(아무말)

뭐 조금 과격한 농담이긴 합니다만.

만력제는 대체 조선의 무엇이 마음에 든건가(철학)

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　　　　　|　! /// ー'　///　レ: : ) ,っ~ ⌒ ヽ
　　　　　i.　!　　　　　　　　　　リﾉ_勹 : : : : : . ヽ
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>>984 아이 앰 문과! 끼요오옷!

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　　　　　　　　　　　　 /,'　|　!ﾆ/|　从ニﾆﾆ》|─､　 |　}/ヾ》 ∨　 .∧　 |
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　【카리스마】
그러고보니 영국군이 프랑스군을 상대로 연전연승을 거두었던 이유 중 하나로

에드워드 1세 때부터 꾸준히 이어진 스코틀랜드, 아일랜드, 웨일즈에서의

전쟁 경험이 뒷받침되었다는 분석도 있네요.

프랑스도 놀면서 살았던건 전혀 아니지만.

그런 면에서 황제가 수십년동안 파업해도 어떻게든 나라를 겉으로나마 멀쩡하게 굴려낸 명나라의 체제와 황제를 갈아넣으며 나라를 운영하던 청나라의 체제를 비교했을 때 꼭 청나라의 체제가 명나라의 체제보다 우월했다고 할 수 있느냐는 지적도 있어요.

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>>984 사실 수학사와 과학사도 꽤 크기는 한데...

과학사는 "혹시 누가 발견했을지도 모르는 법칙!" 뭐 이런 느낌인데.

예술사는 그런게 아니라 오롯이 그의 창조물이니까요.

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　【카리스마】
군사사적으로보면 저런 전장들에서 보병-기병의 합동 전술을 꾸준히 경험하고

숙련시킬 수 있는 전장을 여러 번 겪은 것이 제법 한 몫 한 느낌이지만.......

동시에 백년전쟁 초기 프랑스 국왕들의 능력이 영......그렇기도 한 도움도 있었고.......

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뭐어, 그 부분은 사실 프랑스가 실전 경험이 없던 게 아니란 점 때문에 좀 의아하지만,
에드워드 1세가 스코틀랜드 등의 정복을 위해 군제 등 관련해서 상당한 수준의 개편을 해낸 건 분명하지YO!
영국 하면 왠지 떠올리는 강력한 궁병대를 조직한 것도 그 양반이었지YO!

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뉴턴이 없어도 만유인력은 존재하지만, 잭슨이 없으면 빌리 진도 없다(아무말)

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　【카리스마】
그런데 명은 '제대로' 굴려낸 것이 전혀 아니다보니........

세계지도 가지고 예술작품을 만든 히틀러...

대공위시대를 견딘 신롬이 만력제 하나 못 버틴 명보다 위대하다는 결론??(아니다)

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　【카리스마】
순수하게 에드워드 3세와 흑태자의 야전 능력 빨도 좀 있었던 것 같고.......

프랑스가 카페 왕가 말기의 혼란 때문에 실전 경험을 군제 발전으로 바꿀 여유가 없기도 했죠.

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근데 이런 거랑은 별개로, 아니, 같이 가는 거지만
백년전쟁 시기 프랑스가 패전한 전쟁은 매번 전투력 문제가 아닌,
"유연성"의 문제였던 경우가 매번 크단 말이지YO!
그리고 유연성 문제는 병사의 경험과 지휘관의 역량, 양자의 조화가 필요한 부분이겠고YO!

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　【카리스마】
>>977 다음 어장

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햣하- 마무리!