[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 190 앵커판 지부
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[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 190 앵커판 지부

Author:카리스마◆B7W5TnZ3wk
Responses:1001
Created:2019-05-12 (일) 08:28
Updated:2019-05-13 (월) 10:57
#0카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 08:28

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【카리스마】

역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.

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001 >1519564095> 011 >1526657752> 021 >1531044693> 031 >1534084439> 041 >1535825426>
002 >1520350424> 012 >1527345982> 022 >1531585566> 032 >1534257381> 042 >1536070533>
003 >1521224050> 013 >1527775608> 023 >1531845563> 033 >1534522834> 043 >1536311956>
004 >1521568027> 014 >1528207231> 024 >1532182707> 034 >1534694130> 044 >1536513298>
005 >1522169515> 015 >1528631217> 025 >1532442836> 035 >1534809829> 045 >1536830682>
006 >1523118493> 016 >1529081787> 026 >1532788288> 036 >1535004430> 046 >1536994096>
007 >1523633961> 017 >1529333232> 027 >1532958076> 037 >1535128443> 047 >1537198596>
008 >1524152123> 018 >1529822832> 028 >1533170159> 038 >1535292632> 048 >1537546225>
009 >1524668649> 019 >1530293760> 029 >1533448642> 039 >1535468379> 049 >1537703286>
010 >1525705073> 020 >1530804576> 030 >1533879287> 040 >1535644516> 050 >1537925820>

051 >1538152964> 061 >1541427539> 071 >1543245188> 081 >1544272324> 091 >1545584676>
052 >1538475874> 062 >1541685153> 072 >1543332451> 082 >1544423864> 092 >1545738336>
053 >1538789084> 063 >1541900075> 073 >1543473185> 083 >1544545724> 093 >1545837036>
054 >1539100092> 064 >1542087693> 074 >1543581855> 084 >1544701741> 094 >1545924341>
055 >1539577536> 065 >1542329419> 075 >1543709279> 085 >1544894170> 095 >1546012549>
056 >1539957705> 066 >1542474089> 076 >1543758765> 086 >1545058050> 096 >1546079589>
057 >1540222883> 067 >1542620440> 077 >1543854574> 087 >1545197638> 097 >1546102551>
058 >1540604958> 068 >1542810939> 078 >1543989509> 088 >1545293331> 098 >1546171523>
059 >1540998433> 069 >1542906299> 079 >1544086191> 089 >1545447859> 099 >1546272234>
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101 >1546532628> 111 >1547904513> 121 >1549468787> 131 >1551201074> 141 >1553097960>
102 >1546685602> 112 >1547981361> 122 >1549636495> 132 >1551434234> 142 >1553186647>
103 >1546781099> 113 >1548088233> 123 >1549805729> 133 >1551550754> 143 >1553302435>
104 >1546915975> 114 >1548255290> 124 >1550080156> 134 >1551974317> 144 >1553366511>
105 >1547035765> 115 >1548431942> 125 >1550246300> 135 >1552230139> 145 >1553449112>
106 >1547129215> 116 >1548684649> 126 >1550335587> 136 >1552314883> 146 >1553587364>
107 >1547286136> 117 >1548769421> 127 >1550593391> 137 >1552519693> 147 >1553646638>
108 >1547375814> 118 >1548865039> 128 >1550842796> 138 >1552520477> 148 >1553738606>
109 >1547481677> 119 >1549040512> 129 >1550938943> 139 >1552755887> 149 >1553869377>
110 >1547687505> 120 >1549208771> 130 >1551101897> 140 >1552920250> 150 >1553940165>

151 >1553972403> 161 >1555005577> 171 >1555823993> 181 >1556848791>
152 >1554048322> 162 >1555081280> 172 >1555854989> 182 >1556973233>
153 >1554218898> 163 >1555173672> 173 >1555986083> 183 >1557040290>
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155 >1554433198> 165 >1555261913> 175 >1556161667> 185 >1557164932>
156 >1554560896> 166 >1555430619> 176 >1556364988> 186 >1557244977>
157 >1554629239> 167 >1555500922> 177 >1556458495> 187 >1557335271>
158 >1554682923> 168 >1555558298> 178 >1556589430> 188 >1557477752>
159 >1554825792> 169 >1555640514> 179 >1556694209> 189 >1557572460>
160 >1554909650> 170 >1555759572> 180 >1556735116>
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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)

2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.
2-5. 2-3에 의해 토의가 정지되었는데 무시하는 참치에게 경고를 주고, 경고가 3회 누적시 차단할 수 있다.

3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.

4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것

5. 어장 내 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.
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　|:::::: | 本 |///|　　　　|
二二二二二二|　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩
　｜::::｜簡 |～|　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　⊂　⊃ 　(ヽ
　｜::::｜単 |観|　　　　|　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　_| |　　　∪
　｜::::｜魔 |察|　　　　|　　．．　　　　　．． 　 　 　 （Ｏ .i　　∩
　｜::::｜法 |日|　　 　 「| 　 ＿,,. - ､　　　　　　　　　　 ゝニニﾉ
　｜::::｜学 |記|　 ： r‐|_!¨´　　　　　ヾ￣｀ヽｌ７ ：
　｜::::｜Ⅳ |～|　：　L〈」 　 　 -―-、 ､__ﾉヽ!|／＼　　　　　∩
二二二二二二|　　（／＼＿ノ´￣ ヽlﾊ､ 　,ﾉl{　　　〉 ： 　 ⊂、⊃
侵|　　=　　| :::::|　　/ ; : :l : :|: :!: :ヽi: :.＼￣`‐ﾄ､_ イ　：　 ⊂ニ、⊃
入|　 .魔　｜: ::| 　 |: !: :.:|＿ﾄ､|＿_|L＿」.:￣に)､_ﾉ　　　　　 　∪
者|　 .術　｜: ::|　　 勹_:」＞:::::::::＜　|: : ､: : :乂　　　　　　（ヽ―､
撃|　 .辞　｜: ::|　　＿|: !　 　r‐､ 　　|: : : ＼: : :ヽ　：　　　　￣￣
退|　 .典　｜: ::|　　ヽ/＾ヽ､__,.二 -＜! : : : : :＼: : :＼ ：　　　　　∩_∩、
本|　　=　　|::::: |　　　| 　　　{}、　　　 ﾊ、: : : : :.）＾ヽ :＼　　　　 ∪､i ソ
二二二二二二|　　：.|　　 　 ｀i}､　　　　i＞-ｒうｬ―':.ﾄ､: ｌ　 　 　 　 ∪
｜お｜筋 |.＿_| 　 ： l　　　　_,＞ミｒ＝､,〉､／!: :＼ :ﾉ　）′　　∩
｜い｜ ト｜::::::|　　 ：ヽ_／「: :｀!:ｌ ＼　　 ）: : 乂: : ）､〉、　　　　））
｜.し｜.ﾚ.｜::::::|　　　 ｜ ／＞ｧゝ./∧ 　 ￣￣ ）′ い 　 　 （（
｜い｜上 |::::::::|　　　　|/,イ'　/://:/　ﾄ､　 　 　 　 　 |_} ：　　　））
｜紅 | 級｜::::::|.　　 　/ |::ｌ　/:/ |::|　 |::|＼　　 　 　 /,{　：　　 ∪
｜茶 | 編｜::::::|　　rｖ′ !:l　i::|　|::|　 l:::i　l:＼_ ＿,ノY　：
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　【파츄리의 도서관】
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#1카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 11:54

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【카리스마】
안착

#2카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 11:55

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【카리스마】
노업

#3Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 11:55


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안착입니다!

#4카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 11:57

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　　　 〈　∨:i:i:i:i:i:i:i八: : :＼:: :: :: ::.乂_リ 　　　Vｨか:|:: ::从::|
　　 　 ｒ〉⌒<:i:i:i:i:i:i:i:i: ､::.{( ＼:: r～┐　 　 　 ､Vﾂ/|.::/〈　l〕￣￣ ~"''～､、
　　　　乂 ／＼:i:i:i:i:i:i:i:|＼ーへ∥~∧　　　　　　 ﾊ//∧Vl〕 　 　 　 　 　 }
　　　　　　￣）ノ＞ _:i:i:|:: : ＼:: :: 〈/ ∧ 　 　 '　 人∨/∧　＼　　　　　　人
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【카리스마】
오늘 있었던 여러 얘기들을 주섬주섬 되살려서 생각중.

#5카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 11:58

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　　　　　　 　 　 　 　 　 (ン⌒八 : : :: :＿_:| 斗ャミﾄ　|::/　―从‐ :: |:: ::i
　　　　　　　　　　　　　／:人/ : :＼::(〈⌒八::乂ノリ　 / 　 斗ミﾄ:: ::.|:: ::|
　　　　　　　　 　 ＿／:i:i:/::/:: :: :: ::.＼/⌒ヽヽ´｀｀ 　　　　ゝﾉﾘ　〉:人.从
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　　　　　　　　　　　乂./ :: :: :: :: :: :: :: ::〉～ 人　　 　 　 　　 r‐く＼＼ヽ
　　　　　　　　　　　　/:/:: |:: :: :: :|:: :: 〈_/～へ,)　　　　´　`〈_i　 }　　　 }
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　　　　　　　　　　 　 人:: :/　　 　　　人 : : : |　　/:: /: ∧　 /　{:: |
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【카리스마】
그런데 미국학계가 중국사 연구에서 굉장히 강력하다는 것과 별개로 확실히 현재 역덕들 사이에
'중국 학계의 연구는 허접'이라는 인식이 좀 생긴 느낌.

이건 여기만의 문제는 아니고 역덕계 전체에 좀 퍼졌는데.......솔직히 이 인식을 제가 좀 가져온 느낌도
있어서 껄끄러운 것.

#6Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 11:59


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흐음흐음...

#7카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:00

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【카리스마】
만약 중국학계 연구를 직접 확인가능한 잭님이 안 계셨다면 저도 그런 고정관념이 강했을 가능성이 커서......

그러고보면 이점은 확실히 이른바 역덕들도 중국어 독해력이 없다시피한 것과 겹치는가.

#8이름 없음(9133657E+6)2019-05-12 (일) 12:01
우오오오오옷!

문화대혁명에 대한 인식이 너무너무 강하다앗!(아무말)
#9카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:03

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【카리스마】
>1557572460>696 같은 문제도 한 번 생각해 볼 문제.

간체를 억지로 강요해서 무자비하게 찍어누른 중국 공산당의 행동이 좋게 보이지만은 않지만
이게 무슨 중화의 맥을 끊은 저주받은 행위로까지 욕먹을 일인지는 생각해 볼 문제.

......솔직히 우리의 이른바 '표준어'도 상당히 찍어누른 물건이기는 마찬가지 아닙니까.

#10Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 12:04


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"표준어는 군대가 있는 언어다"였던가요.

#11카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:04

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【카리스마】
언어는 어차피 변하는거란 점도 생각해볼만 하고요.

#12카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:07

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【카리스마】
그리고 잭님이 몇 번 태클 먹였듯 냉정하게 한국 인문학의 수준과 역사가 중국이 문혁했으니 너네 망함~
할 수준이라기는 좀 어렵기도 하고요.

#13카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:07

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【카리스마】
중국이 문혁하던 시점에서 한국 인문학계도 끄아아아아아 살려줘 하던 시기였음.......

#14이름 없음(9133657E+6)2019-05-12 (일) 12:08
한국 인문학계는 군사독재 때문에 짓밟혔던걸려나요?
#15카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:08

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【카리스마】
사람들이 문혁을 엄청 최근 사건이고 한국이 민주화된걸 엄청 오래전으로 받아들이곤 하는데
광주가 피로 물든건 마오쩌둥 죽고도 4년 후입니다......

#16Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 12:08


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(쓴웃음)

아...생각해보니 그렇군요-

#17이름 없음(9133657E+6)2019-05-12 (일) 12:11
그러면 규제는 있지만 투자를 통해서 좀 부활하는 중국 인문학과는 달리,

한국은 규제는 없지만-503 시절은 예외라두고-투자가 전무해서 한국 인문학은 그대로 재가 된건가....
#18카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:11

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【카리스마】
중국의 문혁이 절정기일 때 한국에서는 법적 정당성이 단 한개도 존재하지 않는 절차로 유신헌법이 통과되고 있었죠.

#19카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:13

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【카리스마】
아시아에서 일본이나 인도가 보기에 어느쪽이건 민주적으로는 말세였음.......

이제서야 그 업보들 극복하고 숨 좀 돌릴까 말까하는데 벌써 기분만으로는 세계 최고여.........

#20Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 12:13


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아니 아직 죽지는 않았습니다. 아직은.

뭐 인문학은 "체면치레"를 위해서 만큼은 살릴 가치가 있는 과목이고...

#21카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:15

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【카리스마】
전에 에이레네님이 말했지만 한국 인문학계가 이제까지 라틴 아메리카가 쌓아온 것에 감히 이래라저래라 할 수준이 아님......

이제부터 새로 쌓아가서 나아갸아 할 판에 벌써 우리는 이겼다! 이러고 있는걸 보는 기분.

#22Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 12:16


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그리고 역사학은....

조금 역설적인 이야기지만, 이용하기 위해서라도 살아있을 수 밖에 없는겁니다.

#23카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:16

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【카리스마】
인문학이 그렇게 빨리 성장하는 학문체계였다면 투자비가 압도적인 중국이 벌써 세계 2등했겠다......

#24Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 12:17


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>>21

(한숨)

뭐 이 건에 관에서는 뭐랄까.........

그냥 뭐 어쩔수 없죠. "대중들은 학계 잘 몰라요" 그냥 한국 국력이 세고 라틴아메리카

국력이 요즘 메롱하니까....

#25Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 12:17


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솔직히 라틴아메리카는 한국에서 그냥 깡촌인것.

"잘 나가던 시절"이 있었다는것 조차 모르는 사람들이 태반이니까요.

#26카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:18

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【카리스마】
그리고 한국은 뭐........제가 생각할 때는 이제 남들에게 부끄럽지 않은 출발선에는 섰다고 생각하는 기분.

최소한 지금의 한국 정도는 되야 '인문학이 제대로 성장할 가능성이 있다.'랄까요.

앞으로 어찌될지는 노력에 달려있겠죠.

#27Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 12:18


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냉정히 말해서

한국인에게 라틴아메리카는 종속이론이고, 멕시코 카르텔이고, 지금의 베네수엘라인겁니다.

#28카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:19

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【카리스마】
투자 문제야..........뭐, 세상에 인문학이 제대로 투자받은 역사는 없으니까 다른 곳과 비슷하다고 칩시다.(폭언)

#29카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:21

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【카리스마】
이거 리얼임, 인문학 절정이라는 영미나 서유럽조차도 학자들의 글에는 "우리나라 인문학은 제대로 된
투자와 관심을 못받아 죽어가면서 다른 나라에 따라잡혔거나 따라잡히고 있다!" 라는 (배부른) 투정으로 가득함.....

그런데 여기서 저 괄호 안을 못 보는 사람들이 좀 많다.......

#30카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:22

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【카리스마】
"따라잡힐 걱정"이라도 할 수 있는 당신들은 배부른거다, 이 부르주아지 백인 영감탱이들아.(폭언)

#31Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 12:24


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(쓴웃음)

#32카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:25

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【카리스마】
몇 번 얘기한 한국 인문학계에 대한 대중인식에 대한 (배부른) 투정은 이상!

#33검은색곰◆XksJoCEE2A(9469184E+6)2019-05-12 (일) 12:25
사라집니다아아아!
#34카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:27

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【카리스마】
바이요

#35Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 12:27


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안녕히가시기를 곰.

#36이름 없음(7565911E+6)2019-05-12 (일) 12:30
예전 어장에도 말했지만 그 한국 인문계에서 한국사 전공자가 흔하다고 하지만 그 흔하다는 한국사 전공자 숫자를 보면 한국사 박사 숫자가 100명을 넘은 시기가 80년대 말이었나 90년대 초였나 그렇죠?
#37카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:30

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【카리스마】
한국처럼 당장 자국과 직접 연결되지 않는(혹은 그렇다고 여겨지는) 국가들의 역사도 자국어로 읽을 수
있는 나라면 인문학의 준비 단계에 있어 배부른 투정을 하기는 힘든 것.

#38카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:31

나라면 -> 나라라면

#39이름 없음(7565911E+6)2019-05-12 (일) 12:33
>>37 그런 면에서 영어나 스페인어, 프랑스어, 러시아어, 아랍어 등 처럼 여러 국가에서 많이 쓰이는 언어들을 사용하는 사람들에게는 유리한 부분도 있겠군요.
#40이름 없음(9133657E+6)2019-05-12 (일) 12:34
근데 한국 대중의 시선이 남미 인문학을 우숩게 보나요?
#41Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 12:36


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>>40 우습게 본다기 보다는.... 아예 모릅니다.

그냥 "낙후된 국가"라는 이미지가 그대로 투영될 정도로 말이죠.

#42카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:39

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【카리스마】
말그대로 “유령”이죠

#43이름 없음(7565911E+6)2019-05-12 (일) 12:40
>>41 알아야 우습게 보죠(먼산) 아마 개인이 가지고 있는 인식의 크기로 세계지도를 그린다면 아프라키나 남미는 서울의 일개 동보다도 작게 그릴 사람들이 엄청나게 나올겁니다.
#44Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 12:41


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외국인들이 한국 잘 모른다고 하지만, 한국인들도 정말로 외국을 잘 모르는것

솔직히 한국인에게 외국이란, "미국 중국 일본"일지도 모릅니다.

#45카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:41

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【카리스마】
그들이 역사에 아무리 중요한 흐름들에 관여하고 때로는 중심이 되었어도 우리는 그들을 ‘모릅니다.’

물리적으로도 지구 반대편에 있는, 인식하지 못하는 유령이죠

#46Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 12:41


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먼나라 이웃나라가 그런 의미에서는 정말 큰 공을 세운것.

솔직히 정말로 이 책은 한국인의 "인식의 틀"을 넓혀줬다고 해도 좋습니다.

#47카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:43

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【카리스마】
확실히 먼나라 이웃나라가 최소한 ‘서유럽’의 존재라도 우리에게 알렸죠

#48카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:45

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【카리스마】
리얼로 그거 아니었으면 프랑스와 독일 헷갈리는 사람이 지금보다 10배 많았으리라 확신

#49카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:47

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【카리스마】
최소한 베를린가서 에펠탑 보러가는 사람이 안 나오게 했으니 공이 크다

#50Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 12:48


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베를린 에펠탑(폭소)

#51카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 12:51

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【카리스마】
개선문은 유럽 곳곳에 있으니 주의합시다.

#52Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 12:54


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개선문이 파리에만 있는게 아니라고요!

#53카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 13:01

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【카리스마】
별개로 가장 유명한 개선문은 만들라고 지시한 인간은 ‘살아서’ 통과 못했다는 아이러니

#54Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 13:05


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(쓴웃음)

#55카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 13:06

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【카리스마】
하지만 역시 그 개선문을 통과한 가장 위대한 인물은 무슈 빅토르 위고다.(단언)

#56zerotail◆WV2OXTo63o(1266551E+6)2019-05-12 (일) 13:07
근래 열심히 지도는 칠하나 이걸로 할 수 있는 것은 없다는 점이 괜히 안타까운 거시다.
#57Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 13:10


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괜찮아요 제로테일

사실 유로파도 그렇습니다(폭언)

#58zerotail◆WV2OXTo63o(1266551E+6)2019-05-12 (일) 13:12
소위 판도물을 해볼까 싶어도 딱히 하겠다는 의지 이전에 만드는 지도 자체가

스타트 시점이 아니라 엔드 시점을 기준으로 짜이는 형국이니....
#59카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 13:12

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【카리스마】
둘러쌈!(이미 본능)

#60zerotail◆WV2OXTo63o(1266551E+6)2019-05-12 (일) 13:12
엉엉, 여기서까지.
#61zerotail◆WV2OXTo63o(1266551E+6)2019-05-12 (일) 13:13
Attachment
근래 완성본 중 마음에 드는 것은 30개국짜리하고.....
#62카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 13:13

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【카리스마】
생물의 진화 과정에 각인된 본능이라 어쩔 수 없어요(헛소리)

#63Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 13:13


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"왜 그렇게 되었을까"로 해도 좋고.

아니면 "후일담"이라는 이야기로 이어나가도 좋고....

#64zerotail◆WV2OXTo63o(1266551E+6)2019-05-12 (일) 13:14
Attachment
이 24개국짜리인데 딱 봐도 뭘 더하고 뺄 것이 안 보이니....
#65이름 없음(3295425E+7)2019-05-12 (일) 13:14
사실 남미의 경우에는 워낙 냉전 시절 미국의 이런저런 개입까지 합쳐져서 모든 정치사상의 실험지 비슷하게 된 지라 정치에 관심이 많을 수록 긍정적이든 부정적이든 라틴 아메리카 인지도가 올라가는 아이러니가
#66zerotail◆WV2OXTo63o(1266551E+6)2019-05-12 (일) 13:15
결국 아예 IS마냥 학원물에 국가별 히로인 두고 해버리면 괜찮지 않을까 착란까지 듭니다.
#67카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 13:17

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【카리스마】
프랑스 대혁명은 모든 정치사상을 폭발시켰고, 라틴 아메리카는 모든 정치사상을 실험했다.(적당)

#68Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 13:18


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그런데 AA를 세침한거 쓰시니까 말투도 새침하게 보여요(뜬끔)

#69카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 13:19

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【카리스마】
이미지 전환시도에요(적당)

#70zerotail◆WV2OXTo63o(1266551E+6)2019-05-12 (일) 13:19
AA의 이미지에 먹혀서는 아니되오.(아무말)
#71구직의 양◆gWstogoTIc(8504148E+6)2019-05-12 (일) 13:20
Attachment

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▼―구직의양―――――――――――――――――――――――――▼

판-다

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#72이름 없음(9133657E+6)2019-05-12 (일) 13:20
요즘 AA 쓰시는 분들이 AA 말투에 먹히는걸 보면서, 현실에서 그분들이 혹시 30~40대 남성이 아닐까하는 생각이 들다보면,

AA를 쓴다는건 VR 채팅 같다는 생각도 드는겁니다(폭언)
#73이름 없음(7565911E+6)2019-05-12 (일) 13:20
요즘 중남미에 관심이 생겼다는 사람에게 부에나 비스타 소셜클럽과 쿠스코의 이름을 들어봤다고 하면 '너 남미에 대해 많이 아는구나.'라는 평가를 들을 수도 있습니다(적당)
#74zerotail◆WV2OXTo63o(1266551E+6)2019-05-12 (일) 13:21
그러고보면 예식진 묘비였나 거기에 스트위치의 경우처럼 독일 -> 카를스란트, 일본 -> 후소와 같이 삼국도 낯설면서 써먹기 좋은 이름들이 있었죠.
#75카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 13:22

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【카리스마】
하로마

#76Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 13:22


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>>73 많이 아는데요(진심)

#77Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 13:22


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그리고 안녕하십니까 로마.

#78카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 13:22

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【카리스마】
확실히 제로테일님은 어떤 AA를 써도 본인 이미지로 요염하게 바꾸실 수 있는 능력자시죠(선동)

#79zerotail◆WV2OXTo63o(1266551E+6)2019-05-12 (일) 13:22
고구려 -> 풍곡(風谷), 신라 -> 반도(盤桃)와 같이....

문제는 백제가 하필 일본(日本)이라 이게 정말 백제를 칭한 건지 그냥 동쪽을 말한 건지 이견이 있다던가 뭐라던가....
#80zerotail◆WV2OXTo63o(1266551E+6)2019-05-12 (일) 13:24
뭐 백제는 제쳐둬도 고구려와 신라의 경우는 충분히 쓸법도 하다는 느낌.
#81Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 13:25


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>>78 저도 그렇게 느낍니다(동참)

#82zerotail◆WV2OXTo63o(1266551E+6)2019-05-12 (일) 13:26
동참하지 말지어라.ㄷㄷ
#83에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 13:26
땍띠껄 떼구르르
#84카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 13:27

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【카리스마】
안녕하세요 용맹한 에이레네님

#85zerotail◆WV2OXTo63o(1266551E+6)2019-05-12 (일) 13:28
어서 와요─
#86에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 13:28
반가움!(맹호락지세를 취하며)
#87이름 없음(3295425E+7)2019-05-12 (일) 13:28
타 어장에서 나온 소식에 의하면 웨일즈에서 독립 요구 시위가 벌어지는 중이라 함

응???
#88이름 없음(9133657E+6)2019-05-12 (일) 13:29
언제나의 웨일즈군요.
#89zerotail◆WV2OXTo63o(1266551E+6)2019-05-12 (일) 13:29
웨일즈 부활은 세기말이 찾아와서 다시 문명을 일으킬 때에나 가능할 법하다고 생각했는데.
#90코코아◆tKxNF3x/YM(3216546E+6)2019-05-12 (일) 13:29
흑흑 빨리 빨래방에서 벗어나서 집에가고 싶다!
#91에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 13:30
영국 꼬라지(한숨)
#92에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 13:30
반가움!
#93코코아◆tKxNF3x/YM(3216546E+6)2019-05-12 (일) 13:30
>>87 엣? 그거 진짜에요?
#94카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 13:30

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【카리스마】
웨일즈!

#95에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 13:30
사실 이 모든 것이 찰스의 왕위 찬탈 음모라는 데 사이타마의 머리카락을 건다(아무말)
#96Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 13:30


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스코틀랜드도 독립운동하고 아일랜드도 하는데 이제와서 웨일즈가 한다고 놀랍지 않음(폭언)

#97카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 13:30

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【카리스마】
브렉시트 때문 아닐까요(킹리적 갓심)

#98카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 13:31

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【카리스마】
>>95프린즈 오브 웨일즈!

#99Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 13:33


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같이 죽기 싫다는건가요. 합리적인 의심이군요.

#101카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 13:37

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【카리스마】
모든 건 영국인들이 알아서 하리라(느긋)

#102카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 13:39

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【카리스마】
찰스는 과연 왕이 될 수 있을까

#103에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 13:40
그럼 슬슬 시동을 걸어볼까요오오오오
오늘은 11시까지 보고 머리가 굴러가면 시작합니다아아아
#104에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 13:40
찰스는 그냥 얌전이 조다의 길을 걷는 것이 현명하리라고(아무말)
#105Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 13:40


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흐음 11시입니까?

#106zerotail◆WV2OXTo63o(1266551E+6)2019-05-12 (일) 13:41
차라리 대원군 루트는 못 열리나...(아무말)
#107이름 없음(3295425E+7)2019-05-12 (일) 13:41
뭐 그리고 알바니아에서는 수상 관저에 시위자들이 폭발물을 던졌다는 뉴스가 있었음
#108이름 없음(7391222E+6)2019-05-12 (일) 13:41
왕위계승법상 계승순위 1순위에게 대원군 루트라니(아무말)
#109카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 13:41

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【카리스마】
역시 다이애나 문제가 너무 크다........

#110zerotail◆WV2OXTo63o(1266551E+6)2019-05-12 (일) 13:42
조다보다는 대원군이 그래도....(폭론)
#111이름 없음(9133657E+6)2019-05-12 (일) 13:43
요즘 여기 어장...이랄까, 에이레네님의 남미 강의를 보면서 받은 영향이랄까, 고민이 하나 생기고 있습니다....
#112에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 13:44
호요?
#113코코아◆tKxNF3x/YM(3216546E+6)2019-05-12 (일) 13:44
11시전까지 집에 돌아갈 수 있을까............
#114이름 없음(9133657E+6)2019-05-12 (일) 13:46
남미가 미국에게 이것저것 맞으면서 박살나는거 보면서, 한국과 중국간의 관계는 무조건 적대가 아니라는 생각이 점점 흔들립니다(....)

예전에는 참치 어장의 판도물 보면서 한중관계가 꼭 나쁘게 흘러가는거 보면서 부정적이었는데,

강대국이면서 패권국인 미국 옆에 있었던 멕시코들과 남미에 무슨 꼴이 나는지를 보니, 중국에 대한 인식이 점점...

네.... 자꾸 부정적으로 변하는 것 같아요.
#115카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 13:47

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【카리스마】
그러고보니 위의 얘기 하다보니 좀 주제넘을 수 있지만 최근의 라틴 아메리카사 얘기에도 한가지 주의는
해야하지 않나 싶네요.

"에이레네님의 라틴 아메리카사 얘기를 듣고 라틴 아메리카를 '알았다'고 여기지 말고, 우리가 생각하지
못한 다양한 세상이 있다는 것을 느끼자. 그리고 정말 알고 싶다면 직접 찾아서 알아 가도록 하자."

........괜찮을까요?

#116에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 13:49
지극히 당연한 주의인 거시다
#117Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 13:49


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뭐 에이레네씨도 처음에 한 경고였죠 저건.

그리고 무명씨는 음...

#118이름 없음(9133657E+6)2019-05-12 (일) 13:51
그냥 제가 생각이 너무 지나친거다.....라고 생각이 들면서도...... 한편으로는.......

네. 좀 그래요. 특히나 예전에 사드 사태 당시에 중국에서 나왔던 소국이 대국에 거슬러서야 되겠냐와 같은 말들이 생각나면서....
#119에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 13:52
그리고 >>114에 대해서 이야기를 조금 하자면.....
냉정하게 말해서 케이스 바이 케이스, 에요.
역사라는 것은 과거에 일어났던 일...이지만 그것은 정언명령이 아닌 겁니다. 만일 시계를 100년 전으로 돌려서 역사를 한번 더 반복한다면, 과연 미국은 어떻고 멕시코는 어떨까, 알 수 없어요.
우리나라와 중국의 문제 또한 그러리라고 봅니다.

실제 미국과 가깝다는 것에 의해서 멕시코가 얻을 수 있는 이득 또한 분명히 있어요. 득과 실이 있고, 그 중에서 실이 좀 더 많이 발현되어버린 것 뿐.
#120Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 13:52


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참치가 에이레네씨의 이야기를 듣고 어떤 생각을 품어나갈지, 그건 당신의 자유인겁니다.

원래 여러가지 내가 몰랐던 것을 알아가면, 그 시선도 자연스럽게 바뀌는거에요.

#121이름 없음(7391222E+6)2019-05-12 (일) 13:52
멋내다간 추울때 얼어죽는다는 사실을 겨드랑이를 드러낸 영몽이를 통해 알 수 있는 거시다.(아무말)
#122Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 13:54


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뭐 그럼 참치분을 위해서, 조금 긍정적인 해석을 하나 드려보죠.

아니면 좀 냉혹한 해석도 좋네요.

#123에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 13:54
그리고 멕시코의 문제는 단순히 강대국이 옆에 붙어있다는 것에 더해서, 역내에 다른 선택지가 존재하지 않는다는 게 여러모로 큰 부분도 있기에, 다른 선택지가 얼마든지 존재하는 우리나라와는 사정이 확실히 다르지요.
그런 상황에서도 멕시코는 은근슬쩍 열심히 호박씨를 까기도 했고'ㅅ'
#124이름 없음(3295425E+7)2019-05-12 (일) 13:54
미국과 캐나다, 조선과 명의 관계에서 보듯 이웃나라가 슈퍼파워라고 인접 약소국이 무조건 슈퍼파워 인접국의 바닥깔개가 되는 건 아닙니다

뭣보다 한국은 중국이 그런 식으로 만들기엔 '중심지와 너무 가까워서' 위험부담이 너무 커요
#125Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 13:55


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당연한 소리지만, 모든 국가는 "안보"를 추구합니다.

근데 이 안보라는것이 이리저리 바뀌는거니까요.

#126Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 13:56


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흔히, 주변국과의 관계를 "적대관계"일 수밖에 없다고 볼수 있지만,

사실은 다른 방법도 있죠. 현실에서도요.

우리는 "적대"할 수도 있지만, 가끔은 "타협"이 안전한 방책일 수도 있는겁니다.

#127Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 13:57


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뭐 미국은 적대와 깽판을 선택했죠.

하지만 우리와 중국의 관개가 어떻게 풀려갈지 미국이 전부 말해주는건 아닙니다.

역사가 주는 교훈은 단지 '개연성'일 뿐이죠.

#128이름 없음(1958391E+6)2019-05-12 (일) 13:59
남미의 XX나라는 XX리즘 때문에 망했다! 라고 주장하는 사람에게 XX나라의 역사가 어떤지 아느냐를 물어보면 100% 대답하지 못할 거라는 합리적 의심.
#129이름 없음(3295425E+7)2019-05-12 (일) 13:59
당장 미국도 지금은 압도적인 무력 파워로 인해 남미를 억누르고 국제역학에서는 압도적이고 안정적인 지위를 누리고 있지만

정작 내부적으로는 몰려오는 라티노들로 인해 남부의 주류 문화가 변하고 있고 미국 전역에 라틴 문화가 퍼지고 국내 정치에서 라티노 계 유권자들의 목소리가 높아지는 등 무서운 변수가 되는 중이져

모든 것은 다 양면이 있습니다
#130Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 14:01


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뭐 그리고 농담좀 섞어서 말해서 사실 "중국이 죽어야 우리가 산다"고 외치고 다녀도

일상생활에 지장 없더라고요(폭언)

#131코코아◆tKxNF3x/YM(3216546E+6)2019-05-12 (일) 14:04
어떻게보면 필연이란건 없는건가
#132에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:05
자아, 그럼 시동 한번 걸어볼까요.
#133카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 14:06

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【카리스마】
역사학은 근본부터 우연을 인정하고, 불확실성을 받아들이니까요.

심지어 가장 극단적인 아날학파적 계량사나 전체사도 완전히 배제하지 못한걸로 아는데, 이 부분은 제가 나중에 읽고......

#134에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:06

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지난 줄거리

산 마르틴, 페루로 진격 개시.
아르헨티나. 개판.
그리고 또 한 사람, 등장.

#135이름 없음(3295425E+7)2019-05-12 (일) 14:08
역사에 만약은 있습니다

만약이 없으면 역설사 게임은 안팔리죠(원래 명언 왜곡)
#136카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 14:12

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【카리스마】
라틴 아메리카 독립사에서 제일 유명한 두 사람이죠.

사실 유명하기만하고 어떤 사람인지는 다들 잘 모른다.(폭언)

#137에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:12

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아무튼 칠레의 독립을 성공시킨 산 마르틴은,
토머스 코크레인의 지휘 하에 있는 칠레 해군과 함께 페루로 진격합니다.
허나 유감스럽게도 전력의 차는 극심했어요.

페루, 그리고 상부 페루... 볼리비아에 주둔한 병력까지 합쳐서 페루의 왕당파 전력은 2만 3천에 달했지만,
산 마르틴의 휘하에 있는 병력은 오직 4천, 그리고 토머스 코크레인 휘하의 칠레 해군까지 합쳐도 6천이 채 안 되는 병력이었죠.

#138에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:15

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그러나 바로 그 때, 페루의 북쪽 누에바 그라나다에서 맹활약하고 있었던,
또다른 라틴 아메리카 독립의 영웅이 있었어요.
바로 시몬 볼리바르였죠.

산 마르틴인 한창 칠레에서 싸우고 있을 그 무렵,
시몬 볼리바르는 콜롬비아를 해방시키고, 콜롬비아를 근거지로 삼아 카라카스와 과야킬을 해방시키기 위해 싸우고 있었어요.

#139Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 14:16


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　　　　　　　／::::ﾊ :::::人　　　　'　　"" 从:ｲY
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　　　 　 　 　 从::人{ :::: |　i ＞-r＜j:::j:::::/: 人
　　　　　　　　 /´￣|:::::::|　{　　 }⌒Ⅴl:::/ く
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　　　　　　 〈 /´　 ∨/ 　 ＼/只へ |　 li　　/
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흐음흐음.

#140에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:18

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二ニﾆ八:.:.|: : :.∧|: : : : : : : : : : : ｀¨Ｔ￢ー＜　 ,ﾚ'⌒ヽ ＼: : : :／　　　　　　　　　　　　／
ニニｱ　∧:!: : : :.|:＼: : : : : : : : : : : : :,　　　　／:i:i:i:i／――__,/　　　　　　　　　＿＿／＿_
ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
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그리고 그런 상황이었기에 이 페루 해방전은 여러모로 중요했어요.
북쪽의 누에바 에스파냐를 제외한 남미의 세 부왕령 중 페루만이 아직 독립전선에 합류하지 않고 있었고,
그 페루가 라틴 아메리카에서 가장 오래된 중심지였기 때문이에요

#141에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:20

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그래서 산 마르틴은.. 우선 자체적으로 병력을 확보하기 위해서,
페루 내에 자신의 군대에 합류하는 노예들 전원을 노예의 위치에서 해방시키고,
스페인 본국에서 일어난 라파엘 델 리에고의 쿠테타 소식을 확산시켜 왕당파를 동요시키고,
페루 일대에 존재하던 원주민들과 동맹을 맺었지요.

그와 동시에 페루 공략에 도움을 얻기 위해
아르헨티나, 그리고 시몬 볼리바르의 도움을 얻기를 원했어요.

#142카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 14:20

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【카리스마】
원래 페루 부왕령이 남아메리카 스페인령 전체를, 누에바 에스파냐 부왕령이 북아메리카 스페인령 전체를 총괄했죠.

관리상 문제로 분리되었습니다만

#143에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:21

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우선 산 마르틴이 자체적으로 병력을 확보하기 위한 책략은 성공적이어서,
페루 부왕령에 집결해있던 왕당파 전력을 크게 약화시키는 데 성공했어요.
허나 그렇게 약화된 상태여도 페루 부왕령을 단번에 공략하기에는 아무래도 부족했지요.

그랬기에 아르헨티나나 볼리바르의 지원이 급했지만...
X랄뿅뿅상태가 되어버린 아르헨티나는 그렇다 치고 볼리바르의 지원도 오질 않았어요.

#144카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 14:22

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【카리스마】
무엇보다 페루가 사실상 잉카 제국의 중심이었기에.

#145에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:23

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어째서 볼리바르의 지원이 오지 않았는가.... 에 대해서는 또 여러 이야기가 있어요.
하지만 그 부분은 그랑 콜롬비아 편에서 살펴보도록 하고.....
어쨌거나 볼리바르의 지원이 제때 도착하지 않은 것에 의해 산 마르틴이 유감스러워 한 것은 사실이었지요.

그러나 페루 부왕령도 산 마르틴을 몰아내는 게 불가능한 건 또 사실이었기에,
양자는 서로 협상에 돌입합니다.

#146에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:25

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앞서서 남미 연방국 때에도 그렇고, 이번 페루 관련 협상에서도 산 마르틴은 비슷한 주장을 합니다.
잉카나 유럽의 유력 왕가를 초빙한 왕국으로서 독립하는 것이 옳다고.
스페인 카디스 헌법을 수용하는 대신 유럽 왕가를 초빙한 왕국으로 독립하면 모두에게 좋은 게 아니겠냐고.

#147에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:28

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ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
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그러나 페루 부왕령측에선 이 제안을 거절합니다.
페르난도 7세의 승인없이 항복할 수 없다는 이유였지요.
.........따라서 전쟁은 재개됩니다.

그런데 여기에서 조금 미스테리어스한 일이 일어나는데요.....

#148코코아◆tKxNF3x/YM(3216546E+6)2019-05-12 (일) 14:29
아! 벌써시작했다!(착석)
#149에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:30

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ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
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명백히 전력적으로 우위였던 페루 부왕령군이 갑자기 수도인 리마를 떠나버립니다

#150카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 14:30

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【카리스마】
그러고보니 페르난도 7세는 어떤 상황이었으려나요.

#151카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 14:31

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【카리스마】
>>149????

#152코코아◆tKxNF3x/YM(3216546E+6)2019-05-12 (일) 14:31
엣? 어째서?
#153Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 14:32


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　　　　　　　／::::ﾊ :::::人　　　　'　　"" 从:ｲY
　　　　　　　｀Y:/: i:: /:::::i＼　「　ｿ　. イ::::::〉::{
　　　 　 　 　 从::人{ :::: |　i ＞-r＜j:::j:::::/: 人
　　　　　　　　 /´￣|:::::::|　{　　 }⌒Ⅴl:::/ く
　　　 　 　 　 /　 　 !:::::ﾘ ∧　　|　　ｌ ﾚ'　　ヽ
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　　　　　　 〈 /´　 ∨/ 　 ＼/只へ |　 li　　/
　　　　　　　 }　　　/　　 　 /:/:∧:ﾊj　　∨/
=====================[이스마엘]======================================

호오?

#154코코아◆tKxNF3x/YM(3216546E+6)2019-05-12 (일) 14:32
어? 설마 혹시 그때쯤에 페르난도 7세가 프랑스를 불러서 자유주의 세력을 진압해서 그런건가요?
#155에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:35

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이 행동에 대해서는 여러가지 설이 있어요.
애초에 이 시기 페루 부왕령 총독이, 자기 전임 총독을 쿠테타로 몰아내고 총독이 된(그리고 본국에 사후승인을 받은)입장이기에,
전 총독 지지파가 지나치게 부담스러웠기 때문이라는 이야기도 있고,
수도인 리마가 해안가에 위치해있는 상태에서, 토머스 코크레인 지휘하의 칠레 해군을 상대하기가 껄끄러웠다는 말도 있고.

아무튼 어쨌거나 페루 부왕령 총독이 빠져나간 자리에 산 마르틴은 그대로 입성, 페루 독립을 선언합니다.

#156코코아◆tKxNF3x/YM(3216546E+6)2019-05-12 (일) 14:37
어? 쿠데타로 총독이 된거였어요?
#157에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:38

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허나 이건 지나치게 불완전했어요.
일단 여전히 상부 페루 지역, 그러니까 볼리바르는 계속해서 왕당파의 치하에 있었고,
페루 총독은 쿠스코에 물러나 있었지요.

.........그러고 나서야 시몬 볼리바르가 움직이기 시작합니다.

#158에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:39

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>>156
YES. 일일이 본국에서 태클 걸 수 없는 상황이었기에 사후 승인을 받는 식으로 얼렁뚱땅.

#159코코아◆tKxNF3x/YM(3216546E+6)2019-05-12 (일) 14:40
>>157 시몬 볼리바르가 움직이기 시작했군요
>>158 그만큼 본국이 개판이었던건가
#160에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:42

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산 마르틴이 리마에 입성하고나서야 산 마르틴은,
자신의 휘하에 있던 안토니오 호세 드 수크레를 보내 상부 페루를 공격합니다.
그리하여 상부 페루가 볼리바르에 의해 해방되고,
상부 페루는 바로 이 때부터 볼리바르의 이름을 따서, 볼리비아라고 불리게 됩니다.

이름에서 알 수 있듯 볼리비아는 볼리바르를 대통령으로 추대했지만,
불리바르는 그것을 거부하고 수크레를 대신 대통령으로 추대하지요.
지금 볼리비아의 행정 수도가 바로 이 사람의 이름을 따서 "수크레"입니다.

#161코코아◆tKxNF3x/YM(3216546E+6)2019-05-12 (일) 14:44
그때부터 볼리비아가 탄생한거였군요
#162Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 14:45


　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ／ /　ヽ＼
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흐음흐음.

#163에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:45

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ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
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자아, 이렇게 되니까 이야기가 조금 복잡해집니다.
앞서 말씀드렸... 던가 기억이 가물가물한데, 이 시기 남미에는 세 개의 부왕령이 존재해요.
누에바 그라나다 부왕령, 페루 부왕령, 리오 데 라 플라타 부왕령.

이 중에서 누에바 그라나다 부왕령을 해방시킨 것이 시몬 볼리바르,
리오 데 라 플라타 부왕령을 해방시킨 것이 산 마르틴.
그러면 하나가 남죠?

#164에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:45

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페루 부왕령을 누가 해방시키느냐가 여기서 문제가 되어요

#165코코아◆tKxNF3x/YM(3216546E+6)2019-05-12 (일) 14:46
주도권 문제군요
#166에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:48

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그래서 라틴 아메리카 독립의 영웅,
산 마르틴과 볼리바르는 서로, 이 문제에 대해서 진지하게 논의해야 할 필요성을 느껴요.

그리하여 이 두 사람은, 볼리바르가 막 해방시킨 과야킬에서 만나 회담을 벌이게 됩니다.
이 회담을 바로 과야킬 회담, 이라고 불러요.

#167코코아◆tKxNF3x/YM(3216546E+6)2019-05-12 (일) 14:49
그 회담이군요
#168에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:50

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그래서 산 마르틴과 볼리바르는 과야킬에서 두 차례에 걸쳐 회담을 가집니다.
그리고 거기에서 어떤 이야기가 오갔는가.....

모릅니다

#169카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 14:51

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __/⌒ヽ
　　　　　　/＼＿_　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ／:i:i:ヽ＿_〕
　　　　　 〈　/:i:i:i:i:i:｀`～､、　 　 　　　　 　 ／:i:i:i:i:i:i:〈⌒〔
　　　　　　/ 〈:i:i/:i:i:i:i:i:i:i:i:i:｀丶、 _,,..､､､､／_:i:i:i:i:i:i:i:i:ｉ:|⌒〔
　　　　 　 {　 ∨:i/:i:i:i:i:i:i:i:i:i:＞'":: :: :: :: :: :: :: ｀`～､、:| ＼.〕
　 　 　 　 乂__.∨:i/:i:i:i:i:i／:: :: :: :: : |:: :: :: :: :: :: :: :: ::｀丶、)
　　　　　　∥'⌒∨:i:i:i: .:: :: :: :: :: :: ::.|:: :: ::|:: :: :: :: :: :: :: : : ＼
　　　　　　乂 　 ∧:i /: :: : : |:: :: :: :: |:: :: ::|:: :: :: :: :: :: |: :: :: :: ヽ
　　　　　　 　 `ｒ―∨: :: :: :: |:: :: :: :: |:: :: ::|:: :: :: :: :: :: |:: ::|:: :: :: :.
　　　　　　　　 乂_7:: :: :|:: :: |:: :: :: :八:: :: :: :: :: :: :: :: :: : : |:: :: :: ::i
　　　　　 　　 　 　 :: :: ::|:: :: |:: :: :: :: ::.＼-:＼-:: :: :: /＿::|:: :: :: ::|
　　　　　　　　　　 |:: :: ::|:: :八:: :: :: :: ::|:/^　　＼::／ }::／|＼:: :: ,
　　 　 　 　 　 　 /|:: :: ::|:: :: :: :､:: :: ::.::|乂＿__　　 　 _ぅ汀| :/: /
　　　　　　　　　/ｉｉ|:: :: ::|:: ＼／＼:: ::.乂`⌒´　　　　ﾋﾂ 八::イ
　　　　　　　／⌒:i|:: :: ::|:: :: :乂_ン⌒〈　　　　　　　 ' 　 ｲノ〉:|
　　　　　ノ⌒㍉:ｉ:ｉ:|:: :: ::|:: :: :: ::|::|:i:i:i:ｉﾊ　　　　　 __　　　从:: :|
　　　 　 乂__ ノ'⌒|:: :: : :: ::/ :: |::|_ｉ:ｉ斗x㍉　　 (　ノ 　 ｲ:i:i|_: |
　　 　 　 　 　 ｀⌒|:: :: :: ∨::/:.〔／ ノ^し'＞ 　＿__,／人rvﾝ::|
　　　　　　　　　　 |:: :: :: : ∨::_::r|¨´:: :: ::|　　/_::::::::::::| :: :: :: : |
　　　　　　　 　 　 |:: :: ::＞ '" 　 |:: :: :: :: | 　 {ﾊ＼:::::ﾘ: :: :: :: ::|
　　　　 　 　 　 　 |:: ／＼ |＿　八::.{从人＿ ﾉ　 ￣＼:: へ::/
　 　 　 　 　 　 　 |:(__ 人_ヽ　|＿　＼　　　/∨＼　　〈⌒Y/
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　　　　　　　　 　 |:/　 　 〉{　 Ｌ＼￣}／:.:.:.:.人　 　 ヽ.:＼＿)　/ 　 ＼(
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　　　　　　　　　　 ∨∥　　　 八.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:∥　 　 i |.:.:.:.:.:.八　∨　 ／＼
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【카리스마】
라틴 아메리카 역사상 가장 미스테리한 회담.

#170코코아◆tKxNF3x/YM(3216546E+6)2019-05-12 (일) 14:51
엣?
#171에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:52

　　　／／ ／: ／/: :.:.:./: |: :| : : |: : :.:.|: : l: : : |_:.｜: :|: : |: : ﾄ､＿＿ノニ) _ 　-=ニニニニニ
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／／　´: ／.: :.:/: | : /: / :|: :| : : |: : :.:.|: :イ ｘ==ミ|: :.:|: : |: : |: ﾏニニニニニニﾆ二二二二/
／　 /: :/: : : :.:′:| ТТ Ｔ/ト: :∧: :.:.|: / ｲ )::::::::|: :.:|: : |: : |: : ﾏニニニニニニﾆ二二二/
|.　 / : /: : : :.:.|: : :|: :| ≫≠=ミ|ﾉ　|: :/|/　 乂_ｚ以: : |: : |: : |: : : ＼ニニ二二二二二二/
|　/: :〃.: :/: : |: : :|: :|《　_)::::::::ﾊ　 |:/　　　　　　　ｌ: : |: : |: : |: : : : : ＼ー―――――／
∨: :// : /: : : |: : :|: :| ヽ乂ｚ少'　 / 　，　 　 　 　 ＼|: : |: : |＼: : : : : ＼　 　 　 　 ／
=l: /７: :/: :.:.:/|: : :ﾄ :|へ　　　　　　　　　　　　　　 　 |: : |: : |: : :＼＿＿＿: :‐-. .／
=|/ﾆl: /|: : :/ :|: : :|:.∧ (_、　　　　 　 ,　 　 ´　　 　 ∧: :|: : |: : : : : : : : : : : ￣／
=|ﾆ=l/=|: : |: ∧: :.|/､__'⌒ 、　　　　　　　　　　　／: : :Ⅵ: /＼ : : : : : ＿__／
ニニ|ニ|: : |/: ∧:.| : : : ￣个ト　　　　　　　　 ／|: : : ＼:|/: : : : ￣／
二ニﾆ八:.:.|: : :.∧|: : : : : : : : : : : ｀¨Ｔ￢ー＜　 ,ﾚ'⌒ヽ ＼: : : :／　　　　　　　　　　　　／
ニニｱ　∧:!: : : :.|:＼: : : : : : : : : : : : :,　　　　／:i:i:i:i／――__,/　　　　　　　　　＿＿／＿_
ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
／　　/: : :|: : : : :|: : : : : : : : : : : :〈:ｉ:ｉ:ｉＶ／:i:i:i:i／￣　　　 ／　　　　　　　／　／:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i
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　　/: : : : :|: : : : :|: : ＞　´￣￣　 /＞‐＜:i:＼　　　／　　　　　　　／　／:i:i:i:i:i:／￣￣￣

그야 이 회담은 오로지 두 사람 사이에서만 이루어졌고,
어떤 이야기가 오갔는지 그 두 사람은 전혀, 아무것도, 밝히지를 않았으니까요.

따라서 우리는 이 회담에서 무슨 이야기가 오갔는지, 추측을 할 수밖에 없습니다.

#172코코아◆tKxNF3x/YM(3216546E+6)2019-05-12 (일) 14:54
그나마 추측은 가능한건가요?(쓴웃음)
#173Ishmael◆VuOxwdhJHw(8792334E+6)2019-05-12 (일) 14:54


　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ／ /　ヽ＼
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /＼/　　 !　 i
　　　　　　　　　　　　 .　 ´ .＼_「二二j. X
　　　 　 　 　 　 　 ／ . :: :: ::: :: : ::: ::: ::: ::::＼
　　 　 　 　 　 　 .' . :: :: ::::: ::: ::: ::: ::: ::: ::: ::: ::ヽ
　　　　　　　　　 l . ::: ::::/ .: :::/ ::: ::: :: ::: ::: ::: :: .
　　　　　　　　　 |. :: ::::/:/ ／i:l ::::::::: i ::: :: :::::::: :.
　　　　　　　　　ﾉ/ : i::!ﾙ'⌒ 从: ::::ｌ:::l_:::i ::::::::: ::ﾊ
　　　　　　　 ／ｲ:::::::l |z=＝ミ 人 ﾙ人｀ﾄ、::i::l::从
.　 　 　 　 　 　人:::: 从""　　　　　x==ﾐ!:::::ﾉﾙ'
　　　　　　　／::::ﾊ :::::人　　　　'　　"" 从:ｲY
　　　　　　　｀Y:/: i:: /:::::i＼　「　ｿ　. イ::::::〉::{
　　　 　 　 　 从::人{ :::: |　i ＞-r＜j:::j:::::/: 人
　　　　　　　　 /´￣|:::::::|　{　　 }⌒Ⅴl:::/ く
　　　 　 　 　 /　 　 !:::::ﾘ ∧　　|　　ｌ ﾚ'　　ヽ
.　　 　 　 　 /　 __　.レへ　 ＼ ﾉ 　 |　 {　　　〉
　　　　　　 〈 /´　 ∨/ 　 ＼/只へ |　 li　　/
　　　　　　　 }　　　/　　 　 /:/:∧:ﾊj　　∨/
=====================[이스마엘]======================================

호오호오.

#174에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:56

　　　／／ ／: ／/: :.:.:./: |: :| : : |: : :.:.|: : l: : : |_:.｜: :|: : |: : ﾄ､＿＿ノニ) _ 　-=ニニニニニ
　 ／／|／: ／: :/: : :.:/: /|: :| : : |: : :.:.|: : |､／|: :｜: :|: : |: : |ﾏ＼＿__／ニニニニニニニニ
／／　´: ／.: :.:/: | : /: / :|: :| : : |: : :.:.|: :イ ｘ==ミ|: :.:|: : |: : |: ﾏニニニニニニﾆ二二二二/
／　 /: :/: : : :.:′:| ТТ Ｔ/ト: :∧: :.:.|: / ｲ )::::::::|: :.:|: : |: : |: : ﾏニニニニニニﾆ二二二/
|.　 / : /: : : :.:.|: : :|: :| ≫≠=ミ|ﾉ　|: :/|/　 乂_ｚ以: : |: : |: : |: : : ＼ニニ二二二二二二/
|　/: :〃.: :/: : |: : :|: :|《　_)::::::::ﾊ　 |:/　　　　　　　ｌ: : |: : |: : |: : : : : ＼ー―――――／
∨: :// : /: : : |: : :|: :| ヽ乂ｚ少'　 / 　，　 　 　 　 ＼|: : |: : |＼: : : : : ＼　 　 　 　 ／
=l: /７: :/: :.:.:/|: : :ﾄ :|へ　　　　　　　　　　　　　　 　 |: : |: : |: : :＼＿＿＿: :‐-. .／
=|/ﾆl: /|: : :/ :|: : :|:.∧ (_、　　　　 　 ,　 　 ´　　 　 ∧: :|: : |: : : : : : : : : : : ￣／
=|ﾆ=l/=|: : |: ∧: :.|/､__'⌒ 、　　　　　　　　　　　／: : :Ⅵ: /＼ : : : : : ＿__／
ニニ|ニ|: : |/: ∧:.| : : : ￣个ト　　　　　　　　 ／|: : : ＼:|/: : : : ￣／
二ニﾆ八:.:.|: : :.∧|: : : : : : : : : : : ｀¨Ｔ￢ー＜　 ,ﾚ'⌒ヽ ＼: : : :／　　　　　　　　　　　　／
ニニｱ　∧:!: : : :.|:＼: : : : : : : : : : : : :,　　　　／:i:i:i:i／――__,/　　　　　　　　　＿＿／＿_
ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
／　　/: : :|: : : : :|: : : : : : : : : : : :〈:ｉ:ｉ:ｉＶ／:i:i:i:i／￣　　　 ／　　　　　　　／　／:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i
.　 　/: : : :|: : : : :|: : : : : : : : : __ノ_∨´　　)i／　　　　　／　　　　　　　／　／:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i
　　/: : : : :|: : : : :|: : ＞　´￣￣　 /＞‐＜:i:＼　　　／　　　　　　　／　／:i:i:i:i:i:／￣￣￣

일단 이 회담 자리에서 반드시 오갔을 이야기는 최소 세 가지가 있습니다.

하나. 과야킬, 그러니까 에콰도르를 어디에 소속시키느냐에 대한 문제.
둘. 쿠스코에 남아있는 왕당파를 제거하기 위해 양자의 군을 어떻게 운용할것인가에 대한 문제.
셋. 향후 라틴 아메리카의 운명에 대해.

#175카리스마◆B7W5TnZ3wk(9843237E+6)2019-05-12 (일) 14:58

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __/⌒ヽ
　　　　　　/＼＿_　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ／:i:i:ヽ＿_〕
　　　　　 〈　/:i:i:i:i:i:｀`～､、　 　 　　　　 　 ／:i:i:i:i:i:i:〈⌒〔
　　　　　　/ 〈:i:i/:i:i:i:i:i:i:i:i:i:｀丶、 _,,..､､､､／_:i:i:i:i:i:i:i:i:ｉ:|⌒〔
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　　　　　　乂 　 ∧:i /: :: : : |:: :: :: :: |:: :: ::|:: :: :: :: :: :: |: :: :: :: ヽ
　　　　　　 　 `ｒ―∨: :: :: :: |:: :: :: :: |:: :: ::|:: :: :: :: :: :: |:: ::|:: :: :: :.
　　　　　　　　 乂_7:: :: :|:: :: |:: :: :: :八:: :: :: :: :: :: :: :: :: : : |:: :: :: ::i
　　　　　 　　 　 　 :: :: ::|:: :: |:: :: :: :: ::.＼-:＼-:: :: :: /＿::|:: :: :: ::|
　　　　　　　　　　 |:: :: ::|:: :八:: :: :: :: ::|:/^　　＼::／ }::／|＼:: :: ,
　　 　 　 　 　 　 /|:: :: ::|:: :: :: :､:: :: ::.::|乂＿__　　 　 _ぅ汀| :/: /
　　　　　　　　　/ｉｉ|:: :: ::|:: ＼／＼:: ::.乂`⌒´　　　　ﾋﾂ 八::イ
　　　　　　　／⌒:i|:: :: ::|:: :: :乂_ン⌒〈　　　　　　　 ' 　 ｲノ〉:|
　　　　　ノ⌒㍉:ｉ:ｉ:|:: :: ::|:: :: :: ::|::|:i:i:i:ｉﾊ　　　　　 __　　　从:: :|
　　　 　 乂__ ノ'⌒|:: :: : :: ::/ :: |::|_ｉ:ｉ斗x㍉　　 (　ノ 　 ｲ:i:i|_: |
　　 　 　 　 　 ｀⌒|:: :: :: ∨::/:.〔／ ノ^し'＞ 　＿__,／人rvﾝ::|
　　　　　　　　　　 |:: :: :: : ∨::_::r|¨´:: :: ::|　　/_::::::::::::| :: :: :: : |
　　　　　　　 　 　 |:: :: ::＞ '" 　 |:: :: :: :: | 　 {ﾊ＼:::::ﾘ: :: :: :: ::|
　　　　 　 　 　 　 |:: ／＼ |＿　八::.{从人＿ ﾉ　 ￣＼:: へ::/
　 　 　 　 　 　 　 |:(__ 人_ヽ　|＿　＼　　　/∨＼　　〈⌒Y/
.　　　　　 　 　 　 |:: :: {　　∧　 / 　 　 　 /〈￣ |.:＼　 〉　|＼
.　 　　 　 　 　 　 |:: :／ Y⌒ヽ　￣/　　 /.:.:.:Y⌒＼ ＼〉__|〈　＼/∨⌒）
　　　　　　　　 　 |:/　 　 〉{　 Ｌ＼￣}／:.:.:.:.人　 　 ヽ.:＼＿)　/ 　 ＼(
　　　　　　　　　　７⌒／￣＼ |＿）/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:}　　　 ∨.:.:.:.:.V ＼　／￣|
　　　　　　　　　　 ∨∥　　　 八.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:∥　 　 i |.:.:.:.:.:.八　∨　 ／＼
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【카리스마】
특히 세 번째

#176에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:58

　　　／／ ／: ／/: :.:.:./: |: :| : : |: : :.:.|: : l: : : |_:.｜: :|: : |: : ﾄ､＿＿ノニ) _ 　-=ニニニニニ
　 ／／|／: ／: :/: : :.:/: /|: :| : : |: : :.:.|: : |､／|: :｜: :|: : |: : |ﾏ＼＿__／ニニニニニニニニ
／／　´: ／.: :.:/: | : /: / :|: :| : : |: : :.:.|: :イ ｘ==ミ|: :.:|: : |: : |: ﾏニニニニニニﾆ二二二二/
／　 /: :/: : : :.:′:| ТТ Ｔ/ト: :∧: :.:.|: / ｲ )::::::::|: :.:|: : |: : |: : ﾏニニニニニニﾆ二二二/
|.　 / : /: : : :.:.|: : :|: :| ≫≠=ミ|ﾉ　|: :/|/　 乂_ｚ以: : |: : |: : |: : : ＼ニニ二二二二二二/
|　/: :〃.: :/: : |: : :|: :|《　_)::::::::ﾊ　 |:/　　　　　　　ｌ: : |: : |: : |: : : : : ＼ー―――――／
∨: :// : /: : : |: : :|: :| ヽ乂ｚ少'　 / 　，　 　 　 　 ＼|: : |: : |＼: : : : : ＼　 　 　 　 ／
=l: /７: :/: :.:.:/|: : :ﾄ :|へ　　　　　　　　　　　　　　 　 |: : |: : |: : :＼＿＿＿: :‐-. .／
=|/ﾆl: /|: : :/ :|: : :|:.∧ (_、　　　　 　 ,　 　 ´　　 　 ∧: :|: : |: : : : : : : : : : : ￣／
=|ﾆ=l/=|: : |: ∧: :.|/､__'⌒ 、　　　　　　　　　　　／: : :Ⅵ: /＼ : : : : : ＿__／
ニニ|ニ|: : |/: ∧:.| : : : ￣个ト　　　　　　　　 ／|: : : ＼:|/: : : : ￣／
二ニﾆ八:.:.|: : :.∧|: : : : : : : : : : : ｀¨Ｔ￢ー＜　 ,ﾚ'⌒ヽ ＼: : : :／　　　　　　　　　　　　／
ニニｱ　∧:!: : : :.|:＼: : : : : : : : : : : : :,　　　　／:i:i:i:i／――__,/　　　　　　　　　＿＿／＿_
ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
／　　/: : :|: : : : :|: : : : : : : : : : : :〈:ｉ:ｉ:ｉＶ／:i:i:i:i／￣　　　 ／　　　　　　　／　／:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i
.　 　/: : : :|: : : : :|: : : : : : : : : __ノ_∨´　　)i／　　　　　／　　　　　　　／　／:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i
　　/: : : : :|: : : : :|: : ＞　´￣￣　 /＞‐＜:i:＼　　　／　　　　　　　／　／:i:i:i:i:i:／￣￣￣

따라서 저 세 가지 문제가 어떻게 처리되었는가를 살펴보면,
어떤 이야기가 오갔는지도 대략적으로 짐작할 수 있겠지만......

그 또한 불가능해요.

#177에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1483453E+6)2019-05-12 (일) 14:59

　　　／／ ／: ／/: :.:.:./: |: :| : : |: : :.:.|: : l: : : |_:.｜: :|: : |: : ﾄ､＿＿ノニ) _ 　-=ニニニニニ
　 ／／|／: ／: :/: : :.:/: /|: :| : : |: : :.:.|: : |､／|: :｜: :|: : |: : |ﾏ＼＿__／ニニニニニニニニ
／／　´: ／.: :.:/: | : /: / :|: :| : : |: : :.:.|: :イ ｘ==ミ|: :.:|: : |: : |: ﾏニニニニニニﾆ二二二二/
／　 /: :/: : : :.:′:| ТТ Ｔ/ト: :∧: :.:.|: / ｲ )::::::::|: :.:|: : |: : |: : ﾏニニニニニニﾆ二二二/
|.　 / : /: : : :.:.|: : :|: :| ≫≠=ミ|ﾉ　|: :/|/　 乂_ｚ以: : |: : |: : |: : : ＼ニニ二二二二二二/
|　/: :〃.: :/: : |: : :|: :|《　_)::::::::ﾊ　 |:/　　　　　　　ｌ: : |: : |: : |: : : : : ＼ー―――――／
∨: :// : /: : : |: : :|: :| ヽ乂ｚ少'　 / 　，　 　 　 　 ＼|: : |: : |＼: : : : : ＼　 　 　 　 ／
=l: /７: :/: :.:.:/|: : :ﾄ :|へ　　　　　　　　　　　　　　 　 |: : |: : |: : :＼＿＿＿: :‐-. .／
=|/ﾆl: /|: : :/ :|: : :|:.∧ (_、　　　　 　 ,　 　 ´　　 　 ∧: :|: : |: : : : : : : : : : : ￣／
=|ﾆ=l/=|: : |: ∧: :.|/､__'⌒ 、　　　　　　　　　　　／: : :Ⅵ: /＼ : : : : : ＿__／
ニニ|ニ|: : |/: ∧:.| : : : ￣个ト　　　　　　　　 ／|: : : ＼:|/: : : : ￣／
二ニﾆ八:.:.|: : :.∧|: : : : : : : : : : : ｀¨Ｔ￢ー＜　 ,ﾚ'⌒ヽ ＼: : : :／　　　　　　　　　　　　／
ニニｱ　∧:!: : : :.|:＼: : : : : : : : : : : : :,　　　　／:i:i:i:i／――__,/　　　　　　　　　＿＿／＿_
ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
／　　/: : :|: : : : :|: : : : : : : : : : : :〈:ｉ:ｉ:ｉＶ／:i:i:i:i／￣　　　 ／　　　　　　　／　／:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i
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저 회담이 이루어지고 나서
채 1년도 지나지 않아

산 마르틴이 라틴 아메리카를 떠나 프랑스로 가버리거든요

#178카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:00

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __/⌒ヽ
　　　　　　/＼＿_　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ／:i:i:ヽ＿_〕
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　　　　　　/ 〈:i:i/:i:i:i:i:i:i:i:i:i:｀丶、 _,,..､､､､／_:i:i:i:i:i:i:i:i:ｉ:|⌒〔
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　　　　　　∥'⌒∨:i:i:i: .:: :: :: :: :: :: ::.|:: :: ::|:: :: :: :: :: :: :: : : ＼
　　　　　　乂 　 ∧:i /: :: : : |:: :: :: :: |:: :: ::|:: :: :: :: :: :: |: :: :: :: ヽ
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　　　　　 　　 　 　 :: :: ::|:: :: |:: :: :: :: ::.＼-:＼-:: :: :: /＿::|:: :: :: ::|
　　　　　　　　　　 |:: :: ::|:: :八:: :: :: :: ::|:/^　　＼::／ }::／|＼:: :: ,
　　 　 　 　 　 　 /|:: :: ::|:: :: :: :､:: :: ::.::|乂＿__　　 　 _ぅ汀| :/: /
　　　　　　　　　/ｉｉ|:: :: ::|:: ＼／＼:: ::.乂`⌒´　　　　ﾋﾂ 八::イ
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　　　 　 乂__ ノ'⌒|:: :: : :: ::/ :: |::|_ｉ:ｉ斗x㍉　　 (　ノ 　 ｲ:i:i|_: |
　　 　 　 　 　 ｀⌒|:: :: :: ∨::/:.〔／ ノ^し'＞ 　＿__,／人rvﾝ::|
　　　　　　　　　　 |:: :: :: : ∨::_::r|¨´:: :: ::|　　/_::::::::::::| :: :: :: : |
　　　　　　　 　 　 |:: :: ::＞ '" 　 |:: :: :: :: | 　 {ﾊ＼:::::ﾘ: :: :: :: ::|
　　　　 　 　 　 　 |:: ／＼ |＿　八::.{从人＿ ﾉ　 ￣＼:: へ::/
　 　 　 　 　 　 　 |:(__ 人_ヽ　|＿　＼　　　/∨＼　　〈⌒Y/
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　　　　　　　　　　 ∨∥　　　 八.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:∥　 　 i |.:.:.:.:.:.八　∨　 ／＼
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【카리스마】
결국 산 마르틴이 라틴 아메리카 흐름을 주도할 수는 없었으므로

#179에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:02

　　　／／ ／: ／/: :.:.:./: |: :| : : |: : :.:.|: : l: : : |_:.｜: :|: : |: : ﾄ､＿＿ノニ) _ 　-=ニニニニニ
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／／　´: ／.: :.:/: | : /: / :|: :| : : |: : :.:.|: :イ ｘ==ミ|: :.:|: : |: : |: ﾏニニニニニニﾆ二二二二/
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ニニｱ　∧:!: : : :.|:＼: : : : : : : : : : : : :,　　　　／:i:i:i:i／――__,/　　　　　　　　　＿＿／＿_
ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
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일단 저 세 가지 중에서 두 가지는, 산 마르틴이 떠난 것으로 자동으로 해결되어버려요.
우선 에콰도르의 소속 문제는, 페루를 대표해야 할 산 마르틴이 없어졌기에 콜롬비아에 병합되는 걸로 정리됩니다.
양자의 군대 또한 최종적으로 합쳐집니다. 산 마르틴이 없어졌으니까요.

허나 이것이 합의에 의한 것인지는 알 수가 없습니다.

#180에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:03

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그래서 결국 문제는... 세 번째, 로 귀결될 수밖에 없어요.
도대체 라틴 아메리카의 미래를 어떻게 설계했기에, 산 마르틴이 떠나버린 것일까.

#181에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:05

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일단 한 가지는 분명해요.

산 마르틴은 일관되게 군주국의 건설을 주장해왔어요.
리오 데 라 플라타 연방에 대해서도, 남미 연방국에 대해서도, 페루에 대해서도.
허나 시몬 볼리바르는 미국식 공화국의 건설을 주장했지요.

고로 이 부분에서는 틀림없이 두 사람의 의견이 갈라졌을 겁니다.

#182카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:06

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【카리스마】
그점이 그가 민족주의자인지 의심받는 이유기도 한거겠죠?

#183에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:08

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따라서 이렇게 의견이 갈라진 부분을 어떻게 했을까... 를 상상해야 하는데,
여기에서는 세 가지 설이 있습니다.

하나. 산 마르틴이 대승적으로 양보한 것이다. 산 마르틴 짱짱맨.
둘. 시몬 볼리바르가 산 마르틴을 압박해서 굴복시킨 것이다.
셋. 뭔가 합의를 보긴 했지만 상황 때문에 이행하지 못하고 산 마르틴이 탈주한 것이다.

#184Ishmael◆VuOxwdhJHw(6751103E+5)2019-05-12 (일) 15:09



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　　　 　 　 　 从::人{ :::: |　i ＞-r＜j:::j:::::/: 人
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　　　　　　　 }　　　/　　 　 /:/:∧:ﾊj　　∨/
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흠흠.

#185에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:09

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二ニﾆ八:.:.|: : :.∧|: : : : : : : : : : : ｀¨Ｔ￢ー＜　 ,ﾚ'⌒ヽ ＼: : : :／　　　　　　　　　　　　／
ニニｱ　∧:!: : : :.|:＼: : : : : : : : : : : : :,　　　　／:i:i:i:i／――__,/　　　　　　　　　＿＿／＿_
ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
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>>182
YES. 민족주의자-계몽주의자라고 생각하기에 산 마르틴은 군주제를 지속적으로 주장 내지 옹호해왔으니까요.
프랑스식 스탠스로 보자면 오를레앙주의자라 봐도 좋을 정도로.

#186에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:10

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그리고 저 세 설도... 각각 살펴봐야 합니다.
산 마르틴의 스페인 군 사임과 마찬가지로,
저기서 어떤 추측을 하느냐에 따라서 또 라틴 아메리카 독립 운동에 대한 입장이 달라지니까요.

#187이름 없음(2400875E+5)2019-05-12 (일) 15:10
찰스가 왕이 된다와 웨일즈 독립 운동이 합쳐지자 떠오르는 망상

어째서인

찰스가 견디다 못해서 웨일스 왕국의 왕으로 독립해나가며 난 프린스 오브 웨일스니까 킹 오브 웨일스가 되어도 상관없잖슴. 어차피 곧 브리타니아에서도 킹이 될 거고...라는 폭언을 던지는 망상이...
#188카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:12

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【카리스마】
당시 계몽적 민족주의가 프랑스 대혁명 영향으로 공화정에 지극히 우호적이었으니

#189카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:14

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【카리스마】
물론 공포정치에 대한 반감으로 입헌 군주제를 민 경우가 없지는 않지만....좀 의문이 가는건 사실

#190에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:14

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우선, 첫 번째 설의 경우 라틴 아메리카 민족주의자들이 가장 적극적으로 미는 설입니다.
저 설의 중요한 포인트는 산 마르틴이 "양보했다"는 사실 그 자체입니다.
요컨대 이후 볼리바르가 추진한... "라틴 아메리카 합중국" 아이디어가,
양대 독립 영웅의 합의, 그리고 산 마르틴의 희생을 통해 추인되었다는 것.
이 이상 라틴 아메리카 민족주의와 그에 따른 라틴 아메리카 통합의 당위성을 말하기에 좋은 건 없으니까요.

#191이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 15:14
근데 그런 것 치고는 카디스 헌법은 또 받아들이려 했다는 점에서 의문이 들고
#192카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:16

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【카리스마】
>>191카디스 헌법이 어느 정도 보수적인 면이 있었기도 하고....
극단적으로는 약속만 하고 정권수립 후 뒤집는 것도 가능은 하죠.

#193이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 15:16
영국식 입헌군주제가 모델인 것이라면 영국의 영향을 많이 받았을 정황은 있긴 하고
#194에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:16

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그리고 두 번째 설의 경우, 산 마르틴의 입지가 매우 불안정했다는 점에 근거를 둡니다.
볼리바르가 해방시킨 게 볼리비아, 콜롬비아, 에콰도르, 베네수엘라이고,
산 마르틴이 해방시킨 게 아르헨티나, 칠레, 페루였는데.....

볼리바르가 해방시킨 지역은 볼리바르 본인이 자기 부하에게 넘겨준 볼리비아를 제외하면 모두 볼리바르를 지지하고,
특히 콜롬비아의 경우 볼리바르의 확고한 거점지역이었지만,
산 마르틴이 해방시킨 지역의 경우, 칠레는 다른 사람에게 양보했고 페루는 불안정했고, 아르헨티나는... 노 코멘트.

#195카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:17

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【카리스마】
>>190 ‘모라잔’이 떠오르지 않을 수가 없네요

#196이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 15:17
양대 독립영웅이 서로 의견이 안맞아 충돌했는데. 대승적으로 한명이 양보했으며 다른 한명은 자신의 이상을 널리 펼첬다.

뽕이 차긴 하네요.
#197카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:18

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【카리스마】
즉 언뜻 영토나 세력에서 밀리지 않아보이는 것과 달리 조직력과 지지세력에서
산마르틴이 열세였고, 볼리바르가 그 약점을 찔렀다....

#198에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:19

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여기에 더해서 이 시기 산 마르틴은,
자신과 함께 페루로 진격한 칠레 함대의 사령관 토머스 코크레인과의 사이가 지속적으로 악화되고 있었어요.
실제로 토머스 코크레인은 이 과야킬 회의 이후 얼마 지나지 않아 산 마르틴에 대한 서포트를 포기하도록 칠레에 요구해서 관철시켜요.

........물론 이 부분이 라틴 아메리카 민족주의 측에서는,
"산 마르틴의 숭고한 희생으로 성립된 합의를 파괴하려는 영국 제국주의자들의 사악한 계략"으로 간주됩니다만.

#199카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:20

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【카리스마】
이렇게보니 영국이 상상 이상으로 라틴 아메리카에 대한 영향력이 크거나, 적어도 그랬다고 인식되고 있었군요.

#200카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:21

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【카리스마】
하필 아르헨티나사라서 영국의 등장이 예정되어 있기도 하고요

#201에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:21

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ニニ|ニ|: : |/: ∧:.| : : : ￣个ト　　　　　　　　 ／|: : : ＼:|/: : : : ￣／
二ニﾆ八:.:.|: : :.∧|: : : : : : : : : : : ｀¨Ｔ￢ー＜　 ,ﾚ'⌒ヽ ＼: : : :／　　　　　　　　　　　　／
ニニｱ　∧:!: : : :.|:＼: : : : : : : : : : : : :,　　　　／:i:i:i:i／――__,/　　　　　　　　　＿＿／＿_
ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
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그런 고로 입헌 군주제를 계속해서 주장하던 산 마르틴을 볼리바르가 찍어눌렀고,
에콰도르의 콜롬비아 편입 및 양자의 통합군에서 산 마르틴이 볼리바르보다 아래 서열에 위치하는 것까지
몽땅 다 관철시켰다는... 그런 흐름이죠.

#202에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:21

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실제 결코 적진 않아요. 영국의 영향은.
다만 이 부분에서 아르헨티나는 이야기가 좀 많이 다른데... 그건 좀 있다 나옵니다.

#203카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:23

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【카리스마】
당장 가이아나나 벨리즈를 박아두기도 했고요

#204에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:24

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그리고 마지막 세 번째는.....
양자가 뭔가 일단 합의를 보긴 했어요. 서로가 적당한 선에서.
코노 수르와 누에바 그라나다, 그리고 중간의 페루라는 구도로.

실제로 약 10년 뒤에 산 마르틴이 독립시켰던 페루와, 볼리바르가 독립시켰던 볼리비아가 서로 연합,
페루-볼리비아 연방국을 건설해요.
산 마르틴은 없어도 볼리바르는 여전히 존재하여 라틴 아메리카 합중국 건설에 힘쓰던 무렵의 일입니다.

#205에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:25

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그런데 하필 저 타이밍에... 앞서 말씀드렸던 토머스 코크레인과의 갈등이 커지고,
여기에 더해서.... 아까 아르헨티나가 12토막이 나버렸다는 이야기를 전에 했었죠?
그게 일단 수습이 되거든요.

근데 하필 그 수습이... "통합주의자"에 의해서 이루어져요.
근데 산 마르틴은 과라니 족 출신, 즉 "연방주의자"였죠.

#206에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:26

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따라서 합의를 보긴 했지만 산 마르틴이 그 합의를 이행할 능력을 이렇게 상실해버렸고,
볼리바르 및 산 마르틴의 잔존 세력이 그 합의를 이행했지만,
산 마르틴에게서 합의를 이행할 능력을 빼앗은 세력이 그걸 가로막았다... 라는 흐름이죠.

#207Ishmael◆VuOxwdhJHw(6751103E+5)2019-05-12 (일) 15:27



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흐음흠.

#208Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 15:28



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유독 이번 이야기는 역사의 정치성이 진하게 드러나오는군요.

#209에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:28

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ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
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저 세 가지를, 라틴 아메리카 합중국에 대한 입장으로 정리하면 이렇게 되어요.

첫 번째는 라틴 아메리카 합중국을 만들려는 의지가 있었고, 또 그게 가능했다.
두 번째는 라틴 아메리카 합중국을 만들려는 의지도 없었고, 가능하지도 않았다.
세 번째는 라틴 아메리카 합중국을 만들려는 의지는 있었지만 가능하지 않았다.

첫 번째는 자유주의자, 그러니까 라틴 아메리카 민족주의자들의 지지를 얻고 있고,
두 번째는 보수주의자, 그러니까 아시엔다와 분리주의자들의 지지를 얻고 있고,
세 번째는 중도파적인 발상이에요.

#210카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:30

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【카리스마】
과연......더구나 당사자들이 끝까지 입을 다물고 떠나서 더욱 미스테리하군요

#211에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:33

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ニニ|ニ|: : |/: ∧:.| : : : ￣个ト　　　　　　　　 ／|: : : ＼:|/: : : : ￣／
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ニニｱ　∧:!: : : :.|:＼: : : : : : : : : : : : :,　　　　／:i:i:i:i／――__,/　　　　　　　　　＿＿／＿_
ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
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그리고 이 문제는 또 아르헨티나 국내와도 관련되어 있는데요.....
아르헨티나 국내가 통합주의자와 연방주의자의 갈등과 관련되어있다고 했죠?

그런데 이게... 만일 두 번째나 세 번째 설로 볼 경우,
통합을 추구하는 파가 정작 가장 거대한 통합을 깽판놓은 것이 되어버려요

#212에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:35

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／　 /: :/: : : :.:′:| ТТ Ｔ/ト: :∧: :.:.|: / ｲ )::::::::|: :.:|: : |: : |: : ﾏニニニニニニﾆ二二二/
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라틴 아메리카 통합같은 큰 걸 통합주의자가 이야기하는 게 아니지 않느냐,
라고 할 수도 있는데....

애초에 저 통합주의자들의 통합 범위는 리오 데 라 플라타 부왕령이에요.
그리고 저 범위에는.... 칠레와 볼리비아가 들어가요
세 번째 설대로라면 최소한 칠레는 아르헨티나에 "통합"될 것이었죠.

#213에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:36

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따라서 그 시절의 아르헨티나도, 작금의 아르헨티나도 건드리기가 엄청 애매한 고로,
아르헨티나는 첫 번째 설을 죽어라 밀고 있어요.
산 마르틴이 사실 아르헨티나의 국부로 보기엔 여러모로 애매함에도,
아르헨티나의 국부로 계속 밀어대는 것도 그 일환이고요.

무엇보다도 영국이 못된놈, 이라고 할 수 있다는 게 굉장히 또 매력적이고요.

#214카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:36

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __/⌒ヽ
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【카리스마】
칠레-아르헨티나라............지정학적으로도 역사적으로도 아주 무리한건 아니긴 하군요.

#215코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:37
흑흑 드디어 집에 돌아왔다!
#216에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:37

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ニニ|ニ|: : |/: ∧:.| : : : ￣个ト　　　　　　　　 ／|: : : ＼:|/: : : : ￣／
二ニﾆ八:.:.|: : :.∧|: : : : : : : : : : : ｀¨Ｔ￢ー＜　 ,ﾚ'⌒ヽ ＼: : : :／　　　　　　　　　　　　／
ニニｱ　∧:!: : : :.|:＼: : : : : : : : : : : : :,　　　　／:i:i:i:i／――__,/　　　　　　　　　＿＿／＿_
ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
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#217Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 15:38



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　　　　　　　 ／ｲ:::::::l |z=＝ミ 人 ﾙ人｀ﾄ、::i::l::从
.　 　 　 　 　 　人:::: 从""　　　　　x==ﾐ!:::::ﾉﾙ'
　　　　　　　／::::ﾊ :::::人　　　　'　　"" 从:ｲY
　　　　　　　｀Y:/: i:: /:::::i＼　「　ｿ　. イ::::::〉::{
　　　 　 　 　 从::人{ :::: |　i ＞-r＜j:::j:::::/: 人
　　　　　　　　 /´￣|:::::::|　{　　 }⌒Ⅴl:::/ く
　　　 　 　 　 /　 　 !:::::ﾘ ∧　　|　　ｌ ﾚ'　　ヽ
.　　 　 　 　 /　 __　.レへ　 ＼ ﾉ 　 |　 {　　　〉
　　　　　　 〈 /´　 ∨/ 　 ＼/只へ |　 li　　/
　　　　　　　 }　　　/　　 　 /:/:∧:ﾊj　　∨/
=====================[이스마엘]======================================

호오 과연.

#218카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:38

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【카리스마】
축하축하

#219카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:39

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【카리스마】
그런데 확실히 아르헨티나-칠레면 한 때를 초월한 장기적 라틴 아메리카 슈퍼파워를 노려볼 수도 있었을테니
그 가능성이 아쉽지 않을수는 없겠군요.

#220도야지◆fE4T7YfPV6(4023581E+5)2019-05-12 (일) 15:41

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　　 　 　 　 　 　 　 　 |.:}:.:.:. 込　 乂　 　_,ノノ^7.:.ハ.:.:.:.:.:.:.:.:.:
　　 　 　 　 　 　 　 　 |八.:.:.:.:.:|`ト　 　 　 　 ィ.:.:/　 }.:.:.:ﾉ.:.:.:.!
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＼.:.:|　 r‐＞-＜ｰﾉイ.:{　ﾉ ／.:.:.:.ﾉ
　　　　　　　　　　 　 　 ―‐ﾉｉ:.:V/| | |:::::::| |ﾆﾆ|.:.{ｱ二/7⌒＼
　　　　　　 　 　 　 　 / / /ﾆ}:.:.|　| | |:::::::| |ﾆﾆ|.:.{.ニ//ニニﾆ
　　　　　　　　　　　　{ﾆ| |二ﾉ:.:ﾉ　.ﾉﾉ:::::: | |ﾆﾆ|.:.{ﾆ//ニニﾆﾆ
　　　　　　　　　　　　{ﾆ| |／／　 ／::::／「.|ﾆﾆ|.:.{.//ﾆ厂ニニ
　　　　　　　　 　 ／￣:.:.:.イ　 ／ ﾍ／　八ﾆニ乂＼ /ニニニ
할로!

#221코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:42
칠레의 구리와 아르헨티나의 식량이 합쳐진다면............
#222카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:42

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【카리스마】
도모
야
지

#223코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:42
안녕하세요 도야지님
#224에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:42

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二ニﾆ八:.:.|: : :.∧|: : : : : : : : : : : ｀¨Ｔ￢ー＜　 ,ﾚ'⌒ヽ ＼: : : :／　　　　　　　　　　　　／
ニニｱ　∧:!: : : :.|:＼: : : : : : : : : : : : :,　　　　／:i:i:i:i／――__,/　　　　　　　　　＿＿／＿_
ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
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반가움!

#225코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:43
그리고 무엇보다 판도학적으로 아름다웠을거 같다!(확신)
#226에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:43

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아무튼 산 마르틴의 미스테리... 는 여러모로 초기 라틴 아메리카 독립운동을 이해하는 데,
걸림돌이라면 걸림돌이고 시사점이라면 시사점이.. 라고 할 수 있겠어요.

따라서 산 마르틴에 대해서는 여기까지로 해 두고 다시 초점을 아르헨티나로 되돌립니다.

#227코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:43
솔직히 칠레와 아르헨티나 국경선은 판도학적으로 마음에 안듬!
#228도야지◆fE4T7YfPV6(4023581E+5)2019-05-12 (일) 15:43

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으어아이오!! 봐주는 참치가 5인이나 됬어!!!!

#229코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:44
>>226 현재 개판이 되신 아르헨티나가 아니신가!
#230원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 15:45
안녕하세요오, 연재를 끝내고 안착한 잭입니다아(피고온)
#231코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:45
안녕하세요 잭님!
#232카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:45

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【카리스마】
>>230사야카아아아아아(착란)

#233Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 15:45



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　　　　　　　／::::ﾊ :::::人　　　　'　　"" 从:ｲY
　　　　　　　｀Y:/: i:: /:::::i＼　「　ｿ　. イ::::::〉::{
　　　 　 　 　 从::人{ :::: |　i ＞-r＜j:::j:::::/: 人
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　　　　　　　 }　　　/　　 　 /:/:∧:ﾊj　　∨/
=====================[이스마엘]======================================

오신 분 모두 안녕하십니까.

#234에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:46

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／／　´: ／.: :.:/: | : /: / :|: :| : : |: : :.:.|: :イ ｘ==ミ|: :.:|: : |: : |: ﾏニニニニニニﾆ二二二二/
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ニニ|ニ|: : |/: ∧:.| : : : ￣个ト　　　　　　　　 ／|: : : ＼:|/: : : : ￣／
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ニニｱ　∧:!: : : :.|:＼: : : : : : : : : : : : :,　　　　／:i:i:i:i／――__,/　　　　　　　　　＿＿／＿_
ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
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지난 시간에 살펴보았듯이 아르헨티나는 독립 선언 이후,
통합주의자와 연방주의자의 갈등이 상호간 무력충돌로까지 터져나왔다, 라고 했었죠.
그래서 이 시기를 이름하야 아르헨티나 내전기, 라고 부르는데요...

대충 1814년에, 연방주의자들이 자유민 연방이라는 걸로 떨어져나간 걸 시작으로 봐요.

#235카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:46

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【카리스마】
마케도니아쪽으로 유목세력의 움직임에 변수를 줄거라는 건 예상 못했네요

#236에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:46

　　　／／ ／: ／/: :.:.:./: |: :| : : |: : :.:.|: : l: : : |_:.｜: :|: : |: : ﾄ､＿＿ノニ) _ 　-=ニニニニニ
　 ／／|／: ／: :/: : :.:/: /|: :| : : |: : :.:.|: : |､／|: :｜: :|: : |: : |ﾏ＼＿__／ニニニニニニニニ
／／　´: ／.: :.:/: | : /: / :|: :| : : |: : :.:.|: :イ ｘ==ミ|: :.:|: : |: : |: ﾏニニニニニニﾆ二二二二/
／　 /: :/: : : :.:′:| ТТ Ｔ/ト: :∧: :.:.|: / ｲ )::::::::|: :.:|: : |: : |: : ﾏニニニニニニﾆ二二二/
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ニニ|ニ|: : |/: ∧:.| : : : ￣个ト　　　　　　　　 ／|: : : ＼:|/: : : : ￣／
二ニﾆ八:.:.|: : :.∧|: : : : : : : : : : : ｀¨Ｔ￢ー＜　 ,ﾚ'⌒ヽ ＼: : : :／　　　　　　　　　　　　／
ニニｱ　∧:!: : : :.|:＼: : : : : : : : : : : : :,　　　　／:i:i:i:i／――__,/　　　　　　　　　＿＿／＿_
ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
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반가우우우움

#237코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:46
>>232 (사야카가 나와서 기분이 업된 상태다)
#238원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 15:46
사야카는 과연 바보가 되지 않을 수 있을까(막말)
#239에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:47

　　　／／ ／: ／/: :.:.:./: |: :| : : |: : :.:.|: : l: : : |_:.｜: :|: : |: : ﾄ､＿＿ノニ) _ 　-=ニニニニニ
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／　 /: :/: : : :.:′:| ТТ Ｔ/ト: :∧: :.:.|: / ｲ )::::::::|: :.:|: : |: : |: : ﾏニニニニニニﾆ二二二/
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ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
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그리고 저 아르헨티나 내전은.... 1880년까지 계속됩니다.

#240코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:47
>>234 대충 그때부터인거군요
>>235 그건 확실히 의외
#241코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:48
>>238 그것은 시간만이 해결해줄 뿐!(웃음)
>>239 아니 70여년이나 싸운겁니까!
#242원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 15:48
>>235 세력이 온존했으면 내부가 아니라 외부로 초점을 돌렸겠지만(쓴웃음)
#243카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:48

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【카리스마】
>>239워털루 전투보다 1년 먼저 일어나 스당 전투가 끝나고도 10년 후...........

#244코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:48
한 66년동안 내전이었군요
#245코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:49
>>242 생각해보면 진나라와 조선에게 많이 얻어터졌으니(기여도는 조선이 위)
#246원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 15:51
사실 처음 구상은 초원대전을 위한 떡밥이었는데 분위기가 이상하게 흘러가 흉노연합의 내분을 촉발하게 된 것이다.

다이스갓 당신은 도덕책.
#247코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:51
>>246 코른 : ㅎㅎ 나도 잊지 말라고?
#248이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 15:52
조선이 질 싸움을 이겨서 그렇슴. 세팅된 거 봐서는 세네번 정돈 졌어야 하는데 다 이겼어...
#249에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:52

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일단 아르헨티나 내전 1기는, 위에 말했던 자유민 연방의 등장부터 소멸까지에요.
이 시기에 정작 아르헨티나의 지시를 받아 활동하던 산 마르틴이 아무런 지원을 받지 못하게 된 게 바로 이 때문이지요.

1기는 아르헨티나와 자유민 연방, 양쪽이 모두 다 죽어버리는 것으로 소강상태를 맞아요.
아르헨티나는 통합주의 헌법을 공표했다가 자유민 연방에게 털려서 죽어버렸고,
자유민 연방은 자유민 연방이 영유중이던 시스플라티나, 그러니까 우루과이를 노리고 쳐들어온 브라질에게 작살나서 죽어버렸죠.

#250카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:53

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【카리스마】
다갓 믿지말고 고정치를 믿어

#251원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 15:53
즉 경취도 운이 좋으면 같은 조건에서 전반을 이길 수 있다는(아무말)
#252코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:54
>>248 고작 수백명으로 수천 수만의 흉노기병들을 관광태운게 가장 압권!
>>249 어? 그렇게 리오 데 라플라타는 누구거죠?
#253카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 15:55

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【카리스마】
전반은 검색하면 '전국시대 전반적으로.....' 같은게 걸려서 검색이 어렵다

#254코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:55
아니 그것보다 왜 우루과이를 노린거냐!
#255에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:55

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저렇게 혼란 상태에서 아르헨티나를 다시 움켜쥔 건 바로 부에노스 아이레스였지요.
이유야 간단해요. 그냥 아르헨티나에서 제일 잘 살고 제일 사람 많고 제일 짱세니까요.
부에노스 아이레스를 중심으로 아르헨티나를 중앙집권적으로 통합하려는 움직임이 다시금 아르헨티나 정권을 잡아요.

산 마르틴에 대한 지지가 영 미지근했던 것도 이 때문이에요.
산 마르틴은 과라니 혼혈로서 연방주의자로 간주되고 있었으니까요.

#256이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 15:56
조선급 전투 운빨이 있으면 경취가 전반을 이기는 걸 넘어 아예 장사지낼 수 있...

이렇게 놓고보니 운빨 심하다.. 그 싸움 이길게 아니었는데? 그게 한번인 것도 아닌데?왜 이겨?(쓴웃음)
#257코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:56
>>253 검색하기 어려운 이름이군요
#258원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 15:56
田盼으로 검색하면 되지 않으려나요? 아니면 盼子.
#259코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:57
>>255 일단 그 연방주의자들한테 얻어터졌으니
>>256 무슨 코른이 가호하시는 국가......... 아! 맞다! 가호라는거 맞구나!
#260에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 15:58

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그렇게 1820년부터 약 6년 정도, 통합주의자들이 정권을 운영했는데....
통합주의자들이 다시금 통합주의적 헌법을 아르헨티나 헌법으로 정하려 하자
다시금 지방 가우초들, 그리고 연방주의자들이 대거 들고 일어나니...

이것이 바로 아르헨티나 내전 2기에요.

#261코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:58
>>258 한자로 검색해야하는거군요
#262코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 15:58
>>260 야 니네가 뭘 잘했다고 일어나는건데!
#263이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 15:59
아르헨티나도 다사다난하군요.
#264원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 15:59
본래 반(朌)자는 이쪽이 맞지만 중문 결과를 보려면 盼이 더 쉽겠지요.

아니, 이체자일 테니 아무래도 상관없나....
#265에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:00

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참고로 저렇게 내전을 치르는 바로 그 타이밍에....
아르헨티나는 브라질과도 전쟁을 치릅니다.

그 전쟁이 바로 500일 전쟁, 이라는 거에요.

#266Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:00



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　　　　　　　／::::ﾊ :::::人　　　　'　　"" 从:ｲY
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과제 때려치우고 싶다(진심)

음.... 역시 네이버라도 들어가서 옛날 뉴스라도 찾아봐야 할까요....

#267코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:00
>>264 이체자가 뭔가요?
#268코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:01
>>265 ㄴ(거기서 브라질이!)ㄱ
>>266 선생님! 과제는 포기하시면 안됩니다.(경험자)
#269이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 16:01
EPL은 맨시티 우승이 확정
#270카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:01

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【카리스마】
감사감사 잭님

#271이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 16:01
500일 전쟁이라면 그 브라질이 망신당했다던...
#272코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:01
>>269 오오! 맨시티! 오오! 대머리!
#273원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:01
>>267 음도 같고 뜻도 같은데 모양이 다른 글자이지요.
#274코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:02
>>273 그런 글자들을 뜻하는거군요
#275카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:03

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【카리스마】
역시 그냥 편하게 사기나 한 번 완독해버릴까.....

#276에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:03

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500일 전쟁은 아르헨티나보다 브라질에 좀 더 중요하니 브라질 쪽에서 설명할 예정인데...
결론만 말씀드리자면 초반에는 브라질이 내전중이던 아르헨티나를 밀었는데,
후반부에 역으로 아르헨티나에게 말 그대로 떡실신당해버린 그런 전쟁입니다.

이 때 전세를 결정짓는 결정적인 전투인 준칼 해전을 지휘했던 게,
어저께 말씀드렸던 윌리엄 브라운이었지요.

#277코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:03
>>276 어째서 후반에 털려버린거죠?
#278원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:04
吾臣有肦子者，使守高唐，則趙人不敢東漁於河

전반은 전경중완세가에서 제위왕이 위혜왕에게 자신있게 말하는 자신의 네 보물 중 하나인 것입니다.

"내 신하에 반자라는 사람이 있는데 고당을 지키게 하면 조나라 사람들이 감히 동쪽의 황하에서 고기잡지 못한다"라고 하지요.
#279이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 16:04
기념화에서도 보이는 아르헨티나 해군이 브라질 해군을 완벽하게 포위해 그야말로 개박살을 낸 전투 말이군여
#280코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:05
>>278 그만큼 유능한 인물이란거군요
#281카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:06

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【카리스마】
하지만 조나라는 이미 망함(쓴웃음)

#282코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:07
그런데 꺼무위키 500일 전쟁 항목에서 기졔르모 브라운이 그 윌리엄 브라운인가요?
#283원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:08
대체 누가 망하게 한 거지(착란)
#284코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:08
>>281 박쥐짓을 하면 어떻게 되는지 잘보여준 국가였죠
#285에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:08

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>>282
네. 윌리엄 브라운 맞습니다.

#286코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:08
>>283 조선 : 글쎄 과연 누구려나?
#287이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 16:09
>>283

지구 작가: 원래 너무 무난하게 흘러가면 재미가 없잖아요

다이스 편집장: ㅇㄱㄹㅇ ㅂㅂㅂㄱ
#288코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:09
>>285 아르헨티나에선 기졔르모 브라운이라고 불리는거군요
#289코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:10
>>287 사실 조선뽕을 빨고싶었을 뿐이잖아!
#290카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:10

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【카리스마】
사실 제나라의 무적 패권을 가장 확고하게 만든건 누가 뭐래도 조선인거시다.......

제를 위협가능한 국가들을 개발살내면서 정작 자신들의 외교적 신뢰도도 파탄내서 제나라 입장에서 보면
2등이 3등을 때려잡고 자기는 스스로 왕따가 되어준 거시다..........

넘나 고마운거시다.......

#291이름 없음(8363731E+5)2019-05-12 (일) 16:11
사실 조선이 이 자리까지 올라오게 된 건 제나라 덕이 컸던 것이다-
변법도 주고, 손자병법도 주고, 조나라도 주고, 조제동맹도 제안하고...
#292에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:11

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여기에서 이 시기 아르헨티나 꼬라지가 여실하게 드러나는데요....
내전과 대외전쟁이 반쯤 따로 돌아가는 시점에서 아르헨티나의 통합성이 어디로 갔나 궁금하지 않으신가요?

#293원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:12
상호 윈윈관계(확신)
#294코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:12
>>290 흑흑 거기선 그냥 위나라를 돕는게 좋았어!
#295Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:12



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>>292 (쓴웃음)

#296코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:13
>>292 어? 그러고보니?
>>293 뭐 천통만 포기한다면
#297카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:13

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【카리스마】
>>292이거 완전 국가 연맹이 된 거시다....

#298에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:14

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바로 이 타이밍이 아르헨티나 내전 제 2기인데요.....
여기에서 무지 골때리는 상황이 발생합니다.

부에노스 아이레스가 독립을 선언해버려요

#299코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:14
>>298 중앙이 이타치해버렸잖아!
#300이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 16:15
내전과 대외전쟁을 동시에 치르는데 심지어 대외전쟁은 이겼어.

...대혁명때 본 느낌.
#301이름 없음(2400875E+5)2019-05-12 (일) 16:15
어이, 부에노스 아이레스....
#302카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:15

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【카리스마】
뭐 조선이 얻은게 엄청 많으니 후일에는 큰 이득으로 돌아올거시다........

하지만 그럼 소화에 긴 시간이 필요하고 대가가 큰 거시다........

하이 리스크 하이 리턴인 거시다......

#303코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:16
>>302 그건 그나마 위안이 되는군요
#304이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 16:16
부에노스 아이레스가 이타치했는데 그 이타치한 녀석들이 이겼어!
#305에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:16

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그러니까 이게 참 이해하기 어려운데....
대외 전쟁에 관한 건 커트하고 오로지 대내적 상황만으로 설명을 할게요.
대외 전쟁까지 같이 쑤셔넣으면 이해가 불가능할정도로 아르헨티나 내전의 흐름은 X랄맞으니까.

#306원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:16
설마의 부에노스 아이레스가(착란)
#307도야지◆fE4T7YfPV6(4023581E+5)2019-05-12 (일) 16:16

잭님의 고조선 어장.......

보다가 모르는게 많아서 인터넷 뒤저가며 읽다가 지쳤단 거시다..

재미있어서 몰아보려고 묵혀두는 중인거시다

#308코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:17
>>305 도대체 얼마나 뭐같길래........
#310에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:18

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그러니까 앞서 첫 번째 내전에서 통합주의자들이 승리를 거두었다는 이야기를 했죠?
그렇게 승리를 거둔 통합주의자들은, 당연히 통합주의에 기반해서 새로운 헌법을 만들어요.
그게 1826년 헌법... 이라는 거지요.

참고로 이러고 있을 무렵에 북쪽의 코리엔데스 주와 부에노스 아이레스 주, 그리고 아르헨티나 해군은,
아르헨티나 정부와는 별개로 브라질과 치고 박고 있었습니다.

#311원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:18
솔직히 푸념하자면 지금도 엄청 조선친화적으로 진행 중인데 참치들이 원하는 것은 그보다 더 많은 거시다.

이 이상 편들어주면 편애 정도가 아니라 아예 밸붕이 된다는 것이 보이지 않는 것인지 속상한 거시다.
#312이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 16:18
이게 그 세력 천하삼분지계(착란)
#313코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:18
>>309 뭐지? 이중인격자인가?(착란)
#314이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 16:19
...??????????????????????????????
신롬보다도 심...하지 않나.
#315에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:19

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그런데 저 1826년 헌법이 문제였어요.
저 헌법에 어떤 내용이 담겨있었느냐,

부에노스 아이레스 "시"를 정부 직할지로 한다는 내용이 담겨 있었거든요.

#316원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:20
>>307 독자 친화적이지 않아서 죄송한 거시다.

하지만 중국 고대사 입문 프로젝트라는 거대한 계획(풉)의 일환이어서 어쩔 수 없는 거시다.
#317Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:20



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>>311

어쩔수 없어요. 위협은 과장되어보이고, 가지고 있는건 언제나 적어보입니다.

게임하다보면 항상 그렇거든요. 플레이어는 생각보다 욕심쟁이입니다.

#318도야지◆fE4T7YfPV6(4023581E+5)2019-05-12 (일) 16:20

>>316 재미있으니 모든 죄를 사하겠다는 거시다.

가끔 다들 모르겠다 싶은거 주석좀 달아주면 감사드리겠다는 거시다

#319코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:20
>>310 통합성 어디?
>>311 원래 사람이란게 욕심이 많으니(쓴웃음)
#320이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 16:21
부에노스 아이레스: 우리를 워싱턴 D.C 같은 별볼일 없는 도시로 만들 셈이냐!!!

워싱턴 D.C: 하하하 이녀석 하하하 팩트로 때리다니 하하하
#321에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:21

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그러자 부에누스 아이레스 "주"가 정부에 반발해요.
아니 X팔 왜 우리 도시를 니들이 멋대로 가져감? 이라고 말이지요.

그러니까 아르헨티나가 남미의 프랑스니까 프랑스식으로 말하자면,
프랑스 정부가 파리를 수도로서 정부 직할로 하려고 하니까,
일 드 프랑스가 X까라고 파리를 들고 독립선언 때려버린 그런 흐름이죠.

#322이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 16:21
각 주가 개별 국가라 자체 군대를 가지고 있고 벌도로 해군도 각자도생하고... 하이드라? 캐리어?
#323원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:22
시와 주와 중앙정부의 케미가 맞아 떨어지는 꽁트인가(착란)
#324코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:22
>>315 그게 문제가 된거군요
>>316 전혀 입문이되고있지 않는게?(폭언)
>>318 그건 솔직히 해줬으면 좋겠군요
#325카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:22

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【카리스마】
고대 중국사 입문 프로젝트의 성공 케이스가 저.

#326이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 16:22
뭔가 캐리어인데 인터셉터가 말을 안듣는다는 생각이 들게 되는 광경인 거시다... 인터셉터가 본체도 치고 막 그러는 거 같은 거시다...
#327카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:22

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【카리스마】
그리고 티무르는.......뭐, 인생 재미있게 살다 갔네요

#328이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 16:23
확실히 이렇게 경쟁자가 많으면 살아남는 놈이 적자생존이 되는 거야 다윈은 역시 옳았어(착란)
#329원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:23
>>318 모르는 것은 잡담판에 질문하면 아는 한도 대에서 성실하게 답변드리겠다는 거시다.

다만 스케줄상 낮에 답변하는 것은 불가능할 확률이 많은 거시다.
#330코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:24
>>321 아....... 제정신이 아닌거시다........
>>323 아니요 코미디입니다.(아무말)
>>325 역시 촉록중원 입문용으로 어울려!(손바닥 스크류)
#331원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:24
>>324 >>325
#332이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 16:24
중앙이라는 부에노스 아이레스 주 조차도 아 됐고요 이타치합니다 이래대다니 상상도 못했던 거시다...
#333에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:25

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참고로 저렇게 부에노스 아이레스가 독립선언을 때리면서, 동시에 뭘 하느냐.....
브라질과의 전쟁을 지들 알아서 종전해요.

그러니까 코리엔테스나 멘도사같은 다른 동네는 브라질이랑 싸우는데,
부에노스 아이레스는 지들끼리 종전협약맺고 빠져나간거죠.

#334카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:25

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【카리스마】
솔직히 아직 전국시대 중반부인데 혼자 진나라 절정기급 군사력 뽑는 국가가 있다는 것에서 밸붕인거시다.....

심지어 그 나라가 정작 진짜 풍요로운 중원지역은 아직 확보 못하고도 그게 가능한 점에서 더 밸붕인거시다......

심지어 단순 군사력은 최강국과 동등 이상이란 것도 밸붕인거시다......

#335코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:25
>>326 그거 게임버그인게 틀림없어!(확신)
>>327 자기 멋대로 잘 살다 갔군요
>>329 그렇다면 앞으로 잡담판에서 물어봐야할듯
#336이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 16:26
인터셉터가 독자적으로 적과 얼라이를 맺었어!!!
#337에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:26

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그런데 저 종전협약 맺은 것 때문에 부에노스 아이레스 군부에서 쿠테타가 일어나서
부에노스 아이레스 독립을 추진했던 부에노스 아이레스 주지사가 총살당해요

#338이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 16:26
원래 크킹에서도 왕권이 강하지 않으면 봉신들이 멋대로 평협 떄리고 이탈하고 그러잖아여(착란)
#339Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:26



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그리고 욕심이라기보단 뭐랄까 그런게 있어요.

이게 게이머로서 느끼는건데....

"내가 잘 하는건지 전혀 확신이 안들어"라고 할까요.

#340카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:26

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【카리스마】
조선의 외교 파탄은 사실상 리미터인거시다....

저거 풀리면 호랑지국 강림인거시다........

#341이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 16:27
혼돈의 카오스! 각 주별로 개별 역사를 따져야 하나???
#342이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 16:27
원래 크킹에서도 왕권이 강하지 않으면 봉신들이 멋대로 평협 떄리고 이탈하고 그러잖아여(착란)
#343코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:27
>>333 무슨 신롬이냐!
>>334 선생님! 그 중원이 없으니 약소국이란 말입니다!(흉노를 때려눕리며)
#344카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:27

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【카리스마
>>337군부는 멋대로 종전하는걸 싫어하는 본능이 있는 거시다.

#345이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 16:27
어익후 뒤로가기 에러
#346Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:28



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"전장의 안개"는 필연적으로 존재할 수 밖에 없습니다.

근데 그게 아무리 적어도 한번 안개가 끼어버리면.... 판단이 잘 안되거든요.

결국은 보통 두가지인데...."내게 지금 닥친 위협을 과장하거나"

아니면 "내게 닥친 위협을 과소평가하거나" 둘중 하나입니다.

#347에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:28

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그런데 아직 안 끝났습니다.
저 부에노스 아이레스 독립을 주장했던 주지사를 죽이고 주지사가 된 양반은 통합주의자에요.
그래서 다시 연방 정부에 부에노스 아이레스를 편입하려고 시도하는데.....

부에노스 아이레스 군부에 있던 연방주의자가 거기에 반발해서 또 쿠테타를 일으켜요.

#348원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:28
분열의 가능성을 고작 2-30년만에 간단하게 막을 수 있다는 점 자체도 사실 특급 밸붕인 거시다.
#349코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:28
>>337 뭐 싸우다가 갑자기 종전을 해버리면.......
>>339 뭐 확실히 그런측면도 있죠
>>340 그건 맞는말!
#350카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:29

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【카리스마】
>>346그리고 참치들은 군사적 위협은 과장해서 받아들이고 외교적 위기는 과소평가하는 버릇이 있는 거시다.......

어쩔 수 없이 물리적 위협은 눈에 띄고 정신적 위협은 잘 보이지 않는 거시다........

#351원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:29
>>346 호오호오.
#352Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:29



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제 보드게이머로서의 경험에 빗대어서 설명드리자면.

점수 1등인 녀석도 애들이 연합하기 시작하면 징징거리더라고요(진심)

그리고 나도 잘나갈때 애들이 연합하기 시작하면 진짜로 "무섭습니다"

위협과는 별개로.

#353이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 16:29
??????????????????????????

(모지. 몬 일이 일어나고 있는거지 콘)
#354에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:29

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연방주의자들은 멘도사 주, 그리고 파라과이와 동맹을 맺고 군대를 빌려서 부에노스 아이레스에 쳐들어와서,
부에노스 아이레스 주지사를 또 쏴죽이고 부에노스 아이레스의 정권을 잡아요.
그러니까 부에노스 아이레스 주지사는 이 시점에서 연방주의자에요.

#355이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 16:29
역시 로마의 후예인 유럽인들의 후예답게 군인 황제 시대가 완벽히 재현되는군여(착란)
#356Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:29



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>>347 개판(확신)

#357이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 16:30
파아라과아이이이이이!
#358원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:30
관계도, 힘세고 강한 관계도가 필요하다(착란)
#359코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:30
>>346 조선쪽은 전자인거군요
>>347 개판이다!
>>348 음? 조기에 발견을해서 가능한거 아니었나요?
#360카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:30

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【카리스마】
>>354정신이 안드로메다로 가는거시다.

#361이름 없음(2400875E+5)2019-05-12 (일) 16:31
참치 경향 : 프로이센을 너무나 좋아하면서 어째서 프로이센을 깔보는 걸까.
#362에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:31

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연방주의자다보니까 당연히 새로운 부에노스 아이레스 주지사는
정부 X까를 외치면서, 중앙정부를 공격,
중앙정부를 멸망시킵니다.

이렇게 되어서 중앙 정부가 소멸했으니 아르헨티나는 공중분해되는 거죠.

#363원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:31
>>359 지리적 불안점과 종족간의 이질성이라는 불안요소를 예방하려다 망한 나라는 셀 수도 없이 많은 거시다.
#364Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:31



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기본적으로.... "압박감"이라는게 존재하거든요.

"내가 1등인 것"과는 관계없어요 이런건. 무언가 "내 자리가 흔들릴 수 있다"는것

만으로도 플레이어에게 돌아가는 압박감은 생각보다 장난이 아닙니다.

#365이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 16:31
심지어 중앙정부가 멸망해부렸어!!!!!!!
#366코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:31
>>350 그 경향때문에 일어난게 조선의 위나라 통수였던건가......
>>354 거기서 파라과이가!
#367원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:32
역시 주지사는 강하다(뭔가 이상한 감상)
#368카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:32

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【카리스마】
부에노스 아이레스 짱센거시다

#369에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:32

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그런데 바로 "그 부에노스 아이레스 주지사가"
얼마 전까지 자기랑 동맹이었던 멘도사 주지사를 쳐죽이는 걸 시작으로
다른 주의 주지사들을 다 쳐죽이기 시작해요

#370코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:33
>>362 이거 아프리카에서 봤어!
><363 음...... 하긴 그런경우도 있긴 있었죠
#371이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 16:33
>>364 그거 사실 실제 역사에서 국가 간 결정에서도 그런 일 벌어지져??

그리고 실제 국가간 역사에서는 압도적인 1등이 고만고만한 잔당들의 연합에 어이없이 거꾸러진 경우도 생각보다 흔하고
#372이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 16:33
부에노스 아이레스 빠워! 빠빠빠빠빠빠빠워어어어어어!!!!(착란)
#373Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:33



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많은 RPG에서 지적하는 사항인데.

"플레이어의 시점은 생각보다 굉장히 좁습니다."

#374Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:34



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RPG>TRPG

#375코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:34
>>367 아놀드 슈왈제네거 : (흐뭇)
>>369 휘릭 휘리릭! 끼요오오옷!
#376원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:34
>>369 뭐지.... 무슨 일이 일어나고 있는 거지....
#377Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:35



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그래서 겁스의 "추리와 수사"를 보면 이렇게 말해요.

"조금 과하게 '쉬운거 아냐?'"하는 정도가 딱 좋다고.

물론 추리물과 경영물은 다릅니다만.

#378에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:36

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그렇게 다른 주지사들을 다 쳐죽이고 정점에 오른 부에노스 아이레스 주지사는,
내가 짱이다를 외치면서 새로 나라를 만들어요.

그게 바로 "아르헨티나 연방"이에요.

#379이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 16:36
연방주의자라 주의 권한을 강하게 하고 싶은데 그럼 다른 자율적인 주를 신경써야 한다->그러면 다른 주를 죽이고 연방정부도 죽이면 모든 게 해결된다->???->문제해결!!(폭언)
#380이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 16:37
짝짝짝짝짝...(다크나이트 조커박수폼)
#381원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:37
>>377 사실 과하게 쉬운 거 아닌가, 는 항상 생각하고 있습니다(쓴웃음)
#382코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:37
>>378 뭐죠? 그 아스트랄한 건국과정은?
>>379 아.... 너무 미치광이스럽다!
#383원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:37
반동분자를 모두 죽이면 목적이 이루어지는 것인가(착란)
#384에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:37

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이 아르헨티나 연방은... 일단 아르헨티나라는 국가이기는 한데,
연방 정부가 존재하지 않아요.
따라서 대통령도 없어요.
그냥 주지사들밖에 없어요.

그런데 그 주지사들 중에 멀쩡한 게 부에노스 아이레스 주지사밖에 없어요.
그래서 연방이고 중앙정부가 없는데 철저한 중앙 통제가 이루어지는 국가가 되어버리지요.

#385이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 16:38
...부에노스 아이레스 주정부가 나머지를 식민지화한건가?(착란)
#386Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:38



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아주 정확히 좋은 지점은.

플레이어는 "아 이거 너무 어렵다!" 하면서 쩔쩔 매는데, 마스터는 "재들 너무 잘하는데

너무 쉽게 만들었나...." 하는 정도인겁니다.

#387카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:38

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【카리스마】
신개념 독재

#388코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:38
>>383 일단 다죽여버리면 해결된 사례가 없는건 아닌거시다
>>384 모순인데?
#389Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:39



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저 이거 알아요, 법망 피해가는 방법이죠(아무말)

#390카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:39

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【카리스마】
모두가 평등하지만 나 혼자만 살아있다.

#391이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 16:39
컴퓨터_프로그래밍이_어려운_이유.jpg

여하튼 지방분권도 지키고 중앙집권도 지켰으니 문제 해결임!!(폭언)
#392코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:40
다 죽여서 해결한다는 발상이 없었던거 아니었다지만........
#393이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 16:41
근데 저게 해결책으로 쓴 경우가 많았던 것도 사실(폭언)
#394카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:42

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【카리스마】
어장들에서 이스마엘님이 지적한 얘기 종종 나오죠.
어장주는 솔직히 이정도면 쉽지?하고 준비한 걸 참치들은 절규하는 경우가 많음

#395코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:43
>>394 어떻게보면 게임난이도 조절이란건 어려운거군요
#396에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:43

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>>385
Exactly.
그래서 아르헨티나 연방을 가리켜서, "불균형 연방제"라고 이야기하죠.

#397카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:43

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【카리스마】
젤나나님, 메탈맨님, 끼토님 어장에서 종종 있던 일

#398이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 16:44
>>396 (그게 정답이라곤 생각도 못했다는 표정)
#399카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:44

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【카리스마】
신게츠님 어장처럼 엄청 어려우리라 생각한 보스를 준비했는데 계산 미스로 주인공이 무쌍찍기도 합니다만

#400에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:44

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아무튼 저렇게 다 죽이고 정권을 잡은 인물이 바로 누구인가....
후안 마누엘 데 로사스, 라고 하는 인물이에요.
여러모로 아르헨티나 역사에서 중요한 인물 중 하나죠.

#401코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:45
>>396 식민지화 무엇?
#402코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:46
>>397 그러고보면 거기도.......
>>400 호오 목재위키에 실려있는 인물이군요
#403카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:46

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【카리스마】
판도물에서도 어장주가 상당히 유리하게 다이스를 짜야 참치들이 겨우 할만하다고 느낀다는 충고도 자주 나온 것

#404에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:47

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참고로 마누엘 데 로사스가 부에노스 아이레스 주지사로서 다른 주지사들을 죽이고 다닐때,
다른 주지사들은 "우린 통합주의다!"라고 간판 걸고 싸웠어요.

그러니까 "연방주의자"가 다른 주를 다 쳐죽이고 다니고,
"통합주의자"가 주의 권리를 지키기 위해서 맞서는 상황이었던 거죠.

아르헨티나 정계의 "이름과 실질이 다른" 현상은 이 때부터 지긋지긋하게 일어나요.
듣고 있냐 페론주의자.

#405카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:48

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【카리스마】
비슷하게 정치 격변이 심했던 프랑스는 어제까지 좌파가 갑자기 우파가 된 자신을 발견하곤 했던 것

#406코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:49
>>403 그래서 상당히 심플하게 나오는거군요
>>404 왜 뜬금없이 페론주의자가?
#407원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:49
그게 그 오레 TUEEEE물인가 하는 그거로군요(착란)
#408에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:49

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그러니까 여기까지의 내용을 한번 더 정리합니다.
정리해야 될 꼬라지가 너무 자주 발생해서 자주 정리를 안 할 수가 없어요.

1차 아르헨티나 내전 : 연방주의자들이 통합주의자 정부에서 분리독립함으로서 발발. 공멸로서 종결.
2차 아르헨티나 내전 : 공멸 이후 중앙정부를 장악한 통합주의자들이 부에노스 아이레스 "시"를 통합하려 하자, 부에노스 아이레스 "주"가 반발하여 내전 발생. 부에노스 아이레스 "주"의 승리로 종결.

#409카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:49

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【카리스마】
파리 코뮌에 참가했다 추방당했던 인사들은 10년만에 조국에 귀환한 후 자신들이 좌파 운동에서
거의 가장 오른쪽에 위치한다는 사실에 당황했던거에요

#410코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:50
>>405 역시 남미의 프랑스라서 그런지 정치적 격변도 프랑스급이군요!(착란)
#411에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:50

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>>406
나중에 설명하겠지만... 페론주의자도 간판과 정치적 성향이 안드로메다급으로 차이나는 분들이거든요.

#412Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:51



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흐음흐음.

>>407 그것과는 맥락이 다르달까.....

아니 참치들은 진짜로 "어렵다"고 느끼거든요.

#413이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 16:52
마르크스주의자중에 마르크스를 실제로 따르는 경우 거의 없잖아여(스탈린과 마오를 보며)
#414원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:52
10년은 상전벽해가 일어나기 충분한 시간(확신)
#415코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:52
>>407 그게 뭐죠?
>>408 정신없군요
>>409 거기도 정신이 없네요
>>411 거기도 여러가지로 골때리는거군요
#416Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:52



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다시한번 말하지만, "만드는 입장에서의 난이도"와 "객관적인 난이도"는

"플레이어가 스스로 느끼는 난이도와 별개입니다."

#417Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:53



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뭐 간단히 비유하자면.

만약. "음...그래도 적당히 스릴은 있어야하고....한 HP 20% 정도 남기고 깰수 있게 설계해볼까?"

라고 한다고 합시다.

그리고 실제로 어지간한 사람들이 그렇게 했다고 쳐요.

#418카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:53

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【카리스마】
이건 상당히 다른 스펙트럼의 정파들이 오직 반 왕당파, 반 보나파르트파로 결집했기에 일어난 현상이기도 하지만.....

#419이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 16:53
>>412 실제로 초강대국이 객관적으로 상대도 안 되는 경쟁국에 대한 편집증적인 공포를 후대의 우리는 모든 정황을 알고 지적하지만

당대인들에게는 그게 진실이고 무시무시한 위협이라고 진심으로 믿기도 했져
#420원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:53
>>415 최강물이라는 것이지요.

>>416 그게 또 그렇게 되는군요....
#421코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:54
>>413 그렇군 납득할 수 밖에 없겠네!(착란)
>>414 강산은 10년이면 변하는 법!
>>416 확실히 별개긴하죠
#422카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:54

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【카리스마】
>>413둘은 스탈린주의와 마오주의를 만들어버린거에요

#423Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:54



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개발진들은 이렇게 생각합니다.

"오...내 생각보다 많은 사람들이 20% 남겼네? 어? 50% 남기고 깬 사람도 있잖아?

너무 쉽나?"

근데 플레이어는?

"와! 말도안돼! 20% 남았잖아? 겨우깼구만! 난이도 개판이네!"

#424에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:54

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아무튼 저렇게 정권을 잡은 마누엘 데 로사스는... 네, 기본적으로 강경한 철권 독재자입니다.
애초에 정권 잡은 꼬라지를 보고 짐작이 충분히 가능하겠지만요.
하지만 애초에 어디까지나 본인의 위치가 일개 주지사다보니까.....

결국 마누엘 데 로사스가 정권을 잡은 시기에도 통합은 전혀 진척되질 않았어요.
적어도 정치적으로는 말이죠.

#425이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 16:55
>>422 그것도 그대로 따르는 사람 없잖아여(폭언)
#426코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:55
>>418 그래서 그렇게 갈린거구나
>>419 이라크 : 그런데 저는 왜 죽이셨어요?
>>421 아! 먼치킨물인가요
#427카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:56

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【카리스마】
생각해보면 그레이트 게임에서 제일 웃기는 거.

영국은 러시아가 바다로 빠져나오면 괴물이 될 세계의 위협! 이런 분위기인데 정작 러시아는 원래
영국과 별로 사이 나쁜것도 아니고 앞으로 그렇게 될거라고 생각도 안하고 있었음.

#428이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 16:56
도미노이론(소근)
#429코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:57
>>422 엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
>>424 다른측면에서는 통랍이 이루어진건가요?
#430카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:57

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【카리스마】
당연한게 영국 입장에선는 러시아가 무시무시한 괴물로 보일지 모르지만 정작 러시아 입장에서는
영국은 자신들의 어떤 영토적 열망과도 교집합이 없는, 즉 절대 경쟁할리가 없는 국가인 것.

#431이름 없음(6472957E+6)2019-05-12 (일) 16:57
>>426 아들 부시: 진심으로 그렇게 믿음

공화당: 진심으로 그렇게 믿음

힐러리: 진심으로 그렇게 믿음

후세인: 에이 설마 진짜로 그렇게 생각하진 않겠지 하면서 도발

결말: 폭발엔딩
#432코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:57
>>427 착각물?
#433Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:57



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개발진 입장에서야 "대부분 20%정도 남기고, 뭐 10% 이하로는 어지간하면 안떨어지게 설계했어"

라고 할 수 있을지도 모르지만.

당장 플레이어에게 보이는건 체력바 20% 인거니까요.

#434에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:57

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그러니까 마누엘 데 로사스가 1829년부터 1852년까지 정권을 잡아요.
그런데 바로 저 기간 중, 그러니까 1840년에 어떤 일이 일어났느냐,
라 리오하 주의 주지사가 라 마드리드 주지사를 공격하자, 라 마드리드 주지사가 산 후안 주지사와 동맹을 맺고 라 리오하 주지사를 침공했다가
라 리오하 주지사에게 안드로메다 관광을 떠나는 일이 있었어요.

#435원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:57
>>423 흐으으으으으음.

>>427 세상 흉악한 생각은 영국놈들이 다하는 거라서(착란)
#436카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:58

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【카리스마】
이렇게 국가들의 현실과 그들의 현재에 대한 이해는 다른거에요.

#437에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 16:58

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그런데 그 때 마누엘 데 로사스의 부에노스 아이레스는...
프랑스랑 전쟁중이었어요

#438Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 16:58



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그리고 한가지 더 하자면....

지금 이거 XCOM으로 치면 철인 모드 키고 한 상태잖아요?

#439코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 16:58
>>431 뉴타입! 뉴타입이 필요하다!(착란)
>>434 그거 완전 신롬이잖아!
#440이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 16:58
>>434 신롬(확신)
#441카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 16:59

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【카리스마】
>>437으으으음 시기적으로 언제지 이거.......

#442원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 16:59
주지사들의 전쟁(착란)
#443Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 17:00



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그러니까 이런겁니다.

죽으면 세이브 파일 날라가는것 까지 더하자면.

"와 내 HP좀봐! 여기서 실수하면 죽을뻔한거야? 난이도 꼬라지 보소!"가 되는거죠.

물론 개발진들은 플레이어가 안죽도록 이런저런 배려를 해 놓았지만, 그런거 플레이어눈에

잘 안들어오거든요. 그리고 안들어와야하고.

#444코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:00
>>435 영국이 그렇죠 뭐!(브렉시트를 보며)
>>436 확실히 알 거 같네요
>>437 아니 어째서 프랑스랑 전쟁을?
#445카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 17:00

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【카리스마】
아, 1840년, 루이 필리프 즈음이군요.

이때 은근히 프랑스가 확장정책을 펼치며 충돌이 많았죠

#446코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:00
그나저나 폰으로 답글다느라 매우 힘든거시다
#447원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 17:02
>>443 로드는 할 수 있습니다. 물론 배드 엔딩을 한번 보고 로드해야 하는 거긴 한데(....)
#448카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 17:02

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【카리스마】
알제리는 사실 복고왕정-입헌왕정 시기에 정복되었을정도로 후기 부르봉 왕정이 식민지화에 열정이 컸던 것.

국가의 내부 분열에서 시선을 돌리려던 의미도 있고......

#449Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 17:02



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아니 그냥 XCOM 사서 철인모드 해봅시다(착란)

보통으로 해도 압박감 장난아닐겁니다. 90% 이하 명중률이 모두 "빗나감"으로 읽히게

되는 기적이 벌어질겁니다.

클래식이라고요? 그럼 90% 이하는 모조리 빗나감으로 읽히실겁니다.

#450카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 17:02

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【카리스마】
정작 거기 필요한 군대는 나폴레옹이 만든 군대였다는게 블랙 유머.

#451에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:02

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하여튼 정치적으로는 응집성이 완벽히 제로 그 자체였다고 봐도 좋아요.
이 시절 아르헨티나 연방은.
마누엘 데 로사스의 권력도 까놓고 말해서 부에노스 아이레스 밖으로 뻗진 못했어요.
그냥 주기적으로 지방 세력들이 매 해마다 반란을 일으키면,
그걸 뚜까패서 머리를 까부수는 걸로 자신의 위치를 유지하는 식이죠.

#452코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:03
>>447 생각해보면 세이브 로드 기능이 없다는게 가장 크군요
>>448 판도뽕으로 국내의 불만을 잠재우려하다니! 판도학자들인가?(폭언)
#453에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:04

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그런데 이 시기, 아르헨티나 민족주의적으로는 중요한 사건이 일어나요.
바로 무엇인가.....

마누엘 데 로사스가 부에노스 아이레스를 장악했다고 했죠?
이 부에노스 아이레스는... 전에 아르헨티나 지리 조건을 이야기할 때 나왔듯이,
아르헨티나의 대외무역과 관련된 거의 모든 것이 모이는 장소에요.

따라서 부에노스 아이레스를 장악하는 것만으로 아르헨티나의 무역에 관한 조정이 가능해지는 거죠.

#454Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 17:04



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두번째줄 90%를 80%로 수정.

#455이름 없음(5803185E+6)2019-05-12 (일) 17:04
아니져 엑컴은 그냥 100%도 빗나가지 않음??

심지어 바로 코앞에 대고 갈기는데도 빗나감 뜨는 거 무엇???
#456이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 17:04
선임 왕과 왕들인가...
#457Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 17:04



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>>455

엑컴 100%는 안빗나갑니다. "빗나가지는 않죠"

#458원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 17:05
>>449 90%라니 3%에 비하면 혜자로군요(장르가 다름)
#459Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 17:05



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99%로가 빗나갈수는 있어도 100%가 빗나가지는 않아요. 그런 면에서는 정직합니다.

예, 빗나가지는 않죠....

#460코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:05
>>450 입은 솔직하지 못하지만 몸은 솔직한거군요
>>451 이쯤되면 국가이긴한건가?
#461카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 17:06

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【카리스마】
포켓몬도 95% 확률 기술도 빗나갈까봐 채용 안하는 경우가 있는거에요

#462이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 17:06
대외무역이라는 제일가는 돈줄을 거머쥐고 가장 강한 주지사로서 최선임자의 지위를 유지...

막부...같기도 하고 이 요상한, 아무튼 중세같은...
#463원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 17:06
뭐 명색이 역사물인데 세로신공이 가능하게 만드는 건 위화감이 너무 크고(쓴웃음)
#464에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:06

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그런데 하필 이 타이밍에, 프랑스가 함대를 몰고 와서 마누엘 데 로사스에게,
"프랑스를 부에노스 아이레스의 무역 최혜국으로 지정할 것"을 요구하는 일이 일어나죠.

#465코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:07
>>453 그렇다는건.........
>>459 빗나가지는 않는거군요!(웃음)
#466카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 17:07

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【카리스마】
자본가들의 왕국 소리듣던 루이 필리프 입헌왕정은 저런 무역 문제에 매우 민감하고 적극적이었던 것.

#467Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 17:08



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뭐 제가 "게이머"로서의 입장을 좀 강하게 논변하긴 했지만, 뭐 그겁니다.

"객관적인 수치와 게이머가 느끼는 압박감"은 다른겁니다.

이건 명백한 수치 이전의 문제라서요.

#468이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 17:08
앗 아아아 프랑스... 보통은 여기서 사망플래그지마아아아안!
#469코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:08
>>463 세로신공?
>>464 프랑스도 아르헨티나를 국가취급하지 않는거군요
#470카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 17:08

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【카리스마】
그리고 대체적으로 이 시기 프랑스는 그리스 독립전쟁도 그렇고 후일 크림전쟁도 그렇고 영국과
협력관계를 유지하는 경향이 컸죠.

#471에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:08

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그리고 마누엘 데 로사스는 이렇게 대답합니다. "X까"
그리고 프랑스 함대가 바로 부에노스 아이레스를 통째 봉쇄해버리죠.

#472이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 17:09
다른 중남미면 여기서 무릎꿇든가 내륙으로 들어가 숨든가 했겠지만.

여기는 아르헨티나...
#473원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 17:09
그럼 그냥 대놓고 하드모드라고 광고하면 루나틱모드 선호자들을 모을 수 있는 것이려나요(착란)
#474원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 17:09
>>469 세이브-로드 신공.
#475카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 17:09

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【카리스마】
그래서 어장주들 중에는 좀 반대를 노리는 것도 있는 것 같아요.

명백히 수치적으로는 상당히 쉽게 돌파가능한 수단을 주고는 어렵다 어렵다 겁을 주는 거.

#476코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:10
>>466 부르주아 왕국?
>>467 감수성의 문제인거군요
>>470 음........ 그러고보면 확실히.........
#477에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:10

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사실 마누엘 데 로사스가 "X까"라고 말할 수밖에 없었던 이유가 있었어요.
이 시기 마누엘 데 로사스는, 코리엔테스 및 라 리오하 주지사, 그리고 칠레와 브라질과 동맹을 맺고,
페루-볼리비아 연방을 해체시키기 위한 전쟁에 돌입해 있었어요.
참고로 이 전쟁은 페루사 이야기할 때 설명합니다.

그런데.... 하필 이 타이밍에, 아르헨티나 영토의 지도를 볼리비아에 누군가가 팔아넘기는 일이 일어났어요.

#478Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 17:11



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>>476 감수성 문제랄까.... "심리적인 문제"입니다.

늬앙스 차이라고 생각해줘요.

#479카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 17:11

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【카리스마】
그렇게하면 실제로는 꽤 쉽게 돌파하고도 참치들이 힘든 미션을 클리어했다는 만족감을 느끼기도 하는지라.

#480에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:11

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근데 그 지도를 팔아넘긴 게 프랑스인이었어요'ㅅ'
그것도 부에노스 아이레스 군부대에서 몰래 훔쳐서 말이지요.

#481이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 17:11
다른 주지사 몇몇+ 국가 두개랑 동맹맺고 전쟁에 돌입한 주지사...

이게 국가가 아니라 주지사입니다...
#482Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 17:11



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>>475 이거 실제로 꽤 효과있는 방법입니다.

진짜로요.

#483코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:12
>>471 미치셨습니까? 주지사?
>>473 어이! 그만둬!
>>474 그걸 말하는 거였군요
>>475 어떻개보면 플라시보 효과려나?
#484원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 17:12
그것도 결국 전략물을 운영하는 한 방법이군요. 흐음흐음.
#485에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:12

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그러다보니 마누엘 데 로사스는 X까를 외쳤고, 프랑스는 즉각 항구 봉쇄에 착수하는데....
여기서 한번 생각해봅시다. 부에노스 아이레스는 아르헨티나의 모든 대외교역이 이루어지는 장소에요.
그리고 여기가 봉쇄당했죠.

그런데 아르헨티나와 무역하는 나라가 프랑스만 있었을까요?

#486코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:13
아..... 슬슬 답글달기 힘들다
#487코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:13
>>485 그럴리 없겠죠?(해맑)
#488이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 17:14
일단 영국 있겠고....
#489에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:14

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네. 영국이 있었어요.
프랑스가 항구 봉쇄를 실시하자 영국과 아르헨티나의 교역까지 같이 끊기면서,
영국이 무역에 피해를 보게 된 거에요.

그래서 영국이 프랑스에 펄펄 뛰면서 어쩔거냐고 화를 내기 시작한 거죠.

#490원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 17:15
양자만의 무역이라니 경제이론의 이상적인 모델(퍽)
#491코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:15
>>489 부부싸움?(웃음)
#492이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 17:16
이시대에 대외무역에서 어디서든 영국이 없을리가 없다는 합리적 의심.
#493원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 17:16
하지만 어렵다고 말하면 어려우니까 더 쉽게 해달라고 말할 것 같아서.

그리고 저는 이 이상 쉽게 해줄 생각이 없고요(쓴웃음)
#494에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:16

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그러니까 프랑스는 이 봉쇄를 장기적으로 지속해서
마누엘 데 로사스를 굴복시키는 게 불가능하단 걸 알게 되었지요. 그래서....

산타페 주지사와 동맹을 맺었어요.

#495이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 17:17
각 주를 개별 국가로 취급하니...
#496에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:18

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여기에 더해서 이 시기 부에노스 아이레스 건너편 우루과이가,
콜로라도 당과 블랑코 당으로 갈라져서 대대적인 내전을 치르는 중이었거든요.
이 중에서 마누엘 데 로사스는 블랑코 당을 지원하고 있었죠.

그래서 프랑스는 콜로라도 당을 지원, 산타페 주지사와 우루과이 콜로라도 당이 함께 힘을 합쳐서,
마누엘 데 로사스를 공격하면, 마누엘 데 로사스에 반대하는 통합주의자들이 들고 일어날거라 생각했죠.

#497코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:18
>>493 그렇다면 이번엔 쉽게하겠다고 하고 실제론 그렇게 쉬워지지 않게한다면?
>>494 뭔지 모르지만 이거 아프리카에서 본거 같은데?
#498Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 17:18



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=====================[이스마엘]======================================

뭐 다시 한번 말하지만, "나는 쉽다고 생각하는데 참치들은 어렵다 생각한다"가

딱 좋은 지점입니다. "참치들이 어렵다고 징징대는데 클리어는 잘 해 나간다"면

꽤 괜찮게 난이도 조절된겁니다(쓴웃음)

#499에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:18

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그런데 산타페 주지사와 콜로라도 당이 서로 싸웁니다'ㅅ'

#500코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:19
>>496 어? 그거 플래그.........
#501이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 17:20
...이것이 혼돈의 헬남미인가...?
#502코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:20
>>498 그렇다면 지금의 촉록어장의 난이도는 적절하다고 말할 수 있으려나.......
>>499 노답인데?
#503원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 17:20
>>497 그건 그냥 거짓말이죠.

>>498 그럼 괜찮게 난이도 조절 된 거려....나?(착란)
#504에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:20

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여기에 더해서 프랑스가 기대했던 통합주의자들의 봉기.... 가,
너무나도 간단하게 진압당했어요.
정확히는 거의 일어나지 않았어요.

#505코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:20
>>503 하긴 그건 좀 그렇군요
#506원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 17:20
>>499 이게 그 전투민족인지 뭔지 하는 그것입니까?(착란)
#507코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:21
>>504 어! 나 이거 알아! 자기들끼리 싸운거죠?(해맑)
#508에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:21

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왜 그랬는가....
통합주의자들이 프랑스와 손을 잡고 움직이려고 하던 바로 그 타이밍에,
"하필이면 산 마르틴이 프랑스에 살고 있었거든요"

#509이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 17:22
연방주의자가 프랑스에 사니 프랑스의 짓은 연방주의자의 책동이다!(착란)
#510코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:22
>>508 거기서 산 마르틴이!
#511원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 17:22
(폭소)
#512에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:23

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산 마르틴은 프랑스에서 그 소식을 접하자마자,
마누엘 데 로사스를 포함한 아르헨티나 주요 인사들과 국민들에게,
"하늘이 두쪽나도 프랑스와 손잡지 말고 아르헨티나를 위해 싸울 것"을 요청하고,
그 자신도 프랑스와 맞서 싸우기 위해 군에 입대하려고 로사스에게 입대 신청서를 보내요.

물론 그 때 나이가 60살이었기에 입대 신청은 반려됩니다만,
이로 인해 아르헨티나인들이 마누엘 데 로사스에 맞서 봉기하기는 커녕,
오히려 프랑스에 맞서 자기들끼리 싸우던 걸 일시 중단하고 몽땅 뭉쳐버려요.

.......물론 아까 말했듯이 싸울 놈들은 싸웁니다만.

#513이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 17:24
띠용!
#514코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:24
본의아니게 위아더 월드가 일어난거군요
#515이름 없음(3959561E+6)2019-05-12 (일) 17:24
생각한 것과는 45도 하고 180도 하고 다시 180도 돌아간 듯한 방향으로 튀어나가는 아르헨티나...
#516Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 17:25



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흐음흐음.

#517원아이드잭◆Za2pR918yg(0708233E+5)2019-05-12 (일) 17:25
아, 흥미진진한데 벌써 두시 반인가.

그럼 전 이만 물러나 보겠습니다. 모두 좋은 밤이 되시길.
#518카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 17:26

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【카리스마】
상당히 흠좀무하군요

#519코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:26
안녕히거세요 잭님
#520Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 17:27



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좋은 밤 되시기를 잭.

#521카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 17:27

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【카리스마】
바이 잭님

#522코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:27
>>515 삼각비가 어떨게 되시나요?(웃음)
#523에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:27

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二ニﾆ八:.:.|: : :.∧|: : : : : : : : : : : ｀¨Ｔ￢ー＜　 ,ﾚ'⌒ヽ ＼: : : :／　　　　　　　　　　　　／
ニニｱ　∧:!: : : :.|:＼: : : : : : : : : : : : :,　　　　／:i:i:i:i／――__,/　　　　　　　　　＿＿／＿_
ニア　 /: :ヽ: : :.:.|: : : : : : : : : : : : : ｨ圦　　／:i:i:i:i／_　-‐ 　 /　　　　　　　　／　レ´:i:i:i:i:i:i:
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그런 상태에서 프랑스는 우루과이 콜로라도 당을 움직여서 공격을 시도합니다.
빵빵한 재정지원도 받고 했기에 꽤 기세를 올려서,
아르헨티나 북부의 라 로하스를 포함한 4개 주지사들이 콜로라도 당과 협력하였고,
부에노스 아이레스 내에서도 비밀리에 봉기를 일으키려는 계획이 수립되었는... 데....

그 계획이 로사스가 운영중이던 비밀경찰에게 걸려서 몽땅 잡혀가버려요'ㅅ'

#524에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:28

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안녕히 주무세요오오오오

#525코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:28
>>523 망했는데?
#526에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:29

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그렇게 되자 로사스는 매우 빡쳤고,
역으로 우루과이 콜로라도 당에 대해 공격할 것을 명령했지요.

그리고 그 공격은 성공적이었어요.
프랑스의 지원에도 불구하고 콜로라도 당은 안드로메다 관광을 떠났고,
콜로라도 당에 호응했던 4개 주지사 중 3개 주지사가 끔살당해요.
그리고 최종적으로 우루과이도 점령, 본인이 밀던 블랑코 당을 집권시켜요..

#527코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:29
이쯤되면 계획이 아주 어그러져 버린거잖아!
#528코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:30
>>526 교통정리군요
#529에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:30

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참고로 저 4개 주지사 중 마지막 한 명이 코리엔테스 주지사인데.... 얘는 한 10년 가까이를 더 버텨요.
왜냐하면 파라과이의 지원을 받았거든요.

실제로 삼국돔맹전쟁 때 파라과이는 이런 일로 인해 전장이 될 코리엔테스 주가 자신들에게 협력할 거라고 생각했지만.....
네, 아시다시피 아웃이었죠.

#530코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:31
>>529 괜히 파라과이가 아르헨티나를 무시한게 아니었군요
#531에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:32

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아무튼 이렇게 되자 프랑스도 이건 뭐 완전 나가린데... 가 되어버렸고,
결국 영국을 중간에 끼고서 부에노스 아이레스와 합의를 봐요.
최혜국 혜택을 아르헨티나가 프랑스에 부여하는 대신, "프랑스도 아르헨티나에 부여하는 걸로"

#532코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:33
>>531 일단 잘 해결된건가............ (먼산)
#533코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:33
그런데 생각해보면 진작에 이랬으면 좋았잖아!
#534에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:35

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그렇게 평화롭게 잘 살면 좋을텐데.....
그로부터 몇년 뒤, 또 문제가 터집니다.

#535코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:36
이번엔 무슨일이죠?
#536에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:37

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이번엔....
영국과 프랑스가 함께 아르헨티나를 쳐들어온 거에요

#537코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:38
>>536 아니 어째서?
#538에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:38

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어째서인가 하는 건......
네, 이쯤 되면 짐작할 수 있겠죠.

다음 시간에 계속!

#539Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 17:39



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수고 많으셨습니다.

#540카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-12 (일) 17:39

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【카리스마】
수고수고요.

그리고 저도 좀 일찍(???) 자러갈께요.

요새 신체 리듬이 좀 무너져서.......맞춰야겠네요.

바이바이

#541에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:39
사실 슬슬 잠도 오고 해서 말이지요....
무엇보다도 안 그래도 복잡다난한 시점에 잠 때문에 오락가락하면서 설명하려고 하니까 조금 널뛰는 부분도 있는 것.

고로 자고 나서 말똥말똥한 눈으로 다시 보고 고칠 거 있으면 고치고, 이어서 진행하겠습니DA
#542에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-12 (일) 17:40
안녕히주무세요오오오
그리고 저도 자러 갑니다아아아아
#543코코아◆tKxNF3x/YM(9326604E+5)2019-05-12 (일) 17:41
수고하셨습니다 에이레네님 그리고 안녕히주무세요
#544Ishmael◆VuOxwdhJHw(976691E+59)2019-05-12 (일) 17:42



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좋은 밤들 되시기를.

#545모바탄트◆5kqMiMfRbY(913433E+58)2019-05-13 (월) 00:02
졸리다우
#547카리스마◆B7W5TnZ3wk(3158341E+6)2019-05-13 (월) 00:32

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿_
　　　　　　　　　＿＿＿＿＿_∠二二二二＞ ､
　　　　　　　∠二二二二二二＞ミ. `＜二二二＞､
.　　　　 　 /二二二二二二二二二二＞ミ.`＜二ﾆ|＼
　　　　　 /二二二／二/:::::::::::/:::::::::::`＜二＞ミ.＼|　 ｀Y
.　　　　　{二二二{二ﾆ/:::::::l:::::|:::::::::::::::::::::::`＜二＞{＿　}‐―┐
　　　　　 ∨二二｛二/:|:::|:::|:::_|:::::::::::::::::::{:::::::::::＼二二＞､　 /_
　　　　　　∨==ﾆﾆ∨:::|:::|八´:|＼::::::::::::::{:::::::::::::|::＼ﾆﾆﾆﾆΧ　＼
　　　　　 　 ＼ﾆニ/::::::|:::|　斗外 ＼:::::::::∨:::::::八::::∨ﾆﾆﾆﾆ＼　 ＼
　　　　　　　　 ＼/::|:::八｛〃 Vｿ　,　＼::::::∨::/::::::::|:|∨ﾆﾆﾆﾆ∧＿/
.　　　　　 　 　 ／::::|:::::::{∧^'´,,,　′ 　 ＼:::∨l:::::::ﾘﾘ:::∨二二ﾆ|:i:ｉ:７
　　　　　　　／::::::::::|:::::::{:.∧　　　V´￣ 7 ＼}/:::::/ｲ:::::::}二二二}:i:i/
.　　　　 　 /:::::::::::/::|:::::::∨込、　 　 ｰ‐' 　 .ｲ＼/::::l::::∠二二二}:/
　　　　　 /:::::::::::/:::∧:::::::∨:::::〕i::ト　 _　. : :{:l:|::|l＼∠二ﾆﾆﾆ＞:i:}
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【카리스마】
https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1557707545/recent

>1557707545>

#548모바탄트◆5kqMiMfRbY(2035823E+5)2019-05-13 (월) 00:34
퇴근합니다
#549에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5286992E+6)2019-05-13 (월) 00:49
데구르르
#550이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 01:02
데구르르
#551카리스마◆B7W5TnZ3wk(7561678E+6)2019-05-13 (월) 01:05

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【카리스마】하로오

#552에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5286992E+6)2019-05-13 (월) 01:06
반가우움
#553모바탄트◆5kqMiMfRbY(2035823E+5)2019-05-13 (월) 01:06
할롱
#554모바탄트◆5kqMiMfRbY(2035823E+5)2019-05-13 (월) 01:07
그리고 검사결과 gtp1000을 돌파하신것
#555카리스마◆B7W5TnZ3wk(7561678E+6)2019-05-13 (월) 01:08

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【카리스마】
쓰담쓰담

#556에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5286992E+6)2019-05-13 (월) 01:08
오, 저런.....
#557카리스마◆B7W5TnZ3wk(7561678E+6)2019-05-13 (월) 01:09

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【카리스마】
이제 버스가 에어컨 틀어주네요

여름이군(합리적 기준)

#558에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5286992E+6)2019-05-13 (월) 01:10
에어컨 틀 날씨지요오오
#559카리스마◆B7W5TnZ3wk(7561678E+6)2019-05-13 (월) 01:15

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【카리스마】
슬슬 작년의 악몽이 떠오르네요....태풍도 소멸시키던 더위

#560에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4295052E+5)2019-05-13 (월) 01:17
날씨 보니 반쯤 확정같은데 말이지요
#561카리스마◆B7W5TnZ3wk(7561678E+6)2019-05-13 (월) 01:19

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【카리스마】
이럴때는 환경사 책이라도 빌릴까요!(현실 도피)

#562에이레네 ◆x6eOv8/nQw(4295052E+5)2019-05-13 (월) 01:22
대프리카와 대베리아를 오가는 갓 대한민국 사계절 차냥해
#563카리스마◆B7W5TnZ3wk(7561678E+6)2019-05-13 (월) 01:30

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【카리스마】
으으 오늘은 수업이 빡빡해서 오후 활동이 적을 것

#564에이레네 ◆x6eOv8/nQw(7939209E+5)2019-05-13 (월) 01:38
하- 드- 워킹은 좋은 문명입니다
주사파를 위해서라면 얼마든지 감수할 수 있었죠
#565에이레네 ◆x6eOv8/nQw(480474E+58)2019-05-13 (월) 01:46
그리고 어제 (?) 오늘 (?) 이야기한 내용을 재검토
역시 잠기운에 조금 왔다갔다 한 부분이 보이는 거시다
#566에이레네 ◆x6eOv8/nQw(480474E+58)2019-05-13 (월) 01:46
다행히도 굳이 정정할 거 없이 이후 이야기에서 보충 가능한 수준이긴 하지만
#567모바탄트◆5kqMiMfRbY(2035823E+5)2019-05-13 (월) 01:53
졸려여

그러므로 에이레네님의 예기를 수면제로
#568카리스마◆B7W5TnZ3wk(5620181E+6)2019-05-13 (월) 02:07
일단 폰 모드로
#569에이레네 ◆x6eOv8/nQw(480474E+58)2019-05-13 (월) 02:12
남미산 수면가루 (아무말)
#570모바탄트◆5kqMiMfRbY(3847165E+5)2019-05-13 (월) 02:46
이만자러갑니다
#571카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 03:57
요새 대학생들의 정통 식량인 라면을 오히려 안먹고 있었네....(삼각김밥을 씹으며)
#572구직의 양◆gWstogoTIc(806541E+57)2019-05-13 (월) 04:06

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▼―구직의양―――――――――――――――――――――――――▼

라면 싫을수도 있지

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#573에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 04:07
라면 먹고 싶은 거시다
#574카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 04:13
저녁에 먹을까....
#575이름 없음(6472957E+6)2019-05-13 (월) 04:24
멕시코가 카르텔과의 전쟁을 위해 한국 전폭기 FA-50 구매 의사를 타진

여러분!! 머한제 무기가 세계를 지키고 있어요!!(착란)
#576지도닦이◆ZJr7vLQwqA(93916E+62)2019-05-13 (월) 04:40
>>575 거긴 뭐하는 마굴이길래 카르텔이랑 싸우는데 제트 전투기...아, 저긴 카르텔이 단순 조직을 넘어 군벌 또는 지방 영주급이었지
#577지도닦이◆ZJr7vLQwqA(93916E+62)2019-05-13 (월) 04:43
그렇게 많은 외교관들이 멕시코를 배려해야한다고 누누히 지적했건만 적대와 조지기로 일관하니 앞마당이 저 지경이 되지....
꼬붕이어도 최소한 사회가 안정적으로 굴러가고 나름대로 자길 대신해 앞마당 꼬꼬마를 능히 관리할 줄 아는 중간관리직으로 육성하는게 최선이었을 터.
#578이름 없음(6472957E+6)2019-05-13 (월) 04:45
>>577 정작 그 양반들도 국무부 장관이었을 때는 누구보다 앞장서서 멕시코를 조지던 양반들이라는 게 함정
#579이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 05:28
>>578 내가 해봤더니 이건 아닌갑다를 깨달았나 보죠.(먼산)
#580카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 05:52
그리고 요즘 전투기 회사들이 최신 하이 클래스 전투기에 집중하다보니 적당히 싼 가격의 전폭기가 좀 드문 것도 있겠죠
#581카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 05:58
아무래도 냉전 종료와 함께 최신무기 보유한 군사대국끼리 충돌 가능성이 급감하면서 역으로 저가의 다목적 무기 시장이 넓어진 느낌....(아프리카라던지)
#582카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 05:59
전에 말한 해군은 그렇다치고 육군도 IFV와 4세대 MBT는 커녕 차륜형 경장갑차 수십대만 있어도 강력하다고 할 동네가 적지 않은지라.....
#583Ishmael◆VuOxwdhJHw(5419456E+6)2019-05-13 (월) 06:02



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저강도 분쟁의 시대로군요.

모두 안녕하십니까 이스마엘입니다.

#584지도닦이◆ZJr7vLQwqA(1068681E+6)2019-05-13 (월) 06:03
가끔 노동시간 들고와서 멕시코나 한국이나 그게 그거다! 라고 하는 분들을 보면 세상은 넓고 중남미에 대해 알고 싶지 않고 무작정 현대 한국 까는 국까는 많구나가 느껴짐
#585카리스마◆B7W5TnZ3wk(4269958E+5)2019-05-13 (월) 06:03
하로오
#586지도닦이◆ZJr7vLQwqA(1068681E+6)2019-05-13 (월) 06:04
그리고 왕겜 시즌8 5화 스포를 보니 눈앞아 깜깜하고 어둡다.

이 망할 제작진이 아주 아리아 띄워주다 못해 X랄 나는 병 걸렸나(짜증)
#587Ishmael◆VuOxwdhJHw(5419456E+6)2019-05-13 (월) 06:06



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그런 의미에서 한국이 차세대 죽음의 상인(..)으로 잘 나가는 이유를 알것 같군요(쓴웃음)

어쨌건 적당히 싸고 성능좋은 물건을 개발할 동기가 있는 국가중에서 군사력으로는 가장 알아주는 동네중 하나니까.

#588카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 06:08
무기 시장이 꽤 보수적이라 실전 경험(...)을 따지는 경향이 큰데 한국 무기 대부분이 윗동네 때문에 경험이 있다는 점도 플러스 요소(....)
#589지도닦이◆ZJr7vLQwqA(1068681E+6)2019-05-13 (월) 06:08
옆이 중국이고 일본이라서 잘 부각되지 않는거지, 한국군 정도면 자위대와 더불어 5~6위권 다툼은 능히 할 수 있는 강군이니깐(그 위는 좀 많이 무리고)
#590카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 06:10
괜히 (다 쓴)참수리급이 외국에 팔리고 있겠습니까.....
#591Ishmael◆VuOxwdhJHw(5419456E+6)2019-05-13 (월) 06:10



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미국은 좀 비싸고, 중국은 꿍꿍이가 너무 크고 러시아는 요즘 맛이 가있고.

만만한게 한국(확신)

#592지도닦이◆ZJr7vLQwqA(1068681E+6)2019-05-13 (월) 06:11
우습게도 현대 한국군 최약체라 불리는 해군도 이걸 ㅈ밥 취급할 수 있는건 6,7개국 가량. 육군도 그렇지만 해군은 진짜 격차가 뻑적지근
#593카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 06:13
라팔아 팔렸니 소리 듣던 라팔조차 리비아와 말리에서 폭탄 몇 발 떨궜더니 (F-35를 미국이 잘 안 넘기려 하는)이집트가 관심을 보일 정도로 무기 시장이 교전 경험에 민감하거든요....
#594Ishmael◆VuOxwdhJHw(5419456E+6)2019-05-13 (월) 06:16



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과연과연.

#595카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 06:17
개인적으로 라팔의 두 번째 실전 혹 공중전은 아마 인도가 할 것 같군요.
#596카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 06:18
지난번에 판정패한거 어떻게든 값으려고 할테니
#597지도닦이◆ZJr7vLQwqA(1068681E+6)2019-05-13 (월) 06:18
요즘 인도가 조용한걸 보아하니 역시나 언제나대로의 인도-파키스탄 관계였군. 아아 안심했다(아무말)
#598Ishmael◆VuOxwdhJHw(5419456E+6)2019-05-13 (월) 06:19



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하긴 한국군 교전 경험은 풍부하죠(한숨)

#599지도닦이◆ZJr7vLQwqA(1068681E+6)2019-05-13 (월) 06:20
인도군이 현대 인도 통합의 중요축 중 하나여서 전력만 놓고보면 4위권인데 최근 실적을 보면 갸우뚱 거릴 때가 적지 않은 거시다
#600카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 06:22
한국군이 공군 교전 경험만은 거의 전무한데....이건 지금 팔고 있는 F-50들이 해주겠죠. 대부분 한 두번 제한 공중전 벌일만한 나라들이라...
#601이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 06:22
국경 있는 가상적국끼린 서로간에 너무나 잘 아는 군대끼리니까 아무래도...
#602에이레네 ◆x6eOv8/nQw(7266888E+5)2019-05-13 (월) 06:23
프랑스 무기 장사가 꽤 성황인 것도 프랑스가 서아프리카에서 신나게 실전을 치러주고 있어서인 부분이 있는 거시다....
#603카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 06:24
하로오, 이전 말리 내전에서 라팔 투입처럼 말이죠?
#604지도닦이◆ZJr7vLQwqA(1068681E+6)2019-05-13 (월) 06:24
사우드 마적단도 후티 반군도 현궁을 쓰면서 알라 후 아크바르(쓴웃음)
#605Ishmael◆VuOxwdhJHw(5419456E+6)2019-05-13 (월) 06:24



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안녕하십니까 에이레네.

#606코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 06:25

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[코코아]
안녕하세요 여러분!

#607이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 06:26
k2c 소총은 이라크군과 is가 써서 자료를 뽑아내는 거시다. 자료가 국내로 전해질 수 있나는 알 수 없는 거시다.
#608에이레네 ◆x6eOv8/nQw(7266888E+5)2019-05-13 (월) 06:26
반가우우우움
#609카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 06:26
프랑스는 옛날 미라지도 그렇고 미국과 적대는 아니지만 미제 무기를 넘겨주기는 조금 불안한 그런 국가들에 팔아치우는 그런 느낌....
#610카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 06:26
하로오
#611에이레네 ◆x6eOv8/nQw(7266888E+5)2019-05-13 (월) 06:27
무기 시장의 쌍벽인 미국과 소련의 경우, 어느 한 쪽의 무기를 쓰면 다른 한쪽과의 관계가 악화될 수가 있어서 껄끄러운 거시다...
특히 아프리카에서 친미 계열에 들어가는 국가의 경우 나라 꼴은 거지인데 미국제 무기 사기는 거시기한 경우가 있는 거시다...
그럴 때 프랑스제 무기가 딱인 거시다... 요새는 또 한국 무기가 그 자리를 치고 들어가기도 하는 거시다....
#612이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 06:28
역시 적당히 다른 조건이 따라주면 그때부턴 가격 문제인 거시다.
#613지도닦이◆ZJr7vLQwqA(1068681E+6)2019-05-13 (월) 06:28
한국이 손 댄 UAE군이 중동의 스파르타 소릴 듣길래 찾아보니 실질 인구 백만에 상비군 6만명. 한국으로 치면 상비군만 3백만명 아닌감.
#614코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 06:28

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[코코아]
>>611 한국은 프랑스가 되어가는가!(아무말)

#615카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 06:28
그리고 일본애들이 법까지 바꾸고도 5년째 무기 못파는 중요 이유....(물론 이 이유 때문만은 아님)
#616코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 06:29

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[코코아]
>>613 뭐죠? 그 인구대비군인수는?

#617Ishmael◆VuOxwdhJHw(5419456E+6)2019-05-13 (월) 06:29



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안녕하십니까 코코아.

#618코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 06:30

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[코코아]
>>615 일단 실전경험이 없고 무엇보다................... 정경유착

#619카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 06:30
사실 이 무기 얘기가 떠오른 이유도 일본 무기 판매 실적 제로라는 기사를 봐서인거시다....
#620이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 06:30
일본 무기는 일단 값부터 어떻게 좀
#621코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 06:31

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[코코아]
>>619 일본은 오늘도 무기때문에 고통받는거군요 예전(전국시대)에는 잘만들었던거 같은데...............(웃음)

#622지도닦이◆ZJr7vLQwqA(1068681E+6)2019-05-13 (월) 06:31
한국은 주변이 북한 빼고 5대 열강 뿐이라 위상이 잘 실감이 되질 않음. 그 정도면 예사고, 진짜 심한 경우에는 OECD 통계 들고와서 멕시코랑 다를거 없는 헬조선 개드립 치는 경우도 있다
#623카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 06:32
기술 이전이라도 해주면 모를까 아니면 신참이 무기시장에 들어가려면 원래
고생을 해야하는 거시다....그런 노력 안하고 카탈로그 스펙만 가지고 팔려고 하면 안되는 거시다.....
#624Ishmael◆VuOxwdhJHw(5419456E+6)2019-05-13 (월) 06:32



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그런데 한국 무기상이 K2는 이라크에서 실전을 겪었죠.

꽤나 훌륭했습니다. 라고 하는 걸 생각하면 뭔가....

#625이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 06:33
뭔가 그렇긴 한데 연평도에서 실전을 겪은 자주포보단 덜하다고 해야 하려나요.
#626코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 06:34

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[코코아]
>>622 뭐 그런경향이 있긴있었죠 요즘은 좀 나아졌을려나?
>>623 원래 교역을 하는데 있어서 필요한건 물건의 품질이 아니 마케팅이 중요!
>>623

#627카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 06:34
더구나 아까 말했듯 저강도 분쟁 시기에 일제는 너무 비싼거시다.....설령 카탈로그 스펙이 그대로 나온다 가정해도 대부분 저강도 분쟁에 쓰기에는 과잉 성능인 거시다.....
#628코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 06:35

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[코코아]
>>624 이라크 파명?
>>625 어떤 의미에선 세계최강의 자주포라고 불릴 수 있으려나?

#629Ishmael◆VuOxwdhJHw(5419456E+6)2019-05-13 (월) 06:35



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>>625 (쓴웃음)

#630코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 06:36

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[코코아]
>>627 일단 수요가 한정되어있는데(자위대) 정경유착으로 인한 후려치지(미쯔비시)가 가장 크죠

#631카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 06:36
예를들어 90식이나 10식 전차는 이러쿵 저러쿵해도 스펙의 70-80%만 나와도 분명 준수한 주력 전차지만 아프리카에서 저걸 써서까지 상대해야 할 기갑 부대는 없는 거시다....
#632코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 06:36

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[코코아]
그러고보면 K-9정도는 세계최강의 자주포라고 불러도 되지 않을까요?

#633코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 06:37

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[코코아]
>>631 일단 전차가 있기는 하나?

#634Ishmael◆VuOxwdhJHw(5419456E+6)2019-05-13 (월) 06:37



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생각해보면 k2는 예비군에게 한대씩만 쥐어주려고 해도 300만정 가까이니 비쌀 수가 없군요.

뭐 실제로 다 들려줄리는 없지만 그래도 예비군 규모 생각하면 비싸기가 힘든 물건

#635에이레네 ◆x6eOv8/nQw(7266888E+5)2019-05-13 (월) 06:38
그리고 사실 저런 중소규모 국가 입장에서 무기에게 제일 요구하는 스펙은 신뢰성인 거시다.... 일본은 자신들의 특수한 지형에 맞춰 개발된 게 많아서 그게 좀 곤란한 거시다....
#636Ishmael◆VuOxwdhJHw(5419456E+6)2019-05-13 (월) 06:39



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최강...은 무리지만 눈독들이기에 좋은 물건인건 사실이기는 해요.

#637이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 06:39
특수한 지형?!
#638코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 06:40

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[코코아]
>>635 그러고보면 거기는.................

#639Ishmael◆VuOxwdhJHw(5419456E+6)2019-05-13 (월) 06:40



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어쨌건 한국은 그 특성상 자신의 실전운용을 생각하며 진지하게 대량생산하니까.

문제가 생겨도 사후지원이 괜찮다는것도 분명 이점.

#640Ishmael◆VuOxwdhJHw(5419456E+6)2019-05-13 (월) 06:41



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AK가 베스트셀러인 이유가 바로 그것이겠죠.

신뢰성과 가격.

#641카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 06:42
10식만 해도 일본의 시가전 상황과 신속 이동의 필요성에 맞춰 크기를 줄이는 등 특수성에 맞춘거시다.....아프리카 평원에서 빵야빵야 써먹기에는 별 의미없는 장점인거시다....
#642이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 06:43
고강도 전면전을 상정하고 만든 한국 무기들(먼산)
#643코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 06:43

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[코코아]
>>641 뭐 도시가 적기도 하니까요(눈물)

#644에이레네 ◆x6eOv8/nQw(7266888E+5)2019-05-13 (월) 06:45
그에 비해서 우리나라가 상정하고 있는 지형이라거나 전술적 상황은 생각보다 범용성이 높은 거시다... 그에 맞춘 실전 검증도 거친 거시다...
#645지도닦이◆ZJr7vLQwqA(3959841E+5)2019-05-13 (월) 06:45
애초에 아프리카 통틀어서 3세대 전차를 수백대 이상 운용할 여력 있는 나라가 엄격히 잡으면 이집트나 남아공 정도 아닌감
#646카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 06:45
한국은 고강도에 맞춘 고성능 무기는 대충 돈많은 나라에 팔고 전면전용으로 대량 생산 가능한 건 중소국가에 파는 느낌적 느낌
#647Ishmael◆VuOxwdhJHw(5419456E+6)2019-05-13 (월) 06:45



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솔직히 이제와서 AK는 좀 낡은 총이지만.

그렇기에 가격이라는 점과 자급자족도 가능한 메리트가 있죠.

#648에이레네 ◆x6eOv8/nQw(7266888E+5)2019-05-13 (월) 06:46
그리고 아프리카 방면 분쟁상황에서 시가전... 이라는 것은 상당히 미묘한 부분인 거시다....
시가전을 고려해서 전력을 갖추어도 강대국의 병력이 같이 끼어버리면 시가전이고 나발이고 개털리는 거시다....
강대국의 병력을 막고 말고 이전에 거기 붙잡혀있는 사이 자기 세력이 다른 군벌들에게 통수당해서 안드로메다 관광당하는 거시다....

허나 다른 강대국이 끼이지 않았거나, 내셔널리즘 같은 명분을 꺼내들 수 있게 되면 이야기가 조금 달라지는 거시다....
#649이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 06:47
결국 한반도 지형은 꽤 다양한 편인 거시다?
#650코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 06:47

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[코코아]
>>646 하이로우믹스?
>>647 일단 불법복제의 힘도 있지만

#651지도닦이◆ZJr7vLQwqA(3959841E+5)2019-05-13 (월) 06:48
이러니 이집트와 남아공이 아프리카 기준으로 내로라하는 패자 취급을 받는거지. 한국 입장에서야 둘 다 그게 그거일지만 그건 어디까지나 말단급 열강의 시선이고
#652이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 06:50
T50: 훈련기(...)
저강도분쟁시 경공격기(...)
#653코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 06:51

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[코코아]
>>648 어떤식으로 달라지는거죠?
>>649 다양성(평지,산지)
>>651 뭐 거기는 브론즈리그니까요!)폭언)
>>652 괜히 경공격기로도 쓰일 수 있게 만든게 아니었네

#654Ishmael◆VuOxwdhJHw(5419456E+6)2019-05-13 (월) 06:56



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그보다는 한국이 상정하는 상황이 특수하다고 봐야죠.

#655지도닦이◆ZJr7vLQwqA(3959841E+5)2019-05-13 (월) 06:57
우선 현대 한국의 안보상황을 보자(서쪽의 중공, 북쪽의 북한, 북북쪽의 러시아, 동쪽의 일본)

그만 보자
#656코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 06:58

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[코코아]
>>655 앗,아아................

#657지도닦이◆ZJr7vLQwqA(3959841E+5)2019-05-13 (월) 07:00
주변이 북한 빼고 모조리 5대 열강. 이 것이 식민지 콤플렉스와 더불어 현대 한국을 지배하는 두 콤플렉스 중 하나인 지정학적 콤플렉스 되시겠다
#658코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 07:04

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[코코아]
>>657 어째 믿을만한 동맹이 주위에 하나도 없는거 같다.

#659이름 없음(5879645E+6)2019-05-13 (월) 07:07
>>652 그건 고등공격기들 대부분이 가지는 옵션입니다
일제무기는 일본의 환경에 너무 특화시킨데다가 자국이 쓰는 수가 적어서...
#660카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 07:15
인정하기 싫어도 일본이 (군사적 의미에 한해서라면)동맹이란 점을 부정할 수는 없는 거시다....아무리 애들이 종종 시비를 걸어도 군사적으로 한국이 일본과 전쟁할 가능성이 없는 한....

사유 : USA
#661카리스마◆B7W5TnZ3wk(4269958E+5)2019-05-13 (월) 07:18
애초에 냉전기는 아예 둘이 합체해서 동아시아에서 싸우는 걸 바탕으로 군대가 설계됐고.....지금 미국의 대중 포위망도 최소한 원칙은 한일이 협조하는게 기본인거시다.....(현실과 이상은 언제나 다르다는건 별 수 없음)
#662코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 07:18

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[코코아]
일단 일본까지 적대관계가 되면 ㅓㅜㅑ

#663Ishmael◆VuOxwdhJHw(3103341E+6)2019-05-13 (월) 07:19



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배터리 부족으로 잠수합니다.

#664카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 07:21
바바요
#665코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 07:23

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[코코아]
>>663 ㅂㅇㅂㅇ

#666카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 08:20
도서관에 처박혀 책 읽고 있는 중 death
#667이름 없음(6472957E+6)2019-05-13 (월) 08:22
현실은 지금 일본은 국방비에서 한국에게 추월당함

인생은 예측되로 되지 않는 법입니다(폭언)
#668카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 08:25
일본은 여러가지 의미로 전쟁 안하는 국가가 된 거시다......
#669카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 08:28
평화 헌법은 어떤 의미에서는 제 역할을 해낸 거시다.....(아무말)
#670카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 08:32
전쟁을 할 능력이 없어서 안하더라도 전쟁을 안하는 것이니까...(적당)
#671이름 없음(6472957E+6)2019-05-13 (월) 08:34
일본: 이건... 우리가 본 미래가 아니었는데....

한국: 역사는 변한다
#672도야지◆fE4T7YfPV6(4023581E+5)2019-05-13 (월) 08:35

음냐.. 생일 기념연중....... 각이서고이써!!

#673이름 없음(6472957E+6)2019-05-13 (월) 08:35
사실 머한도 사계절 떄문에 어떤 악천후에서 잘 견딘다는 장점은 일본도 어느 정도 통용되는데도 무기가 저 지경이면 실전의 문제를 떠나 기본적인 상품 제작자로서의 마인드가 잘못된 거 같기도 하고
#674카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 08:35
도모
야
지
#675도야지◆fE4T7YfPV6(4023581E+5)2019-05-13 (월) 08:36

도모 카리슴가!

#676카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 08:56
책 읽는 중에 잠 온다아
#677도야지◆fE4T7YfPV6(4023581E+5)2019-05-13 (월) 08:59

졸릴땐 조금자두는게 좋음!!

커피 마시고 30분정도 자두는건?

#678모바탄트◆5kqMiMfRbY(3847165E+5)2019-05-13 (월) 09:02
지금일어남 할롱
#679카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 09:08
하로오

그리고 그냥 버티다가 오늘 조금 일찍 자는게 낫겠다 싶어서.....(수면시간 맞추는 중)
#680모바탄트◆5kqMiMfRbY(3847165E+5)2019-05-13 (월) 09:13
12시에?
#681카리스마◆B7W5TnZ3wk(4907878E+5)2019-05-13 (월) 09:14
12시는 너무 이르고 2시쯤....?(아무말)
#682코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 09:32

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[코코아]
오신분들 안녕하세요

#683모바탄트◆5kqMiMfRbY(5882629E+5)2019-05-13 (월) 09:49
2시면 평시잖소 이양반아..
안녕 코코아 너의 신체잉부를 나함테 양보하고

출근
#684에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 09:59
보라돌이- 뚜비- 나나- 뽀-
#685지도닦이◆ZJr7vLQwqA(2907481E+5)2019-05-13 (월) 10:01

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　　　　 　 ｜|　|　　 ′　　 l八｣ ＿ |　　 ｜|　/_/.斗ﾆミト―＼.ﾉ＼ 　 |｢＼
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　 ―＝ニ彡 　 　 ｜　　　 ィ刈炒jﾉ　　/＼|　　　　　 / 　 　 7⌒＼　　　　) 　 　＼
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八　「　八 乂___　 　 l__彡イ　|　 |ニニ〕ニﾆア⌒|　 |｜　　 乂 ⌒＼ー＝二 : : : : : : :＿
　 ＼乂　　　　二＼｜　　 　 |｜|ﾆ／７ﾆ／　　 ｣　 |八 　 ＼ ＼　　＼ ￣￣＞''´⌒
__　 二＝-‐￣ 　 　 l|　　　　 |八｢　　{／ 　 ＿_　 　 ／＼ 　 ＼ ヽ 　　＞''´
三三ニ==-‐　 　 　 l|　　　　 |ニ|＿　 ＼／:::::::::::)／/　　 ＼　　| |　　　　　　　 　／ニ
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　　　／　／　　＿　-＝二二ア￣￣ 　{::::: ／ Λ　｛　　　/／　　八　　　　　 /Λニ
　 ／　／　／ニニニニニニ｢　　　　　 乂/　 　 Λ ∨　／　　//　　　 　 　 //ニＶ
./　　/　／｛ニニニニニニ厂￣￣　　　 /　　　/　Λ,／　　　 /　　　　　　 //ニニニ

이 AA 누군지 아시는 분?

#686코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 10:05

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[코코아]
>>685 어느 작품에서 나오는 인물이죠?

#687모바탄트◆5kqMiMfRbY(5882629E+5)2019-05-13 (월) 10:06
텔레토비
#688에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 10:08
동방 아니었던가요?
비슷하게 생긴 AA를 여러번 봐서리
#689이름 없음(8432632E+6)2019-05-13 (월) 10:09


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미쿠니 오리코(마법소녀 오리코 마기카) 일겁니다.
#690카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 10:11
미쿠니 오리코군요
#691카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 10:11
저 AA만 보면 렌코나 유카리와 닮았지만 전체 AA는 많이 다른편
#692이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 10:12
그렇게 코코아님의 뱃살이 탄트님에게로.
#693Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 10:12


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아차.

#694카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 10:13
화려함 전투씬은 적지만 완성도 높고 다양한 AA가 있는 캐릭터니 많은 이용 부탁드립니다(아무말)
#695Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 10:17


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그리고 이 어장은 언제나 심야조를 향해 질주해나갑니다(아무말)

#696검은색곰◆XksJoCEE2A(8702864E+6)2019-05-13 (월) 10:18
다들 안녕하세요! 검은색곰입니다.
#697검은색곰◆XksJoCEE2A(8702864E+6)2019-05-13 (월) 10:18
에이레네님의 조언이 어장에 아주 큰 도움이 된 거시다!
#698카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 10:18
어장주가 예전같지 않아 어쩔수 없다(아무말)
#699검은색곰◆XksJoCEE2A(8702864E+6)2019-05-13 (월) 10:20

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　 /: : : : :':´: : :/: : : :ﾄ､:ヽ｀゛　　　i　　　 ｀゛/:.／: : :.}: : : : ヽ: : : :､
　.!ノi: :/: : :i: : {:ﾊ:ヽ: !: }ヽ}　 　　 ___　　　　{ｲ: : : :/:|: : : :､: ヽ: : : :.､
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　　　　　　　　　　　 ｀ Vヽ!.ヽ､　｀ ´　,.ィ ﾚ ﾚ'´　　　　　　　　　V
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그리고 질문! 이 AA는 누군가요?

#700검은색곰◆XksJoCEE2A(8702864E+6)2019-05-13 (월) 10:20

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아, 그리고 에이레네님이 도와주신 덕분에 스웨덴이 죽게 되었습니다(해맑)

#701이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 10:21
이 주제글의 .dice 0 700. = 417에게 어장연재를 하면 보는 참치가 늘어나는 빔 발사!
#702지도닦이◆ZJr7vLQwqA(2907481E+5)2019-05-13 (월) 10:21
>>690 감사 압도적 감사
#704Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 10:25


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타치바나 히비키입니다.

#705이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 10:25
>>417 이스마엘님 당첨.
#706모바탄트◆5kqMiMfRbY(5882629E+5)2019-05-13 (월) 10:26
그리고 다시이뱃살을 에이레네님에게 투척
#707검은색곰◆XksJoCEE2A(8702864E+6)2019-05-13 (월) 10:27

anchor>>

#709에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 10:28
스웨데에에에엔!
#710에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 10:28
그러고보니 미쿠니 오리코는 나도 썼었는데 왜.. 이것이 퇴물감인가 (슬픔)
#711검은색곰◆XksJoCEE2A(8702864E+6)2019-05-13 (월) 10:31
anchor>>709 폴란드-러시아 전쟁에서 로마가 저렇게 종전을 강요할 이유가 있는가 곰곰히 고민해보다가 레네님 조언을 섞어보니, 러시아에게 스웨덴을 먹이려는 속셈이었....(먼산) 괜찮아요. 레네님 어장 스웨덴 보다는 나으니까요(해맑)
#712검은색곰◆XksJoCEE2A(8702864E+6)2019-05-13 (월) 10:31
오늘의 검은색곰 어장 : 로마 대서양 함대가 지중해 함대까지 불러서 프랑스 대서양 함대를 뚝배기를 깨고(궤멸시키고) 로마는 지연전으로 가서 프랑스와 영국을 파멸시킬 생각 음, 이 혐성냄새
#713에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 10:33
분명 첫 어장은 조선이었던 같은데 로오오오마아아아(아무말)
#714검은색곰◆XksJoCEE2A(7260488E+6)2019-05-13 (월) 10:35
다아 크리거 나쁜거에요. 크리 2번+크리 2번으로 동서로마 분열 후의 로마 영토+후아니즘 강화판(콘스탄티누스 개혁)개혁 한 로마가 되었으니(먼산)
#715이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 10:39
유대교가 국교인 한반도 기반 국가도 만드는 주사위
#716검은색곰◆XksJoCEE2A(7260488E+6)2019-05-13 (월) 10:40
사실 곰 어장에서 로마가 나오게 된 것은 레네님의 영향이 아주 크다(아무말)
#717카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 10:42
하암
#718이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 10:43
상암
#719이름 없음(4960565E+5)2019-05-13 (월) 10:44
한 세계적 사진 대회에서 우승했다는 사진(왼쪽). 그리고 그 사진이 찍힌 방식(오른쪽).

찍힌 사람은 진짜 어떤 기분이었을까(한숨)
#720에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 10:44
므냫
#721이름 없음(4960565E+5)2019-05-13 (월) 10:45
으아니 이미지가 안올라갔;;;
#722카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 10:46
그 사진 얘기군요?(트위터에서 봤음)
#723이름 없음(6472957E+6)2019-05-13 (월) 10:46
오세암
#725검은색곰◆XksJoCEE2A(7260488E+6)2019-05-13 (월) 10:47
곰 어장의 로마 등장 계기는 누군가 듣고 싶으신 분이 있다면 나중에 잠깐 얘기할게요오오
#726에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 10:50
>>724 (한숨)
사실 저런 식의 스크린샷을 권장하는 부분이 없잖아 있는 거시다....
#727에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 10:51
>>725
호옹호옹.... 이긴 한데 이건 어장주에게 물어야 할 사안인 거시다
#728카리스마◆B7W5TnZ3wk(191722E+55)2019-05-13 (월) 10:51
>>726그래야 조금이라도 지원을 더 받을 수 있는 면도 있으니까요?
#729카리스마◆B7W5TnZ3wk(191722E+55)2019-05-13 (월) 10:52
전 괜찮습니다 혹여 스포일러 피하고 싶으신 분이 있을 경우를 위해 경고할 필요는 있겠지만요
#730코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 10:52

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[코코아]
어? 내가 없는사이에!

#731에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 10:53
일단 저런 사진을 뽑아야 지원이 더 나오는 부분이 있는 거시다
원조라고 하는 건 어느정도, 아니 상당히 빈곤 포르노적인 면이 있는 거시다
그것이 선의에 의하건 전략적 의도에 의하건
#732에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 10:55
조금 냉소적으로 말하자면... 어느 나라에서건 특수상황에 들어간 국가나 사회가 아니라면 소득 피라미드의 바닥에선 비슷한 샷을 찍을 수 있는 거시다
소위 말하는 빈국이란 중산층이 절대적으로 부족해서 빈국인 거시다
#733이름 없음(4960565E+5)2019-05-13 (월) 10:55
음;;; 근대가 진짜 아이들에게 엄격한 시대였군요.

계몽주의까지 겹쳐서;;
#734이름 없음(410015E+60)2019-05-13 (월) 10:56
비참한 일이긴 하지만 빈곤도 '세일즈'를 하지 않으면 더 많은 지원을 이끌어낼 수가 없죠.
#735카리스마◆B7W5TnZ3wk(4711419E+6)2019-05-13 (월) 10:56
....:.지금 생각해보면 MCU의 와칸다는 공식적으로는 최빈국으로 위장하고 있는데, 얘들 설마 경제 원조 받고 있는 건 아니겠지?
#736이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 10:56
그렇게 코코아님이 없는 사이에 코코아님의 뱃살이 에이레네님에게로 갔습니다.(아무말)
#737이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 10:56
받고 있을거 같은데요.
#738에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 10:57
그렇기에 어떤 나라에서 저런 사진을 찍는 것엔, 당사자들의 선의를 넘어서는 국제정치적 의도성도 존재하는 거시다
#739이름 없음(3959561E+6)2019-05-13 (월) 10:57
세계에서 제일 부유하고 기술력 좋을 놈들이 원조를 받는다......

갑자기 와칸다가 매우 나쁜 놈처럼 보이기 시작했다!
#740코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 10:58

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[코코아]
>>731 그거 참 씁쓸한 현실이군요
>>735 어? 그거 부당수급자!
>>736 뭐야 X벌! 돌려줘요!

#741에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 10:58
한층 더 냉소적으로 말하자면... 본인들의 의도와는 별개로 신 제국주의를 위한 홍보 스샷이기도 한 거시다
#742코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 10:59

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[코코아]
>>738 어른의 사정인거군요
>>739 혐성 무엇?

#743이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 10:59
사하라 이남 아프리카의 가난한 자원수출국.
원조 안 받게 생겼습니까?
#744에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 10:59
아마도 원조금은 여느 개도국이 그러하듯 왕가의 주머니로 갔을 거시다 (막말)
#745이름 없음(5299363E+6)2019-05-13 (월) 11:00
fa-50은 실전 경험이 있습니다. 필리핀이 사가서 반군 타격을 위해 폭탄 투하를 한 적 있다는군요.
#746이름 없음(5803185E+6)2019-05-13 (월) 11:00
동생 죽이고 입 씻어서 조카 빌런 만들고 어떻게든 상황 수습하려는 아들에게 포기하면 편해 운운하는 와칸다 선대 왕 혐성이라면 가능(진지)
#747코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:00

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[코코아]
>>741 경제지원............. 기업의 진출................... 앗,아아.........................
>>743 혹시 지니계수가 어떻게 되시는지?

#748카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 11:00
양심 있으면 그걸 익명으로 다른 곳에 기부했을거라 믿자.....
#749코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:01

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[코코아]
>>744 갑자기 블랙팬서가 빌런으로 보이는데?
>>745 실전경험이 있었군요
>>746 크으! 그게 바로 휴머니즘한기라!

#750코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:02

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[코코아]
>748 기부(스위스은행)

#751이름 없음(5803185E+6)2019-05-13 (월) 11:02
>>748 조카에게 연금 한 번 안 준 혐성이 그랬을 리가 있겠습니까(팩폭)
#752이름 없음(410015E+60)2019-05-13 (월) 11:03
정치 이야기는 아니고 한국 이야기지만, 기초생활수급자가 뭘 이렇게 좋은 걸 먹고 다니느냐고 구청에다 민원 넣는 사람도 있는걸요. '시혜'를 베푸는 쪽에서는 '시혜'를 받는 쪽이 비참하면 비참할수록 얻는 쾌감? 같은 게 있으니까 거꾸로 '시혜'를 받는 쪽이 '덜' 비참하면 자신의 쾌감을 박탈당했다고 여기는 겁니다.
#753에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:04
생각해보면 와칸다의 힘을 숨김 컨셉은 저런 빈곤 포르노에 대한 반감도 살살 긁어주지 않았나 생각하는 거시다
#754코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:05

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[코코아]
>>752 그거 참 이상한 쾌감이군요
>>753 흐음............. 그렇게 생각할 수도 있겠네요

#755에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:07
>>752
고등학교 다닐 때 학교서 준 무료중식 식권으로 돈가스 사먹었다가 보기 안 좋으니 그런 비싸보이는 거 먹지 말라는 이야기를 들었던 기억이 있는 거시다
#756이름 없음(9012461E+6)2019-05-13 (월) 11:08
아 그러고보니 교육자이신 에이레네 선생님과 카리스마님 모두 계실때 소개하려던 동화가 있습니다
#757코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:08

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[코코아]
>>755 가난한 사람은 그저 라면만 먹으면 되는거군요(쓴웃음)

#758에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:11
>>756
호옹이?
#760이름 없음(9012461E+6)2019-05-13 (월) 11:12
Attachment
1845년 독일의 정신과 의사 하인리히 호프만이 세살배기 아들에게 읽히려고 쓴 동화책 더벅머리 페터.
아이들에게 충격과 공포를 주는 그림을 통해 계몽하고 선도하려 하는 것이 목적이었다.
제목이자 표지 모델인 더벅머리 페터는 이발과 손톱깎기를 싫어한 나머지 흉측한 모습이 되어 있다.
#761이름 없음(410015E+60)2019-05-13 (월) 11:12
>>757 씁슬한 사실이지만 진짜로 그렇게 주장하는 사람도 있기는 합니다.
#762모바탄트◆5kqMiMfRbY(229722E+59)2019-05-13 (월) 11:13
쓸슬하구만
#763카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 11:13
독일놈들 동화는 제정신이 아니야.....(아무말)
#764코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:14

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[코코아]
>>759 아 너무 추워보인다.
>>760 계몽주의스럽구마잉!
>>761 사탄 : 아 이건 좀...................

#765코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:15

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[코코아]
>>763 (그림동화를 본다)(납득한다)

#766에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:15
사실 동화는 때때로 우리 생각보다 잔혹한 경우가 많은 거시다
그 자체가 금기를 만들기 위해 기능한 면이 있는 거시다
#767이름 없음(9012461E+6)2019-05-13 (월) 11:15
Attachment
흑인 소년을 놀리던 아이들은 거인의 손에 머리채를 붙잡혀 잉크 속에 담기게 된다.
자신들이 놀리던 흑인보다 더 새까맣게 변하도록.
#768이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 11:15
저게 '정신과' 의사가 자기 아이에게 읽히려고 직접 쓴거라니
#769이름 없음(0813148E+5)2019-05-13 (월) 11:15
>>764 저 영상의 피사체는 스스로 벗기를 선택했으니 더 위에서 나온 사진과는 다르지만요.
#770에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:16
그림동화도 그림동화지만 프랑스 샬롱 쪽에서 귀부인들이 쓰는 동화들도 현대 기준으로 그닥 제정신은 아닌 거시다
#771코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:16

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[코코아]
>>767 익사하지 않을까?

#772코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:16

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[코코아]
>>770 부녀자 감성?(폭언)

#773이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 11:17
>>771 거인: 동화적 허용입니다!(엄근진)
#774이름 없음(9012461E+6)2019-05-13 (월) 11:18
이외에도 부모의 당부에도 불구하고 성냥을 가지고 놀다가 불타 재가 되어 구두만 남은 파울린첸, 어머니의 당부에도 손가락 빠는 버릇을 고치지 못하자 키다리 재단사가 엄지를 잘라서 버릇을 고친 콘라드, 지독히 편식하다가 닷새에 굶어죽은 카스파르 이야기 등이 있습니다만...

https://twitter.com/QCUUK/status/1127517346443038720?s=19
#775카리스마◆B7W5TnZ3wk(4711419E+6)2019-05-13 (월) 11:19
그리고 우리는 저 동화를 통해 1840년대 독일에서도 남을 피부색으로 놀리면 안된다는 도덕관념이 있었음을 알 수 있습니다.
#776이름 없음(9012461E+6)2019-05-13 (월) 11:19
Attachment
이 동화의 진정한 화룡점정은 한국어판 번역 후기입니다.

#777에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:19
교육학이란 측면에서 이렇게 금기를 강조하는 방식은 교육방법 중에서 하나...이고 또 일반적으로 쓰이기는 하지만 발달 과정상의 부작용을 야기할 가능성이 높다는 평인 거시다
프로이트적 부작용에서부터 인지와 표현의 범주까지 미치는 거시다
#778지도닦이◆ZJr7vLQwqA(2761212E+5)2019-05-13 (월) 11:19
>>714 ...쩌는데?
#779이름 없음(0813148E+5)2019-05-13 (월) 11:19
아이더러 울지 말라며 자꾸 울면 호랑이가 잡아간다는 옛말도 호랑이가 잡아간다는 말의 의미를 생각해보면 호랑이한테 잡아먹혀서 뼈도 못 추린다는 소리죠.
#780이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 11:20
내화성이 엄청난 구두네요!
#781코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:20

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[코코아]
>>774 책소개가 인상적이군요

#782카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 11:21
>>776교육을 잘못 받은 역자인 거시다.....동화로 교육을 똑바로 시켜야 하는 대상인거시다.....
#783에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:21
>>776 (한숨)
#784이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 11:21
>>779 조선 후기 호환을 보면 그게 겁주려는 거짓말이 아닐지도(...)
#785코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:22

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[코코아]
>>775 하지만 훗날 어떤 콧수염이 정권을 잡게되는데................
>>776 효과적일려나?
>>777 호오호오
>>778 로마아아아아아!!!!!!!!!!!

#786에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:23
애초에 저 역자의 말조차 논리충돌인 거시다
저기서 저 동화와 같이 놓은 프랑스식 교육은 저 동화랑 교육학적으로 퍼펙트하게 상극인 거시다
#787이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 11:23
애초에 저건 독일 동화책인 거시다.
#788코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:24

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[코코아]
그것보다 엄지를 빨았다고 손가락을 자르는 통화가 있는시점에선 아웃인게?

#789에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:24
그리고 프랑스라고 그렇게 다 교육한다더라 생각해도 곤란한 거시다
부모의 인내심이란 그나물에 그밥이고, 나라에 따라 갈리지 않는 거시다
#790카리스마◆B7W5TnZ3wk(191722E+55)2019-05-13 (월) 11:24
그러고보니 대륙식 교육에서 대개 독일이 맨날 대표적으로 불려나오는데 현대 프랑스 교육의 교육 철학은 어떤 방향인가요?
#791이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 11:25
외국이 좋아보이는 흔한 착시현상이라 추정하는 거시다.
#792카리스마◆B7W5TnZ3wk(191722E+55)2019-05-13 (월) 11:26
동화 번역한다는 인간이 노키즈존이니 맘충 같은 용어를 남발하는 시점에서 이미 맛이 간거시다......저기는 유게나 디시, 트위터가 아닌거시다......
#793카리스마◆B7W5TnZ3wk(191722E+55)2019-05-13 (월) 11:27
유게에서나 쓸 용어를 동화 역자란 인간이 남발하다니, 머리 아픈거시다......
#794코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:27

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[코코아]
그만큼 유명한 단어인걸로?

#795검은색곰◆XksJoCEE2A(7260488E+6)2019-05-13 (월) 11:27
anchor>>778 그러니 지도닦이님도 이렇게 하셔야(아무말)
#796이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 11:27
그런데서도 써서는 안 되는 표현인 거시다.
#797지도닦이◆ZJr7vLQwqA(2761212E+5)2019-05-13 (월) 11:28
영국, 프랑스, 독일은 감히 헬조선 따위가 비빌 수 없는, 모두가 잘먹고 잘살고 시민의식을 준수하며 모든 정치가들이 책임감이 강하고 청렴하며, 이상적인 법률의 혜택을 모두 부여 받는 이상사회, 라는 인식을 아직도 찾아 볼 수 있는거시다.

뭐, 요즘은 브렉시트다 뭐다해서 가면 벗겨진 뒤로 저런 이상사회적 이미지가 많이 빛이 바래졌지만
#798에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:28
독일식의 구조적-위계적 교육에 비해 즉흥성과 개별성을 강조하는 경향이 좀 있지요. 이성에 대한 신뢰에 기반해 개인의 즉발적 탐구에 따른 내용 인식의 필요성을 주장하죠.
덕분에 규격화를 지향하는 학교 교육의 측면에서 문제가 있지만.
#799카리스마◆B7W5TnZ3wk(191722E+55)2019-05-13 (월) 11:29
유명하다고 써도 되는 단어가 있고 아닌게 있는데 저건 아웃인거시다....특히 동화 후기라는 특수성을 고려하면 스리 아웃 체인지인거시다.....
#800검은색곰◆XksJoCEE2A(7260488E+6)2019-05-13 (월) 11:29
카리스마님 혹시 anchor>>725 에 대해서 허가를 맡을 수 있을까요....?
#801검은색곰◆XksJoCEE2A(7260488E+6)2019-05-13 (월) 11:29
허가가 되면 주말에 잠깐 이야기해보려고 합니다만(간절)
#802카리스마◆B7W5TnZ3wk(191722E+55)2019-05-13 (월) 11:30
내가 한숨을 내쉰 이유는 무슨 프랑스 교육 찬양해서가 아니라 스스로 아이들을 위한다는 동화 역자가 절대 동화 및 아동 교육 관련해서 써서는 안되는 용어를 쓰는게 화나는 거시다....
#803이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 11:30
덤으로 19세기 동화를 20세기 후반에서 21세기 가정교육에 쓰기엔 뭔가 많이 아닌 거시다.
#804이름 없음(0813148E+5)2019-05-13 (월) 11:31
내용이 잔인하다고 할 수 있지만 이런 동화를 통해 아이에게 안되는 일에 대해 강력하게 훈육한다.... 21세기 한국이 아니라 19세기 유럽에 살고 계시는군요.
#805카리스마◆B7W5TnZ3wk(191722E+55)2019-05-13 (월) 11:31
>>800허가(도장 쾅)
#806에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:31
개인의 이성에 기반한 자유로운 탐구를 중시하지만, 역설적으로 개개인의 지적 능력에대한 현실적 차이를 생각하지 못하는 면이 있고, 이것이 독일식 못지않은 교육 기관간의 위계적 분리로 이어지는 것
#807검은색곰◆XksJoCEE2A(7260488E+6)2019-05-13 (월) 11:31
참 몰상식한 경우군요(한숨)
#808코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:32

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[코코아]
그렇다면 문제긴 하군요

#809에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:32
어느정도는 68운동 이전의 보편교육에 대한 반감에서 비롯한 면도 있고요
#810카리스마◆B7W5TnZ3wk(191722E+55)2019-05-13 (월) 11:32
사람들이 맘충이나 노키즈존 얘기한다고 차별주의자라고 때려잡고 다닐 생각은 없지만 아동 교육에 있어서는 얘기가 다른 거시다.....폭탄급 발언인거시다.....
#811코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:33

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[코코아]
>>804 뭐 지금의 한국교육을 보면 19세기 유럽이 맞을지도?
>>806 그래서 계층화문제가 생기는건가요?

#812이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 11:34
코코아님, 그렇게 치면 교련이 살아있어야 해요.
#813코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:34

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[코코아]
>>810 하긴 피가 흐른다는 말도 함부로 쓰면 안되니.........................(경험자)

#814에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:34
뭐어, "그런 용어가 돌아다닐 정도니까" 부모놈들아 이런 걸로 교육 좀 똑바로 시켜라... 라는 의도로 보는 거시다

허나 위에 말했듯 교육학적으로 금기를 내세우는 방식은 딱히 똑바로 시킨 교육은 아닌 거시다
#815코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:34

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[코코아]
>>812 아............ 19세기까지는 아니구나.................

#816카리스마◆B7W5TnZ3wk(191722E+55)2019-05-13 (월) 11:35
같은 용어도 아르바이트생이 고생하다가 트위터에 한탄하는 것과 동화책 후기에서 교육론(?)을 얘기하며 쓰는 건 전혀 다른 거시다......
#817카리스마◆B7W5TnZ3wk(191722E+55)2019-05-13 (월) 11:37
물론 교육쪽 입장상 한쪽에 기울 수밖에 없는 입장도 전혀 없다고는 안하는 거시다......
#818에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:37
그리고 솔직히 사설번역이리라 생각하는 거시다
저런 후기를 진짜로 도서관에 자동 입성하게 되는 아동도서에 쓰는 경우 있을리 없는 거시다
#819검은색곰◆XksJoCEE2A(7260488E+6)2019-05-13 (월) 11:38
A
#820에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:38
기본적으로 아동도서의 후기나 서문은 어린이 친구들 안뇽? 같은 느낌이 원칙인 거시다
#821이름 없음(0813148E+5)2019-05-13 (월) 11:39
이른바 근대화 이후 국가의 교육이란 어떤 면에서 다음세대의 노동자를 대량생산하기 위한 성격이 어느 정도 있지 않나 하는 생각도 가끔 들지만 말이죠(쓴웃음)
#822검은색곰◆XksJoCEE2A(7260488E+6)2019-05-13 (월) 11:39
anchor>>805 (폭풍감동콘)
#823코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:39

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[코코아]
>>818 동인지 번역할떄 나오는 번역후기같은건가?(착란)
>>820 아................ 너무 친숙하다.

#824카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 11:40
>>820하디만 필요한 원칙인거시다
#825검은색곰◆XksJoCEE2A(7260488E+6)2019-05-13 (월) 11:40
그러면 anchor>>725는 주말에 이야기해보는걸로!
#826이름 없음(410015E+60)2019-05-13 (월) 11:43
위와는 별개로 일본 부모들의 아동교육을 보면 부럽긴 합니다. 한국에서는 아이가 X판을 치건 말건 내버려두고, 남들이 뭐라고 하건 '우리 애가 뭐라고 하건 니들이 무슨 상관이냐!' 는 식으로 나오는 막장 XX들이 너무 많아서요.
#827에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:44
>>825
와! 토킹 어바웃! 와!
#828코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:44

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[코코아]
>>826 그건 확실히 문제긴하죠

#829코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:45

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[코코아]
>>825 과연 로마는 어떤식으로 살아남은 것인가!

#830이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 11:47
문제. 한국에서는이라고 우리가 적는 것 중 정말 한국에서만인 건 몇가지나 될까요?
#831도야지◆fE4T7YfPV6(4023581E+5)2019-05-13 (월) 11:47
Attachment

갑자기 찾아온 캡틴아메리카 퍼스트 어벤저 이후의 질문

#832이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 11:48
>>831 한화팬의 마음가짐.
#833에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:48
사실 애들은 냅두면 자동으로 깽판머신이 되는 거시다
그게 통상주행인 거시다
우리가 짜증스러워하는 그 경우는 아동 교육보다 부모 교육의
문제인 거시다

애를 다른 사람 옆에 둔다면 같은 행동을 하지 않지만
부모를 애랑 떼어놓으면 부모는 진상을 부리는 거시다
#834카리스마◆B7W5TnZ3wk(191722E+55)2019-05-13 (월) 11:49
>>831뉴욕 양키즈팬이면 가능함
#835카리스마◆B7W5TnZ3wk(191722E+55)2019-05-13 (월) 11:49
>>833(깊은 동감)
#836코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:50

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[코코아]
>>830 모르겠소요!
>>831 안녕하세요 도야지님! 그건 일단 캡틴아메리카니까 가능한거 아닐까요?
>>833 뭐 그게 가장 크긴하죠

#837도야지◆fE4T7YfPV6(4023581E+5)2019-05-13 (월) 11:50

설마 캡아는 해탈 직전에 멈춘 보살에 가까운건가

#838코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:51

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[코코아]
>>834 캡틴 아메리카 : 야!
>>837 그래서 그렇게 히어로노릇을 할 수 있었던거구나!(착란)

#839이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 11:51
도야지, 보살 중 일부는 윤회 탈출이 가능하지만 일부러 안 나가고 있습니다.
#840카리스마◆B7W5TnZ3wk(191722E+55)2019-05-13 (월) 11:51
솔직히 자기 애들한테만 너그럽고 본인은 교양있는 부모란 있기 힘든 거시다
#841코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:51

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[코코아]
생각해보니 괜히 캡틴아메리카가 뮬니르를 들 수 있었던게 아니었네!

#842에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:51
애들은 기본 세계관이 좁은 거시다
그렇기에 대개 주변의 존재 -사람이건 위험물이건-를 잘 인식하지 못하고 깽판을 놓는 거시다
적어도 사춘기가 와서 세계관의 확장과 자아정립이 일어나기 전까진 이 문제는 애들의 협소한 세계에 발을 들여놓은 다른 존재가 그때그때 해결해야 하는 거시다
#843코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:52

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[코코아]
야구를 보면서도 선한 마음씨를 가질 수 있어서 가능한거였어!
>>840 그것도 그렇죠

#844카리스마◆B7W5TnZ3wk(191722E+55)2019-05-13 (월) 11:52
기본적으로 애가 ‘어른답기를’ 기대하면 안되는 거시다, 애를 망가뜨리는 가장 확실한 방법인거시다
#845에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:53
그리고 딱히 팀이 잘나간다고 간디가 되는 건 아닌 거시다
잘나가면 잘나가는대로 스포츠 팬은 빌런이 되는 거시다
#846코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:53

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[코코아]
그런데 노키즈존이나 맘충은 예전에도 얘기했던거 같은 기시감이.....................

#847도야지◆fE4T7YfPV6(4023581E+5)2019-05-13 (월) 11:53

왕따 피해자에게 어른답게 말과 노력으로 해결보기를 바라는 인간들도 꽤 많은 거시다.

#848코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:53

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[코코아]
>>845 다른 팀 깔아뭉개기?

#849이름 없음(410015E+60)2019-05-13 (월) 11:53
>>831 답 : 1918년 출생임에도 불구하고 냉동상태에서 깨어나서 처음 본 흑인이 '내가 니 상관이다'라고 했을때 '이 XXX가 뭔 헛소리야?' 라던가 '나는 이 XXX밑에서 일 못하겠다' 라고 하지 않고 지시에 따른 것만으로도 대인배 오브 대인배라서. (2차대전 중에는 흑인/백인은 아예 부대가 달랐습니다.)
#850이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 11:54
대인배는 적절하지 않으니 군자라고 해줍시다(?)
#851코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:55

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[코코아]
>>850 성인군자?

#852에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 11:55
>>847
애초에 그게 스무스하게 가능하면 왕따라고 분류하지도 않는 거시다 (깊은 한숨)
#853코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 11:56

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[코코아]
>>847 아아.............. 너무 휴머니즘스러워서 눈물이 나는군요

#854도야지◆fE4T7YfPV6(4023581E+5)2019-05-13 (월) 11:56

>>852(쿨럭)+(깊은 공감)

#855이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 11:56
군자와 소인이 대립관계고 소인 무리가 소인배인 거시다.
#856이름 없음(410015E+60)2019-05-13 (월) 11:57
일본은 특유의 메이와쿠 문화가 있어서 한국보다도 훨씬 더 아이들에게 얌전할 것을 요구/강요 하는 것도 있지만요.
#857도야지◆fE4T7YfPV6(4023581E+5)2019-05-13 (월) 11:59

피는 이어지지 않았지만 법적으로 사촌쯤(할머니가 재혼하시면서 아버지를 대리고 입적) 되는 조카가.

왕따 당하는데 사촌 형이 너도 이제 중학생이다 어른다움을 배울 필요가 있다면서

자기 해결을 아들에게 말하고 있었던 거시다.
도야지 혈압 터지는줄 알았던 거시다.

#858도야지◆fE4T7YfPV6(4023581E+5)2019-05-13 (월) 12:00

어떻게 하면 얻어맞는 레벨이 가까운 왕따가 공부를 잘하면 왕따에서 해방될수 있는 거신가....

#859코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:01

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[코코아]
>>856 그것도 그것대로 문제군요
>>858 (발암)

#860이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 12:01
공부를 잘 한다 - 선생들 관심 - 표면적으로는 완화?
#861Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:01


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흐음 잠깐 이것저것 알아보는 사이에 꽤 재미있는 이야기가...

#862이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 12:01
>>860 물론 이건 안 돌아갑니다.
#863카리스마◆B7W5TnZ3wk(191722E+55)2019-05-13 (월) 12:01
하이 스마엘
#864이름 없음(410015E+60)2019-05-13 (월) 12:02
>>857 지나온 기억은 미화되는 것도 있고, 시간이 지났고 옛날 학교와 지금 학교가 다르다는 걸 대개는 모르니까요. '우리 때는 말이야~' 라고 시작하는 충고들이 대개는 낡은 방식인 경우가 대부분인 것처럼.
#865에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 12:03
>>857-858
(한숨)
(토닥토닥)
#866코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:03

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[코코아]
어서오세요 이스마엘님

#867에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 12:03
반가움!
#868코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:03

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[코코아]
>>864 역시! 늙으면 지혜로워진다는 말은 거짓말이다!

#869이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 12:03
우리 때는 말이야, 수업 잘 듣고 교과서 위주로 공부하면 수능 수석도 하고 그랬어.(아무말 대잔치)
#870에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 12:04
사실 왕따 아닌걸 왕따라고 생각해서 그걸 극복했다고 왕따에 대한 해결안이라고 들고 오는 경우가 있는 거시다
그런 경우는 대개 싸움조차 아닌 서먹함 레벨인 때가 많은 거시다
#871Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:04


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뭐 분위기도 돌릴겸 하려던 이야기나 좀 해볼까요.

보드게임 이야기입니다만.... 이번에는 꽤나 역사와 관련이 깊은 시리즈거든요.

#872이름 없음(410015E+60)2019-05-13 (월) 12:06
공부 잘하면 왕따에서 벗어난다는 건 헛소리고(그러면 왕따 당하는 애들은 공부를 못해서 그런건가?) 왕따를 해결할 현실적인 최선의 대안은 심부름센터(순화) 도우미(순화) 분들을 부르는 겁니다. 어차피 학교도 '제발 사고만 터지지 말아라, 조용히 넘어가자'는 방침이고, 경찰들도 '에이 어차피 애들 일인데 귀찮게' 라고 반응하니까요. 여러 모로 자본주의가 최고네요(헛웃음)
#873에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 12:06
스스로 생각하는 개념과 실질적인 내지 공식적인 개념의 차이를 알지 못하고 대응하는 경우는 때때로 일어나는 거시다
대표적인 게 "학대"의 개념인 거시다

방치는 학대다 막장부모놈들아(진지)
#874이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 12:06
문화사 중 보드게임사 분류로 넣어버리면 모든 보드게임은 역사와 관련있습니다!(아무말)
#875코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:06

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[코코아]
>>870 그런경우가 있는거군요
>>871 어떤 게임인가요?

#876Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:07


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부모들은 많은 경우 자식을 키울줄 모릅니다(한숨)

#877코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:07

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[코코아]
>>872 와아! 심부름센터! 와아! 도우미! 와아! 자본주의!
>>873 그건 맞는말

#878Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:07


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아니 이번건 정말로 연이 깊습니다.

GMT 게임즈에서 발매하는 일련의 시리즈의 이야기죠.

#879에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 12:07
역사 게임은 수요가 있는 거시다
그게 노다지까진 아니더라도 게임에 롤플레잉이 기본 탑제된 경우가 많음을 고려하면 그럭저럭 있는 거시다
#880코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:08

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[코코아]
>>876 앗,아아......................

#881구직의 양◆gWstogoTIc(806541E+57)2019-05-13 (월) 12:08

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▼―구직의양―――――――――――――――――――――――――▼

돈만 제공한다고 부모가 아닌데 말이죠. 그 돈도 정말이지 애매하게
줄때가 많고

▲――――――――――――――――――――――――――――――▲

#882도야지◆fE4T7YfPV6(4023581E+5)2019-05-13 (월) 12:08

도야진 최대한 애를 써본 거시다.

형수님한테 도야지 경험담을 풀기도 하고.....

40대 이상이 머리 굳은채 꼰대가 되면 왜 무서운지 깨닳은 거시다

#883코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:08

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[코코아]
>>878 GMT게임즈?
>>879 물론 유사게임이 나오기도 하지만(FGO를 보며)

#884이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 12:08
애초에 rpg 자체부터가 영웅서사시에서 영웅을 플레이어로 바꾼거 아닙니까.
#885이름 없음(6472957E+6)2019-05-13 (월) 12:09
애시당초 왕따가 되면 공부를 못함 아니 면학 조성이 안 됨(진실)

그리고 이전 초등생 자살 사건도 그렇지만 공부 잘 하는 우등생도 왕따 되면 빨리 알아채고 가해자를 물리적으로 근절하는 것 말고는 대책 없음
#886검은색곰◆XksJoCEE2A(7260488E+6)2019-05-13 (월) 12:09
저런걸 보면 여러모로 부모가 되는게 어렵다는 생각이 들죠.(한숨)
#887에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 12:10
반농반진이지만 부모 인증 시험이 필요한 거시다
#888Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:10


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GMT 게임즈....

우리나라에서는 "황혼의 투쟁"으로 유명합니다.

그 유명세 답게 다양한 역사 게임을 내 놓습니다만. 2013년부터 상당히 특이한

시리즈를 내 놓기 시작했거든요.

#889이름 없음(6472957E+6)2019-05-13 (월) 12:11
요즘 누나네 부모 맞벌이 때문에 조카를 부모님이랑 같이 키우는 데 24개월도 안된 애를 보면 쟤가 나중에 어린이집이나 유치원, 학교를 다닐 때 어떻게 될 까 걱정이 안 될 수가 없는 것

피해자가 되어도 문제 가해자가 되어도 문제
#890이름 없음(0813148E+5)2019-05-13 (월) 12:11
예전에 TV에서 한 할머니인가 할아버지가 자기 자식들에게 손주를 더 잘 키울 수 있다며 자기들은 이미 30년동안 때로는 성공하고 때로는 실패했지만, 너희는 그런 경험이 없지 않냐는 말을 하더군요
#891에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 12:11
호오호오 (호오호오)
#892코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:12

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[코코아]
진지하게 부모교육이란걸 국가에서 강제하는게 필요한거 아닐까 싶다.
>>888 아! 그 게임을 만든 회사군요!

#893Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:12


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COunter-INsurgencies 앞글자를 따서.COIN 시리즈입니다.

대충 "반란 진압"정도 되는 어휘죠.

#894에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 12:12
부모님들은 "좀 더 잘해줄 수 있었을텐데"하는 아쉬움이 항상 있으시니까요
좋게건 나쁘게건
#895에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 12:13
>>893
와! 반란진압! 외인부대!(아무말)
#896이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 12:14
반군 진압이 동전이 되는 미묘함.
#897도야지◆fE4T7YfPV6(4023581E+5)2019-05-13 (월) 12:14

자식이 부모님을 떠올리며 진심으로 좀 더 잘해드릴수있었을텐데- 라고 하는 순간은

이미 부모님이 돌아가신 후란 말이 떠오르는 거시다

#898코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:14

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[코코아]
호-오 반란진압인가.................

#899Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:14


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이 게임은 "비정규전" 정확히 말하면 "게릴라전"을 다루는 일련의 시리즈입니다.

비슷한 점이 꽤 많아서 COIN 이라는 시리즈로 묶어서 부르고 있죠.

#900코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:15

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[코코아]
>>897 뭔가 설득력이 있는 말이군요

#901도야지◆fE4T7YfPV6(4023581E+5)2019-05-13 (월) 12:16

>>900 그치?

#902모바탄트◆5kqMiMfRbY(0642025E+6)2019-05-13 (월) 12:17
>>897 그게 후회라는거지
#903Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:17


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역사속에서 게릴라전이 성행했던 시기를 다루고 있습니다만.

이 게임의 1번 시리즈와 2번 시리즈가 마침 요즘 이 어장에서 핫한 지역을 다루고 있군요.

#904에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 12:18
게릴라는 스페인어!(정줄놓)
#905검은색곰◆XksJoCEE2A(7260488E+6)2019-05-13 (월) 12:18
anchor>>897 .......(한숨)
#906코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:19

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[코코아]
>>903 혹시 라틴아메리카?

#907이름 없음(6472957E+6)2019-05-13 (월) 12:19
MCU 캡틴의 응원팀: 브루클린 다져스.....(눈짚)
#908코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:19

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[코코아]
>>904 엣? 그거 프랑스어 아니냐!(아무말)

#909Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:19


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네 라틴 아메리카입니다. 한 작품씩 다뤄보죠.

#910검은색곰◆XksJoCEE2A(7260488E+6)2019-05-13 (월) 12:19
anchor>>894 어머니랑 술 마실 때마다 나오는 말인 거시다.... 개인적으로 기분이 복잡한 거시다....
#911코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:20

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[코코아]
>>907 뮬니르 역시 나를 들 수 있는 자격이 있는자다!

#912도야지◆fE4T7YfPV6(4023581E+5)2019-05-13 (월) 12:20

>>907 레알?!?!

#913Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:21


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이 기념비적인 시리즈의 포문을 연 작품은 바로

"안데스의 심연"입니다.

에이레네는 이 이름에서 어디이신지 추측하실지도 모르겠군요.

#914이름 없음(6472957E+6)2019-05-13 (월) 12:21
캡틴: 일어나 보니 응원팀의 더비팀이 최다 우승팀이 되어 있었고 응원팀은 연고지를 LA로 옮겼다

묠니르: 흑흑흑 너무 고결해
#915이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 12:22
... 웬지 페루나 칠레나 아르헨티나같은 느낌.
#916도야지◆fE4T7YfPV6(4023581E+5)2019-05-13 (월) 12:22

고결을 초월한존재다

#917에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 12:22
(매우 짐작이 가지만 언젠가 할 이야기라서 노코멘트)
#918에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 12:22
>>907
보살조차 넘어섰다
#919코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:23

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[코코아]
>>913 칠레려나?
>>914 흑흑 인정합니다!

#920Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:23


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첫 작품의 배경은. 그렇군요.

"콜롬비아 내전"입니다.

#921에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 12:25
바나나 대학살때 이야기했던 "라 바이올렌시아"로부터 시작하는 이야기인 거시다
#922카리스마◆B7W5TnZ3wk(5683124E+5)2019-05-13 (월) 12:25
가이타아아아안!!!!!(아무말)
#923Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:25


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1964년부터 이어지는 기나긴 분쟁이 이 게임의 배경이죠.

#924코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:26

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[코코아]
>>920 어? 콜롬비아였습니까?

#925이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 12:27
콜롬비아!
#926카리스마◆B7W5TnZ3wk(191722E+55)2019-05-13 (월) 12:27
안데스 산맥은 콜롬비아까지 이어집니다
#927이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 12:27
강도귀족의 '반대세력 진압 작전'이라니 호에에에
#928에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 12:28
라틴 아메리카 그 자체와는 별개로 라틴 아메리카 국가들도 매우 큰 나라들이고 지형적 다양성이 뚜렷한 거시다
#929코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:28

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[코코아]
>>926 어? 지도를 보니 그렇군요

#930Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:29


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게임의 개요는 간단합니다.

정부군과 FARC가 시민들의 지지를 두고 콜롬비아의 정권을 차지하려 다투는 틈에

AUC와 카르텔이 자신의 목적을 위해서 암약한다...는 그런 컨셉이죠.

#931카리스마◆B7W5TnZ3wk(0794449E+6)2019-05-13 (월) 12:30
콜롬비아 단독으로 한반도 5배 면적
#932에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 12:30
참고로 저 AUC이야기도 살짝 했던거시다
유나이티드 프루트 컴패니와 그 후신인 치키타가 조종한 애들인 거시다
#933코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:31

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[코코아]
>>932 AUC가 친정부 민명대던가요?

#934에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 12:32
공식적으로 "밝혀진 것" 기준으로는 2008년까진 거시다
"밝혀진 것"으로는
#935Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:32


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특이한 시스템이라면.

정부와 게릴라들이 꽤나 "비대칭적인" 게임 방식을 가지고 있고,

게릴라들이 진영 하나가 아니라 여러 진영이며, 동시에 다른 목표를 추구한다는 점이겠네요.

#936Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:34


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매턴 공용 덱에서 카드 한장을 뽑고 그 이벤트를 실행한다는 것도 특이합니다만.

시스템이니 넘어갈까요 이건.

#937코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:34

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[코코아]
>>935 뭐 여러세력이 뭉친것이니 당연한거군요

#938Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:35


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간단하게 이야기하자면 "게릴라"의 병력들은 "잠행" 상태로 시작합니다.

정부는 "잠행" 상태를 해제해야 이를 공격할 수 있죠.

#939이름 없음(6472957E+6)2019-05-13 (월) 12:35
영문위키 유나이티드 프르트 항목: 유나이티드 프루트 컴퍼니는 남미 지역에 학교를 세우고 인프라를 깔아 주어 생활력을 향상시키기도 했지만 국내 정치에 개입하여 노동자들을 탄압하고 정권을 뒤집기도 했다

어이, 교육이랑 인프라에서 양심은 어디다 팔아먹었냐(발암)
#940코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:36

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[코코아]
>>938 뭐 공격을 하면 장소를들키게되니 당연한 걸려나.........

#941코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:37

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[코코아]
>>939 학교(다른 학교들을 박살냄), 인프라(착취용)

#942Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:38


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정부는 적극적으로 게릴라를 "소탕"하고.

게릴라들은 정부군을 제거하고, 사보타주로 정부군의 자금 활동을 방해합니다.

뭐 이런식으로 게임을 진행해 나가는거죠.

#943에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 12:39
호옹호옹(호옹호옹)
#944코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:39

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[코코아]
호옹호옹

#945카리스마◆B7W5TnZ3wk(3104468E+5)2019-05-13 (월) 12:41
호옹
#946Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:42


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정부군의 목적은 "시민들의 지지를 확보" 하는 것이고.

FARC의 목표도 마찬가지로 "시민들의 지지를 확보"하는 것입니다.

그래서 이들은 시민들의 지지도를 "자기쪽으로 끌어오는" 액션들을 합니다.

#947코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:43

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[코코아]
민사작전 매우 중요!(미군을 보며)

#948Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:43


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AUC의 목표는... 좀 특이한데.

"FARC"보다 잘나가면 승리합니다. 게임적으로 말하자면 FARC보다 많은 기지를 건설하면 승리.

또한 이 게릴라가 벌이는 "테러"는 좌익의 테러와 다르게, 성향을 "중립"으로 이동시킵니다.

#949코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:44

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[코코아]
>>948 양비론이군요

#950Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:44


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마지막으로 "카르텔" 이녀석이 이 게임의 특색이라고 할 만 한데.

"이녀석들은 마약을 생산합니다."

#951이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 12:44
rebel inc

민사작전 하는 게임
#952코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:45

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[코코아]
>>950 뭐어......... 그게 없으면 이상하긴하다!(폭언)

#953에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 12:45
애초에 AUC는 UFC나 치키타와의 관계성을 제외하고 보자면... 반공청년단을 간판으로 내건 날강도 집단이라서 말이죠....
#954이름 없음(6528476E+6)2019-05-13 (월) 12:46
서북청년단?!
#955Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:48


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카르텔은 기지를 "선박"으로 변환시킵니다. 그리고 이 선박은 "기지를 놓거나"

"팔아서 자원으로 변환할 수 있죠"

따라서 카르텔의 기지는 다른 반군 기지보다 더 많은 자원을 법니다.

따라서 카르텔의 목표는 "자원을 잔뜩 확보하고 경작기지를 늘리기" 입니다.

#956코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:50

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[코코아]
>>953 그렇고 그런 집단인거군요
>>955 선박(잠수함)과 경작지(마약)가 중요한거군요

#957Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:50


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그리고 이 선박은 강탈이 가능하죠. 그러면 가지고 있는 놈이 강탈이 가능합니다.

동시에 정부군은 카르텔을 공격하고 박멸하여 "외국으로부터 지원을 끌어올" 수 있으며.

FARC는 카르텔과 정부로부터 납치를 하여 자원을 벌어올 수도 있습니다

#958Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:52


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특이한 점 하나.

정부군의 "카르텔 박멸" 액션은 지역 농민들의 반발을 삽니다. 그래서 FARC로 지지도가

이동하게 되거나, "농민들이 게릴라들에 가입하는" 상황이 발생하기도 해요.

#959카리스마◆B7W5TnZ3wk(3104468E+5)2019-05-13 (월) 12:53
농민들에게 마약 농사는 중요한 사업인거시다.....
#960코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:53

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[코코아]
>>957 마약과의 전쟁이군요
>>958 뭐 그건 당연한거겠지요(헛웃음)

#961Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:54


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참고로 AUC는 선박을 빼앗을 수는 있지만, 카르텔로부터 강탈은 불가능.

이녀석들의 뒤가 누군지 감안하면 의미심장하군요.

#962이름 없음(6472957E+6)2019-05-13 (월) 12:54
찾아보니 브루클린 다저스는 우승을 1950년에야 하는데 캡아 입대 전인 1941년에는 월드 시리즈에서 양키스에게 졌음

캡아: 이래도 내가 고결하지 않음??

묠니르: 흑흑흑 인정합니다
#963이름 없음(5299363E+6)2019-05-13 (월) 12:55
즐겨보는 프로그램이 나올 시간에 다른 프로그램이 나와서 이상하다 했더니 이번주에 스승의 날이 있군요.
#964코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 12:58

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[코코아]
>>961 뭐 카르텔이 무서울 수도 있죠 뭐!(아무말)
>>962 아아................. 캡아 당신은 도덕책...................!
>>963 어? 그러고보니?

#965Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 12:59


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따라서 나타나는 구도는.

정부는 FARC와 카르텔을 섬멸하려 드는 와중에 AUC와 기묘한 동거를 합니다
물론 승리를 위해서는 AUC가 설치게 두면 안되겠지만요.

FARC는 정부군과 AUC와 싸우며 지지를 끌어옵니다. 카르텔로부터는 자원들을 갈취하고요.

AUC는 정부군과 기묘한 동거를 하지만, 때로는 정부군을 방해해야 합니다. 어쨌건 승리하는건 자신이어야하죠.

카르텔은 정부군과 FARC 그리고 때로는 AUC를 피해가면서 자원을 확보해야 합니다.

꽤나 재미있는 구도죠?

#966카리스마◆B7W5TnZ3wk(3104468E+5)2019-05-13 (월) 13:00
CIA : 얘들(AUC)아 우리 마약장사 해야하는데 방해하지 말아라
#967에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 13:02
콜롬비아 내전도 설명 대상인 거시다... 저런 시스템조차 단순화의 결과인 거시다....
#968Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 13:02


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참고로 좌익 반군이 카르텔에 납치활동을 하며 자원을 확보할때.

간혹 "왜 인지는 모르겠습니다만" AUC군이 증원되기도 합니다.

이유는 저도 모르겠군요.

#969Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 13:03


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>>967 그렇죠. "게임이니까"

#970에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 13:03
콜롬비아 얘들은 건국 이래 내전으로 날새는 애들인 거시다... 20세기는 거의 쭉 내전인 거시다....
#971카리스마◆B7W5TnZ3wk(3104468E+5)2019-05-13 (월) 13:05

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【카리스마】
https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1557707545/recent

>1557707545>

#972코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 13:06

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[코코아]
>>965 왜 콜롬비아가 개판인건지 알 거 같군요

#973코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 13:06

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[코코아]
>>968 미국의 증원인가!(아무말)

#974코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 13:07

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[코코아]
아니면 카르텔이 AUC쪽으로 간건가?

#975Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 13:07


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다음 작품은... 흐음, 그렇군요

이름만 들어도 바로 배경을 눈치챌 수 있습니다.

"쿠바 리브레!"

#976코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 13:08

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[코코아]
>>975 쿠바...................... 카스트로....................... 윽! 머리가!

#977에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 13:09
쿠바 혁명... 일 수도 있지만 사실 쿠바가 끼여있는 게릴라전 지역이 워낙 많은 거시다..... 쿠바 이 인간들 상당히 국제적으로 논 거시다....
#978Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 13:09


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자연스럽죠.

"쿠바 혁명"입니다.

#979에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 13:14
쿠바 리브레라는 칵테일도 있는 거시다.. 물론 마셔본 적은 없는 거시다... 만화에서 본 거시다....
#980Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 13:14


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이 게임은 4가지 세력이 등장합니다.

바티스타의 "정부군" 카스트로가 이끄는, "26july", 학생운동 세력인 "디렉토리오"

그리고 "카지노"

#981코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 13:15

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[코코아]
>>979 그 칵테일에서 이름을 따온거군요
>>980 엣? 어째서 카지노가?

#982에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 13:16
실제 바티스타 정권 시절 하바나는 카지노와 같은 시설들이 대거 몰려있었던 거시다.... 까놓고 말해서 거의 사이버펑크 기업국가에서 운영하는 위락시설 수준이었던 거시다....
#983에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 13:17
이런 카지노 운영 과정에서 마피아들도 대거 개입해 있었던 거시다... 그래서 마피아들이 전미 마피아 회의같은 거 열 때 하바나에서 열었던 거시다... 그리고 거기서 줄줄이 사탕으로 잡혀들어간 것이 재즈 시대 막판이었던 거시다....
#984에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 13:18
더불어서 카리브해 국가들 중에서 "관광"으로 먹고 살았다고 하는 국가의 경우 이런 방면이 매우 많은 거시다... 의심해도 킹리적 갓심인 거시다....
#985Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 13:18


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전작과 시스템이 거의 같습니다만.

"지배"와 "카지노"가 완전히 달라서 조금 특색이 생기네요.

간단하게 말해서 카지노는 "지역"에 카지노를 설치해 돈을 법니다.

그리고 플레이어들은 카지노가 있는 지역을 차지하여 "보호세"를 걷을 수 있습니다.

#986에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 13:21
보호세 실제 중요(아무말)
#987Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 13:23


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참고로 카지노는 압력을 행사해서 정부군을 끌어와 자신의 카지노를 지키는데 사용할

수 있습니다.

정부군은 이를 통해서 보호세를 얻을수 있지마는 적절하게 카지노를 견제해 줄 필요가 있죠.

#988코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 13:23

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[코코아]
아! 마피아가 개입되어있는거군요 거기서 마피아가 나올줄은 몰랐네요

#989코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 13:24

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[코코아]
>>987 정부군이 카지노를 지킨다니...................

#990에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 13:25
>>989
그야 바티스타 정권의 중요 돈줄이었기에
이 시기 바티스타 정권 운영비 상당부분이 카지노에서 뽑혀나왔던 거시다
#991Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 13:25


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디렉토리오와 26july의 승리 조건은 그렇군요. "기지를 짓고, 시민들이 정부에게

반감이 들게 할 것" 이네요.

열심이 땅을 차지해야하지만, 모병을 하려면 정부를 시민들이 싫어해야 할 필요가 있습니다.

#992에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 13:26
바티스타가 경제를 부흥시키고 어쩌고 하는 이야기를 하는 분들이 있는데(사실 어지간한 독재자들에겐 대개 이런 식의 레파토리가 붙어나오기도 하는 거시다)
이런 이유 때문에 무시기? 라는 생각이 안 들 수가 없는 거시다.....
#993코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 13:27

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[코코아]
>>990 카지노로부터 정치자금(비자금)을 얻은거군요
>>991 어째 지지하곤 뉘앙스가 다른 느낌이..................

#994Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 13:27


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따라서 초기 시작에서 나오는 구도는

정부군&카지노VS디렉토리오&26july 입니다만.

각 세력의 승리조건이 모두 다르기에 서로 꿍꿍이속을 가지고 자신의 목적을 위해 이합집산 하는거죠.

#995코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 13:27

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[코코아]
>>992 경제를 살리긴 뭘 살려 살렸으면 쫒겨나지도 않았겠지!

#996Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 13:27


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>>993 크게 다르지는 않습니다.

다만 승리조건에서 지지가 좀 "널널하게" 적용되는지라.

#997코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 13:29

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[코코아]
>>994 어떻게보면 동상이몽인가?
>>996 아! 널널하게 적용되는거군요

#998Ishmael◆VuOxwdhJHw(8432632E+6)2019-05-13 (월) 13:30


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자 이제 슬슬 어장이 끝나가네요.

다음 어장으로 가도록 할까요.

#999코코아◆tKxNF3x/YM(7020138E+6)2019-05-13 (월) 13:31

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[코코아]
ㄱㄱㅆ!

#1000에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 13:32
GO! GO! GO!
#1001에이레네 ◆x6eOv8/nQw(5810556E+5)2019-05-13 (월) 13:32
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