참치 인터넷 어장

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【카리스마】

역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.

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001 >1519564095> 011 >1526657752> 021 >1531044693> 031 >1534084439> 041 >1535825426>
002 >1520350424> 012 >1527345982> 022 >1531585566> 032 >1534257381> 042 >1536070533>
003 >1521224050> 013 >1527775608> 023 >1531845563> 033 >1534522834> 043 >1536311956>
004 >1521568027> 014 >1528207231> 024 >1532182707> 034 >1534694130> 044 >1536513298>
005 >1522169515> 015 >1528631217> 025 >1532442836> 035 >1534809829> 045 >1536830682>
006 >1523118493> 016 >1529081787> 026 >1532788288> 036 >1535004430> 046 >1536994096>
007 >1523633961> 017 >1529333232> 027 >1532958076> 037 >1535128443> 047 >1537198596>
008 >1524152123> 018 >1529822832> 028 >1533170159> 038 >1535292632> 048 >1537546225>
009 >1524668649> 019 >1530293760> 029 >1533448642> 039 >1535468379> 049 >1537703286>
010 >1525705073> 020 >1530804576> 030 >1533879287> 040 >1535644516> 050 >1537925820>

051 >1538152964> 061 >1541427539> 071 >1543245188> 081 >1544272324> 091 >1545584676>
052 >1538475874> 062 >1541685153> 072 >1543332451> 082 >1544423864> 092 >1545738336>
053 >1538789084> 063 >1541900075> 073 >1543473185> 083 >1544545724> 093 >1545837036>
054 >1539100092> 064 >1542087693> 074 >1543581855> 084 >1544701741> 094 >1545924341>
055 >1539577536> 065 >1542329419> 075 >1543709279> 085 >1544894170> 095 >1546012549>
056 >1539957705> 066 >1542474089> 076 >1543758765> 086 >1545058050> 096 >1546079589>
057 >1540222883> 067 >1542620440> 077 >1543854574> 087 >1545197638> 097 >1546102551>
058 >1540604958> 068 >1542810939> 078 >1543989509> 088 >1545293331> 098 >1546171523>
059 >1540998433> 069 >1542906299> 079 >1544086191> 089 >1545447859> 099 >1546272234>
060 >1541239554> 070 >1543077352> 080 >1544196593> 090 >1545497475> 100 >1546432497>

101 >1546532628> 111 >1547904513> 121 >1549468787> 131 >1551201074> 141 >1553097960>
102 >1546685602> 112 >1547981361> 122 >1549636495> 132 >1551434234> 142 >1553186647>
103 >1546781099> 113 >1548088233> 123 >1549805729> 133 >1551550754> 143 >1553302435>
104 >1546915975> 114 >1548255290> 124 >1550080156> 134 >1552230139> 144 >1553366511>
105 >1547035765> 115 >1548431942> 125 >1550246300> 135 >1552230139> 145 >1553449112>
106 >1547129215> 116 >1548684649> 126 >1550335587> 136 >1552314883> 146 >1553587364>
107 >1547286136> 117 >1548769421> 127 >1550593391> 137 >1552519693> 147 >1553646638>
108 >1547375814> 118 >1548865039> 128 >1550842796> 138 >1552520477> 148 >1553738606>
109 >1547481677> 119 >1549040512> 129 >1550938943> 139 >1552755887> 149 >1553869377>
110 >1547687505> 120 >1549208771> 130 >1551101897> 140 >1552920250> 150 >1553940165>

151 >1553972403>
152 >1554048322>
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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)

2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.
2-5. 2-3에 의해 토의가 정지되었는데 무시하는 참치에게 경고를 주고, 경고가 3회 누적시 차단할 수 있다.

3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.

4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것

5. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.
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　|:::::: | 本 |///|　　　　|
二二二二二二|　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩
　｜::::｜簡 |～|　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　⊂　⊃ 　(ヽ
　｜::::｜単 |観|　　　　|　　　　　　　　　　　　　_| |　　　∪
　｜::::｜魔 |察|　　　　|　　．．　　　　　．．　　　（Ｏ .i　　∩
　｜::::｜法 |日|　　　「| 　＿,,. - ､　　　　　　　　　　ゝニニﾉ
　｜::::｜学 |記|　： r‐|_!¨´　　　　　ヾ￣｀ヽｌ７：
　｜::::｜Ⅳ |～|　：　L〈」　　 -―-、､__ﾉヽ!|／＼　　　　　∩
二二二二二二|　　（／＼＿ノ´￣ヽlﾊ､　,ﾉl{　　　〉：　 ⊂、⊃
侵|　　=　　| :::::|　　/ ; : :l : :|: :!: :ヽi: :.＼￣`‐ﾄ､_ イ　：　 ⊂ニ、⊃
入|　 .魔　｜: ::| 　 |: !: :.:|＿ﾄ､|＿_|L＿」.:￣に)､_ﾉ　　　　　　∪
者|　 .術　｜: ::|　　勹_:」＞:::::::::＜　|: : ､: : :乂　　　　　　（ヽ―､
撃|　 .辞　｜: ::|　　＿|: !　　r‐､　　|: : : ＼: : :ヽ　：　　　　￣￣
退|　 .典　｜: ::|　　ヽ/＾ヽ､__,.二 -＜! : : : : :＼: : :＼：　　　　　∩_∩、
本|　　=　　|::::: |　　　| 　　　{}、　　　ﾊ、: : : : :.）＾ヽ :＼　　　　 ∪､i ソ
二二二二二二|　　：.|　　　｀i}､　　　　i＞-ｒうｬ―':.ﾄ､: ｌ　　　　 ∪
｜お｜筋 |.＿_| 　： l　　　　_,＞ミｒ＝､,〉､／!: :＼ :ﾉ　）′　　∩
｜い｜ト｜::::::|　　：ヽ_／「: :｀!:ｌ＼　　）: : 乂: : ）､〉、　　　　））
｜.し｜.ﾚ.｜::::::|　　　｜／＞ｧゝ./∧ 　￣￣）′ い　　（（
｜い｜上 |::::::::|　　　　|/,イ'　/://:/　ﾄ､　　　　　 |_} ：　　　））
｜紅 | 級｜::::::|.　　　/ |::ｌ　/:/ |::|　 |::|＼　　　　 /,{　：　　 ∪
｜茶 | 編｜::::::|　　rｖ′ !:l　i::|　|::|　 l:::i　l:＼_ ＿,ノY　：
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　【파츄리의 도서관】
>1553940165>1

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　【카리스마】
안착

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착류우우우욱

안착.

사실 마음에 안 들면 할복이라는 말은 대역죄인을 용작두를 이용해 처형한다는 말과 같은 느낌이(웃음)

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요컨대 주군에 대한 계약을 준수했느냐, 하는 거죠

파렌하이트는 일단 주군이 망하는 게 확정될 때까지 전열에서 도주하지 않고 싸웠으니
주군의 지시에 따라 행동하고, 주군의 신변을 보호할 의무는 다 한 거고
로크웰같은 경우 망하는 게 아직 확정되지 않은(양 웬리 군벌이 있으니까)상태에서
주군의 지시를 깨먹고, 주군의 신변 보호 의무를 명확히 깨버렸으니까요

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그리고 할복은 사실 사약보다 좀 더 명예로운 죽음의 방식이에YO
딱히 죽을 죄를 짓지 않은 상태에서 "거래조건"으로도 종종 올라왔으니까요
거래조건으로서의 할복을 준수한 사무라이는 매우 명예로운 인물로 간주되었고

그 이야기를 보니 2차대전시기 일본군은 포로가 되지 않으려고 했다는 말에 대해서도 단순한 군대의 광기 때문이 아니라 예전 시대 충의 개념이 국가-개개의 군인관계에 적용되면서 군인이 포로가 된다는 것은 국가에 대한 충성을 다하지 못한 행위가 되므로 일본군은 포로가 되지 않으려고 하는 경향이 있었다는 해석 또한 가능해보이네요.

앗! 늦었다!

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자아, 그런데 이런 관념.... 상에 조금 틀어지는 부분이 생깁니다.
모두가 다 알 수 있듯이 바로 에도 막부가 들어서서,
소위 말하는 주자학을 도입하기 시작하면서부터에요

"계약이 아닌, 평생 준수해야 할 도덕률로서의 충"은,
바로 저 주자학을 통해서 도입된거죠.

그리고 당연히 이런 사상적 변화는 여러가지 아노미현상을 일으켰습니다

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저 아노미 현상을 대표하는 굉장히 유명한 두 가지가 있습니다.
아마 이름을 말하면 매우 높은 확률로 알 거라고 생각해YO

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　【카리스마】
하나는 너무 유명해서 다들 잘 알죠

>>10 뭐였더라? (까먹음)

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"츄신구라"
"하가쿠레"

추신쿠라

그 하가쿠레는 뭐 방구석 잉여 사무라이가 (내머리속의) 멋있는 사무라이는 이런거다! 라고 판타지 소설 쓴걸 사람들이 이야 그럴싸하다~(낮은사람들은 진짜로. 높은 사람들은 낮은사람들이 그렇게 믿어야 부려먹기 좋으니까 겉으로만)하다가 낮은 사람들이 나중에 높은 직위가 되니까 정말로 판타지가 현실인줄 알게 되었다는 비아냥이....

>>13 아! 그게 있었지! (생각남)

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저 둘 다 공교롭게도
에도 막부 시기 유학의 전파에 가장 적극적이었던
도쿠가와 쓰나요시 시절에 일어났던 일이에YO

츄신구라는 뭐 잘 알테고...
하가쿠레의 경우, 인터넷 상에서 무슨 머저리잉여록처럼 까이는 부분이 있는데

언제나 하는 이야기지만
"역사에 바보는 없어요"

특이한 놈은 있지만( 알렉산더를 보며)

>>18 알렉이!!!!!!!!!!!!!

근데 진짜 알렉이는 젊은 나이에 죽긴 했지만 그런 동네들 싸돌아다니면서 어떻게 살아서 돌아온 거지(의문)

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저 하가쿠레.. 라는 게 어떤 배경에서 나왔는지를 조금 봐야 하는데,
우선 하가쿠레가 창작된 시기는 도쿠가와 쓰나요시,
위에 말씀드렸듯이 주자학 전파가 막부에 의해 적극적으로 이루어지던 시기였죠.

그럼 도대체 왜 막부가 주자학 전파에 힘썼는가,
에도 막부가 일본의 통일 정권으로서 통치를 해나가기 위해서 필요한,
붓을 든 사무라이를 굉장히 절실히 원했기 때문이에요

허나 여러분도 잘 알다시피, 사무라이라는 건 원래 전쟁을 위해 존재하는,
군사 귀족 계급이었단 말이지요.....

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　【카리스마】
그러고보니 흐으으음 일본 근세 문화인가

>>21 군사귀족들을 문벌귀족으로 바꾸는 작업이군요

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그리고 바로 저 괴리.. 와 관련해서,
주목해볼 부분이 바로 "순사"란 말이지요.

내일 일찍 일어나야 해서 이만 잠수하겠습니다.

모두 좋은 밤 되시길.

사실 하가쿠레가 그런 비현실적인 내용만 있는 것도 아니고, 싫어하는 상사가 억지로 술자리를 강권할 경우 원만하게 거절하는 방법이라던가;; 부하가 실수를 저질렀을 때의 대처법, 사람들 앞에서 하품을 참는 방법 등 소소한 방법들이 적혀 있지만, 무사답지 못하다는 이유로 이런 내용은 다 버려지고 '무사도란 곧 죽는 것이다' 같은 것만 주워가는 바람에;;;;;

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안녕히주무세요오오오오-

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　【카리스마】
바바 잭님

>>15
추가 : 마치 요즘도 높으신분들이 국가와 민족을 위해 모든걸 바친자들이야 말로 아름답다! 라던지 노오오오오력을 하면 니도 성공할수 있다고 밑에 사람들에게 틈만나면 이야기하지만 가끔씩 본생각이 들어나는 말들을 보면 그런 웃기는건 니네 하급자들이 따르는거고~ 우리 높으신분들에게는 적용안됨~ 하는식으로

안녕히가세요 잭님

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처음에 말했던 트위터의 그 인식... 에도 상당한 기여를 한 건데,
사실 저 순사라는 건... "특정 시기"에 집중적으로 일어났어요.

그러니까 언제냐 하면....
"시마바라의 난을 전후한 시점"

>>31 시마바라의 난의 영향입니까..........

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시마바라의 난. 페그오 하신 분들은 아마 들어봤을 가능성이 있겠지요.
바로 "에도 막부가 마지막으로 치른 전쟁"입니다.
메이지 유신 이전 기준으로요.

요컨대 전국시대가 정말로, 완전히, 퍼펙트하게 끝난 시점이라는 이야기가 됩니다아아

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　【카리스마】
으윽 저기까지 가는가.....확실히 특별한 사건이기는 하지만요

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저 시마바라의 난 시기에 이미 에도 막부의 군사력은 극심한 약화 조짐을 보였지만,
어쨌거나 저 때 이후로 더 이상 에도 막부는 군사 작전, 이라고 불릴만한 것을 전혀 하지 않게 됩니다
그 결과물이 총소리에 놀라서 나자빠지는 사무라이, 같은 거지요.

사실 저 사건이 일어났을 때에도 긴가민가했겠지만,
저 사건 이후 도쿠가와 이에미쓰가 에도 막부의 권위를 지속적으로 강화하는 정책을 펼치면서
정말로, 전국시대가 끝났다는 게 사무라이들에게 확실히 인지되게 됩니다아아...

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바로 순사는, 이 시기에 집중적으로 일어난 일종의 사회현상이에요
단언컨대 이건 소위 말하는 도덕률, 같은 건 절대로 아닙니다.
오히려 막부나 당대 지성인들은 격하게 비판했어요

>>35 괜히 시마바라의 난이 전국시대의 종말점으로 꼽히는게 아니군요

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데구르르르

자기 전에 센세에게. 센세 어장.

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하가쿠레에서 나오는 팁 중 하나;;
사람들 안에서 하품을 하는 것은 예절이 없어 보이는 행위이다. 실수로 하품을 했을 때에는 턱을 들어올린다든지 하면 멈출 수 있다. 그래도 안 된다면 혀로 입술을 핥으면서 입을 닫거나, 소매로 가리거나, 입으로 가리거나 해서 남에게 보이지 않게 해야 한다. 이렇게 해서 신경을 쓰지 않으면 남들에게 바보처럼 보이기 대문이다.

어쩌다가 이런 책이 악용될 수 있었는지는;;

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>>38
알았어야아아앙 크런치모드 들어가야아아앙
그리고 안녕히 주무세야아아앙

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쾌차하시라는 의미에서의 선물임둥

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▼―구직의양――――――――――――――――――▼

잡담판 확인해주서여

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뭔가 핑크색 머리, 핑크눈에 갈색 피부에 꽂힌 느낌.

너무 좋아

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>>42 확인했어야아앙 일용할 양식이에야아아앙

자, 이렇게 사회 현상이 나타났다면 당연히 그 원인.. 을 찾아볼 수 있겠죠
그 원인에 관해서는 대충... 3개 정도가 나타납니다

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▼―구직의양――――――――――――――――――▼

사실 저거 말고 잔뜩있긴 하지만여

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　【카리스마】
셋이나?

3가지라.........

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　　　　 li　!　　　　　　　　　ﾘ　 !l
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　　　　　　　トゝ{ﾆＯﾆ(ノﾊ |　!　il　l l`J
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첫 번째. 누구나 예상할 수 있듯이... 허무감.
이후의 세상에 적응할 수 없다는 불안감과 자신의 삶에 대한 회의감 등이 겹치면서
주군의 죽음이라는, 원래대로라면 아무렇지도 않을 이벤트에,
상당히 과잉반응하게 된다는 입장.

그리고 두 번째. 신쥬(心中).
애초에 전국시대 다이묘들은 자기 부하와 동성애관계를 맺는 경우가 많았으며,
그 관계도 형식적인 것을 넘어서서 상당히 격한 경우가 있었고,
시대의 변화라는 마음의 공허를 느끼기 좋은 상황에서 주군 또는 연인의 죽음이,
마치 노인의 자살과도 같은 현상을 일으켰다는 입장.

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　　　　, -┼tｧ＝メﾝー―｀､∧ |
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　　　　　　　 <（　　 <ﾆ>:::ｽ､_ﾊヘヽ
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마지막으로 세 번째.
"자식들의 요구"

마지막은 유교인가요?

>>49 엣?

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위에 말씀드렸듯이 막부는 시마바라의 난 이후
사무라이들의 관료화, 를 차근차근 추진해나가는 와중이었습니DA
당연히 각 번들 또한 자기 번을 운영해나가기 위해 필요한 일이었기에 비슷하게 진행했지요

이렇게 되니까 과거 전쟁을 위해서 대규모로 고용해두었던 군사집단, 그러니까 사무라이들이
평화 시대에 상당수가 쓸모가 없어져버리게 된다는 이야기지요
실제 이런 식으로 쓸모가 없어져서 버려진 사무라이들이 모여들었던 탓에 시마바라의 난 진압이 어려웠다는 이야기도 있고요

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사무라이들이 막부나 번에서 해고된다는 건 곧 생활의 파멸을 의미해요
무엇보다도 사무라이 하나하나가 각자 자기들의 가신을 두고 있는 마당이기에 더욱 더
그런 상황에서 사무라이들이 지위를 보장받는 방법은

"유교 교양을 익혀서 막부나 번에 쓸모있는 존재가 된다"거나
"무슨 수를 써서라도 막부나 번에 버림을 받지 않는다"거나.
둘 중 하나였어요.

그런데 전자가 그리 쉬운 일이 아니라는 게 문제 중의 문제지요.

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　【카리스마】
로닌..........

>>53 결국 선택한게 순사군요

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사실 이런 부분에서의 갈등은 상당히 초기에부터 나타나요
그걸 알 수 있는 대표적인 사례가 바로
혼다 마사즈미와 도쿠가와 사천왕 사이의 갈등
이것도 조금 재밌긴 한데 나중에 때 되면 보고.....

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여담으로 저 혼다 마사즈미와 도쿠가와 사천왕의 갈등은
"은하영웅전설"의 오벨슈타인과 기타등등(...)과의 갈등과도 꽤 비슷한 면이 보이는 것이야요

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아무튼 첫 번째가 불가능하니까 두 번째를 찾아야 하는데....
마침 그 타이밍에 "충"이라는 개념이 평생 도덕으로서 수입되기 시작했단말이죠.

더불어서 상호 계약 준수, 라는 의미에서의 충이라는 개념도 여전히 존재하던 과도기이기에,
주자학을 통해서 들어온 저 충은, 그 무렵에는 번주와 같은 주군에게도 그대로 적용되는 개념이었어요
신하가 군주에게 죽음을 넘어서까지 충성을 다하듯이, 군주도 신하에게 도리를 죽음을 넘어서까지 다해야 한다는 거죠.

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바로 이 상황에서
"주군과 함께 죽는다는, 정말로 죽음을 넘어선 충성을 신하가 보여줍니다"

..........군주가, 그런 충성을 보여준 신하의 집안을 해고할 수 있을까요?

그게 그렇게 받아들여진거군요

>>59 힘들죠

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　【카리스마】
아무래도 은하영웅전설이 일본 군담물의 요소를 차용한만큼 반대로 일본의 중근세
문화를 설명하기 좋은게 아닌가 싶네요

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실제로 저렇게 "순사한 부하"의 가문은,
해당 번에서 절대로 해고되질 않았습니다
도저히 해고할 명분이 없었기에

그래서 막부도 번주도 시시때때로 순사를 막기 위해 애를 쓰고 씁니다, 만....
저 위에 말씀드렸던 세 가지 이유가 모두 복합적으로 작용하는지라 방법이 없죠
인생이 허무해진 분들이 자기 자식들의 노후 보장도 해 줄 겸 줄줄이 가시는 거에요

>>63 왠지 현대사회가 또오르는군요

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바로 하가쿠레는 이런 전시대의 상황을 배경으로 안고 탄생했어요

군사계급이 군사계급으로서의 역할을 하지 못하고 말 그대로 도필리가 되어버린 상황에 대한 허무감이
꽤나 극단적인 무사도에 대한 표현으로 자리를 잡았어요
우리는 아직 불필요하지 않다, 죽음은 언제나 가까이있다, 그 죽음의 시간에 우리가 필요하다. 라고.
무사도는 죽는 것이다, 라는 건 자기 자신에게 하는 말이기도 하지만 세상에 대해 하는 말이기도 해요.

"죽는다는 일을 할 수 있는 게, 우리 외에 도대체 누가 있느냐. 우린 쓸모가 있다. 그러니 세상은 우리를 버리지 말아다오"

>>65 일종의 외침이었던건가

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그리고 그 뒤에 이어지는 온갖 시시콜콜한 내용들은....
실제로 버림받지 않기 위한 생활의 지혜들이지요

즉, 하가쿠레... 라고 하는 책은
무슨 인터넷에서 말하는것마냥 돌아이 중2병이 날뛰는 그런 책이 아니라,
사회의 전환기에 어떻게든 정신적으로-육체적으로 살아남기 위해서 발버둥친,
전환기를 살아가는 사람의 고민이 낳은 산물이라는 이야기에YO

>>67 그거 참 웃프군요

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　【카리스마】
비슷하게........서구의 기사문화도 기사의 시대가 흔들리면서 강해진 면이 있죠

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그리고 실제로 저 하가쿠레의 저자, 야마모토 쓰네토모는 사가 번 소속의 무사인데....
두 번이나 해고를 당해서 백수 신세가 되었다가 근성으로 복직했던 전력이 있는 양반이에요
니트 중2병이 아니라 까놓고 말해서 프로 직장인, 에 가까운 사람이지요.

>>70 돈키호테도 그런 경우려나요?

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그리고 그 복직 중에서 두 번째 복직은....
아버지가 순사를 택해서 이루어진 복직이었고요

70->69

>>72 앗, 아아................

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그리고 이 순사 열풍과 그로 인한 강제적 고용승계는
묘한 방향으로 역사에 영향을 끼치게 됩니다

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　【카리스마】
>>72"무사도란 죽는 것이다."의 의미가 무겁군요

>>75 번의 재정파탄의 기여하는거요?

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　【카리스마】
흐음

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>>76
덕분인지 모르겠는데 저 하가쿠레는 일본에서 요새
"직장인들을 위한 자기 계발 서적"으로 사용되는 모양이더군요

일전에, 모인 사람들에게 말한 것은, 사랑의 궁극은 짝사랑이 아닐까 하는 것이다. 만난 직후에는 사랑의 내용은 그 정도가 낮은 것이 되어 버린다. 일생동안 마음을 안고 죽는 것이 사랑의 본질이겠지.

의외로 에도시대의 로맨티스트(?) 를 꿈꾼 측면도 있는게 하가쿠레의 재미있는 점이죠.

　　　　　, -f‐_､　＿＿　　／ヽ
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>>77 YES!

그러니까 구체적으로 어떻게 되느냐...
아무튼 저런 순사러시로 인해 잉여인력을 잔뜩 짊어지게 된 번이 여럿 생겨나요
특히 어떤 번들이 많으냐...

세키가하라 때에 반 도쿠가와진영에 서거나 발을 걸치거나 해서
영지를 삭감당한 그런 번들이 굉장히 많았어요
그야 영지를 삭감당했으니 굳이 문관화를 시키지 않아도 해고를 시켜야 하는 처지였으니까

>>81 외양다이묘군요

>>76 왠지 씁쓸하군요

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실제로 저렇게 세키가하라 이후 삭번된 번주가 죽었을 때
줄줄이 순사하는 사람들이 많았다는 이야기가 꼬박꼬박 따라붙습니다

가장 대표적인 케이스가 영지가 거진 1/3로 줄어들어버린 우에스기 가문이었죠.

요즘 젊은이들은 여성적이 되어버렸다. 성격이 좋고, 친근하고, 모난 곳이 없는 부드러운 인간을 좋은 인간이라고 부르는 시대가 되고 나서는, 소극적이면서, 대담한 행동이 나오지 않는다.

기시감(?) 이 만땅인 구절도 있고요.

>>84 우에스기!!!!!!!!!!!!!!!!

>>85 예나 지금이나

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>>85
이미지와는 다르게 여러모로 생활에세이, 같은 느낌이 많단 말이지요
괜히 후세에 난독증걸린 독자를 만나서 고생하는 책이라니까요(한숨)

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우에스기 가케가쓰 생전은 그렇다치고
사망 이후에도 전혀 정리가 되지 않은 가신단이 덕지덕지 들러붙은 결과
번의 재정은 그야말로 초토화 그 자체가 됩니다.

얼마나 초토화되었냐고요?
인터넷에 돌아다니는, 그리고 이 참치 어장에도 돌아다닌 마비키, 그거 있죠?
그게 원래 저어어어언혀 보편적인 게 아니었는데도 그게 왜 보편적인 것처럼 떠돌아다녔냐고요?

우에스기 동네에서는 보편적이었거든요

>>89 한때 에치고의 용이었던 시대가 있었는데.................

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그리고 이런 개판을 개혁한 것으로 일본에 기업가의 상징급으로 유명해진 게
바로 우에스기 요잔(上杉鷹山)이었습니다.

이 양반을 주인공으로 한 대하드라마도 나왔을 정도로 나름 유명인사에요.

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실제로 순사와 세키가하라로 인한 삭번 콤보로 인해 재정이 막장이 되어버린 번들이
대거 우에스기 요잔의 그것을 본받은 내지 그것과 비슷한 개혁을 통해서
번의 재정 건전화를 적극적으로 추구해나갑니다.
가장 대표적이었던 번이 바로

조슈(長州), 사쓰마(薩摩), 도사(土左)

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　【카리스마】
과연, 그 셋이 이때부터.....

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　【카리스마】
그런데 참치 어장에서 마비키 얘기가 많이 나왔던가?(진짜 모름)

>>92 반막부세력의 등장이군요

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재정악화를 말 그대로 아수라의 정신으로 버텨내고 번정개혁을 성취한
이러한 번들의 실력은, 기존의 석고 같은 것으로 비교가 어려울 정도로 커져,
소위 말하는 웅번이 되었고,
그리고 이 웅번이 주축이 되어 메이지 유신을 이룩해냈으니

나를 죽이지 않는 고통은 나를 강하게 만든다는 말은 역사에서 꽤 자주 일어난다는 감상을 덧붙이는 거시다

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>>94
저는 꽤나 자주 봤어요
주로 엌ㅋㅋㅋ 닛폰ㅋㅋㅋㅋ 이런 늬앙스로

>>96 그거 참 수라스럽구마잉!

>>97 그러고보니 꺼무위키에서도 봤었네요

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　【카리스마】
판도물을 별로 안 봐서 그런가......

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뭐어, 괜히 정신 피곤해지니까 못 봤으니 다행이라는 걸로 PASS

그런데 진짜로 마비키라는게 보편적이지 않았던건가요?

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　【카리스마】
그러고보면 저 웅번들이 탄생한 시점 일본 각 번들의 힘은 도저히 석고로는 비교가 무의미해 보인단 말이죠

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　【카리스마】
조슈와 전쟁할 때 보면 석고에서 뽑을 수 있는 병력의 10분의 1도 원정 못 보내고
허덕거리는 번들이 넘쳐나는 반면 주요 웅번들은 거의 미니 국가 수준의 힘을 발휘

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외로운 사람들의 마음을 열어줄 거야-

안녕하세요 여러분. 자기 전에 잠시 들렀어요.
저도 나름 참치어장에서 판도같은거 자주 봤다고 생각했는데 마비키같은건 들어보지 못했던 것 같네요.
관심이 없어서였을까요?

　　　　　, -f‐_､　＿＿　　／ヽ
　　　　, -┼tｧ＝メﾝー―｀､∧ |
　　／　　／　//´　ヽ､ヾ　　ヽヽ
　　　　　 /　 ,/从　　 !ﾉノﾘヽ　ﾍ',
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　　　　　　　 <（　　 <ﾆ>:::ｽ､_ﾊヘヽ
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반가움!

>>104 우에스기 요잔........... 당신은 도대체?
>>105 안녕하세요 사서님

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안녕하세요 에이레네씨, 코코아씨.

　　　　　, -f‐_､　＿＿　　／ヽ
　　　　, -┼tｧ＝メﾝー―｀､∧ |
　　／　　／　//´　ヽ､ヾ　　ヽヽ
　　　　　 /　 ,/从　　 !ﾉノﾘヽ　ﾍ',
　　　　　 l　,/ ．ヽﾘノ　．　 ', 　 !l
　　　　 li　!　　　　　　　　　ﾘ　 !l
　　　　 li　! '''　　-　　　'''' /'　ﾊl
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　　　　　　　トゝ{ﾆＯﾆ(ノﾊ |　!　il　l l`J
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　　　　　　　 <（　　 <ﾆ>:::ｽ､_ﾊヘヽ
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>>102
YES
만일 저 마비키를 보편적이었다고 치면
비슷한 논리로 조선은 식인이 보편적이었다고 할 수 있겠군요

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　　　　　　　　　　　　 |ｲ: 八ｨぅう ⌒　　ﾋツ八: }/./{/:八/ 　　　　　_＿
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　　　　　　　　　八乂　V/＼: .＼＼　＜=-_{⌒＼＼: .　 ⌒＼
　　　　　　　　　　＼ノ⌒＼＼: .＼＼-=ﾆニニ=-_ ＼: . ＼: .}
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　　　　　　　　　　　　　└､＼ .: .: .:Vﾆニ)}:八ニニニ人⌒)／　　　　　 ___ -へ
　　　　　　　　　 rく.:∧.: 〉.: .: .:∨〈/ﾆニ＞- -<.: .:＼=--- ---=ニ/-=ﾆﾆ＼　　 _＿
　　　　　　　　　　　　∧.::＼:'，.: .: .: .: V//,.: .: .: ＼.: .:＼.: .:Vニニニ=-/-=ﾆニニニニニ/
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　　　　　　__ -=ﾆニﾆ/　　　　＼.: .: .: .: .: :/､.: .: .:.ｲ=-- ｲ.: .: .: Vニニ=-　 __　　}ﾆﾆ／___
　　　　　, -=ﾆﾆ=-⌒　　　　　 Vﾆ=-- 彡.: .: .: .:0:〉.: .: .:.〉.: .: .:.}､-=ﾆニニニﾆ〈_／=-／
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일종료 느긋하게 지켜볼수있군요

　　　　　, -f‐_､　＿＿　　／ヽ
　　　　, -┼tｧ＝メﾝー―｀､∧ |
　　／　　／　//´　ヽ､ヾ　　ヽヽ
　　　　　 /　 ,/从　　 !ﾉノﾘヽ　ﾍ',
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　　　　　　　 <（　　 <ﾆ>:::ｽ､_ﾊヘヽ
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반가우우우움

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　【카리스마】
하로 사서님

아, 전 마비키를 디시 대역갤에서 얘기 나와서 꺼무위키 찾아보고 알게됨.

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　【카리스마】
확실히 저게 보편적인 문화면 아즈텍도 능가하는 광기 아닌가....

데와, 오슈(일본의 동북지방)에서는 매년 1만 6,7천명, 가즈사(치바현 일대)에서는 3,4만명이 마비키를 당한다고 에도시대 기록에 나와있을 정도니까요. 여기서 데와 오슈가 우에스기 가문 영지입니다.

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　【카리스마】
그런데 진짜 막부말 찌끄레기 번들의 국력은 석고상의 10분의 1도 안되는 것 같은데
강한 번들은 거의 준 근대화 수준의 미니 국가들이라 석고의 2배, 3배 파워는 내고도
아직 더 발전할 여력이 있는 느낌

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안녕하세요 탄트씨.
저도 대역갤 쪽에서 이상하게 불타오르던건 봤지만, 참치어장에서 이야기가 나왔을줄은 몰랐네요.
토막파 3번과 다른 번의 전투는 재정관리의 고도화와 행정력의 강화로 세수의 증가가 복합적으로 영향을 미쳤을 것 같아요.

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　【카리스마】
그런데 진짜 막부말 찌끄레기 번들의 국력은 석고상의 10분의 1도 안되는 것 같은데
강한 번들은 거의 준 근대화 수준의 미니 국가들이라 석고의 2배, 3배 파워는 내고도
아직 더 발전할 여력이 있는 느낌

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　【카리스마】
거의 2차 센고쿠 시대라고 해도 좋지 않을까

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사실 저 마비키가 도저히 불가능에 가까운 게....

1. 일단 일본의 식량 생산량과 인구부양량은 결코 일본열도의 인구를 감당 못할 정도가 아니고
2. 그런데도 마비키가 성행한 이유를 일본의 고세율때문으로 이야기하는데
3. 애초에 에도 막부는 그 고세율을 집행할 행정력이 없다
4. 더불어서 꼬박꼬박 얼마씩 죽었다는 계산을 체계적으로 해낼 근거를 남길 수 있을 정도의 행정력도 없다

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다른 번들보다 더 쥐어짠다고 해도 한계가 그리 높아지지는 않을테니까
세수 확보와 운용의 효율화와 고도화가 이루어졌다고 봐야겠죠?

>>114 거기서 치바가!

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　【카리스마】
행정력이 없으면 학살도 한계가 있는 법(나치를 보며)

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즉 개인단위면 몰라도 집단적인 풍습으로는
보기에는 현시점에서는 무리로 보는거군요

　　　　　, -f‐_､　＿＿　　／ヽ
　　　　, -┼tｧ＝メﾝー―｀､∧ |
　　／　　／　//´　ヽ､ヾ　　ヽヽ
　　　　　 /　 ,/从　　 !ﾉノﾘヽ　ﾍ',
　　　　　 l　,/ ．ヽﾘノ　．　 ', 　 !l
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실제 번정개혁의 주요 요소는....

1. 개간
2. 재정 효율화
3. 산업 다변화
4. 세율 정상-상설화

등으로 구성되었지YO
어떤 의미에서는 한없이 근대화에 가까운 요소들

　　　　　, -f‐_､　＿＿　　／ヽ
　　　　, -┼tｧ＝メﾝー―｀､∧ |
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그리고 위키 참고문헌도 문제가 좀 많은게....
에도시대에 대한 새로운 연구가 나온 시점은 21세기 이후인데
에도시대에 대한 편견이 그대로 유지되던 20세기 참고자료만 한트럭'ㅅ'

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　【카리스마】
사실 후일의 웅번들에게 준 땅들은 더 쥐어짜면 다 죽을지도 모르는 다소 척박한 동네들이 많아서
정말 저건 행정력빨이라고 봐도 좋을 겁니다

>>120 어떻게보면 나름대로 개혁해놓은게 있었기때문에 그 시대를 주도할 수 있었던걸지도

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행정의 개혁이라

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당시 기록이 얼마나 정확한지 의문이기도 하고, 전통적 과장법에 타 번 깎아내리기도 있다고 봐야겠죠.
인구 부양 한도에 도달하면 식인이 발생하는게 아니라 한계선에서 안정화되다 기근이 발생하면 한번에 쭉 내려갔으니까요.
사람은 식량으로서는 정말 효율 나쁘기도 하고요. 솔직히 텐메이때나 급감 추세를 못견디고 일어났다는게 더 맞겠죠.

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실제로 사쓰마번같은 경우 막부에서는 80만석짜리라고 하는데
실제 나오는 소출은 30만석밖에 안되는 희대의 똥땅이었지요
다른 친 막부계열 번들이 실질 백만석 어쩌고 하던 시절의 이야기

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　【카리스마】
>>124산혁 근대화보다는 절대주의 개혁에 가까운 느낌

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그렇다는건, 실제 석고를 한계까지 뽑아내고도 산업의 다변화, 고도화로
더 큰 전투력을 뽑아냈다 라는거겠네요.

듣고보니까 뭔가 신기하긴하네요

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　【카리스마】
애초에 일본에서 제일 부유한 간토 지방과 그 근방을 친막부 다이묘들과 막부가 독점하고
변경지역들을 옛 서군 다이묘들에게 배분한 시점에서 석고를 믿지 못할 이유는 넘쳐나죠

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　【카리스마】
산혁과 프랑스 혁명의 임팩트가 압도적이기는 한데 그 이전 절대주의 개혁이 굉장히 중요한 것

긴키도 부유하지 않나요?

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즉 석고수를속인 명예직일뿐인거군요

>>136 소위 절대주의 시대 개혁이 중요하긴하나보군요

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　　　　, -┼tｧ＝メﾝー―｀､∧ |
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>>137
긴키지역의 알짜는 대개 천령, 그러니까 막부 직할로 구겨넣었죠

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중앙에서 행정을 투사할수있는 전통말이군요

>>140 거기는 막부 직할이었군요

http://www.daigo-bunkaisan.jp/page/page000050.html 마을에서 반란 일으켰다고 마을 하나를 완전히 지도에서 '삭제'시켜버리는 일도 있었으니까요.

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그러고 보면, 에도시대 직전까지 관동과 그 이북지역을 아이누같은 토착민과 싸우면서 막 개척을
하려고 할 때는 조선에 비해서도 생산력이 그리 좋은편이 아니다 에도시대 이후에 간토와 도호쿠가
개척되면서 인구부양력과 국력이 급격하게 상승해서 크게 추월했다는 이야기를 들어본 적 있네요.
쓸모없는 가정일지도 모르지만, 만주를 조선이 온전히 먹었다면 그런 효과가 나왔을지도 모르겠다 싶은 느낌도 있어요.

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　【카리스마】
그리고 저 석고 말고도 각 번들이 가진 광산 같은 중요 물자들은 번 내부인데도
막부가 간섭하거나 아예 차지하려 들다보니 석고에 비해 막부와 친 막부번들이
훨씬 높은 수익이 보장되는 구조죠

이걸 뚫어보려는게 무역, 특히 밀무역의 시도.

사쓰마가 류쿠와 연결했던 것도 그런 노력이었고요

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　　　　　　　 <（　　 <ﾆ>:::ｽ､_ﾊヘヽ
　　　　　　　 '-'￣￣'-'￣￣"

실제로 상당수의 번들은 저런 집약이 거의 이루어지지 않아서
막부가 말 그대로 총동원을 해서 조슈번 하나를 다굴치러 가는데
그야말로 다 죽어가는 시체꼴이 되는 경우가 허다'ㅅ'

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만주는 그놈의 기후때문에...
산혁시대 아니면 똥땅이라...

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전 이만 자러 갈게요. 모두 좋은 새벽 되시길 바래요.

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　【카리스마】
막부 영토를 잘 보면 은근 제일 부유한 지역을 쏙쏙 끼어넣듯 챙기고 광산 같은
고수익 요소를 마구 긁어대서 변방 번들은 수치보다 더 힘든 상황이었던 것

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편히 주무세요 사서님

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　【카리스마】
안녕히 주무세요

저도 자러갑니다

안녕히가세요 사서님

　　　　　, -f‐_､　＿＿　　／ヽ
　　　　, -┼tｧ＝メﾝー―｀､∧ |
　　／　　／　//´　ヽ､ヾ　　ヽヽ
　　　　　 /　 ,/从　　 !ﾉノﾘヽ　ﾍ',
　　　　　 l　,/ ．ヽﾘノ　．　 ', 　 !l
　　　　 li　!　　　　　　　　　ﾘ　 !l
　　　　 li　! '''　　-　　　'''' /'　ﾊl
　　　　ヾﾊ　　　　　　　ｲ　〃 .l
　　　　　　ヾ｀ゞ　＿　 ≦ ｲ〃｜ ,.-､
　　　　　　　トゝ{ﾆＯﾆ(ノﾊ |　!　il　l l`J
　　　　　　　 |i　ｉく_ハ,,/ rｲ !　l　ilノﾉ
　　　　　　　 _ﾘ _!ﾉ ...../ /::::lﾘ　l　ﾊ'
　　　　　　　 <（　　 <ﾆ>:::ｽ､_ﾊヘヽ
　　　　　　　 '-'￣￣'-'￣￣"

그리고 에도 이전 간토 똥땅론... 도 약간은 검토해봐야 하는 부분인게
가끔씩 간토가 에도 이전, 그러니까 당장 가마쿠라시기부터
긴키에 대항하는 축으로서 기능한 지점이란 걸 간과하는 경우가.

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　　　　　　　　　　　　 |ｲ: 八ｨぅう ⌒　　ﾋツ八: }/./{/:八/ 　　　　　_＿
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　　　　　　　　　八乂　V/＼: .＼＼　＜=-_{⌒＼＼: .　 ⌒＼
　　　　　　　　　　＼ノ⌒＼＼: .＼＼-=ﾆニニ=-_ ＼: . ＼: .}
　　　　　　　　　　　　 └/.: .: .: :＼ﾆ=-＼＼ﾆニﾆ=-〈　八: . .八(
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　　　　　　　　　 rく.:∧.: 〉.: .: .:∨〈/ﾆニ＞- -<.: .:＼=--- ---=ニ/-=ﾆﾆ＼　　 _＿
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또다른형태의 견제군요

　　　　　, -f‐_､　＿＿　　／ヽ
　　　　, -┼tｧ＝メﾝー―｀､∧ |
　　／　　／　//´　ヽ､ヾ　　ヽヽ
　　　　　 /　 ,/从　　 !ﾉノﾘヽ　ﾍ',
　　　　　 l　,/ ．ヽﾘノ　．　 ', 　 !l
　　　　 li　!　　　　　　　　　ﾘ　 !l
　　　　 li　! '''　　-　　　'''' /'　ﾊl
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　　　　　　ヾ｀ゞ　＿　 ≦ ｲ〃｜ ,.-､
　　　　　　　トゝ{ﾆＯﾆ(ノﾊ |　!　il　l l`J
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　　　　　　　 _ﾘ _!ﾉ ...../ /::::lﾘ　l　ﾊ'
　　　　　　　 <（　　 <ﾆ>:::ｽ､_ﾊヘヽ
　　　　　　　 '-'￣￣'-'￣￣"

다들 안녕히주무세요오오오오

나중에봐요 카리스마님

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주무세요 카리스마님

>>153 그러고보니 미나모토가 거기 기반이었죠?

사쓰마가 경제력을 갖출 수 있었던 또 다른 배경에는 류큐가 있었죠. 사츠마는 자기네들이 살기 위해서라도 온갖 방법으로 류큐를 뜯어먹을 필요가 있었고, 사실상 사츠마의 식민지 노릇을 하게 된 류큐는 어마어마한 착취를 당해야 했죠.

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　【카리스마】
끄윽 한 달간 버스 요금이 무시무시하다

버스요금이 은근 장난이 아니지요오오오

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　【카리스마】
환승 성공

하로하로

반- 가움
환승 시스템이 없었다면 대부분의 가정의 교통비가 배증했을 것(확신)

에이레네님이 에이레네님이 유비로 플레이중이던 삼국지 세계 안 조조로 환생한다면 할 일을 고르시오.(아무말)

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　【카리스마】
보통 버스를 이용하는 사람들은 정기적으로 타는 법이고 한 달 중 대강 20일만 이용해도 만만치 않은 것

>>164
항복(확신)

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　【카리스마】
내린 다음 전력질주해야겠군(시간을 보며)

에이레네님의 반응

0. 에이레네님인걸 알아차림
1. 안받아줌
2. 받아주고 처형
3. 받아줌
4. 천통했네? 끝.

.dice 0 4. = 0

버스는 너무 시간이 불안정해서 차라리 자전거가 낫다고 느끼는 내가 있는 것

2할 확률이 여기서 일하지 말라고(광광)

>>168
했다고(했다고)

>>168 얏다네(착란)

플레이어인거까진 어떻게든 알아차릴 수 있었다고 치고 에이레네님이란 걸 어떻게 알아낸건가

그러나 에이레네가 승승장구 하는 일은 없었다

유비를 도와 천하일통을 이룬 에이레네는 미녀들을 모아 마법소녀 놀이를 하다가 거짓말처럼 이민족 자코에게 당해버린 것이다

중화 프리큐어가 이민족의 침공으로부터 중원을 지켜내리라 믿으며!!

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　【카리스마】
그야 마치 여자애 같은 얼굴의 미소년이 나타나면 알아채겠죠

팔왕의 난 따윈 마블 스크류로 극복한다WRYYYYYYYYY

화면에 표시된 스킨 변환 여부

0. 현실 얼굴(?!)
1-4. 아니오
5-9. 네.

.dice 0 9. = 8

그러면 >>175인거로 치고 끝.

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뒹굴

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가문을 위해 순사하는 사무라이 이야기를 보며 가문의 열녀문을 위해 죽어야 했던 열녀들의 이야기와 미망인이라는 표현의 사용을 지양해야 한다던 목소리가 연상되었습니다.

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　【카리스마】
저도 별 생각없이 쓰곤 하지만 확실히 어원적으로 미망인은 좀 그런 단어긴 함.....

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트럼프 언동 번역 관련 문제

존댓말로 번역하면 너무 정상으로 보인다

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　【카리스마】
뭐, 영어 익숙한 한국인들이 자주 그런 말 하더군요

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그리고 트위터 같은 경우에는 오타가 많은데

그거까지 오타로 번역해야 하나?

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　【카리스마】
....좀 미묘하지만 공식적인 문건으로 본다면 오타는 수정하는게 맞겠죠

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　【카리스마】
오타가 명백히 다른 뜻을 전달하지 않는한

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그렇게 까지 하면

트럼프가 너무 정상으로 보이는 매-직

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귀여니 소설이 중국에서 좀 팔린 비결인가

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솔까말 트럼프의 언동이라든가 그런거라든가
생각하면

평언도 아니고 임-체로 번역하는게 맞다고 봄.

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　【카리스마】
개인적으로는 그 말에 동의하지만 문제는 저 트짹이는 미합중국 대통령이라는 것이고
트짹이의 언동과 달리 미합중국 대통령의 발언은 좀 더 번역에 존중이 필요하기는 하겠죠

인류 최강의 트짹이

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　【카리스마】
전 저 양반을 존중하자는 않지만 미합중국 대통령은 최소한 타국의 공인으로서
존중되어야 한다고 구분하는 쪽

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한국에서 트럼프가 좋은 평가 받는거도

번역이나 통역보면 그래도 제정신으로 보이는것도
얼마 없지 않을듯

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　【카리스마
그런데 어투까지 번역한다는 건 애초에 무척 힘든일이기는 합니다

호애애애와 하와와를 어조 살려서 번역하기

>>180
그런 면때문에 소위 말하는 "자발적 인권침해"는 의심해봐야 하죠. 항상.

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[코코아]
안녕하세요 여러분

반가움!

>>195 청대 선정된 열녀 중 집안 사람에 의해 죽은 사람만 수백명이라는 주장도 있던데요.

　　　　／´　　　　　　　　　　｀ヽ_
　　　　　／´　　　　　　　　　　　／}
.　　　 /　, .‐‐‐ ､　　ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
　　　　{ 　｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼　}､
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　　　/　　/ゝ--/　',γ ヽ: : : : : : : : : : : f｀i l__}
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. {　　　ゝ -‐イ　　　　　　　　　　　　ヽ
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. {　　　　　　｀　　　　　　　　　　　　　 }
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▼―구직의양――――――――――――――――――▼

피터 부타제지가 2008년 오바마처럼 엄청난
인기를 얻으면서 치솟고 있군

▲―――――――――――――――――――――――▲

통계로 파악하기가 까다로운 부분이 있으니 실질적인 수는.... 예상불가로군요
수치적으로... 하아, 그닥 예상하기 싫지만

>>199
다음번엔 할만하려나... 흐므흐므

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　　　　|　ヽ＼ : ＼_xxx　　｀　 ,　　　　ﾉ|: : :|: : : :| |
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　　　　　　　　　　 |: |: : : :|-─/⌒´ヽ　　 /: : /イ::/ ／　ヽ
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[코코아]
>>199 그 사람은 누군가요?

　　　　／´　　　　　　　　　　｀ヽ_
　　　　　／´　　　　　　　　　　　／}
.　　　 /　, .‐‐‐ ､　　ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
　　　　{ 　｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼　}､
　　　　}　　 /ゝ-{:∧: : : :‐': : : : : : : : : : ´｀:'/__!
　　　/　　/ゝ--/　',γ ヽ: : : : : : : : : : : f｀i l__}
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▼―구직의양――――――――――――――――――▼

인디애나주 사우스 밴드시 시장

38살
게이이자 동성결혼
하버드 출신
7개국어 가능
몰타 이민자의 자식
기독교인
망해가던 자기 동네인 사우스 벤드에서 최초로
투표로 뽑힌 시장으로 도시를 되살려낸 심시티 시장

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[코코아]
>>203 흐음..............딱 대안우파의 대척점에 서있는 분이군요

　　　　／´　　　　　　　　　　｀ヽ_
　　　　　／´　　　　　　　　　　　／}
.　　　 /　, .‐‐‐ ､　　ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
　　　　{ 　｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼　}､
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　　　/　　/ゝ--/　',γ ヽ: : : : : : : : : : : f｀i l__}
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▼―구직의양――――――――――――――――――▼

사실 1월달만 해도

누구?

라고 하던게 갑자기 요근래 팍하고 인기를 얻었거든

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　【카리스마】
다만 이번에 트럼프 확률이 반반이라 보는지라

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　【카리스마】
아버지 부시가 떨어진 후 빌 클린턴부터 재선 실패한 대통령이 없기도 하고요

대안우파는 실제 정권 잡은 인물들 중 무대리급 능력자가 있었다면 모를까, 죄다 입만 산 암군들이 태반이라 막상 통치권을 쥐면 팍 식음

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　【카리스마】
은근히 정치가 관성이란걸 무시할 수 없어서...

　　　　／´　　　　　　　　　　｀ヽ_
　　　　　／´　　　　　　　　　　　／}
.　　　 /　, .‐‐‐ ､　　ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
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▼―구직의양――――――――――――――――――▼

트럼프는 살아있는 네이팜 세례같은 사람이었고

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사실 대체적으로 초선때 말아먹었다 싶으면 당 내지 본인이 알아서 재선에 안 나가는 경우가 많은데 말이지요....
클리블랜드같은 경우는 상당히 특이한 케이스고

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　　　　{ 　｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼　}､
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▼―구직의양――――――――――――――――――▼

뭐 이번 힐러리도 안한다고 두손 들었고

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심시티라는 말이 나와서 문득 든 생각인데 이번에 나온 트로피코6는 어떤 요소가 있으려나....

일단 트위터 같은 SNS 홍보는 분명히 들어있을 것 같다는데 한표.

클리블랜드는 미국 특유의 선거인단제 때문이 다수표 얻고도 떨어진 케이스 중 하나

버니 샌더스가... 올해로 77살인가

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　【카리스마】
하로 지도닦이님

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▼―구직의양――――――――――――――――――▼

그리 늙은건 아닌건 맞긴 한데 문제는 미국 대통령하면서
건강이 버틸까의 문제

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[코코아]
안녕하세요 지도님

반가우우우움

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　【카리스마】
미국 민주당이 몇몇 카드 만지작거리고 있기는 한데 확 뚜렷한 카드는 아직 못 좁힌 느낌

시간이 아직 남아있기는 하지만

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　【카리스마】
공화당은 진짜 트럼프만 믿고 갈건가.

하긴 이쪽이 더 카드가 부족하겠지만

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[코코아]
공화당은 뭐...............

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　【카리스마】
트럼프 1기가 얼마 남았죠?

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[코코아]
그나저나 앜파브금중에 Pendulum swing하고 비슷한 브금을 못찾겠다.

누가 되든 트황상보단 나을 것. 아, 물론 개신교 근본주의자들은 빼고. 최악의 경우 트럼프가 양반으로 보일 X라지가 터질지 그 누가 알겠는가

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[코코아]
>>223 1년정도 남았죠

2017년부터니까 2021년이 임기 끝일걸요 아마...

>>223 내년에 선거

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　【카리스마】
흐음, 그럼 슬슬 두 정당 다 곧 카드들 추리겠군요.

1년간 미국 뉴스가 재미없지는 않을 듯

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[코코아]
뭐야? 아직 남았어요?

개인적으로 트럼프가 4년 동안 온갖 깽판을 치는데도 중공이 팍치고 올라가지 못한건 중공 자체의 한계 뿐만 아니라 습가놈이 십전노인 마이너카피 임을 증명하는 것이라 생각함

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　【카리스마】
세계 대통령 선거(막말이지만 진실)답게 보면 참 재미있는 싸움

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[코코아]
>>231 그것보다는 미국의 국력이 상상외로 초월적이었던거 아닐까요?

이래저래 보는 재미는 있지요. 남의 일이 아닌데 내가 할 수 있는 게 아무것도 없으니 문제.... 코스믹 호러냐.

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[코코아]
그나저나 앜파 2기 보스전 곡을 못찾겠다.

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[코코아]
>>234 선생님! 원래 코즈믹 호러는 그런 맛이란 말입니다!

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　【카리스마】
모 일본 정치인 말마따나 미국 대통령 선거에 세계 사람들도 참가해야 하지 않을까요

한창 시절 서구언론이 푸틴을 무슨 표트르 대제나 강철남 사즌2인 것 마냥 띄워준게 기억난다. 결국 키예프 상대로 무승부 찍으면서 어느새 조용해졌지만.

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　【카리스마】
앜파 얘기하니 떠오른거

마침내 앜파 최종회가 가지고 있던 니코동 아주 좋아요 최저 수치 기록이 깨졌습니다.

새로운 챔피언은 케모노 프렌즈 2기 최종화

서구언론에서 브릭스니 G2니 뭐니하며 열심히 띄워준다 -> 아, 이 것들이 새로운 먹잇감 찾는규나

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[코코아]
>>239 와! 대단해!(착란)

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　【카리스마】
헤이세이 최저 기록의 애니로 남게 되었다

케모노 프렌즈.....(한숨)
1기는 애들에게 보여줘도 부끄러움없을 작품이었거늘....

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[코코아]
>>242 그나마 헤이세이 최후의 망작이라는게 그나마 나은걸려나?

(케모노 안봐서 잘 모름)

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[코코아]
>>243 이게 다! 값돖캆왒때문인거 아시죠?

그리고 이번에 나온 샤잠 평가 들어보니 아쿠아맨처럼 닦이는 결코 아닌 양작인 듯.

1기는 날카로운 발언을 감독이 다 타노시하게 바꾼 덕에 아이들 보여줄 수 있는 작품이 나왔는데...(눙물)

근데 가만 생각해보니 DC 이 놈들 정작 제일 중요한 슈퍼맨과 배트맨에서 말아먹었잖아?

그리고 타츠키 감독은 이래저래 일개인으로서는 이래저래 상당한 수준의 명성을 확보하게 된 것 같군YO
2연타석 홈런, 그것도 역전 만루 홈런을 꼬박꼬박 날려댔으니 타자로 쳐도 테임즈급

솔직히 난 샤잠은 닦았으면 좋겠는데
딱 애들 테이스트라서(진심)

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[코코아]
일단 방금 2기 마지막화를 보고왔는데 2기에는 실려있지않는 곡이었군요

어쨌든 닦이만 아니면 된다. 닦이만(반쯤 포기함)

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[코코아]
>>250 왜 그런 감독을 버린걸까? 이게 그 소탐대실이라는건가?
>>251 으어어어! 그러지마요! 선생님!

스폰서가 쓸데없이 쿠사리 놓아서 망가진 영화나 애니가 어디 한둘이던가

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　【카리스마】
그리고 잊을 뻔 했는데 국방부가 깨닫게 해주는군요

오늘이 4월 3일이었죠

그나저나 유감, 유감이라......
이걸 진일보했다고 해줘야 하는 게 참 X같은 기분이 드는 것

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[코코아]
그 전에는 대체?

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　【카리스마】
피와 눈물을 흘렸다는 기억이 위로는커녕 핍박의 대상이던 시절보다는 나으니까요....

애초에 유감이라는 게, 죄업에 비해서 결코 맞는 워딩은 아니지만 입 씻는 정도가 아니라 아예 죄언 취급까지 해온 역사가 있으니.
지금도 4월달 즈음 되면 학교에 있던 제주도 출신 동기들이 일제히 제사지내러 비행기타던 게 떠오르는 것.

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[코코아]
괜히 진일보한거란 소리가 나오는게 아니군요(씁쓸)

http://bbs.ruliweb.com/best/board/300143/read/41792060

미쳐가는 페그오 근황

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　【카리스마】
타입문은 야겜 화사

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[코코아]
>>262 페그오(7세 이용가)

타입문이 간만에 초심을 찾았군요(끄덕)

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　【카리스마】
비스트들도ㅜ차례대로 나오고 있군요

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　【카리스마】
3년 안에 비스트 7기 다 나올듯

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　【카리스마】
그리고 비스트는 아니지만 비스트의 힘을 가진 존재가 나올 것이고

If의 가능성이 구현된 비스트가 나올 것이고

비스트의 가능성을 가진 존재가 나올 것이고

비스트와 보통 인간의 융합체가 나올 것이고

이것이 비스트 유니버스 (아무말)

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[코코아]
도대체 비스트는 몇명인거야!

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　【카리스마】
마침내 비스트로 성배 대전을 치를 숫자가 나올 것

세상에나... 이것이 자낳괴입니까?

비스트 그랜드 오더.

애초에 서번트부터 그런 식으로 불어났으니 노 프라블럼!

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　　　　 |: |: |: : : |＼_ -‐　　　　　 xxx |／　ﾉ　ｲ: : : :ﾊ
　　　　 |八ﾊ: ::八ﾊ　rf'⌒　　　　　　　　　 r : : |: : : :| |
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[코코아]
페그오란 대체 무엇인가!(착란)

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　【카리스마】
그리고 마침내 최종보스가 “고작 인류악 따위가 나 XX를 극복할 수 있을 것 같으냐!”고
비웃고 역대 모든 비스트가 힘을 합쳐 쓰러뜨리는 것

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[코코아]
>>276 인류악을 뛰어넘는존재라니............................어? 왠지 있을거 같은데?

그 전에 섭종할 가능성을 조심스레 제기하는 거시다

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　　　　　　　　　 /＼/:::/r┴r┼─ ､｜（　{:::{./　　　　 }
[코코아]
>>27 그리고 페그오2가 등판하나요?

페그오 서비스 종료 전에 에이레네님 완결작 2개가 나올 확률 .dice 0 100. = 89%

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　　　　 |: |: |: : : |＼_ -‐　　　　　 xxx |／　ﾉ　ｲ: : : :ﾊ
　　　　 |八ﾊ: ::八ﾊ　rf'⌒　　　　　　　　　 r : : |: : : :| |
　　　　|　ヽ＼ : ＼_xxx　　｀　 ,　　　　ﾉ|: : :|: : : :| |
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　　　　　　　　　　 |: |: : :｀¨¨¨¨Т　,　─ ⌒): : /: ／｀|′
　　　　　　　　　　 |: |: : : :|-─/⌒´ヽ　　 /: : /イ::/ ／　ヽ
　　　　　　　　　　 |八 : :::j/:::/ |ﾊ0/ハ.／| : / /::/ /
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[코코아]
>>280 좋아! 페그오는 영원하다!(착란)

>>280
페그오 이 질긴놈!

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　【카리스마】
하지만 그래봤자 겜 성능은 설정 스펙과 무관할 것(대충)

　　　　　　　 ': : : : /: |ｉ : : : : : : : ﾄ : : :|: : ｉ: : :＼__)ﾆﾆ＞、
　　　　　　/: : : : :/: /|| : : : : : : : |　＼|: : |====|＼＼: : ∨
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[코코아]
페그오 섭종 전까지 에이레네님이 판도물을 완결낼 확률 : .dice 0 100. = 91

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[코코아]
>>283 그거 완전 팩트폭력 아닙니까?

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[코코아]
와아! 다행이야! 섭종전까지는 완결낼 수 있어요! 에이레네 선생님!(언제 완결되는지는 말하지 않는다)

>>283 페그오가 게임이냐는 철학적 질문부터 통과해야 할 것(폭언)

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[코코아]
>>287 그런데 왜 잘나가고 있어요?

에이레네님 완결 전까지 코코아님이 어장주가 될 가능성 .dice 0 100. = 29%

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[코코아]
>>289 역시 난 어장주가 될 가망이 없는거군!

>>288 파칭코가 잘 나간다고 게임이 잘 나가는 겁니까(폭언)

클릭 한번이면 어장주니 에이레네님 완결을 당길 수 있습니다
!(아무말)

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[코코아]
>>291 그거 환금은 됩니까?

에이레네님 일단 다이스 프리큐어는 완결이니 판도or새어장 완결하시면 되는건가

>>293 환금이 되면 불법이잖아요(바다이야기를 보며)

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　【카리스마】
그런데 순정만화 1기하고 그.....무시기 프란츠 페르디난트 어장 완결나지 않았나?

결론: 페그오는 언제 끝날지도 모르는 불안한 상태(?!)

https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=war&no=700144

이 어장에서 아프리카 이야기가 많이 나온다는 것을 듣고(아무말)

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[코코아]
>>295 뭐야 그거! 결국 파칭코도 게임도 아닌 무언가란거잖아!(폭언)

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[코코아]
>>298 으윽! 이게 기독교국가?(케장콘)

이탈리아와 오헝제국 때문인지 다문화, 다민족 국가의 단점은 군사력이 낮다는게 아닐까 하는 생각이 든다(....)

사실 이민족의 국가인 미국의 전투력을 생각하면 틀리겠지만....

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[코코아]
>>301 거기는 아무래도 통합성이 부족해서 그런게 아닐까하는 생각이........................

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[코코아]
그러고보면 다민족국가라도 강력한 전투력을 발휘한 사례가 많긴하군요
로마라든지,페르시아라든지,오스만이라든지

생각해보니 그 당시가 민족주의라는 열풍이 불던 근대다보니, 다민족 다문화 국가가 아무래도 좀 불리하겠다는 생각도 드네요.

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[코코아]
>>304 뭐 그런 측면이 있죠

>>232 최근에 제일 흥미로웠던 선거는 일본 중의원 선거였죠. 참으로 드라마틱했어요.

모들들 반갑습니다! 정치장교입니다!

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[코코아]
안녕하세요 정치장교님

뭐지 이거?
https://m.dcinside.com/board/war/700134

>>39 마더 로씨아! 우라아아!

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[코코아]
>>309 무릅...........괜찮을까?(걱정)

더한 것도할 수 있습니다!(착란)
https://youtu.be/f-keEXbhTOQ

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[코코아]
>>312 위험하지않을까?(걱정)

현재 고민

일찍 자고 내일 일어나 숙제를 마무리할까, 숙제를 하고 잔 다음 내일 늦게 일어날까

어째서 현실의 난제는 "하지 않는다"는 선택지를 주지 않는 것인가(아무말)

개인적으로는 오늘 하는 게 까먹지 않는다는 점에서 나을 거 같은데

　　　　　　　　　　　　　　　　　　－＝＝　ｘ--,_
　　　　　　　　　　　　　 ,　´　　　　　　　　ヽ＼ト,
　　　　　　　　　　　　 ,　　　　　　　＼　　　　、＼ｙ
　　　　　　　　　　　 ,'　　　　　 ',　　　，　　　　、 .}ﾌ
　　　　　　　　　　　 ,　　　　ﾊ　 ',　　　j　　　　ヽ　}ﾌ
　　　　　　　　　　　.;　!　|　　', ヽ、ｘーナ、　　｀ ∨）
　　　　　　　　　　　，.i　.ﾄ、　' ,　》ﾁテ弌八　　乂
　　　　　　　　　　　 } 人从≧ …　乂jﾉ<;;;|　＼ {
　　　　　　　　　　　.|ﾉ .}　 "叭)　　　　´ /;;;;|　　ヽ
.　　　　　　　　　　　′ |　∧´　 '　　　　〉;;;,ﾘ　　　}
.　　　　　　　　　　　　ノ　　ﾉ》x:.　´｀ /^:ﾈ !!|j　　 ,'
　　　　　　　　　／¨, ===ヽ<　（＼);;;;;;=¨”;;;;;|{　　ﾉ
　　　　　　　　./ ノ/;,;,;,;,;,;,;,;,;,＼＼＼r--===ﾉ .ノz
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　　　　　　　 /;,;,;,;,;,;,;,;,;,;,,ｿ,,,;,;,;,;,;,;,;/P´　　　　　　 :　＼;,;,;,;,;,;|
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　＿＿rナ77 ヽヽ;,;,;,;,;,;,;,;,;_....=".八　　　《　　　　　.:　　.,;,;,;,;,;〉
（（＿ﾉ;,;,;,-=<__／＼＿__ノ　}=-"　　、　　.》　　　 .: 　.ﾉ;,;,;,;,;,〉
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낮과밤이 바뀐 탄트가 인사올립니다
안녕하세요 모두들

하로하로

>>312 격렬한 춤 추려면 헬스장가서 웨이트 쳐야 한다던데 저런 춤이 그런 춤이군요.

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　【카리스마】
잠이 안 와서 커피 마시고 머리 돌리기 시작

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모두 안녕하십니까 이스마엘입니다.

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　【카리스마】
잠을 애매하게 버스에 자서 오히려 잠이 안 온다.

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　【카리스마】
하로 마엘님

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지금 라노벨은 일러스트가 중요하단걸 굉장히 실감하고 있습니다.

자꾸 소아온 캐릭터들을 써먹고 싶어요.

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　【카리스마】
라이트 노벨이 아니라 스토리얼 일러스트 북이 맞는거 아닐까.....(진지한 고민)

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솔직히 반쯤은 그렇지 않나요(폭언)

아주 가끔 나오는 옥석....이라기보단 소설같은 녀석들 빼곤.

그런 관계로 와타리 와타루는 신권을 내놔라!(착란)
안녕하십니까, 정치장교입니다.

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　【카리스마】
하로하로

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뭐 많이 가져다쓴다고 생각은 했지만...

뭐랄까 인물 특성이 겹치는 면이 있고...해서 한명은 정리해고를 해야할 것 같기는 합니다.

saw art online.(아무말)

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　【카리스마】
아무래도 좀 겹치는 애들이 많죠

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음...아니 역할을 바꿀까....

뭐 이 고민은 이쯤하고 접어두는걸로 할까요.

라노베 일러스트 특: 자기가 계약한 라노베 일러스트는 발로 그리고 취미로 그리는 일러스트가 퀄리티가 더 높다

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　【카리스마】
흠흠

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=====================[이스마엘]=======================================

>>332 그야 일이랑 취미인걸요!

일본에 구세군이 들어가기 전 일본에서는 구세군이 일본에 들어오면 무력으로 전도할 것이라고 생각한 이들도 있었다고 합니다.

꿈칫꿈칫

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　【카리스마】
돈을 적게 준거 아닐까요

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.　　　　ﾆﾆﾆ:|　∧　　　　　ヽ.//　　　| |. ∨/////=-/////////////////////
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.　　　　ニﾆﾆ.} 込　＼　　/　　　　　 .| |. 　 ∨///////////=-/////////////
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　【카리스마】
그런데 구세군은 확실히 이름이 좀 오해사기 쉽죠.

하로 에이레네님

　　　　　　　　　　　　　　　　　　－＝＝　ｘ--,_
　　　　　　　　　　　　　 ,　´　　　　　　　　ヽ＼ト,
　　　　　　　　　　　　 ,　　　　　　　＼　　　　、＼ｙ
　　　　　　　　　　　 ,'　　　　　 ',　　　，　　　　、 .}ﾌ
　　　　　　　　　　　 ,　　　　ﾊ　 ',　　　j　　　　ヽ　}ﾌ
　　　　　　　　　　　.;　!　|　　', ヽ、ｘーナ、　　｀ ∨）
　　　　　　　　　　　，.i　.ﾄ、　' ,　》ﾁテ弌八　　乂
　　　　　　　　　　　 } 人从≧ …　乂jﾉ<;;;|　＼ {
　　　　　　　　　　　.|ﾉ .}　 "叭)　　　　´ /;;;;|　　ヽ
.　　　　　　　　　　　′ |　∧´　 '　　　　〉;;;,ﾘ　　　}
.　　　　　　　　　　　　ノ　　ﾉ》x:.　´｀ /^:ﾈ !!|j　　 ,'
　　　　　　　　　／¨, ===ヽ<　（＼);;;;;;=¨”;;;;;|{　　ﾉ
　　　　　　　　./ ノ/;,;,;,;,;,;,;,;,;,＼＼＼r--===ﾉ .ノz
.　　　　　　　 ´　/;,;,;,;,;,;,;,;/＼;,;,;ヽ￣|　　　￣　　 |l
　　　　　　　　 /;,;,;,;,;,;,;,;,;,l l;,;,,＼,;,}　.|　　《　　　 :　ﾍ＝＝´｀ヽ
　　　　　　　　};,;,;,;,;,;,;,;,;,;,;l l;,;,;,;,;,;,;,ヽﾉ、，-＝ ⌒　ヽ,l;,;,;,;,;,;,;,;,;}
　　　　　　　 /;,;,;,;,;,;,;,;,;,;,,ｿ,,,;,;,;,;,;,;,;/P´　　　　　　 :　＼;,;,;,;,;,;|
　　　　　　ノ,;,;,;,;,;,;,;,;,;,;ﾉﾉ;,;,;,;,;,;,;,;,;ｿﾉ　　　-…　´￣:｀ -　',;,;,;,;}
　　　　　{;,;-===;,;,;,;,;ﾉ」;,;,;,;,;,;,;,;,;,;//- ´　　　　　　　 :　　 l,;,;,;,l
　＿＿rナ77 ヽヽ;,;,;,;,;,;,;,;,;_....=".八　　　《　　　　　.:　　.,;,;,;,;,;〉
（（＿ﾉ;,;,;,-=<__／＼＿__ノ　}=-"　　、　　.》　　　 .: 　.ﾉ;,;,;,;,;,〉
　　/;,;,;,;,;,;,,;,／: :....: :＼∧　　' ,　　　＼《ﾞ《　　;;　.:　ｲ;,;,;,;,;,ﾉ
　ﾉ;,;,;,;,;,;／.....:.:.:.:～／: :ヽ　　 i　《　 ,　　ﾞﾞ … --"　;,;,;,;,;,ﾌ
　＼_.／へ: : : :....／: : :..... ⅹ{　i　》　;;　　　巛　　ﾉﾉ.{二二;
　　＜: : : : : ＼／: ～て／: : :ﾍ ',,《　;;　　;;　　》　 (　 i,;,;,;,;,;,}

안녕하세요 이스마엘님 에이레네님

반가움!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　＜. . . . . . . . . . .＞　. 　γヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　／. . . . . . . . . . . . . . .iﾆﾆﾆヽ./ﾆﾆ}
　　　　　　　　　　　〃. . . . . . . . . . . . . . . . .Vﾆﾆﾆ.}{ﾆﾆﾉ
　　　　　　　　　　　　　「/. . . . . . . . . . . . . . ＼ . . . ` ｰイﾄ＼＿/７
　　　　　　　　　　　 . . . . . . . } . . . .＼ . . . . Ｙ. . . . . .|:|　`ー―'
　　　　　　　　　　　　　′. . . . . .|＼ . . , ≠"´._.lﾊ . . . . ﾚ. . {＞，
　　　　　　　　　 ,{ . . . . . . . ﾄ.、＼　ｨ笊爪「 |. .|. . . . . .|///＞，
　　　　　　　　　　八 . . . .- ≠　＼　　乂zソ　!. ′.. . . ..|//////＞，
　　　　　　　　　　　/|　V . . . ィ笊ﾊ　　　　　　　 j/ . . . . . ∧//////// ＞，
　　　　　　　　 //|.　.Ⅵ .く　乂ｿ　,　　　　　　/ .| . . . . ///////////// ハ
.　　　　　　　 ///{ｰ―￣}｀ヽ　　　　　　　　 /| . . . /////////////// ∧
.　　　　　　　　＼ ∧ :::::::: Ⅵ 丶　　､￢　　./ .|/ . //////////////////.〉
.　　　　　　　　　　ヽ∧ ::::::: ゝ. . .＞　.　　　 /　ｲ . /////////////////.／
　　　　　　,. -=≦ニニニニニﾉ＼ . . . . ≧ｰイ´￣l .////////////////.／
　　　　　 fニニニニﾆー――､′.ヽ. . . .!| ∧　　／//////////////.イ、
　　　　　　}ニニニﾆ´￣ヽ¨¨¨´////＿　!|/　ヽ∠/////////―＝≦.//ノ
　　　　　ﾆ二Ⅳ´￣｀ヽ〉|//////)　　｀∧´￣ (///―＝≦//////// ≧=-
　　　　ﾆﾆﾆ「　　ノ　　 Ⅵ//// ｀ヽ　∨　γ´///////////////////////≧=-
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.　　　　ﾆﾆﾆ:|　∧　　　　　ヽ.//　　　| |. ∨/////=-/////////////////////
　　　　　ニﾆﾆ|　 /＼　　　 /　∨　　　 | |　 ∨////////=-/////////////////
.　　　　ニﾆﾆ.} 込　＼　　/　　　　　 .| |. 　 ∨///////////=-/////////////
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　【카리스마】
정신이 좀 오락가락하지만 그냥 커피로 버텨야겠다.

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　　　　　　　　　 / : : : :｜: : : :| : : : : : ｜: : : :l＿__,）: : : : : : :|
.　　　　　　　　 /:イ : | : | : / Λ : : : : :｜: : | : : {{＿＿＿_: : |
　　　　　　　｜|: : | : | /云=ミ : : | :八: :｜: : :￣￣￣￣ミ｣
　　　　　　　　 |人|｜ :/「　 ):::ﾊ: : |/ 云=ミ: : :|: : : : : : : : : :ヾ,
.　　　　　　　　　　 |人/:j　　V^人ト｢　　 ):::ハN : : :｜|: : :｜ ||
.　　　　　　　　　　ﾉ:人} ''' 　　'　　　　Ｖ^ンﾉ:｜: :|人: : :|　||
.　　　　　　　　　／⌒|八　　　　　　　 ''__彡 : |Ν厂 :＼ト ||
　　　　　　　　　　　　　／⌒＼　 `　 '　　　⌒ア: : ﾉ厂 : : :Λ| ∥
.　　　　　　　　　　 / ∠_|｜| >､＿　　 -=≦==彡 : : |: / 　 ∥
　　　　　　　　　　 /　⌒Lノノ／::::::|　　 /: : ﾉ:: : : :人|Λ　 ∥
.　　　　　　　　＿/ 　＿ ...イ⌒¨¨ﾟ|＿_,厶イﾚ人(⌒　　　 ∥
　　　　　＿ノ　　/　　 / /　 /⌒ 「　　　　　　　　〕　　　 ∥
.　　＿ノ　　　 ∨ _____/ /　 /ニニ|　　　／__厂二 |　　　 ∥
　｢ﾉ:::::::　　ノ｢￣ /　 |┤「/ニニ-| 　／__厂二二｜　　 ∥
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　 |　　　 |＿,ノ二二／ﾆ｢ニ/z{＜(こ)＞}ニニニﾆ/
　人＿_ ﾉニニニ／ﾆﾆ/|ﾆ/Ｚ人_　　　_ﾉ二二二/
　　＼ニニﾆ／/￣/￣＼Z∠二二二二二二/ |
　　　　|＼二二/￣/二二二二二二二二二二／
　　　　|二二二|　｜二二二二二二二二二|∠＿＿__
　　　　|二二二Ｌノ|二二二二二二二二二厂￣￣￣))
　　　￣￣￣|　｜二二二二二二二二／　　　（(
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오신 분 안녕하십니까.

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　【카리스마】
커피는 최고야 히히히

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　　　　　　　　　　　　　 ,　´　　　　　　　　ヽ＼ト,
　　　　　　　　　　　　 ,　　　　　　　＼　　　　、＼ｙ
　　　　　　　　　　　 ,'　　　　　 ',　　　，　　　　、 .}ﾌ
　　　　　　　　　　　 ,　　　　ﾊ　 ',　　　j　　　　ヽ　}ﾌ
　　　　　　　　　　　.;　!　|　　', ヽ、ｘーナ、　　｀ ∨）
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　　　　　　　　　　　 } 人从≧ …　乂jﾉ<;;;|　＼ {
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커피없으면요?

　　　　　　　 ': : : : /: |ｉ : : : : : : : ﾄ : : :|: : ｉ: : :＼__)ﾆﾆ＞、
　　　　　　/: : : : :/: /|| : : : : : : : |　＼|: : |====|＼＼: : ∨
　　　　　 , : : : | : : /. || |: : : : |: l |---.|: : |: : : : |ヽ＼_}: : :
　　　　 | : : : |: : :|　八|＼: : |八|　　 |八|: : : : |: :}: : : : : /
　　　　 |: i: :八: ::|／⌒　＼!　　 -‐ - |: : : /⌒Y: : : :|′
　　　　 |: |: ｉ: : ヽ|　　　　　　　 rf'⌒^|: : /　　 } : : : |
　　　　 |: |: |: : : |＼_ -‐　　　　　 xxx |／　ﾉ　ｲ: : : :ﾊ
　　　　 |八ﾊ: ::八ﾊ　rf'⌒　　　　　　　　　 r : : |: : : :| |
　　　　|　ヽ＼ : ＼_xxx　　｀　 ,　　　　ﾉ|: : :|: : : :| |
　　　　　　　　＼＼|八　　　　`　　　　　／: :|: : : : : : : :|
　　　　　　　　　　 |: : ヽ　　　　　　　イ　 {:ノ : : : : : /|:|
　　　　　　　　　　 |: |: : :｀¨¨¨¨Т　,　─ ⌒): : /: ／｀|′
　　　　　　　　　　 |: |: : : :|-─/⌒´ヽ　　 /: : /イ::/ ／　ヽ
　　　　　　　　　　 |八 : :::j/:::/ |ﾊ0/ハ.／| : / /::/ /
　　　　　　　　　 /＼/:::/r┴r┼─ ､｜（　{:::{./　　　　 }
[코코아]
안녕하세요 여러분!

ebs1에서 4.3 사건에 대한 다큐멘터리를 하네요. 중간중간 보고서의 구절을 보여주는데 거기에 red-hunt라던가 slaughter이라는 단어가 나오는 영상을 보니 여러 생각이 드네요

　　　　／´　　　　　　　　　　｀ヽ_
　　　　　／´　　　　　　　　　　　／}
.　　　 /　, .‐‐‐ ､　　ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
　　　　{ 　｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼　}､
　　　　}　　 /ゝ-{:∧: : : :‐': : : : : : : : : : ´｀:'/__!
　　　/　　/ゝ--/　',γ ヽ: : : : : : : : : : : f｀i l__}
.　　　{　　 {／ヽ' ゝ-}:ゝノ: : : : : : : : : : : ゝ'.:}/
　　　〉.　　', 　{　　ノ: : : : : : : : :､-ｰｨ: : : : :/ヽ
.　　 /　　　｀ー ´　｀ヽ: : : : : : : ￣ -‐-イ　ﾉ
　　/　　　　　　　　 ´ ￣｀丶{´　　　　 }__／ヽ
.　 {　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉヽ: : /
.　 }　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　}: :/
　/　　　　　　　　}　　　　　　　　　　　　　　ヽ}:/
. {　　　ゝ -‐イ　　　　　　　　　　　　ヽ
. {　　　　　 ∨: ∧　　　　　　　　　　　　　　　　 }
　〉.　　　　　＼: ﾉ　　　　　　　　　　　　　〈
. {　　　　　　｀　　　　　　　　　　　　　 }
´{　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,'
　ゝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,'
▼―구직의양――――――――――――――――――▼

한참 이력서 작성하고 자기소개서 작성하고
있다보니 우울해졌다

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　　　　　　　 ': : : : /: |ｉ : : : : : : : ﾄ : : :|: : ｉ: : :＼__)ﾆﾆ＞、
　　　　　　/: : : : :/: /|| : : : : : : : |　＼|: : |====|＼＼: : ∨
　　　　　 , : : : | : : /. || |: : : : |: l |---.|: : |: : : : |ヽ＼_}: : :
　　　　 | : : : |: : :|　八|＼: : |八|　　 |八|: : : : |: :}: : : : : /
　　　　 |: i: :八: ::|／⌒　＼!　　 -‐ - |: : : /⌒Y: : : :|′
　　　　 |: |: ｉ: : ヽ|　　　　　　　 rf'⌒^|: : /　　 } : : : |
　　　　 |: |: |: : : |＼_ -‐　　　　　 xxx |／　ﾉ　ｲ: : : :ﾊ
　　　　 |八ﾊ: ::八ﾊ　rf'⌒　　　　　　　　　 r : : |: : : :| |
　　　　|　ヽ＼ : ＼_xxx　　｀　 ,　　　　ﾉ|: : :|: : : :| |
　　　　　　　　＼＼|八　　　　`　　　　　／: :|: : : : : : : :|
　　　　　　　　　　 |: : ヽ　　　　　　　イ　 {:ノ : : : : : /|:|
　　　　　　　　　　 |: |: : :｀¨¨¨¨Т　,　─ ⌒): : /: ／｀|′
　　　　　　　　　　 |: |: : : :|-─/⌒´ヽ　　 /: : /イ::/ ／　ヽ
　　　　　　　　　　 |八 : :::j/:::/ |ﾊ0/ハ.／| : / /::/ /
　　　　　　　　　 /＼/:::/r┴r┼─ ､｜（　{:::{./　　　　 }
[코코아]
그나저나 오늘은 거하게 볼타오를거 같은 기분이군요

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　　　　　　　　　　　　　　　　／. . . . . . . . . . . . . . .iﾆﾆﾆヽ./ﾆﾆ}
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　【카리스마】
커피 없으면 커피를 재배해야죠.

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　【카리스마】
하로양
하로코코아

담배가 없는 세계

커어어어어어 피이이이이이 우유 먹고싶다(아무말)

커피우유신화(아무말)

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당신은 죽을 드셔야합니다 센세

레몬이나 오렌지 우유 있었으면 조케따

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레몬우유입니까...

수박우유는 있던데 말이지요오오오

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우유에다 레몬가루를 구해서 타면 레몬우유

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　【카리스마】
우걱우걱

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우거우걱 팩토리 결고물은요?

>>358 단백질 응고
응기잇

우유맛 레몬!

세븐일레븐엔 쓸데없이 괴상망측한 우유가 많았던 거시다'ㅅ;

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　【카리스마】
소라게 관리는 불편

초롱이 동글이가 보고싶어어어엉

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　【카리스마】
개와는 달리 표정이 없다보니 얘들이 힘든지 자는지 알기 어렵다ㅣ

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소라게입니까....

어릴적에 잠시 키웠던 적이 있지만....

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소라게라
에이레네님은 슬슬 향수병

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그때는 완전 꼬꼬마에, 그냥 선물로 받았던 소라게인지라. 껍데기 갈아줘야 한다는걸

몰랐어요(쓴웃음)

　　　　／´　　　　　　　　　　｀ヽ_
　　　　　／´　　　　　　　　　　　／}
.　　　 /　, .‐‐‐ ､　　ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
　　　　{ 　｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼　}､
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　　　/　　/ゝ--/　',γ ヽ: : : : : : : : : : : f｀i l__}
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　　　〉.　　', 　{　　ノ: : : : : : : : :､-ｰｨ: : : : :/ヽ
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　　/　　　　　　　　 ´ ￣｀丶{´　　　　 }__／ヽ
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　ゝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,'
▼―구직의양――――――――――――――――――▼

요즘 이력서들과 자기소개서들을 쓰다보니 우울한데 정상이지요

▲―――――――――――――――――――――――▲

　　　　　　　 /／　　　　＜　　　　　、　ヽ
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　　　　　　　　　　　／/　　　　　　　　〉　　　’，　　ｖ　ミ､＼　Y
　　　　　　　 , '　 ' 　 i　　　 |! 　　〉　　 : ﾑ　　 V　　　　ヽﾉ、
　　　　　　　　　 /　　　　 |! 　　 !V　　 :〉　　 :　',　　 r -　 _ 　ｖﾊ
　　　　　　　　　 i　　ﾊ !　　 | 丶＿_ ｖ　　 : l　,　　 ',　　　｀ミV '/
　　　　　　　　　| l　 l{ 　 ;　}l ｖ　,ｨ ´ ヽ　 i ﾏト　!ﾔ!　　ﾔ=-　　　 lﾊ i
　　　　　　　　 l　　 l:V　!　゛､ヽ {　 ,xｚ==ミヽ　ﾘ　}　 :　L　ニ=-　j ﾘ1
　　　　　　　　　:　k　l/ｖ:「｀　　　｀　"んzﾊ　狄/　　　 !　|=ﾐ　　_　;ﾊｖ
　　　　　　　ｖ.| Y{　,x=ミ　　　 riJ刈　　 |　　　　　「` V ´　ハ/
　　　　　　　゛　l :ﾟ｛ｒ:ﾊ　　　乂zノ　　　　　　 :　 !ﾐ　i! , /ｆノ
　　　　　　　　　　　 | :ﾊ　ｖﾉ　　　　　　　　　　 |　　　　　|ノﾉﾝﾉ´
　　　　　　　　　　 l :　:.　〈　　　　　　　　 |　　　　 r:彡､⌒
　　　　　　　　　　 |　叭　　　　　　　　　 :　　　　 :ｬ' 　ヽ
　　　　　　　　　 :　　丶　 ‐　　　　　　 i!　　　ﾘ i! ! 　　ヽ
　　　　　　　　　 |　　ｉ　＼　　　　　　　 j{　　 .:1 ﾊ三二ﾆ=nヽ
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　　　　　　　　　 :　　 ;!　;! _,,x` -=≦:ﾆニﾆ7　 /ﾆ;仁ニニ=-=≦:>、
　　　　　　　　　 | i|　 | rくｰ=ﾆニニニニﾆ/　,ｲニニニニニニニニﾊ
　　　　　　　　　　　从{　|l {ﾆニニニニニ彡/／ニニニニニニニニニ叭
　　　　　　　　　　从ｊﾔVﾆニニニﾆ＞1ﾆニニニニニ=‐''" ￣￣ﾞ'く」
　　　　　　　　　　 ,ｨニﾐﾆ=ﾆ彡:≦ニニニニニ=-　　 ,　 ´　　　　',　｀ヽ
　　　　　　　　　　　　 /ﾆﾆﾐニニニニニニニﾆ=-　　　　　　　　　　　 V
　　　　　　　　　　　_くニニニニニニニﾆ=- 　　　　 /　　　　　　　　',　　ｖ
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정상맞아요

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　【카리스마】
지극히 정상

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고생하십니다.

제주 4.3사건 당시 유죄판결을 받고 징역을 살았던 분들 중 아직도 살아있는 사람이 30명 가깝고 지난 1월 재심을 통해 18명이 무죄 판결을 받았다고 합니다. 한국 현대사는 그리 길지 않군요

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　【카리스마】
역사는 현대야......

대한제국에 태어나신 분들이 다 돌아가신게 몇년 안 됐을걸요.

아니 아직 계시던가?

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생각해보면...아직 6.25를 겪으신 분도 제법 살아계시니까요.

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　【카리스마】
>>376대한제국은 좀 빡빡하군요.

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　【카리스마】
자유주이 역사를 읽는 중.

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　【카리스마】
흠흠 재미있네

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요즘 처박아놨던 엘드리치 호러 한글화를 할지 책을 읽을지 갈팡질팡.

라고할까, 빌려온 책은 안읽고 눈마새와 피마새를 정주행하는 내가 있습니다.

새 넷 중 가장 오래 사는 새는 피를 마시고 가장 빨리 죽는 새는 눈물을 마시니 사실 그 새는 모기입니다!(아무말)

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　【카리스마】
일단 책을 읽으면 대부분 해결된다.(아무말)

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　【카리스마】
심심한데 뭔가 잡담이라도 할가요

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잡담...잡담이라...

요즘 백합망상이 자꾸 떠올라서 차라리 단편 투하용 어장을 만들까 하는 고민이

있습니다.(진짜로 아무말)

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　【카리스마】
전 1주일에 한 번쯤은 AA 작품 한 편 분량 쯤은 만들어볼까 하는데, 주말에 바쁘려나요

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　【카리스마】
잡담을 얘기하려면 역시 가끔 작품도 정기적으로 봐야할까요

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그와는 별개의 이야기.

아르고는 꽤 매력적인 캐릭터라서 한번 써먹어 보고 싶어진단 말이지.

그러고보니 최근에 알게 된건데 레몬과 같은 신건 너무 많이 먹으면 신장에 안좋다는군요...

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솔직히 정신 차려보니 꽤 재미있는 설정의 정보상이 만들어져서 출현 시켜볼까 고민중.

....그런데 탐정물에 정보상이라니 높은 확률로 데우스 엑스 마키나잖아.

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　【카리스마】
...........뭐지, 집에서 한 것도 없는데 벌써 11시여.

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>>392 시간이란거 생각보다 되게 빠르게 가지 않아?

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　【카리스마】
그렇죠........수업시간 빼고요

일본어로 만세가 반자이라고 합니다만, 원래 일본에서는 만세를 만자이 또는 반세이라고 읽었고 반자이라고는 읽지 않았다고 합니다. 그런데 1880년대 만자이 또는 반세이라고 하면 발음상 부족한 부분이 느껴진다면서 반자이라는 신조독을 만든 이후 만세를 반자이라고 읽게 되었다고 합니다.

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으음....고민되는걸.

판타지답고 매력적인 설정인데 데우스 엑스 마키나일것 같아...........

......아니 어차피 중요한게 아니니까 그냥 막 나갈까? 솔직히 추리물 쓸 것도 아니고(착란)

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>>395 오 그건 꽤 재미있는 이야기인데.

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　【카리스마】
[AA/다이스/앵커] 강아지도 이해할 수 있는 역사학의 개론

갑자기 떠오른 생각.

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　【카리스마】
일본도 니혼과 닛폰 발음이 있으니까........

>>397 만자이! 라고 한 번 외쳐보시고 반자이!라고 외쳐보세요. 반자이가 더 힘차지 않나요?

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　【카리스마】
계속 다이스를 굴려서 역사학의 형성 과정을 랜덤으로 설명하는 어장.

무지 안 팔릴 것 같다.(확신)

안 팔리는 어장(확신)

그러고보니 한국의 파란만장한 근현대사 듣고서 문득 든 생각인데,

생각해보니 이 파란만장함은 갓독립한 제3세계 국가들 모두가 겪고 있고, 일부는 그 파란만장함이 지금도 지속되는 중이죠;;;;;

한국은 그나마 청산과정이 진행중인 정도란걸 생각하면........

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　【카리스마】
하로 잭님.

참고로 펌블이 터지면 마르크스주의 역사학만 계속 설명하게 됩니다.

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　　　　　　　　　 i　　ﾊ !　　 | 丶＿_ ｖ　　 : l　,　　 ',　　　｀ミV '/
　　　　　　　　　| l　 l{ 　 ;　}l ｖ　,ｨ ´ ヽ　 i ﾏト　!ﾔ!　　ﾔ=-　　　 lﾊ i
　　　　　　　　 l　　 l:V　!　゛､ヽ {　 ,xｚ==ミヽ　ﾘ　}　 :　L　ニ=-　j ﾘ1
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　　　　　　　　　　 |　叭　　　　　　　　　 :　　　　 :ｬ' 　ヽ
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안팔리긴하겠네요

>>404 갸아아아아아아악!

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안녕 잭.

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현재 짜인 설정.

"쥐들과 대화할 수 있는 능력으로 정보상 짓을 해먹고 있다." 인데.

꽤 판타지답고 괜찮은 캐릭터라고 생각은 하지만, 너무 자주 등장할 것만 같아서

내보낼지 고민중.

그리고 그 상위호환 능력자로 바퀴벌레와 대화할 수 있는 정보상이 최종보스로 나오는거군요(아무말)

밝혀지는 진실은 사실 쥐가 사람을 조종해서 정보상을 만들었다는 것일까요(아무말)

투기판이 벌어지면 돈이 몰리는 일은 예전부터 자주 있던 일이었죠 메이지 시대 일본에서는 토끼를 가지고 투기판이 벌어지면서 결국 정부가 토끼에게 세금을 매달 1엔씩 물리는 특단의 조치를 취하기도 했다고 합니다.

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그런데 1920년대 뉴욕이면 쥐가 얼마나 될려나.

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　【카리스마】
그리고 최후에는 인류를 지배하려는 쥐마왕과 최종 결전.

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뭐 적당히 들끓어주면 활동 반경을 이유로 어느정도 역할을 컷트할 수 있기는 한데 말이지.

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그....아무래도 중-상류층 거주지에는 많이 없으려나 역시?

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　【카리스마】
그래도 생각도나느 있을 것 같아요.

최소한 하수도에는

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음...

너프가 안되는데 그럼!

뉴욕시 지하철...

닌자거북이를 넣어서 쥐와 싸우게 합시다(?!)

쥐(은하수를 여행하는 히치하이커를 위한 안내서 사양)

　　　　／´　　　　　　　　　　｀ヽ_
　　　　　／´　　　　　　　　　　　／}
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　　　　{ 　｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼　}､
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센세 있슈?

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　【카리스마】
안 계신것 같은데요

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뭐 자의적으로 너프하자(막나가기)

아무튼 쥐는 거기 안나옴 아무튼 그럼.

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　【카리스마】
역사책 읽을 때마다 느끼는 거.

"....XX의 가설은 모두가 동의하고 있었지만 최근에 와서는 철저히 부정되었다."

난 XX의 가설을 알지도 못했는데 어느새 이게 모두가 동의했다가 모두가 부정된 것이
기본으로 깔려있는채로 책이 진행된다!

역사책에만 한정된 이야기가 아닐거 같은데요.

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　【카리스마】
크아아아아 역사학자란 놈들은 전부 미래인들이냐!

연구사 파트가 없으면 왜 자신의 논의를 진행해야 하는지 정당화가 되지 않아서(쓴웃음)

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　【카리스마】
>>427그건 거기 역사가 있기 때문이지(아무말)

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[코코아]
흑흑 오늘 저녁은 치킨이다!

그러고보니 트로피코6가 나왔더군요.

솔방울로 수류탄을 만드는 엘 프레지덴테의 귀환!

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[코코아]
안녕하세요 여러분! 오늘은 왠지 HIGH한 기분의 코코아에요!

코코아 농장 비옥도 .dice 1 20. = 6
코코아 공장 생산성 .dice 1 20. = 16
코코아 회사 판매망 .dice 1 20. = 14

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　　　　 |: |: ｉ: : ヽ|　　　　　　　 rf'⌒^|: : /　　 } : : : |
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[코코아]
>>432 음 비옥도가 상당히 내려간게 문제지만 생산성이 높아진데다 판매망도 광범위하니 문제없군!(착란)

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안녕 코코아.

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　　　　　　　　　　　＿/-‐………‐-＝-人　从
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...아 갑자기 허리가 아픈데...

안녕하세요 코코아씨, 어쩐지 몸이 무겁고 피곤한 잭입니다.

그동안 적게 잤던 반동이 몰려 오는건가....

뭔가 점점 추가되는 듯한 코코아님 판매 주사위.

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　【카리스마】
뭐지, 다들 몸 상태가 심각해보이는데

앵커판 전염병 매개체 설

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　【카리스마】
일단 가벼운 스트레칭도 하고 할 수 있으면 따듯한 물에 목욕하는게 좋겠지만요

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아. 좀 가라앉았다.

앞으로 스트레칭 좀 해야하나.

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[코코아]
>>438 전 아주 HIGH한 기분이라구요?

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솔직히 앵커판에 환자가 좀 많기는 하지?(편견)

그냥 당장은 몸이 좀 무겁고 피곤할 뿐입니다.

그래도 언제 쓰러질 지 모르니 일단 제가 사라지면 자고 있는 것이라고 파악해 주세요.

자정이 넘었습니다. 중원에서 사슴을 찾아서 잡수신 뒤 구충제를 복용해주세요.(아무말)

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　【카리스마】
흐음흐음

전 한동안 컴 이외에는 폰 사용을 줄이고 책으로 바꿔야할 듯

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저번에도 말했지만, 아무래도 허리 때문에 공익으로 빠졌는지라.

다들 자세를 바르게 하고 살라고.

아이고 그러게 왜 마르크스식 고중근 분류에서 벗어나겠다고 하다가 이모냥이냐~~

지금 이러고 있을 때가 아닙니다 어서 가서 교수님에게 전화를 하세요 어머니~~

이보게 심영이, (?!♡

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　【카리스마】
뭐랄까 폰 보다는 그래도 책이 조금은 눈이 덜 피로한 것 같다.

일단 빛을 쏘지는 않으니

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생각해보니 쥐는 사람 말 못한다는 식으로 너프좀 할까 하는 생각이 문득(아무말)

>>448 무슨 이야기를 하시는 건지(쓴웃음)

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그 뭐냐 눈마새에서도 나왔잖아.

"눈에 보이지 않는 첩자 보다 대화를 할 수 있는 첩자가 더 좋은 첩자다"

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[코코아]
>>452 (치직........치지직....................들리십니까? 잭? 어서빨리 마르크스식 고중근을 인정하는겁니다)

보통은 생산 못지 않게 판매가 중요하죠. 물론 농사짓는다면서 종자도 없이 판매계약부터 딴 뒤에 멘붕하는 인간들은 뭔가 잘못된게 맞습니다.

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　【카리스마】
사실 누구나 죽일 수 있는 첩자가 좋다.(어새신 크리드풍)

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[코코아]
>>453 일단 어떤 정보를 알았는지 확인해야하니까?

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>>457 "몰래 숨어들어가는 것" 만으로는 얻을 수 없는 정보가 많단 이야기.

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[코코아]
>>458 아아! 그건 확실히 알거 같네요

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　【카리스마】
음, 오랜만에 책에 집중하니 기분 좋다.

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음, 생각해보니 괜찮은 너프안이네.

많은 눈이 있지만 많은 귀는 없다. 음 등장시켜볼 만한 정도로 너프되었어.

아, 몸이 뭔가 무겁다... 개드립... 개드립을 해야만!!!(강박관념)

쥐: 언제부터 내가 말을 못한다고 생각했지?(필담)

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[코코아]
일단 다들 몸이 아프셔서 서역이야기는 못들을거 같군요

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　【카리스마】
뭔가 잘 읽히지 않던 책이 갑자기 잘 읽히면 쾌락이 느껴지지 않나요?

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뭐 어쩔수 없지요-

그런데 솔직히 예전부터 느끼는건데 앵커판은 진짜로 환자 비율 높지 않아?

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>>465 아 확실히. 알 것 같아.

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[코코아]
>>466 사실 몸에 잔병치레가 많은 나이대에 사람들이 앵커판에 많은게 아닐까요?

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[코코아]
>>465 그건 왠지 알 거 같군요

총체적 난국의 역덕시대

???: 여러분, 역사의 발전 방향이란 무엇입니까 그토록 모두가 해메던 진리입니다, 역사의 발전이란 바로 마르크스식 고중근 분류를 말하는 것입니다, 여러분!!

???: 개소리 집어쳐!! 무슨 진리를 만난다는 거야!! 학자들과 노동자와 시민들을 속여 온 너희들을 단죄하러 왔다!! 나 아인 랜드다!!

???: 뭐 뭐라고?? 아인 랜드?? 사기꾼이다!!! 전위대!! 전위대!!

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뭐....내 편견일지도 모르겠지만!

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　【카리스마】
뭐랄까 바둑에서 굉장히 어려운 한 수를 찾아냈을 때와 비슷한 일종의 지적 쾌감이랄까.

어려운 책이 갑자기 술술 읽힌다면 그 전에 다른 지식을 쌓아서 이해력이 올라갔거나 시험 전날밤이라는 편견(경험담)

사실 훈련소 끌려가기 전날 밤에도 잘 읽힌다(경험담2)

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　【카리스마】
그러고보니 프리큐어도 보야지..

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볼건 너무나 많은데 시간은 언제나 부족하죠.

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　【카리스마】
분신술이 필수

어째서 다른 사람도 많은데 굳이 아인 랜드를(......)

지금에 와서는 마르크스 역사학은 너무 낡아떨어지다 못해 허구한 날 까이는 동네북 신세긴 하지만요.

>>478 까이면 뭐 합니까, 대체할 게 없어서 아직까지 숨을 잘만 쉬고 있는데(.....)

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　【카리스마】
故 노명식 교수님 책 읽는 중인데 낄낄 재미있네요.

특히 진퉁 자유주의자인 분이 자유주의자들을 까는 부분이 재미있음.

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>>479 이해하기 쉽고 직관적이니까 어쩔수 없음(농담)

뭐 그보다는 너무 뿌리깊게 박혀버렸다는 느낌이지만.

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　【카리스마】
하긴 이분이 프랑스 혁명사의 자코뱅-마르크스주의 해석을 국내에서 원조뻘이며
로베스피에르를 얼마나 높이 평가하셨는지 생각하면 어색하지는 않습니다만.

>>477 실존인물 김두한과 김영철의 다른 배역을 조합하면서 매칭을 찾다보니 나온 결론입니... 읍읍읍!!

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　【카리스마】
특히 이분이 살짝 돌려까는 것 중 하나가 자유주의와 민주주의를 같이 간다고 흔히
생각하지만 은근히 이 둘은 서먹한 관게이며 특히 자유주의가 민주주의를 싫어하는
경향이 크다고 하신 것.

그리고 마르크스 역사학이라기보다는 마르크스 사회발전론이라는 이름이 더 합당하다는 생각.

왜냐하면 이 사람은 본질적으로 역사학자라기보다는 사회경제학자이니까요.

예시: 네가 가만 보니 머리 속에 마(르크스)군이가 가득하구나!! 여봐라!! 아틀라스로 이놈을 떄려 죽여라!!

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호오호오.

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　【카리스마】
>>485마르크스주의 학파야 존재하지만요.

>>481 이게 적폐인지 뭔지 하는 그거로군요(착란)

>>484 자유와 평등의 관계처럼?

>>488 마르크스주의 학파에 맑스 본인은 포함되지 않지요, 압니다.

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　【카리스마】
이게 자유주의의 성장은 기본적으로 국가에 대한 자유가 근본이고 사회체제의 제한에서
벗어나려는 경향이 큰데, 역대 거의 모든 자유주의자들은 민주주의를 '대중독재'라고 봐서
상당히 부정적으로 보았다는 평가.

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　【카리스마】
>>489YES, 물론 이 분이 자유주의자들이 평등을 외면하는 경향이 있다는
지적은 자본주의와의 관계에서 더 강하게 주장하십니다만.

>>490 늘 있는 일 아닙니까??(마르크스에 영향을 받은 철학과 경제학 마르크스학파를 보며)

그나마 철학은 마르크스가 아니라 헤겔이 원조임!! 암튼 그럼!!! 이렇게 우길 수 있나??

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　【카리스마】
대강 설명하면 자유주의자들은 자본주의를 지지하고 기회의 평등을 주장하지만
기회의 평등이 이루어지기 위한 사회적 개입의 필요성은 외면하는 경향이 있다고 까심.

다시 말하지만 이분 진퉁 자유주의자입니다.

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호오호오.

>>494 근본적으로는 플라톤이 원조입니다(진실)

>>495 진퉁 자유주의자 맞네(확신)

자유주의와 자본주의가 사실 민주주의와 충돌하거나 따로 노는 경향이 강하다는 건 외국 경제학 관련 서적에서도 본 거 같은데(가물가물)

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　【카리스마】
이런 진퉁 자유주의자가 로베스피에르를 저작에서 얼마나 열성적으로 높이 평가했다는
점은 여러모로 로베스피에르가 지극히 양면적이고 모순적이며 시각에 따라 매우 달라지는
경우라는 반증 아닐까 생각.

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사실 극단적 자유주의까지가면 "아나키즘"과도 맥이 닿으니까?

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　　　　　　/: : : : :/: /|| : : : : : : : |　＼|: : |====|＼＼: : ∨
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　　　　 |: |: |: : : |＼_ -‐　　　　　 xxx |／　ﾉ　ｲ: : : :ﾊ
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[코코아]
그러고보니까 예전에 팔레스타인지역은 울요로운 지역이었다는게 사실인가요?

>>497 사실은 탈레스가 원조임(철학에선 존중 못 받고 어린이 과학책에서 가장 존중 받음)

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　　　　 |八ﾊ: ::八ﾊ　rf'⌒　　　　　　　　　 r : : |: : : :| |
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　　　　　　　　　　 |: |: : : :|-─/⌒´ヽ　　 /: : /イ::/ ／　ヽ
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[코코아]
울요러운->풍요로운

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[코코아]
>>502 최초의 철학자는 괴베클리 테페에 사는 한 사람이 아니었을까요?(착란)

팔레스타인이 풍요로운 적이... 있나?? 오아시스 근처면 몰라도 팔레스타인 전체가 풍요로웠던 적은 읍는 거 같은데(가물가물)

실제로 자유주의자들의 주장을 보면 mob 들에게 재산과 자유를 강탈당할지 모른다는 일종의 공포? 내지는 편견이 좀 많이 담겨있죠. 하이에크, 아인 랜드 등등.

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　【카리스마】
좀 문장을 그대로 옮기자면 ".....여기 현대 자유주의자들이 계급 문제에 대해 우물쭈물하는
이유가 있다. 이들은 계급을 옹호할 생각도 없고 계급 타파를 외칠 생각도 없다. 계급이란
존재하지 않는다느니 혹은 없어져 가고 있다느니 또는 있어도 없어도 실제로는 별 차이가
없다느니 하는 따위의 말로 얼버무리려고 할 뿐이다."

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성경에서 "가나안"이 어떤 땅으로 묘사되는지 보면 짐작은 가능하지.

사실 그 근처인 메소포타미아 자체가 원래는 꽤 풍요로운 땅이고 말이야.

>>506 아인 랜드는 사이비입니다(엄근진)

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[코코아]
그거 참 자유주의하구마잉

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　【카리스마】
뭐, 그 외에 현대 자유주의자들이 가지는 모순이나 내로남불도 몇 개 까셨는데 가장
대표적인 건

"개인의 개념에는 성의 차별이 없거만 자유주의자들이 얼마나 남녀평등을 위해 싸워왔던가?
이는 자유주의가 항상 그 사상의 핵심이라고 주장하는 개인주의에 철저하지 못하다는 것을
증명하는 셈이다."

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　【카리스마】
역시 자유주의를 가장 잘 깔 수 있는 건 진퉁 자유주의자다.

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[코코아]
>>508 옛날에는 확실히 풍요로웠나 보군요

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그렇지요-

??? : 자유무역이 세계를 경제적으로 평등하게 만들 것이다!

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그나저나 정말로 새삼 떠오른건데...

앵커판도 슬슬 3년이 넘어가나...

인정합니다.

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음...이건 추억담이랄까.

혹시 "다이스로 하는 용병 스레"라고 기억하는 사람 있어?

그냥 문득 생각나버렸어.

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[코코아]
>>512 잘알고있으니까 더 잘깔수있는거군요

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아...제목이 틀렸구나.

"다이스로 하는 중세 용병 스레입니다" 였다.

꽤 괜찮은 작품이었는데. 다시 보려니까 날아가 버렸더라.

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　【카리스마】
제목은 들어봤어요

https://bbs.tunaground.net/old_view.php?thread=hazamaband

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　【카리스마】
이걸로 볼 수 있을 거에요

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뭐 역사스레였는데....

작가가 역사 지식도 풍부하고 연출도 즐거워서 꽤 재미있게 봤었다.

사실 내 참치 어장 유입 경로인 작품이기도 해.

현탐 어장주 옛날 어장이라면 하자마밴드라는 이름으로 아카이브가 있을 텐데요.

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오! 고마워.

제 유입 경로도 저것과 겁스 어장주의 합스불끈 시리즈였지요.

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아- 못찾고 있었거든-

그 뭐냐. 현탐 어장주에 있는 링크로 들어가려니까 안되더라고.

그래서 날아가버린줄 알았어.

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　【카리스마】
음 음

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아르슬란 폐하(AA:하루카)는 아직도 내 기억에 남아있는 캐릭터.

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다른 역사어장이랑 다른 특색이라면, 역시 "음모"

에이레네 어장도 전쟁보다는 외교와 정치가 특색이지만 그쪽이 "외교"라는

느낌이라면 이쪽은 "권모술수"라는 느낌.

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　【카리스마】
개인적으로 언젠가는 고전 철학서들을 읽고 싶습니다.

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　　　　 |八ﾊ: ::八ﾊ　rf'⌒　　　　　　　　　 r : : |: : : :| |
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　　　　　　　　＼＼|八　　　　`　　　　　／: :|: : : : : : : :|
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[코코아]
흐음흐음

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단점이라면 앵커판 초창기라서 조금 트롤이 꼬이고 싸움이 좀 났던 어장이라는건데...

그래도 꽤 재미있는 어장이니 시간 나면 일독해도 괜찮아.

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음 이렇게 정리하는게 났겠다.

에이레네 쪽이 포커스를 잡는게 정치적 "협상"이라면 현탐 어장주의 특색은

정치적인 "음모"라는 느낌? 물론 두 어장 모두

협상하지 않는것도 아니고 음모가 없는것도 아니고 하긴 한데.

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　【카리스마】
권모술수형 어장이라........

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　【카리스마】
잭님 어장은 특색을 뭐라고 해야할까요

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[코코아]
>>537 카오스 컬트?(착란)

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[코코아]
조선 : 코른 제 : 젠취

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물론 시즌 2는 주인공이 주인공이지랑 약간 이쪽이랑 거리가 멀어졌지만...

사실 현탐 어장주가 이런 "권모술수" 묘사에 굉장히 능한 작가라고 나는 생각해.

"다이스로 검과 마법과 판타지 세계"가 그 권모술수 묘사로 꽤 흥했지만

이 어장주는 원래부터 권모술수에 능했다.

잭님 어장 특징이라...

시대 흐름의 길이에 비해 지나치게 많은 세력과 등장인물??(착란)

이래서 고대 중국사는!!(폭언)

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[코코아]
>>541 마! 그기중국한기라!

개인적으로는 나비 효과가 많이 일어나는 것을 바라고 있습니다(착란)

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　【카리스마】
흐음ㅎ음

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=====================[이스마엘]======================================

어....그럼 생각해보면 나 그 어장 따라서 참치 어장 생활 시작했으니.

....3년인가 벌써? 세월 진짜로 빠르네.

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　【카리스마】
이스마엘님이 그정도 올드비셨다니

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[코코아]
생각보다 훨씬 더 토박이셨군요

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아니 근데 무명 생활이 꽤 길었거든.

나메 단지는...........얼마 되지 않았어! 아무튼 얼마 되지 않았어!

개인적으로는 문물제도형 어장이라 하고 싶지만 요즘 들어서 내정 내용의 비중이 상당히 줄어든 것입니다.

그렇다고 작정하고 내정 방면에서까지 에피소드를 넣어가면서 진행하면 안 그래도 느린 속도가 더 느려지고.

나는 정치로 호흡 외치던 어장으로 유입....

저는 대략 1년 반이 조금 넘었으려나요.

역시 이스마엘씨는 올드비였다(확신)

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>>550

그게 아까 언급한 "다이스로 마법과 검과 판타지 세계"

작품은 달라도 같은 작가로 유입된 셈이네.

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[코코아]
흑흑 저는 아직 청정수인거시야요!

히사가 귀여웠던 작품(확신)

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솔직히 나도 저기서 절반은 그냥 일반 참치로 활동했다고?

일반 참치로 활동한거면 나랑 비슷한 사람 많을꺼 아니야! 아니...라고할까

스레딕에서 이주해온 사람 꽤 많으니까 나 그리 올드비 아니지 않을까?

아니, 제일 중시하는 걸 기준으로 하면 역시 연기설(...) 어장이라고 하는 편이 적절하려나요.

>>554결혼 잘못해서 떠돌아다니다 급노화(폭언)한 비운의 캐릭(아무말)

(입문하고 1주 반만에 어장주로 전직)

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　【카리스마】
전 흐음.............언제부터였더러라

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참치 어장이전에도 스레딕 AA 작품 보는 사람 꽤 있었으니까, 거기서 단체 이주할때

온 사람이 대부분일껄 내 생각에.

"지구방위대"라던가, "은하다이스전설"이라던가.

처음 들어

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[코코아]
>>558 오오! 원아이드잭!

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　【카리스마】
잭은 위대하다

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.....처음듣는거구나....

음...꽤 재미있는 작품들이야. 라고할까, 이 작품으로 국내 AA가 활성화되기

시작했달까...

국내 초창기 AA라고 하면 몇 작품 더 있겠지만, 일단 내가 본 작품들은 이거.

후후,은하다이스 이전부터 스레딕을 보고 있던 나참치가 최연장자인가!(안자랑)

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음....뭐라고할까.

생각보다 스레딕 유입이 아니라, 참치어장 작품으로 유입된 사람이 많았구나.

나 솔직히 여기 완전 고인물인줄 알았어. 이거 긍정적인 현상이네.

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　【카리스마】
전 둘 다 봤어요.

단 사실상 스레딕 반 죽은 시점에서 봤지만

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>>565 할아버지(폭언)

그 은하다이스전설 이전에는 aa가 대세가 아니었는데...최초로 달동네에 소개된 작품도 앵커물+판타지 trpg였지..(회상)

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>>570 와 이건 진짜 늙었네!(계속되는 폭언)

>>569크흑!아직 팔팔한 20대 거든요! 빼애애애약!

(부들부들)

20대가 그걸 다 아는 게 문제 아냐???(30대)

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그런데 https://bbs.tunaground.net/old_view.

이 링크에 은하 다이스 전설 있나?

지구방위대랑 현탐어장은 있는것 같은데... 이름이 영어식이라 찾기 힘드네.

그러고보면 고등학교 3학년때 부터 앵커물을 봤는데 지금이 20대 중반이니....은하다이스전설 이전도 합치면 나름 역사가 5년은 된듯?

링크가 터져있어영

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https://bbs.tunaground.net/old_view.php?thread=hazamaband

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뭐...그래도 반응들 보니까 나름 이 업계도 꾸준한 유입이 있다는 소리로 들려서

조금 기쁜데.

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[코코아]
흑흑 나같은 청정수는 버틸 수 없는거시야요!

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　【카리스마】
음..........원래는 좀 더 얘기하고 싶지만 전 일찍 사라집니다.

내일 아침에 영상 찍어서 과제 올릴게 있어서요

바이바이

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아 좋은 밤 되기를 카리스마.

넵 카리스마님 좋은 꿈 꾸시길!

일단 링크는 다 돌아봤는데,은다전은 없는듯 싶습니다.

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"지금은 잊혀진 참치 어장의 옛 작품을 소개합니다" 같은거 하면 왠지 먹힐 것 같다.

....음 근데 나는 생각보다 본 작품이 많지 않아서 못하겠네 이거.

사실 유입이 없다면 앵커판 유저 숫자가 120명을 찍을 수가 없다(진실)

그야 참치넷 초창기때 가장 붐빌 시간대에 100명이 아슬아슬했고.

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음 나도 슬슬 물러가야겠다. 벌써 2시가 다되어가네.

모두 좋은 밤 되기를.

뭐 사실 그런 소개는 적당히 "지금은 묻혀지만 어느정도 인기있던"걸 소개하는거 아입니까.유명했던 것만 읽었어도 될껄요?

냅 좋은 밤 보내세요~

아유 인사만 적고 자버렸네.

요즘 왜이러지?

뭐여? 이거 왜이래?(착란)
https://m.ruliweb.com/hobby/board/300075/read/30611050

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　【카리스마】
답은 비스트 유니버스다.

프갸아아아아

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　【카리스마】
하로하로

눈 아픈걸 줄이기 위해 어장에는 컴으로만 접속하고 책은 종이책으로만 보기로 한 카리스마DEATH

반가우우우움
일단 버스타면서 문자류를 보는 게 눈 건강에는 치명적이라고 하지YO
실제로 눈 무지 아프고

근데 안 할수가 있나(진심)

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　【카리스마】
일단 눈 마사지를 계속 하고 가능한 안경 벗고 먼 곳을 보는 연습을 하는 것으로 늦추는 수밖에

원시 올 때까지

나(의 눈)는 이미 글렀어... 너(의 눈)이라도 살아.....!

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　【카리스마】
난 살고싶어! 너와 같이!

아아.... March.....!

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　【카리스마】
그렇게 프랑스 인민전선이 말하고 스페인 공화파를 구해낸다음 영국과 사이가 틀어진 세계선

여기서 대체역사로 급커브으으으

그리고 그렇게 히틀러의 마스터 플랜이 발동하고 영국쨩은 히틀러에게...(이하생략)

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　【카리스마】
그런데 역으로 프랑스가 지원해준다는 확신이 없으면 영국이 믿을만한 동네는
정말 폴란드만 남는건가

프랑스-스페인-소련의 범좌파 삼각동맹 vs 영국-독일-이탈리아의 범우파 삼각동맹?

사실 폴란드도 영국 입장에서 믿는다...는 선택을 하기엔 조금 애매한 면이 있기도 하단 말이죠......
이 정도 되면 믿음에 기반한 선택은 영국에게 무리라고 봐야 할 구도

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　【카리스마】
독일과 이른바 반공동맹을 형성할 수도 있겠지만 이 경우 프랑스와 적대한다는 걸 선포한다는 부담이 있고요

2차 대전은 범좌파와 범우파의 라크쉬르군요. 압니다(아무말)

그나저나 중세시대에 프랑스를 분할하는 방법이 뭐가 있을까.

일단 카폐의 기적의 생명력부터 끊어버려야하나.

육각형 프랑스가 성립할 수 밖에 없던 이유를 알면 가볍게 해결할 수 있을걸?

반도 하나를 잘라버리면 칠각형 프랑스!(아무말)

사실 프랑스 왕국, 이라는 정치결사체의 탄생과 강화도 상당히 우연적 요소가 강했으니
분할이야 그렇다 쳐도 신롬화될 가능성은 차고 넘쳤고

가장 간단한 건 아키텐 왕국 만들기 아닐까요?

6각형 프랑스란건 진짜 어떻게 만들어진걸까?

소련: 믿는 거냐!!

독일: 대영 제국을!!

이탈리아: 배신이야말로 대영제국의 대명사!!

프랑스사 전문 쪽은 따로 계시긴 하지만..... 사실 프랑스가 나름대로의 통일체를 유지하게 된 데에는 일단 자연국경의 영향을 배제하기가 어렵고, 독일과는 다르게 주변에서 영향을 미칠만한 객체가 적은 편이었다는 점이 있겠군요. 그리고 카페의 기적의 수명.

어장에 나팔륜 전문이 아니라 프랑스사 전문이 있었나요?(혼란)
왜 미국사, 영국사, 독일사 등은 그렇게 부르는게 익숙한데 프랑스사는 프랑스사가 익숙한가

누군가가 억자로 막 찢어서 독립시켰을 가능성은 없으려나

유일하게 갈라질 가능성이 있고 그게 고착될 수 있는 건 백년전쟁기 정도?

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　【카리스마】
이 때 부르고뉴가 제일 유명하지만 사실 주요 지방 대부분이 탈주각을 한 번 잡았으니까......

백년전쟁 실상 알아보니깐 잔 다르크 없었으면 천년전쟁도 가능한 꼬라지더라
할거면 좀 제대로 하던가 아니면 처음부터 하지말던가 이건 뭐 조폭이라고 불러주기도 뭣한 동네양아치들끼리 영역분쟁하는 것도 아니고(쓴웃음)

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　【카리스마】
이 때 탈주각 잡은 지역들에 영국이나 스페인(이 때면 아라곤이나 카스티야)가
어떻게 부채질을 하느냐에 따라서 떨어져 나올 가능성은 존재.

아니면 합스처럼 느슨한 동군연합적 구도가 되어버리거나.

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　【카리스마】
은근히 샤를 7세-루이 11세 연타가 무시무시했던 것이다.

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　【카리스마】
그리고 전 프랑스사 전공이 아니니 옆동네 스페인사 전공에 떠넘기기로

일단 프랑스에 접한 지역이 브리튼, 이베리아, 도이칠란트, 스위스, 이탈리아 정도...인데 이 지역들이 제각기 다 상황이 꼬여있었기에 프랑스 왕국 형성기에 그다지 영향을 못 준 것이 포인트네YO
독일은 그와 다르게 주변에 접한 애들이 형성기에 직접적인 군사적 침공이 가능한 애들이었고, 자연국경선이 그리 안정적이지 않았고.
자연국경선 문제로 폴란드 얘기가 자주 나오는데 독일도 사실 "현 독일"의 국경선이 아닌, "독일권"을 기준으로 따지면 자연국경선이 상당히 불안정한것

우선 브리튼의 경우 카페 왕조 형성 초기에는 뭐 끼고 자시고 할 입장이 못 되는, 자기들도 걸레쪼가리 상태였지요. 무엇보다도 카페 초기 브리튼의 주적은 바이킹들이었기에. 물론 얘들이 나름대로의 강고한 정치체를 형성하고 난 이후는 프랑스의 통일 문제에 관해서 사사건건 빽태클을 걸어댑니다만 그 역사는 잘 알테고.
그리고 이베리아쪽은 피레네라는 자연 국경선의 존재도 있지만, 이슬람 세력이 이베리아에 들어온 이후 카페 왕조 형성기 즈음에 몽땅 분열되어버리고, 기독교 세력은 아스투리아스라는 이름 하에 간신히 목숨부지를 하다가 겨우겨우 조금씩 밀어내는 형국이었기에 누구 신경쓸 상황이 아니지요.
도이칠란트? 일단 자기들 교통정리부터 합시다? 그 이전에 카페 왕조 형성기 독일은 계속해서 밀고 들어오는 이민족들 신경쓰느라 정신없는 타이밍이었고, 스위스나 이탈리아는 당장 독일이 문제(진실)

그래서 카리스마씨가 이야기했던 백년전쟁기가 기점이 되는게.....
바로 저 백년전쟁기에 프랑스 주변의 중요 세력들이 교통정리를 해내거든YO

영국은 더 이상의 설명은 필요없고, 스페인은 나바스 데 톨로사 전투 이래의 성과를 착실히 흡수해서 이베리아 반도에 자리를 확실히 잡았으며, 독일은 카를 4세 시기 금인칙서를 통해 이후 분열 고착의 원인이 될, 그러나 당대 기준으로는 신성로마제국의 안정을 불러온 조치를 취했고.

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　【카리스마】
https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1554344493/recent

>1554344493>

따라서 저 셋이 다 개입할 수 있는 타이밍인 백년전쟁기를 프랑스가 버텨내고 또 그 힘과 권위를 배경으로 지방귀족세력을 최종적으로 무릎꿇리게 된 바 우리가 아는 프랑스 왕국이 완성된 것이었던 것이었던 것이었다....

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　【카리스마】
반면 프랑스는 왕권과 정통성, 위신, 실질 국력, 지방 통제력 모두 치명상을 입은 순간

그리고 저렇게 비어있는 시간대, 구체적으로는 앙리 1세에서 루이 6세에 이르는 시기에 지방 귀족들 죽빵을 한대씩 갈겨놓은 부분도 있지요. 물론 이 성과를 확실히 써먹어서 정말로 프랑스왕국을 시작하게 만든건 필리프 2세지만.
여담으로 저 과정에서 초반부에 가장 적극적으로 협력했던 게 하필이면 영국(?!)이었다는 게 포인트.

그러니까 오를레앙의 처녀가 문제라고요?(착란)

백년전쟁이라. 난 프롱드의 난 진압 완전 실패에 따른 내전의 장기화와 외세의 개입에 따른 지방 탈주각을 생각했는데

고려-조선은...... 어떻게 생각해야하나....

호족을 완전히 밟아버린 유교 빠와인가...?

후삼국-고려 후에 안 느슨하게 잡은 고려 초의 힘?

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　【카리스마】
샌드위치를 기다리는 중

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　【카리스마】
트위터에서 놀라운 주장을 봤다.

에로게에 나오는 감도 증폭약이 있다면 그걸 개량해서 시각이나 청각이 남아있지만
매우 미약한 사람에게 쓰면 되지 않을까

>>634 호족을 완전히 밟아버렸다기 보다는 고려 말 권문세족들이 거의 대부분 조선시대 지배층으로 이어집니다. 신흥 무력집단인 이성계와 권문세족들의 연립정권적 성격에서 이해할 필요가 있죠.

>>637 부작용만 제외하면 의외로 괜찮은 발상이려나요?

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　【카리스마】
심심

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　【카리스마】
왠만하면 여기도 나메다슈

먛

뱧

뭔가 질문하려고 한게 있었는데 까먹은 기분이 들지만 진짜 질문할게 있었나도 애매하니 그냥 레밀리아 찬양

찬- 양-

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　【카리스마】
하로하로 은행 업무 좀 보느라

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　【카리스마】
어제도 얘기했지만 자유주의와 민주주의, 자본주의, 공화주의는 어뜻 친한 것 같지만 사실 은근히 사이가 안 좋은 것이다.

특히 민주주의와 공화주의가 다른 둘과.....

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　【카리스마】
사실 자유주의는 탄생 때부터 민주주의를 견제한 역사가 있는 것이다.

사실 지금도 그렇고

개인의 제한받지 않은 무한한 자유를 중시하는 자유주의, 사람 개개인의 침해받지 않을 권리를 중시하는 민주주의,
이익이 무엇보다 우선시 되는 자본주의와 공공선을 외치는 공화주의
사이가 안좋을 수 밖에

마르크스식 분류를 극복한다고 친다면 과연 현재로부터 몇년 전 일까지가 현대사가 될까요?
딱히 기준이 없다고 봐야 하려나

현대의 정체(政滯)형성의 역사는 어떤 의미에서는 자유와 평등, 자유주의와 공화주의를 어떻게 양립시키느냐를 두고 벌어진 사투의 결과물이기도 하지요오오오

>>647 사실 자본주의라는 걸 정의하기가 모호해서, '이익을 추구하는 인간의 본성'이 자본주의라는 이름을 받았다고 해도 어느 정도는 들어맞습니다. 사적 이익의 추구가 어느 정도까지 제한되어야 하느냐를 놓고 자본주의, 자유주의는 민주주의나 공화주의와 갈등할 수 밖에 없지요.

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　【카리스마】
진짜 사투였죠.

혁명기들에는 서로 목을 노리고 대결했던 관계

>>651
이런
한자 잘못 적었다

왜 내가 몸 체자가 아닌 저런걸 적었지이이

그리고 나메에에에

에이레네님의 슈뢰딩거의 나메

'인민의 권리를 제한하는'것을 골자로 건국의 아버지들이 설계한 미국의 정치 시스템에서는 자유주의 - 공화주의가 민주주의를 억제하는 역할을 수행하고 있죠. 다른 말로 자유민주주의라고도 합니다만.

심심하니까 다른 분야에 비해 전근대와 근대 차이가 가장 큰 분야가 의학이고 가장 적은 분야가 교육일거 같다는 아무말 하기.

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　【카리스마】
개인적으로 자유주의는 단독으로 풀어주기에는 너무 위험한 놈이다....라는 느낌

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　【카리스마】
이 녀석들 단독으로 풀어줬던 19세기 꼴을 보면

>>658 사람의 머리에 뭔가를 집어넣는 기술 자체가 획기적으로 발달한 건 아니니까요. SF 영화처럼 머리에 지식을 다운로드 하는 식으로 된다면 그 때에는 모르겠지만.

뭐어, 학교라면 모를까 학교교육은 근대의 산물이지요
역사학처럼

풀린 사람에겐 너무 풀리고 매인 사람은 너무 매였던 것이 19세기의 자유

스스로 적었지만 역시 아무말이군요.

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　【카리스마】
자유주의자들은 자유로 인해 생존이 위협받을 때 장기적으로는 나아질거라고 했지만
장기적으로보면 우린 모두 죽어요

뭐, 고대에 개발된 기법이 현대에 그대로 쓰이는 면도 있으니까요, 교육이란.

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　【카리스마】
케인즈의 이 표현이 참 이리저리 써먹기 좋은 느낌

오늘 굶어죽을 사람한테 내일까지 버티면 잘 살 수 있다고 말하는 셈이죠
자기들이 굶어봐야 헛소리인줄 알지.....

나중에-라는 건 맞는 말일때도 있지만 무책임한 말일 때가 더 많으니
특히 듣는 입장에선

물고기: 나한테 당장 물 한바가지를 달라고!

사람 : 내가 동해에 유세하러 갔다올 때 동해바다 물 다 퍼다준다니까!

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　【카리스마】
다른 사상들도 극단으로 나가면 사상의 근본을 파괴하는 경향이 크지만(특히 민주주의)
자유주의는 자유주의 자체는 파탄나지 않고 다른 사람들만 희생되다보니 좀 더 욕먹기 쉬운 것

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　【카리스마】
그런데 민물고기였다

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　【카리스마】
이 점에서 자유주의-개인주의가 엘리트주의를 심하게 포괄하고 있다는 고 노명식 교수의
지적은 아직도 유효하다고 봅니다

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　【카리스마】
자유주의가 승리했다고 평해지는 빅토리아 시대 영국이, 런던이 두 개로 나뉘어져
있었다는 건 흥미로운 부분이죠

원래 개도 잡종견이 튼튼한 법

월가와 나머지 미국으로 나누기인가

그리고 언제나 그랬듯이 자유주의의 자유는 내버려두면 쏠리니까요
노동자와 농민과 여성과 아이가 그러했듯이

저 자유주의의 시대에 교육은 가장 억압적인 수법들을 포함하게 되어버렸고 말이지요....

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　【카리스마】
그러고보니 초롱이 동글이는 무슨 품종?

페키니즈입니다
제비집 먹고 살던 중국 황족 출신임

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　【카리스마】
그리고 >>638은 흐음

중국 황실 애완견 기반이 시츄, 페키니즈, 또 몇가지인가

일제시대 동아일보 질의응답란에 실린 내용중 하나

https://t.co/Er4CUwucUD

대학원생 괴롭히는건 이때부터 있었던 유구한 전통이란걸 알 수 있습니다.

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　【카리스마】
자유주의 덕(아편전쟁)으로 세계에 퍼져나간 품종이군요

>>684 대학원생 괴롭히기가 아니라 돈 주고 학위 사기 문제 아닐까요?

레디메이드 문제가 일제시대 상당히 심했죠
지식인은 배출이 되는데 그들이 일할만한 자리를 전혀 만들어주지 못했던 동화주의 통치의 실패작

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　【카리스마】
>>638이 일단 맞긴 한데 여기 뭔가 추가해야 할 것 같은 강박관념

그리고 클릭 괜히 해버렸어
댓글을 보니 눈이 썩는다아아아

카리스마여, 국사 선생님에게 맡기는 겁니다.(속삭임)

박사 학위가 똥값.

즉 박사 과정을 마치고도 그러한 인재를 채용하지 않아서 아무 가치가 없으니 똥값이라는걸 보여주는겁니다.

대학원생들은 열심히 공부했지만 아무도 발탁안하는 현실을 비꼰거죠.

>>689 선생님, 볼만한 부분은 본문까지였단 말입니다.....

아니, 본문은 진짜 재미있기도 하고 사회상 반영도 보이고 한단 말이지요
행운의편지ㅋㅋㅋㅋㅋ

근데 왜 난 거기서 스크롤을 내렸는가....

강의 후 반응을 보려는 장학본능?

뭐랄까 호족이 없는건 아닌데, 그게 후신라 말기에 후백제, 후고구려가 나온 것처럼 나라를 찢을 정도로 큰 호족은 없어졌다....는건 설명이 안되는 것 같기도 하고 음..........

어느새 들락거리는 대부분의 커뮤니티 사이트에서 시사게시판 내지 시사관련글은 쳐다보지도 않게 되는 내가 있는 거시다
그러다가 가끔 무심코 들어갔다 눈갱당하고

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　【카리스마】
고려 초기까지와 후기의 호족은 속성이 좀 달라지기도 했고.....주로 몽골 때문에

사실 사상적 요소가 영향을 준 것도 분명 사실이에요
조선의 중앙집권적 성향의 완성도는 성리학 이념의 반영도에 비례해서 올라갔고

호족, 문벌귀족, 권문세족, 신진사대부가 가문이 설사 같다고 해도 다 성격은 다르긴 할거고

그러고 보니 라말여초를 버틴 경우면 가문 자체가 힘이 센가

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　【카리스마】
남양 놈들 애들에게 우유팔아서 자기들 마약샀나....(뉴스 알림을 보며)

가끔은 "굿 뉴스"같은 사이트가 생기는 이유를 알 것도 같지요오오....

코묻은 돈으로 정치자금이 나은가 마약이 나은가(먼산)

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　【카리스마】
사실 같은 호족으로 묶는다고 정말 다 같은게 아니듯 반대로 이름이 바뀌었다고
전혀 다른 존재가 되지 않는다는 복잡한 문제

왕건은 아내가 많이 필요했지만 이성계가 권문세족 딸을 다 아내로 맞이해야 할 정도가 아니게 된 정도의 차이(너무 간략화)

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　　　　　　　 γ´　　　　ァー　ﾌ　　　　　　イ　　　　　　Ｖ＼
　　　　　 / 　　　 // 　｀ヽ　　 ,.　 ´　 //　　　　　 i : : ＼
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뿅

하로 에피

미국 국왕 워싱턴에서 시작되서 선거군주제로 계속 가다가 노턴 1세가 미국 황제가 되는 대체역사(아무말)

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>>708 으에에엑 아메리카 왕국이라니 구에에엑

>>709 왕국이라니요? 제국입니다! 캘리포니아 왕국 등 50개 왕국이 아래에 있죠.(아무말)

반가움!

신성 브리타니아 제국 가즈아?

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>>710 차라리 버지니아자치로 남아있으면 좋겠다 구에엥ㄱ (아무말)

그 대신 영국이 공화국

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　【카리스마】
흐음흐음

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>>714 악마다 저 참치는 악마야...! (아무말)

안녕하세요 에이레네님, 지도닦이님

덤으로 야드파운드법이 도태된 세계입니다!(아무말 대잔치)

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>>717 아, 그거야 뭐. (심드렁)

사실 에이레네님께 물어보고 싶은게 있어서 오긴 왔는디

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　【카리스마】
일단 다음 수업으로 출발

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졸려서 어쩔 수가 없네요..

저녁에 한번 더 예기...내볼게여

질문을 적어두시면 그 동안 답변이 달려있을지도 몰라YO!

고려시대엔 부유하게 잘살던 이색이 조선이 되고나니 가세가 굉장히 기울어버린다거나 하는 걸 생각하면 조선 건국이 단순리 호족과의 연립이라 하는 것도 좀 껄끄럽고.

권문세족과 신진사대부가 분리되기 어렵다고 해도 성향 차이가 없는 것도 아니고. 요새는 그런 차이를 그냥 같은 호족이라고 단순히 정리해버린다는 느낌도 좀...

잠들었다 깼다 반복중

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　【카리스마】
다만 이색은 단순한 학자나 지주가 아니라 이성계의 정적이던 것도 있으니까요

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　【카리스마】
여말선초를 완전히 지배층의 변화라 하기도 그렇지만 정신적인 변화가 없었다고 하기도 힘든 미묘한 것

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　　　　 |八ﾊ: ::八ﾊ　rf'⌒　　　　　　　　　 r : : |: : : :| |
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[코코아]
그렇다면 사림파와같이 일종의 운동같은거려나?

사실 하나의 과정 내지 흐름이겠지요
주도계층이 어느쪽이건 새로운 시스템을 쇠용해 그것을 내면화해나가는 과정은 결코 단기간일 수는 없는 것

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[코코아]
>>727 사림파가 그런 맥락에서 생겨난걸려나요?

>>728
실제 조선이 우리가 아는 그 조선이 되는 데에는 상당한 기간이 소요되었죠
사림파 또한 그 과정에서 나타날 수밖에 없는... 말하자면 세대차이의 산물로 볼 수 있겠죠

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[코코아]
>>729 그렇게 생겨난거군요

>>728 완전히 동일하지는 않지만, 조선의 중앙 유력 가문들이 유교 이데올로기를 완전히 내면화 해 나가는 과정이 관학파 > 훈구파 > 사림파로의 변화라고 이해하시면 될 것 같습니다.

그리고 실무능력 역시 관학파 > 훈구파 > 사림파 순서로 가면서 유교 경전만 달달 외운 책상물림들만 남게 되는 과정입죠.

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[코코아]
>>731 음...................그건 좀 아닌거 같은데

>>731 딱히 책상물림만 남았다고 볼 수는 없는데. 애초에 그런소린 디씨에서나 하는 소리잖아요.

실무능력이 그렇게 떨어지는게 참이라고 가정하면 경신대기근때 망했겠죠.

>>733 왜란, 호란 때 대처한 것만 봐도 당시 조선 정부가 얼마나 무능했는지 알 수가 있지요.

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[코코아]
애초에 시대에따라 필요로하는 능력이 다르지않나?

애초에 사림이 집권한 뒤인 17세기만큼 조선 역사 전체를 통틀어도 대격변과 고난이 연거푸 밀려온 시기가 없는데 실무를 못하는 책상물림들 뿐이면 그때 언제든 망했겠죠.

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[코코아]
>>735 그건 어느정도 인정하겠는데 그것만으로는 좀................................

실무능력... 이라는 건 시대사상을 바라보는 잣대로 쓰기는 조금 두리뭉실한 개념이니까... 조금은 다른 접근방향이 필요하갰죠
정확히는 구체적으로 볼 필요성이겠지요. 다양성이라는 측면에서 조금 유감스러운 차이가 있는 건 있고.

주사맞고 조금 몽롱한 끼가 가라앉으면 조금 자세히 가 보는 것도 좋겠네요

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[코코아]
시대에 따라 무관쪽 능력이 실무일수도 있고 문관쪽 능력이 실무일수도 있죠

임란 호란 대처는 애초에 200년 평화라는 문제가 제일 클텐데?... 결국 그 평화기에 시스템이 맞춰진 시점에서 그을쎄요.

진짜 무능했으면 임란 때 망했어요.

평화기. 평상시의 실무 행정쪽에 집중하는 경향이 있어 위기시를 대비한 가외성이라든가 그런 요소들이 부족한 건 문제.

근데 이건 결국 평화가 길었다, 가 가장 큰 요인 아니었던가...

안녕히세요! 정치장교입니다!

반가움!

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[코코아]
안녕하세요 여러분!

사실 역사는 어느정도 결과론적이긴 해요
왜란-호란기에 조선정부의 대처에 아쉬움이 많이 남는 건 사실

다만 이 부분을 사상적 측면과 결부시키는...건 불가능하진 않고 타당성도 분명 있으나, 짧은 말로 할 수 있는 건 아니지요

조선이 지닌 사상국가로서의 면은 조선이라는 국가가 존속해 온 기간 동안 좋은 방향으로건 나쁜 방향으로건 영향을 주었으므로

Si vis pacem, para bellum 라는 로마의 격언을 조선은 철저히 무시했고, 양란에서 무참하게 박살이 났죠. 그러고도 정신을 못 차려서 외세에 이리저리 휩쓸리다가 지리멸렬하게 망했고요. 이것만 봐도 조선의 위정자들의 무능은 충분히 입증 가능합니다.

로마 격언을 일단 조선이 어떻게 아나요?

>>750 그건 조금 너무 까칠하고..
>>749 혹시... "조선, 평화를 짝사랑하다"쪽의 이야기인가요?

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[코코아]
>>749 저....................일단 준비는 했는데요? 그게 제대로된 준비가 아니라서 문제지

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[코코아]
아니 제대로된 준비가 아니라 충분한 준비려나?

아, 그리고 근래의 역사학에서 "실패"라는 개념은 역사학적 개념으로 취급되지를 않거든요. 지나치게 현재의 주관에 입각한 평가의 의미가 강해서. 조금 적절한 다른 개념으로 표현해주시면 하시려는 말에 설득력이 더해질 거에요오오

>>750 로마 게 문제라면 사마법의 天下雖安忘戰必危(천하가 평안하더라도 전쟁을 잊으면 반드시 위태롭다' 는 걸로 대체해도 됩니다.

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[코코아]
일단 조선도 준비는 했어요? 다만 그게 왜군을 막기에는 충분한 준비는 아니었을뿐이지

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[코코아]
>>755 그걸 알고 있는것과 실천하는건 다른문제 아닌가요?

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[코코아]
아니 그것보다 조선후기에까지 사림파라는 개념이 적용될 수 있는건가?

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[코코아]
붕당정치가 시작되면서 사림파라는 개념자체가 흐릿해진걸로 아는데............................

>>749 지리멸렬(200년) 말이됩니까?

>>756 준비를 했다는 것은 당대 위정자들 쪽에서 본 해명 내지는 변명이고, 객관적인 시각에서 보면 제대로 된 준비를 안 한게 맞죠.

류큐처럼 괴뢰국이었던 것도 아닌데 저정도 버텼으면
오히려 엄청 오래간거예요.

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[코코아]
>>761 음...........뭐 무명참치님 말대로 제대로 된 준비라고 보기 어려운건 사실이지만
그렇다고 양란시기를 조선후기 전체로 일반화는건 좀.................................................

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[코코아]
그것보다 토론을 할려면 나메를 다시는게 어떨까요? 일일이 지칭하기 힘든데......................................

진짜 무능한 것을 보고 싶다면 베트남 전쟁을 참고.

미국이 아무리 열심히 떠맥여주고 피 흘려 싸우고, 한국이 돈벌려고 열심히 거들어도 뭐하나? 정작 남베트남 수뇌부는 무능과 부패의 결정체였는데

그리고 실무 실무 계속 거리는데 유교적 농경사회인 조선에서 실무는 유학이고, 해운 상업사회인 현대 한국에서 실무는 경제라던가 그쪽임.
실무라는 개념은 시대에 따라, 그 시대의 가치관과 사상에 따라 달라짐.

애초에 어느 시대나 공무원 일은 뽑히고 나서 익히는 것을.

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[코코아]
따지고보면 그 실용적이라고 얘기하는 유럽도.....................................................

>>766 그 당시의 관점에서는 '유교경전을 얼마나 열심히 외우는가'가 실무일 수는 있겠지만, 그렇게 해서 관료가 된 사람들이 정치를 한 결과가 임진왜란, 정묘호란, 병자호란, 경술국치로 되돌아왔죠.

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[코코아]
>>769 어............그건 너무 단순하게 보는거 같은데..................................

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[코코아]
>>769 애초에 조선위정자들이 유교경전만 달달외웠다는 증거는?

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[코코아]
상식적으로 유교경전만 외울리가 없지않나?

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[코코아]
과거시험때는 계속 외웠겠지만 그렇다고 그 뒤에도 외웠다는건 좀..........................

최소한 삼국지연의나 천주일의를 읽었단 증거도 존재.

>>774 천주실의

>>772 조선시대 고급관료가 되는 정석 코스가 소과 합격 > 성균관 입학 > 대과 합격 > 청요직 > 고급관료 인데, 성균관에서도 실무나 실용학문은 가르치지 않고, 청요직은 그 특성상 실무직이 아닙니다. 즉 고급 관료면서도 실무직을 전혀 거치지 않게 되는 것이죠.

명청시대 동아시아가 심심하면 국가와 국가간 전쟁이 터지고 여러개의 강대국들이 난립하던 유럽도 아니고, 오히려 명청으로 대표되는 절대적 일극체제가 구축됐던 시절임을 기억하도록.
2백년에 달하는 평화는 충분히 사람의 인식에 커다란 영향을 끼칠 수 밖에 없고, 무엇보다 임란 자체가 말년에 노망났단 소릴 들을 만큼 맛이 단단히 갔던 히데요시가 수십만 대군을 조선으로 폭탄 드랍한건데 애초에 지난 역사에서 일본이 이렇게 많은 병력을 한반도에 투입했던 적이 있었나?

일단 임진,정묘, 병자는 그뒤로 200년을 버텼습니다.
경술국치는 유교보단 세도정치의 폐혜와 당대 정치상황의 영향이 더 크고요.
자꾸 유교 유교하시는데 근대에는 부패로 과거조차 제대로 안돌아갔습니다.

잠깐 자고 났더니 어장이 활성화되었다고 기뻐해야하는가

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[코코아]
>>776 고급관료는 실무보단 커뮤니케이션이 중요하지않나요?

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[코코아]
>>776 그러게 말입니다! 역시 조선만큼 불타오르기 좋은건 없는듯!

데굴데굴

자꾸 실무가 어쩌니 하는데 그렇게 실무에 무능한 작자들이었으면 임진왜란 -> 양차호란 -> 경신대기근으로 이어지는 헬게이트 견디지 못하고 나라 폭삭망함. 경신대기근이라는 인세의 지옥을 견디고 멸망하지 않은 것만으로도 최소한 실무에 무능하니 어쩌니 하는거랑 거리가 멈.

아니지, 애초에 그렇게 무능한 작자들이면 인구와 생산량이 증가하고 민간상업과 서민문화가 발전했다던 조선 중후기의 중흥기가 가능했나? 되려 농민반란 등으로 전주 이씨 모가지가 달아나고 새로운 국가가 한반도에서 들어설텐데

활성화라기보단 불판난거에 더 가까운 것 같습니다.(착란)

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[코코아]
>>777 굳이 태클을 걸자면 임란초기는 당시에 왜군 병력은 1만 6천에서 1만 8천이었네요

‘실패’ 개념이 확실히 저승 가버린지 좀 됐지......

관련 이야기는 역사철학쪽 뒤지면 좀 나오려나....

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[코코아]
일단 실무로 조선을 깐다면 현대도 비슷한 논리로 까여야할거 같은데?(예시 : 엽관제)

불판도 활성화다.....

사람들이 잘잊는건데 조선은 무려 500년이나간 국가입니다.
세계적으로 상당히 오래간편이예요.

>>788 불판은 상호 비난까지 가는 것 아닐까요?

유학을 비실용적이라 하기엔 유학 경전은 반 쯤 과거에 어떤 사건이 있었으면 그것을 성현들이 어떻게 해석하고 이런 결론을 내렸다는 가르침에 가까움

요즘으로 치면 국제정치학과 경제학과 역사학과 법학이 두루뭉실하게 뭉쳐져서 종교나 철학 비슷하게 된 학문이라 보면 됨

이걸 비실용적이라고 할 수 있을지는 솔직히 모르겠군...

>>790 무슨 이유에서든 뜨겁기 하면 불판이긴 불판입니다.(...)

>>780 현대야 엽관제 + 관료제를 결합한 시스템을 채택하고 있고, 말씀하신 대로 장관에게는 실무능력 보다는 부처 간, 부처 내 조율능력이 더 중시되는 경향이 있지만, 그래도 차관 이하는 실무능력을 봅니다.

이번에도 저녁먹고 오면 어떤 식으로든 결론 나있겠지요.

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　【카리스마】
일단 폰이라서 천천히 참가합니다.

제 생각도 좀 정리해야겠고

그보다 흥선대원군 의문의 유학자행(착란)

참고로 그 실용주의 운운하는 유럽이 정말로 전근대 동아시아에 비해 '더' 실용적이었는지는 잘 모르겠는데

디시발 근대 만능주의, 과도한 서구 우월주의와 유교 폄훼주의, 결과만능주의의 폐해가 너무 크다...

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[코코아]
>>793 그렇다면 청요직을 거쳐서 고위관료가 된 사람들은 전부 차관급인가요?

>>793 조선시대 청요직이나 요즘 관료제나 실권 가진 직책 가진 사람 중 자기 직책에 전문가인 경우 없는데

뭐 국회의원은 전부 경제학 꿰차고 있고 교육부장관은 전부 교육 전공 이수했나 유X민도 전공 아닌데도 보건복지부 장관 했구만

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[코코아]
그것보다 조선은 왕정국가라는걸 잊고있는거 같으신데 고위관료임명은 왕이 임명하는거지
유교경전 달달외워서되는게 아니지 않나요?

>>798 디시에서도 역사 좀 파고들면 저런 소리 줄어듬여

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[코코아]
애초에 왕의 의중에 따라 관료가 임명되는 시스템(능력도 무시할 수 없지만)에서 무슨 실무를 따지는거죠?

까고말해서 유교는 실용학문으로 시작했습니다.
적어도 조선시대에는 그런 모습은 유지했고요.

아니 그리고 솔직히 말해서 실무차관이면 전부 다 실세인가 대통령이 임명권 가지고 있으면 케바케지 무슨....

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[코코아]
일단 실무능력이고 나발이고 왕의 마음에 안들면 나가리이지않나?

>>789 동양에는 서양식 왕조개념이 없어서 생기는 착각인데, 신롬만 하더라도 800년을 넘게 버텼는데요.

왕 이전에 현대 청문회 따위는 잽도 안되는 권한을 가진
삼사가 버티고 있습니다.

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[코코아]
>>807 그게 그 뜻이 아니잖아요

>>807 그래봤자 중간중간 중국 제국에서 왕조 바뀐 것 마냥 차이 있는 건 누구나 다 아는 사실인데여

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　　　　　　　　＼＼|八　　　　`　　　　　／: :|: : : : : : : :|
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　　　　　　　　　　 |八 : :::j/:::/ |ﾊ0/ハ.／| : / /::/ /
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[코코아]
>>808 그렇기 때문에 왠만하면 임명해주긴 한거지만

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　　　　　　　　　　　 . . . . . . . } . . . .＼ . . . . Ｙ. . . . . .|:|　`ー―'
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　　　　　　　　　　八 . . . .- ≠　＼　　乂zソ　!. ′.. . . ..|//////＞，
　　　　　　　　　　　/|　V . . . ィ笊ﾊ　　　　　　　 j/ . . . . . ∧//////// ＞，
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　【카리스마】
잠깐 AA좀 바꾸고 오겠음

신롬이 보편적인 기준입니까?

그리고 합리적 실무적 운운하는데, 도대체 어느 합리적이고 실무적인 나라가 1차대전에서 노맨스랜드에 청년들을 갈아넣음??

어느 합리적이고 실무적인 나라가 국민군을 극혐하고 귀족군이야말로 진정한 군대라 하고 포탄과 총알이 쏟아지는데 영웅적인 죽음을 숭상함??

어느 합리적이고 실무적인 나라가 이념 떄문에 국익에 도움이 되지도 않는 나라에 수천억 달러 쓰면서 대리전 벌임??

어라 왠지 사례 대부분에 독일이 얽힌 거 같은데(착란)

그럴꺼면 차라리 동롬을 가져오세요.

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　　　　　　　　　　 |八 : :::j/:::/ |ﾊ0/ハ.／| : / /::/ /
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[코코아]
애초에 현대의 관료제하고 조선의 관료제가 같은건가?

>>815 당연히 투르크와 러시아도 포함되는 개념이겠져??(불지르기)

폴리투, 튜더왕조, 에도 막부 모두 200년 좀 넘는데 조선은 500년을 버텼어요!

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　　　　　　　　　　　　＼二-　_　　　　　　　　__辷ア´　　　　／　　　　　　　　,.ィ(辷⌒　{ 辷-　　　　 _______
　　　　　　　　　　＼　二-　_　　　　辷ア´　　　　　　　　　　　　　 ,.ィ(辷⌒ 　　 { 辷- 　／／ア´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二=-　　＿　　　　　　　　　　　　 ,.ｨ(辷⌒　　　　　 { 辷--/　/ニ7
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　　　　 ,ｨi{辷　　　]j辷　/　/　　　 /　　　　　）　　 __　　　 }　　　　　　　__-三-⌒辷
　　　,ｨi{辷　　　　]j辷./　/　　　 }:{ ⌒＼ (／　　 {　＼　　}　＼＿　＿ノﾆ‐⌒　 ;辷
　 ,ｨｉ{辷　　　ノ]辷/　〈　　 _,ﾉﾉィi炸㍉＼　　 _ノ＿_ }　八　＼／⌒　　　　 ;辷
,ｨｉ{辷　　　 ,ｨｉ{辷／;　　{ ＼_,ノ　人Ｌリノ人(＼ィ炸ﾐ　ﾉ　〈　　　　＼＿ ____　　 ;辷
辷　　　　 ∥-／彡{　　{　{　｛___>{　　　　　（くﾉﾉ　}　　 }　ﾉ}. ＼＿＿／´　　　;辷
　￣＼　　　{{_辷 ⌒ {　　{ 从｛从{人＿　　　　'　　イ-{__／}/　} ＼＼　　　　　　ﾉ辷
::＼　　＼　{i{辷　八　　＼　　　く　 ―　、　　八ノ　{ ＼,ノ　} ｢⌒　　　　 /辷厂＼＿＿
.＼::＼　＼{i{辷　　＼＼　＼　　＼　　　　ｲ｜{　{__xく　 } }＿　　　　 /辷　　　＼　＼
　　＼::＼.　 {i{辷　　　　＼[＼　＼＿　＼　＜(　リ人{　}从{⌒　}人　＼　　　[辷　　　　　　　_ -三=‐ _
.　　　＼::＼＼　　／⌒＼＿ﾉ＼｛⌒{￣＼＼＼＿＿{ ﾉ　　　ﾉ　 }　　}￣＼!辷　　　　　_ -三=‐⌒　　}辷=-
　　　　＼::＼　／ﾆﾆﾆﾆﾆ＼ﾆﾆ{ 　　￣＼　＿}＿　ﾉ￣￣{￣　＼＿}　　 }辷　　　_ -三=‐⌒＼　　r{辷⌒
　　　　＿＿／ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆr％ﾆ=-　__　　　　ｨ％┐＿＿　＼　　　　＼　　}辷{__ -ニ=‐⌒　　　＼辷
.　　／二／ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆr％┘ﾆﾆﾆ{￣￣￣￣＼％ﾆﾆﾆﾆ}　￣￣{￣　　　＼辷=‐⌒
￣ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆr％┘ﾆﾆﾆﾆニ＞　＿______}ﾆ％ニﾆﾉ＼　　 {　　＼}　　}
⌒＼ﾆﾆﾆﾆﾆﾆ＿＿二r％┘ﾆﾆﾆﾆニ／ﾆﾆﾆﾆ=- ﾆﾆﾆ=- _ﾆ=- ﾆ＼　＼　　 } 　 }＼
　　 }ﾆﾆﾆﾆ／　／　　／く⌒＞―‐くﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ=- ﾆﾆニ-＼ﾆ=- -＼＿{　　ﾉ　ﾉ　 }
￣￣￣￣./ 　 /　　 /　く⌒＼ｰ‐‐く＼ﾆﾆﾆﾆﾆﾆニ‐ ﾆﾆﾆﾆ-＼ﾆ=- 二二＼／　ノ
‐ｰ　ー―{　　{　　　/ く⌒＼　＼ﾆﾆ＼＼ﾆﾆﾆﾆﾆ=‐ ﾆﾆﾆﾆﾆ=- ﾆ=- ﾆﾆﾆﾆ＼∠ ﾉ＿_
　　　　　 {　　{　　 {　　＼　＼　 }ﾆﾆニｰ┘ﾆﾆﾆﾆ‐ ﾆﾆﾆﾆﾆニ=- ﾆ=-｝ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆノ
.　　　　＿＼　＼＞　＼　 }＼　}/人ﾆﾆﾆﾆﾆﾆニ／　くﾆﾆﾆﾆニ=- ﾆ=-｝ﾆﾆﾆニ{￣￣
　 =‐ ￣　　 {ﾆ/ﾆﾆﾆニﾉ　厂 {　}　　}´"'''''''''''''`｀　　　　＼ﾆﾆﾆﾆノ |ニ- ﾆﾆﾆﾆﾆ{
￣　　　　　 ∨ﾆﾆﾆ／Ｌノ　〈_/　　＼　　　　　　、ｒ㍉　｀Τﾆﾆﾆ|二/-二{￣{￣
　　　　　　　 {二／　　　　＼　　　 } __ ,..、丶｀　 {　＼　 j---- |-/二二{　 }＿
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　【카리스마】
이번 토론은 어지간하면 끝까지 가보죠

　　　　　　　　　　ﾏム
　　　　　　　　　ﾏム
　　　　　　　　　　　　　　ﾏム
　　　　　　　　　　　　　ﾏム　　　　　　　　　　　　　　　　　＿__
　　　　　　　　　　　　ﾏム　　　　　　　　　　　　ィi〔　　　　　〕iト
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏム__　　　　　　　ィi〔　　 -‐…　　　　≧s ＼
　　　　　　　　　　　　　　　ﾏ ⌒>　　　 ,.｡S゛　　／　　　　　　＿_　　:ﾐiム
　　　　　　　　　　　　　　　　　 j}ィiム　 ⌒ア　　 ,:'　　　　　ィi〔‐ ‐ ‐､　 y. ハ
　　　　　　　　　　　　　　 '⌒ﾏム　／　　　/　　　/ ／ ‐ ‐ ‐ ‐ ‐ ＼ ./　ハ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏム　 /　.:/　　_.:/./ ‐ ‐ ＞ ⌒ヽ‐ ‐ ≧≦ j}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏムィi〔:/　 / ././‐_‐_// ./ /　 j‐ ‐ ‐ ‐ ‐j}
　　　　　　　　　　　　　　　　ィi: ﾏムｨ/　 /{(/　⌒}笊示ヽ,'　.ノ‐ ‐ ／j}‐∥:.}
　　　　　　　　　　　　　　　　｡s*'"　.: : : ﾏムィi〔,ｲi{　　./乂ツ j/r≦ ‐ ‐/ /∥∥:.,′
　　　　　　　　　　｡s*''"　　 :＞‐‐‐‐ﾐﾏム　} ハ　 : | 　　　､:‐ ‐ ‐i:./.∥∥ /
　　　　　　　　　ィi〔　／　　　／　　　　　 ⅳムｲ‐ }　　j ､　　　:y‐=≦ﾞ:./イ゛
　　　　　ィi〔　　 ,　　　..:／　　　　　 .ハ:i:ム‐ N/人　　‐ _ .｡o≦} : / /|／
　　　　／　／　　./　　　 /: .　　　　　　　　　 }.:ﾏム‐‐ ＞ <__<__＼: |　′:.∧|
　　　 ' . ／　　　 ′　　./:⌒ ミiﾄ､　　　　 i}　ﾏi:i／:i:i:i:i:i:i:`＜__j}:|/} ／} }`
　　/　:/　′　　,　　　 /ト　 .,__　ム　　　　 :}　 :y゛:i:{i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:Y:゛ ∨ /
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:.;'　　　 |　　 : : :ﾊ　 :≧=ﾊ‐ ‐ﾊ　　　‐=゛　　 /{:i:i:i :i }i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i Ⅷ ム､　　　　　ヽ
::　　　　 |　　 .: : : :ﾊ　∨ ,'ハ- {:i:＼_　/　　／' {:i:i:i:i:i:ivi:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i: Ⅷ⌒:vヽ　　　　　 }＼
::i　　　　,　　 : : : : :{ﾑ　∨ /:ﾊ‐＼:_:i:i/　／//:i:i{⌒Y:i:i:vi:i:i:i:i:i:i:i:i:i : Ⅷ‐ ‐∨:X　　　 .!
::{　　　 ,　　 : : : : : {‐ﾑ　∨ ,':ﾊ‐ ‐ },'　 /:..//‐ 〕i}⌒ヽ ∧:i:i:i:i:i:i:i:i:i i: Ⅶi‐ ‐ ⅵ}　　　.人　　∨
ハ　／　　. : : : : : {‐‐ﾑ　∨ /ﾊ‐ },'　./:..//‐ ‐ ‐∨⌒ヽ∧:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:iⅧi‐ ‐ }{:}　　 /　 :ヽ　 ∨
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　【카리스마】
우선 합리성과 실무성이 무엇인지부터 정의해볼까요

>>818 후손을 남겼으니 성이 바뀌었어도 왕가가 끝난 게 아님!! 암튼 그럼!!

>>816 관료제는 막스 베버가 정의했습니다. 당시에는 개념 자체가 존재하지 않았어요.

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　　　　 ,　　　　　　　 {{ }　　|ヾ. ゞ＞ '　　　　　　　,　　　,　　川’,
　　　　 ./　　　　　　 i　ヾ　|　　　　　　　　　　　　　　ハ　　　　 ',
　　　 /　ハ　　　　　　廴__}} !　　　　　　　　 _　　 /　　　　　　 ,　　　　　　　　　　　　　　　／｀ヽ
　　　 ./／　 }　　ハ　　川川. ',　､　　　　　　｀　　　 .ｲ　　ﾊ　　　 |　　　　　　　　　　　　　　/　　　_!__
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　【카리스마】
별로 작중에서 공정한 적은 없지만 그래도 이번에는 사회자 역할을 위해 룰러로교대

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　　　　 |八ﾊ: ::八ﾊ　rf'⌒　　　　　　　　　 r : : |: : : :| |
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[코코아]
>>820 음...............그것부터 정의해야하려나요

로마, 일간 베니스, 오승만, 많이 봐줘서 위그 카페부터 시작해 8백년 가량 프랑스 왕위를 차지했던 범 카페일가의 프랑스라면 모를까 신롬이라니...

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　　　　　 , : : : | : : /. || |: : : : |: l |---.|: : |: : : : |ヽ＼_}: : :
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　　　　 |八ﾊ: ::八ﾊ　rf'⌒　　　　　　　　　 r : : |: : : :| |
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　　　　　　　　　　 |: |: : : :|-─/⌒´ヽ　　 /: : /イ::/ ／　ヽ
　　　　　　　　　　 |八 : :::j/:::/ |ﾊ0/ハ.／| : / /::/ /
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[코코아]
>>822 그러고보니 행정학이라는게 최근의 학문이군요

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　　　　　　　　　　　　　 /　　　／´￣｀＼　　　 √　　∨　 }
　　　　　　　　／ /　　　 {　　　 {　/　　 |　}　　　　}　八| {　 j
　　　　　／　　　　 {　　　　∨　 /八ﾉ＼＿,ﾉj／⌒| {__八
.　　　　　＿ ―/.　　　　　　　／} ￣__ミ＼:::::::::|:ィ灯ﾞ刈 |Λ　＼
　　　　　　　 / 　　/　| 　＼,／／ィ灯)「｀　　￣　{ツ　イ〈___〉 ⌒
.　　　　　　 / 　　/　八人　Υ⌒　rリｿ　　　　　　　　｛　}从{ |
　　　　　　　}　／　　　ΛΛ　　八　　　　　　　 (〉　 /｜ |　　|
　　　　　　　} /　} 　|　 | 〈＿〉　　　|⌒　　　　　 ′ 人 | 八　 |
.　　　　　 /　_,}／}　 |　}从{〉　　 |＞　　　 '´　／}ノ人{　＼|
　　　　　　　　　　 }人| 　八 Λ　人{.__　≧-　_／) )ﾆﾆニ＼
　　　　　　　　　　　〈　 |／　 {ﾆ圦{＼＼ﾆﾆﾆﾆ=‐ベﾆﾆﾆﾆニ}
　　　　　　　　 Λ 　／ﾆ{ﾆﾆﾆﾆ-＼こ[￣　　　厂ﾆﾆニ}
　　　　　　　　〈　／ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ{＿＿__／ﾆニｃｃc}
　　　　　　　　　／ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ％ニニﾆ=‐'^｀　 }ﾆﾆ}
.　　　　　　　　／ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニ％ﾆﾆニ{　　　　　八ニ＼
.　　　　　／ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ％ﾆニ+'゜人＿＿／::::::: ＼ﾆ＼
　　　　　　　 }ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ{ﾆﾆ％ニ+'ﾟﾆﾆﾆﾆﾆﾆ/::::::::::::::::::: ＼ﾆ}
.　　　　　 /ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ{ﾆ％ +'ﾟ二ニﾆﾆﾆﾆ/:::::::::::::::::::::::::: |ﾆ}
　　　　　 /ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ∨ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニ/ ::::::::::::::::::::::::::: |ﾆ}
.　　　　 /ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆl/ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ/:::::::::::::::::::::::::::::::::|ﾆ}
　　　　 /ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ-{ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ√:::::::::::::::::}:::::::::::::ﾉﾆ}
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　【카리스마】
그리고 조선을 비판하건 옹호하건 비교시 어느정도 시기인지 100년 단위로나마 말씀하시는걸 추천합니다.

조선이 500년이나 되다보니 1600년대 조선과 1800년대 서양을 비교하거나 반대가 되기 쉬우므로

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　【카리스마】
이거 안 정하면 논의가 빙빙 도는 것이다.

시대하고 용어의 정의

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[코코아]
음..........................어떻게 정해야하려나?

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　【카리스마】
행정 실무능력은 정확히 어떤 시대의 어떤 지역에서 능력을 기준으로 정의하는가?

조선의 행정실무 능력 비교에서 비교 대상은 동시대 타국인가?

이 둘은 확실히 하고 갑시다

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　【카리스마】
물론 동시대라는 이유로 기계적으로 비교하는 것도 좀 억지입니다만 이거라도 있어야 토론이 가능

자유시장씨가 먼저꺼네시죠.
논제를 꺼낸건 그쪽이시니.

흐아아아암

하이루 레네씨.

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[코코아]
자유시장님 지금 계시나요?

옴먀
판깔렸네유

반가우우움!

에이레네님 몸상태는 괜찮으신가요..

저녁먹고 오니 판이 사라져있다는 결론이라니!

주사기운이 덜빠졌지만 경험상 두어시간 있으먼 빠지더구뇨오오

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[코코아]
음...................일단 우리끼리 토론할까요? 아니면 이대로 토론을 종료할까요?

용어가 정의되기 전에는 개념이 없었는가에 대해서

현타 온다 욕 먹고 싶었나?

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　【카리스마】
전 이 문제를 장기의제로 보고 꾸준히 진행할 것을 제안합니다.

계속 나오는 문제고, 그 때마다 토론이 여러 사유로(제 책임도 있습니다) 제대로 진행되지 않았듯.

하지만 영원히 이럴수도 없는 노릇이고, 제가 계속 관련 도서를 읽고 정보를 풀어서라도
이 문제에 대한 토의를 장기적으로 진행하고 싶습니다

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[코코아]
>>842 그건 일단 존재했겠죠

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　【카리스마】
찬성하십니까?

판깔아주니까 도망치네.

뭐 이야깃거리긴 하니까...

일단 저 위에는 청요직 후 고위관료로 바로 가는 것처럼 이야기가 나왔는데, '무슨무슨 공신' 같은 정치적인 요소로 스킵해버리지 않을 경우 그 청요직을 지낸 후 고위관료(판서급 이상)로 올라가려면 짧아도 20년 가까이 걸리고 그 과정에서 실무경험을 거치고 올라오게 된다는 이야기를 하나.

근거는 임용 후 판서까지 약 20년 정도 걸렸는데 그것도 빠르게 올라간 걸로 평가되는 김육의 관직 코스 정도로?

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[코코아]
일단 자유시장님이 없는거 같으니 우리끼리 진행할까요?

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　【카리스마】
앵커판 특징상 도망이라고 칭하는 것은 자제해주셨으면 합니다

뭐 주기적으로 이야기할만한 소재네요.

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[코코아]
>>847 워워 그건 좀 너무 나갔네요

죄송합니다.

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[코코아]
음....................어차피 딱히 떡밥도 없으니까 하는것도 나쁘진 않군요

열심히 근거자료 모으고 계시리라 믿습니다.

1. 위기에 직면했을때 그 정부가 제대로 대처했느냐, 그렇게 하지 못했느냐를 두고 그 정부의 유능과 무능을 평가하는 것이 가능합니다.
2.그러한 점에서 조선은 외적의 침입에 제대로 대비하지도 않았다가 큰 피해를 입고 끝내는 멸망했다는 점에서 무능했다고 평가해야 할 것입니다.

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　【카리스마】
흑흑 나 군사사 빌리고 싶었는데 조선사로 바꿔야할 판. 흑흑

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　【카리스마】
>>856시대를 정의해주세요

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[코코아]
>>856 일단 돌아오셨군요 그게 자유시장님이 정의한 합리와 실무인가요?

기준! 제발 기준을 정하세요!

3. 일단 조선이 외침에 제대로 대비하지도 않은 것에 대해서는당연히 그 시대의, 이전 시대의 위정자들에게 책임이 있습니다. 외부적 요인 들을 가져와도 조선 자체적으로 대비를 제대로 하지 않은 것은 분명합니다.

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[코코아]
>>860 일단은 계속 들어봅시다.

그러니까 그 조선이 어느 시대 조선이냐고요!

>>858 지금까지 양란기, 그리고 조선 말기 를 놓고 이야기 해 왔습니다.

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　【카리스마】
시대를 정의하는 것을 부탁드립니다.

가능하면 100년 단위, 1600년대 1700년대 식으로라도요

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　【카리스마】
양란기에는 멸망하지 않았는데 이 점은요?

>>866 멸망하지는 않았지만, 임진왜란에서는 큰 피해를 보았고, 병자호란에서 조선은 청나라에 머리를 조아리고 항복했지요. 멸망하지 않았다는 것이 대비를 잘 해서 그렇다는 이야기도 아니고요.

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　【카리스마】
흐음

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　【카리스마】
행정실무 능력의 기준을 정의하자는 제 의견에 대해서는?

관전중

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　【카리스마】
큰 피해를 본 것
머리를 조아리고 항복한 것
국가가 멸망한 것이 같다고 보시나요?

일단 조선이 양란에 제대로 대비하지 않았던 사실에 대해서는 다툼의 여지가 없다고 생각합니다만.

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[코코아]
흐음...............................

그세요, 전 많다고봅니다만.

애초에 제대로된 준비의 기준이 뭡니까?

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　　　　　　　　　　＼　二-　_　　　　辷ア´　　　　　　　　　　　　　 ,.ィ(辷⌒ 　　 { 辷- 　／／ア´⌒
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‐ｰ　ー―{　　{　　　/ く⌒＼　＼ﾆﾆ＼＼ﾆﾆﾆﾆﾆ=‐ ﾆﾆﾆﾆﾆ=- ﾆ=- ﾆﾆﾆﾆ＼∠ ﾉ＿_
　　　　　 {　　{　　 {　　＼　＼　 }ﾆﾆニｰ┘ﾆﾆﾆﾆ‐ ﾆﾆﾆﾆﾆニ=- ﾆ=-｝ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆノ
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　 =‐ ￣　　 {ﾆ/ﾆﾆﾆニﾉ　厂 {　}　　}´"'''''''''''''`｀　　　　＼ﾆﾆﾆﾆノ |ニ- ﾆﾆﾆﾆﾆ{
￣　　　　　 ∨ﾆﾆﾆ／Ｌノ　〈_/　　＼　　　　　　、ｒ㍉　｀Τﾆﾆﾆ|二/-二{￣{￣
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　【카리스마】
두 사건을 완전히 같은 양란 개념으로 묶을 수 있나요?

'제대로'보단 '충분한'이란 표현이 옳다고 생각합니다.

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　 ,　　　＼__／ﾉ　　　 ,　　　　　　　　＼::＼　　　 | |

정정해주세요.

흠믐... 현재 머릿수가 머릿수니 조금 자유시장님의 생각을 고려해보자면....

양란에 대해선 그것이 발발한 것 내지 발발함으로 입은 피해가 그 정도가 된 것의 가장 중대한 요인이 당대 위정자에 있다고 보고 있으며,
그를 통해 드러난 면이 이후 조선사 전반에 이어져 사회의 정체를 유발하였고, 최종적으로 말기의 무기력함의 원인이 되었다.

이 정도로 보면 될까요?

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[코코아]
그것보다 실무와 합리의 기준은 대체 뭐죠?

"국가의 목적 달성을 위해 관료로써 주어진 업무를 올바로 수행할 수 있는 능력" 이 제가 위에서 말한 실무능력의 정의입니다.

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　【카리스마】
폰 상태가 이상한데

아, 그리고 현재 토론의 구도가 일대 다니까 너무 질문에 대한 대답을 서둘러 요구하는 건 조금 그럴 수 있으니 조금 느긋하게.

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　　　　 |八ﾊ: ::八ﾊ　rf'⌒　　　　　　　　　 r : : |: : : :| |
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　　　　　　　　＼＼|八　　　　`　　　　　／: :|: : : : : : : :|
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　　　　　　　　　　 |: |: : :｀¨¨¨¨Т　,　─ ⌒): : /: ／｀|′
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　　　　　　　　　　 |八 : :::j/:::/ |ﾊ0/ハ.／| : / /::/ /
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[코코아]
>>882 그렇다면 합리는 뭐죠?

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　　　　　　　　　　　　　／　　／イ/ｲ / /　＼／,ｨ斧ミ､｀V{しﾊ |《｣
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　【카리스마】
흐음 확인

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　　　　　　　　　　　　|　　| |　| 八　　 |　斗===ミ |　　　 |　ハ|　　 i
　　　　　　　　　　　　 |　　| |,斗＝ミ　　 |　　 )刈　　＼　　　 |　　 |　　 |
　　　　　　　　　　　八　|八 | f/}　＼从　 Vｼ　　 }ﾝ　　 /| ＼　　 |
　　　　　　　　　　)＼ |　＼V　ﾉ　　　 ¨´ 　　ﾉ__彡　| |　　　　从
　　　　　　　　　　　　　　　　|　{ﾆ　　　　　　　　　　二| 　　 | | 　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　| 八　　　　　　　　　　 | 　　 |　　　 /
　　　　　　　＿＿＿＿|　　　　　 _　　　　　　 |　　　 ,:　　 /
　　　　　　　　 /::::::::::://::::::::八　 | ＼　　ヽ　　　　　イ:　　　从/W:＼
　　　　　　 /.:::::::::://.::::: / 　　|ト:i:i心　＿　　-=:i:i:iV　　 /:i:i:i:i:i＼:::＼_
　　　　　　　 .::○:::://:::::: / 　　 :|::::::::＼<￣￣￣￣ /　　　√:i:i:i:i:i:i/::／::: ＼
　　　　　　　|:::::::::://::::::::/ ｲ　　 .:|:::::::::::::::ﾆ=----- / /　|　 {:i:i:i:i:i／~:::::::::::::::::|
　　　　　　人￣￣:::::::::::: 八　从:::::::::::::::::::::::::::::::::::::〈/:从／￣:::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　／:::: ＼::::::::::::::::::::::::＼(::::::::::::_:::::-=ﾆ::￣￣＼＼/::／⌒＞､::::::::＿:::::人
=====================[이스마엘]======================================

요즘 피곤하기는 했나봐- 잠깐 눈붙힌다는게 오후 내내 잠들어 버렸어.

모두 안녕? 이스마엘이야.

　　　　　　　 ': : : : /: |ｉ : : : : : : : ﾄ : : :|: : ｉ: : :＼__)ﾆﾆ＞、
　　　　　　/: : : : :/: /|| : : : : : : : |　＼|: : |====|＼＼: : ∨
　　　　　 , : : : | : : /. || |: : : : |: l |---.|: : |: : : : |ヽ＼_}: : :
　　　　 | : : : |: : :|　八|＼: : |八|　　 |八|: : : : |: :}: : : : : /
　　　　 |: i: :八: ::|／⌒　＼!　　 -‐ - |: : : /⌒Y: : : :|′
　　　　 |: |: ｉ: : ヽ|　　　　　　　 rf'⌒^|: : /　　 } : : : |
　　　　 |: |: |: : : |＼_ -‐　　　　　 xxx |／　ﾉ　ｲ: : : :ﾊ
　　　　 |八ﾊ: ::八ﾊ　rf'⌒　　　　　　　　　 r : : |: : : :| |
　　　　|　ヽ＼ : ＼_xxx　　｀　 ,　　　　ﾉ|: : :|: : : :| |
　　　　　　　　＼＼|八　　　　`　　　　　／: :|: : : : : : : :|
　　　　　　　　　　 |: : ヽ　　　　　　　イ　 {:ノ : : : : : /|:|
　　　　　　　　　　 |: |: : :｀¨¨¨¨Т　,　─ ⌒): : /: ／｀|′
　　　　　　　　　　 |: |: : : :|-─/⌒´ヽ　　 /: : /イ::/ ／　ヽ
　　　　　　　　　　 |八 : :::j/:::/ |ﾊ0/ハ.／| : / /::/ /
　　　　　　　　　 /＼/:::/r┴r┼─ ､｜（　{:::{./　　　　 }
[코코아]
안녕하세요 이스마엘님

반가우우우움!

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,.　´　　 --／ =ﾐ､＼｀ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 ⌒＞ ,　 ´　／｢ノ=-　　＼＿∧
　　　　　　　　　　　　　　＿＿_／／　　, / 〈ｰノ　, -- ､ {r､ r､ﾊ
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　　　　　　　　　　　　　 ⌒＞⌒／／　 ∧　　　__>ｨ -､|/ |〈〉｢Yﾊ
　　　　　　　　　　　　　／　　／イ/ｲ / /　＼／,ｨ斧ミ､｀V{しﾊ |《｣
　　　　　　　　　　　／⌒- く　 / 　j/|/| ／|/| / vツ　ﾊ　ｰ' 〈/ |
　　　　　　　　　　　　　／／イ /|/ <＼/|　' 　　　 }∧　／,|∧
　　　　　　　　　　　　　 /　/イ , ---､ /,ｰ'从　　　　　　　〉'/ｲ/
　　　　　　　　　　　　 {　/ ／:::::::::::::｀ヽ|/＼＼　　｀　 _　人∧{
　　　　　　　　　　　　人／::::::::::::::::::::::::::V::::::＼　､　　　イ　/-|＼
　　　　　　　　　 ----＜:::::／|:::::::::::::::::::::}::､::::::::〉'　 T　 ∧ |iii｢
　　　　　　　　∧:::::::::::＞ ´　　|:::::::::::::::::::/イ＞---=く} イ　}/
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　　　　　　 |＿　 /　＼__,〈＿＿::::::: |::::::::::/::/::::::::::: ＼ }⌒＼
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　　　　　　 ,|　＼　　　　 /＼/ |/　　＼__/ 　￣´　八:::::::::::::::::::::::}'
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　　 ,:| 　　/　　　,　　　　　　／　　＼:::ヽ　　　　＼　　　/
　　/ ＼ /　　ｲ　　　／　　　　　＼::＼　　　＼{イ
　 ,　　　＼__／ﾉ　　　 ,　　　　　　　　＼::＼　　　 | |
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　【카리스마】
하로 이스마엘님

이스마엘님 안녕하세요!

하이루 이스마엘사마

　　　　　　　　　　　　　　　__
　　　　　　　　　　　　　　 )　＼
　　　　　　　　　　　　　　　＼　〉
　　　　　　　　　　　　　　　　 } / ＿＿
　　　　　　　　　　　　　 (乂／　　　　　｀丶、
　　　　　　　　　　　　　　ア　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　　　＼
　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　}　　　）⌒
　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　 ∧}从ｲ
　　　　　　　　　　　　　|　 |　　　　　　　/ ｜　　|
　　　　　　　　　　　　　|八|　＿　　　　从　 |
　　　　　　　　　　　　　／::/:::: ｀`～､、ﾉノ　　|
　　　　　　　　　　　＿/-‐………‐-＝-人　从
　　　　　　　　　　　 |:::::::::::::::|:::::::::::::::::::::::::::::::::￣＼
　　　　　　　　　　 _人:::::::::::::|::::::::::::::::::::::::::::::::::／⌒ヽ
　　　　　　　　　 /:::::::::＼ :::::|::::::::::::::::::::::::::::／::::::::::::::::::.
　　　　　　 /::::::::::::::::::＼＿＿＿::::::::／::::::::::::::::::::::::}
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　　　　　　　 | ::::::::::::::::::::::::::::::|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　 | ::::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／:＼
=====================[이스마엘]=======================================

음...뭐야. 오래간만에 판 깔렸네?

계속 질문만 이어지는데, 저에 대한 사문회장이 아니라면 저에게도 질문할 권리가 있습니다.

계속해서 조선이 양란에 대한 대비를 했다는 주장이 나와서 말이지만 카리스마님께서 이전 어장에서 여기에 대해 반론하시면서 제대로 된 대비를 하지 않았다고 주장하셨습니다만, 저의 주장만 공격당하는 이유가 무엇인지 알 수 있습니까?

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _
　　　　　　　　　　　　　　　　 _ 　 } }
　　　　　　　　　　　　　　　　( 乂ノノ-ミ
　　　　　　　　　　　　　／　　　　＼__
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　 |　 | 　　<⌒
　　　　　　　　　　　　ノ　　　　 |　 |　　　＼
　　　　　　　　　　 |ｉ　　　　|　 |　/|　〉⌒
　　　　　　　　　　　　ﾉ|| 　　　　 |　 |ノ从/
　　　　　　　　　　　　从　　　从|　 |ﾆ　 7
　　　　　　　　　　 -‐=＝＝＝=‐-　 |▽ /
　　　　　　　　　　 /:::::::/:::::::::::::::|::::::::::::|〕ト<
　　　　　　　　　 |::::::/ ::::::::::::::::|::○:::/:::::::::|
　　　　　　　　　 |:::::|::::::::::::::::::::￣￣::::::／::＼
　　　　　　　　　 /::＼＿＿＿二ﾆ=-‐彡::::::::::::::.
　　　　　　　　　.:::::::::::::::::::〕:::::::::::／:::::::::::::::::::::::∧
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　　　　　　　 |::::::::: ::::: |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::〕　〈___ : /
　　　　　　 |:::::::::::::::: |::::::::::::::::::::: ／:::::::::::::::::::／＼／'∨/
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　　　　　　　　　トミ:::::::::::|:::::::::::／:::::::::::::::::::／:::/::::::/:::::|/
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=====================[이스마엘]=======================================

음....잠시 정주행좀 하고 와도 괜찮을까?

상황 파악좀 할께. 아 그리고 서로 너무 날 세우지는 말고.

　　　　　　　 ': : : : /: |ｉ : : : : : : : ﾄ : : :|: : ｉ: : :＼__)ﾆﾆ＞、
　　　　　　/: : : : :/: /|| : : : : : : : |　＼|: : |====|＼＼: : ∨
　　　　　 , : : : | : : /. || |: : : : |: l |---.|: : |: : : : |ヽ＼_}: : :
　　　　 | : : : |: : :|　八|＼: : |八|　　 |八|: : : : |: :}: : : : : /
　　　　 |: i: :八: ::|／⌒　＼!　　 -‐ - |: : : /⌒Y: : : :|′
　　　　 |: |: ｉ: : ヽ|　　　　　　　 rf'⌒^|: : /　　 } : : : |
　　　　 |: |: |: : : |＼_ -‐　　　　　 xxx |／　ﾉ　ｲ: : : :ﾊ
　　　　 |八ﾊ: ::八ﾊ　rf'⌒　　　　　　　　　 r : : |: : : :| |
　　　　|　ヽ＼ : ＼_xxx　　｀　 ,　　　　ﾉ|: : :|: : : :| |
　　　　　　　　＼＼|八　　　　`　　　　　／: :|: : : : : : : :|
　　　　　　　　　　 |: : ヽ　　　　　　　イ　 {:ノ : : : : : /|:|
　　　　　　　　　　 |: |: : :｀¨¨¨¨Т　,　─ ⌒): : /: ／｀|′
　　　　　　　　　　 |: |: : : :|-─/⌒´ヽ　　 /: : /イ::/ ／　ヽ
　　　　　　　　　　 |八 : :::j/:::/ |ﾊ0/ハ.／| : / /::/ /
　　　　　　　　　 /＼/:::/r┴r┼─ ､｜（　{:::{./　　　　 }
[코코아]
>>894 먼저 말을 꺼낸건 자유시장님이고 저는 합리에 대한 기준이 뭔지 질문한건데요?

흐음 판깔린건가

　　　　　　　 ': : : : /: |ｉ : : : : : : : ﾄ : : :|: : ｉ: : :＼__)ﾆﾆ＞、
　　　　　　/: : : : :/: /|| : : : : : : : |　＼|: : |====|＼＼: : ∨
　　　　　 , : : : | : : /. || |: : : : |: l |---.|: : |: : : : |ヽ＼_}: : :
　　　　 | : : : |: : :|　八|＼: : |八|　　 |八|: : : : |: :}: : : : : /
　　　　 |: i: :八: ::|／⌒　＼!　　 -‐ - |: : : /⌒Y: : : :|′
　　　　 |: |: ｉ: : ヽ|　　　　　　　 rf'⌒^|: : /　　 } : : : |
　　　　 |: |: |: : : |＼_ -‐　　　　　 xxx |／　ﾉ　ｲ: : : :ﾊ
　　　　 |八ﾊ: ::八ﾊ　rf'⌒　　　　　　　　　 r : : |: : : :| |
　　　　|　ヽ＼ : ＼_xxx　　｀　 ,　　　　ﾉ|: : :|: : : :| |
　　　　　　　　＼＼|八　　　　`　　　　　／: :|: : : : : : : :|
　　　　　　　　　　 |: : ヽ　　　　　　　イ　 {:ノ : : : : : /|:|
　　　　　　　　　　 |: |: : :｀¨¨¨¨Т　,　─ ⌒): : /: ／｀|′
　　　　　　　　　　 |: |: : : :|-─/⌒´ヽ　　 /: : /イ::/ ／　ヽ
　　　　　　　　　　 |八 : :::j/:::/ |ﾊ0/ハ.／| : / /::/ /
　　　　　　　　　 /＼/:::/r┴r┼─ ､｜（　{:::{./　　　　 }
[코코아]
>>897 안녕하세요 탄트님

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,.　´　　 --／ =ﾐ､＼｀ヽ､
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　【카리스마】
그렇죠, 그거 제 주장인데 문제가 뭐냐면

전 기술적인 부분에서 심각한 문제가 있었음을 지적했는데 이걸 사회적 문제로
확대시키려면 더 복잡한 논의가 필요하더군요

그 때 저도 같은 이유로 반박이 들어왔었고뇨

사실 저 명제는 "제대로된 대비"를 "하지 않았다"로 구성된단 말이지요
카리스마씨는 저 두 하위명제 중 전자에 중점을 두고 장문으로 본인의 의견을 표현했고, 자유시장씨는 후자에 중점을 두고 있고 비교적 단문이었죠

구도가 일대 다가 되어 사문회 분위기가 된 건... 확실히 자유시장씨가 불편함을 느낄 수 있겠지요

하이루 탄트님

코코아님은 너무 공격적이신거 같은데....;;좀 자제하시는게 좋지 않을까요?,감정싸움이 될 수도 있어요.

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　【카리스마】
안녕하세요 탄트님

고로 자유시장씨..가 장문으로 의견을 개진하고 그것을 청취할만한 여유.. 는 필요하긴 해요
마치 토론에 발제문이 필요하듯이

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　【카리스마】
그럼 전 좀 따로 임란부터 순서대로 기술적으로 대비에 어떤 문제가 있었는지 해볼까요?

사문회 분위기보다는 이게 나을 것 같은데

반가움!

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　【카리스마】
자유시장님이 입장을 정리할 때까지 시간도 필요할테고요

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[코코아]
>>905 으음.....................그게 나은거 같군요

(경청하는 자세)

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음! 역시 귀찮다!

그러니까 잠시 모두 머리도 식히고 주장도 되짚어볼겸 해서 나에게 토론 진행 상황을

설명해줘(뻔뻔)

>>894
>>875 >>877 >>879 않았다가 아니라 부족했다가 많다는 것이 요지입니다.

목적, 그 목적을 이루기 위한 계획, 시행 결과, 상황에 맞았는가?

네가지 중 어딜 기준으로 한걸까요?

>>910
나도 주사맞고 링겔맞고 맛이 가서 잘 모르지만 끼어서 미주알고주알중임다! 엣헴!

>>907 그러도록하죠. 머리나 식힐겸 유튜브나 좀 보고 오겠습니다.

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　【카리스마】
흐음.....우선 최소로 잡아도 세 문제는 지적해야겠죠.

1. 정보의 입수에 있어 정확성과 이에 대한 분석 과정
2. 침공 규모 및 성질에 대한 전술, 작전적인 대응 수단의 어긋남
3. 군사제도의 실제 사용시 마찰에 대응할 유연성의 부족

흠....이 정도면 충분할까요?

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음....뭐...그래도 저건 농담이고 대충 돌아가는 꼴을 판단되기는 했어. 그래.

으음...좋아 어디서부터 이야기를 풀어가야할까....

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　【카리스마】
제 설명은 별개로 논의하셔도 괜찮습니다

자유시장씨의 논지를 고려해보면 저 유연성 부족과 제도와 실제상황의 마찰 등의 문제가 조선왕조 전반적인 유연성 문제의 리트머스지로 간주되는 부분도 보이는데.. 이건 역시 당사자의 논지를 통해 하술되어야 하려나.

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일단 지금 상황 자체에 대해서 한마디 해 보자면....

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　　　　　　　　　　　　 |　　| |,斗＝ミ　　 |　　 )刈　　＼　　　 |　　 |　　 |
　　　　　　　　　　　八　|八 | f/}　＼从　 Vｼ　　 }ﾝ　　 /| ＼　　 |
　　　　　　　　　　)＼ |　＼V　ﾉ　　　 ¨´ 　　ﾉ__彡　| |　　　　从
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나 어지간하면 이런 소리 잘 안하는데.

"사회자가 절실한데."

사실 저건 쉽게 말하면 다음과 같이 요약됨

1. 전술의 유연성을 기대하기에는 당대 동아시아는 지극히 절대적 일극체제 아래에 고일대로 고였고,
2. 정보의 입수에 대해서는 전근대라는 한계를 감안해야하고,
3. 무엇보다 2,30만 대군을 바다 건너 조선에 투입했던 히데요시의 미친 짓은 한국사에서 삼국시대 이후로는 유례가 없었던 미친 짓.

이걸 전부 정확하게 예측해 대비할 수 있다면 아우구스투스나 한고조처럼 천년에 한번 나올까말까하는 걸물에 버금갈 것임.

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　【카리스마】
정보 수집에 있어서는 아마 복잡하지만 역시 감성일 문제를 짚고 가야겠죠.

그의 주장이 영향력이 있었던가 없었던가와 별개로 이 문제에서 상징적이니까요

감성일 -> 김성일

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　【카리스마】
만약 그렇다면 여기서는 제가 토론 참여를 제한하고 사회자 역할에만 충실히 할까요?

일본이야 일본사에서 손꼽히는 인세의 지옥인 전국시대를 스트레이트로 겪어서 전술의 유연성 문제는 비교적 다른 동아시아 국가들에 비해 자유로웠지만, 그들도 결국 전국시대 전쟁하는 개념으로 조선과 싸웠다는 점에서 전근대 사회에서 정보의 입수란 상당히 어려운 것.

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그 뭐냐 가타부타 할 이야기는 많지만 최대한 짧게 이야기해보자면.

지금 토론 구도가 1:多 일수 밖에 없다고 보거든?

그러니까 결국은 사회자가 존재해야 할 것 같아. 적어도 사이에서

판을 조율할 사람.

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[코코아]
>>921 일단 3번에 대해 반론해보자면 임란초기에 상륙했던 병력은 20만이 아니라 1만6천에서 1만8천인걸로 아네요

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왜냐하면 이게. 결국,

"주장">"반론">"주장">"반론"만 계속 이어지는 구도잖아 지금.

그러면 결국 한쪽만 계속 공격받는 구도가 되지 이거. 솔직히 일대 다수 이전에.

한 진영이 수비고 한 진영이 공격인 셈이야 이거.

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　【카리스마】
문제는 제가 어장주라서 제가 한 쪽에 끼면 어떤 사회자도 공정하게 논의하기 힘들 것 같거든요.

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　【카리스마】
그럼 좋습니다.

일단 두 가지를 정하죠.

토론의 주제

그 주제에 대한 자신의 논지와 근거

왠만하면 제가 중간에 있고 싶지만 지금 고롱고롱한 기가 빠지려면 두세시간은 있어야 하는지라 (...)

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　【카리스마】
우선 주제는......다들 지금 토론의 주제가 무엇이라 생각하셨는지 말씀해주세요

　　　　　　　　　 ,ｨtvt‐z＿＿_＿＿_　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　 ,＞ '´　､　　　｀丶､_｀ヽ､r―‐r､　　　　　　　　　 ./::::::.l　　　　　　　　　　 _
　　　　　　　　／／　　　 }ヽ、　　ヽ　/7/|｀ト､_} |　　　　　　　　　/::/::./　　　　　　　　　 '､::::` ヽ､
　　　　　／//　　　 |l /|　|l ﾄ､　 } ヽﾆ∧| ヽニヽ、　　　　　　　l::::l::::i'　　　　　　　　　　 `､::＼::`-､
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　　　　/　 {　| ﾄ､l　／|　イ/ﾉ｣厶-刋　 ,′ l　　　ヽ、 {ﾉ　　　　　'i,l/　　　　　 ,..:'´:; -‐フ7::..:::..　`､::::'i:::::::l
　　　 l l　 |　|{　Ｌ斗ｌ　 / 彳｣沙′/　/　　l|　　　　ﾄ､　　　　　　　l 　　　／::..／／／::..::..::..　 'i::::::l:::::l
　　　 | |　 ! 七´≧弍ﾍ/　　　　　 /　ｲ　　　|　　　　ヽ.｀ヽ、　　　　　／::..／_／／::..::..::..:::..:..　 '､::::l::/
　　　！ﾄ、＼ V´{沙　　　　　　 /／ l 　　 |ヽ　　　　＼｀ー- ､＿_／::..／￣_／::..::..::..::..::.::..:::..　　`'i'i
　r､　　ｌヽヽ、ヾ二、　ヽ　＿,　　　 | 　　ﾄ､＼　　　＼　　　／::..∠..-‐'´::..::..::.,.．ｰ''ｲ''〃”ｨ';:ｧ　ヾ
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ノ　／　く￣　　｛｀ヽl::.〉ｌ/ >=' /｝::.::.::.: 〈:,イ::::::::::::::::::{!:::::,．彡 '::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;;;．彡"ヽ、
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　【카리스마】
https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1554344493/recent

>1554344493>

일단 카리스마님은 중재로서 한발짝떨어져 관망하며
주제의 의견을 정하고 주도권의 양도를 결정하시는거군요

현 시점에서의 주제는 조선이 임진왜란, 병자호란에 대해 제대로 된 대비를 하였는가? 그렇지 않았는가에 대한 것으로 이해하고 있습니다.

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"조선은 무능한가" 뭐 전체적으로 보면 이거 아니야?

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　【카리스마】
전 어장주고, 따라서 여기에서는 절대자기 때문에 어차피 공정하기는 힘드니까요

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　【카리스마】
>>936아무래도 큰 주제는 이거 같군요

제 입장에서도 저는 다수 분들의 질문을 다 읽고 한 분 한 분다 답변을 드려야 하는 입장입니다만, 대답이 조금만 늦어도 도망갔다느니 소리를 들으니 솔직히 많이 당혹스럽네요.

>>939 그부분에 있어선 사과드립니다.
저가 워낙 성질이 급하고 열이 잘오르는편이라 앞뒤분간이 잘안됬습니다.

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　【카리스마】
흐음 >>936이 실질적인 주제라는 것에 동의하시는 분?

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　　　　 |: |: ｉ: : ヽ|　　　　　　　 rf'⌒^|: : /　　 } : : : |
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　　　　 |八ﾊ: ::八ﾊ　rf'⌒　　　　　　　　　 r : : |: : : :| |
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　　　　　　　　＼＼|八　　　　`　　　　　／: :|: : : : : : : :|
　　　　　　　　　　 |: : ヽ　　　　　　　イ　 {:ノ : : : : : /|:|
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　　　　　　　　　　 |八 : :::j/:::/ |ﾊ0/ハ.／| : / /::/ /
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[코코아]
>>941 일단 사림파얘기부터 시작한거였으니 그게 맞다고 봅니다.

므냫!(느긋하게 관전중)

동의합니다.

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　　　　　　　　　　　　 |　　| |,斗＝ミ　　 |　　 )刈　　＼　　　 |　　 |　　 |
　　　　　　　　　　　八　|八 | f/}　＼从　 Vｼ　　 }ﾝ　　 /| ＼　　 |
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　　　　　　人￣￣:::::::::::: 八　从:::::::::::::::::::::::::::::::::::::〈/:从／￣:::::::::::::::::::::::::::::|
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=====================[이스마엘]======================================

일단 나는 그렇게 생각한다만.....

그도 그럴께 내가 낸 의견인걸(농담)

대개 중재자는 가장 시크한 사람이 중재를 맡아야 한다고 생각(아무말)

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　　　　　　　　　　　　⌒7　 ,　　　 /　　　　　/　　　　　　　　　　　　〈⌒
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　　　　　　　　　　　　 |　　| |,斗＝ミ　　 |　　 )刈　　＼　　　 |　　 |　　 |
　　　　　　　　　　　八　|八 | f/}　＼从　 Vｼ　　 }ﾝ　　 /| ＼　　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　| 八　　　　　　　　　　 | 　　 |　　　 /
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　　　　　　　　 /::::::::::://::::::::八　 | ＼　　ヽ　　　　　イ:　　　从/W:＼
　　　　　　 /.:::::::::://.::::: / 　　|ト:i:i心　＿　　-=:i:i:iV　　 /:i:i:i:i:i＼:::＼_
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　　　　　　人￣￣:::::::::::: 八　从:::::::::::::::::::::::::::::::::::::〈/:从／￣:::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　／:::: ＼::::::::::::::::::::::::＼(::::::::::::_:::::-=ﾆ::￣￣＼＼/::／⌒＞､::::::::＿:::::人
=====================[이스마엘]======================================

>>946 그렇다면 아무리 생각해도 내가 적격이라고 생각해 그렇지 않아?(뻔뻔)

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　　　　 |: i: :八: ::|／⌒　＼!　　 -‐ - |: : : /⌒Y: : : :|′
　　　　 |: |: ｉ: : ヽ|　　　　　　　 rf'⌒^|: : /　　 } : : : |
　　　　 |: |: |: : : |＼_ -‐　　　　　 xxx |／　ﾉ　ｲ: : : :ﾊ
　　　　 |八ﾊ: ::八ﾊ　rf'⌒　　　　　　　　　 r : : |: : : :| |
　　　　|　ヽ＼ : ＼_xxx　　｀　 ,　　　　ﾉ|: : :|: : : :| |
　　　　　　　　＼＼|八　　　　`　　　　　／: :|: : : : : : : :|
　　　　　　　　　　 |: : ヽ　　　　　　　イ　 {:ノ : : : : : /|:|
　　　　　　　　　　 |: |: : :｀¨¨¨¨Т　,　─ ⌒): : /: ／｀|′
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　　　　　　　　　　 |八 : :::j/:::/ |ﾊ0/ハ.／| : / /::/ /
　　　　　　　　　 /＼/:::/r┴r┼─ ､｜（　{:::{./　　　　 }
[코코아]
>>94 그렇다면 중재자를 맡아주실 수 있으신가요?(진지)

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,.　´　　 --／ =ﾐ､＼｀ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 ⌒＞ ,　 ´　／｢ノ=-　　＼＿∧
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　　　　　　　　　　　　　／／イ /|/ <＼/|　' 　　　 }∧　／,|∧
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　　 ,:| 　　/　　　,　　　　　　／　　＼:::ヽ　　　　＼　　　/
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　 ,　　　＼__／ﾉ　　　 ,　　　　　　　　＼::＼　　　 | |
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　【카리스마】
실제로 이스마엘님께 맡길까 싶기도 합니다만

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　　　　　　　　　　　　　 (乂／　　　　　｀丶、
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　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　 ∧}从ｲ
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　　　　　　　　　　　　　|八|　＿　　　　从　 |
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　　　　　　　　　　　＿/-‐………‐-＝-人　从
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=====================[이스마엘]=======================================

.......응? .....어라? 예상했던 반응이랑은 좀 다른데....?

이스마엘님이면 믿을만 하지 않나 싶으요.

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　　　　 |八ﾊ: ::八ﾊ　rf'⌒　　　　　　　　　 r : : |: : : :| |
　　　　|　ヽ＼ : ＼_xxx　　｀　 ,　　　　ﾉ|: : :|: : : :| |
　　　　　　　　＼＼|八　　　　`　　　　　／: :|: : : : : : : :|
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　　　　　　　　　　 |八 : :::j/:::/ |ﾊ0/ハ.／| : / /::/ /
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[코코아]
>>950 그거야! 적격이라고 생각하는걸!

>>947 진짜로 전 아나키스트에 양비론자가 시크하지 않다고 생각하십니까?

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　　　　　　　　　　　＿/-‐………‐-＝-人　从
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=====================[이스마엘]=======================================

.......보....보조로 돌면 안될까?(떨림)

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　【카리스마】
자유시장님 의견이 나올때까지 기다리죠

아니면 에이레네님 약 기운이 빠질 때까지

아니면 제가 저녁을 먹을 때까지(아직 안 먹음)

>>947 하하하!! 월척이군!! 걸려 들었어!!(도주)

>>950 정말로 안받으실거라 생각하셨는지?

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　　　　　　　　　　　＿/-‐………‐-＝-人　从
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...아니, 뭐랄까, "차라리 내가 사회자로 돌아버릴까?" 하는 생각 안한건 아닌데...

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　【카리스마】
일단 제가 사회자할테니 균형을 잃어보였을 때 이스마엘님이 충고해주세요

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[코코아]
>>955 어장주 직권으로 이스마엘님을 중재로 임명하는게...........(소곤소곤)

사실 따지고보면 여기 어장주님보다 중재를 더 많이하셨어요.
아니, 오히려 어장주님이 문제가 생겠을 때 쫒아가서 중재해주는 느낌입니다.

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　【카리스마】
데굴데굴

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=====================[이스마엘]======================================

뭐 농담 빼고 말하자면 사회자 해 볼 생각이 없는건 아냐.

솔직히 카리스마가 사회 본다고 자처는 했지만 가장 할 말 많은 사람이고

입 근질거려서 튀어나갈 것 같거든(쓴웃음)

겠->겼

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=====================[이스마엘]======================================

그런데 토론 진행은 별로 해 본적이 없어서 말이지.

>>961 즉, 비선실세라고???

역시 민주적인 절차와 관직배분을 자랑하는 어장답게 공정한 인사가 진행되고 있군(착란)

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　　　　 /i:i:i:|　 |　　　　Ⅳ　_)//:::}　　j/ ﾉ'　　　　 /..　 |　　　　　　　　　 __
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　　〈i:i:i:i:i:iⅣ 'i　　　ｉ　|　　　　　　　　　　　　'　　....　　 |_ ィi〔ﾆニニ=-V∧ニ=-V
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　　　　ィi〔ﾆ八　　 |　|:::..　　　　　ー　 ´　..::}..　i... 　 }ﾆニニニニニ=-V∧ニ=-V
　　　ィi〔ニ7ニニ{丶　{　|　 ≧s｡　　　　　　　ｲﾆ|..　|..　　 -=ﾆニニ=-　￣　　二二}
ィi〔ﾆニニﾆiﾆﾆﾆ乂ﾆ)八{ﾆ〕iト　 _＿≧=--＜ﾆﾆ八...{　　 '----　￣　 -=ニニV∧ﾆﾆi
ﾆニニニニ{ﾆニニ「￣〕iト -=ﾆニニニﾆ=- ィi〔￣V)八　/----< ￣ -=ﾆニニﾆ}　}ﾆ=-
ﾆニニニニ乂ﾆﾆﾆ}　r‐ﾍ　　　￣￣￣　 ..../i:i〉 __..Vニ)'ﾆニﾆ=-V -=ﾆニニニ/ /ﾆ=-
ﾆニニニｱﾆニ〕ト/r‐､＼i:'，　/⌒　　　　/i:/ /i:i:>.∨ﾆニニﾆ=-} -=ﾆニニﾆ/ /ﾆ=-,
ﾆニﾆｉﾆ/ﾆニニV　＼i:＼､}　{i:{　<i:i>､　/i:/ /／.......Vﾆニﾆﾆ=-, -=ﾆニﾆﾆ/ /ﾆ=-/
ﾆニﾆ}/ﾆニﾆﾆ< 　　＼i:>　乂　 }i:i} /i:/ ／............(^＼ﾆﾆ=-/ -=ﾆニニ/ /ﾆ=-/

즉 결정된겁니다 하시죠 이스마엘 중재자님

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　【카리스마】
판이 커지면 이스마엘님께 넘기고 싸움에 끼어들지도 몰라요(농담)

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[코코아]
>>965 그러고보니 그랬던거 같군요

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　【카리스마】
결정 안됐습니다

사유 : 여긴 내가 황제다!

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　　/ ＼ /　　ｲ　　　／　　　　　＼::＼　　　＼{イ
　 ,　　　＼__／ﾉ　　　 ,　　　　　　　　＼::＼　　　 | |
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　【카리스마】
나만이 결정을 내리고 나만이 그 결정을 판단한다.

그것이 카리스마식 민주주의!

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　　　　　　　　　　　　 |　　| |,斗＝ミ　　 |　　 )刈　　＼　　　 |　　 |　　 |
　　　　　　　　　　　八　|八 | f/}　＼从　 Vｼ　　 }ﾝ　　 /| ＼　　 |
　　　　　　　　　　)＼ |　＼V　ﾉ　　　 ¨´ 　　ﾉ__彡　| |　　　　从
　　　　　　　　　　　　　　　　|　{ﾆ　　　　　　　　　　二| 　　 | | 　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　| 八　　　　　　　　　　 | 　　 |　　　 /
　　　　　　　＿＿＿＿|　　　　　 _　　　　　　 |　　　 ,:　　 /
　　　　　　　　 /::::::::::://::::::::八　 | ＼　　ヽ　　　　　イ:　　　从/W:＼
　　　　　　 /.:::::::::://.::::: / 　　|ト:i:i心　＿　　-=:i:i:iV　　 /:i:i:i:i:i＼:::＼_
　　　　　　　 .::○:::://:::::: / 　　 :|::::::::＼<￣￣￣￣ /　　　√:i:i:i:i:i:i/::／::: ＼
　　　　　　　|:::::::::://::::::::/ ｲ　　 .:|:::::::::::::::ﾆ=----- / /　|　 {:i:i:i:i:i／~:::::::::::::::::|
　　　　　　人￣￣:::::::::::: 八　从:::::::::::::::::::::::::::::::::::::〈/:从／￣:::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　／:::: ＼::::::::::::::::::::::::＼(::::::::::::_:::::-=ﾆ::￣￣＼＼/::／⌒＞､::::::::＿:::::人
=====================[이스마엘]======================================

>>970 인정합니다

나팔륜이 이 결단을 좋아합니다 콘

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　　　　　　　　　　　　　　　　　＿乂（＿ノノ
　　　　　　　　　　　､丶`　　　｀¨¨¨´｀丶、
　　　　　　　　　／　　　　　　　　＼　　＼
　　　　　　　　　　ノ / 　 /　　　　　　　　＼　　　.
　　　　　　　　７　　　/｜　　　|　　 |
　　　　　　　　　ノ　　 '　 |　　　八　　|　　　|　　　|
　　　　　　　　⌒i　 |　 |⌒i|　　 ' ＼＼ |　　　|　　　|
　　　　　　　 И |　 | 　i|　　 | 　＼ |　　　|　　　|ゝ
　　　　　　　 |八　⌒刈　　| ⌒ぅ刈　　　|　　　|
　　　　　　　　　　И ⌒トVﾘ＼ﾊ　　Vリ　　　从　 ;
　　　　　　　　　　　|　　|ﾆ　　`　　　　ﾆ|ｲ)／　 |＿{＼＿__
　　　　　　　　　　　|　　:.´　　　　　　 7　 /从＞'"::::::::::::::::|　　　　
　　　　　　　　　　　|　　个　 - ､　　 /　 ,::::::::::::::|:::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　| 　 |从＞　_,. イ　 /| :::O:::::|:::::::::::::: :: |
　　　　　　　　　　　| 　 |　　　／ ::/　　/ :|::::::: ::: |:::::::::::::::::: |
　　　　　　　　八i从　　 |::::::/　　/::::::￣￣::::::::::::::::::::::: |
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　　　　　　　　　　　　　　　　／:从/(--------------- 彡|::.
　　　　　　　　　　　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::＼::::::::::::::::::::::::::: |:人
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　　　　　　　　　　　　　　 |::|::::::::::::::::::::::::::::::＼:::::::::::::::::::::::::::::＼／:::::::::::＼
=====================[이스마엘]=======================================

뭐 일단 사회 진행에는 권위가 필요로 하기도 하고.

원칙상은 카리스마가 하는게 옳다고 봐. 그냥....뭐 하고싶은 이야기 많을까봐.

그러면 위에서 했던 이야기지만, 저는 조선이 임진왜란, 병자호란에 대한 대비를 충분히 하지 않았다고 생각합니다. 물론 위에 분들이 말씀하신 요소들이 있긴 하지만, 대비를 충분히 하지 않았다는 사실 자체가 바뀌는 것은 아닙니다. '평화기가 길어져서 전쟁에 대한 대비를 할 수가 없었다'는 것은 전쟁대비가 제대로 되지 않은 것에 대한 이유일지는 몰라도, '조선이 임진왜란 병자호란에 제대로 대비했다는 근거는 아니죠.

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　　/⌒7　　'　　　　　|　ｉ　　/　　　/　　　　　　,　　　　　 /,
　　{ . . ｉ､　､{　　　　 |　 | 　 /　　 /　　　　　 /　　,　　i　　　/,
　　乂..{　＼|　　　　　|　 |　 ,　　　/　　　　　　/　　/　　 }　　ｉ /,
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　　＼ :. ＼|　　　　　 |　　　ｨ　　/　　　　'　　/／　V　　　 '} /
.　　〈 ∧　|　　　　　 |　　/ i　 /i　　　/　, /ｨﾁ笊 }　　' / j/
.　　　　＼Ⅵ　 i　　 --- |‐ ｫ─} /‐ト､i　 '　/}/ _)/:} } |　/}/
　　　　　/ヽ|　 |　　　　 { /ｨﾁ示笊x　} / }/　　Vツﾒ }/.. |
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　　〈i:i:i:i:i:iⅣ 'i　　　ｉ　|　　　　　　　　　　　　'　　....　　 |_ ィi〔ﾆニニ=-V∧ニ=-V
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　　　　ィi〔ﾆ八　　 |　|:::..　　　　　ー　 ´　..::}..　i... 　 }ﾆニニニニニ=-V∧ニ=-V
　　　ィi〔ニ7ニニ{丶　{　|　 ≧s｡　　　　　　　ｲﾆ|..　|..　　 -=ﾆニニ=-　￣　　二二}
ィi〔ﾆニニﾆiﾆﾆﾆ乂ﾆ)八{ﾆ〕iト　 _＿≧=--＜ﾆﾆ八...{　　 '----　￣　 -=ニニV∧ﾆﾆi
ﾆニニニニ{ﾆニニ「￣〕iト -=ﾆニニニﾆ=- ィi〔￣V)八　/----< ￣ -=ﾆニニﾆ}　}ﾆ=-
ﾆニニニニ乂ﾆﾆﾆ}　r‐ﾍ　　　￣￣￣　 ..../i:i〉 __..Vニ)'ﾆニﾆ=-V -=ﾆニニニ/ /ﾆ=-
ﾆニニニｱﾆニ〕ト/r‐､＼i:'，　/⌒　　　　/i:/ /i:i:>.∨ﾆニニﾆ=-} -=ﾆニニﾆ/ /ﾆ=-,
ﾆニﾆｉﾆ/ﾆニニV　＼i:＼､}　{i:{　<i:i>､　/i:/ /／.......Vﾆニﾆﾆ=-, -=ﾆニﾆﾆ/ /ﾆ=-/
ﾆニﾆ}/ﾆニﾆﾆ< 　　＼i:>　乂　 }i:i} /i:/ ／............(^＼ﾆﾆ=-/ -=ﾆニニ/ /ﾆ=-/

과연 인정합니다 황제시여

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　　　　　　　 И |　 | 　i|　　 | 　＼ |　　　|　　　|ゝ
　　　　　　　 |八　⌒刈　　| ⌒ぅ刈　　　|　　　|
　　　　　　　　　　И ⌒トVﾘ＼ﾊ　　Vリ　　　从　 ;
　　　　　　　　　　　|　　|ﾆ　　`　　　　ﾆ|ｲ)／　 |＿{＼＿__
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=====================[이스마엘]=======================================

뭐. 다들 의견이 그렇다면, "나는 중립"

사회자 옆에서 관망하도록 하겠어.

　　　　　　　 ': : : : /: |ｉ : : : : : : : ﾄ : : :|: : ｉ: : :＼__)ﾆﾆ＞、
　　　　　　/: : : : :/: /|| : : : : : : : |　＼|: : |====|＼＼: : ∨
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　　　　 |: i: :八: ::|／⌒　＼!　　 -‐ - |: : : /⌒Y: : : :|′
　　　　 |: |: ｉ: : ヽ|　　　　　　　 rf'⌒^|: : /　　 } : : : |
　　　　 |: |: |: : : |＼_ -‐　　　　　 xxx |／　ﾉ　ｲ: : : :ﾊ
　　　　 |八ﾊ: ::八ﾊ　rf'⌒　　　　　　　　　 r : : |: : : :| |
　　　　|　ヽ＼ : ＼_xxx　　｀　 ,　　　　ﾉ|: : :|: : : :| |
　　　　　　　　＼＼|八　　　　`　　　　　／: :|: : : : : : : :|
　　　　　　　　　　 |: : ヽ　　　　　　　イ　 {:ノ : : : : : /|:|
　　　　　　　　　　 |: |: : :｀¨¨¨¨Т　,　─ ⌒): : /: ／｀|′
　　　　　　　　　　 |: |: : : :|-─/⌒´ヽ　　 /: : /イ::/ ／　ヽ
　　　　　　　　　　 |八 : :::j/:::/ |ﾊ0/ハ.／| : / /::/ /
　　　　　　　　　 /＼/:::/r┴r┼─ ､｜（　{:::{./　　　　 }
[코코아]
뭐 기본적으론 어장주님이 하시는게 나은걸지도.................................

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,　　￣￣＿　､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,.　´　　 --／ =ﾐ､＼｀ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 ⌒＞ ,　 ´　／｢ノ=-　　＼＿∧
　　　　　　　　　　　　　　＿＿_／／　　, / 〈ｰノ　, -- ､ {r､ r､ﾊ
　　　　　　　　　　　　　＞　　_／　　／ |＿＿／|/ /　|＼ l||　∧
　　　　　　　　　　　　　 ⌒＞⌒／／　 ∧　　　__>ｨ -､|/ |〈〉｢Yﾊ
　　　　　　　　　　　　　／　　／イ/ｲ / /　＼／,ｨ斧ミ､｀V{しﾊ |《｣
　　　　　　　　　　　／⌒- く　 / 　j/|/| ／|/| / vツ　ﾊ　ｰ' 〈/ |
　　　　　　　　　　　　　／／イ /|/ <＼/|　' 　　　 }∧　／,|∧
　　　　　　　　　　　　　 /　/イ , ---､ /,ｰ'从　　　　　　　〉'/ｲ/
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　　　　　　　　　　　　人／::::::::::::::::::::::::::V::::::＼　､　　　イ　/-|＼
　　　　　　　　　 ----＜:::::／|:::::::::::::::::::::}::､::::::::〉'　 T　 ∧ |iii｢
　　　　　　　　∧:::::::::::＞ ´　　|:::::::::::::::::::/イ＞---=く} イ　}/
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　　　　　　　＿　,　　　　　 ,..::: ,:|:::/＼:::::::/::/、:::::::::::::::イ::::::::::::::::::.. V|
　　　　　　 ,|　＼　　　　 /＼/ |/　　＼__/ 　￣´　八:::::::::::::::::::::::}'
　　　　　　/|　　　ー-- く　　 V　　　　＼＿__／　､::::::::::::::: 人
　　　　＜￣　　　　　　　　＞　　　　　　　　　ﾉ　　　　 }　＞--＜:::::::＼
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　　　｢∨　　|::: --＼　〈　　　　　 _} ＿　＜__　　　　　　|　 ,
　　　| /　　/イ　 /　ｰ'　　　　／､::＼　　　　＼　　　　 /
　　 ,:| 　　/　　　,　　　　　　／　　＼:::ヽ　　　　＼　　　/
　　/ ＼ /　　ｲ　　　／　　　　　＼::＼　　　＼{イ
　 ,　　　＼__／ﾉ　　　 ,　　　　　　　　＼::＼　　　 | |
…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
일단 저것이 주제인지에 대해 동의하시나요?

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,　　￣￣＿　､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,.　´　　 --／ =ﾐ､＼｀ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 ⌒＞ ,　 ´　／｢ノ=-　　＼＿∧
　　　　　　　　　　　　　　＿＿_／／　　, / 〈ｰノ　, -- ､ {r､ r､ﾊ
　　　　　　　　　　　　　＞　　_／　　／ |＿＿／|/ /　|＼ l||　∧
　　　　　　　　　　　　　 ⌒＞⌒／／　 ∧　　　__>ｨ -､|/ |〈〉｢Yﾊ
　　　　　　　　　　　　　／　　／イ/ｲ / /　＼／,ｨ斧ミ､｀V{しﾊ |《｣
　　　　　　　　　　　／⌒- く　 / 　j/|/| ／|/| / vツ　ﾊ　ｰ' 〈/ |
　　　　　　　　　　　　　／／イ /|/ <＼/|　' 　　　 }∧　／,|∧
　　　　　　　　　　　　　 /　/イ , ---､ /,ｰ'从　　　　　　　〉'/ｲ/
　　　　　　　　　　　　 {　/ ／:::::::::::::｀ヽ|/＼＼　　｀　 _　人∧{
　　　　　　　　　　　　人／::::::::::::::::::::::::::V::::::＼　､　　　イ　/-|＼
　　　　　　　　　 ----＜:::::／|:::::::::::::::::::::}::､::::::::〉'　 T　 ∧ |iii｢
　　　　　　　　∧:::::::::::＞ ´　　|:::::::::::::::::::/イ＞---=く} イ　}/
　　　　　　／⌒＼／　　　 |:::::::::::::::V::::::::::::::／／｀ヽ〈_
　　　　　　 |／|　　￣7T　　 /:::::::::::::::::|::::::::::::/::/:::::＼　 V-､
　　　　　　 |＿　 /　＼__,〈＿＿::::::: |::::::::::/::/::::::::::: ＼ }⌒＼
　　　　　　　　　 ∨　　　　|＿　　|＼_|:::::: /::/:::::::::::::::::::::,::::...　ヽ､
　　　　　　　　　 /　　　　　 7 |／{::::::::::::::/::/:::::::::::::::::::::/:::::::::::..　V:'.
　　　　　　　＿　,　　　　　 ,..::: ,:|:::/＼:::::::/::/、:::::::::::::::イ::::::::::::::::::.. V|
　　　　　　 ,|　＼　　　　 /＼/ |/　　＼__/ 　￣´　八:::::::::::::::::::::::}'
　　　　　　/|　　　ー-- く　　 V　　　　＼＿__／　､::::::::::::::: 人
　　　　＜￣　　　　　　　　＞　　　　　　　　　ﾉ　　　　 }　＞--＜:::::::＼
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　　　｢∨　　|::: --＼　〈　　　　　 _} ＿　＜__　　　　　　|　 ,
　　　| /　　/イ　 /　ｰ'　　　　／､::＼　　　　＼　　　　 /
　　 ,:| 　　/　　　,　　　　　　／　　＼:::ヽ　　　　＼　　　/
　　/ ＼ /　　ｲ　　　／　　　　　＼::＼　　　＼{イ
　 ,　　　＼__／ﾉ　　　 ,　　　　　　　　＼::＼　　　 | |
…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
단, 저 저녁 먹을 때는 넘길지도 몰라요

　　　　　　　 ': : : : /: |ｉ : : : : : : : ﾄ : : :|: : ｉ: : :＼__)ﾆﾆ＞、
　　　　　　/: : : : :/: /|| : : : : : : : |　＼|: : |====|＼＼: : ∨
　　　　　 , : : : | : : /. || |: : : : |: l |---.|: : |: : : : |ヽ＼_}: : :
　　　　 | : : : |: : :|　八|＼: : |八|　　 |八|: : : : |: :}: : : : : /
　　　　 |: i: :八: ::|／⌒　＼!　　 -‐ - |: : : /⌒Y: : : :|′
　　　　 |: |: ｉ: : ヽ|　　　　　　　 rf'⌒^|: : /　　 } : : : |
　　　　 |: |: |: : : |＼_ -‐　　　　　 xxx |／　ﾉ　ｲ: : : :ﾊ
　　　　 |八ﾊ: ::八ﾊ　rf'⌒　　　　　　　　　 r : : |: : : :| |
　　　　|　ヽ＼ : ＼_xxx　　｀　 ,　　　　ﾉ|: : :|: : : :| |
　　　　　　　　＼＼|八　　　　`　　　　　／: :|: : : : : : : :|
　　　　　　　　　　 |: : ヽ　　　　　　　イ　 {:ノ : : : : : /|:|
　　　　　　　　　　 |: |: : :｀¨¨¨¨Т　,　─ ⌒): : /: ／｀|′
　　　　　　　　　　 |: |: : : :|-─/⌒´ヽ　　 /: : /イ::/ ／　ヽ
　　　　　　　　　　 |八 : :::j/:::/ |ﾊ0/ハ.／| : / /::/ /
　　　　　　　　　 /＼/:::/r┴r┼─ ､｜（　{:::{./　　　　 }
[코코아]
자유시장님! >>941에 대해 동의하시나요?

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　　　　　　　　　　　　 |　/　　　/'|　　　＼＼　　 | 　　　 |
　　　　　　　　　　　　 |　　　　/　|　　　　'　　￣＼￣|　　　 |　　 |
　　　　　　　　　　　　|　　| |　| 八　　 |　斗===ミ |　　　 |　ハ|　　 i
　　　　　　　　　　　　 |　　| |,斗＝ミ　　 |　　 )刈　　＼　　　 |　　 |　　 |
　　　　　　　　　　　八　|八 | f/}　＼从　 Vｼ　　 }ﾝ　　 /| ＼　　 |
　　　　　　　　　　)＼ |　＼V　ﾉ　　　 ¨´ 　　ﾉ__彡　| |　　　　从
　　　　　　　　　　　　　　　　|　{ﾆ　　　　　　　　　　二| 　　 | | 　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　| 八　　　　　　　　　　 | 　　 |　　　 /
　　　　　　　＿＿＿＿|　　　　　 _　　　　　　 |　　　 ,:　　 /
　　　　　　　　 /::::::::::://::::::::八　 | ＼　　ヽ　　　　　イ:　　　从/W:＼
　　　　　　 /.:::::::::://.::::: / 　　|ト:i:i心　＿　　-=:i:i:iV　　 /:i:i:i:i:i＼:::＼_
　　　　　　　 .::○:::://:::::: / 　　 :|::::::::＼<￣￣￣￣ /　　　√:i:i:i:i:i:i/::／::: ＼
　　　　　　　|:::::::::://::::::::/ ｲ　　 .:|:::::::::::::::ﾆ=----- / /　|　 {:i:i:i:i:i／~:::::::::::::::::|
　　　　　　人￣￣:::::::::::: 八　从:::::::::::::::::::::::::::::::::::::〈/:从／￣:::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　／:::: ＼::::::::::::::::::::::::＼(::::::::::::_:::::-=ﾆ::￣￣＼＼/::／⌒＞､::::::::＿:::::人
=====================[이스마엘]======================================

저기 자유시장씨,

하고 싶은 말 많은것은 이해하지만. "처음부터, 차근차근" 형식을 갖춰서 하고 싶어.

했던 말 또 해 달라는 이야기가 될 것도 같지만 되짚어 보는 것도 중요하니까.

동의합니다

https://pgr21.com/pb/pb.php?id=humor&no=349420

답변을 기다리는 동안 보라는 의미로 올리는 미쳐 돌아가는 와우 근황

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　　　　　　　　　　　　 |　　 |　　 |／|　　　　　l 　斗ャ＝ |　　　∧　 ::!::::/二二二二
　　　　　　　　　　八　　　 |　 l八　　从/" 乂シ |　　 / | ∨ |:: '二二二二
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=====================[이스마엘]=======================================

그러니까.

"일단은 가장 원점부터" 돌아가서 처음부터 차근차근 형식에 맞추어서 전개해

나가고 싶은데 협력해 줄수 있을까?

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=====================[이스마엘]=======================================

아까처럼 "주장>반론"만 계속 반복하면 서로서로 피곤하기도 하잖아?

그러니까 서로를 위해서.

　　　　　　　　　　／　. : : : : : : : : : : : : : : : .＼: .＼
　　　　　　　　　　 . : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : .＼: .＼
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　　　　　／^ . : : :|: : :|: : : : : : : : :｜: |: : : : : : : : : : : : ,
.　　　　／. :/ . : : 斗ｧ‐ト: : : : : : .:|斗ｧ廾:ト: :| : : : |: :∧|
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　　　　　　　 i　: : :| : :/ l|八.:　: .:|/ 八|　ﾉ　Ⅳ|: : .:|八|＼ :,
　　　　　　　 |ｌ: : :｜ :|升テ=ｧ. : :|　　ァ升テ=ｧｌ|: : .:|: : |: .:|＼
.　　　　　八 : : | : 圦 Vリ　＼|　　　 Vrリ　八: :人: : .:｜
　　　　　　＼八小.　〟　　　　　〟/ｲ／ :| : : :Ν
　　　　　　　　　 / : : |/:,　　　 ′　　　　　　 |ｌ : :｜: : ｌ|
　　　　　　人 : : | 込.　　マ　　￣）　　 ,八 |: |:　: ﾘ
　　　　　　　　　＼八　介ト.. 　ｰ　　..　イ:/ ／|: |: : :∧
.　　　　　　　　　　　 / : :| : : ≧‐＜　　 |: : : : :|八: : .:∧
　　　　　　　　　　＿/ : :八: .: }　　　　　廴厶　￣｀ヽ∧
　　　　　　　 γ´　　　　ァー　ﾌ　　　　　　イ　　　　　　Ｖ＼
　　　　　 / 　　　 // 　｀ヽ　　 ,.　 ´　 //　　　　　 i : : ＼
. 　　　　 /　　　}　 //　　　　　　　　　 //　　　　　　　　|∧{⌒

기사앙

조선이 유능했는가, 무능했는가로 토론을 하자고 하면 너무 범위가 넓다고 생각합니다. 일단은 임진왜란, 병자호란 시기로 주제를 좁힐 것을 제안합니다.

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,..､､､､､､､..,,
　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::｀`丶、
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　　　　　　　　　 /:::::::〈〈:::/○:::::::::::::::::＼＼:　-‐………‐- ミ::||:ヽ
　　　　　　　 /.:::::::::∧∨::/::::::::::::::::::::::: ／　　　＼　　 |　　＼:::::.
　　　　　　　　 ..::::::::::/::∧∨::/:::::::::::::: ／　:|　　　　 ∧　　| 　 |:::::＼|
　　　　　　　 / :::::::::::: /::∧∨::::::::::::／　⌒|　　　　/__} 　 | 　 | ::::::: |
　　　　　 /.:::::::::::::::::::/::∧∨:: ／笊うミﾄ| 　　 /狄N　 | 　 | ::::::: |
　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::/:∧,／　　ヒシ　ﾉ /　〈rﾂ　八八　|＼:::::|
　　　　　　 {:::::::::::::::::::::::::::::／'⌒ヽ〈　　 ⌒¨¨´　　ノ／　/)人::::::::|
　　　　　　人::::::::::::::::::: ／　　　 F⌒　　　　　　´　 ⌒7　|∨::::::::::::／
　　　　　　　＼::::::::::: 〈::::|　　　 |　　　､　　　，　　人| | :::::::: ／
　　　　　　　　　＼::::::::::Ⅵ 　　 |:::＼　　 -　　　イ/　　|＿／
　　　　　　　　　　 )⌒ヽ :|　　　 |＼::うぅ ‐-- ＜_ノ V　　|＼
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　　　　　　　　　/ .:::::::::::: |　　　 ∨＼::::::///////// ／:::::::/∧
　　　　　　　　 .:::::::::::::::: 八　　　　＼:::∨///////／:::::::::::::: /∧
　　　　　　　　{:::::::::::::::::::::::::＼从　　 V }////// .:::::::::::::::::::::::::/∧
=====================[이스마엘]=======================================

그런 의미에서 정해야 할게, 카리스마가 이야기 하기는 했지만 주제네.

다만 "나는 이런 이야기를 하겠다..."보다는 역시 이 편으로 방향성을 잡는걸 건의하겠어.

"오늘 우리가 궁극적으로 결론을 내야할 이야기는 무엇인가?"

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,　　￣￣＿　､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,.　´　　 --／ =ﾐ､＼｀ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 ⌒＞ ,　 ´　／｢ノ=-　　＼＿∧
　　　　　　　　　　　　　　＿＿_／／　　, / 〈ｰノ　, -- ､ {r､ r､ﾊ
　　　　　　　　　　　　　＞　　_／　　／ |＿＿／|/ /　|＼ l||　∧
　　　　　　　　　　　　　 ⌒＞⌒／／　 ∧　　　__>ｨ -､|/ |〈〉｢Yﾊ
　　　　　　　　　　　　　／　　／イ/ｲ / /　＼／,ｨ斧ミ､｀V{しﾊ |《｣
　　　　　　　　　　　／⌒- く　 / 　j/|/| ／|/| / vツ　ﾊ　ｰ' 〈/ |
　　　　　　　　　　　　　／／イ /|/ <＼/|　' 　　　 }∧　／,|∧
　　　　　　　　　　　　　 /　/イ , ---､ /,ｰ'从　　　　　　　〉'/ｲ/
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　　　　　　　　　　　　人／::::::::::::::::::::::::::V::::::＼　､　　　イ　/-|＼
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　　 ,:| 　　/　　　,　　　　　　／　　＼:::ヽ　　　　＼　　　/
　　/ ＼ /　　ｲ　　　／　　　　　＼::＼　　　＼{イ
　 ,　　　＼__／ﾉ　　　 ,　　　　　　　　＼::＼　　　 | |
…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
그럼 두 번째로 주제 좁히기

임진왜란과 병자호란 사이 시대만를 다룹니까?

아니면 이를 통해 조선 전체를 토론의 비판대상로 삼습니까?

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 | 　　 )　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人_ 乂_／__人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　､丶`　　　　　　　　｀`丶、
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　／　　 |　　　　　　　　　　　　　`､
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　　　　　　　　　　　⌒ |　　 |　　 |　 |　　　　　|　　＼　　| 　　 | 　 |:::::::. /二二二
　　　　　　　　　　　　 |　　 |　　 |／|　　　　　l 　斗ャ＝ |　　　∧　 ::!::::/二二二二
　　　　　　　　　　八　　　 |　 l八　　从/" 乂シ |　　 / | ∨ |:: '二二二二
　　　　　　　　　　　　 ⌒ヽ　　　　|斗ャ＝　　{　　　　　ノ_彡ｲ　| / : |:::ｉ二二二二
　　　　　　　　　／:: /|:::|::＼　　　乂シ＼从　　　　-|　　 | :::::::|:::|二二二二
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　　　　　　 ':::::: 〈 :::::::::::::| :::::::: |　　込/　　 ∨　　ノ　／|　　＞'" ￣　'/ 二二二
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　　　　　　|:::＼:/∧:::::::人 :::::: |　　 |:人:::: うぅ=---匕＞'" ＼　　＼　／二二二二
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=====================[이스마엘]=======================================

안녕 에피씨. 오래간만에 불타는 어장에 온걸 환영해.

아 정주행은 필요없어 지금부터 차근차근 다시 시작할꺼거든.

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,.　´　　 --／ =ﾐ､＼｀ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 ⌒＞ ,　 ´　／｢ノ=-　　＼＿∧
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　　　　　　　　　　　　　 ⌒＞⌒／／　 ∧　　　__>ｨ -､|/ |〈〉｢Yﾊ
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　　　　　　　　　　　／⌒- く　 / 　j/|/| ／|/| / vツ　ﾊ　ｰ' 〈/ |
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　　　　　　　　　　　　　 /　/イ , ---､ /,ｰ'从　　　　　　　〉'/ｲ/
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　　　　　　　　　　　　人／::::::::::::::::::::::::::V::::::＼　､　　　イ　/-|＼
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　　　| /　　/イ　 /　ｰ'　　　　／､::＼　　　　＼　　　　 /
　　 ,:| 　　/　　　,　　　　　　／　　＼:::ヽ　　　　＼　　　/
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　 ,　　　＼__／ﾉ　　　 ,　　　　　　　　＼::＼　　　 | |
…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
일어나셨군요 에피미럴님

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[코코아]
안녕하세요 에피님

반개오오움!

하이루 에피님

>>990 일단은 임진왜란 발발 - 병자호란 종결 시간대로 토론 범위를 좁히는 것이 좋을 것 같습니다.

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　　　　　　　　　　　　|　　| |　| 八　　 |　斗===ミ |　　　 |　ハ|　　 i
　　　　　　　　　　　　 |　　| |,斗＝ミ　　 |　　 )刈　　＼　　　 |　　 |　　 |
　　　　　　　　　　　八　|八 | f/}　＼从　 Vｼ　　 }ﾝ　　 /| ＼　　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　|　{ﾆ　　　　　　　　　　二| 　　 | | 　　 /
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　　　　　　人￣￣:::::::::::: 八　从:::::::::::::::::::::::::::::::::::::〈/:从／￣:::::::::::::::::::::::::::::|
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음....일단 그렇다면 "조선이 무능했는가"가 결론낼 주제라는건 암묵적으로 동의했다라고

해도 좋을까?

그도 그럴께, "다른 시대로 좁히자"는 의견도 있을 수 있잖아.

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　　　　　／^ . : : :|: : :|: : : : : : : : :｜: |: : : : : : : : : : : : ,
.　　　　／. :/ . : : 斗ｧ‐ト: : : : : : .:|斗ｧ廾:ト: :| : : : |: :∧|
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　　　　　　　 i　: : :| : :/ l|八.:　: .:|/ 八|　ﾉ　Ⅳ|: : .:|八|＼ :,
　　　　　　　 |ｌ: : :｜ :|升テ=ｧ. : :|　　ァ升テ=ｧｌ|: : .:|: : |: .:|＼
.　　　　　八 : : | : 圦 Vリ　＼|　　　 Vrリ　八: :人: : .:｜
　　　　　　＼八小.　〟　　　　　〟/ｲ／ :| : : :Ν
　　　　　　　　　 / : : |/:,　　　 ′　　　　　　 |ｌ : :｜: : ｌ|
　　　　　　人 : : | 込.　　マ　　￣）　　 ,八 |: |:　: ﾘ
　　　　　　　　　＼八　介ト.. 　ｰ　　..　イ:/ ／|: |: : :∧
.　　　　　　　　　　　 / : :| : : ≧‐＜　　 |: : : : :|八: : .:∧
　　　　　　　　　　＿/ : :八: .: }　　　　　廴厶　￣｀ヽ∧
　　　　　　　 γ´　　　　ァー　ﾌ　　　　　　イ　　　　　　Ｖ＼
　　　　　 / 　　　 // 　｀ヽ　　 ,.　 ´　 //　　　　　 i : : ＼
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뭔가 팝콘이 기대됩니다

쓸모없는 서기가 되도록 하쥬 (아무말)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,　　￣￣＿　､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,.　´　　 --／ =ﾐ､＼｀ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 ⌒＞ ,　 ´　／｢ノ=-　　＼＿∧
　　　　　　　　　　　　　　＿＿_／／　　, / 〈ｰノ　, -- ､ {r､ r､ﾊ
　　　　　　　　　　　　　＞　　_／　　／ |＿＿／|/ /　|＼ l||　∧
　　　　　　　　　　　　　 ⌒＞⌒／／　 ∧　　　__>ｨ -､|/ |〈〉｢Yﾊ
　　　　　　　　　　　　　／　　／イ/ｲ / /　＼／,ｨ斧ミ､｀V{しﾊ |《｣
　　　　　　　　　　　／⌒- く　 / 　j/|/| ／|/| / vツ　ﾊ　ｰ' 〈/ |
　　　　　　　　　　　　　／／イ /|/ <＼/|　' 　　　 }∧　／,|∧
　　　　　　　　　　　　　 /　/イ , ---､ /,ｰ'从　　　　　　　〉'/ｲ/
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　　　　　　　　　　　　人／::::::::::::::::::::::::::V::::::＼　､　　　イ　/-|＼
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　【카리스마】
>>933다음 어장

그러고보니 에피미럴님이 에이레네님께 질문할 것이 있으시다고 하셨죠

스페에에에에에이쓰

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음. 일단 다음 어장으로 넘어가서 이야기 하도록 하자. 음.