참치 인터넷 어장

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=========[사체]======================================

하하하 나도 이제 중견(?) 어장주인가 감개가 무량하군.

머기업 어장주가 되는 그날까지!!!(아무말)

사실 슬슬 머기업 어장주가 아닐까 하는 의심이 든다.

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안착

안-차크!

안착

저 판도물 지도라는거
빅토리아 지도 아닌감
완전 똑탄은거 같은데

빅토 백지도 맞을걸

...사체 어장 19세기까지 도달하면 빅토리아2로 아메리카 조선(?) 모드라도 만들어볼까...?
밸런스 붕괴....려나

근대화한 청나라같은 느낌이려나

흐무무

I have returned.

잠시 후 시작합니다.

아이고 나메

현재 ㅊㅋ중입니다.

오늘은 많이 피곤하니까

반응 안좋으면 도망갈거야(억지)

4343569E+6 참치가 사체님이십니까?

뭐여 저 정신 나간 빠돌이는...

오승만이 볍신이라는 것은 나일 삼각주를 가지고 인구수도 못 불린 찐다라는 것에서 증명되지....

나일강삼각주로 식량을 못내다니 그런 말도안되는!!

>>16 나무위키 발이라서 쫌 그렇지만....
"1683년의 2차 빈 공방전 직전 최대 판도를 자랑할 당시의 인구가 대략 3천만 명 정도로 추정되는데 고대 로마 제국 동부의 인구가 3400만 명 정도, 동시기 프랑스 인구가 2천만을 넘었다."

오승만이 환자 아니려면 적어도 한 100년 전에 원 역사 오스만과 다른 점을 보여 줬어야 하는데 거기서 오승만 해버리는 바람에 유럽의 환자 확정임.

이제 인구만 동아시아 수준으로 채워넣기 시작하면 삼한을 막을 존재 그 누가 있으랴(?)

사체어장 오래 있었으면 그양반 속성 하나 더 알지. 라제빠임(혈압)

대한은 속으로 골병이 들거나 과확장 페널티로 산산조각 날것 같은데...

>>21 모든 것은 다갓의 의지되로 되리니....

이제 대한의 확장은 한계에 달했고, 이로 인해서 확장의 한계로 골병이 든 고대 로마처럼 무너질 가능성을 생각하고 있습니다.

뭐 아메리카 통일하자마자 구라파로 밀고갔으면 몰라도 좀 내실 육성하면서 있었으니 골병이나 과확장은 그렇게 심하지 않을듯?
(대신 행정수요문제는 심해서 엘리트를 찍어내서 갈아넣어서 해결보던가 연방제 비슷하게 전환하던가 할지도 모르지만)

>>20 라제라면 라스트 제다이?
제정신이안 그 사람?(경악)

자원의 저주 문제는 대한이 다이스가 잘 나오면 되기는 하겠고..

로마는 성장동력이나 경제 문제지 확장 때문에 망했다라고 보긴 힘들거 같은데.....

로마는 자영농의 몰락과 이로 인한 빈부격차가 망한 원인중 하나라고 알고 있어요.
그리고 자영농이 몰락한 이유가 확장을 하기 위해서 자영농을 병사로 차출해서 그런걸로...

그 외에는 노예경제였던 로마가 확장의 한계에 달해서 노예 공급이 부족해져서 그런것도 있다고 들었고요

대한은 산업화 등으로 성장동력이 충분이 존재하는 상황이던가?

슬슬 저 넓은 곳을 슬금슬금 사람으로 채워넣는 과정에서 차질만 발생하지 않으면 뭐든 될 것 같은데.

>>28 자영농 몰락은..... 로마 공화정 붕괴의 원인입니다. 자영농 몰락으로 군대를 무산자들로 구성하게 되지요.

"그 외에는 노예경제였던 로마가 확장의 한계에 달해서 노예 공급이 부족해져서 그런것도 있다고 들었고요" 이게 경제 문제인데...

노예 공급 문제라기 보다는 필요한 지출 대비 수익을 내기가 어려워 졌다는 거 더 알맞을 겁니다

사실 자원의 저주로 인해서 성장이 지체될 가능성이 있기는 해요. 그 사이에 구라파 혐성으로...

음... 로마는 2-3세기 당시에 서서이 망테크를 밟았는데 그 근본적인 이유는 과연 무엇이었을까요

>>31 자원의 저주로 성장이 지체 된다라....... 어떤 면에서요?

>>32 여러 복합 요인이 있겠지만 기존의 군사력으로 이민족들을 방어하는 것이 불가능해졌고..... 이에 따른 군사 지출은 상승했습니다. 그런데 다들 아시다 시피 군사비라는게.... 생산성이 없죠.

>>33 그러니까... 자원에 의존하는 경제 구조 정도? 그것이 그대로 고착화되어서 성장 동력을 잃고 그러다가 자원이 고갈되는 순간... 같은 것입니다.

글쎄... 자원의 저주가 발생하기에는 그 국가를 이용해먹으려는 주변의 이해득실이 있어야 하고, 동시에 이 자원을 올바르게 활용하기 힘들 정도로 내부가 썩어들어가야 한다는 전제가 나오는데,

지금 전자는 시도했다가는 역공을 당할테고, 내부가 썩을... 수가 있나? 썩으면 시민들이 조만간 몸소 도려내도 이상하지 않을 것 같은데...

그러다보니 경제적으로 수익성의 한계가 오고 (세무)행정적으로 수준이 낮은 로마 중앙 정부로서는 이걸 저질화폐로 극복하고자 합니다.

>>35 저시기면 자원에 의존하는 경제 구조는 당연한건데요.....

>>37 이어서 그러다 인플레이션은 오고 군단병들은 불만에 차있고 전선의 장군들은 야만족 격퇴 하는 사시에 권력을 키우다가...... 황제가 되겠다고 서로 나서는 것이 되어 혼란기가 온 것이죠....

개인적으로는 로마가 경제 체제의 변화의 실패+야만족 강성화->저질 화폐로 인한 인플레이션->전선의 장군들의 권력 증대가 망테크의 시작이라고 생각합니다

산업화 할 기술력이나 기반이 없어서 자원을 가공 안하고 수출하고, 또 한 종류의 자원 이외에는 다른 산업 기반이 없는 경우에나 자원의 저주가 문제가 되지...

미대륙 혼자서 잡아먹을 행정 소요 때문에라도 산업 발전이 가속화 되야 할 동네인데 자원의 저주가 가능 한가?

게다가 양대양이 방벽으로 작용하고, 군사력이 당대 최강국이랑 동등 열세 수준인데 무슨 자원의 저주?

자원의 저주의 표본인 나우루, 중동 산유국들을 기준으로 생각해서...

세계무역시대 오려면 백년은 넘게 남았는데요

근데 강제이주된 백인들의 행방은 아무도 관심없는게 슬프다..

나우루든 중동이든 베네수엘라든 망한 이유는 농업도 못할 정도로 자원을 파먹어서인데...

미대륙에서 그 정도가 되려면 우주 진출이라도 해야 하는거 아냐???

자원의 저주는 말 그대로 그 자원 하나 말고는 먹고살 길이 없어야 일어나는 건데,
지금의 대한은 공업 기술력과 농업 생산력, 축산업 등 각종 산업에서 세계 최상위권을 죄다 마크하고 있기 때문에 사실상 불가능하다고 봅니다.

공업, 농업, 축산업, 임업, 수산업 등 지금 어장 내 세계에 존재하는 모든 산업을 통틀어도 대한이 최상위권이 아닌 산업이 꽤나 드물 겁니다.
게다가 20세기가 다가오면 엄청난 양의 검은 황금이 터지길 기다리고 있죠.

아무리 봐도 자원의 저주가 날 틈이 없어요. 통일 아메리카란 건 그런 겁니다(...)

>>44 대한의 시민이 되던 자취를 감추던, 둘 중 하나입니다.

우리가 러시아가 자원 파먹고 산다고 러시아보고 자원의 저주다 라고 하지 않잔아요.....

선진국에서 자원의 저주 터진 사례가 네덜란드병 하나였나...

아르헨틴자는 조금 애매하고...

자원의 저주가 실현 되려면 적은 인구, 대체 불가능한 자원, 자원 활용 기술이 없을 것 등의 조건이 전제되어야 한다고 보는데.... 여긴 통일 아메리카 입니다. 기술 선도국이고요.. 가능할까요?

>>50 네덜란드하고 영국이죠

근데 네덜란드는...국가 규모가 작아서 화폐 절상으로 인한 경쟁력 붕괴가 더 크죠....

남미 인광석의 가치가 알려지기 시작한 게 19세기 였던가?

>>54 ㅇㅇ 1845년 쯤이던가..?

그리고 국가 규모가 크면 자원의 저주는 우걱우걱합니다... 대표가 서조선.....

과확장 패널티 쪽은 그나마 신빙성 있는 이야기지만...

조선인의 인구만 1억을 훌쩍 넘고 미대륙의 다른 모든 인종을 다 합쳐도 조선인에 대항할 인구가 안됩니다.

남미 이주 조선인이 현지 세력이랑 결탁해서 반란을 일으키고 성공한다고 가정해도 북미는 완전히 남겠네요.

결과는 뭐... 현실 역사에서 북미가 어느 정도 위치에 있는지로 설명할 필요가 없네요.

....원래 사체가
1. 대한발 산업혁명
2. 영국=대한 산업화 정도
3. 영국과 대한 차이 거의 안남
을 원찬스 준다고 영국에 기술선도국 자리 준건데 자원의 저주니 뭐니느 좀....

개인적으로 해당 참치가 '자원의 저주'라는 개념을 오해 하고 있다고 생각합니다

솔직히 말해서 어장 내 시절이면 그렇게 많이 팔지도 못함

과확장 패널티는 다갓이 적절한 시기에 연방제를 띄워주고
전신과 철도가 깔리기 시작하면 서서히 사그라들지 않을까 싶습니다.

일단 남미 이주 대한인들이 혁명뽕 140%의 혁명군 출신이고,
온 나라가 혁명뽕에 빠져 있다는 걸 고려하면 당장은 패널티가 들어오지 않겠죠

솔직히 나도 원사이드 게임은 재미 없고 딱히 국뽕을 즐기는 것도 아니라 별로긴 한데 지금 상황은 오히려 사체가 유럽에 강제로 버프를 몇 번이나 준 상황입니다.

난 지금도 그 과확장 때문에 대한이 주저앉아있다고 보는데.....

철도 전신은 십중팔구 대한에서 나오거나 유럽에서 나와도 1,2년내로 목숨걸고 깔겄지

솔까 조선이 세종 대왕 시기에 미국 대륙 넘어 온 거 부터가 원사이드 게임을 예고한거임..... 해당시기에 군사 10만을 동원 할 수 있고 이를 지원 할 수 있는 나라가 몇이나 될까....

그러고보니 마지막 인구 다이스가 얼마였음?

1억 2천이던가..?

1억 5천 정도였던가?

원래 다이스 대로였으면 스페인은 아즈텍도 완전 멸망 못시켰고, 잉카까진 도달도 못했어야 했는데 그걸 확정 멸망 시키고 스페인한테 몰아줘서 가격혁명을 강제로 일으켜줬고 이번에는 영국에 버프를 줘서 버블로 폭사 안하고 기술선도국까지 준 상황입니다.

게다가 그것 때문에 인구조절도 당했는데 이 상황이다.

.. 벌써 1억 5천이라...
땅 넓이에 비해선 인구가 적긴 한데
개발도나 기술력이나 군사테크가 다 유럽과 동등이거나 그 이상인데....
. 솔직히 말하면 청나라고 유럽이고 뭐고 버프 안퍼주면 상대가 안된다

청나라는 상황보니 아치 에너미 될 듯한데..?

유럽이 인광석의 가치를 알아보지 못한게 남미문화에 대한 폄하 때문이라고 아는데 조선의 남미문화에 대한 평가는 어떰?

그 확정멸망 당시 시점 원역사 판도로 돌렸음
물론 이것도 그때 펌블연타에 비하면 상당하지만

>>73 그거 보다는 은광에 눈돌아간게 큰거 아닌가...?

>>73 대한의 남미 문화에 대해서는... '토인', '남만' 이정도가 아닐까...?

ㅊㅋ 중

남미 문화는 이미 수백년가량 식민지배를 당한 상태라 멀쩡하지가 않을 것 같습니다

특히 후기에 들어와서 지배한 녀석들이 영국이라.....

나는 확실히 대한민국(?)이 이상과 현실을 깨닫고 우선 내부부터 정비하는 것이 가장 승천각 보기 좋다고 보이는 쪽이라 이번 결과가 반갑지만...

솔직히말해서 이번 전쟁에서 영국이 이기는 게

한국에게는 오히려 약이겠지

적당한 위협과 현실에 대한 자각이 필요해

오히려 그게 더 낙관적인 가정일 수도 있어.

안그래도 프랑스랑 불협화음이 장난 아닌데다가 패전까지 한다?

인종주의 나오기 딱 좋은 상황 아니야?

현실적으로 판단해서 우리의 적은 유럽과 백인 전부이고 그 놈들을 멸종시킬 때까지 우리의 혁명은 끝나지 않는다! 같은 식으로 변질되는게 난 더 두려운데...

한국에게 있어서 가장 커다란 문제는 의외로 스스로의 지정학적 위치와 덩치겠지요
양대양으로 국토가 격리되어 있고, 덩치와 국력이 지나치게 천문학적이라
위협을 느낄 만한 요소가 적어도 너무 적습니다.

그리고 대륙 전체에서 나오는 끝을 모르는 재화와 자원들....
이 덕분에 이상주의의 끝을 달리며 누구보다도 앞서있는 체제를 구축했지만
동시에 위협을 느끼지 못하게 만드는 요소이기도 합니다.

그러니 현실주의적 정책기조로의 전환에 있어서 지금 당장 필요한 것은 유럽에서의 교훈이 아닐까 싶습니다.

아마 실무진 선에서는 뭔가 문제가 생겼다는 걸 파악이야 했을 것이고.....
가장 중요한 것은 대한의 식자층 안에서 현실주의적인 기조가 힘을 받는 것인데,
사실 이 현실주의적 기조라는 것도 조금 애매한 게
서인도제도 건을 보면 대한 행정부가 마냥 머리가 꽃밭이진 않을 겁니다.

아마도 학계 내부에선 현실주의와 자유주의가 모두 존재하지 않을까 싶습니다만
현 국가여론과 지도부가 이상주의적 관점에 더욱 가까운 거겠죠.

사실 현재의 이상주의적 기조가 가장 무서운 것은
어떻게든 실무자들이 기름칠을 해서 원역사 나폴레옹 집권기까지 관계가 연장이 된다면,
이 허황된 이론이 현실성을 가지게 될지도 모른다는 점이겠습니다

즉 어중간하면 안 돼고 결실을 맺게 되면 맺어야되고 아니면 확실하게 끊어야 한다는 거지...

정작 이상론적인 혁명주의는 깨어지지 않은 채로 어딘가를 향한 증오로 그 이상 자체가 일그러지는 경우도 있다고 봐서.

패배로부터 더 나은 길로 나아가는 경우보다 패배를 부정하고 승자를 증오하는 경우가 훨씬 더 많았기에 우려된다는거지...

결과는... 주사위만이 아시려나.

현재 연재 중.

프론티어 띄웠는데 확장 의욕이 없네. 아직 개척이 덜 됬나?

흥종을 유재석급 국민 연예인으로!!!

클라우제비츠가 나폴레옹 시대 인물이니까 뭐...

굳이 1000으로 조선에서 전쟁론을 내보내 달랬으니 클라우제비츠급 인간이 조선에서 태어나서 혁명 전쟁을 열심히 했다고 생각하자.

>>89 저 거대한 남미의 처녀지가 손길을 애타게 기다리고 있어서...

미 서부의 거대한 사막이 영국인을 부르고 있다!

괜히 누나부트 같은데 갖다 박았다간 배타고 탈주할 가능성이 있는데 아깝잖아.(아무말)

그리고 영길리인들은 이제 한민족이 된다(피가 섞인다)...

근데 대 영국전 다이스를 보면 초전 대참사도 그렇고, 대한민주국이 해군을 물고기 밥으로 던져넣는 물량빨 허접 위치이고, 프랑스 해군이 멋있는 역할 다 도맞았음.

일단 프랑스 해군의 물량 자체도 대한민주국 수입산 목재들 때문이었지. 그보다도 인력을 보존할 수 있었던 탓이 크지만.

이건 프랑스 해군의 사정에 기적이 일어났기 때문이지, 원래대로라면 진작에 대한민주국 해군과 같거나 더 심한 꼴이었을 테니까.

솔직히 넬슨이니까 영국이 이겼지 아니면

무난하게 영국이 졌어여

대서양에서 해군들고 원정 싸움 하기앤 좋은 시대가 아니고

의외로 내 어장인데

1000쟁탈전이 일어나는 게 신기하군

보통은 꽤 조용한데

어익후 나메

넬슨이 대한의 혁명정신을 다시 일깨워준 바람에 영국이 죽었다(...?)

프랑스는 역시 영국이 없어야 잘삼.

이건 역사가 증명!

현재도 브렉시트로 금융 대체지 수혜를 톡톡히 누리고 있잖음.

근데 굳이 1000으로 안 해도 식민지라고 해봐야 혁명뽕 대한 놈들 인식에 제국주의 열강적인 식민지는 아닐거고...

그야말로 조선인을 옮겨 심는 식민지가 될 듯?

반대로 영국인은 미 대륙 어딘가 한적한 곳에 분산수용하고.

그리고 영국은 영길도라는 대지 하나로만 흔적이 남는건가(?)

얘들 태평양으론 전혀 안 나가나?

>>104 나가기에 앞서서 미서부 개척해야지.

그냥 영프스 서유럽 국민들을 모조리 북미로 끌고가고 싶은 욕심이..

한국이 망할려면 내부 문제로 나라가 쪼개지거나 운석이 떨어져야함.

근데 민족주의도 원주민들 흡수하는 느낌이고 시민으로 만들어나가는 수준이라 공화국이 깨질 것 같지도 않고.

역시 답은 메테오다

>>107 옐로스톤이 대분화하면 전지구의 문명과 함께 멸망할 수 있을지도(아무말)

자연의 힘을 빌린 양패구상이 가장 가능성 있는 몰락시나리오라는 점에서 이미 초강대국인게...?

20세기 이후부터는 핵이라는 것도 있다만...

현 시점에서 중국이랑 총력전 붙으면 몰락하긴 할 듯.

테크는 머한이 확실히 우위지만 큰 격차는 아니고 중국이 완전히 주저 앉아 버린 것도 아니라서...

인구와 경제력 차이로 대한은 패전, 중국은 승리하긴 했지만 내부 불만을 해소 못시켜서 왕조가 갈리겠지.

그런데 붙을 수나 있나...?

>>110 둘을 같은 대륙에다가 던져놓고 배틀로얄이라도 시킨다면 모를까...

그리고 지금 인구도 크게 차이나지는 않아

원역사에서 18세기 초에 2억명 돌파한게 중국이걸랑

물론 이시기 중국은 인구가 폭발적으로 성장하기는 하지만, 대한의.생산력과 기술력을 고려하면 오히려 곧 역전될 거라고 생각하는데

오히려 그 상황이면 혁명뽕 전염되서 왕조 터지고

혁명군에 병력 후드려 갈려서 재정도 터지고

가정이 무너지고 사회가 무너지고 이러한 현실속에서

모드가 되겠죠

아메리카 대륙이란건 사실상 대륙이자 섬이니까
아무래도 대한이 미묘한 태도로 타 대륙에 간섭하는 것도 당연

승전이든 패전이든 아직까지는 중국이랑 전면전으로 붙으면 최소한 허리가 휘거나 부러지는 정도의 타격은 입는다고 생각한거지...

거기다 중국이라고 해도 우리가 아는 역사의 그 멍청한 청나라는 아니니까...

천하의 대한민주국이라고 해도 전면침공가면

민족주의 각성한 중국인들에게 다굴맞고 뒈짖 각이지만

대신 중국은 혁명뽕 전염맞고

나라가 터집니다

양패구상이 아니고 양폭(?)구상(웃음)

그럼 프랑스 침공은 우호국을 가장해서 기습적으로 대규모 병력 드랍하면 성공하겠지?

>>120 택도 없는 소리.

애초 그 병력을 어떻게 수송할건데. 수백만 대군을 저 시대에 배로?

한 삼십만쯤 폭탄드랍으로 떨구면 가능성은있지만

이 시대에 그런 거 될리가

애초에

"나폴레오닉 에이지"에염

대불동맹 다시 다 살리고 워털루에 웰링턴급 수비 괴물 하나 드랍시키면 가능하겠지만...

그것도 러시아 원정 후에나 가능한거 아냐?

이 시대에서는 그저 삼한대륙은 존버와 개발딸이지.

>>121 프랑스 코앞 브리튼제도가 있으니 거기게 치안 유지를 명목으로 수백만 대군을 주둔세킨후에 기습적 드랍을 말하는거.

>>122 도버 해협은 충분히 가깝고, 영국같이 산업 선도국 본토 식민지화에는 최소 수십만 이상 필요하고, 강제 이주시킬려면 수백만은 필수이니 이걸 핑계로 안심하고 있을때 냅다 브르타뉴-노르망디-도버-저지대에 대군 투척!!

프랑스 해군은 제일먼저 기습 화공을 시도해서 대거 무력화 시킨뒤에 제해권 장악하고요.

그런데 굳이 그래야 할 이유가 있던가?

당장 지난 전쟁에서 거의 랜드리스까지 해준 동맹국이고, 거기에 두문불출하고 삼한대륙 개발딸만 해도 떡상한다는 것을 지난 전훈을 통해 알았을테지.

굳이 백만대군이라는 소모적인 수단으로 삼한대륙인 스스로가 똥땅이라 생각하는 곳을 굳이 치려고 들 이유가 생긴다면, 그건 진짜로 프랑스가 미쳐서 대한을 공격한다는 선택지를 택할 때 뿐이겠지.

현재의 민주국 입장에서

공화국 영토는 개똥땅이라 그럴 이유가 없습셉습

>>129 프랑스는 신대륙에 뒤지지 않는 꿀땅인뎀...

인구밀도가 좀 높아서 그렇지

그리고 북이탈리아 포강 유역 지대는 전 세계에서 가장 비옥한 땅 중 하나.

>>130 어쨌든 대한민주국 보기에 똥땅이므로 굳이 먼저 쳐들어가 차지할 이유가 없음.

프랑스가 남북미 대륙 전체 만큼 비옥하지는 않잖음

아르헨티나랑 브라질 개발딸 치느라 바쁠텐데(코후비적)

솔직히 멕시코에서 감자랑 옥수수뽑고

미중동부와 아르헨티나 일대에선 쌀뽑고

브라질에서 뭐하고

뽕터진 나라라 유럽 그거 뭐

뭐

관심도 없지????

애초에 다이스 값도 그런 쪽이고

애시당초 프랑스랑 반갈죽해서 식민지로 먹어치운 영길도 반발 억누르는 것만으로도 수십만 넘게 투입해놔야 할 판에 그거로도 모자라서 프랑스에다 들이박겠다고?

뭐지, 다이나믹 정권폭발쇼인가

원역사 미국이 서부개척 끝나고 식민지에 관심을 가지기 시작한 이유가 뭔가요?

도대체 왜 프랑스랑 싸움붙이려고 안달 났는지는 모르지만, 나폴레옹이 옹이 눈깔로 돈 많은 친구 정도로 생각해서 굳이 싸울 이유가 없음.

한국이랑 싸움 붙여 볼만한 세력이 프랑스랑 중국밖에 없는데 둘 다 딱히 싸울 이유가 없음.

>>136 남들 다 하는거 나도 해보고 싶다. 그거밖에 없었지...

당시 영국 인구라봐야 800~900만이라

현재 대한 본국 인구가 이 스무배는 거뜬하므로

관리가 어렵지는 않을 것

>>135 다만 그거로도 모자라서 마약쳐먹고 나폴레옹이 버티는 저 혁명프랑스에까지 병력드랍할 생각이면 말이 달라지는 것[흰눈]

>>136 뭐야 저거 나도 갖고 싶어!!! 빼.애.액

일반적으로 생각하는 식민지와는 좀 다를 것 같긴 하지만, 당장 영길도에 할 조치들 처리하는 데 드는 주둔병력이 최대인 이상 당장 뭘 어쩌기에는 무리...

솔직히 영길리인을 전부 한민족으로 만드는(...) 정책이 우선이고, 그 이후가 영길도 개발이지 않으려나?

근데 풍부한 한대륙 사람들이 칙칙한 영국 땅을 밟으면 무슨 기분이 들까

>>143 땅이 사람을 만들던지 사람이 땅을 만들던지의 싸움이겠지.

이런 칙칙한 곳, 개발해주겠어(?!)

개똥땅 걍 양이나 방목하고 항구나 좀 써먹어야겠다(아무말)

영국이 사람 살기는 한반도보다 좋긴 하지만...

한반도는 빌어먹을 시베리아 동장군만 치우면

그럭저럭 살만한데

동장군은 물론

반도의 생산력 자체도 그닥 좋은 땅이

아니지.

여기서 악착같이 인구 1500~1700찍었던 조선은

진짜 근성 변태들이야

혹시 질문 가능함?

?

1880년대 기준으로 (서방세계의 방해가 없다는 전제에)오승만이 콘스탄티노폴리스의 삼중성벽으로 러시아를 막는게 가능함?

제 어장은 질문 환영

딴지 환영

기타등등 환영의

어장입니다..

애초에 이름이 자유 잡담판임

서방세계의 도움 없이 1880년대의

오스만 따위가 러시아의 우라돌격을

막고 콘스탄티노폴리스를 지킨다면

차르는 자기 모가지 따서 겨울궁전에

걸어야죠

왜 살아있음

러시아가 암스트롱 크루프 댈그랜 중 한종류 이상의 중포를 보유하면 삼중성벽으로 되나...?

방자가 공자보다 유리하다, 갈리폴리, 홈그라운드의 이점, 육상과 해상 양쪽에서 공격할 필요성 등을 언급하며 막을 수 있다, 라는 소리가 있길래

서방세계 지원없으면

푹찍악이어야 정상이지만

뭐 윾까리 맘이져.

오스만을 윾까리가 좋아하면 살릴 것이고

싫어하면 죽이겠지

아무리 스키타이 스키타이 소리 들어도 영국과 더불어 투톱을 이뤘던 열강이 러시아인데 이렇게 무시 받을 나라였나

1850년대 크림 전쟁에서도 러시아 막으려고

영국과 프랑스 오스만 다 달려들어서 겨우겨우 퍼지게 만든 나라가 러시아 제국입니다

적어도 현실의 러시아 제국이라면

영국과 프렁스, 독일 등의 방해가 없으면

오스만은 그냥 러시아용 초코파이에 지나지 않아요.

1880년대 이후라면 더더욱

키예프랑 일기토 벌인 끝에 무승부나 찍고 자빠진 현대 러시아 같은 언론빨 선동빨 초강대국(웃음)이라면 모를까

그 러시아가 바로 직전에 참호전으로 맨파워 바닥나서 GG친 놈들이니까 어떻게 될 지는 모르는 일이지.

실제로 터키 독립전쟁은 더 가혹한 상황에서 현 터키령은 다 지켰다고?

근데 브리튼제도 농업으론 좀 그래도, 초기 산업중심지로는 포텐셜이 쎔.

특히 잉글랜드 중부 지역이 진국이지..

>>160 오대호를 세팅하고 턴을 마치겠다.(아무말)

>>160 미대륙을 쥐고 있는데 그게 의미가 있을까.

(진심)

현재 ㅊㅋ중.

.dice 0 9. = 9

역시 책임을 따지자면 영국정부지

그러고 보니 냉전때 소련이 밀 수입해다 먹으면서 미국이랑 대립각을 그렇게 세운게 신기하다.

책임은 영국 정부에 있다.

하지만 전쟁의 과정에서 무고한 피해가 생기는 것 그 자체를 인식해야 인류는 전쟁을 멈출 기회를 얻게 되는거야.

저 시대에 그걸 깨달으라는 건 무리한 말이지만...

아직 민족주의 태통기에 국제주의는 무리인것
털보는 나오고 봅시다

그런면에서 털보 싫어하는 참치들도 보이지만
털보가 세상에 미친 영향에 좋은 것도 많은것

>>166 글쎄... 그거라면 이미 이 시대 기준으로는 충분히 하고 있는 편 아닌가?

털보는 너무 이상적으로 인간을 해석한게 문제지 그걸로 사람이 그렇게 죽을지는 털보도 몰랐을거야

그리고 혁명 공화국에 왕국이나 제국은 하등한 정치체계이며, 사람들을 억압하는 정치도구임. 그걸 인정하란건 너무 현대적인 시선이지

>>169 분명 시대 기준으로는 선진적이지만.

남을 위해 베푼다라는 것만으로는 반쪽이지.

나를 위해 남의 것을 빼앗으려 하지 않는다가 함께 해야 완성되는 논리니까.

아직 대한은 나의 이득을 위해 타국을 침공하는 나라야. 물론 굶주리는 타인을 보고 무상의 베풂을 하는 나라이기도 하지만.

더군다나 아일랜드에서의 저 상황은 영국 정부의 병크가 확실하잖아
대한민주국 국민들의 영길리인에 대한 혐오도가 최상을 찍는 지금 시점에서 자성론? 그런건 절대 무리
다만 지금 영길도에서 벌어지고 있는 막장 상황을 실시간으로 목격하게 되는 파병군인들 중에서는, 약간의 심적 움직임이 있을 수는 있겠지
눈앞에서 민간인들이 학살당하고 있는데 적절히 조절(웃음) 하고 있을 뿐이니깐
뭐 그래도 결국 베이스는 유교조선인 만큼 영길도, 더 나아가 같은 족속(?)인 구라파 전체에 대한 적극적 개입과 교화(...) 를 주장하는 사람이 생기면 생겼지 평화주의 쪽으로 가지는 않을 것 같은데

결국 전쟁하다 지쳐야 뭔가 나오는거라

>>172 물론 현대 사회에서 타국을 침공하는 일이 빈번히 벌어지지는 않지만, 아직도 나의 이득을 위해선 무엇이든 하는 게 외교야. 다만 세계대전을 여러 번 겪고 나서 지켜야 될 선을 만들어 놓은 것 뿐이지. 난 오히려 지금 대한민주국 정도면 20세기 초기의 대부분의 국가보다도 시민의식이 앞서있다고 생각하는데?

유교 + 혁명뽕이라 전쟁에 지치기 전에는 구라파를 교화하겠다 쪽이 설득력있지.

평화주의 노선은 피를 질릴만큼 봐야 가능함. 특히 초강대국이라면.

전쟁이 나쁘다! 전쟁따윈 도움이 되지 않는다! 라는 인식이 결국 1차 세계대전과 2차 세계대전의 막대한 인명손실로 인해 굳어진 인식인걸.

참호전으로 수백만 수천만 죽기 전엔 전쟁 결단코 반대! 이런 것보다 결코 전쟁 다시 전쟁. 이 꼴이 가능성이 높을 듯.

타국을 자기가 원하는대로 조종하는데 제일 간편한게 전쟁이니까

그리고 전쟁이 도움이 되지 않는 결정적인 이유는 이제 전쟁이 나면 이기든 지든 서로 손해가 막심해지는 양상이 되었기 때문이지.

이것을 감수해야 할 이유가 있거나 감안할 필요가 없는 수준의 격차가 있으면 전쟁은 다시 벌어진다.

세계대전에서 X되어 봐야 전쟁이 궁극적인 해결책이 아니라고 아는거고
MAD가 나와야 전쟁하면 다죽는다는 인식이 나오는것

그리고 컨테이너가 나오고 세계경제와 국내경제를 때놓고 생각할 수 없을 정도로 밀접한 교류 단계가 되면 전쟁 = 손해 란 상황이 굳어져야 전쟁이란 수단보단 다른 것을 찾게됨

분명히 말하지만 나는 한국이 나쁘다는게 아니야.

오히려 굶주리는 아일랜드 인에게 무상의 지원을 하는 그 마음은 숭고하지. 저 정도 시민의식은 오히려 우리가 배워야 할 정도이니까.

하지만 그들이 생각하는 혁명의 이상이 도달해야 할 지점은 전 세계를 침공해서 무릎꿇리면서 타국의 시민들의 삶을 피폐하게 만드는게 아니니까.

아일랜드 인에게 무상의 베풂을 한 것은 칭찬해야 할 부분이지만, 혁명의 전파를 위해 영국에 선전포고를 하고 침공한 것은 비판해야 할 부분이라고 생각하는거야.

그리고 그것을 대한인 스스로 깨닫게 되어서 또 한꺼풀 벗어 날아오르길 바란다는 것 뿐.

당장 유럽은 세계대전 전까지는 전쟁에 나가 나라를 위해 죽는 것은 명예롭고 낭만적인 것이란 사상이 퍼져있었지

그런데 북미 남미 전체를 먹어서 고립주의가 되도 별 문제가 없는데 어쩌지?

18-19세기에 전쟁은 그냥 외교적 수단일뿐
지면 X되지만 이기면 따갚되니까

이번 전쟁으로 머한은 영길도를 얻었고, 명백히 영길리 정부의 잘못으로 인해 판이 키워진 기근을 종식시켰지. 또한, 탄압을 받던 애란인들을 구원하기도 했고.
물론 지금은 애란인들의 분노게이지가 풀피워를 찍은 상태이긴 한데, 정부에서 이 꼴을 오래 두지는 않겠지. (당연)
결국 수습하고, 유교식 교화를 시도할텐데
이 이른바 교화과정 도중이 심각한 문제가 발생하지만 않는다면, 국민들 사이에서 이번 전쟁에 대한 부정적 인식이 그리 생길 수가 앖어
본토를 습격한 영길리를 무너뜨리고, 고통받던 이들을 해방하고, 민주주의를 전파한다...
자유주의 뽕은 대단한거야

영국을 살려두기에는 혁명의 적이라는 점도 있지만
영국이라는 대서양 세력이 가깝고 크다는 위협이 있었다

>>182 흠, 대충 뭔말을 하려는지는 이해는 가는구만

한꺼풀 벗길 바라는건 동감이지만
벗기에는 2세기쯤 지나야겠지

근데 지금 머한이 가는길이 조금 더 이상적인 미국이라고 난 생각하는데
미국이 가던 길을 대체적으로 비슷하게 가고 있어

해방전쟁(...) 을 한답시고 먼로주의 업그레이드판을 시전하고, 자유주의 전파의 근대 버전을 시작했으니

하지만 자성의 목소리가 나오기에는, 미디어의 발달이 필수적인데 그건 아직 너무 멀다

미국이 2차세계대전까지도 엄청난 맨파워 손실이 있었지만, 베트남 전쟁 이전까지만 해도 뽕에 아주 충만해있었지. 근데 여긴 심지어 아직 1800년 즈음이야.

미국도 배트남전 전까지 정의로운 전쟁이라는걸 진지하게 믿었다구 겨우 50년 전에 말이지

아마도 위에 참치가 이야기하려는 게 실현되려면, 거한 병크를 터뜨리지 않는 이상 힘들거라고 생각해

월남전에서도 남베트남 정부가 현실보다 조금만 더 멀쩡했다면 안 깨졌을걸.

뭐 정의로운 전쟁 뽕 덕분에 625에서 버틸 수 있어서 인터넷하고 있는 입장이라 애매하긴하군.

어차피 가상의 역사일 뿐이니까.

로망을 찾는게 잘못된 것은 아닐테니까...

1800년대에 그걸 깨달아서 각성하는 나라가 있어도 나쁘지 않을까 하는 바람일 뿐이야.

실제로 모 어장의 민주주의 십자군들은 이상적 전제군주정과의 치열한 싸움 끝에 그들이 바라지 않는 민주주의를 강요하는 것이 진정한 민주주의인가에 대한 의문을 깨달으면서

그 영원할지도 몰랐던 전쟁을 끝낸 적이 있으니까.

어장에서 로망을 찾는 나는 나쁘지 않아!

>>197 난 그걸 깨달아서 주인공 세력이 결과적으로 '이익'을 얻는다면 환영이지만, '손해'로 돌아온다면 거슬린다는 입장이다.

그 결과, 전쟁은 무조건 총력전이 되며 서로 모두 죽는 싸움이 시작되지 않는 한, 굳이 거기까지 알아서 사리면 장래가 좋지 않다고 생각할 뿐이지.

솔직히 로망도 닿을락말락해야 로망이지...
이번 얘기는 필요한 대격변만 최소한 세번이다

솔직히, 강대국의 입장에서는 자신의 세력 구축을 완벽하게 끝낸 상황이 아니면 손해야

그리고, 전쟁은 무조건 나쁜 것이라는 인식도 이상론이지

여기서 당장 내가 죽을 수도 있는 진짜베기 현실이라면, 확실히 지금의 정신적으로 성숙한 시대와 이상론의 보호를 받고 있다는 것을 감사하게 여기는 입장인 이상 >>199같은 소리는 꿈에도 꾸진 않겠지만, 여긴 어장이기 때문이지.

당장 1차대전에서 한 세대를 날리고는, 평화를 부르잦던 머추장국이 2차대전 시작때 만든 꼬라지를 봐봐
전 세계에 평화를 위한 기반을 구축하지 않고서는, 나혼자 하는 평화를 통해서 피한 작은 전쟁은 더 큰 전쟁으로 되돌아온다

결국 어장주 선택지와 주사위값이 정하겠지.

아무리 이상주의적인 국가라도 "무기 위의 평화"를 잊어서는 안되지.

그냥 침공전쟁이란 아무리 좋은 명분을 들고 있더라도 "침공"이다. 라는 것만 인식했으면 싶다.

결국 이거는 어떤 가치관으로 보는지의 차이인 것인가
물론 나는 새롭게 그려지는 역사가 최대한 현실주의적이었으면 하는 입장인거고

>>205 사체가 갈림길을 만들면, 다갓은 길을 선택한다. 그것이 바로 다이스 어장. (아무말)

탄피와 기관총, 가스와 드레드노트와 1대전, 핵과 2대전 이게 최소조건이고 여기에 대공황 양념이랑 시퀄로 베트남전같은 진흙탕속 왜싸웠나싶은 지옥불패배까지 추가해야 나오는게 현대의 인식

>>209 사실 저런 전쟁을 겪어도, 이기고 긍정적 여론이 형성되면 전부 정당화된다. 물론, 최소한 조작이더라도 제대로 된 casus belli 를 가지고 시작했다는 가정 하에.

아... 근데 피로스의 승리면 문제가 조금 있을 수도...
어쨋튼 적절한 여론 관리(웃음) 만 있다면, 결과가 좋은 전쟁은 과정마저도 좋게 인식된다

아 혼자 너무 떠들었나? 미안하네 참치들

현대인식을 다이스 크리로 빈다 쳐도 1대전급으로 한판 붙고 나서 5 6연크리정도는 나와야 현대인식의 끝자락에 닿을걸

흠... 확실히 >>209 참치의 말은 맞아.

실제로는 이미 저 시기에서 크게 지나지 않은 미래에 개틀링처럼 "무기 위의 평화"를 추구하는 선구자도 나오지만 말이야.

명분만 좋고, 이기기만 하면 어떠한 투쟁이든 정당화 되는 것도 맞지만 반대로 마음 속 깊은 곳에 투쟁따윈 관둬버리고 평온을 바라는 것도 인간의 본성 중의 하나이니까.

아니 그냥 내가 그렇게 믿고 싶은 것 뿐인가?

본토를 전쟁이 휩쓸기도 어렵...내전....? 흐으음 터질 건덕지가 있기는 한가

그리고 한 가지 더...결국 말을 안 들으면 힘으로 해결해야하는 건 변치를 않아서, 압도적인 힘이 없으면 단 한 국가의 이상을 종용하든 강요하든, 뭘 하든 다른 동네의 반발을 감수해야 하지.

평화, 염전? 충분히 나올순 있지
하지만 현대의 그 시각은 절대 한번에 나올수 없어. 배경이고 기반이고 다 다를텐데 똑같게 나올리가

전쟁으로 인한 사상자들은 명예로운 조국, 자유로운 국민을 위해, 정의를 위해 이런 타이틀로 속일 수 있을 정도라면 평화보다 전쟁의 로망을 찾게 될 거 같아.

자신이 속한 집단이 우월하고 대단하며, 강력하길 원하며, 그것을 위해 목숨까지도 버릴 수 있는게 사회적 동물인 인간의 기본 속성이라고 나는 생각해서.

자기 자신이 희생자가 되기 전까지, 정의를 외치며 총을 들겠지.

>>214 뭐, 인간의 여러 본성(?) 중 하나이기는 하겠지. 하지만, 개개인이 어떤 성향을 발현하냐는 그 집단의 성향에 따라 크게 좌지우지되지. 2차대전기 미쳐 날뛰던 파시스트 독일을 보아도, 무려 바이마르 헌법을 만든 인간들이 그렇게 변한걸 봐서는...
시대상이 만든 가치관은 엄청난 무게를 가지고 있지. 19세기 말 조선의 모습만 보아도 뼈저리게 느낄 수 있고
머, 난 이렇게 생각함

결국 현대의 전쟁의 잔혹함과 전쟁의 피해에 집중하게 된 이유도 전쟁이 벌어지면 군인들보다 일반 시민들의 피해가 더 큰 상황에 직면하게 되었기 때문이라고 생각해.

즉, 자신이 죽을 확률이 굉장히 높으니, 전쟁의 로망보다 생명의 소중함을 쫓게 되는거 아닐까?

뭐 단순히 그게 아니라도, 인명 개념이 좀 더 확고해 져야 현대전을 볼 수 있다구...

혁명을 위해 죽는 것은 당연하다는 이상주의적이고 낭만주의적인 혁명관으로는 절대 강국으로 남을 수 없어.

기관총을 상대로 엘랑한 엘랑을 보라고.

그리고 과연 현대의 우리가 가지고 있는 가치관도 절대적이라고 말할 수 있을까?

>>219 당대 기준으로 선도적이었던 바이마르 헌법이 제정된 것과는 별개의 문제야.

그 체제는 독일 국민 사이에서 적대국에 의해 강제된 사상+전후방간의 환경 인식 괴리에 의한 배후중상설 등의 인식이 합쳐져서 애초에 공화국을 수호해야 할 무력인 군인들부터 그 체제를 마음에 들어하지 않았지.

>>221 흠, 인명 개념이라. 이미 민주주의 체제를 성립한 시점부터 인명은 중요시되고 있는 것 아닌가? 다만, 혁명이라는 것의 우선순위가 더 높을 뿐. 당연히, 더 효과적인 혁명을 위한 노력도 병행.... 이라고 쓰고 있었으나 엘랑의 사례를 떠올린 순간 갑자기 머리가 막막해졌다... 아앗

현실적인 문제로도 전쟁의 과정에서 생기는 희생을 줄이는게 궁극적으로 강한 나라가 되는데 중요한 부분이니까.

게다가 점령지의 불만 관리라던지, 특히나 곧 터질 민족주의에 있어서도 인명을 생각하는 태도는 큰 도움이 된다고 봐.

>>221 시대에 적응못하면 도태될 수 밖에. 그리고 그 적응은 그 시대상에 맞춰서 나타나는거지 현대인의 시각에서 이게 맞고, 이게 올바른 길이야! 라고 강요해도 의미가 딱히...

역사 회귀물이나 판타지로 이동해서 민주주의 공화국 전파하겠다고 설치는거 내가 보기엔 참 개삽질이라고 생각해. 왜냐하면 그런 정치체계가 가춰져야할 과정도 없이 결과를 들이밀어봤자 의미가 없거든,

>>224 아무리 봐도 현재의 머한은 인명 위에 혁명인 나라라고 읽히니까.

예를 들어 참호전이란 전장이 탄생하지 않은 세계관에선 민족주의, 전체주의를 위해 사람을 희생시키며 단호하게 승리할 수 있는 나라가 강대국을 유지하겠지? 그런 상황에서 인명 중시 사상이 생겨날까?

>>223 뭐 사실 바이마르야 외부적 요인이 워낙에 크기야 하지. 다만, 전후 독일의 경우 군인들과 민간인들 간의 인식차이가 매우 컸어. 전선에는 정보 통제가 이루어지고 있었걸랑. 전선의 군인들 입장에서는 잘 싸우고 있었는데 갑자기 국내에서 혁명이 일어나더니 지금까지 흘린 피가 물거품이 되어 버린 거야, 그러니깐 배후중상설이 진지하게 먹히고, 극우 과격파 민병대들이 우후죽순 생겨나지. 이것과, 후방에 있어서 상황을 상대적으로 잘 알고 있던 수병들의 반란이 일어난 킬 군항의 사례를 비교해보면 대충 될 것 같아

아니면 기관총 같은게 무슨 이유로 나오지 않아서 단발소총이 끝인 세계라면?

결국 상황에 맞춰서 발전하게 되는거지, 이게 옳바르니까 이쪽으로 가야해라는건 크게 의미가 없는 짓이야

>>228 반대로 얘기하면 어느 나라가 인명 손실을 조금이라도 줄이기 위해(실제로 프로이센의 참호전은 조금이라도 인명 손실을 줄여서 전쟁을 오래 지속하기 위해 연구된 거니까) 참호전을 발명 했을 때

인명을 경시하는 나라가 강대국을 유지할까?

>>226 난 이런 관점을 지지함. 결국 시대상에 맞추어서 사상은 변화하는걸

>>231 러시아?

>>231 그러니까 말했잖아. 상황이 바뀌고 그 상황에 빠르게 적응하지 못하면 도태되는거라고. 근데 상황이 바뀌지도 않았는데 빨리 빨리 바뀌라고 타박하는건 의미없는 짓이야. 왜냐하면 상황이 바뀌기 전에는 잘 먹히는 방법을 바꾸란 쪽이 바보취급 당할테니까

카산드라가 괜히 미친년의 대명사가 된게 아니지. 예언이란건 결국 상황이 닥쳐야 이해가 되는거니까.

대충 >>234 참치의 말로 정리되었으려나

>>231 그렇게 한 단계씩 밟아나가야 하는 건데, 그쪽의 주장의 근본은 다른 사람이 보기에 몇 단계를 미리 앞서야 한다는거지.

어떤 방향으로 변화가 일어날지는 아무도 알 수 없어, 그나마도 직접 겪어보거나 그로 인한 기록을 통해서 유추하는 게 전부이니까.

그렇기 때문에 그 역사가 현실인 당사자의 입장에서는 적절히 추측하고 겪어보고 그에 대응하고, 이게 아니면 또 고치고의 반복이 그나마 최선일 뿐이지.

그러면 다시 한 번 말할게.

인명 중시 사상에서 평화를 지키기 위해서는 무기를 준비해야 한다는 것을 알고 있는 대한이 세상에서 가장 먼저 기관총과 참호전을 발명한다.

그러면 인명 중시 사상을 가장 처음 깨달은 대한이 가장 우위에 서는 것이 아닌가?

변화에 따라가는 것이 아니라 변화를 주도할 수 있는 위치에 서는게 중요한 거 아냐?

패러다임 쉬프트는 그 게기가 나오길 바래야 하는거고, 패러다임 쉬프트 이전에는 그 한계 내에서 최대한 발전하기를 바랄 수밖에 없어.

남들 하는대로 따라하는걸 넘어서 남들보다 빨리 변화하고 그 변화를 남들에게 강요하는게 진짜로 누구보다 강해지는 비결인 것이라고 볼 수 있는 거 아냐?

>>238 세계에서는 변화를 누구도 주도하지는 않아, 여러 사건들로 인해 일어난 변화에 가장 먼저 적응하는 쪽이 앞서나가는거지

변화을 강요하려면 미래인이 아닌 이상이야 불가능하다고 생각해, 심지어, 그렇게 의도한다고 해서 그대로 변화가 일어나는 것도 아닐꺼지.

패러다임 쉬프트가 일어나길 바라는 자는 항상 후발주자로 남을 수 밖에 없다.

누구보다 선도하는 자가 되고 싶다면 스스로 패러다임 쉬프트를 일으켜야 한다.

그리고 무엇보다도 현재의 대한은 그 패러다임 쉬프트를 누구보다 먼저 한 녀석들이야.

또 한 꺼풀 벗어서 날아 오르길 바란다는 것은 이것까지 포함한 이야기라고.

패러다임 쉬프트도 솔직히 말해서 그 패러다임이라는 것이 확고해야 쉬프트가 일어나는 거고
제반 사항이 갖춰지지 않았는데 쉬프트한다는 건 딱 잘라 말해서 불가능

참호전이란게 뿅하고 그냥 나타났을까? 아니야. 참호전이 탄생하게 되는 이유도 다 차근차근 이유가 있는거라고.

패러다임 시프트라는건 누가 주도할 수 있는 개념이 아니야.

그 때 그 때 상황에 가장 빠르게 적응하는 존재가 주도하는 것처럼 보일 뿐이지.

황제와 왕과 귀족이 있는 전제주의 정치 체계에서 민주 공화국이야 말로 진정한 강국으로 가는 길이다! 라고 외쳐봐.

미친 공화혁명가라고 목 뎅겅이지.

우연이나 어떤 발달한 사회가 주도하는 것 처럼 보여도 결국 필연적인 흐름이라고 봐야 하는거고
당장 한국이 패러다임 쉬프트를 주도하는 것 처럼 보여도 결국 유럽을 병화시키는 패러다임 쉬프트의 주역은 프랑스
과연 한국이 패러다임 쉬프트를 먼저 했지만 [주도]한다고 볼수 있을까?

그 때 그 때의 상황이라는 것이 시간이 지나기만 하면 뿅 튀어 나오는거야?

누군가가 기관총을 만들지 않았다면 인명 경시 사상이 계속 지속되었을 거라 하는데

개틀링이 기관총을 만든 것은 인명을 소중하게 생각했기 때문이라고?

>>243 전 어장에서 항공모함과 보조함들로만 무장한 누에바 에스파냐가 왜 졌을까.

아니, 이런 비유를 쓸 필요도 없지.

그렇다면 이미 대한민주국은 그쪽이 바라는 모든 것을 충족하고 있는 상황이야.

그 이상의 경우는 역효과를 불러올 가능성이 분명히 있기 때문에 회의적인 시각을 가지게 되는 거라고.

패러다임 쉬프트의 계기가 되는 사건이 누구한테 일어날지는 다갓만이 알겠지. 거기서 처음으로 캐치하고 제대로 해석하면 환골탈태하는거고

현실 엘랑마냥 돌격정신 청년학파 해버리면 불지옥 동네여포 꼴이고

시간이 흐르면서 제반의 요건이 갖춰지면서 필여적으로 발생하는 거지
기관총도 결국 개틀링 본인은 인명을 위해서라고는 하지만 성공적인 기관총은 결국 시대적으로 좀더 많은 인명 살상을 위해서 만들어진것
수요가 있기에 변화가 있는것

개틀링이라는 개인의 사상과 관련 없이
후장식 소총이 나오는등 시대적 흐름은 꾸준히 빠른 재장전과 많은 탄약을 쏟아붙는것이 유리하다는 흐름이었고
이건 당연히 기관총이라는 존재를 낳는것
게틀링이 최초의 기관총을 만들었다고 다른 나라가 기관총을 안만든것도 아닌것
사실 기관총을 주도한 사람으로 따지자면 브라우닝이겠지

개틀링이라는 전장에 탄막을 뿌리다시피하는 무기가 등장하고 그 상황에 적응해서 엄폐물을 만드는데 주력하고, 그 연쇄된 결과 참호전이 나오고, 참호전을 뚫는데 수없이 많은 생명은 탄환으로 소진시켜야하는 상황에 도달하고, 나라가 인구 부족으로 멸망한 상황이 되어서야 인명 중시 사상의 설득력을 가지게 된거임.

만약 이런 과정 없이 생명은 소중하다! 라고 주장해봐야 그건 이상적인 주장에 불과해. 왜냐하면 인구가 부족해서 나라가 멸망할 위기를 겪기 전엔 전열보병으로 밀어넣어서 탄막치는게 제일 효율적이니까.

>>251 바로 그것이 정확하게 개틀링이 바라는 요구였어.

누구보다도 많은 사람을 죽일 수 있는 병기의 발명이 곧 그 병기에 누구도 죽고 싶어하지 않는 세상의 완성이라고.

그리고 그 기관총의 발명으로 군인들은 땅바닥에 굴러다니면서 한 사람의 병력이라도 소모를 줄이기 위해 노력해야 했지.

그게 바로 한 사람의 평화주의자가 만들어 낸 패러다임의 전환인거야.

아니 내가 하고자 한말은 개틀링이라는 개인의 사상이랑 상관이 없다고;;;
게틀링이 없어도 기관총은 등장했을것

>>254 그래. 그렇지만, 그럼에도 불구하고 기관총이라는 신병기가 방자를 더욱 유리하게 해주리라는 예측은 하지 않았지.

야만인을 더 편리하게 쓸어버릴 수 있는 무기라고 생각했고, 소위 문명인들이 전쟁을 벌였을 때 공격을 가면 답이 없을 거라는 상황을 예측한 것은 극소수였어. 그 결과가 뭔지 모르지는 않을테지.

기관총의 등장은, 그저 고대부터 이어져온 군비경쟁의 사이클 중 한 단계일 뿐이야

게틀링의 사상과 기관총이 가져온 변화는 우연의 일치일뿐
실제로 기관총을 주도한건 브라우닝이라고 봐야하고 게틀링이 가져다준 변화보다는 브라우닝이 가져온 변화가 더 주도적일걸

기관총 개발사는 맥심-브라우닝이지. 개틀링은 초기에 나왔다가 한참동안 사장되었다가 발칸으로 부활했고

개틀링의 사상과 개틀링 병기의 등장은 일치하는게 아냐. 개틀링이 만들지 않았다고 해도 그와 같은 연사무기는 무기 발전의 흐름상 나올 수 밖에 없는 개념이고.

뛰어난 개인이 사회를 변화시키느냐 시대적 흐름에 따라서 사회가 변화하느냐는 솔직히 논쟁거리 밖에 안되지만
결국 뛰어난 개인이 뛰어나다고 평가 받는건 그러한 시대적 흐름이 왔기 때문이라고 생각

그리고 개틀링은 연사무기의 등장으로 병사의 숫자가 줄어들거라 생각했어. 왜냐하면 소총을 여러명이 들 필요없을테니까. 하지만 결과는 전혀 달랐지.

이게 과연 패러다임을 주도했다고 볼 수 있을까?

시대의 요구에 따라서 사람이 발 맞춰 나가야 한다고 말하지만

시대 역시 사람들의 요구에 맞춰서 나아가는 것이라고 나는 생각해.

1억 5천만의 인구가 전쟁이 무의미한 죽음을 확산시킨다는 것을 인지하는데서 부터 시대가 변화하는 것도 있을 수 있는거라구.

결국 21세기 사람이 19세기 미 서부인에게 평화주의를 설파해봐야 머리에 구멍나고 끝일테고

선구자라는 사람들도, 결국 그 이전의 무언가에서 영감을 얻지. 이전 단계의 발전 없이는 등장할 수 없어. 마찬가지로, 굳이 그 선구자가 아니더라도 누군가가 언젠가에는 그 개념을 만들어 내었을거야.

그러니까;; 그 1억 5천만의 인구가 전쟁이 무의미한 죽음을 확산시킨다고 깨달으려면 2세기는 더 필요하다고;;

천재가 상황을 가속은 시킬 순 있어도 0에서 갑자기 뿅하고 나타나는건 절대로 없음.

결국 이게 돌고 도는 이야기이긴 한데, 변할 필요성이 대두되야 변화한다니깐?

시대가 너무 일러 당장 대한의 투표인구가 중등학교 기준으로 13%야
19세기에 전쟁이 무의미하다는 시민여론이 생기기는 한참 부족해도 부족해

그 2세기가 더 필요하다는 것을 참치들은 현대인이기 때문에 알 뿐인거잖아?

그 시대에 살면서 아일랜드 인의 죽음을 보고 죽음의 참혹함, 나아가 그 죽음이 생기게 된 원인에서 시작되는 전쟁의 참혹함을 깨닿는다고는 왜 생각하지 못하는거지?

그건 참치들이 2세기 동안 일어날 변화들이 확고부동하다고 여겨서 인 것일 뿐이기도 한 거잖아?

>>263 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐... 라기에는 파충류, 그보다 미생물, 그보다 지구가 먼저다.

라고 감히 대답할 수 있는 쪽이 나이긴 하지만, 일단 그쪽이 한 최초의 주장이 앞의 말을 정확히 반대로 한 것 처럼 여러 사람에게 보였을거야.

겪어야 아는것 겪어봤으니까 아는게 있어
인류는 경험해야만 깨닫는게 존재한다
전쟁이 외교적 수단이자 궁극의 해결잭이라는 패러다임은 고대부터 근대까지 확고한 패러다임이라고
그런 패러다임이 쉬프트하려면 적어도 그만한 충격이 필요해;;
그리고 18세기 19세기는 그러한 충격이 발생하기가 힘들고

>>270 다시 시작으로 돌아왔는데, 이 정도 충격(웃음) 으로는 부족하다니깐? 적어도 한 세대가 날아가야 정신을 차리지

대한인들에게 아일랜드의 비극? 그야 불쌍하지 그래서 식량도 보내줬고
그런데 알아둘건 원역사 아일랜드 대기근 때 오스만도 식량을 보내줬어
식량을 보내준다는 정도의 동정과 아량을 너무 높게 평가하고 있다고

이렇게 계속 전쟁을 하면 청년 세대가 몽땅 죽을 겁니다! 라고 해봤자 개소리 집어쳐! 란 이야기만 나온다란거임. 이러 이러하니 이렇게 된다! 라고 미래에서 온 사람이 이야기해도 탁상공론으로 치부할테고.

그래서 그 미래인이 초울트라틱한 능력자라 기관총을 제공하면서 참호전을 개발했다. 그럼 피해를 덜 보면서 혁명을 더 전파 할 수 있겠군! 이러면서 더 전쟁에 몰두할테지.

결국 최후의 수단으로 적국에게 기관총과 참호전을 알려줘서 막대한 피해를 입기 전엔 바뀌지 않는다는 결과가 도출된다는거지.

개틀링의 이상이 실현되는데 걸린 시간은 100년이 걸렸지

차르봄바의 폭발과 함께

인류는 깨달았어

이러다 진짜 우리 다 뒤진다.

2차세계대전이나 1차 세계대전은 솔직히

전쟁의 낭만을 부수고 국가의 이익에 매달리는

사상을 제어한 정도지

평화와 국가간에 어느 정도 평등한 지금의

세상은

핵무기가 만들었다고

모든 열강이 핵무기만 손에 쥐면

인류를 절멸시킬 수 있게된 뒤에야

2세기가 부적하다는 건, 우리 세계가 걸어온 길을 통해 도출해낸 합리적 결론이라고. 저기의 인간이 사실 인간-4 라는 다른 생명체가 아닌 이상이야;;;

사체님도 오셨구만

그 경험이 부족하다는 것을 참치들도 결과론적으로 파악할 뿐이라고 생각하는게 내 생각이야.

내가 결과론적으로 인명을 중시하는게 곧 더 강한 나라를 만들 길이라고 말한거나 참치들이 저 시대를 살아가는 사람들이 그걸 깨달으려면 멀었음을 안다고 말하는 것이 같은 이야기일 뿐이라고.

정작 어장의 대한인들은 아일랜드 인의 죽음에 비통한 감정을 느꼈음에도 불구하고 그 죽음의 원인 자체를 방지하려는 노력은 없을거라 단언하는 근거는 뭐지?

2세기라는건 단순히 기술적 발달만 따져도 2세기라는 것..........

>>279 북한애들한테 가서 지금 당장 김정은 정권을 무너뜨리지 않고 있는 이유가 뭔지 물어봐

>>279 흐음... 진정하자고. 지금 그쪽의 주장이 최초에 말하고자 하는 것에서 완전히 변했어.

정확히는 주장의 근본적인 부분이 어디선가 반대입장과 동일해졌다고.

>>279 그 원인에 본인들이 책임이 없다고 대한인들은 생각하니까(진지)
대한인들에게 아일랜드의 비극은 영국정부의 잘못인거고 아일랜드의 비극에 구호물자를 보낸건 여유로운 상황에서 나오는 보편적 동정일뿐

>>279 왜냐하면 대한공화국의 애통함은 유교적 사상의 발로이기 때문이지. 그렇게 배워왔으니 사람이라면 응당 베풀어야한다라는 답이 도출된거야. 그리고 이런 비극을 막기 위해서 대한공화국이 해야할 것은 무엇일까? 인류애? 인권? 인본주의? 생명중시? 아냐. 다른 나라들을 혁명시켜서 사악한 전제주의를 공화제로 바꿔서 교화시키는 것이지.

불과 60만명의 죽음으로는 그에 다다를 수가 없어

솔직한 이야기로

아일랜드인의 "목숨은 가볍다."

현재의 사상은 이미 현실보다 수십년이 빠르지만

그렇기에 움직일 필요가 적다는 점도 있고

대한이 뭔가 깨닫자면

대한 시민이 한 백만쯤 죽으면 깨닫을 지도

정도임

대한인들에게 있어서 삼한대륙의 해방은 당연한 권리인 것이고
그 과정에서 자신들과 사사건건 싸우도 다툰 영국은 혁명의 적이자 양립할 수 없는 녀석들이고
그런 녀석들과 전쟁하면서 교역을 끝는건 대한인 입장에서는 당연한 일
교역이 끊겨서 기근이 터져서 아일랜드가 수탈을 당해 죽어간건 수탈한 영국정부 잘못이고 한국에게 항복 안한 영국 잘못이라는게 대한 입장

대한 입장은 명확해 "기근은 불쌍한것. 하지만 수탈은 영국이 한거고 아일랜드의 참상은 불쌍하니까 우리가 구호식량을 보내줄게." 이게 끝임

지금의 대한 시민들이 200만석의 식량을 지원해준 시점에서

이양반들은 초시대적인 인권사상을 가지고 있는 셈이지만

아일랜드나 영길리나

"가벼운 목숨들"이기 때문에 변화하기 어려움

앗싸리 레오폴드-하면 몰라

이런 정당화 가능한 복수

정당화 가능한 기근으로

사상이 더 나아가기엔

"그 정도는 지금까지의 사상으로 설명되고 이해가 가능하니까"

무리란 겁니다.

교역금지 = 영국 기근 이것을 알수는 있어도 솔직히 전쟁 중에 있었던 일에 대해서 자기들에게 대항한 영국이 나쁜거지 교역금지한 자신들이 잘못했다고 눈꼽만큼도 생각안함

딴 건 다 제처두고 아일랜드를 집중적으로 수탈했고, 사실 그 이전부터 그 꼴을 만들었다는 것 자체가 임펙트가 가장 크지
그리고 이 사실은 전쟁을 더욱 정당화할 뿐이고

기근으로 죽어간 30만보다 영국해군의 습격으로 죽어간 대한인이 더 중요한 목숨이고

사상이 발전하려면

기존의 사상으로 사회상이 설명불가능한 단계에

이르러야 하는데

단순히 피부색도 다른 외국인이 떼죽음을 당한 정도로

대한 시민사회전체가 움직이기엔

충격량이 부족함

대한은 이미 평등사상이 초월적으로 발전했지만

그건 한민족 내의 평등임

그 한계는 명확함

적국인데 금수조치가 뭐가 문제? 라는 사고방식을 가지지 않는게 그 시대를 생각해보면 더 이상하다.

목숨에 귀천이고 차등이고 없다는 것 까지 가려면 사이좋게 다함께 참호전에서 갈려나가줘야겠지

저런 아일랜드 상황을 보고 한국인들이 '호모나! 전쟁은 넘나 나쁜 것!' 이라고 반응할까? '전제주의는 나쁜 문명! 파괴한다!' 라고 반응할까?

전 세계에 혁명을 전파해서 모두가 동등한 시민이 되는 것이 혁명의 목표인 놈들이

정작 그 혁명의 목표가 되어야 할 아일랜드 인의 목숨은 가볍다라고 생각하는 그 모순된 부분을 아무도 눈치 채지 못하는게

바로 시대의 한계라는건가?

그렇다면 그 시대의 한계를 넘어서 다음 시대로 넘어가는 것은 무엇이 원인이 되는거야?

대량 살상 무기로 자국민이 너무 많이 죽으니까?

그런데 프로이센은 어째서 자국민이 너무 많이 죽을 수 있다는 것을 먼저 알고 참호전을 만들어 낸거지?

그것도 앞서 있던 남북 전쟁과 보어 전쟁의 결과를 봤으니까?

결국 영국 전제 왕정이 아일랜드를 수탈했고 자신들의 혁명을 방해했으니까 영국 전제 왕정이 나쁘다는 결론 밖에 안나오지

그리고 현실에서도 타인의 목숨보다 지인의 목숨이 중하고, 지인의 목숨보다 가족의 목숨이 귀하지.

그리고 마지막

그 정도로 사상이 발전하면

지구연방 만들 수준.

아무로 데려와야할 레벨.

엔딩이잖아 엔딩!!!.

나도 장편좀 가보자고(쾅쾅)

>>294 의 경우가 아니라면 지금으로써는 모두가 한민족이라고 생각하던가 아니면 한민족이 되던가일텐데... 아직 그 둘 중 하나가 아니니 다소 요원한 이야기지.

아직 인류애고 뭐고 없는 상황인데 뭘....
그리고 솔직히 애란에 대한 지원은 정부의 정치적 판단이기도 한 것 아닌가
영길리 인들의 견제를 위한 세력 육성. 명확하잖아

>>296 프로이센이 참호전 만든건 자국민이 뒤질까봐가 만든게 아니야. 효율적으로 적을 갈아버리기 위해 만든거지.

>>296 참호의 개념은 프로이센 이전부터 공성전 할때 부터 있었지
참호전은 만들어 낸게 아니라 하다보니까 참호전이 된거다
기술의 발달 시대의 흐름이 참호전이 되도록 한거지 누가 만들어낸게 아니야
당장 그 프로이센도 보불전쟁 때 참호전 안했어

세계혁명의 목적은.

"세계에 혁명사상을 전파해서 한민족이 온누리의 만국공통의 스승이되어 한민족의 우수성을 증명"

하는 겁니다

그 이상도

그 이하도

아니여

우리 정치 체계 참 좋단다. 늬들도 먹어보렴. 이게 기본 마인드.

애초에 이친구들, 세계로 혁명 전파를 외치면서도 한민족 피가 안섞이면 시민 대우 안해줘.
그리고 여성 참정권은 커녕, 보편적 참정권도 없어
당장 지금의 대한민주국 사회는 완벽한 민주주의가 아니야
그ㅓㅈ 당시 시대에 비해서 잘 발전한, 진행중인 민주주의지

시대적 기준으로 낫다일뿐 시대에서 벗어난 수준이 아닌것

우리는 누구보다 우월한 정치체계를 가지고 있다. 그리고 우린 그 정치체계를 온 인류에 알릴 의무가 있다.

무기를 들어라 혁명군이여! 우리의 적은 푸른피라고 자랑하는 적폐 귀족들이다!

한민족 뽕이 차오르는구만

누누이 언급하고 있지만

민주국은 지금 한민족이야말로

세계에서 가장 우수한 민족이며

이는 혁명공화국과 흡수되어 교화된 동지들

그리고 끊임없는 풍요로 QED하고 있는 겁니다.

솔직히 이것도 시대초월이고(웃음)

>303 참호전은 남북전쟁 때도 대규모로 사용되었지. 참호전 개념 자체는 17세기에도 있었고

1차세계대전의 참호전은 주퇴장치로 인한 포병의 발달........철조망의 발명........기관총의 발명....... 아직 기동전 개념도 없고 라인배틀식 돌격 패러다임에 사로잡혀 있던 군부
이 모든것이 짬뽕으로 지옥을 만들어준것
어느 한국가가 만들어낸게 아님

벌써 유권층이 16퍼센트나 되는 시점에서

참치분이 말하는 이상사회의 길은

현실보다 가깝습니다.

명왕성갈때 지표면에서 출발하냐 궤도에서 출발하냐

수듄이지만

결국 지옥같은 참호전은 나올만한 요소들이 모였으니까 지옥을 찍었고
그 지옥을 겪었으니까 전쟁은 X같은 거라고 생각하는 나라들이 생긴거고
낚지가 미치광이 살인공장을 돌렸으니까 그 충격에 보편적인 인권에 대한 심각한 자각이 생겨난거고

솔직히 프로이센이 불을 붙였지만, 결국 참호전도 수백만의 피를 먹어가면서 점차 발전했고. 상황에 적응하기 위해 몸부림치는 것. 이건 인간만 아니라 모든 생명체가 현재도 겪어가면서 살아가는거임

그리고 툭까놓고, 지금 중동이나 아프리카에서 굶어죽고 종교문제로 사람들 죽어나가도 우리 중 그거 신경쓰는 사람 얼마나 되던가?[피식]

현대에도 이런데, 하물며 저 시대에 뭘 기대해[먼산]

문제는 현실에서 여성참정권이 생긴게

전쟁으로 남성들이 싹다 뒈져나가니까

선거구 유지해서 정권 연장하려는 정치인들의

똥꼬쇼였다는 불편한 진실을 생각할때

여성참정권을 어떻게 발생시키냐에서

막힘(먼산)

한국이 이만큼 발달했다지만 [진짜 보편인권]에 눈을 뜨려면 2세기에서 한 5-10년 줄었을 정도?
사실 2세기로도 부족하지만

여성의 사회진출도 공장돌릴 남자들마저 참호 속으로 빨려들어가서 생긴 공백을 막을려다보니 생겼지.

그런데 풀리지 않는 의문.

그렇다면 만약의 가정으로 인명 중시 사상을 현 시점에서 대한이 깨닫는 것이 어째서 사회의 진보를 낳지 못한다고 생각하는거야? 만인의 인명까지 안 가더라도 자기네들이 그런 꼴을 안 보기 위해서 더 인명을 중시해야 한다고 생각하는거라면?

효율적으로 적을 갈아버리기 위해 전쟁 수행 능력을 발전시키는 것과 인명이 중요하니까 더 많은 인명을 지키기 위해 더 효율적인 전쟁을 추구하는 것은 내부에 담고 있는 가치는 다를지 몰라도 표면적으로 봤을 때 인명 효율적 전쟁 추구라는 시점에서 달라지는 것은 없는데 말이야?

>>316 그거는 우리 킹갓 털보님이 해결해주실거임;;
사실 여성인권 발달에서 사회주의가 빠질 수는 없으니까

>>319 어떻게 깨달아?

아니 그리고 인명중시가 가장 위가 아니라니깐

>>319 낳을리가.

한민족의 목숨 무게 = 백인, 토인의 목숨 무게로 생각하고 있지 않으니까.

우리의 적을 갈아버리기 위해서 전쟁을 연마하든, 우리의 인명을 더 잘 지키기 위해서 더 많은 적을 효율적으로 갈아버리는 것을 연구하든

지향하는 것은 효율적으로 적을 갈아버리는 방법인데?

>>319 효율적인 전쟁을 만들기 위해서 발버둥을 친 결과가 전열보병이거든. 전열보병이 자국민을 조지기 위해 나온 전술인거 같아? 아니야. 가장 효율적으로 적을 조지고, 아군을 보호하기 위해 나온 전술이라구?

>>319 자국민의 인명은 소중하지만 그보다 국익이 우선되는 시대니까(진지)
어느 나라나 자국민은 소중하지만 그 인명을 꼴아박아서 국익을 얻을 수 있다면 꼴아박을 수 있는게 국가인 시대

여성참정권은 그냥 구라파가 폐허가 되면 수입해오자 (아무말)

>>319 심지어 대부분의 국민들도 그게 당연하다고 생각하는 시대

전쟁이 미친짓이라는 결론을 얻기 전까지
효율적인 전쟁 수행 = 아군의 인명 피해를 줄이고 적을 효율적으로 줄임 = 전쟁에서 이겨서 국익을 얻는다
라는 삼단 논법이 성립하는 시대니까

>>319 만약 그런 사상이 나온다면, 지금의 대한민주국은 이번에는 자기가 보기에 인명 경시 사상을 가진 국가를 계도하기 위해서 전쟁을 할걸?

정확히는 자국의 인명을 중시하기 위해 적국을 더 잘 굴복시킬 수 있도록 기술적으로 앞서나갈테고, 동시에 자기보다 인명중시가 한참 떨어지는 국가는 무력으로라도 직접 가르칠 기반부터 닦고 볼거야.

본인들이 갈리던, 옆동네가 갈리던, 누군가는 갈려야지

그리고 한민족을 위해, 민주공화국을 위해, 가족을 위해, 적을 멸하는건 지금도 남아있는 개념 아닌가? 공화국의 적이 명백한 전제주의를 미리 배제하기 위해 대한의 건아들아 무기를 들어라. 완벽한 논리군,

그 깨달음이란 게 현실에선 인간이 존나 멍청해서

머가리 깨져서 피터지고 피터지다 못해서 뇌수 줄줄새서

우동사리 보일락말락할때 까지 가서야 깨달은 깨달음이란 걸 말하는 거여요>>319님

그리고 사람인 이상 다소의 차이가 있어도

그런 충격이 여기에도 필요할 거란 걸 말하는 거고

아직까진 그런 충격이 올 만한 에너지가 부족함

대한이 두개골이 튼튼해서

인명중시가 반드시 평화주의로 흐르지 않는 시대니까
소중한 자국민이라도 꼴아박아서 국익을 얻거나 국익을 지킬것 같으면 당연히 꼴아박는 시대입니다

전쟁이 미친 짓이라는 걸 먼저 깨달은 다음에 전쟁의 피해를 줄이기 위해서 나아가서는 우리에게 전쟁이 닥치지 않게 하기 위해서 전쟁을 연구할 수도 있는거 아냐?

심지어 그걸 깨달은 21세기 미국도 이라크랑 아프간에서 개뻘짓을 하는데 19세기 머한이 뭘 한다고요?

사망통지서로 우편국이 비명을 지르고
참호에서 죽고죽고죽다 못해서 조국이 뭔데? 내가 뭐때문에 이렇게 지옥에서 죽어야해? 하는 의문이 들때까지 죽어야 정신을 차린다........

>>335 그걸 깨달으려면 이 정도 충격으로는 느끼는 게 없다는 거.

미친 짓임을 어떻게 깨달아? 호되게 겪은 적이 없는데?

계속 돌고 도네... 이쯤 되면 그냥 가치관 차이라고 생각해야 하려나요...지치네

>>335 MAD가 성립되기 이전에는 일단 적어도 전쟁에서 이기기만 하면 이득인데?
전쟁이 더이상 이득이 아닌 시대가 와야 전쟁이 미친짓이라는 소리가 나오지

우리가 강대하고, 적을 조질 수 있고, 명분도 우리에게 있는데 전쟁이미친짓이다? 그런 발상보다 타국의 전제주의가 더 미친 짓으로 보일거여

MAD가 나오기 이전 아니 세계대전 이전까지만 해도 전쟁은 이기면 이득인 최종 해결수단임
그런데 왜 전쟁을 안해? 그거 완전 장기둘 때 나만 차포 떼고 한다는 소리잖아

인류는 멍청해서 머가리가 깨져서 피랑 뇌수가 줄줄

새고 우동사리 엎어지고 나서야 깨달아여

아 대가리가 깨지는 구나 그럼 싸우지 말아야겠다.

라는 명제를.

국가라는 멍청이는

대가리 깨지고 나서 알지

대가리 깨져서 우동사리 엎어지기 전에는 몰라여

그게 양차세계대전이고 그래도 정신 못차린게 냉전이고

그래도 정신못차려서 지금 국제사회도 속으로는

백투더 임페리얼리즘 하고 있고여

막말로 2차대전 직전에 영길리가 독일 등에게 그렇게 설설 기는 저자세로 나오지만 않았어도 2차대전 자체가 꽤나 바뀌었을걸.

전쟁이라는건 궁극의 외교임. 상대방에게 자신의 주장을 강요해서 완벽하게 설득시킬 수 있는 카드라고. 그걸 정부에서 포기하면 왜 그 좋은 걸 안쓰냐고 민주시민들이 들고 일어남

>>344 이런 신랄한 말로도 납득이 안되면 이건 그냥 안되는거다 (단언)

자국민? 그야 소중하지 소중한 시민들 세금의 원천이고 노동력이고 유권자고 기타등등
그래도 국익을 위해서라면 그 자국민들 전쟁터에 꼴아박는게 국가라는 조직임
그야 그러라고 있는게 국가니까

전쟁이 미친짓이다!!! ->그러니까 덜죽게 하자

는 개인이라면 깨닫기 쉬운 명제지만

한 나라 한 국가 전체의 이득을 따져야하는 국가의

입장에선 그거 따지다간 타국에게 다굴쳐맞거나

배신당하거나 뒷뚝배기 터져서 병신되기 십상이므로

어떻게든 저자식 잡아족치고 나중에 생각하자 모드가 되기 마련임

내가 더 힘이 세면 당연히 난 덜다치고 저놈은 맞아죽으니 힘을 열심히 키우는 거고여

이런 다람쥐 챗바퀴를 조금이라도 바꾸자면

핵폭탄 같은 게임체인져가 필요한거시에양.

힘이 세고 뭐고

나라가 뒈져버릴 판깨기가 필요한것

상시 인류는 멸망의 위험 속에서 살게되었지만 동시에 멸망까지 갈만한 전쟁은 안하려고 노력하게 되었지

전쟁이 일어나면 누가 죽습니까? 개인이 죽습니다. 단위까진 쉽게 되도 당장 작은 마을 하나로만 가도 죽는 비율이 확 줄어드는 것.

솔직히 인류가 그걸 깨달을 정도로 현명했으면 동유럽의 화약고 발칸이라거나 개판중동이라거나가 있을리가[먼산]

정작 혁명 때는 별 다른 학정도 안했지만 전제군주정이 어쨌든 비효율적인거 같아서 혁명했어요 데헷!

하지만 인명보다 혁명이 중요한 것 같으니까 죽으세요 데헷!

되게 시대상의 변화 속도가 고무줄이구나!

머한은 1750년대에 혁명했지? 원래 프랑스 혁명보다 꽤 빠른거구나.

지금 1800년이지? 1850년만 되도 내가 말한 사상을 깨닿기 시작하는 사람이 등장하지.

도대체 혁명 때는 뭐가 대단한 일이 터져서 혁명이 터졌는지 이해하지 못했어.

반대로 지금은 저만큼 사람이 죽는걸 보고 또 불쌍함을 느낀 사람들이 어째서 전쟁은 그래도 해야한다라고만 생각할 수 있다고 단언하는지 모르겠네.

가족이 마을로 마을이 하나의 주로 주들이 국가가 되기까지 결국 명제는 강대한 적과 싸우기 위해서는 뭉쳐야한다는 것

아주 간략화하면

대한은 이제 유아기고

참치분이 말씀하시는 건 궁극체인데

아직 선택받은 아이들도 없고

디지바이스도 없는데

지금 당장 워프진화 ㄱ??

라고 하시니 다른 참치분들이 그건 무리라고

하는 거죠

원래 사상 변화 속도는 제각각이야.

>>355 궁극체로도 양반이지.

초궁극체 조그레스진화 수준.

현실에서도 이룩하지 못한 경지고.

전쟁이 미친 짓이고 인명은 소중한거! 라고 머리로 이해하는 수준이 아니라 전 인류가 전부 마음 깊이 이 전제를 이해하고 지킬려고 노력했으면 인류는 지금쯤 지구통합체제로 태양계에서 놀고 있을거임.

1억명 넘는 인민들 머릿속에 꽃밭만 가득하면 가능한 경지. 응, 아마 안될거야 그냥 포기해

>>353 혁명이 터진거? 솔직히 혁명이 터진이유까지 따지고 싶다면 그냥 이전 잡단판을 보던가 지난 진행을 정독하라고 하고 싶은데?
본인의 이해못함과 본인의 주장을 엮는건 아니라고 생각해

전쟁은 사람이 안하거든요

국가가 하죠

혁명은 사람이 하니까 가속이 되는데

전쟁은 국가가 하는 거라서.

변하기 힘듬

사람은 똑똑한데 국가는 빡대가리거덩

ㅋㅋㅋㅋㅋ 당장 조선에서 혁명이 터질 때는 조선이 딱히 먹고 살기 힘든 나라도 아니었고 전쟁으로 재정부채가 심한 것도 아니었고, 특권층이 많고 특권이 너무 커서 비 특권층에게 불평등이 심한 것도 아니었고, 갑자기 기근이 터진 것 조차 아니었는데 뜬금 없이 혁명이 터지더이다?

사상의 변화는 제각각이라면서 인명 중시 사상의 발전 속도가 빠를지 느릴 지는 왜 정확하게 몇 세기가 지나야 하느니 하고 그 속도를 고정시켰나요?

>>362 몰라 다이스가 그랬어.

>>362 세계평균으로는 천국이라도 그 천국에서 사는 사람들이 불폄이 없을 수가 없는것
애초에 불만이라는것 상대적인거다

>>362 딱 하나, 서로가 서로를 완전히 이해하지 못했고, 끝내 일이 터진거지. 그나마도 여태까지의 일로 인해서 황실을 말살하지 않는 선까지 간 것이 과거의 유산이 작용한 결과야.

고정시킨 적 없고 주사위랑 선택지 문제라 했는데요.

결국 돌고돌아서 나는 진행이 맘에 안들고 이해가 안간다는 말을 길고 복잡하게 하는겨?
늦은 시간까지

얽힌게 전쟁이니까

시스템도 뭣도 아니고

저새끼가 가진거 내꺼할래요

하는 기본적인 욕망의 발현이

전쟁이고

최소한 그 욕망이 사라질리는 없으니까요

진행이 만에 안든다? 잠시 어장을 쉬십시요.
이해가 안간다? 열심히 설명했습니다.

내가 원하는 진쟁이 이건데 왜 이렇게 안되나? 다갓에게 불어보십시요
혹은 그냥 하나 본인이 파세요

애초에 프랑스대혁명도 흉년이네 흉년이네

했어도 귀리는 풍작이엇는데

밀은 흉작이었거든???

근데 혁명 몇년전에도 비슷했는데 그땐 다른 나라에

귀리를 팔아서 밀을 사먹어서 땜질했는데

그것도 못했던 혁명시기엔

밀을 먹는게 기본상식이었던

프랑스의 농민들이 폭발한 거란 말도 있슈.

풍요롭다고 불만이 안생기지는 않고.

솔직히 이렇게 열심히 설명해도 다이스에서 크리 연타터져서 인류애 각성, 세계주의 완성, 천부인권! 띄울수도 있는거니까.

그때는 깔깔거리면서 사체했네 라고 넘어가면 되는 것

결국 크리를 띄우면 된다(아무말)

그리고 조선 혁명은 이유 명확한데

황제가 어어 하다가

분서갱유 터트려서

황실권위를 말아먹은 게 트리거.

그것만 아니었음

명예혁명 아니면 찻잔속의 태풍이여

그래도 진행상황이 마음에 안들고, 이해가 되지 않는다. 라고 한다면... 사체에겐 미안하지만 이 어장과 안맞으니 다른 곳 가보라고 할 수 밖에.

>>368 진행에 얽힌 생각이 편향된 부분이 있으니까 그걸 지적한 것 뿐입니다.

어떤 사상의 속도는 더 가속될 수 있을 뿐 아니라 별 것 아닌 상황에서 갑자기 완성 될 수 있지만 어떤 사상은 꼭 이런 저런 충격적 이벤트를 다 거쳐서 완성된다니.

그게 고무줄 아닙니까?

굳이 제가 말하고 싶은 건 어차피 역사를 뒤틀어 놓고는 계속 원래 역사랑 비교해서 이건 이 때 나와야 한다는 식에 공식에 연연하고 있다는거에요.

스페인이 은을 많이 못 얻어서 가격 혁명이 일어나기 힘드니까 아즈텍이랑 잉카를 스페인에게 줘버리고, 반대로 대혁명은 빨리 일어났으면 좋겠으니까 잘 해오던 조선 왕을 꼰대로 만들어서 보내버리고.

그래놓고는 또 이번에는 전쟁을 계속 하고 싶으니까 반전주의는 무조건 이른 사상이에요. 하고 못 박고 있죠.

고무줄 맞아...

그리고 미국조선이 혁명 공화국이 된 것도 '충격적 이벤트'때문이라고? 황제라는 작자가 분서갱유라는 유교에선 있을 수 없는 횡포를 저질렀고 그 결과 민중이 폭발한 결과야.

그리고 말로 하는것보다 힘으로 쥐어박는게 빠르고 간편하고 그렇게 할 수 있는 능력이 있다면 그래도 인내심을 가지고 말로 할까? 아니면 폭력을 휘두를까?

아니 그니까 충격적 이벤트가 있으면 되는데

지금 시대에 발생할 수 있는 이벤트로는

아무리 내 머릴 쥐어짜도 무립니다

내 대가리가 멍청해서 안된다고요

ㅇㅋ???

>>377 그게 다 다이스로 결정을 해서 고무줄이 당연할 수밖에 없다고.

당연히 다이스 값이 미친 듯이 잘 터지면 그 말 그대로 몇 세기 씩 앞설 수도 있고, 다이스 어장 특성상 보통 크리는 웬만하면 좋은 거 다 튀어나오는데, 이 어장에서는 그게 심하면 2~3연속도 미친듯이 튀어나오니까.

그러면 좋은 게 좋은거지만 현실은 그렇지가 않아. 왜? 상기의 경우는 천운과 천운이 미친듯이 겹쳤다는 것과 동의어니까.

소설도 아니거 다이스 어장인데 고무줄이 될 수는 있는거지... 원 역사와 그래도 유사성을 주고, 밸런스 패치 하려고 한겨...
다만 최대한 개연성을 갖추고자 하는거지

저는 반전주의를 싹틔워 달라고 강요한게 아닙니다.

다이스 어장에서 모든 참치가 어째서 이르다는 말로 안되는걸로 치부하고 그만두는건지 이해가 안되는거 뿐이죠.

조선혁명은 분서갱유로 터졌다지만
애초에 범인류적 반전주의나 평화주의가 나올 이벤트같은거 18-19세기에 나올리가............

결국 >>377이 하는 이야기는 어장주에게 어장주의 범위 선택지가 마음에 안든다란 결론 밖에 안나와. 그럼 우리들이 해줄 말은 하나 뿐임. 이 어장과 당신은 맞지 않는거 같군요. 안녕히 가세요.

아니 결국 처음엔 엄청난 속도의 고무줄 진행을 원한다고 해놓고, 그건 무리라고 하니깐 이제는 어장 진행에 문제가 있다고 하네 ㅋㅋㅋㅋㅋ
조금은 불편하네요

솔직히 나도 마음만 같아서는 지금까지 한대륙에 먹였던 밸패 또는 너프중 하나만 빠졌으면 했던 적이 있지만, 그래도 어장주가 조금이라도 길게 해보고 싶다는데 이래라 저래라 할 수가 있나.

꾹 참고 봤더니 더 좋은 전개도 나오고, 더 흥미진진한 볼거리도 나온 거지만 그런게 나올 줄 그 순간 이전에는 그 누구도 모르는 거지.

아니 고무줄 진행 자체를 비판한게 아니라 어떤 부분은 고무줄로 늘어날 수 있지만 어째서 어떤 부분은 애초에 그 고무줄의 가능성을 잘라버린거냐고 물은겁니다.

그쪽이 요규하는 범인류적 반전주의 평화주의 이벤트가 18세기 19세기에는 생길만한 사건의 여지가 없다고;;;
그런게 가능할 충격을 줄 사건이 발생하기에는 기술발달이 부족하다고;;

>>383너무 초상식적이어서

그리고 사실

그거 띄우면 자동 완결각인데

어어 하다가 다이스 약먹고 그게 진짜

떠버리면 난 또 소드마스터 야마토식 완결 내야함(눈물)

그런데 선택지를 참치들이 만드는 게 아닌데 도대체 누구에게 따지는겨?

솔직히 인명중시 사상까지 발전이 무리나면, 한국에서 크리가 아니라 한국과 혁명 전쟁 중에 구라파에서 전쟁으로 한국 본토까지 개박살 낼 정도로 크리가 터지고 그 후 사태가 진정된 다음에 전쟁은 미친 짓이었어! 여기까지 가야 나오기 때문에 확률적으로 희박해서 참치들이 무리다라고 이야기하는거임.

아니 50년 이른 혁명이야 어찌어찌 분서갱유라는 이벤트로 커버가 가능하지만
그쪽이 원하는 반전주의 평화주의는 18-19세기에 뜰만한 이벤트가 없어 진짜로 무슨 외계인이라도 쳐들어 오지 않는이상

모르죠

전에 오버로드 어장처럼

6연속 크리 터지면 내멘탈이 터져서

그래 반전주의!!!

하고 와!!! 엔당 할지도 모릅니다.

가능성은 잇어요

근데 문제는 개연성이 엿된다는 거지

>>388 가능성을 잘라버렸다기보다는, 그 가능성 자체가 너무나도 희박하며 그게 일어날 장도라면 어떤 다른 일이 일어나고 마구 세기를 초월한 초 궁극체 국가가 나타나도 이상하지 않다는 겁니다. 지금까지의 고무줄 진행은 대부분 밸런스 패치나, 상당히 작지만, 그래도 가능성이 있는 (3연속 크리 정도) 의 일이였어요.
제발 고집피우지좀 마요..

현대적 사상의 완성을 위한 기본 전제조건이 충족되지 않은 상황에서 왜 안됨? 이라고 물으면 부정적으로 반응할 수 밖에 없잖아?

그리고 한국 혼자 띄워봐야 그건 찬잔 속의 태풍이거나 묘한 유행으로 치부될 뿐이지
참치가 원하는 범인류적 공감대를 형성하려면 전부 다 함께 지옥으로 간다는 이벤트가 필수라고..........
18-19세기에 그렇게 전세계가 지공으로 갈수 있지도 않고

참치가 원하는건 다함께 지옥을 경험해야 이루어지는데
지금 18-19세기에 그런게 가능할리가 없잖아

크리 한 15연타 터져서 2세기 빠르게 핵무기로 지구를 터트리고 한국의 단독 승리! 가 더 확률적으로 높지 않을까나?(아무말)

0이 1이 되는 것과 0.01이 100이 되는 건 어마어마한 격차가 있는 것.

인풋이 있어야 아웃풋이 있는데, 애초 얼어죽을 반전주의 평화주의 나올 인풋 자체가 없는데 어떻게 아웃풋이 나옴?

뭐 어쨌든 하시고 싶은 말씀은 알았습니다

항상 제 어장은 모든 가능성이 열린 어장입니다

다만

이 어장은 제겁니다 제맘대로 할겁니다(중요)

이만 잡니다.

잘 자

들어가시라우

잘 주무셔요 : )

고무줄이고 자시고 애초에 콩 심어 놓고 왜 팥은 안나오느냐랑 똑같은 말이야......
적어도 팥은 뿌리는 시대와 와야 팥이 나오지

제가 말한 부분을 읽어 보시길

저는 범인류적 공감대로 반전사상이 떠오르기를 원한다고 말한적은 한 번도 없습니다.

아일랜드 인의 기근에서 본인들이 그것을 방지할 해결책을 대한인들이 깨달을 가능성을 기대할 뿐이라고 했죠.

단지 반전주의로 향할 가능성이 있는 길을 아일랜드 기근에서 찾을 수도 있지 않느냐는 이야기를

본인들이 제일 먼저 아니라고 했기에 저는 반박 했을 뿐이에요.

>>406 그러니까 택도 없다고 애초.

목숨 가치 자체가 같다고 여기질 않으니까.

>>406 결국 돌아돌아서 또 그이야기인데.......(지침)
그래서 그게 안된다고 위에서 꾸준히 이야기 했는데 다시 처음으로 돌아오는 거야?

아ㅡ까 전부터 이야기했지만 아일랜드 기근의 원인이 전쟁 그 자체이다 라는 결론을 민주국 국민들이 깨닫는 것 자체부터가 확률적으로 매우 떨어지는 상황입니다

해결책: 전시민간비축식량

이리 나올지도

그것 자체가 크리가 여러 번 떠도 될락 말락 한 상황이라고요

근데 그거 뜬다고 해서 아 그래? 전쟁을 하지 말아야해? 이런 겱과가 나와요?

사실 그게 안되는 이유는

크리가 막터져서

전쟁을 존나 쉽게 이겨서 무리인게 큽니다.

아니 뭐 희생이 있어야 반전주의를 하지

희생도 적은데 반전주의를 스파크뛰게 할

거시기가 없음

결론:크리 개객기

아글쎄 대한이 아일랜드 대기근의 원인이 자신들에게 있다고 생각하기도 힘들고 책임감을 느낄리도 없다는 말을 했는데
다시 반복이야..........

굳이 따져도 애란 애들은 ‘전쟁 그 자체’ 에 의해 죽은 게 아니잖아요

해결책: 환곡

이게 다 저 무능한 흰둥이 놈들이 환곡을 제대로 마련하질 않고 아일랜드인들을 벗겨먹어서 그런거다! 이러지 뭔 반전주의 평화주의로 이어져.

원인은 금수조치이지

반전주의의 기본 조건이 세계주의와 인류애가 기본으로 깔려야한다니까... 그 기본으로 깔리는 전제가 없어서 반전주의로 갈 수 없다는거임.

몇번을 이야기했는데도 계속 빙글빙글 도는데 슬슬 지치네

>>406 반대로, 일단 나로 한정하더라도 애초에 그 가능성을 정면으로 부정한 적이 없어. 확률이 극단적으로 부족하다고 여겼을 뿐이지.

그걸 뚫어주는게 크리에 크리에 크리라서 고무줄 스러울 수는 있어도.

정말 크리 연발이 나와도 결국 대민 물품은 어느 정도는 숨통을 틔워주어야 한다... 정도가 기껏해샤 나올 생각이죠

그냥 빙빙돌리고 돌고돌아서 지치게 만들어서 이길거라면 난 지쳤다 잘란다
뭘 얼마나 반복해야해?

현실을 가져오기는 조금 뭐하긴 하지만 지금 말씀하시는게 북한 경제제재했더니 북한에서 아사바가 나왔다고 하네요! 그러니깐 평화조약 맺죠 랑 다른게 뭔가요

아사자

그런데 갑자기 궁금해졌다. 일단 총력전 개념은 나왔던가?

으쨌든

이제 진짜 잠

>>406 잘 자고 내일 봅시다

나머지 참치들도 내일봐용

아니 오늘이구나(멍청)

반전주의로 갈 수 있는 획기적인 길을 따로 알려주기 전엔 참치 설득하긴 힘들거 같다. 세계주의와 인류애, 천부인권 같은 기본 사상이 마련되기 전에 반전주의로 가는 획기적인 방법을 알려주면 고마울 거 같아.

>>424 총력전 개념도 안나왔을걸? 나폴레옹 시대의 시민군 개념보다 살짝 발전된게 최선 아닐려나?

그리고 대한미국이 총력전을 갈만한 상대도 없고...

그 참치도 자러갔나? 잠깐 조용하네
갈려면 지금 가야겠지.... (총총총 사라진다)

대한미국과 캐삭빵이 가능한 나라는 대충 각성한 중국, 인도 정도?

사람이라는 건 누구나 말하다보면 말실수를 하게 되지... 그게 극한에 몰리면 더 확률이 높아지고.

그래서 원래 말하려던 게 정확히 뭐였는지는 최초와 그 인근의 발언들을 토대로 해야 하고, 거기서 멀어지지 않기 위해서라도 스스로가 한 말들을 기억해야 해.

나도 쉽지 않은 이야기, 그래서 가르치기엔 좀 그런 이야기이긴 한데... 그래야 토론이라는 것을 즐겁게 할 수 있는 거니까.

가슴은 뜨거워도 머리는 차갑게.

뜬금없긴 한데 유교에서 중원이 분열하는 원인을 뭐라고 규정하나요?

어... 음...

>>432 그게

우리가 분류상 유교라고 부르는 거지

유교도 복잡다양한 종자들이라 말하는 게

다 다른데 보통은 천명론이나 과거의 중원 역사를

가지고 비판하죠.

지적하는 부분은 각기 다 다릅니다

저도 유교공부를 많이 한 게 아니라서 뭐라

말음 못하겠지만

기본적으로 공자님은 예(주나라의 예식, 다른 의미로는 군주와 제후간의 연결고리)의 붕괴에서

천하의 혼란을 봤지요. 이 양반은 춘추시대인물이긴

하지만

기독교에서 로마 제국의 붕괴 원인을 뭐로 봤나요? 같은 두루뭉실한 질문

전체적인 관점에서는 하나인건 나눠질려고 하고 나눠진건 하나로 합쳐질려고 한다. 이런 관점에서 설명하려고 함

사실 중원이 쪼개지기보다는 왕조 몰락후 혼란기 후 신왕조인데
이걸 이야기하는건 결국 천명이라고 해야하나...
천명이 떠나면 망하고 천명을 받으면 신흥왕조이니
결국 맹자 쯤 해서 민심이 천심이라는 이야기로 나오니

영길인은 물론이고 사객란부터 애란인까지 풍요로운 북미로 끌고와야!

브리튼제도-이베리아-프랑스-독일-폴란드-러시아의 모든 백인들을 북미행 시켰으면 하는 1인.

https://seesaawiki.jp/asciiart/search?keywords=%B5%DC%CB%DC+%A5%D5%A5%EC%A5%C7%A5%EA%A5%

흐음... 만일 기회가 온다면 쓸일이 생길지도 모르겠군(?)

결국 복지 차원이었다... ㅋㅋㅋㅋㅋ

4선이상은 사람이 할짓이 못된다-이말이야!

나폴레옹이라면 인도 장례식 사업 정도는 시작하고 퇴임하겠지?

윗사람도 공평하게 갈아버리는 것. 그것이 진정한 평등 아닐까?(아무말)

>>443대진어장의 그거라면 나폴레옹이 한 건 아닌데.

>>443 그건 나팔륜네 형이었나? 했던 조세프양반이 했던거 아닌가?

대한미국은 시대최첨단을 달리고 있다는 느낌이지 시대초월까진 아니란 점이 마음에 들어.

뭐 어차피 맨파워 있는 엘랑스는 영국과 달리 직접적인 지배를 추구할테니
유혈이 흐르는건 피할 수 없다

시대를 초월하고 있다... 라면 진작에 일이 끝났을 테니 도리어 무리겠지만...

아직 동지도 없는 대신 시종인 민족도 없다 하였으니...

당연히 프랑스인들의 대대적인 이주를 추진할 엘랑스가 머추장보다 더 유혈사태를 일으킬건 당연지사라

남미나 네이티브 아메리칸 인종 흡수하면서 인종 차별까지 안간게 어딘가 싶기도...

피를 섞어서 너도 한민족인 각이다! 라며 인구 뻠핑하는게 평화롭기도 할거 같고

사실상 반 강제 혼혈일 확률이 높지만
보호구역행이나 노예보다는 나은 부분이 있겠지

문명화고 뭐고 없는 부림을 당하는 시종민족 같은 악성 인종 분류가 사라지고, 단순히 자민족과 교화대상 타민족 구분은. 자민족 우월주의 하나만 사라지면 간단하게 현대적 인권관념이 정착됨.

이런 차등화된 인종 편견은 편견 하나하나 부숴가는 복잡한 과정을 겪고, 특히 가장 밑바닥에 위치할 계층의 대우가 매우 반인륜적인데 비해 모두 평등치로 대우받으니..

시민 취급 받던 백인 입장에서나 안 좋지, 흑인이나 메스티소 원주민 대우는 더 올라갈 듯.

슬슬 머한도 임페리얼리즘 호! 할 준비가 갖춰지고 있군(흡족)

그러니까 윾럽인을 싹 끌어모아 교화 시켜야 됩니다.

이베리아부터 러시아까지 싹 다 북미로 끌고 와야!

개척할 땅이 남은거랑 식민지는 다르다구요!

크리연타로 아예 벗어나는거 아니면 대충 이 시점 사상들은 완성도가 적당한 정도가 나음.

적어도 서아프리카 정도는 먹어줘야 대서양 패권 확정각이 나오지

우리 문명으로 잘 가르쳐야 할 민족들이라는 것에서

교화의 의미가 조금만 뒤틀어지면 그게 식민지지?

음. 대한미국이 임페리얼리즘 호! 하기엔 아메리카에서 얻을 수 있는건 다 얻어서 미국처럼 구라파가 식민지 가지니까 나도 좀 가져볼까 이런 상황 아니면 식민지 확장에 적극적일거 같진않은데

유학식 교---화같은 경우 선생이 학생의 것을 탐내는 것은 죄악이라 식민수탈보다는 친한파들 지원하고 유학생들 받아드리는 쪽으로 가지 않을까?

엘랑스랑 결국 이리저리 신경전 각이 나오고도 남으니까
엘랑스와 경쟁구도가 잡히겠지

>>460 대신 혁명 시초부터 국제주의 따윈 없는것은 다이스로 나왔고, 자국민 우월주의 뽕으로 구 귀족층이랑 신진 지식인 계층이랑 위아더 월드 한 프랑스의 거만함과 경멸이 우려됨.

아마도 지금 프랑스 분위기가 나치 집권 초창기 수준일것으로 예상

사실 영국에 하는거 보면 대략 비슷한 방식이겠지(후비적)
말 잘 들으면 잘해주고 아니면 학생이 아닌거고

아직은 대서양이 너무 넓어. 심각하게 충돌이 일어나지 않으면 전면전까진 안갈거 같긴한데 모르겠구만

뭐 나치 독일마냥 열등 민족의 세분화까지 안 간 것은 좋은 부분이지만 반대로 대등한 문명을 가진 민족이 없다고 생각하는 건 위험한 거지.

한민족의 짐보다야 유하다지만 7-9랑은 어느게 낫다고 콕 집어서 말하기가 그렇다...

엘랑이랑 전면전보다는 경쟁적 땅따먹기일 가능성

인종 구분보다는 걍 우리가 제일 쩔고 나머지는 밑에 있음이 낫다고 생각해. 인종적 구별은 결국 카스트나 마찬가지니까

차후 변화의 가능성이랑 극히 부정적인 요소를 가지게 된 고착이라면 당연히 전자가 그나마 사정이 나은 편이 아니련지...

적어도 대한민주국에서 생각하는 대한인의 범주란 대한 말을 하던 대한의 옷을 입던, 아니면 대한의 피가 섞였던 셋 중 하나는 부합하면 대한인이 누려야 할 것은 반드시 누리게 만들어버릴테니.

>>466 구라파 땅도 똥땅으로 취급하는 머한이 땅따먹기에 적극적이진 않을 거 같은데

사실 인종 구분법 자체는 당시에 나름 사회과학적 생물학적 접근법임;;
이러니 저러니 해도 저런식으로 구분하고 차별하면서 인류학이 등장하긴 했지

한민족과 그외라는 이분법이라는 소리라서 이게 좋은지 나쁜지는 봐야암

대한이 아프리카 땅따먹기에 돌입한다는 가정 하에 말하자면

원래 유럽인들이 땅따먹기 할 때는 같은 문명인끼리 아프리카 따위에서 충돌하는 것을 꺼려서 아프리카에서 전쟁이 터지는 경우는 거의 없었는데

여기 대한은 프랑스? 우리보다 하등한 녀석들이 아프리카를 잘 교화 할 수 있을 리가 없지? 하고는 거리낌 없이 프랑스 식민지를 공격할 지도 모르지.

동등한 수준의 문명을 인정 안한다는 것에서 호전성이 꽤 높을 수도 있다고 봐야하지 않을까?

사실 인종구분법이 시대적으로 나쁜거라고 보기는 어렵고(먼산)

삼한이 개발되고, 이제 새로운 문물들을 깔아대기 시작하면, 진짜로 새 시대는 시작되는 거고...

그 때의 대한이 어떤 국가로 변해있을지는 여태의 결과로 유추하는 것밖에 아무도 모르지만, 뭐가 되었든 이득을 얻게 된다면 언제나 그랬듯이 신경을 덜 쓰게 되겠지...

대한민주국 국민이든, 참치든.

일단 너무 거대한 땅덩어리니까 삼한대륙개발 엸미히 칠듯

>>474 인종 구분법은 그 분야 학자들의 떡밥에서 그쳐야지 민간인들 정치에 절대 관여하면 안 됨.

근데 다이스 결과는 일반 민중들이 그런 사상에 심취했잖음?

일반인들 손에 안 닿게 숨겨두고 지들끼리 연구해야되는 상황에서..

>>477 그게 가능할리가있나? 특히 삼한대륙처럼 배움의 폭이 어마어마하게 넓은곳에서?

가르치다보면 알게모르게 스며드는법이지.

근데 이 시기에 혼혈을 동등한 시민으로 여기는 사회와 그렇지 않은 사회의 차이는 상당히 클듯......

>>479 현실 스페인이 그 혼혈문제 때문에 몰락햇으니까 말이지.

흠... 무슨일 일까...

오늘의 근무도 탓-노씌한 4시 기상

그리고 약속이 있지

ㅅㅂ

살려줏메!!!

그리고 잡담판은 얼어붙었다.

내일은 저녁중에 시간이 난다면 재개해보겠습니다.

ㅎㅎㅎ

참고로 연재중에 총기규제 이야기한 참치가 있어서

덧.

현실 미국처럼은 아니어도

현실 한국 처럼은 절대 안될 겁니다

맹수가 너무 많아요

미대륙은요.

퓨마급이라면 둘째쳐도

회색늑대랑 곰, 한반도에서 마구마구 불어났을

호랑이나 흑곰 등등을 감안하면

민간총기소유를 완전히 틀어막는 건 무우리

현대총기로도 불곰이나 회색곰은 원샷킬내기 쉽지

않다고들 하구요.

어느 정도 제약은 있겠지만

총기소유 자체를 틀어막기엔

아직은 미대륙은 매우 험난한 땅

못해도 20세기 중엽은 가야겠죠

나팔총은 무리고 윈체스터 1887이나 1897같은거 나오면 민수는 샷건으로 대동단결시켜버릴지도

서부시대엔 스핀로딩이 진리죠 압니다.

잡담판이 얼었으니 참치는 내 어장을 너무 싫어하는 것같음(울음) (아무말)

(스팀올라옴)

참치다 참치!!! (하그허그)

재미는 있는데 떡-밥이 없긴 해서 잡담판 안 돌아갈 것 같기는 했음

그야말로 엔드게임이라

하기야 신성브리타니아 판도니까.......

너무 막달렸나

엔딩내야하나(먼산)

사실 엔드 게임이라고 해도

민주국의 위치는 매우 독특해서

황인종이고, 아시아가 아님.

아마 유럽에서 자유주의와 평등주의가 힘이 없는

이유중에

"황인종"들의 사상이란 것도 있을 것.

유럽혁명이야 프랑스가 해결하겠지만.....(웃음)

현 판세에서 키를 쥔 건 일본

해양제국 경험도 있고

청나라를 상대로 맞서려는 민족주의도 갖고 있다

이들이 다시 대양으로 나온다면 소거법적으로

태평양일 가능성이 농후.

만약 일본이 하와이와 미크로네시아 일대를

장악하고 산혁 수용에 성공하면

민주국의 태평양 진출가능성이 거세되고

프랑스건 청조건 쉽게 건들 나라가 아니게됨

프랑스 입장에서도 필리핀과 인도네시아는

잃을 각오를 해야할 나라가 되겠지(웃음2)

청나라는 어떤 루트를 맞이하려나?

어떻게 장편화할 각은 있는데

다갓이 미쳐날뛰는 수준이 예사롭지 않은게 좀 걸림

여기까지 오면 현실 청 루트는 무리

아마 프로이센식 입헌군주정 정도 띄워서 잘나가다

어느 정도 세월이 흐르면 공화혁명 하지 않을까 싶은데

이정도면 청나라건 일본이건

산혁수용 가능성은 높고

생산력이 증대하면

자동적으로 정치도 변하니까

펌블 좀 맞으면 빠른 공화혁명 루트이려나?

어제 어장 왔을때 아무도 없어서 나갔더니 나간 다음 바로 어장주가.....

체력이 허용한다면 연재합니다

저녁에요

근데 그럴 것 같지는 않군

한국의 건축 양식에도 변화가 생겨 있겠지? 우리나라의 건축물도 기후와 재료에 맞춰서 발달한 거니까.

다이스에서 온돌문화 만큼은 간직하고 있다고 나왔던가?

온돌 없어지기 전에 좀 추운 중북부로 올라간 꼴이 되었음

윾럽을 죽입시다! 윾럽은 나의 원쑤!!

잠시 후 체크합니다.

앗차 나메.

어쨌든 연재합니다.

55

그래서... 이 전쟁 아직도 안 끝났어;;

이거 전쟁피로도 장난 아니겠는데?

이대로면 진짜 대한 견제할 수단이 없군...

그러고보니 프랑스 해군 언급이 없네. 오스트리아 프로이센 러시아가 해군을 기를 여력이 있던가?

>>512 없지. 그런데 이 정도 피를 보고서 해군이 감축되지 않으려면, 소비에트가 강제로 기계화율이 높은 군을 보유하게 된 것마냥 프랑스가 강제로 해양국가가 될 판이라.

아니 그게 아니라 언급되지만 않을 뿐 연합군의 항구란 항구는 모조리 불태워지고 있는 중인게 아니냐는 것.

게시판 창 터졌다...

>>514 아마 그게 맞아야겠지만, 연합군의 성격상 보급을 순수하게 육로 쪽으로 사용할 수 있는 이상 영향이 미미해서...

영국 없이 코올이 가능하다니

나도 그렇게 생각하지만. 원역사 대륙봉쇄령과 비교해서 생각해보니 웃겨서 말이지.

영국이야말로 유럽사의 흑막과 같은 존재인데 영국이 윾켓몬화라...

>>519 대신 대한민주국이 영길리를 윽켓하고 아일랜드와 피를 섞고 스코틀랜드와 잘 놀고 있으니... 아마 이 상황에서 가장 득을 볼 수 있다면 대한이겠지.

그것도 아무것도 안하고도 말이지.

왠지 생각나는 망상이 영국계 흑막들의 내부 공작으로 대한이 수십개가 되는 것이에요.

거대국가라는 것은 아주 살짝만 밀어주면 터진다라는 킹리적 갓심에 의한 쓸데없는 망상이죠. 영화에서나 나올법한...

사실 프랑스 육해군 유지비 정도는 인도만 잘 뜯어먹으면 유지가능할 겁니다.

영국처럼 맡겨놓고 뜯어먹는 게 아니라

프랑스는 대놓고 뜯는 것 정도는 되는 인력과 국력을 가지고 있으니 말이죠.

솔직히 영국의 식민지들을 뜯어먹은 시점에서

유럽이 코올 때려도 프랑스는 데미지가 일정 이상 커지기 어려움.

흐음...

만약 연합군이 이긴다면 식민지는 그냥 놓아주는 건가? 아니면 그 정도까지 털리지는 않아서 그냥 전쟁배상금으로 땡치나?

진짜 나팔륜은 영국이 없어도 패망하나...

패망..........은 아닙니다.

혁명으로 땡겨쓰던 국력 소모의 리바운드가 와서 헥헥대는 쪽에 가깝지요.

솔직히 이번 전쟁에서 털려도.

프랑스는 유럽의 주도권을 쥔 강대국일 것이고.

오히려 이쯤되면 오스트리아가 망각 뜬 건데 말이죠.

나팔륜 보정에 더해서 크리 펌블에 의한 추가 보정까지 들어가는데

이거 뚫고 연합이 이기면 진짜 그땐 프랑스도 메롱이올시다지만.

연합이 털린다면............

음..............

병림픽???

007 시리즈의 주적은 대한이 될지도 여기서

국력 소모는 그렇다처도 맨파워 괜찮?
여긴 앙리4세도 없었잖어.

앙리 4세 없이도 프랑스 인구는 이미 유럽 최대급 수준이었구

리슐리외가 원역사 이상으로 열일하고

루이는 14세 15세 둘다 원역사보다 사고를 덜쳐서(진짜로)

인구 증가는 꽤 잘되었던 듯.

전에 인구 판정할때도 꽤 잘 나온 편이고.

대한이 너무 덩치가 커서 수십개가 될것 같기도 한데 아닌가요

>>531 수십 개까지는.................. 조금...........???

무리가 있지요.

갈라져서 내전은 가능성 있어도.

007이 막 특정국가 부수고 그런 영화임?
그런 영화가 왜 인기를 얻는데?
부수는 국가가 북한이라든지 소련이라든지 중공이란던지 같은건가?

현실의 007의 메인 빌런이 소련과 관련된 경우가 좀 있어서?

너무 넓고 지형이 다양해서

민주국 사람이다.

라는 정체성이 옅어져서 독립을 하려는 사람들도 생길수 있고.

그걸 계기로 몇몇 지방이 터져 나갈 가능성은 있지만.

애초에 지금 판도가 어떤 형태로 만들어진 건가를 생각하면 글쎄.............

사실 현실 미국도 훨씬 엉성한 체제인데도

한 차례 내전을 빼면 유지는 되었고.

몸 상태는 어때요?

근데 민족주의가 국가를 위해 돼질 군인들을 만드는 사상이잖슴.
천명론으로는 그런 거 못함?

잠 좀 못자서 집중력이 크게 저하한 것 빼면 ㄱㅊ.

내일 쉬니까 늘어지게 자고

맛난 것 좀 먹으면 제정신이겠죠.

4시 기상해놓고 친구 만난건 역시 무리가 좀 있었음.

국가를 위해 나가 뒈질 군인을 만드는 거야 전근대 사상으로도 가능은 한데.

민족주의로 만들어진 군인하고 천명론에 의거한 군인은 좀 다르죠.

민족주의 군인은

첫째, 교육받지 못한 전근대 군인과는 달리, 근대교육을 받아서 글과 말을 이해하는 정도가 다르고 인식능력이 더 높고.

둘째, 민족주의는 천명론이나 기타 비슷한 사상보다 더 질척거리고 밀착적인 사상임. "우리 민족"과 "화이"는 비슷하면서도 다름.
천명론 기반 민족주의는 유럽 국가의 초기형 민족주의보다는 더 발달된 편이지만 근대 민족주의에 비할 시상은 못됨.

천명론이 상대적으로 못한 사상이라기 보다는

"왜 우리가 하나로 살아야하는가"를 설명하는 사상과

"왜 우리는 민족을 위해 나가 죽어야하는가"에 집중하는 사상의 차이란 느낌이지.

극단적으로 말하면

천명론은 혼란을 최소화해서 구역을 유지하려는 사상이라면

민족주의는 효율적으로 자국민을 소모품화 시키기위한 사상임.

효과가 다르지;;;;;

그럼 모택동이 성공적으로 민족주의의 천명론보다 나은 장점을 얻을려면
문화대혁명 말고 뭘 했어야 했다고 생각하세요?

>>541 저우언라이든 덩샤오핑이든 아무한테나 떠넘기고 자기는 "국부"로서 숨쉬고 살아있는 거.

모택동이 늙어 죽으면요?

아무튼 장칭 4인방만 아니면 잘 갔을 거고.

나라도 세웠겠다. 중국도 통일했겠다 항일전쟁시절 전적도 있겠다.

그냥 숨쉬고 살아있기만 해도 민족주의 뽕 차오르게 하는거야

쉽지.

티베트는여.

>>543 모택동이 늙어죽은게 70년대 초반인데 그때면 중국이 세워진지 20~30년쯤 지났고 중국의 나라꼴도 어느정도 갖춰진 시기고

문혁이 없었으면 나름 후계자 층도 그럭저럭 두터웠으므로.

뒤 이을 사람만 잘 골라서 나라를 굴렸으면 큰 문제 없지.

문혁으로 나라를 절단내놓고 후계도 말아먹어서 중공이 저 지경인거지.(덩샤오핑이 정권 잡기까지의 과정을 보며)

덩샤오핑도 은근 죽인 거 많던데.

>>545 문혁같은 병신짓 하지말고.

차라리 지금처럼 군바리로 코어박으면서 피를 섞든

앗싸리 자치 정부 세워주고 부등부등 하든.

아예 공산당 스럽게 티벳인들을 매년 일정 수씩 중원으로 옮기고

그만큼 중원인을 밀어넣든.

뭘해도 문혁보단 나았을 것.

>>547 놀랍게도 문혁이후 중국에서 가장 뛰어난 지도자입니다.

막말로 자기 집에 불질러 다 태우느니

남의 집에 불질러서 태우는 게 더 낫지???

덩샤오핑이 문화대혁명이 일어나는 걸 막을 수도 있었는데 안 막았다고 옆동네 잡담판에서 본적이 있어서리.

청말 이후의 혼란기 다 잡아놓고 바로 그다음에 말아먹다니..
진짜원

글쎄

덩샤오핑이 그랬을 수 있었나

그거엔 난 회의적인데

해서파관 한 방으로 다 뒤집어졋는데

진짜 중국은 신대회귀해서 전국칠웅 판도가 되어야 동아시아가...

문화대혁명이 권력욕이랑 민족주의 심기 중 어느 목적이 더 강했을까여.

권력욕 구십구퍼

장개석 중화민국이 승리했다면 문화대혁명 중공보다는 나았을까여.

>>558 우문이군. 당장 왜 졌는지를 생각해보면 종국에는 그 모택동보다도 나은 게 하나 없어져서 진 건데.

공산주의 인터내셔널 대한은 힘들죠?

현실 미국도 워낙 먹는데는 지장없는데다가 민주공화정이여서, 민중의 정치참여로 체제 내에서 불만을 가스 뺄 수 있어서 공산주의가 힘을 발휘 못 했는데

>>556 문혁이 대약진 운동 대실패로 인한 기근으로 모택동이 실각할려고 하자 정적들을 반동으로 쓸어버리기 위해 홍위병 폭동을 일으킨거임.

>>553 그 때 대인이 한 말은 덩이 대약진 운동과 문혁의 흑막이라는 것 보다는 마오에게 이건 틀렸다고 조언만 했더라도 마오가 덩의 조언을 들었을텐데, 덩은 대약진운동과 문혁이 자기가 권력을 쥐는데 유리하다고 판단해서 잘못된 방향인 줄 알면서도 방관했다는 이야기였음.

당시 이야기를 옮기는 과정에서 약간 오류가 있어서 중간에 내용을 수정함.

대약진 초기였으면 가능성은 있었겠지만 문혁때는 거의 엔드게임이라...

교차검증이 안되는 썰이라는 건 감안해야 하지만.

폴스키에게 슐레지안 지방을!

폴란드는 민족주의로 리투아니아인,우크라이나인,유대인 탄압-강제동화 들어가겠군..

>>565 슐레지엔이 뭐임? 실롱스크지

이번에는 4초차였다... 역시 대기업은 1000 잡기 힘들구나(...)

유럽인들을 구하기 위해서는 똥당 구라파에서 아메리카로 끌고 오는 수밖에 없어!!

아직 산업화 초기이니 수용능력문제로 불가능하지 않음. 이베리아부터 볼가강까지 모조리 끌고 오자!

>>569 그건 진짜 무리. 이민을 왔으면 왔지, 기술/행정적으로 그럴 능력이 없다.

다만 영길도 아이들은 그대로 삼한인으로 만들 수 있지(?)

이민 활성화는 글쎄..... 아일랜드계가 좋은 선례를 남겼으니 대한 북동부에서의 백인계열 인식은 막 나쁘지야 않겠다만 유럽에서 다 몰려올만한 일이 벌어져야 하지 않으려나.

지금으로선 유일한 동인이 경제 격차일 테니 탈유럽하려는 사람들 숫자가 원역사 수준에도 한참 못 미칠 것 같은 느낌이.....

>>571 일단 프로이센이나 오스트리아쪽은 희망을 상실하긴 했으니. 거기에 더해 영길도 안에 있는 영길리인은 결국 선택을 강요당하게 되겠지(...)

흥종을 뵈는 것은 고행이로다...

황실이 아예 절멸 판정 났으면 이 고통을 겪지 않아도 되었으려나.

아니, 이미 이것만 바라고 있는 시점에서 상관할 문제가 아닌가;;

>>566 근데 폴란드는 프랑스에서 민족주의, 자유주의 들어오는 순간 그냥 폭발해버릴듯
1차 분할 이전 폴란드 강역은 워낙에 혼종이라....
일단 카톨릭 vs 정교회의 갈등도 워낙 심하겠지. 민족주의 뜨기 이전에 이 지역의 민족? 구분은 종교였음. 그래서 커먼웰스 정부에서 루테니아 지역 정교회를 분리시키기 위해서 별 난리랄 다 쳤지. 물론 역효과도 엄청났지만 개종자를 많이 만들었고

폴스카가 혼자 폭발하는 일이 없으려면 지금 들고 있는 동갈리시아-볼린-키예프의 서우크라이나 인들을 개종시키고 폴란드 문화를 마구 맥여서 동부 우크라이나랑 분리시키는 방법밖에 없음
벨라루스까지는 카버 가능한데 루테니아 애들이 머릿수빨이 커서...

근데 뭐 그전에 러시아가 폴란드 뚜드려 패지 않을까 싶다만... 프랑스가 한눈 돌리면 바로 미국... 아니 우주가버릴 폴스카니깐

>>567 이 시점이면 실롱스크는 이미 반쯤 독일화되지 않았으려나
오버슐레지엔이야 뭐 폴스카가 헐씬 많아도 니더슐레지엔 쪽은 독일계 이주민이 워낙에...
뭐 아직 민족 동화 가속스핀이 나올려면 19세기 산업화시기 프센징은 되어야겠다만
오스트프로이센은.... 지금 1차분할 이전으로 돌아가니깐 국경이 뭔가 아헿헿하게 됬는데 아직 동화 안됬을테니 폴란드계가 많이 남아있겠네
거기도 19세기 중반은 되서야 폴란드어 비중이 절반 근처로 떨어진 곳이니깐

아 폴스카 나와서 흥분해버렸당
그친구들 역사도 참- 흥미롭단 말이여

이동네에서는 철도가 현실처럼 마차에 맞춰서 사이즈가 정해지는게 아니라 대륙 스케일에 맞게 초광궤를 사용할 가능성이 있겠네요.
현실에서 표준궤가 그 사이즈로 정해진건 이미 1435mm 규격 선로가 많이 깔렸다&광궤는 기술적으로 비싸다&그시절 영국 스케일에 그렇게까지 급하게 돌릴 필요는 없다 콤보가 떨어져서였는데, 안그래도 기술가속 돌아가고 본토가 대륙스케일이라 빠른 차량에 대한 필요도 엄청 클테고 비용 차이도 좀 덜해질테니까요. 기관차가 처음부터 45km/h급으로 달릴 수 있던것도 궤간이 2m을 넘겨서가 아닐까 하는 생각이 듭니다.

그넘의 1,435mm말고 딱 떨어지게 1.5m나(러시아 광궤는 1.52) 2m로 만들었으면 좋은데 말이죠.

척관법 선로 규격(아무말)

그러고보니 이동네 대한에서의 길이단위는 뭘쓸지...(미터/킬로는 프랑스에서 나온거고 조선시대면 척관법인데 이게 고정이아니라 시대마다 다르고 같은 시대에서도 분야마다도 또 다르고(예를 들면 지금도 뭐 고기근(600g) 하고 채소근(375g) 해서 고기를 왜 채소근으로 재서 파냐고 쌈나는 판)하다보니 머리 께지는 단위...)

혁명 이후 과학적 도량형 통일은 나왔을것

산업규격 통일은 아직 안나오더라도
혁명이후 신화폐 발행이라거나 신 도량형 제정정도는 했을것

흥미로운건 과연 뉴턴을 비롯한 과학자들 잉글랜드나 독일계는 어디로 향할것인가

과학자의 경우엔 좀 따져봐야 할 필요성이 있는 게, 과학자란 사람들이 돈을 많이 벌지 못하기 때문에(...) 연구를 위해서는 자금을 지원할 후원자가 필요함. 프랑스엔 이미 왕립 학회가 있었으니, 독일계라도 지원을 해준다는 다이스가 있다면 그쪽으로 흡수될 가능성이 높아지겠지만 아니라면 러시아로 가거나, 독일에서 아득바득 살아가거나, 아니면 어디로든 학문이 발전할 곳으로 떠야 하겠지. 개인적으로는 지원할 여력이 아직은 남아있고 문화적으로도 그나마 비슷한 러시아로 가지 않았을까 싶기도 함.

대한의 경우엔 일단 언어장벽이 있고, 문화적/인종적 차이에 더해 삼한계 우월주의가 존재하니 생각보다 바다 건너 넘어오기는 힘들지도 모르고. 빈공과 같은 제도를 계승해서 외국의 인재들을 받아오게 하는 제도가 상설되어 있다면 이야기가 좀 다르겠지만, 자체 인구만 2억에 가까워진 이 괴수가 그렇게까지 인재가 고플지는 미지수겠지.

이 시절에는 훔볼트식 대학 같은 교육과 연구를 병행하는 근대적 대학교들이 생겨나기 시작하지만, 그 대학교를 세울 독일어권이 망해버린 관계로 연구기능을 가진 최초의 대학은 프랑스 아니면 대한에서 세워지겠지. 러시아의 경우에는 원역사에 비추어봤을 때 이러한 1류 열강의 흐름을 따라가는 것 이상은 기대하기 어려울 것 같아.

결론적으로 대학이나 연구 지원을 봤을 때에는 대한과 프랑스가 최상급, 그 다음이 러시아, 그리고 나머지들이 되겠고, 대한은 문화적/인종적 차이 때문에, 프랑스는 국가간 감정과 그놈의 자국우월주의 때문에 가기 힘들어지지 않을까 싶음. 유럽 내에서의 사실상 유일한 대안은 미래가 없는 러시아 정도?

다만 한 가지 변수는 있지. 대한 민주국이 삼한인을 정의하는 방식.

당장 애란인의 경우만 봐도 귀화시험이 한국말 잘하고 한글 잘쓰면 끝인데다가, 삼한의 말을하거나, 옷을 입거나, 피가섞이면 삼한인.

일단 이러한 접근성을 확인하는 순간이 언제냐가 관건이지.

사실 과학자란 족속들은 사고가 좀 남다른 경향이 있어서 자기 꼴리면 대한으로 넘어오는 것도 충분히 가능하긴 해. 문자 그대로 먹고살려고 과학자가 된 경우라면 일반인처럼 생각하겠지만, 진짜로 과학이 좋아서 과학자가 된 인간들은 사고방식부터가 범인이 재단하기 힘들기 때문에.... 대표적으로 본 참치의 지도교수님은 대학교 축제때 음악소리를 들으면서 공부를 하면 희열이 느껴진다는 분이셨지(.....)

예를 들어, 어떤 스위치를 눌렀는데 강력한 전기충격이 온다면 일반인들은 깜짝 놀라서 멀리 떨어지겠지만, 과학자들은 '과연 이 버튼을 눌러서 전기충격이 온 것일까?' 라는 의문을 품고 가설 검증을 위해 버튼을 한번 더 눌러버리고는 해. 과학자에겐 이게 합리적인 선택인 거야. 버튼을 안 누르면 가설 검증이 불가능하니까. 까놓고 말해서 이 사람들의 합리성과 일반인들의 합리성은 기준 자체가 다름(.....)

물론 돈 앞에선 그런 거 없지만

오늘은 개인사정으로 휴재합니다

죄송합니다

푹 쉬세요

대월 색칠해야 겠네....

대월

사체짜응 회복 간바리마스!

생각하다보니 떠오른 건데

정치 혁명 성공한 나라중에

입헌군주제를 완성한 나라가 없군

영국은 완성전에 나라가 터졌고

그러고보니 그렇네

입헌군주정의 사례가 없다는 건 전제 군주정이 반동 정치 할 가능성이 더 커지나?

>>598 그라지예

중국이나 로씨야는

손문과 레닌이 간바리마스 해주는 수밖에 없으려나

어지간해선 원역사 ㅈ/ㅜ/ㅇ/ㅎ/ㅗ/ㅏ/ㅁ/ㅣ/ㄴ/ㄱ/ㅜ/ㄱ은

나오기 힘들고

쏘오련은.....

이건 잘 모르겠군

입헌군주국이라는 형태가 없이 바로 왕정-공화정이라는 양극화가 이루어진 반동인가.

뭐어 아직 19초반이니께

이제부터라도 입헌군주 전통을 쌓는다면야

못할 것도 없지만

호엔촐레른이랑 로마노프가 입헌군주정(진짜)란 건

영 와닿지가 않네

흐음...

지금 군주정 중에 의회라도 설치된 곳이 있음?

원래는 영국이 있었지만

나라가 터져버렸고.

귀족의회라면 모를까 근대의회는 왕정국가 중에는

읎겠지

아니, 부활한 잉글랜드 정도.

나머지는 서슬퍼런 프랑스의 빠따때문에

부랴부랴 흉내내보는 거 아닐까.

그리고 오스트리아는 오헝헝이 될수 있을 것인가

구라파 자체가 지옥이 되기 일보직전인가.

헝오제국은 어떠려나

근데 프랑스 헤게모니가 딘단해질려면 다민족을 포용하는 수용력이 필요함.

이탈리아나 저지대인들을 민족주의로 강제동화정책이나 2등민족 이하로 취급하면 아무리 프랑스 국력이라도 장기적으로 유지하기 힘들다..

특히 이 프랑스는 초기부터 귀족계층등 기존 기득권 상류층에 의해 주도되었고, 초창기부터 세계연대와 혁명전파에 관심이 조금도 없었다고 다이스표 나왔으니, 기존 기득권들도 수용할 수 있게 국왕만 없앤 영국식 개혁일 가능성 높고, 계급투쟁이나 프롤레타리아 연대같은 위험사상은 없거나 있더라도 탄압 대상일것임.

이 상황에서 혁명을 가능하게 만든 사상적 동기라고는 민족주의 뿐인데...

여러 대전을 거듭하면서 강고해진 민족주의의 행방이 우려 .

유럽에서는 2등신민 강제동화 나서고, 인도와 동남아에서는 찾아가는 고객맞춤형 장례식 서비스를 시전한다면 프랑스는 몇십년 안가 패망이 확정된다.

2등신민은 몰라도 장례식은 맨파워가 고갈되서 힘들지 않을까.

불낙지짓은 다이스가 다섯개 이상 꼬여야 나올까말까할거같은데..

>>609
대진어장이 보나파나르 체제 프랑스에 대해 안좋은 선입견을 님겼다 (아무말)

귀족들이 혁명에 대대적으로 참여한다면, 나치식 혁명밖엔 현실의 예가 없음.

실제로 나치즘에 열광하고 극렬 민주주의로 민족간의 공동체의식에 심취한 독일귀족들도 많았다지...

애초에 귀족 계급이 잘못되었다는 원래 현실의 이념에 귀족들이 동참할까?

루소의 베끼기 대상이 된 대한의 공화주의 포고령도, 혁명적 내용보단 시대에 맞는 정치-행정은 개인에게 휘둘리는것이 아닌 민족공동체의 참여가 능률적으로도 사상적으로도 옳다는 내용이여서, 원래 루소의 기존 유럽 문명생활을 부정하고, 미개하다고 깔봤던 원시 수렵 채집민의 무권위 사회를 찬양하는 자유주의 사상과 거리가 멈.

즉 원 역사의 루소가 쓴 프랑스 혁명을 촉발시킨 "인간 불평등의 기원"책은 당대 팽배했던 인종주의나 제노포비아적으로 폄하받았던 아메리카 수렵 채집민의 사회를 찬미하고 기존 유럽 문명을 부조리덩어리라고 베난하는 민족주의나 국가주의, 자문화우월주의적 사상과 정 반대인 핵심사상을 축으로 프랑스 혁명이 일어났는데도, 혁명 이후에 맨연한 사상은 루소의 사상보단 그에 반대되는 민족주의,국가주의,자문화우월주의 광풍의 시대를 열어 제꼈지.

근데 이번에 루소의 대한을 베낀 책이 위의 사상들을 직접적으로 촉발시키거나 친화력이 높다?

원 역사를 훨씬 능가하는 인종주의 광풍이 불 듯.

이미 나폴레옹의 타국가 귀족 정밀 저격에서 봤듯이 타귀족이랑 프랑스 귀족계들이 공동체의식을 느끼기 보단 민족단위로 느낀다는 뉘앙스 나왔고...

원 역사에서 어장 프랑스와 가장 가까운 나라는 나치독일일 확률 높음.

우찌될지는 다이스만이 아시리라!

프랑스가 골족 민족주의를 각성한다면 정말 북이탈리아에서 레벤스라움계획 아인자츠그루펜이 활동하는 최악의 막장 상황이겠으나,

원 역사적(2차 세계대전 이전)의 라틴계 정체성을 밀더라도 문제가 많은데, 원 역사에서도 당대 프랑스는 이탈리아나 스페인을 아랍혼혈 열등잡종으로 여기고, 진지하게 프랑스인만이 고대 로마인의 직계 후손이라고 믿었던것처럼.

이탈리아인은 잘해봤자 원 역사 수준의 프랑스의 이탈리아-이베리아인 인식수준으로 높게 쳐줘도, 일제치하의 조선인-류쿠인 대우 수준밖에 못 받을거임.

그런 샹황에서 네덜란드는 더 말할 것도 없이 지옥 상황일것이고..

>>616 실제로 만약 그 지경까지 가면 대한 민주국과 정면충돌하게 될 가능성이 생기고, 동시에 그나마 상태가 나은 인재란 인재는 그나마 상황이 나은데다가 가까운 대한민주국으로 유출된다는 건데, 그것도 생각하고 있는건가?

그저 다갓의 자비를 빌어야지......

잠시 후 시작합니다.

오늘은 누군가의 도움도 있었건만 흥종께서 납시지 않았다...

뭐 그건 그렇고, 구라파의 상황이 굉장히 헝거게임스러워지고 있네.

근데 진짜 큰일낫다.

유럽저러면 그냥 고사하느거아냐? 프랑스는 프랑스대로 진물이 줄줄흐르려하고있고, 그외유럽국가들도 유럽국가들대로 녹아나는데? ㄷㄷㄷ

나야 이러면 이민자들이 대한민주국으로 몰리니 싫진 않지만, 진짜 구라파는 어쩐다냐.

>> 622
폭★8 하든 페허위에서 일어서든 다갓께서 정하실 일!

이리 되면 조만간 프랑스에서도 이민자가 나온다 해도 이상할 게 없는 상황일지도 모른다...

프로이센식 인구증가법으로 태어난 아비 없는 아이들은 보통 어떻게 됨?

>>625 하층민이 되는 거지. 그게 아니면 이들을 제대로 된 인력을 육성할 정책이 있어야 하는데, 지금의 프랑스에게 여기에 할당할 국력이 있나?

교육/전쟁 없이 민족주의를 유지할 수 있음?

>>627 그것이 정책의 내용이 되는 거지.

다만, 이 경우는 내외의 소요 때문에 충분한 여력이 있기는 어렵고, 저렇게 태어난 아이들의 운명은... 소위 나치 때의 레벤스보른과 운명이 비슷할 거야.

말하자면 어느 쪽에게도 환영받지 못하는 경우는 보통인 거고, 그나마 어느 한쪽이라도 형식적인 포용이라도 받을 수 있다면 천운인 거지.

남미 다 먹었고 아프리카 탐험도 아직인 상황에서 대한의 농업 생산량이
유럽의 농업 생산량 정도 '밖에' 안된다는 건 아직 구아노의 활용법이 잘 알려지지 않았다는 거겠지?

>>629아직->초기 단계

다만 이 상황대로라면 조만간 유럽의 생산력의 기초는 토막이 나고, 삼한대륙은 그 반대라는 거지.

그리고 구아노는 화약의 재료이기도 하니... 비료의 개발까지는 그렇게 생산량 증가폭이 크지는 않겠지.

염초 생각하고 귀하게 조금씩 쓰고있을지도 모를 일이고 뭐

이제 철도의 시대인가.

대륙 횡종단 열차는 남미 포함이죠?

이거 중남미 정글의 모기들에게 죽어가는 인부로 사용될 난민들에게 rip

일단 철도만 종횡으로 뚫려버리면 그때부터는 미친듯이 국력이 튀어오를거라서
문제는 25년이라는 기간이 문제인데

그동안 엘랑이는 엄청 날뛰겠네

중남미인가. 일단 자기들이 직접 밀고 들어가면서 그런 병이 있었다는 것은 알테니...

19세기 기술로 철도를 유지하면서 파나마 해협 뚫기가 가능함?

그렇게 날뛰고 나면, 뭐가 남느냐는 또 문제지... 상황이 너무 개판이 되서 그 동안 불란서에서도 이민자가 온다고 해도 이상할 게 없어보이니;;

>>639 아메리카도 일단 인력을 갈아넣으면서 어떻게든 완성했더라(...)

파나마 운하를 생각하면 북미-남미간 대륙 철도는 잇지 말고 별개로 구간을 짜야되지 않음?

>>641 당시도, 현재에서도 파나마 다리엔 지협엔 철도가 안 놓여있음.

그 근처까지는 어떻게든 깔지도(?)

말라리아라,......사실 여기 머한은 원주민 흡수에 적극적이라서 일단 키니네를 알아차리기는 할듯?

그냥 북미와 남미 연결망은 철도가 아닌 해운을 활성화 시켜야..

북미 종횡만 해도 상당히 걸려서
북남미 종단은 무리고 중남미까지는 깔지 않을가

원주민 흡수 이전에, 직접 혁명군을 육로로 밀어넣은 사람들이니. 말라리아가 보고가 안 되는 것부터 힘들지 않을까?

열차운반선 굴리기도 좀 뭐한 동네니까 적당히 끊길듯

http://m.ruliweb.com/community/board/300148/read/32860282?

누가 얘좀 인천에 공구리쳐서 던졌으면.

한의학이 남았을테니까 원주민들이 복용하는 약초도 거부감 없이 받아들일 가능성?

아 여긴 남산이 아니군

탭 실수.

남미에 철도를 깐다면, 크고 아름다운 아마존을 피해, 가장자리 해안가를 빙 둘러싸는 형태일텐데, 그럼 기존 해운에 비해 메리트가 그저 그렇지 않나?

그리고 북미도 미시시피 유역들-오대호-허드슨 강 해상물류가 사기라 철도가 필요한곳은 롯
키산맥 이서나 멕시코밖엔 그다지 절실하지 않을텐데?

진짜 미시시피의 수많은 지류와 미 동부해안의 수많은 강줄기로 교통성 하나는 최고인게 미국

근데 남북미 합친 종단 철도면 노선 길이가 도대체 얼마나 되는거야...? 최소 3만km는 나올것 같은데;

>>653 이 사람들은 그 팜파스도 농경지로 만든 사람들이라서 그걸 따질 필요성까지는 없을수도.

>>655 팜파스나, 로키산맥 이서 북미-멕시코 같은 국지적인 철도가 아닌 대륙 전체에 철도망을 깔려고 온 국력을 쏫아 붙는것은 명백히 국력낭비 아님?

얘들 하는 꼬락서니를 보면 정글에 불싸지르면서

다리옌에 우라돌격해서 죽는 인간도 심심찮을듯.

아주 그냥 근성이 우주를 뚫음.

서부를 제외한 미국은 진짜 온 국토가 수로로 방방곳곳 언결되어서 해운으로 모든 문제가 쉽게 해결되는 꿀땅of꿀땅임.

>>656 ㅇㅇ 낭비임.

어마어마한 낭비임.

현실성이 극히 낮아서.

일단 북미 철도망 완성하고

남미 철도망 완성하고

이걸 서로 연결하려고 피똥을 싸다가.

GG치고 파나마운하로 선회하지 않을까.

생각중

슬슬 연방제 테크를 밟아가고 있고.

일단 당장 빨려들어가는 국력이 상당한 것과는 별개로 국력 낭비일지 어쩔지는 모르는 거지. 기반시설이라는 게 기반시설인 이유는 그런 거다.

확실히 파나마 지역은 운하를 뚫는 게 나아보이지만, 만일 아마존을 가로지르는 노선을 굳이 깔겠다는 것은... 잘 모르겠다.

>>661 정부가 바보는 아니니까

철도 건설 구간 산정도 별도로 한다고 했으니 그런 무식한 짓은 하지 않겠지

철도망 길이와 모양새가 (여러가지 의미로) 웃길거라고 보는 중.

이게 낭비인 이유는

굳이 초기에 할 필요는 없는 선택인데.

좀 지나치게 빨리 스타트를 끊었다는 것.

물론 먼저 시작해서 피똥을 싼 결과는

찬란하게 빛나겠지만.

다만 해안선을 따라 깐다는 것은 누가 말해준대로 차라리 해운을 쓰는게 경제적이라고 하니, 분명 내륙에 혈맥을 뚫어주기 위해 깔긴 깔텐데...

어떻게 깔리려나 음;;

국력낭비인건 맞지만 알래스카부터 티에라 델 푸에고까지 종단하는 대륙열차는 로오망이다!

베링해협 다리놓아 대륙간 연결하세!(돈낭비)

아프로유라시아메리카 초대륙 가즈아

파나마는 운하뚫어야 하니 무리더라도, 거기까지 역 자체는 있겠지(?)

아프로유라시아메리오세아니아 가자(???)

현실성은 내려놓고

그냥 로망 뽕 빨고 진짜로 종단 철도망(眞)이 되었다고

하면 참치들이 싫어하려나.

남미권 철도가 파나마까지 올라가서 끊기고 북미권 철도도 파나마까지 내려가서 끊기면 어마어마한 물류적체가 일어날거같은데 ㄷㄷ

흐음... 역시 파나마는 어쩔 수 없는가... 남북미간의 연결은 해운으로, 남미와 북미의 물류는 촘촘한 노선으로 같은 분업화는 힘들려나.

열차페리선 가즈아?

답은 바다열차다! 달려라 퍼핑 톰!

솔직히 말해서 지형을 알다보니까 거긴 로망이 안생겨;;;

그러니까 이걸 25년만에 하겠다고...?

어차피 통일 대륙인데.. 파나마 운하의 필요성이 있나....?

>>677 차후 해상 전력의 기동 문제가... 파나마 없으면 반대편 대양으로 재배치하는데 한세월이라...

대서양-태평양

이것만으로도 필요성은 우주를 뚫음

아.. 스위스도 프랑스령이던가..?

방금 재봤는데 알래스카부터 티에라 델 푸에고까지 종단노선은 최소 2만km를 잡아야한다ㅋㅋㅋㅋ

스위스.. 어따 서로마제국 크다...

사실 조금씩 유럽에서 이민온 지식인들을 중심으로 유럽 개입론도 올라오긴 할텐데

흐음흐음...

프랑스가 인도차이나 반도에 손을 뻗을 때가 기다려진다.

>>677 통일 대륙이라고 해안선이 줄어들지는 않지요...

>>685 인도 잠식이 쫌 그래서 시간이 많이 필요할듯...?

>>686 ㅇㅇ 감사함

프랑스는 지금 자기 홈그라운드인 유럽을 아주 벗겨먹고 있다시피해서 발생한 소요사태 때문에 인도도 장악하는데 힘을 못 내고 있고, 그 마당에 이렇게 벗겨낸 땟국물로 아프리카 개척중이니...

'자칭' 혁명공화국인 프랑스가 나중에 폭발사산하게 되면 유럽 각국은 반동주의가 득세하려나...?

저녁 연재는 쉽니다

죄송합니다

>>690 이미 반 프랑스 운동에 자유주의가 들어간걸로 봐서는 반동주의는 아닐듯

푹쉬세요!!

아마도? 일단 민족주의도 혁명종자 막으려고 튀어나온 동네인데, 혁명보다는 다른 부분에서 민족성을 강조해서라도 어떻게든 반동정치화 하겠지.

프로이센은 예의 그 프센징화가 있겠네.

여긴 입헌군주제도 없고 해서 타협1이란 없는 반동정치일 가능성도 있지만... 다갓의 변덕은 우리가 측정할 수 있는게 아니니까...

오늘은 야간 근무다

.....더 이상의 자세한 설명은 생략한다

어이쿠야... 힘내십셔

앙시앵 레짐이고 뭐고 빈체제도 없는 구라파가 이토록 뭐같아 지다니

진인사 대천명이요 세상만사 새옹지마로다.

요즘 참치가 꽤 줄었는데

기분탓인가

아니면 노잼화인가

아니면 또 내가 불안증이 도진건가

아니면 시간탓인가.

요즘 좀 심정적으로 싱숭생숭 하단 느낌도 있고.

로또라도 맞았으면 좋겠는데.

글고 봉께로 폴란드입니다만

1-3, 으아아아악 프랑스 경제침략 무엇!!!
4-6, 내가 존시나 프랑스의 동맹국(진)이시다!!!
7-9, 아따 프랑스 궁둥이 따숩다.
0, 닷시는 폴란드를 무시하지 마라

.dice 1 100. = 79

.dice 0 9. = 2

뭐하냐 .dice 0 9. = 8

.dice 703 704. = 704

폴란드가 사랐서 폴란드가!!!

그래셔 폴란드는.....

1-3, 셰임 ㅈ까 내가 존나 폴란드의 황제다!!!
4-6, + 힘센 폴란드는 러시아를 두들겨 팰거란 편견
7-9, 1+ 힘센 폴란드는 독일을 두들겨 팰거란 편견
0, 크리요!!!

.dice 0 9. = 5

폴란드는 프랑스으 번견이 되었다!

힘센 폴란드는 러시아를 두들겨 팬다는 편-견.

1-3, 러시아국경은 오늘도 따끈따끈한 하루
4-6, 흑해 연안 내놔라 슬라브 놈아!!!
7-9, 프랑스의 지원을 등에 엎고 산업화 대열에 합류
0, 크리

.dice 0 9. = 1

어이쿠 저런

러시아 국경은 오늘도 따끈따끈한 하루

흠........

러시아가 어찌 나올지가 중요한가.....

일단 프랑스가 폴란드는 대우 잘해주나 보군

지금 아파트 엘베 공사들어가서

계단임

다행히 집이 9층.

귀찮앙.

어장력...... 어장력이 떨어진다.....(털썩)

구라파가 그렇게 버티기보정 쓰고도 스스로 나락가버린게 컸다(먼산)

그러고보니 나는 한-반도 어장에서

전투기 다이스 굴릴때가 꿀잼이었음.

참치들이 불타올라서

그위에 작두타고 뛰어다녔.....(웃음)

이대로라면 프랑스 덕에 독립하기는 했지만 폴란드는 우주 못가겠는데(?)

무기도입사업이 있으면 일단 불판을 까는 게 한국의 전통이란 말입니다!(아무말)

그때 검색해서 찾아올리느라 피곤했따...ㅠㅠ

꼭 그렇지도 않은게

1850년대 이 전에 산업화 대열에 합류하면

모를 일임

관세동맹 내에서도 꽤 우대받는 모양이고

.....역으로 이야기하면 그 만큼 유럽이 개판이라는

뜻도 되지만

이 세계선에선

중국이 동구권 항공기

대한민국이 서방권

프랑스는 프랑스(응???)

이 되려나

어찌됬든 현대로 가서 항공다이스 굴려볼까(웃음)

흐음...

근대 들어오면 식민지가 적자나는 이유가 뭐임?

아주 쉽게 말하면

식민지내에 적대계층이 생겨서 유지비용이 증가하고

고혈을 계속 빨아먹으려면 어느정도 인프라를 갖춰야하는 시점이 존재함.

근데 그 인프라 관리가 매우메우 비쌈

그리고 그 관리를 잘한 식민지 국가가 없음.

덤으로 19세기말 이후 민족주의가 식민지에도 파급됨

등등....

근데 이러면 프랑스 헤게모니 종식 이후 프랑스와 같이 폴란드도 동류로 찍혀서 보복 제노사이드 당하는 각?

동유럽 전체가 아프리카화가 되서 보복할 힘도 없게 될 것 같은데.

헤게모니 이후의 유럽이

그럴 국력이 있다면야......

근데 무리

폴란드한테 복수한다면 몰라

프랑스에게는 무우리

유럽 전체의 역량이 증대된다면 이 체제 하에서도 대한 민주국의 진심(...)을 방어하거나 내기 싫어하게 만들 수 있는데, 문제는 그러지 아니하고 막장으로까지 치달으면서 유럽 전반의 역량은 깎아먹었다는거...

어장력이 딸리는 이유 연재를 안해서...
지도 갱신쫌 해봅시다....

시간 못맞춰서 그렇지 연재 중간에 들어오거나 끝나고 자주 들어오는 참치도 있어요 (본인)

이집트를 뺏긴 오스만이 북아프리카를 유시할 수 일ㅆ으려나 모르겟네.............

유로파적으로 생각하면 프랑스 무역수입 엄청나겠네. 저게 다 얼마야 ㄷㄷ

>>727 일단 이전의 결과로 오스만령 발칸이 폭발했는데... 이건 좀 나중에 넣으려고?

다른 어장 굴리는 사람인데, 하도 답답해서 그냥 실례 무릅쓰고 여기 질문 남겨본다는...

사오는게 1, 파는데 4라는 무역 수치가 나왔는데... 차라리 사오는게 1, 파는게 1.1~2.0 사이로 다이스 굴리는게 나을지요?

경제상황을 먼저 정하고 굴린거에요, 아니면 그거 기반으로 경제를 굴리는거?

>>733 그냥 판도 어장 비슷한데 그거 결과보고 상황 굴리려고요...

수출형 경제 나올 시대는 아니니까 자원 털리는 소리 아니면 귀금속블랙홀이란건데..

사실, 저. 사체님 어장파쿠리 어장주라는...(조선이 플로리다에 붙은)...
...그래서 유럽서 조선 차, 도자기 사가는 데... 무역지수 다이스가 저꼴..

물동량이 아니라 금액으로..? 애매하네염

차, 도자기 무역 다이스면 4대 1이 아니라

최대 20대 1까지 튀니까 걱정ㄴㄴ

>>738 파쿠리 어장주에게 답변주신 사체님께 감사...

사실 굴린것 중에는
15.8배 다이스도 있었다는..

도자기는 서양에선 자급자족이 18세기 중반까지 불가능했고

차는 아예 실론 티 이전엔 중국 독점이라

부르는게 값임

오히려 조선이 메우메우 싸게 부른 것

>>740 감사합니다.

잠시 후 ㅊㅋ합니다.

ㅇㅇ

아앗 또 시작 놓쳤다

흐음... 역시 가면 갈 수록 봐야 할 게 많아지는군.

아편팔자고

근데 아편 퍼진 이유중에 계속된 평화와 퇴폐적 문화가 있다던데.

그게 얼마나 창궐했을지는 몰라도 역사보다 심할 것 같지는 않은데... 하지만 또 모르겠네.

중국이라면 강남 호족들이 몰래 기르는 것 만으로 아편의 내부 수요를 충족할 수 있을 것 같다.

뭐야 광화대교 통제하네

광화대교가 러시아 배를 박았다고.....? (배박이뇌) (이 문장은 알맞게 도치되었습니다)

이놈의 자동완성 가ㅇ화대교 안 써져...

김영삼항모라니 밀덕의 꿈이 충족되는 세계선이다

그런데 2004년 이미 진수되었다면 진짜로 김영삼항모일텐데 03옹 진짜 IMF 없다고 지르셨군요;;

판도물이 한번 연중 때리면 끝났다고 보기엔 사체가 전적이 있어서 희망 고문이 으허헠.

으냑

항공모함이 있고 없고는 차이가 큰게, 육상기지(공항)는 움직일 수가 없지만 항공모함은 움직일 수 있죠. 전쟁사를 보면 '비행장이 공습을 당해 XX공군은 힘 한번 써보지도 못하고 무너져 내렸다'라는 대목이 많은데, 항모는 움직일 수 있다는 이점 덕분에 생존성이 훨씬 높죠. 다만 한반도는 항모를 굴리기에는 썩 좋지는 않아서 항모보다는 차라리 원잠을 더 뽑는게 낫죠.

03항모에서 발진하는 함재기가 다갓의 농간으로 Su-33 이나 MIG-29K같은 놈들이 되면 번들로 쀾조선산 초음속 죽창이 딸려온다(아무말)

거 지나가는 해자대 호위함씨, KH-31 한사발 하쉴?(착란)

03항모라고?

일단 시기상 그렇게 됐수
이거 톤수는 냅두고 설계안부터 굴리려나

04년도 진수 완료니 저지를 사람은 03옹뿐;;

>>757 뭐 군사력의 증강이 꼭 합리적인 이유만으로 하는건 아니죠

그래서 그 원잠에 들어갈 원자로 미국이 허가해준답니까... 최소한 20퍼센트 농축은 필요한데

당시 03옹시절 있었던 한일간 대립문제도 있었고
여튼 해군이 조선소에 실제 찔러보기도 했고
해군입장에서는 항모확보하면 이후로 관련예산은 꾸준히 타낼 수 있는 각이었을테고

한일대립으로 한국 해군 및 공군의 부실함을 새삼 각성한 때였고
03옹 특유의 깜짝쇼 정신과 해군의 예산전쟁 승리려나?

이지스만 7척 지른거보면 해군 30분 전멸얘기가 방송으로 나갔을지도

03옹 시절에 일본이랑 싸워서 이길수 있냐고 물어보니
눈치없는 육참만 이길 수 있다고 벌떡 일어났다는 카더라도 있으니

사실 항모 논쟁에 있어서 가장 큰 문제가 되는 건 다름아닌 항모의 생존성입니다. 가장 대표적인 레퍼토리가 우리나라 근해는 너무 좁아서 항공모함이 순식간에 감지되어 격침된다고 주장하는 경우. 그런데 사실 현대 해전에서 전투함이란 놈들은 그닥 발견하기 쉬운 녀석들이 아니란 게 자주 간과되는 부분입니다. 당장 전파 침묵을 해버리면 전투함이나 함대를 발견할 방법은 이쪽이 직접 탐지하는 것 뿐인데, 이 경우 수상함대를 이용한 수색은 효율이 떨어지거든요.

이는 지구 표면이 곡률을 가지기 때문인데, 이 때문에 해면 표적에 대한 수상함의 탐색거리가 크게 저하됩니다. 예를 들어 500km 이상의 탐지거리를 가지고 있다는 이지스함도 해면에 바짝 밀착해 날아오는(시 스키밍) 대함미사일을 탐지할 수 있는 최대거리는 대략 17km 정도가 됩니다. 따라서 원거리의 해양 수색을 위해선 두가지 수단이 반드시 필요하죠. 위성을 이용한 해양 감시 시스템이나, 대량의 초계기 전력 말입니다.

그런데 위성 해양 감시 시스템은 유지보수 비용이 정말로 천문학적이고 적어도 수십 기의 위성이 필요하기에 미국이나 소련쯤 되는 나라가 아니면 구축할 수 없죠. 결국 2000년대 초반에 동아시아에서 무선침묵 상태로 숨어버린 함대를 찾으려면 초계기를 사방에 뿌려야 하는데, 이게 또 문제가 되는 게 정말로 아무데나 막 뿌려버리면 정작 필요한 곳에 쓸 초계기가 부족해지거나, 초계기가 돌아오지 못하는 사태가 발생합니다(...)

결론적으로 한반도 주변수역이 항모가 활동하기에 매우 비좁은 곳임은 맞습니다만, 그렇다고 전쟁 나면 첫빠따로 항모부터 침몰하냐고 하면 그건 또 아닐 겁니다. 항모는 최우선 전력이고, 함대간 전투에서 항모의 유무가 전투의 양상 자체를 뒤집어버리는 현대 해상전의 리썰 웨폰이라는 걸 감안하면 아측도 항모를 필사적으로 보존하겠죠. 결국 그 이후는 대전략의 문제가 될 겁니다.

항모에 대한 제 의견은 없어도 문제될 것은 없지만, 있어서 나쁠 것도 없다 정도가 되겠군요.

한국 핵잠 운운은 노통시기는 가야하고
해군보다는 소위 03테스크포스가 기획하고
꾸준한 예산 우위를 위해서 해군이 어떻게든 항모만 우선 지르고 보자고 했을 의심

일단 항모지르면 함재기든 항모전단 구성을 위한 차기함등등
여튼 예산 타낼 구석은 나오니까

간단히 말하자면 쓸거면 쓰는거고 안쓸거면 안쓰는거군요

솔직히 항모를 들여오지 못하는이유는 항모자체가 문제가 아니라 그걸 유지할 수 있느냐가 가장 큰 문제일듯

있어서 나쁠건 없다
IMF 없이 연 성장 6%를 쭉 유지한 한국이 가진다고 딱히 예산낭비 소리 들을건 아니다려나?

여기선 아마도 00년대 초까지 목소리가 컸던 대양해군론이 넘쳐나는 재화와 자본으로 말미암아 제대로 힘을 받은 것 같네요. 04년에 저 규모면 조만간 진지하게 말라카까지 가서 항로를 수호하겠다는 이야기가 나와도 이상하지 않을 겁니다. 2010년대 이후면 중국해군의 양적 팽창 때문에 으악 뭐야 하겠지만.... 해군의 전략적 예산전사가 참으로 엄청났겠군요.

설령 유지할 수 있어도 그렇게 해야할 이유도 따져야겠지만

장보고급 완편하고서 바로 신규잠수함 발주 들어갔으면 스코르펜급이 되었을 가능성 매우 높고... 장보고급 경험이랑 확대개량형인 DSME 1400 설계경험만으로는 원잠 침바르기 쉽지 않음

마 우리가 돈이 없냐 가오가 없냐의 화신이라고 할수 있겠죠

확실히 닷컴호황먹고 아이엠에프 회피한 땡삼옹이라면

지르고도 남는다

아니 안질렀으면 그건 땡삼옹이 아니지(진심)

솔직히 우리안보환경에 항모가 꼭필요하냐고 묻는다면 글쎄올시다 인지라

뫄 사실 함재기가 문제라서리;;
해리어나 굴릴거면 항모 때려치는게 낫고
뭔가 뜬금포로 묘한게 함재기로 등판하면 뜸금포 조커가 되는거고

2004년 진수면 취역은 2006~2007.

애매하네 확실히

사실 저시기 IMF에게 배째기 안당한 한국이라면
러시아를 상대로 뭘 어떻게 후려칠 수 있었을지 고민할법하고

노통 초기에 유모씨가 해참이었나 국방장관이 원잠 말한 장기계획 흘려서 별이 옷 벗은적 있었지... 클린턴때는 우리 기술이 안되고 조지고부시고때는 미국 정계가 안되니 닭 없는 오바마를 구워삶는걸 노리는 수밖에 없음

차라리 중국을 적극적으로 견제한다는 명분으로 항모를 주장한다면 맞는말이지만 중국으로부터 안보를 지키기위해 항모가 필요하다면 그건 좀 논의가 핑요하달까?

미국이 미친 척 하고 호넷이라도 팔아주면

개꿀잼이지만 그건 크리신 없이는 무리고

상식적으로 생각하면 러시아계인데

04년도 진수면 솔직히 취역즈음 f35소리가 나올때라서
해리어 싣을 거면 때려치라는 소리 나옴

>>784 어쩌면 헬기항모로 쓰고있지 않을까?(GESU)

중국 견제고 뭐고 본심을 입밖으로 낼 수 있을거 같습니까... 우린 고슴도치에요 건들면 죽여버리겠어요 하와와의 태도가 제일 안정적인 맛임.

아니면 강습상륙함으로?GESU)

그 크기로 헬기항모라니
이즈모급이려나?
상륙함이라고 뻥치고?

>>787 그러면 명분을 생각으로 바꾸는걸로

사실 북한 문 열어버리고 단계적으로 유라시아철도

가즈아아아

원산항 가즈아아아아아

일직선인 세계라

후진타오는 자살하고 싶을거야

LHA라고 우겨버려(아무말)
함재기 타이밍이 지랄맞긴 하네. 해리어는 단종직전, F35는 지연 연타였고 러시아제는 소련맛 빠지기 전것들은 유지비가 너무 미침

그러네 자기 입술이 뚫렸는데 진짜 여러가지 생각이 안들 수가 없겠네

아니다 진수연도를 바꿀까

어차피 노통 임기중에 진수하면 되니까

일단 진수날짜 생각하면 03항모가 맞고
여튼 결국 문제의 근원은 뭔일이 있었길래 IMF가 한국을 못 째버렸냐는것;;
여튼 IMF가 못 째고 03옹은 독도시비로 심기불편해지다못해 03항모를 질렀으니까

완전 자기 코앞에 칼이 들여밀여진 꼴이잖아?

앗 아아... 등가놈부터 시가놈까지 중에 그나마 제일 사람같던 중국 최고지도자한테 X를 눌러 조의를 표합니다

>>795 그냥 IMP가 째버릴 이유가 없었던게 아닐까?

잠깐

호넷이 프16대신 들어올뻔 하지 않았남???

더글라스가 가격을 후려치지 않았다면 미레존???

연구용역부터 설계 감안하면 03항모같은데
이건 광어 어장주가 알지 않을까?

한국이 IMF크리를 맞이한건 경제구조의 문제도 있었으니 그 부분을 개혁했다고 하면 IMF쪽에서는 굳이 그렇게 할필요가 없긴함

연구시기 생각하면 03항모는 맞지만 5만2천톤짜리인거 생각하면 우리가 아는 03항모랑 같을지는 실로 의문

그리고 호넷건은 물 시절이니까 무리요 사체여

>>797 아아! 상상이 된다 코앞에 온갖 최첨단 무기로 무장한 북한군을 마주한 중국의 심정이!

하긴 그렇네

어차피 다이스로 굴릴거지만

낄낄낄

아니다! 만약에 중국이 천안문을 진압하지 않았다면 원찬스가?

만재 52000이면 항모치곤 작잖아

써먹을데도 적네!!!(폭론)

하필이면 경항모라고 우겨버려서 거참 ㅋㅋㅋ
스팀캐타펄트 재래식으로 쓰려면 골통 깨지는것도 있고

실제로 호넷을 그때 이글 대신 질렀을 가능성도 있지

뭐 항모 건조 결정하고 호넷 구입의사를 타진해봤을 법은함

>>806 선생님! 그럴때는 상륙함으로 쓰시는겁니다!

수량이 얼마 안되니까 시큰둥했을 가능성이 높지만

현대의 함대간 해전에서 항모가 가장 무서운 점이라면, 함재기들을 우회시켜서 아측 함대와는 전혀 다른 방향에 대함미사일 스웜을 등장시켜줄 수 있다는 거겠죠. 이건 함대 입장에서는 정말 큰 문제가 되는데, 이는 함대공 미사일을 최대로 동시에 유도할 수 있는 수량이 적기 때문입니다. 보통 이 시기의 함대공 미사일들은 일루미네이터라는 전용 레이더를 통해 목표를 지정하고 유도합니다. 문제는 일루미네이터 하나가 단 하나의 미사일만 유도할 수 있다는 것이지요.

그런데 함선에 들어가는 이 일루미네이터의 수량이 적습니다. 이지스함의 경우에는 3개의 일루미네이터를 가지고 있고, 대만 해군의 캉딩급이 4개를 가지고 있는 정도입니다. 즉, 이지스함도 동시에 유도할 수 있는 대함미사일은 3~4개에 불과합니다. 그리고 이 일루미네이터는 지향성이 매우 강해 적 미사일이 날아오는 방향으로 레이더를 회전시키면 그쪽 방위만을 커버할 수 있습니다. 따라서 동시 다방향에서 대함미사일이 날아들게 되면, 함대의 각 방면에 대한 대함미사일 방어력이 급감하게 됩니다.

예를 들자면 이지스함 4척이 보유하는 일루미네이터는 통상 12개입니다. 적 미사일이 한 방향에서만 날아온다면, 12개의 일루미네이터를 그 방향으로 지향시키고 미사일을 유도시키겠죠. 그런데 반대방향에서도 미사일이 감지가 된다면? 일루미네이터를 절반씩 나눈다고 치면 각 방위의 동시 유도 가능한 대공미사일 수가 절반으로 뚝 줄어듭니다.

사실 이런 이론적인 이야기를 제외하고도, 악천후를 틈탄 기습 대함미사일 스웜 같은 골때리는 변칙전술이 가능해지기 때문에 아군에 항모가 있다는 사실은 그 자체만으로도 상대 해군의 두뇌를 터트리기에 충분합니다. 특히 상대 해군이 항모가 없다면 더더욱 말이죠.

아! 그러고보니 혹시 톰캣도입도 논의해볼만하려나?

그리고 슈퍼호넷이 아니라 레거시 호넷이면 함재기로 들여오고도 남을 것 같군요. 그때쯤이면 단종된 게 문제이긴 한데....

03항모라면 알리캣 땜시 한국에 톰캣 안팔거임;;
한국 이란관계도 있고

>>813 톰캣은 저때쯤이면 미국이 알리캣 죽인다고 생산라인, 잔여기체, 부품을 싸그리 없애버리는 중일 겁니다. 아마도 무리.....

>>815 안된다!(안된다)

잠깐.....

IMF없으면 FX사업이 120대 규모로

이미 끝났겠는데

06년 기준인데 04년이나 그 이전이면 또 모르겠네요. 그런데 사실 톰캣이 유지비가 좀 구와아악 하기 때문에....

톰캣? 해군 파산시킬일 있수...?

불곰을 채찍질해서 MIG-29K를 사던가 레거시호넷을 노리던가 아니면 최후수단 라팔코인을 타던가 대충 세가지 가능성이 있군

>>818 어? 잠깐만?

>>818 그렇죠? 조기경보기나 급유기도 아마 제대로 추진해서 들어왔겠고요

그렇게 되면 함재기구입이 불가능한게 아닌거 같은데?

... 보라매, 보라매를 굴리자!!(?)

이 세계선 꿈과 희망의 군국주의자는 영삼옹과 대중씨였다

파문

해군은 소원대로 FF-2000 양산에 KDX-1/2/3 계획을 6/12/6으로 완편시킬 수도 있겠군요. 마침 이지스 수량이 7척이기도 했고....

일단 냉전이 끝나서 전세계적으로 군축이 떠오르는 시점이니 거기서 전투기를 120대를 사들이는데다가 함재기 구입을 원하는 국가가 있다면?

보잉 방광터지는 소리가 들린다

생각해보니 아 해군이 209/214급 건조하면서 HDF의 잠수함 건조기술을 쪽쪽 빨아먹은 상태라면 조만간 한반도 근해는 아 해군 잠수함대로 도배되는 것도 가능하겠군요. 해자대고 중국 해군이고 모두 비명을 지르겠네요

일단 내일 1차 FX부터 굴려봐야겠군

일단 유파는 탈락일테고
북한개방 까지 생각하면 수호이, 라팔, 슬램이글 대격전 불가피

보잉은 조기경보기에 급유기까지 패키지로 팔겠다고 난리였을테고

갑자기 1차 FX가 흥미진진해질려고 하고있다!

KC-X는 KC-767 단독각이고, 조기경보기도 항모흑심의 E-2 펌블 아니고서야 E-767이고... FX는 당시기준 라팔이 페이퍼인거 가정하면 이글이 90퍼센트 이상 확률인거 감안하면 보잉 테크노브레이크하겠네

라팔은 목숨걸고 팔아야할테고 함재기 버전까지 사준다는데 잡아야지
보잉은 조기경보기 공중급유기 패키지를 위해서 로비스드 풀스로틀
러시아는 솔직히 이시기면 좀 자칭 가성비로만 밀던 애들인데
북한 개방으로 뭐좀 바뀌었으려나

지금 굴려볼 수 있는 게....

1차 FX, 조기경보기 사업, 공중급유기 사업, 한국 해군 건함계획(FF-2000, KDX-1/2/3, 03항모), 육군의 차기전차와 차기 보병전투차(K-2, K-21), 그리고 만약 있다면 공군의 숙원인 대형수송기 도입사업이나 육군의 꿈인 대형 공격헬기 도입사업 같은 게 있겠군요.

이놈의 IMF는 우리 국방력을 얼마나 잡아먹은 건지....

보잉은 뫄 결국 미의회가 최대 난관

어쨌든 대한민국의 종특(?)을 발휘해야 할 때인가.

1차 FX면 라팔 거의 완전히 페이퍼임...
진짜 기술이전 90퍼 질러도 가능성 10퍼나 되면 다행

>>836 사실 IMF는 동아시아의 평화를 위해 한국을 희생시킨게 아닐까?(쓴웃음)

한국국방부: 일단 일본은 엿먹이고 본다.

공군:동의

해군:(칼춤추고 있음)

육군:(탄도탄 사령부를 만든다)

대충 이 상황인듯

북한은 문 열렸으면 삽시간에 녹을거고

>>835 이 시기 러시아 전투기가 처음으로 국제 세일즈에 발을 들이민 게 바로 이 1차 F-X라는 점을 생각하면 좀 힘들지 않을까 싶습니다

보잉이 대승리할 각이 높은데
결국 보잉의 최대의 적은 미의회라서

(솔직히 플랭커 빠돌이인 사람)

육군 차기전차-보병전투차는 좀 뒤에 굴려도 될거고, MLRS가 세자리수가 되는지, K55 팔라딘개장 들어가는지, K9 1천문 뽑는지(?)부터 봐야할듯

그런데 오늘은 3월 1일이네?

미의회가 이것도 판금! 저것도 판금! 때리면 분위기 갑자기 루스키하는거고

다쏘가 크리먹고 라팔을 완성한다든가

러시아가 고추장먹고 슷파 플랭커(진)이 된다던가도

상상해봐요

어치피 다이스로 굴릴거거든(웃음)

여러분들! 3.1절 기념안합니까!(엄.근.진)

>>841 러시아가 막 개발한 따끈따끈한 야혼트를 해군이 눈독들이고 있습니다(?)

초음속 죽창 하나면 이지스함 빼곤 다 후덜덜할 시기라....

독립운동을 위해 몸 바치신 애국열사들을 기리며

라팔은 최소한 크리 세개입니다 사체님. 그리고 장보고 이후 차기디젤은 시기 봐서 214보다 스콜펜 비중이 더 높은 표가 나올수도 있고

>>852 만약 스콜펜이 걸리면 오히려 프랑스와 협력라인을 구축해서 스콜펜-오세앙-바라쿠다 라인으로 핵잠까지 노려볼 수도 있죠. 브라질이 실제로 이 비슷하게 원잠 플랜을 돌리는 중이니까요

그리고 솔직히 이 상황이면 러시아가 골병들었을 90년대에 우리의 국정원이 대체 얼마나 구소련 기술들을 쪽쪽 빨아먹었을지 궁금해지는 1인(...)

신형 단거리 탄도탄 실물을 국내에 반입했다는 야사가 진짜가 될 수도(먼산)

2008-2010이전에 차기잠수함사업 들어가면 스콜펜 단독후보에 HDW가 한국 배려+발등에 불로 212급 급하게 땜빵해서 214급 만들어오겠지

사실 수호이 도입도 40대가 아니라 120대 원안대로라면 할만은함;;
결국 적은 댓수가 도입에 이리저리 한계를 만들었고

120대 도입하면서 이것저것 뜯어온다면
동구권무기네 어쩌네해도 규모가되니까 못굴리지는 않을테고

팬텀 대체라서 사실 다들 들러리였던게 함정이지. 그렇다고 러시아가 준폭격기인 SU-34를 들이밀것도 아니고

그런데 진짜 원안대로 굴러가니까 매물이 드럽게 애매하네. 빌어먹을 균형의수호자 IMF같으니라고

도대체 IMF가 없는 한국은 뭐란말인가?

>>861 지나치게 강해져버린 반도국입니다(아무말)

유파나 라팔은 뭐 1차시점에서는 안타깝지만 논외취급이고
결국 수호이랄 보잉인데
이걸 어떻게 쌈을 붙이나

수호이는 다 좋은데 그놈의 세일즈를 어떻게든 갈아치워야 뭐가 될 겁니다. 원역사 F-X마냥 팔러왔다고 어버버하고 있으면 그놈의 동구권 부품수급 문제 때문에 한순간에 밀려날 테니까요(...) 사실 일반 밀덕이 반대했으면 상관없겠는데, 부품 수급과 규격 호환 문제는 당장 공군 안에서도 말이 많을 수밖에 없어서....

친절한 한국공군이 어떻게든 수호이에게 눈치를 줘서 싸움판을 만들어야할 상황

불곰때 상당히 들여왔던 떼팔공 생각하면...(외면)

그런데 록히드마틴은 왜 언급이 안되는거죠?

이 당시에 록히드 마틴은 존재감이 없었나요?

록마는 그때 f22만들 때라서 불참

>>869 그래서 제외군요

>>867 팔게 없습니다. 이런데서 F16 들고오면 혼나요

그런데 이거 규모가 규모라 러시아 정부 차원에서 진지하게 세일즈를 시작하면 볼 만 하겠군요. 그럴 가능성이 꽤 낮나는게 문제지만

F22를 1차 fx에 내놓을 수는 없잖음;;

생각해보니 이렇게 돈이 넘쳐나는 한국이면 F-35 개발국 참가가 가능...한가?

세일즈를 해도 단점 보정이 안되는걸...
어차피 록마는 레이시온이랑 이지스 7대 팔아먹는걸로 광팔이 제대로 한 꼴이라서

개발 옵저버국정도는 못들어갈것도 없죠 뭐

>>874 보잉이 1차 fx로 대박을 치고 나는 강해져서 돌아왔다! 록마!를 부르짖으면 라이트닝일지 아닐지 모름

>>877 라이트닝이 아니면 그 입 헤벌쭉이인데.... (으아악 아니야콘)

는 따져보니까 라이트닝은 확정이겠네
록마에게 2연패당하고 1차 FX가 맞다
시간대 헷갈림

>>879 저도 시간대를 몰라서 놀랐습니다만 아주 다행이군요....(먼산)

계획대로라면 2000년 선정 2002도입인데
JSF가 2001년일테니까 여튼 라이트닝각

IMF가 없어서 계획이 당겨져도
보잉은 여튼 01년도에 물먹을각

어쨌든 한 가지는 확실하다. 대한민국식 협상을 시전할 때다(?)

다만 1차 FX에서 함재기 이야기도 나올텐데 시기상 적어도 록마든 보잉이든 JSF관련해서 언플전 쩔테고
한국이 해리어 지른다는 병신짓은 안할듯

>>884 혹시 모르지? 전투기를 싸게싸게 얻기위해 그런짓을 한다고 말할지?

수호이가 뭔가를 제대로 해보려면 IAI 끼고 무장 통합과 항전장비 딜에 기술이전과 싼 가격 강조, 좀 더 나가면 초음속 대함미사일이나 초공동어뢰 기술 같은 거까지 끼워 팔 수는 있겠군요. 아니면 환상의 사업인 3차 불곰사업이랑 엮어서 염가에 T-80U나 무레나급 같은 걸 더 들여온다던지 말이죠. 대형수송기 사업 진행 다이스가 뜨면 IL-76 계열 최신형까지 엮어볼 수도 있겠지만.... 아무래도 무기체계 자체가 다르니 딜할 거리가 꽤나 적습니다.

스메르치나 퉁구스카 자주대공포 같은 건 육군이 탐 좀 내겠는데 러시아 쪽에선 소량 도입은 죽어도 안된다 할 거고 하필 이게 공군 사업이라(....)

아, Ka-32 끼워팔기도 가능은 하겠네요. 이건 2000년대 이후에 우리나라에서 대호평을 받은 녀석이라 수요도 충분할 것 같고 말이죠

그러고보니 웈크라에 있는 백색괴조나 여러가지들을 밀반입하지 않을까 싶기도 하고...

1차 FX상황을 따져보면 일단 첫 정권교체 정부였기 때문에 아무래도 기존에 미국무기만 계속 지르던 것에서 나름 변화를 추구할 수도 있지 않느냐는 움직임도 있었고
무엇보다 냉전이 종식되면서 각국의 군수없체들이 전부 쫄쫄하던 상황
한국입장에서는 일단 뭐든지 후려쳐보자는 입장을 가질만한 상황이고
무엇보다 120대 규모의 도입사업이면 이건 향후에 있을 타국가들의 도입사업에 영향이 없을 수가 없는 대규모 입찰사업이고 팬텀대체를 한국만 하는게 아닌게 현실이니까

여러모로 군수업체에게 있어서 냉전 종식 이후 120대 도입은 커도 너무 큰 건수
잡아야할 이유는 차고 넘치고 한국입장에서는 좀 간을 봐도 괜찮은 시점

그리고 그당시 한국군이 공군해군 역량강화에 굉장히 초점을 맞추고 있었고
특히 03항모가 그걸 증명하고 있으니까 여러가지로 같이 엮어서 딜해볼 요소가 있는 상황?
특히 함재기건까지 엮어서 이래저래 역제의가 나올만은 하달까

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1551396225/

다음 잡담판

이만한 건수면 레거시 호넷 딜을 걸어볼수도

있고 아마 FX후보중에 슈퍼호넷도 있긴 있었으니

앗싸리 대수 늘려서 공군기겸 함재기로 굴려보려고 했을지도

분명 맥도넬에서 마지막 기회라고 공군기겸 항모용으로 슈퍼호넷을 딜 넣었을 가능성이 없을지 않을것 같고... 특히 미 의회에서도 일자리는 살려야 하니깐 수출은 일단 통과시켜줄지도?

미 의회 특 : ㅈㄴ 중요한 녀석 아니면 동맹국이라면 일자리와 연관해서 수출 시켜줄 수 있음.

라팔아
팔렸니
아니오

는 어장 속에서 재현될 것인가?

엇, 맥도넬 C-17에 아파치도 생산했네. 전투기까지 맥도넬 먹으면 맥도넬이 보잉한테 합쳐지지 않는 그런 마법이 벌어지나?

>>895 라팔 관련해서 사체가 3번 터지지 않는 이상

라팔아
팔렸니
아니오

루트임 ㅇㅇ

1차가 99년 발표 00년 낙찰
당시 참여의사 보였던게 이글, 돼지말벌, 라팔, 유파, 수호이35(초기형)

여기서 라팔이랑 유파는 진짜 모든 기술을 퍼줘도 이시점에서는 낙찰 불가능이고 그냥 후보기종 들러리로 냈던 돼지말벌이 의외로 떡상할지도

00년 낙찰이면 이미 맥도넬 보잉한테 잡아먹혔겠네...

낙찰을 받아도 물건도 인수도 안받았는데 돈부터 줄리도 없고

돼지말벌 그냥 들러리 행인감? 1차 FX는 결국 슬램 이글 낙찰됬겠네.

돼말 돼말해도 결국 공군요구성능을 생각하면 슬램이글이나 수호이는 되야하고

수송기에선 IL-476이 되는 이변도 가능하겠지만...
E랑 KC는 767 가능성 90퍼 예상

IL-476하기엔 보잉이 슬램 이글에 C-17에 767까지 끼워넣는 세일즈를 할 가능성이...

올인원이 국회에서 까일건 둘째치고 글마 값 문제도 있어서

문제는 IL-476이 2010년에 첫 선을 보였는데 사실상 글마 낙찰 아닌가? 가격이야 전투기에 조기경보기에 급유기까지 도입하는데 가격 어떻게든 내려주겠죠? 미 의회에서도 일자리 살린다고 잘한다! 잘한다! 할꺼고 ㅇㅇ

IL-476 : 2010년 발표. 2014년 1번째 생산.

공군에서 부품 호환하고 개발 시기 고려하면 당시로썬 글마말곤 대적자가 없는딩...

한국도 난IMF경없을 찍었으니
다른 후보기들도 다갓의 은총을 기대하는 수밖에

고롷제! 사실 참치 어장은 다갓의 은총으로 결정되는 동네라고! 5252!

들이밀 수 있는 실물은 76MD, 페이퍼는 476
사실 대적자가 없으니까 어거지로 밀어넣긴 했음.

잠만 A330 MRTT랑 A400M 다 00년대 중후반이면 계획서 밀어넣을수 있네

음, 솔직히 예산 관련해서 뒤로 미뤄지면 가능성 있음. 당장 국군으로썬 팬텀 대체할 FX사업에 해군 증강 예산안까지 겹치니 공중급유기나 대형수송기는 00년대로 미뤄질지도?

1차 FX?

1차에 노빠꾸로 120대 지르거나 1차빠꾸먹어도 100대는 지를거같음

F-15K가 이길텐데?

확실히 F-15 말고 상대할 녀석이 없음... 수호기는 모든 부분에서 슬램 이글한테 딸리는 상황이라...

그런데 여긴 다갓이 지배하는 참치 어장이잖아? 모두 포기해! 우헤헤헤헷!!!!

유파나 라팔이 KFX,유로버스 정비기지,KUH 까지 털어주지않는이상...

.dice 0 9. = 5 크리면 뜬금없는 기체

슬램이글 120대가 가능성이 압도적으로 높긴하지만

다이스 어장이니까

다른 애들도 찬스를 줘야지

사실 내가 플랭커빠라서 그(퍽)

>>920 사체에게 40mm 유탄을 갈긴다.

솔직히 그것보단 헬기! 헬기! 헬기! UH-60P 같은 깡통말고 최신기 대규모로 끌고오고! 해군항공대의 비원인 SH-60도 끌고 오고! MH-53도 특수전용으로 끌고오고! 그!아!아!아!앗!!!!

>>920 자주포 준비! 목표! 사체! 탄종! 고폭탄! 7호 장약 삽입! 발사! 콰아아앙!

이라크전 : ㅎㅎ ㅈㅅ.

수호이 35도 나쁘지 않잖아(아무말)

아 저거보니 광어도 열전해야되는데.... 하하하핳

>>925 슬램 이글 : 에베베! 나보다 엔진 딸리고! 항전장비 딸리고! 무장 딸리는 녀석이 무슨 말을 하는지 모르겠는걸?!

잠만 그럼 일본 F-2는 어떻게 되려나

다갓이 일뽕빨면 F-2 원본 그대로고, 아니면 그냥이겠죠.

아이엠에프도 없어서 영삼옹이 질러버리고

DJ가 진행하고

골드로저가 완성해버린

한국형 항모

.......IMF읎었음 진짜 이랬을 거 같아(진심)

에후쯔-가 무슨 일???

솔직히 한국형 항모 동력은 분명 한국형 핵잠하고 동시에 개발된 핵원자로일 것임!

확률 : .dice 0 100. = 37%

엣, 확률이 37퍼라니?

1995년 초도비행/2000년대 배치인데 한국 KFX랑 겹침.

한국형 항모의 동력원은....

1-8, 킹젤갓모
9,엣(엣)
0,엣(엣)

.dice 0 9. = 9

........어???

엣? 핵잠용 원자로 까지 동시에 가즈아아아아ㅏㅏㅏㅏㅏ!!!!

크픅스 01년에 선언 나오고 15년 배치가 목표였잖음. F-2가 중간에 끼는 형상이긴 한데...

정확히는 그때 일본이 F-2사올때 이야기이긴 한데 한국 F-X사업이랑 심각하게 비교될거같은디.

하푼 네발 빼애액한 이상 그거 말고 나올게 있긴 한가?

흠, 정확히 F-2를 사오는게 아니라 기술을 구매하는 거긴 하지만, 일본은 바로 심신하고 F-3 단계 탈려나?

5만 2천톤.....팬텀옹 덩치 굴리기엔 부족함이 없는 크기다. 영국의 마지막 정규항모 계획이던 CVA-01이 비슷한 배수량이니까.

잘하면 진짜로 2015년에 출고하는 KFX를 볼 수 있는건감?

KTX 훈련기(아무말)

근디 한국이 이러케 꿈과 희망의 군국주의를 표방하면

자위대는 미국 입장에서 써먹을 구석이 있나???

소해랑 대잠에선 한국이 따라가기 쉽지 않지
그리고 교두보 측면에서도 크고

입지 저하는 피할수 없지....

솔직히 그것도 2010년대 들어서면 동수 찍는거고

참을 수 없군! 오늘 어장은 크리가 연이어 터질 것이다!

어쩌다 어른에서 틀린 말 많이 나옴?

>>950 그건 남산어장에서 묻는게 좋을 듯

한국이 꿈과 희망의 군국주의로 직진하더라도.

그간 쌓아올린 자산이 있기에 일본의 우위는 사라지지 않습니다.

해공군으로도 압도하려면 동일 기조로 2020년은 되어야죠.

어이쿠 누추한 곳에 귀하신 분이.....(굽신굽신)

잠시 후 ㅊㅋ합니다.

저녁 연재 시작합니다.

곶감놈이 경선 된게 열우당 꼬라지였으니 크리펌블 나오지 않고서야 경선에서 털리고 땡이겠지

어쩌다보니 사체가 사체하고 사체해서 일본떡락.

솔직히 열우당 MK2라면 개헌선 넘은 상태일지도 모르겠다

>>952 저녁 연재로 일본이 폭사당해버렸어...

노무현이 서브프라임 버블에 안 탈려고 엄청 노력했었다던데.

그리고 보수정당은 아예 시망했을지도 모르겠는데?

열우당이 맠투가 되려면 가장 우선되야하는게 주도 세력이 탄탄하게 자리를 잡아야한다는 거고.

친노계가 확실하게 열우당 라인을 잡았으면

다음 대선 후보는 이X찬 이나 X시민이나 아예 골드로저 답게 실버즈 레일리 등판하든가.

셋 중 하나 아닐까 보고 있음.

보수야 오락가락하면서도 근근히 버티겠지. 현재 뻘건데 꼬라지는 716이 자기세력 위주로 놀다가 503이 앞뒤 안가리고 딸랑이들 빼고 다 숙청한 여파로 완전히 맛이 간거라

이X창이 개혁 실패한 XX라당이라면..............

종전 선언 시점에서 그냥 시체.

상도동계가 커맨드 들고 신당창당했으면 원찬스긴한데.

다이스가 대숙군 급으로 뜬 이상 이미 다 질러둔 무기들 물릴수도 없고 ㅎㅎㅎ

확실히 서브프라임 버블을 타기에는 북한 재개발이 있어서 굳이 탈 필요가 없다

그러고보니.이X창이 몰락한 이유가 대선에서 2연패를 당한게 원인중 하나였는데 여기어장에선 별로 다를건 없을지도?

뭐... 우리나라는 원 역사에서도 서브 프라임 모기지는 연착륙 하긴 했지...

중국 무역 의존도가 높은 나라일수록 대체로 그럭저럭 연착륙 했으니까 중국이 터지지만 않는다면 대북 경제 수요가 폭증하면서 안정될 가능성이 높지 않을까?

2연패(DJ, 노통)
바뀐게 없는걸

노무현 때 서브프라임 버블 안타려고 피 똥 싸던걸 MB가 올라탔다고 남산에서 본 거 같은데 맞음?

어쩌면 지금 보수정당 중심이 503으로 모여있을 가능성도 있겠는데?

솔직히 보수정당이 원역사보다 몰려있다면 716보단 503을 전면으로 내세울거 같다.

솔직히 MB는 아무것도 한 거 없고...

그냥 우리나라가 중국 무역으로 손해를 메꿔서 살아남은거지.
그 때 일본, 한국, 대만, 싱가포르 등등 동아시아만 그럭저럭 버텼었는데 그게 다 중국 시장 효과였다고 하던데?

이원복 그양반이 만화그릴때도 거르던 503을?
차라리 킹낫띵캐슬이 찬스 있을걸

716은 경제 태통령 떡밥으로 나왔으니까
고성장 연속인 한국이 경제 태통령 프레임은 아니고 503인가?

일단 716은 서울시장도 간당간당할려나?

차라리 오세이돈?

>>974 지금은 핵폐기물이지만 그 당시까지만해도 유력한 대선주자이자 보수의 상징이었다고?

당시 보수라고 불림 사람들중에 박근혜를 박정희의 딸이랍시고 후빨 안해준 정치인은 드물다고?

북한 개발과 신 한반도 체제라는 프레임을 깨기에는 누굴 들이대도 힘들어 보인다

뭐 03이나 이X창이나 여러 예외는 있었지만

>>978 지금 생각해 보면 이미지 메이킹이 참 무시무시했었지 그거....

먼나라 이웃나라 한국편 나온게 2002년이란게 함정. 대선후보로 나온다고 쳐도 경선때 폭로전 다 터지고서 대선 지면 역풍 싹 맞고 애국당이나 남을걸

>>978 그거 아무리 봐도 박정희 후광 빨이었다는 게 행적에서 분석되었는데... 일단 박근혜부터 정신차리지 않는 한 그건 다 함께 보수계를 수렁에 빠뜨리는 장기적인 자폭이라.

이 위안부 문제 청산, 강제징용 청산 솔직히 다카지 마사오 나오면 503도 제법 타격이 있지?

국제적으로 이정도로 일제강점기 이슈가 휩쓸었는데 친일부역자 논란이 없기에는 무리고

뭐...

반인반신이 반인반신(진)이었다는 다이스가 나오지 않는 한 여기 어장에서는 친일파는 초큼... 같은 느낌으로 흐를 가능성이 높긴 함.

결국 친일파 재산 환수위가 불발이긴 한데
아마도 국회에서 제법 이슈가 되었을 테고 결국 다카기 마사오도 피해가긴 힘들지?

716이 자기 출신약점 극복하려고 반일마케팅 하고 하면... 어차피 열우당이 열우당 하지 않은 이상 업적차가 너무해서 어쩔수 없다

>>988 그거 다이스표 넷 중에서 유일하게 국내이슈였음. 국제이슈로 몰이할 시간에 거기에 힘빼면 죽도밥도 안되었을걸

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1551396225/recent
다음 잡담판

일단 열우당이 당선 확정각인데
뭐 따져볼건 개헌여부 정도려나?

04년도 탄핵 사건이 있기에는 아무래도 무리겠지?

503은 여기선 한일협정 건 하나로 마리이나 보내기

씹가능

정치로는 미묘해도 남북경협 풀가동이라 힘들겠지

우리나라 FX에 가장 영향받았던 싱가폴 FX 한번 굴려보면 어떨까요

아마 3차 FX때 수호이가 뭘 제시할 지가 중요하려나.....
솔직히 닷소는 뭐 호라모 젠젠이다

하긴 한일협정 전문 공개되고 반인반신 열라게 공격했겠지

솔직히 함재기는 그나마 라팔이나 비벼볼만은 했는데 다갓이 굳은 결심으로 인터넷 밈화를 밀어버렸고

결국 3차는 보잉 - 록마 - 수호이 삼파전이겠는데

PAK-FA 모는 곤운을 보고 싶다.

개인적으로 F-35보다 PAK-FA가 취향이라 성능 그런거 ㅈ까고 감성으로.

FX에서 120대 딴 수호이가 번돈으로 바탕으로 팍파에 좀더 가속도를 낼수도 있나