참치 인터넷 어장

┌──────────────────────────────────────┐┌──────────────────────────────────────┐
│　　　　　　　　　　 _　-=ニニニニニ)　　　　　　　　　 /　　　 ,　　　　　　　＼　　　　　　　　 ││　　　　　　　　　　　　　　　＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　乂::__::＞''"　￣￣｀`～､、　　　 │
│　　　　　　　 _ -ニニニニニ=-￣＼　- _　　　　　 /　/　　/ 　　　:ﾄ､　 i l　ヽ　 ',　　　　　　　　 ││　　　　　　　　 -──-　.　　　＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　＼　　 │
│　　　　　 _ -ニニニニニ-￣ _ -ﾆ￣＼￣＼　　　 ,　,　　　ｉ　　 i　　|　ヽ l !　」　 i　　　　　　　　││　　　　 ,. :´ : : :＼ :＼:.:＼:.｀ヽ　＼＼＼　　　　　　　　　 ,､丶` /　/::　/　/: ﾊ::　　ⅰ　　ヽ │
│　　　 _ -ニニニニニ-￣　／　　　　￣＼ ))　　　ｉ　ｉ　　 |‐┼‐ﾄ i　!　 | r匕　|　｜　　　　　　 ││　　／ : : : : : : : : ＼ハ : :＼ :.＼　＼＼＼　　　　　　　＜__::／::;′/　 /　/|:/　|::: 　ⅱ　　　 ::, │
│　　／-/-=ニニニ-￣ : ／　. :/　 /　　i:/∧　　　 |　|　 i　:! ､ｧ云ミく　 Lｨ示ｧl| __j　　　　　　　　││　　/: | : : : : : : :| : : : : : ! : : : :', : : ＼　＼＼＼　　　　　　　／:::　 ;: /　 /／__＼　|:::　ハ::　|:::　i │
│　　 { -/-=ニﾆﾆ-￣／／ ─-ミ　./ 　 : |: /∧　　　 |　| ,ｲ　└代:::ﾘ　　　　辻! i !　i　　　　　　 ││　 .': :∧: : : : : : :|: : : : : :| : : : : |.:: :｀ヽ＼　＼＼＼　　　　／:::　　 /ヽ:::.. /ｨ⌒刈　 |::　/,..-一|:::　|| │
│　　 V/-=ニニ-{_.／／ :/芥ぅｙ　/／ . :.八　 i　　　 i　圦|ｌ　　∧ ¨　　　　ヽ　　从.　　　　　　　　　 ││ .: : : :ハ､ : : : : ﾄ､ : : : :| : : : : }: : : : :.＼　　　＼＼＼／__,...　 -/ { |::: ｜　V)ソ　 |／芹㍉| |　　|l │
│　　 }-=ニニ/八.／　 /　└く )〉 (/　 /}　/}.:}　　　 |　|　|l!i　　ハ　　　　 _　　ｲ　ヽ　ヽ.　　　　　　 ││ | : : :|　|{ ＼: : :| ／､: :.| : : : / : : : : : : : ＼　　＼＼ ⌒　　　 /::: l_|:::　|　　　　　　 v)ﾘ　|/　　　 │
│　　八-= ／　／　ノ:/　　　　　　ｨぅぃ:} /八〉　　 |　|　l八　　介ﾄ　 ´　／ j　　　｝　 ’，...　　　　││ | : : :l ｀ヽ　＼:| /ｲfﾊ | : : ∧.:: : : : : : |⌒ 　　　＼＼＼　 /::　/ |:::　|　　　　　　 ′　 /)＼|¨¨ │
│　 /-=ニ( __彡　⌒7ヘx､,,_　　　 У八//}⌒　　　 |　|　|　 ',　　　ﾊ､　 T´　八　　ﾉ..　　　　　　　 ││ 八＼|　rf;ﾊ　　　 Vｿ/ : / } }:. : : : : :ﾉ　　　　　　　　＼＼ /::　// |:::　|:､　乂　_７　　 /ｲ!:::　|.　 │
│　 {-=ニﾆ＼x爻⌒　　(￣＼)>-ヘノ :ノ/八　　　　从ﾉ　!　,ｲ! 　　 V＼|｀Y弌ぇ,.斗zzｫ　　' ､.　　 ││ ハ: :∧　Vｿ　　　　　ﾉ／ {,ソ: : : :＼{……─---‐＝＝ニ /::　// : |:::　|} ＼　　　　　イ　ⅱ::　|　 │
│　￣＼(￣￣￣￣＞- ＞-(￣＼ _)┐／　　　　 //　＞‐く刋　　　　i: : ＼!: : ∨///刈　　　ヽ　 ││　 ', : ∧　　′　 ⌒ヽ　　/＼|｀ヽト＼　　　　　　　　　　 /::/⌒＼::乂:::|⌒ヽ`　‐-r::´:::|:: : !|　 ;′ │
│ _ ／￣ﾆ=- -=ﾆ￣ (￣_ -=ニ=-　_八_)┐　　 / ' ｨ´: :ヽ: :ヽ! 　 lｉ　 |＿斗‐＝≪///j 　　　　｝. ││　　 : / ∧ 　　 '､＿ノ　／/　´￣￣ヽ　　　　　　　　　　/:: {／⌒ヽ＼｀⌒＞）⌒Yﾉ） :: |:::　′/　 │
│ ／　　／￣　(＿／／ニニニニﾆ/∧_　￣)　 ,　　ﾉ⌒ヽ.: : : : | 　 l|　 |//////////≧ﾒ､　 :.　 ,　　 ││　　 jハ|　 ≧=-　__　イ　/ ／´￣￣￣｀丶　　　　　　　 /γ'"⌒ヽ　＼＼__　~''＜＞ー┐_/: /|　　 │
│ ￣￣(_／／￣ /　/ニニニニニ ,ｨ⌒ヽ　　／　　:ｉ: : : : :.＼: : |　i　!　 !//////,∨////小　 ! /　　 ││　　　　　　{　　　 {⌒V＼∨{　　　　　　＼　　　　 / _{二ﾆ㍉∧　　|ﾆ|　＿_ー‐-=彡/／:::|　　 │
└──────────────────────────────────────┘└──────────────────────────────────────┘
┌──────────────────┐　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /＞´　　　　　¨＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┌──────────────────┐
│　　　　　　　　　ヽ　　´,ｨ　ー　 =-　ヽ　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 V　く　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　ィ-‐-､　｀"　　｀ヽ､　　　　　　　 │
│　　　　　　　　　　､　　ヽ（､　　　　　　　　　く │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 V｛　　ヽ　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　／　　 -‐ヽ　　 ⌒＼　＼　　　　　　 │
│　　　　　　ヽ　..＿_＞　,. ‐-　＞ｰ- 　　 ,.　- │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　V ＼＼　　　　ハ　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　 /　／　{{　　 i　＼　　＼　ヽ　　　　　 │
│　　　　　　　＼　　　　 >,._, - ､- ＿,ィ　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ　 V　ヽ　　ヽ　　ヽ、　 {　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　 /／　　　λ　　 !　　ヽ　　ヽ　｀、　　　 │
│　　　　　　　 ,＞ｰ´ 　 ,　/{ :'{ 　　マ,ｊヽ{　 ,!　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧ 、ﾄ-__＼＞r==r ﾌ　ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　／ノ　　/ / ﾄ、　ﾄ、　　｀、　　ヽ　ﾊ　　　 │
│　　　＿＿∠,.-―,._-‐　　ゝ　　｀　 ,ﾉ ,ハ　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧|｀ー一"~ゝー一ｿΝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　 /／ /　/ /　 i ＼　} u＼　ﾊ　　 Y　 i　　　 │
│　　 r'二二ニニニニヽノ　/　,　　　　　ヽﾏj ､ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　|〉　　　,/＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │ //i　/　/　{　ﾊ　｀ﾄ　　Xヽ },,　ﾊ}ー--‐ノ │
│　 rﾆﾆ／lllllﾆﾆllヽ二ﾆ{　.{　　　　ヽ　　'　　.' │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　へ　、＿ ,　　ｲ＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │ {{　!/　i j　 i　 ! V　l l　／,ｨ炙｝》/l j弋 T"　　│
│　 !ﾆｲﾆﾆニllllllllﾆ＼ﾆﾊﾉゝ!　ヽ.　　 ` 　　ｲ　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞- ヽ　　　／/　｛　＿＿__　　　ヾx　||　||　|| ∥　　　　　 │ .｛　i{ {　 {　 iﾄ{,,辷ヽ|ﾉ "　" ゞ-'ﾞﾉ i |　　〉l　　 │
│,ィ二二二二llllllllニl!_ヽー┐　ｨ -‐　;´ ',　' ヽ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞|　,　ﾍ　, ￣　　{　　|///////ヽ　　　》≠￢冖ミ《　　　　　　 │　　.{ﾄ、ヽi ﾄ《弋心　　　　　彡l lﾉﾉ l.l　　 │
│　ニニニ二二lllll ＿　 !ﾆニl　/､ﾆ) ,ﾊﾉ,　}ヽ　 ' │　　　　　　　　　　　　　　　＞＜//ゝ＼ﾍゝ　　　V　ﾄV///V/ハ　 γ　／　/ ヽ｀ヽ入.　　　　　 │　　 i メヽ i＼　 ''"　ヽ　　　ｰ=彡l lイ　! l　　 │
│　 ,/　　　_..-=ﾆ::::::::::::::::ﾆ=-....._ マニﾆ}.ﾉ　　　 │　　　　　　　　　　　　　ノ///ヽ////////＞> ﾍ　　 ',　　V////|//ﾊ　＞''ﾞ⌒ ー‐ ミ　　ヽ　　　　 │ ｰ=彡／ﾉ}ヽ!lﾄ、ﾉ}　　r ⌒ヽ　　/i l }　| j..l　　 │
│ (乂__／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾆ=-､ﾆ〉　　 │　　　　　　　　　　　　 //////ハ////////O |　ﾍ　　i　　 V///|/// ／　　　　　 |　　　　 '　　　　 │　　／／〈ゝl lｰ彡ﾉ　乂　ノ／　{^jl 　 !..l　　 │
│　.< ./:::::::::::::::::／ニニニニニニ=-::::::::＼　　　 │　　　　　　　　　　　　 |///////ハ////////ﾘ　　＼」　　　,//// ,　　 /　　　　 |　　　＼.!　　　 │　／　/　/ 7l !￣ﾊ＞ｰォ‐ "　　 l　　l　　i　　 │
│ 　../:::::::::::: ／-=ニニニニニニニニﾆ=-〉　　 │　　　　　　　＜:.:.:.:.:{:.:.:.:.:.:.:＞ /////∧///////|　　　　0ヽ　　 V///ﾘ// /　　　　　 /　ヽ　　 ||＼＿,, │ / ／　人　　ﾍl.人ﾉノ　￣`ヽ、　{＼　i　　ﾄ、 │
│ ´./::::::::::／-=ニニ=-=ニニ=- ､-=ﾆ=-/__　　 │　　　　／:.:.:.:.:.:＞:.:.:.:.:.:.-=:.:.:.:.:.:＼〉ハ/////リ　　／/　 i　　　V/Vj|　 | ≧k／／｀ヽ-i　　 |ー､　 │ /　 x‐＜＼　　＿_　ヽ　　　厂ﾍ　Y/ﾍ｜　　｀ │
│ ´/:::::::／-=ニ=-=◎ニニニ=-≦ﾍ⌒＼, -､j　 │　　　　 /:.:.:.:.:.／:.:/:.:.:.:.:ヽ:.ヽ:.:.:＼:.:.:.ヽ /|＼////__／　/　　|＿_　 V/ 八 .ハ r心イ,ィ芸雫| 　ﾊ|r''´|.　 │ { /: : : : , ＜//////＞､／`ミx∨/}}ヽ>l　　　 │
│ !':::::::/-=ﾆ=-=ニニﾆ=-≦圭圭ア/}ﾍ }　}⌒ヽ │　　　　 /:.:.:.:.:/:.:.:.:.{:.:.:.:.:.:.:.::i:.:.∨:.:.:.ヽ:.:.∧　 .／／￣￣￣￣　　　＞V__ 乂从ﾞ´,　　入ソﾉ＞''ﾞ´ ''ﾞ´.　 │ _/ : : : ,ｲ//////////////ヽ -―f＾}ニニﾆｉ　 │
│ {::／-=ﾆ./-=ﾆ=-≦圭圭圭アﾞ／,ｲ| }ﾉノヽヽﾄ:│　　　 ,:.:.:.:.:./:.:.:.:.:.i:.:.:.:.:.:.:.:.:.i:.:.:.}:.:.:.:.:.:ﾍ:.:.:.:, ／　f　　＿_　　 r＝⌒つ--r '|/ f:::ﾄ｡　, ､　　＞''ﾞ´　　　　　 │ ミ : :///////////////////＼、　 .ﾄミニニ　 │
│ ヽ､-=ﾆ./圭圭圭圭≫ _ ´ _｡s≦ﾘ.|!/ Yノ´.//j:│　　　 ,:.: :.:./:.:.:.:i:.:.:i:.:.:.:.:.:.:.:.:.i:.:.:i.∨:.:.:.:∧:.:.:,　 /　｀　　　　｀ヽ´￣¨　　＞ー―v―‐ｧ ''ﾞ´　　　　　　　　　 │ : : ,.//////////////////////,ヽ }_}ヽ＼/＼ │
│　　ﾞУヘニニニ=　｡s≦圭圭圭/./／　／/ｲ │　　　 {:.:.:.:.i:.:.:.:.ﾊ:.:.∨:.:.:.:.:.:.:.i:.斗七,:.i:.:.:∧:.::, i　ヽ　　て＜　　＞ __　〉''ﾞγ＞''ﾞ´　　　　　　　　　　　　- │ : ' 7//////////////////i'//∧､ﾊ　 {〈ﾏニニ │
│　／_, -ｧ/圭圭圭圭圭圭≫.＜-=彡.イ.／i:i:　 │　　　 i:.:.:.:.:}:.:.:.i_斗ﾐ∨:.:.:.}:.:.i:.i/　　斗.}:.i:.::,.ヽ ', 、ヽ　　＼　｀＞ _rfﾉ7{=＝≠入　　　　-=＝ニ¨￣.　　　 │ : ////////////////////!'///,} ヾ! ヽj.ﾏﾆ　 │
│ 〃(/ /イ7 <.≪.ヾ='ｲイ／У⌒>7i:i:i:/ｲi:i／i:i: │　　　 i:i:.:.:.:.i:.:.:i　ヾヾ:i＼:.i:.// ィ;;示 } i/i:.:.} 八 , ｀ヽヽ　へ　 /　T¨¨＼ｧ入_}¨/-' ( o | /　　　 /..　　　　 │ ////////////////////,}////,}　 } : ヾo.ﾏニ│
│ ｲ>ゝイ {' (7)=､ﾄvl~　 У '　_　　/i:i:i〃i:i:/i:i:i:i:i: │　　　 ,:.∨:.:.ヽN芹云≦ﾐ.'ィ´　ゞ. ' .´ .}:.:.:八:.∧ 、　｀ーイ　 ¨￣＞s｡ | ゝ'.／　 ( 　 /　　　 /￢-=.　　 │ ////////////////////,ｉ///ｊ/!　 !: : : :｝}.ﾏ │
│ ./´ﾄﾆﾆフｲ =-ｲノ)s｡,,,_　´＿.／ﾍi〃i:／i:i:i:ヘ │　　 /:.:.:i.,:.:.:.:., ゝ乂;;ソ　　　　　　　-=彡:./=--～-=ミ　　　　 |　　　　| |＼　.i{＼　Y /　　　 /　　　　＞│ ////////////////////V/,{ﾉ/　　　　,.．‐　 │
│ !＼二ﾆｲ≧=-=≦i:iミ/::＼>Yヘ:::l|'(:/i:i:i:i:i:i:i:i:i:i │　 /:.:.:.:.ゝ,:.:.:.ﾍ　　　　　　　'　　　　 ./:.i:/　　　　　　　',　　ﾄt　＿＿＿∧　＼i　＼/_　　　/　　　　ノ　 │ ////////////////////∧ヾ/　　／　　　　│
│ !　{i:＞ _ -=ﾆi:i:i:i:i:i:i:iヽ::::::∧}:/へ!iY⌒>--､--│ ／:.:.＞-=ヽ:.:.:.:ﾐ=-　　　、　ィ　 ,.' i:/ﾆx　　　　　　　.'.,:.: | |`､入_{　　 ¨　　 |　　　ヽ｀　　,ゝ―　 ´.　　 │ /////////////////////,＼　 , '　　　　　 │
│　ヽi7´　｀＜i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:iY/I:∠ﾆ-､_j,／ < ／7 │ ／　　　　　＼:.ヽ:＞　　　￣　／ ./.}ﾆﾆﾑ　　　　　　　} :, 　＞'' ＼　　　　f　　　　　　 /　　　　　　　 │ ////////////////////////＼　　　　　　　│
│ :.:Yj:.:｀7=- _ ｀＜i:i:i:i:=ｧ.7´::::::::::/ !〈　　{{´ .(./ │　　　　　　　 /ﾆﾆﾑヽ　≧=-='　.／　ヽﾍ }　　　　　　/: r-'　/　　　〈　　／　　　　　 ./　　　　　　　 │///////////////////////////＞､　 ,,;;;;;;;;;│
│ ､:.:!| /7⌒＞-=-ｧ'7ｱ//'{::::::::::::/ﾍ ',　ノヾ=ｧ'　│　　　　　　　 {ﾆﾆ.／　.＞　、　／、　　 .∨ヾ　　　≦ﾆﾆ｀ー {＿＿　/　.／　　　　ｧ―=' ￢__　　　　　 │ //////////////////////////////,＞､;;;; │
│ :.:.:.V/:::´::::::::::::://{ { { {:::!:::::::::::|　＞-=ﾆ:::::::|i:i: │　　　　　　ヽ　{　　　/　　 Y 、　＼　　.}　 {ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ.ﾆ }ﾆゝ /／¨/　-=ニ¨￣　／　　　{　　　＿_　 │ /////////////////////////////////// │
│ .:.:.:.:.{:::/:::::::::::::::{ { { { { {::ﾍ::::::::::ゝ=彡´<ヘ:::::!i:i: │ﾆヽ　　　　　　.}　,　　./　/ﾆﾆﾆ＼　＼ i　　 .＼ﾆﾆﾆﾆﾆ.ﾆ i -――-　　　_〉＼＿.／　,,　''ﾞ´/| ｀`￣　　 │///////∧＼//////////////////////// │
└──────────────────┘ ﾆﾆ＞　　　　八∧ ./　/ ﾍﾆﾆﾆ}　ヽ　 /　　　　 .∨ﾆﾆ／　　　　　　　＿＿_〈__{ ＼´ . 　 / i|.　　　　　 └──────────────────┘
┌──────────────────────────────────────┐┌──────────────────────────────────────┐
│　　　　　　 x彡:::::::::::::::::::::::::::＞、　　　　　　／／／ : : : : : : ＞ミ　　＼: : : ＼: ＼: : : ＼|　　　　　 ││　　　　　　　 |／::::::::::::::::::::＿＿　　-─　--　∟.__　　＞'"　/　　　　　　　　　　ヽ、　＼.　／　　　 │
│　　　　／:::::::::::::::::::::::::V::::ﾊ::: ◯　　　　　／: / ,: : : : ／ : ／ : / : :＞‐┘: : : : ヽ: :ヽ: : : :`く＼　　 ││　　　　　　 _..Ｌ　-─ 　￣＿＿＿＿__,,､--、 .,＿_ ／　　　{　　　　　　　｀ヽ　　　 ' 　　∨　　　　　│
│　　　　ﾉ::::::::::::::::::::::::::::::::V:::::i::::::::::::ヽ　　 ⌒ / /: : : :/ : : /: :／|: : : : : :∧: : :|: : : ‘， ', : : : : ',: :',　　 ││..　-‐　二 .....::-┬＜二,l___に二二 -＜ヽ＼｀ヽ:::: /　 /　　.∧ 　　ﾄ､_」ニ､|　 ,ﾊ　,r'.二ヽ|　　　　　 │
│　　　ｲ:::::::::::::::::::::::ﾊ::::::::::|::::::|::::::::::::::ヽ　　 / /: : : :/ : : /／　/|: : : : :/　＼:l＼ : : ｉ: :|: : : : : ',: :ｉ　　││ ￣::::::::::::::::::::::∨,ｨ弋ｔﾀﾝ /ヽ　､弋タﾝ, ﾐ!ヽ＼ﾊ:: | l　{.　　 !‐ｧ､　 |'´ ん' ﾊ∨　 //:::::::::':,!　　　　　 │
│　　　 |:::::::::::|::::::|:::::| ゝ:::::::|::::::::::::::::::::::::ヽ　 / /: : : : ': : : :/⌒＼ |: : :// 　　　／＼:|: :|: : : : : :|: :|　 ││ :::::::::::::::::::::::::::::ｌ, 　￣´トへ　＼｀￣　 / ﾐl-‐､ヽ.}: |八＼　 |「lヽ｀ヽ}　 j＿zｿﾘﾊ | |::::::::::::ｌ|.　　　　　│
│　　　 |:::::::::::乂彡"" ´じ弍::::::::|⌒i:::::::::::.. |: |: | : : i: : : /,ｘ=≠ミ∨/ 　 `ｰ≦≠ミｘ :|: :|: : : : : :lヽ|　 ││ ヽ::::::::::::::::::::::::_l/｀ー'´＼ソｰ‐'｀ー一'　､.!/ヽ!ミl:::::::::: ＼ﾚﾊ{ り　　　　　 "7 / 　| .!:::::::::/.!　　　　　 │
│　　　 |:::::::ﾊじ弍　　　ゝ"|:::::::::! ﾚj:::::::: ° |/|: | : : l: : /　弋＞┘ 　　　　└＜ﾝ　 |.:/:.:l: : : l |: :`、 ││　＼::::::::::::::/-l/, , ,ｨｌl´　ll lﾞiト､　　l　ﾐl ）ﾉ,!ヽl:::::::: ｛7　l7"　 '　　　　　ﾚﾍ　ヽ. ￣　∧　　　　 │
│　　　 |:::::::::ﾊゝ" '　　　　 '|::::::::レ"::::::::::::::::` |: |: :.八:ｲ　〇／／／　 ’　／／／〇 'ｲ| : l: : :.Ν: : :`. ││　　　丶、::::{ l l///l, '´￣￣｀ﾞヽlヽｨ{、ミl（_ノミﾐ）／　 ,|　八　　　　　　　　　　ﾘ　ﾉ｀￣´　＼.　　　 │
│　　　 |从::::::乂　、~　　　人::::::::::::::＼::::::::::::::|八: : : ｀|,　　　　　ァ　¨￣¨ く　　　　　 li| : |: : /: : : :＼. ││　　　　　｀¨ ＼l }ﾘ　　 ,=-　.,__　リｌ＼ヽ,!　ｌ| ヽ〈　　　ﾚ'} 　＼　　｀　　　　 / イ　　　ﾊ　　,　)　　 │
│　　　 |ﾍ:::::::::::::::'|ゝ、_ ｨ"　ゝ、::::::_:: ◯　　　　　ﾄ､: : ﾄ, Ｏ　　　ｉ　　　　　　ｉ　　　Ｏﾑ| /|: /: : : : : : | ││　　　　　　　　ﾊ/ ///　|l　|l ｌｌヽｌｌﾊﾐﾐ/　ｌ|＼､}　　　 /　_ノﾉヽ、＿　　　イ　八、 ,.ｲ' ）／ﾚ.′　 │
│　　 ,;!　，::::::::::::! |::::::::::〉／ ,／　　ヽ::::::＼｀ヽ:: |: :＼圦　　　　|　　　　　｜　　　厶l/: |/|: : : : : :　 ││　　　　　　　〈/|∨l |　_ﾘ　ﾘﾘ川ｌl─--　⊥.__l＿_　　ﾚ'´ ∨｀ヽ,人|　　　ﾄ､{ ＿__)ﾉ_ ソ　　　　　 │
│　 ;;; ;!　＼:::::::ﾉ⊥ｧ::/个、/、°　　　　　　　 / / : : : : .　　　　　　　　　　　　人: : : : :.| : : |: : : : ││　　　 ┌─---ヽ! ＼/:::::::｀Tフﾉﾉl/、　l　　　 ,. -‐‐}　　　　　＿_,.ｒ'‐ｧ'"´/:::::::::::::::::::::::ヽ.　　　　　 │
│　 ,',　’、　寸二ﾉム-ﾉ Y λ　　　　寸:::: , ´:/: : : : : :个　　＼＿＿／　　个 ∨: : :∧: : |､: : : ││　　　 ;　　l　　ﾉ:! 　丶:::::_ｊ;ィ'" //:ヽ. ｌ　／　　　　　　　／´|＼::/ムｲ／::::;:／´￣｀ヽ:::::ゝ　　　　 │
│　 ,'　、　、　 |　ヽj フ/　ノ!　 '、　　　　／／: /: : : : :.:| : : ｀ト　　　　イ: : : |: : :∨: : :∧:∧＼: ││　　 ,'/|　l 　./ : |　　l　　/　　 /./::::::| l　（__ノ　　　　　 /　､/ 　/::::|::::|::::／/　　　　 .}'´　　　　　　 │
│　 ,　　ヽ　ゝ、|　 .|⌒/ ｲ_N　　|ゝ　　／: :〃: :/: : : : :.:.:.| : __⊥＿｀　 ´＿⊥_: : |: : : :∨: : :∧:∧　 ││　　 // l　l　/: : : l　　／　　_/ / :..:::| L.＿＿＿＿　 /　 ;'　／:::::::!::::!:ｲ　 l　、　　　.!　　　　　　　 │
└──────────────────────────────────────┘└──────────────────────────────────────┘

※ 토탈워 삼국지 예정 기념 중국사 어장

※ 기본적으로 비정기 연재가 될 예정.

※ 게임은 주인공 보정이 있어야 할 맛이 난다

※ 어장주의 지향은 혼돈 파괴 망가(확신)

<약법오장(約法五章)>

1. 어장에 참여하는 참치는 서로의 인격을 존중하고 상식적인 범위 내의 예절을 지킨다.

2. 욕과 비속어 사용은 허용하지 않는다.

3. 다이스 판정 및 스토리 전개에 대한 불만은 다른 참치들이 불쾌하게 여기지 않는 범위 내에서 자제한다.

4. 위의 사항을 어길 경우 1차 조치로 경고, 2차 조치로 ip코드를 밴한다.

5. 예절의 범위와 불쾌함의 범위는 어장주의 주관적 판단에 의거한다.

<본편>

1~130 >1583760856>0

131 >1583760856>
132 >1583853659>
133 >1584026142>
134 >1584620096>
135 >1585662245>
136 >1586182603>
137 >1586695493>
138 >1587135354>

<잡담판>

1~40 >1583760856>0

041 >1583658015>
042 >1583940020>
043 >1586187409>
044 >1587029108>

<역대 인물 목록(기원전 318년)>

>1575607235>681

<지도 링크(기원전 312년)>

>1586187409>926

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━─────────────────────────

<조선세가>

-조선비사(朝鮮秘史)

>1537371493>760

-세후 기식편 ~ 석파천경두추우(石破天驚逗秋雨)

>1530680239>774
>1530680239>776
>1530680239>777
>1530680239>870
>1530680239>876
>1530680239>889
>1530680239>906
>1530680239>958
>1531879651>387
>1531879651>581
>1531879651>762
>1532264380>414
>1532264380>565
>1532264380>631
>1532264380>781
>1532264380>904

- 유후 기이편 ~ 반룡부봉세막당(攀龍附鳳勢莫當)

>1534864500>783
>1534864500>913
>1535717213>111
>1535717213>364
>1537371493>800
>1542096100>403
>1547092178>778
>1547092178>789
>1558009111>973
>1558009111>981
>1558009111>984
>1558009111>987
>1558009111>991

- 정왕 기토편 ~ 장강후랑추전랑(長江後浪推前浪)

>1586187409>882

- 기원전 328년 ~ 원변고총와기린(苑邊高塚臥麒麟)

- 기유편(예정) ~ 욕상청천람일월(欲上靑天攬日月)

허이짜

안착

안착.

그리고 뭐 이전 어장에서 말했다시피 명나라라고 해서 나는 하늘과 땅 사이에서 생겨난 성씨예요, 라고 한 게 아니다.

주씨도 선조를 거슬러 올라가면 염제와 연결되지.

물론 염제가 실존인물이냐 하면, 음....(웃음)

비슷한 패턴으로 한국의 강씨들도 그 시조를 찾아가면 이론상 염제후손이 된다.

한국의 강성은 모두 제태공 강상을 그 시조로 하고 있으니(쓴웃음)

근데 이러면 어장 내에서는 주나라랑 그후손인 진나라 후손들(위,한)은 염제 후손이고 진,초는 전욱의 후손, 조선이랑 송은 황제의 후손, 제나라는 순임금의 후손을 자칭하고 있는건가
...개판이네!

꼴을 보니 파촉 애들도 나름 삼황오제 후손이라고 자칭하고 있겠구만(확신)

제순 유우는 전욱의 후손이고 전욱은 황제의 손자잖아여.

염황후손끼리 서로 죽고 죽이는 개판이야(웃음)

대체 삼황오제가 무엇이기에(착란)

>>8 개판이네(확신)
근데 이러면 조선이 통일하면 어떤 미친 왕이 나라이름을 상나라로 바꿀 수도 있나?(아무말)

>>9 우리로 따지자면 단군(아무말)

알란 코아나 부쿼리용숀 급으로 이질적인 조상이 아닌 이상 역대 중국 왕조는 어느 왕조건 간에 크고 작음의 차이는 있어도 조상 미화에 신경을 썼어.

계속 반복하는 것 같지만 가장 밑바닥에서 자수성가한 주원장이 시조인 명조도 때마다 신하를 보내서 염제릉에서 제사지내게 했고.

>>10 프로파간다 제거와 재설치에 한세월 걸리겠구만. 근데도 효과가 어떨지는 잘 모르게 되겠고(웃음)

근데 상나라는 황제 현원의 후손이고 주나라는 염제 신농의 후손이지? 그러면 조선이 통일한 후에는 상(황제후손)-주(염제 후손)-조선(황제후손)순으로 천명이 돌아간다면서 염제 후손을 자칭하며 반란 일으키는 놈들도 나올 것 같네(아무말)

알란 코아나 부쿼리용손은 하나라 후손인게?(사기풍)

>>13 천년넘은 프로파간다라 쉽지는 않겠구만(웃음)

신화가 이들이 하나라 후손이 아님을 증명한다.

태사공은 삼황을 신화로 간주했다고요?

태사공이 실수할 수도 있지! 그래서 후대에 삼황본기를 새로 써서 같다붙였잖아!(착란)

>>17 사마천 : 꼬우면 삼황오제가 실존했다는 증거 들고오던가(폭언)

>>13 흑흑 주왕님은 사실 착하고 명민한 성군이였는데 주문왕 그 사기꾼 놈이 주왕님을 음해해서 폭군처럼 보인 것 뿐이에욧!
주왕님의 능력은 주나라의 기록에서도 뛰어나다고 나오는게 그 증거(착란)

>>19 사실 공자의 제자인 자공도 주왕이 그모양으로 알려진건 프로파간다라고 주장했었지(웃음)

>>18 소사마씨: 삼황에 대한 기록들이 이렇게 많이 남아 있잖아! 삼황이 실존했었다는 확실한 증거야 어!

>>20 프로파간다까지는 아니고,

너무 많은 악행이 전부 그 사람에게 뒤집어씌워진 거 아닐까,

하는 이야기였지.

그냥 상나라 내세우기보단 다른걸 내새울지도

아니 그리고 달기 덕에 나라가 더 엉망이 됬는데 정작 달기는 주문왕이 보낸거잖아...
주문왕 이거 완전 나쁜 놈이였네!

솔직히 이제와서 상나라 내세우기엔........ 시간이 너무 많이흘렀으니

>>22 원래 프로파간다라는 것이 그런 식으로 시작되는 거 아닙니꽈아아아
(애초부터 인신공양이 일상이던 상나라 시대를 외면하며)

주공단: 달기는 제신이 유소씨 정벌하고 데려간 거잖아요.

나도 풍평피해의 희생자라고.

조선보다도 더욱 계보상 상에 가까운 송도 상나라라 스스로 말하진 않았으니-

애초에 지금 상나라 재건 클레임 세웠다간 민중봉기각이지(웃음)
그냥 적당히 황제 후손 클레임으로 가되 상나라는 우리 조상 중에 삐뚤어진 쪽이라고 묻어버리겠지(아무말)

여하튼 그래서 후대에는 공융이 기토와 전인제가 통했다는 거짓 이야기를 퍼트린 장본인이 된다는 거지??(폭언)

민중봉기까지는 아니고 그냥 합횡군 명분각인 거.

그러고보니 잭은 anchor>1587029108>871 이 해석에 대해서는 어떻게 생각해?

(감나무 농사 보조자 빙의중)

어쨰서 그분의 보조자된거냐!

>>33 (사실 이영도는 감나무 농사 안 한다고 한다)

어줍잖게 삼황오제 중 아무 하나 후손 칭하는거 보단
나라가 진-짜 강해졌을때, 조선이 이렇게 크게 성장한건 삼황오제가, 천명이 조선과 함께 한다는 증거다하면서 국호를 제帝로 바꾸는게 더 안 멋있나?()

그러니까 보조자.

자기가 농사짓는 거 아니지만 부모님 도와드리기는 한다고 하잖아.

>>35 본인이 감나무 안 가꾼다고 했지. 자기 소유가 아니라고 한 적은 없다는 의미가 아닐까(본격 이영도 대지주 설)(아무말)

영도쌤 작품 안봐서 잘몰라
어느 작품이야긴데?

>>38 융커들을 몰아내라! 프롤레탈리아 혁명 만세!(미침)

(감나무 농사 보조자는 자기 작품에 대한 독자의 해석에 왈가왈부하지 않음)

즉 기토 전인제 불륜설도 사실일 수도 있다고?(착란)

>>40 죽창! 죽창을 들라!(덩달아 미침)
>>41 그래서 맨날 감나무 불태운다는 협박을 받는게 일상이라고(아무말)

>>36 제국 말고 일본스럽게 황국으로 해보자(해맑)

사실 기식도 송나라 올 때 제나라 들려서 전화랑 불장난 해서 기이가 태어났다고???(착란)

>>45 아냐, 기식이 조선후 자리 된게 사실 전화가 밀어줬을 지도 몰라(음모론)

과거사는 대충 나중에 덩크와 에그 이야기 같은 거 하나 만들어서 정리하면 되지(적당)

(대충 조선군주X제나라군주는 황제후손들끼리 근친 아니냐는 레스)

아하 그런 의미군
그래도 독자입장에선 작가에게 묻고싶어지는건 어쩔 수 없더라.
예를 들면 기토 집권기를 의미하는 장강후랑추전랑같은 경우는
해석을 어떻할지 모르는데
이걸 본뜻 그대로인 옛 사람이 물러나고 새로운 사람이 그 자리를 채우는걸 의미하는지, 아니면 요즘도 이슈되는 누구시의 자서전 의미인지, 아니면 기토 대에 장강이 파도(?)가 유난히 많았다인지 어느게 맞냐고 묻는거처럼

근데 기토x전인제 썰을 그렇다쳐도
살아생전의 두 사람이 어떤 사이였는지는 좀 궁금하긴 하다.
전인제가 패자 신분을 벗어던지고 칭왕을 결심하게 한 계기 중 하나가
바로 기토의 한마디였기도 했고

그러고보면 기식 이야기는 언제 나오는걸까...............

사실 제일 직설적으로 치세가 휼륭했다고 평가한 건 기이대지만 정작 제일 비도한 짓을 한것도 기이 때라는 아이러니
나중에 기이의 인성은 어떻게 평가될려나?

그리고 조선 왕들에 대한 맹자의 평가도 한 번 들어보고싶다(웃응)
기유는 어떤 식으로 (나쁘게) 평가할려나?

맹자의 말을 따라하지 않을까?
성정은 柔했으나 신하들이 부덕하여 비도한 짓을 한 불운한 군주라고

>>52 유후에 대한 평은 맹자님이 열심히 커버쳐줄테니 걱정마!
대신 어진 군주를 농단한 조선의 늑대와 승냥이 같은 조선 신하(=참치)들이 욕을 바가지로 먹겠지(아무말)

사실 맹자 평가는 기이=기토>>>>>>기식>>>>>기유 스러운 느낌일 것같기는 하다

반대로 가장 칭송할 군주는 1위가 전벽강, 2위는 전인제-겉으론 아니라고 츤츤거리겠지만-겠지
전벽강 때 나라가 기울어가는데도 백성들이 변심치않고 따랐으니깐
다만 그렇기에 맹자선생님에게 질문 하나하고 싶다
전벽강은 맹자선생님이 말씀하시는 성왕聖王에 근접하는 군주인데, 왜 제나라는 반토막났나요?(순진무구)

>>57 도련님이니깐(샤아풍)

그런데 지금 유가 본진은 어딜까. 임치일 리는 없을 테고 제나라를 떠나 갈곳도 없다고 한다면 전벽강을 따라 즉묵일수도 있지만, 역사와 전통의 곡부로 돌아갔었을수도 있으니...

>>59 맹자랑 임치학자들 있는 즉묵이겠지
그런데 법가 본진...이랄까 집성한 곳은 역시 조선일까?

맥성일 가능성이 아주 높고 낮은 확률로 대량이려나.

곧 산동법가의 주류까지 합류하게 될 테니 법가 총본산은 자연스럽게 조선이 되겠지-

법가컬랙팅.

맥성이 확률 가장 높겠지?
법치 대가 공손앙, 세치 대가 신도가 있으며
최근에는 다르지만 신불해의 술치도 본고장인 한보다 조선에서 더 열심히 연구 중이었고

드디어 세치가 나오는건가...........

산동법가? 황로학파로 위장했던 걔네들 말인가?
음... 근데 산동법가는 뭔 특징이 있을까?

상업에 대해서 보다 관용적?

산동법가는 유교색이 짙던 직하 출신인 만큼 여러모로 유가물이 좀 많이 들긴 했겠지.
저번에 얘네들은 직하에선 도가 코스프레하고 있었댔나(가물)

아 제나라 황로학파가 신도처럼 세치연구하는 얘들이었어?

관이오 영향을 많이 받았을테고 산동변법을 이론적으로 뒷받침해주는 스타일에 가깝지 않으려나.

전섬 대 내정 다이스에서 제의 특징에 맞게 십오제를 변용할 수 있다는 가능성이 있었는데 어떤 거였으려나-

카이두의 반응을 보면 드디어 조선법가가 상업의 역활에 대해서 진지하게 논의 해보는건가

상업의 가치와 역할 자체야 앙노스가 조선에 오던 시절부터 인정받고 있었던 것 같지만, 상업적 이익과 법가적 국가체제를 결합시킬 수 있는 구체적 방법론은 상당히 취약했을테니깐.

그런데 관정분리란 개념에 관심이 가는데 이걸 알아보려면 뭘 찾아보는게 좋을까?

여태껏 상업은 어디까지나 보조적인 역할이였으니-

제나라 통제하기 쉬운 법가개혁을 이뤄내도 다음은 미씨가 다해먹는 초록색 지옥의 땅, 초나라란 난관이 또 남아있지만(웃음)

의회... 대의제 의회가 필요하다... 하지만 잭 어장에선 오버테크놀로지를 용납하지 않으므로 불가능! ...압도적 불가능!

모바일

사실 anchor>1587029108>935는 당나라 황실이랑 가끔 등장하는 혈통빌런 풍자도 있다(폭언)

잘 들어, 설정이 허황된 건 용서해도 성정들이 ㅊ ㅇ돌하는 건 용서 못한다 설정충돌이 심하니까 머슴놈에게 나라가 망하지(막말)

>>78 아........ 혈통빌런의 이야기이기도 한건가

이 어장애는 그 사람은 안 오는 것 같던데.

90% 순수 동아시아 어장이잖아(웃음)

>>80 뭐 그 사람에겐 동아시아란.................(쓴웃음)

나머지 10%는 토하라계와 키르키스계 및 기타 등등(웃음)

키르기스-!

anchor>1584026142>522-528
...생각해봤는데 기유 갈날 얼마 안남았고 십중팔구 탁고는 조옹차지인데다 기설은 어린지라 결혼은 물론이고 약혼도 안했을 확률이 높은데.... 그럼 조옹 자기자식 중 하나를 밀어넣지 않으려나? 조승은 여자라 무리지만 조하나 조장이 있잖아? 둘중 하나만 남자여도...

>>84 그러면 대간이나 다른 명문가들이 님도랏?을 시전할 확률이 무-척이나 높지 않을까(웃음)

그리고 이 어장에서는 잭피셜로 isp세포란게 있...(읍읍)

타국 국군 가문과 결혼해서 이런 부담감을 해소시키길 원한다 + 타국 국군 가문이라면 조씨 일가가 얻는 이득은 어떻게 해도 미미하지만, 그나마 가장 이득이 되는게 있다면 아주 멀긴 해도 친척 행세를 해야하는 진나라다 + 영탕런이 성공한다면 영탕은 영직을 어디 '안전한'곳에 치우고 싶어한다 + 공교롭게도 영직과 기설은 동년배다 + 이 어장은 연희무쌍식 편의주의 성별세계고 ips세포란게 있으니... 어?

>>87 어라?

>>87 아니 뭐 현실적으로 생각하면 후계자랑 결혼시키지는 않겠지만서도 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>87 영탕이 자손을 남기지 못하고 죽는다->다른 진나라 왕족 중 이어받을 만한 이들은 영사와 영탕이 치워버려서 영직말곤 후계자가 없다->이 상황에서 영직과 기설이 후계자를 단 1명만 가졌다->현재 중원에는 이 상황에서 상속을 어떻게 할 것인가에 대한 전례가 없다->???->크킹뇌 풀 가동(착란)

뭐어 실제론 >>90이 될 경우 다른 나라들이 합횡뇌 풀 가동 각이지만(폭언)

근데 IPS 진짜야?
잭이 언급하긴 했지만 농담처럼 지나가서 진짠지 가짠지...

>>92 적어도 동성애가 보편화되기는 했어 ...그런거 치고 백합은 나와도 bl은 안 나오긴 했지만!

>>93 전인제(소곤)

근데 기식이가 스타팅 시점에 24살이고 기이가 5살이였으니깐 적어도 19살에 결혼하고 기이를 낳았다는건데... 상대가 여자건 남자건 기식이 진짜로 사랑했을것같지는 않다는 생각이 드는건 어째서일까-

>>94 전인제랑 추기는 어...음...어 조금 그런 느낌으로 볼 수...있나..?

>>95 어쩌면 진짜로 사랑했을수도 있지(원 AA를 보며)

조선군주들 배우자들은 어떤 인물인지 궁금하네

>>97 aa대로라면 인리소각당하신 그분이랑... 어? 좋아하던 사람이 인리소각당해서 성격이 비뚤어진건가?(착란)

>>98 기유는 후궁이 11명정도 있지만 진짜로 좋아하는건 정실인 나나코일것 같다(폭언)

>>99 AA재활용 가즈아!
>>100 11명은 또 누구야!

>>100 p4주인공은 자기 사촌여동생(8세) 포함해서 대충 10명 정도에게 플래그를 꽂았거든! 근데 거기서 제일 아끼는게 (아마도) 사촌여동생(8세)인 나나콘이야!

...근데 안수 외모 평가때 기유만 혼자 예쁘긴한데 취향이 아니라는 판정이 나왔었지? ...흐으으음..?(의심의 눈초리)

>>102 으으.......... 키모이........

기유가 좀더 빨리 태어났으면 스어와 같이 작은 일들에 대해서 논할 수 있을 인재였을텐데 아깝구나!(아무말)

동성애야 존재하겠지만서도 후계를 보려면 이성 배후자가 필요하겠지.

그게 아니면 영사 배우자가 미왕후고 위신 배우자가 기람이어야 할 이유가 뭐야(착란)

ips 세포로는 안되는건가 아쉽군...!

아직 과학기술의 발전이 부족한건가!

그런데 신릉군 aa로 낙점되있던 카미조 토우마는 이제 aa제한 없어진건가?

중원의 신비로도 iPS 세포는 무리였나(두둥)

>>110 중화 5천년의 신비면 안 될 일이 없겠지만, 작중시점으로는 아직 중화 3천년의 신비밖에 안되서(착란)

>>111 앉은뱅이를 걷게 하고 북망산으로 갈 뻔한 혼을 잠깐이나마 다시 붙드는 중원의 신비로는 모자라단 말인가!(큿)

삼국시대 정도면 스님이 예토전생도 쓸수있어(연의뇌)
하지만 생명의 신비는 너무나도 큰 기적이여서 21세기에나 ips세포가 완성되는것(아무말)

그런데 공손석은 어쩌고 있을까? 초나라에 대한 복수심은 여전하겠지만 제나라에선 암것도 못할텐데

감무도 어떻게 되었까?
공손석 소개로 제나라에 드디어 한 자리 차지하나 싶었는데
직장(제나라)이 반토막 나고 후원자였던 광장도 죽고
이번 취직도 망했는데.... 얘는 왜 이럻게 일복이 없는지(ㅠㅠ)

감무는 대충 짐작이 가니깐... 지금 제나라 군대가 40만 동원해서 그 1할이나 건졌나 말까 하는 전군 붕괴상태일테니 광장 측근이던 참모 정도면 제군 재건에 투입되어 있겠지. 지위는 모르겠지만. 하지만 공손석은 짐작이 하나도 안 간단 말이지.

공손석은 진나라가 어느 정도 안정화되고 반초전선의 최전선이 되면 진나라 갈 것도 같은데..?

지금 공손석의 행동원리는 아무튼 초나라에 죽은 영질의 원수를 갚는다는 거니깐 진나라가 조선 뒷배로 초나라랑 어느정도 대등하게 싸우기 시작하면 제일 복수 가능성이 높은 나라가 진나라일테고

뭐 안정화 안되더라도 영탕런 소식 들으면 바로 진나라로 달려가서 초나라에 맞서려는 영탕에게 힘 보태주려 하겠지만, 지금 어쩌고 있을까란 거. 사실 임치에서 즉묵으로 가는 피난길에 꼭 따라가야 하는 입장도 아니었구.

애초에 복수 포기해도 갈 고향 꼬라지가 말이지...

사실 진나라 출신에 한나라 혈통있고 제나라에 의탁해서 초나라에 맞서려던 인물이였는데 세나라 다 폭삭 망했고 초나라는 '최강으로 보이'니까.

근데 영탕런 성공해도 진나라 인재풀은 좀 많이 줄어들겠네... 일단 위염은 확실히 나가리고, 백기도 좀 애매하고 원역사 미팔자 친척들도 죄다 나가리니깐

>>121 조선:누가 최강이라고..?

공손석 입장에서 보면 상황이 너무 절망적이라서 이젠 다 포기했을지도
제나라는 망했고 진나라는 초나라 꼭두각시에 조선과 위는 초와같이 제를 박살내서 당분간은 사이좋을거라 생각할테고 -공손석이 합횡같은 뒷사정 알리 없고-
이제 더는 초나라를 힘으로 찍어누를 만한 나라가 없어졌고 수단이 더는 없는데 절치부심해서 뭐해?
다 포기하고 시골로 내려가던가해야지

뭐 행동할 여지가 있다면 당연히 조선과 초나라를 충돌시키려고 할 처자라구 생각해. 다만 지금 처지가 어떠냐는 거. 맨몸뚱이로 발버둥치는 전쟁난민 처지인지, 어떻게든 기똥차게 처세해서 그럭저럭 발언권 있는 입장일지는 미지수잖아.

일단 관직을 얻은 상태이긴할텐데 뭐하고 지내고 있는자 궁금하긴하네

아니면 영탕런이 대성공해서 초와 위의 관계가 틀어지면 위나라 가서 유세할 수도?

...근데 제나라가 강할 때는 제나라 있다가 제나라 약해지니 온 지 3년도 안 되서 딴데 가버리면 취업하기 어렵지 않을려나?

제나라 관직은 안 얻었을걸. 정곽군 빈객이었을거야.

전벽강이 수도 버리고 즉묵으로 튈 때, 아 이거 텄구나하고 딴데로 튀었을 수도 있지

아아 그냥 빈객이였나 그러면 떠나도 별 문제 없지(염파를 보며)

안 튀고 그냥 임치에 남아있었을수도 있으니깐- 그럼 조선에 있을수도 있단 말이거든.

근데 어장에서는 공손석이 감무 은인인데 원역사에서는 공손석이 감무 탄핵한거보면 뭔가 기분이 묘하다(...)

뭐랄까 위염이 범수를 천거하는 걸 보는 그런 느낌이라고 해야하나?

그런데 실제 역사 감무가 진무왕 2년에 우승상이 됐단거 고려하면 진짜 하도 고생을 해서 커리어가 엉망진창이구만...

원역사 우승상 달 때랑 2년 차이인데 지금은 제대로 된 벼슬은 있나 싶으니...

아, 좌승상이구나. 하여튼 지금은 한나라에서 시간 허비하다가 겨우 제나라에서 겨우 끈 잡고도 잡은 끈이 잘려나간 처지니 원.

사실 이대로가면 스승도 못 뛰어넘을 가능성도...(읍읍)

제대로 된 벼슬 없었어. 제수대전 패전보고할때 '장자의 가신'이라고 했었으니깐.

감무는 차라리 욱일승천하고 있는데다 유학온 전적도 있는 조선으로 오는게?(욕심)

감무라면 조선에서 유학하는 동안 조선이란 나라가 어떤 나라고 얼마나 강한지 알았을텐데
거기서 일하는걸 마다하고 한이나 제같은 -이 부분이 이해가 안가더라, 진심이냐? 제라면 몰라도 한에서?- 타국에서 일하겠다고 마음먹은 시점에서
얘하고 조선은 인연이 없다고 봐야지

TO가 없는 것... 다이스가 조금만 더 높았으면 제수대전때 포로로 잡힌 담에 유학 경험으로 어떻게든 비벼서 조선 인재풀로 들어올수도 있었지만.

이렇게 된 거 미인계라도 써서..!(착란)

다시 확인해보니 딱 1 부족했다.

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1583420414/737/739

여기서 8이었다면 감무가 조선 포로가 되서 맥성 유학 경험이라던가 광장 참모 경력 같은거 열심히 이야기하던걸 악의가 들어서 어떻게 끼여오는 루트였겠지.

쩌업 아깝구만 탐나는 인재였는데...

근데 인재 욕심을 내고 싶어도 TO의 압박이 너무 심해... 자리 억지로 비우게 하기에도 지금 있는 인물들도 다들 탁월한 인재풀이고. 옥로가 1세대 최강의 선봉장인 악자 한참 상위호환인 스텟인걸.

그런데 아마도 영탕런은 위나라에 도움 요청-위나라의 거절-진직도 타고 함양레이스- 진나라 파벌의 결집-위나라의 반응-초vs조선+진 이라는 순서대로 진행될 가능성이 높은데 이번 주말에 얼마나 나갈 수 있을려나...

>>146 글치, 인재가 많은 것보다 중요한건 적재적소에 배치하는거니깐
지금 조선의 인재풀은 맹상군도 부러워할정도로 엄청나다는거에 위안을 가져야지(으쓱)

하기는 지금 to 대기중이거나 예정인게 방난,안수,악의,염파,고씨 가문 최고 유망주에 조옹의 자식들(혜문왕,평원군)이니깐...

TO가 부족해서 분명히 임관해서 고위직까지 오른, 무려 악의를 이너서클에 못넣는 판국이라니ㅋㅋㅋㅋㅋ

>>150 사실 옥로는 농어촌전형으로 들어왔...(읍읍)

>>150 지금 TO채운 애들이 백하팔인같은 녀석들이면 바로 하나 쫓아내고 악의넣는데 다들 악의랑 엇비슷하거나 그 이상인 녀석도 있으니깐(쓴웃음)

...아니 그래도 농어촌전형이 혈연이랑 인맥으로 들어온 것 보다는 나은가..?

사실 악의는 하관 상대부+별부사마라서 지관 하대부인 옥로보다 한참 위지만. 가문도 능력도 전공도 다 받쳐주니 당연하기도 하구.

사실 악의는 너무 안정적이여서 to에 안 넣어도 꽤 활약해주고 안 떠나는 것도 to에 들어오는걸 늦췄지만
다른 애들도 악의 같았으면 얼마나 좋아?

악의는 지금 예비 TO 중에서 가장 기대가 큰 유망주지
능력치가 더 뛰어난 안수도 있긴 한데, 악의는 조옹 밑에서 싸우면서 산동대전이란 큰 전장을 거천 경험이 있어서
당장 굴려도 괜찮다는 보장이 있으니깐

본인 성품도 있는데다가 악씨 자체가 1세대 명문가가 된 상황이니 말이지- 악의가 알아서 임관해다가 서하원정에 자리 비집고 들어갔고 전공 쌓아서 커리어 챙기고 참치들이 TO에 못넣어주는 와중에서도 승진 차곡차곡 했으니깐.

안수가 악의보다 능력치가 더 뛰어나다구 하긴 그렇지? 총합이야 악의가 적지만 통무100에 지정도 높고 매력이 낮을 뿐이니깐. 안수는 Over 100이 셋이나 되긴 한데 무/지/매다보니깐 좀 효율적 능력치 배분이 아니라서.

>>158 솔직히 안수는 너무 특급이라서 어디 둘 지 애매할 정도니깐...
그리고 군사활동은 통무 100에 실존인물 보정받는 악의가 확실히 우위고

안수야 TO비면 바로 그 때 필요한 곳에 꽂아넣으면 된다구 생각. 하기처럼 쓰면 되지 않으려나-

필요할 때 그때그때 보직을 바꾸기에는 경험치고 아깝고, 한 분야에만 쓰기에는 다른 분야의 능력이 아까우니깐... 뭐 이것도 마찬가지로 당장은 쓸데가 애매한 옥로에 비하면야 행복한 고민이다만

지력 100이면 첩보할 때 반간인가 사간에서 대실패할 확률이 없건만
어디다 쓰냐니....

그리고 매력 지력 Over 100이면
소진하고 맞짱뜰 수 있는 외교관 감이고

>>162 어디 쓰냐의 문제가 아니라 어딜 보내도 잘 할거라서 한 군데만 쓰기에는 아깝다는거지- 지력이랑 매력보고 문관 루트 타면 뭘 어째도 100 오버인 무력은 보조적으로만 쓰일테니깐

사실 지방관 좀 돌렸다 말았다 하면 쌈질도 안할수가 없을거라서(눈물)

대-충 부스터나 플라이곤처럼 얘를 어따 써먹지라는 고민이 아니라 아르세우스를 어느 방향으로 써먹을까? 의 고민에 가까운것-

옥로는 당장은 아주 잘 썼다고 생각함. 문소+옥로면 애초에 후원자와 피후원자 사이니 잘 맞을거고, 정치 91×2로 점령지 안정화작업에 도움 무지 되는데다가 유사시에도 통솔 90 이상이 지휘하는 부대에 무력 98이 선봉으로 설 수 있어지니 꽤 강한 안정화가 될 테니깐.

무력이 100이다=아주 오랫동안 굴릴 수 있다

>>167 DSYN
>>168 얘는 악자도 넘지 못했던 80을 넘을지도....

>>168 지금은 노동법 그까이꺼 없던 세후시절이 아니기 때문에 나이 어느 정도 되면 은퇴시켜줘야한다(엄근진) 기유가 예법에 70세까지는 일한다고 안타 일 더 시킬려다가 맞을 뻔 한거 생각해보면(...)

분명히 TO가 남아돌던 시절엔 요절대행진이 벌어졌는데 어째선지 TO가 빡빡해지니깐 가상인물은 무력이 높아서 쉽게 안죽고 실존인물은 장수만세 투성이야(웃음)

왜 고대사회에서 직장 고령화를 걱정해야하는거지?(착란)

...근데 세후 성격 고려하면 노동법 있었어도 노동법 생까고 일 더 시켰을 것같기도 하네(의심)

인재 폭이 두꺼워지니까 고퀄 인재들로 대기풀을 채울 수 있게 되니까...

기지가 없어져줘서 급하게 억지로 밀어낼 필요는 없어졌지만 고질 할매는 고씨 2세대들이 단명한 거 혼자서 다 커버칠 기세지.

조옹과 비의는 역사인물이니 -295년까진 멀쩡한데다가 이거 타살이라서 수명도 더 늘어날거란 말야.

벌써 근위대 부대장격까지 오른 악의 전성기는 사실 -280~270년대지. 그리고 미래의 인재풀로 등장한 극신과 방훤은 무려 -242년까진 생존 확정(...)

덤으로 280~270년대는 조나라 사군의 멤버인 인상여랑 조사도 슬슬 나올 타이밍이고

사실 고질은 60어장 쯔음에 등장했으니깐 몇년만 더 버티면 위앵에 이어서 장기출연 2위정도는 노려볼만 하지않아?

에... 순우곤 할멈이 아직껏 살아있는 이상 2위는 넘나 힘든 난제인 것.

>>175 조옹은 그 때까지 못살아 원래 동명이인으로 출연이 앞당겨졌다가 북방에서 활약한걸로 실존인물 자리 때낸거라 그냥 조옹부터 그 후손들은 조금씩 출생시기가 앞당겨졌을걸

나무위키 보니깐 대충 20년정도씩 출생년도가 앞당겨졌다고 봐야할 걸?

뭐 그래도 실존인물 조무령왕이 65세 타살에 조옹의 무력까지 받쳐주니 무지 오래 살겠지. 비의는 확실히 -295년까진 살거고.

조무령왕은 생몰년이 BC 340 - 295이니 45살에 죽은게 맞는거 아닌가?

...뭔가 이상하더니만 어이없는 실수했네. 45세에 죽은게 맞다.

근데 이 어장에서 영사는 행적이 아이러니하게도 위앵이랑 닮았네...
초반에 잘 나가다가 조선이랑 조선 동맹에 얻어터지고, 선대까지 잘 나가던 나라가 좌초 위기에 처한것도 그렇고 마지막에 어린 후계자를 위해서 뭘 해줄려는 것도...

그나마 영사는 위앵에 비해 후계자를 위해서 해 놓은 안배는 많았지만 그 안배가 자기가 바라던대로 영직을 위해서 쓰이지 못할 확률도 꽤 높으니...

위앵 : 동맹한테 배때지 쑤시는 통수맞고 후계자가 비명횡사한 나한테 비비는 건 좀 아니지 않냐

>>186 ??:전자는 몰라도 후자는 더 유능하고 젊은 놈을 후계자로 세웠으면 해결됬을 것을!

위무기냐? 인리소각 당한 놈이 얌전히 죽어있지 않고 뭐하냐?
애비 귀신 지지~

>>188 어허 위무기 귀신이라니!위무기는 태어나기도 전에 존재가 지워진거라 귀신도 안 남았어!(폭언)

평원군 일화를 읽고 있는데... 좀 많이 허당인데? 말 잘못 했다가 식객들의 절반이 빠져나간것만 두번이야!

>>189 위무기: 이게 다 아빠가 찬탈 하나도 제대로 못할 정도로 무능해서 그런 거야!!(폭언)

>>191 비비오:ㅎㅎ ㅈㅅ ㅋㅋ

근데 위사 입장에서는 억울할 만도 한게 자기 누나는 조선한테 깨진건 그렇다쳐도 위앵이 간신히 모은 거 꼬라박은 진나라 전역에서 자기도 포로가 되는 대실패를 했는데다 한나라의 도발 때 보면 안목도 별로인데, 자기는 찬스도 없이 탈락당했으니깐...
물론 그렇다고 반역이 잘 한거라는건 아니지만! 그거 때문에 잠시동안이지만 한나라에 무시당하는 굴욕을 당했고!

위사는 찬스가 있었어. 오랫동안 안읍에서 대 조선업무 담당하고 있으면서 휘하에 공손연이 있었잖아. 이걸 잘 쓰면 얼마든지 위신의 서하정벌 실패 이전에 유의미한 국내외적 존재감을 만들 수 있는 여건이 됐으니깐. 그걸 전혀 못해내다가 서하정벌 실패 이후에 급하게 하남에서만 세력을 긁어모았으니 뭐...

>>194 사실 친조선적인거도 상대적으로 그런거 뿐이였고,자기도 조선 싫어했으니깐... 그렇다고 친조선적으로 나가면 하동에서 반발이 심할 가능성이 높은데다 위신이랑 기람이랑 결혼해놓은거 때문에 이해의 여지는 있다만...
그런 어중간한 태도나 능력치로는 장녀라는 메리트를 뒤집을 정도가 아니였던게 제일 문제였지

한마디로 자기도 능력이 X면서 남 탓만 한 것이군 /요약

위신의 업적은 먼저 태어난거랑 중원대전 때 깨지고 포로로 잡혔을 때 항복 설득한거, 진나라 전선에 7만정도 꼴아박았다가 털리고 포로로 잡혔을 때 조선의 중재로 조위관계가 조금 더 가까워진거, 그리고 한나라 정벌 추진하다가 빨리 죽어서 위래한테 자리 내주고 한나라 정벌 좌초된 정도지만 위사는 이것조차도 못 뒤엎을 정도로 업적이 없었으니깐

>>196 남의 자리 뺐을려면 기회고 나발이고 자기가 유능한 걸 제대로 각인시키는게 필요했는데 기회 던져주기를 기다린게 잘못이지!(폭언)

성과는 없어도 뭐라도 한 녀석이
아무것도 안한 녀석보단 났지

게다가 위사의 난이 위나라에 입힌 타격이 진짜 어처구니 없는 수준이구. 위사가 반란할 때 규모가 11만 3천에 숙련도 97이었단 말이지. 위앵이 평생을 바쳐 재건한 정말로 중원최강 하남군이었다고.

그런데 위래 즉위 후에 위나라가 엄청 사정 나아졌고 그렇게 10년 가까이 군대 재건에 애썼는데도 저번 합종군때 위나라 하남군 전력이 위장의 2만 8천에 숙련도 81이었지;;

>>200 이렇게 보면 위앵이 아직은 못 죽는다고 발악한게 이해가 가네
평생을 들여서 겨우겨우 복구해놓은걸 죄다 날려버리고 내전으로 개판된 나라를 믿을 사람도 없이 어린 위래한테 남겨줘야했으니...

그러니깐 위앵은 저승에서 그런 상태의 나라를 주요 강대국으로 만들어준 조선에 감사해야!(뻔뻔)

>>201 하동복구한건 위신이 서하에서 대패한걸로 날려먹고 하남복구+개발한건 위사의 난으로 날려먹고 한나라한테 무시당하는 판국에 공손연이란 권신 하나도 압도 못할만큼 불안한 입지의 손녀한테 물려줘야 했으니깐...

>>203 자식 둘이 번갈아가면서 복구해놓은 걸 망치다니 자식농사 헛지었네!(폭언)

그렇지 뭐. 즉위하자마자 동생이 반란 터뜨렸으니 형제도 잘못 만났고 '중원대전 조선'당했으니 벗도 잘못 사귀었으며 위신 위사 둘 다 그나마 되찾은 힘을 홀라당 말아먹었으니 자식도 잘못 키웠지만 손녀딸 하나만 좋았다고 해야하나.

기껏 키운 하남군이 내전으로, 특히 조선에게 갈갈갈 갈려나갔다.

중원 최강급 군대 셋 중 두개를 조선이 갈았네. 흠흠.

하남군 -> 갈림(특히 비비오에게)
제나라군 -> 조선이 전력으로 부딪쳐 타이밍을 못맞추기 일쑤 연타로 결국 갈림.

재정력이 골골대서 움직일 순 없지만 국가를 일대일로 비교하면 중원에서 조선군이 제일 크고 강하다.

위나라 군대, 제나라 군대, 남은 하나는?

>>208 내전이라도 안하면 조선군이 조선군을 갈 순 없잖아.

초나라: 나도 강군 아님?

초는 바닥까지 막 긁은지 얼마 안됐으니까.....

조선군은 군대 편제부터 중원군대라긴 좀 미묘하다는 느낌이라. 호복은 원래 입는게 호복이고 기사는 친척들 끌고와서 조상니뮤 전통 살리면 기사인 나라가 기병을 키우기 시작해서 그냥 많이 뽑아냈다보니깐. 조선의 미치광이 최저숙련도도 이런 군대 자체의 특수성 고려해서 그렇게 환산되는게 아닐까 싶고.

진나라도 영거량 시절에는 손빈이 이끄는 숙련도 100의 10만 대군이 있었는데 서하대전에서....
생각해보면 초나라 합종때도 그렇고 조선은 난다긴다하는 나라들 군대 1번씩은 박살낸거 같아

그리고 조선을 논외로 두면 10만 대군 이상을 숙련도 90대 후반으로 뽑아낸 사례는 위나라 하남군과 손빈이 이끌고 뛰쳐나간 진효공 둠빠따밖에 없지.

진은 유목민에게 갈린게 은근히 크게 느껴져.... 그 인간폭탄맨 군대만 해도 숙련도 상당하고 규모도 컸다.

애초에 유목민이랑 기병 라인배틀 하는 시점에서(...)

그런데 라인배틀이라는게 어떤 의미지?
짐작은 대충 가는데 정확히는 모르겠다

대충 기병을 평야에 일자로 배치시키고 누가 더 기병 많고 잘 싸우나 부딪치는 거 아니야?

주말 연재는 아마 내일인가보네...

그렇겠지
근데 잭은 요새 뭐하나?

이래저래 일이 있어서.

내일 연재는 조금 일찍 시작하지 않을까 하네.

늦어도 9시 전에는 시작하게 될 거야.

오오! 내일 시작이다!

아직도 일이 많은 모양이네....
고생이다. 중국병도 있어서 안그래도 힘들텐데

드디어 올것이 왔군

문득 든 생각인데 잭은 이 어장에서 미래 기술이나 사상을 허용하지 않는다고 했지만 남녀에 대한 고정관념이나 동성애에 대한 차별도 없는 어장의 사회상은 21세기에서도 미래사상이 아닐까?(아무말)

스타트 라인이 다르니 남녀에 대한 관념도 당연히 달라질 수밖에 없고.

동성애는 존재한다고만 했지 차별이 없다고는 안 했다(웃음)

애초에 원 역사 춘추전국시대에도 비역은 존재했다고. 사례가 잘 보이지는 않지만 대식도 존재했을 거고.

그런데 극신이 언급한 관정분리란 개념에 관심이 생겼는데 이건 어디서 찾아보면 되는겁니까?

그나저나 뜬금없이 생각난 건데 중국에서 삼국시대랑 춘추전국 시대랑 송금 전쟁기 제외하고 군담물 같은 데에서 가장 인기있는 소재가 어느 시대임???

그리고 소위 운우지정 같은 치정물(폭언) 전설 중 유명한 거라던가(패러디 소재를 찾는 뇌)

삼국지 빼면 바로 나오는게 초한전쟁기 아니려나-

오히려 송금전쟁기가 인기있는 소재던가? 초한쟁패기는 확실히 인기있겠지만.

>>230 아, 송요전쟁이랑 헷갈렸다

관정분리라면 논문을 직접 찾아봐야 할 텐데(.....)

이거 다루는 일반서적이 내가 알기로는 아직 없거든?

....논몬......?(........)

근데 개봉을 처음 빼앗은 건 금나라인데 왜 수호전에서 한풀이 하는 상대가 요나라인 거지??

처음으로 연운 16주 가져간 게 요나라라서 그런 건가??

그렇군요. 그럼 어쩔 수 없네요.

리야진간이 발견된 게 2002년인데다 아직 관정분리 혹은 정관분리에 대해서는 이설도 많아서 이거다, 하고 결론난 게 없거든.

주류설은 정관분리에 가깝기는 한데.

삼국지 다루는 교양 서적에서도 여러 인물들 군상을 다루지 후한말이나 삼국의 정치체제를 다루지는 않으니(쓴웃음)

그리고 극신이 언급한 관정분리는 지금 일반적으로 이해되고 있는 정관분리와는 거리가 있는 개념이다.

더 투박하고 세련되지 않았다고나 할까. 이건 본편을 진행하면서 언급될 거야.

그렇군요. 기다리고 있겠습니다.

드디어 영탕런이 스타트라인에 올랐다.
-정작 스타트는 못했지만 그건 이 어장이 원래부터 그랬고-
다른건 다 좋게좋게 됐는데... 문제는 왜 조옹이 총사령관으로 올라간건지...
단서철권 드립때문에 비비오도 쉬게;했는데 이럼 의미가 없잖아

왜긴 왜야, 인어장적으로는 주도적으로 움직인 주체가 조옹이니까 그렇지 /먼산

이제 스타트라인에 올라섰는데 진행은 언제 시작될지 모르겠네

이번에는 크리덕에 기유가 멋진 모습을 보여줬네- 조금이지만 세후의 풍모가 엿보인 느낌

그야 작품 내적으로야 당연한 결단이니깐. 메타정보 아는 참치들 입장에서야 승산 높단서 알지만 작중에선 무지막지한 하이리스크 하이리턴 작전이니 일단 으뜸패 써서 이기고 나서 이긴 뒤의 뒤탈을 걱정해야지 머.

글구 사실상 가장 가능성이 높다고 여겨지곤 있어도 아직까진 공개적으로 탁고 선언을 안 한 상태니 탁고면 어지간한 보상 이상이구.

https://www.youtube.com/watch?v=Kbw6hF7tHns

드디어 본색을 드러낸 조선(아무말)

그리고 역시 기유의 시호로는 무(武)를 밀어야겠다는 생각이 드네
1.剛強直理(강강직리) : 성질이 강직하여 곧고 이치가 있다 (송나라 칭왕 때 전인제에게 대듬)

2.保大定功(보대정공) : 강대한 힘을 갖춰 공적을 공고히 하다, 威強敵德(위강적덕) : 굳센 위력으로 적을 제압했다 (제나라 정벌)

3.除僞寧眞(제위녕진) : 거짓을 물리치고 참됨을 추구했다(초나라의 강압으로 내서워진 영직 대신 진나라의 [정당한] 후계자인 영탕을 왕위에 올림)

4.刑民克服(형민극복) : 백성을 법률로 다스려 복종하게 한다 (신법 제정 시도)
안 들어맞는게 없어!(착란)

2, 3, 4 는 그럭저럭 알겠다만 1은....

무보단 명이 좋지않을까싶었는데.........

마침 AA 페르소나가 이자나기고

>>248 흑흑 기유는 송나라의 정당한 권리를 위해서 불리한걸 알면서도 제나라에 맞섰는데 간악한 제나라와 중원 열국의 무관심으로 오랫동안 거룩한 뜻을 이루지 못하다가 조제대전으로 기어코 일을 이치에 맞게 만든 인격자란 말입니다!

>>251 너님 조선에게 얼마받았어요?(해맑)

나도 무(武)왕 찬성. 사실상 첫번째인 두번째 왕이 무왕이라는 상징성이 있으니깐(웃음)

anchor>1588508424>356
그나저나 저 명분대로 영탕런 성공하면 타국 입장에서는
조선이 초나라를 합종의 맹약(?)을 어긴 공공의 적으로 찍었다는 것과
조선의 국력을 다시 한 번 실감하게되는 계기가 되겠군.

우리야 최선이 합횡 방지를 노리고 움직였지만 여러모로 다시 한번 중원 외교에 격변이 몰아칠지도

>>249 근데 명왕은 주로 불교쪽에서 쓰이는 단어고, 왕 시호에 붙이는 경우는 없지 않아?

>>255 뭐, 고구려 유리명왕, 문자명왕 같은 예시도 있긴 하지.
후한 명제도 있긴 하고

아직 이 시대는 황제가 곧 천자가 아닌 시대긴 하지만, 결국 둘 모두를 칭하고자 하는 입장에선 빌드업을 해야하지 않겠는겨ㅋ

근데 송나라 얘기나왔으니 하는 말인데 연홍옥은 대언이 폭군이라고 폐위해놓고선 자리에 올라서 뭐함? 대언은 백성들 쥐어짜내서라도(...) 이것저것 도전은 해본 거 같은데 연홍옥은 점점 쪼그라드는 제나라 옷자락 붙들고 매달리는 거 말고 뭐 함?

>>253 주무왕과 조선무왕... 주무왕이 저승에서 뭔가 화낼거 같긴한데(웃음)

>>258 연홍옥: 대언 그놈이 개판쳐놔서 뭘 할 수 있는게 없다고! 지금 당장 굶어죽을지 안 죽을지가 문제야!(눈물)

>>258
매달리는 거 자체는 훌륭한 전략이긴 해

문제는 매달리는 것도 똑바로 못해서 난리핀 전적이 있다는 게 웃긴 거지

>>259 이 세계선에선 조선인들이 사는 곳에 자사여를 진짜로 보낸 놈이 주무왕이니 이정도는 감수해야(웃음)

사실 송나라는 줄을 잘못 고른게(웃음)
아니, 자기들 입장에서야 그 제나라가 그렇게 될 줄은 몰랐었다지만

>>254 이런 명분으로도 쓸 수 있는거였구나........(쓴웃음)
>>255 명종이란 사례가 있긴함
>>258 그거외엔 할 수 있는 없을정도로 약해진거라고 봐야할듯 사실 그거라도 할 수 있다는것만으로 유능한거고

아 근데 조제대전 명분상 기유의 인성 운운 빼면 조선은 공식적으로는 >>251이 공식입장이기는 할걸? 그래서 송나라를 칭왕시킨거기도 하고

>>260 기껏 칭왕까지 앞장서서 시켜준 조선과 돌아올 수 없는 다리를 건너신 분이 그리 말해봐야...?

그런디 송나라로선 초나라로 가자니 전에 있었던 일때문에 가기 힘들었지

글쎄 난 대언이든 연홍옥이든 송나라 형편상 할 수 있는 최선을 다하고 있다고 봐서.

연홍옥은 즉위 이후 당장 망해도 이상하지 않을 송나라를 끌고 어떻게든 대규모 외침을 피하며 그럭저럭 외교적 위상 확보한 것만으로도 평가받을만하다고 생각해.

사실 연홍옥 입장에서 제나라 딸랑이에서 어느 정도 목소리 낼 수 있는 친구 관계로 격상된 것만해도 애쓴게 아닐까?
(현 제나라 상태를 외면하며)

그냥 송나라건은 너무 안이하게 본게 패착이었던듯

>>266
송나라 : 그래서 초나라한테 우리 명치에 꽂힐 땅 주는 거에 반대 해주셨겠죠?

>>268 대언은 일단 반란이랑 월나라 부흥운동에 둘 다 관여할려하고 무리하게 백성들을 쥐어짠것부터가...

일단......... 진직도 가는건 가는건데 이후에 일도 슬슬 생각해봐야할듯

>>266 딱히 돌아올수 없는 다리는 아니지? 게다가 상구가 초나라 영토 되는건 송나라 입장에선 조선 어그로 어느정도 감수하고라도 막아야 할 일이여. 초왕이 웅괴란거 생각하면 상구 먹자마자 바로 월경지 연결한답시고 송나라 삼킬 궁리했을걸;;

아직은 생각할필요가 없지만 나중에 전후처리때 머리가 아파질테니

>>273 가장 먼저 떠오르는 건 한나라와 접선을 시도하고
위나라 하남 지원 계획을 시작해서 위나라에 친조선파 육성을 하는 거려나

진직도 이후로 성공하건 실패하건
조옹 처우도 걱정되지만
그리고 중원정세도 변할텐데...
근데 이건 어찌 대처할 수도 예상할 방법도 없어서

그리고 송은 딱히 줄 잘못 타지도 않았어 조선이랑 손잡으면 제랑 초에 끼일 텐데 조선이 제는 그렇다쳐도 초의 침입까지 막기는 어렵고, 위나 한나라는 송나라를 먹어서 회복하거나 힘을 늘릴 생각이 만만이였으니깐

>>272 하지만 대언 즉위 이후 송나라가 체급 키울 기회는 정말 그때뿐이었으니까. 도박을 안하면 종속에서 풀릴 방법이 없는 나라이다보니 머.... 사실 대언이 가장 잘못한건 경취한테 진거지. 거기서 지고, 펌블연타까지 맞아서 그지경이 된 거니...

확실한건 한나라랑 접촉은 하긴 해야한다는 점이라 생각해

>>276 그것도 그거지만 전후처리도 생각해봐야할지도 모르지 뭐 직적짜는건지 아니면 오토로 가는건지 모르겠지만

>>281 초나라와의 전투가 어찌될지 모르는데다 이번은 영토가 아니라 영탕을 왕으로 만드는 거 보니 전후처리 구상이 좀 힘들달까.

애초에 당장은 전후처리를 위해서 필요한 퍼즐조각이 부족하지

일단 런 박아보고 나서 생각해야 할걸?

하늘은 왜 송에 대언을 내고 초에 또 경취를 내셨단 말인가? (탄식)

만약에 조선이 초나라와 붙어서 이긴다면 요구할게

- 남전 철수
- 영직 신병 확보

이 두가지라고 생각하지만

영탕런 이후의 정세는 보고 나서 판단할수밖에 없다. 성공한다는 전제를 깔고 봐도 변수가 너무 많아.

그래서 아직이지

>>281 전후처리라... 전쟁 이기면 제일 중요한건 영탕의 왕위계승 인정,그다음은 영직의 신변요구, 그 다음이 무관...까지는 힘들어도 남전의 수복 정도일까?

>>288 일단 관계단절도 있지

>>284 경취한테 그런 탄식할 사람이 너무 많지...

일단 영탕런 성공한다고 가정하면 전에 작은 위나라에서 했던 것의 확대판을 가정해야 할지도.
작은 위의 경우 친조선파의 구심점이 될 사마주를 박아 넣었듯이
이번엔 영탕을 진왕으로 박아넣는 작업이니까.

>>289 응? 관계단절? 그건 영탕이 자기의 계승권이랑 반초감정을 등에 업고 왕 되는 순간 자동적으로 이루어지지 않아?

그런데 그 대언건은 사실 가장 도와줘야했던 조선이 너무 조용히있었던게 컷다

>>291 영토가 맞대어 있고 무지 작은 위랑 직접적 국경은 한참 멀고 국력 자체도 열국 4위는 되는 진이랑 비교하는건 무리.

>>292 그렇게 생각했다가 말려버린게 송나라였으니까 그런디 공식적으로 요구해서 안들어 주면 그걸로 빌미 만들 수 있으지도 모르고

결과는 영탕런 성공하고 초위가 갈라서면 최상, 영탕런 실패해도 진초 기를 다 빼놓고 초위가 갈라서면 상, 영탕런 성공하지만 초위 사이가 봉합되면 중, 영탕런 실패하고 초위 갈라치기도 실패하지만 진초 기는 다 빼놓으면 하, 걍 다 실패하면 최하?

>>294 스케일이 훨씬 크니까 확대판이지.

>>293 도와주기가 좀 애매했다... 초나라 공격은 도와서는 안됬고,민심 잃고 반란 터진건 도울 수가 없었고, 학파지원은 지 손으로 걷아차는 결과가 됬으니...

그리고 이번에 진직도가 공식적으로 확인되면 이젠 조선과 진은 더 이상 위를 거쳐가야 하는 나라가 아니게 되는 것도 있지.
물론 조선 입장에서만 그리 되겠지만.

영탕런은 그냥 진나라에 영탕 앉히고, 남전'만'은 진나라 영토로 돌려놓기만 하면 충분함.

그것만으로도 진나라는 초나라 종속이 바로 풀리고, 최우선적으로 무관까지의 영토 탈환을 위해 초나라와의 정면충돌을, 그 다음으로는 서하 탈환을 위해 위나라와의 정면충돌을 벌일게 확정적이거든. 스스로의 생존을 위해서.

이것만으로도 합횡은 몽상이 되는거고 조선은 편-안해지는 것.

>>296 상과 중의 위치를 바꿔야하는게? 진나라를 친조선으로 만들고 한나라를 끌어들이거나 중립화시키면 나머지 국가의 합종군은 방어정도는 할 수 있지 않아?

그리고 아마 이번 영탕런에서 잠재적 이득을 볼 수 있는건 바로 흉노.
진직도가 활성화가 된다면 그 사이에 있는 흉노는 조선과 진 사이에서 중개무역이라는 가능성이 열리게 됨.

아니, 위/초가 갈라지는 게 제일 큰 목적이라고 해도 과언이 아니라서 저 순서가 맞다고 생각

맹자는 본인 저술에서 대충 "성인 기자가 동방으로 가서 이적을 교화시킨 줄 알았는데 그게 아니더라. 반대로 후손들이 오랑캐의 습속에 물들어선 연과 조 땅 사람들까지 인의예지도 모르는 후안무치로 만들었으니 걸주 이상의 해악이다" 같은 식으로 조선 극딜 할까?

>>299 그러고보면 위나라는 진과 조선으로 포위되는 형세네 거기에다 흉노도 있으니
>>300 일단 전처럼 무관탈환 요구안했다가 삑사리먹진말자구
>>302 어? 그렇게되나?

영탕런 성공을 전제하에 논하다면 우선 초나라와 위나라의 반응을 따져야겠지.

초나라는 영탕런으로 화북 국가들에게 얼마나 배신감을 느끼는가 다이스가 중요. 초나라 입장에선 위나라가 사기쳤다고 보일수밖에 없는 일이니. 그리고 진나라가 촉나라를 도와 파나라와 전쟁한것도 엄청 수상하게 보일테고.

그리고 위나라의 경우는 필연적으로 반합횡 친조선파가 부상할수밖에 없어서 이쪽 발언력이 얼마나 될지가 중요. 초나라를 믿을 수 없는 상황에서, 진나라가 풀려났는데, 조선과 적대한다면 어떻게 조선하곤 싸운다고 쳐도 서하를 뭔 수로 지키냔 소리 나오지.

>>304 그건 무리수 아닐까

>>304 기이나 기토는 좋게 봐주겠지 다만 기유 보고 신의 없고 인하지 못해서 백성들을 자주 노역시키고 동원해서 조선 백성들이 살기 불편했다고 까겠지(웃음)

>>305 따라서 조선이 흉노에게 중개무역이란 이권을 제시하면서 흉노를 확실한 따까리로 부릴 수 있는 플래그도 성립.
여기에 흉노 인질을 선우로 박아넣는 걸 추가하면 흉노는 조선의 충실한 진직도 관리인으로 만들 수 있겠지.

>>304 그야 모르지- 워낙 오래 사는 양반이구 앞으로도 다사다난할테니-

>>304
외국인이라는 한계 생각하면 극딜 할 거 같기도

>>309 음.......... 그런데 말처럼 쉽게 될지 모르겠네

다만 세후는 어떻게 평가할까? 유교적 이상형이랑은 상당히 떨어져있지만 엄청난 성공을 거뒀는데 말이지

>>306 당장 위나라 입장에선 서하 방비도 골치아파하겠지
그냥 유목민족인 줄 알았던 흉노가 조선의 따까리라는 게 확인된 이상
서하군도 이젠 함부로 움직일 수 없게 되어버렸고

>>309 중개무역은 어찌 될지 모르겠지만 그런식으로 힘쌓은 흉노가 왜 조선한테 수그리고 있을거라고 보기는...(쓴웃음)

>>312 뭐, 일단 영탕런 성공하고 난 다음의 이야기겠지만.
근데 조선과 진이 진직도로 이어진다면 충분히 가능한 이야기 아닐까

>>315 주변에 동호, 월지부터 해결해야지요(적당)

어쨌든 기유 디스하는거랑 세후의 평가가 궁금해서라도 기유 죽을 때쯤에는 맹자의 역대 조선왕들 평가가 듣고 싶기는 하다

진직도 중개무역은 무리라고 봐. 진-흉노가 조선 관시마냥 정규적 무역로 만들만큼 우호적인 사이도 아니고, 진-조선간 상행로론 중원이 훨 더 가깝고 편한 길이고.

>>318 맹자 죽을때쯤이 좋겠지- 앞으로 살면서 고생도 회한도 많을테니 생각 다 정리한 담에-

>>319 그렇네- 진이랑 조선 무역이면 그냥 위나라 루트 타지 굳이 험한길로 다닐 필요는 없겠지...

>>320 어 근데.. 맹자 죽을려면 20년은 남아 있어서... 그냥 기유 죽을 때쯤을 노려볼려고

>>319 진과 조선이 연결된다는 게 이번 진직도로 확인되고 위나라를 통하지 않고 갈 수 있는 길이란 메리트는 충분히 매력적이야.
그리고 영탕런 성공한 이후 진은 필연적으로 친조선에 가까워질텐데 당연히 조선의 따까리인데다 북방영토와 마주한 흉노와 척질 이유가 없지.

어쨌든 조선에게 있어 영탕런의 최대 가치는 독립된 진나라, 그거 하나면 차고 넘치니까. 진나라가 독립성을 찾으면 순전히 자신의 생존을 위해서 무관을 되찾기 위해 초나라를, 서하를 되찾기 위해 위나라를 물어뜯을수밖에 없고 진나라 체급으로 이러면 위초는 뒤통수가 근질거려서 반조선을 포기하던가, 포기하지 않더라도 그에 투자할 수 있는 자원여력이 떡락할수밖에 없으니깐.

결국 그것도 상황 따라서지

위초 사이가 갈라져서 합횡이 일단 깨질 경우, 위나라가 진-조선 사이의 통상을 막을 이유가 없어지니까, 굳이 상행을 하려고 험한 초원길을 갈 이유도 없어짐

>>323 흉노는 조선은 몰라도 진나라 쪽은 약탈 안 할 이유도 없고 안 하게 만들기도 어렵지 않아? 뭐어 영탕이 길을 확인한만큼 북방의 방위가더 수월해지기는 하겠지만서도...

그리고 난 영탕런의 최대 가치는 초가 위를 못 믿게 된다는 점이라고 봄

영탕런이 완전히 성공해서 진이 친조선 성향을 띄는 부분까지 가면 좋지만, 그게 안 되더라도 위초 공조가 깨지면 그거 하나만으로도 기책을 벌인 가치는 충분하고 넘쳤다고 할 수 있음

그리고 무역로라는 건 많으면 많을 수록 상업의 활성화에 도움이 됨.
거기다 길이 가깝긴 해도 위나라를 거치면서 이것들이 빼먹는 통행세도 만만찮을걸?

음......... 결국 진직도는 군사용이외로는 쓰기힘들거 같네 작정하고 도로를 만든다면 모를까

>>327 거기에 동의하는 바- 진나라의 독립과 위초관계에 의심을 불어넣는게 목적이지 이런 식으로 의심이 쌓이면 다음 합횡 기획도 어려워질테고-

>>328 그런디 그거 흉노에게 적용되는거잖아? 그리고 거기 도로기 좀 험하지 않을까 싶은데

>>327 물론 최대 가치는 그거지.
거기서 더 빼먹을 수 있는 건 빼먹자는 거고

흉노에게-> 흉노에게도

>>331 여기서 조선과 진의 공동사업으로 진직도 공사를 하면 이야기가 달라지겠지

물론 조선이 흉노 부리는 걸 보고 감명을 받은 영탕이 흉노와의 관계 개선을 꾀할 수는 있고, 잘 굴러가면 신규 무역로 개척으로 이어질 가능성이 존재한다는 건 부정 않겠다만, 그걸로 날라가는 통행료 + 운송비보다 위나라 통하는 게 기본적으로 쌀 거라는 느낌이 강하게 든다

일단 다시 생각해보니 진직도는 요서도로마냉 작정하고 포장하지않을거면 교류용으로 쓰기 힘들듯

사실 요서도로보단 난이도는 쉬울걸
원래 있던 길을 닦는거니까

>>334 그런데 그 지역을 점유하고 있는건 흉노지

>>338 말했잖아. 너네 무역하게 해줄테니 도로 닦는다고 하면 거부할 이유가?

>>337 아니 어려워 흉노어떻게할건데?

애초에 진직도로는 기병이면 모를까 마차가 못다니지 않아?

>>339 거부하지 자기 영역 침범하는건데

>>339
유목민 : 길을 낸다고? 왜? 그냥 말달리면 되잖아? 왜 우리 마초지를 희생해야 하는데?

>>342 확실한 이득을 주겠다는데 거절 안하지(...)

>>344
이득 주면 말 다 들을 거라는 생각이 들거든, 조선을 봅시다.

그리고 한다고 쳐도 조선내부하고 진내부에선 반발이 없을까?

사실 공손연이 낙양에서 끝내주게 삽질하며 낙양도 공도 성고도 못 먹어준 덕분에 지금의 위나라가 조선과 정면으로 적대하는건 끔찍하게 위험한 일이니깐- 조선한테 전쟁 져서 영토 좀 뺏기면 위/나라 될 수 있어서.

뭐 그리고 길은 유지하는거까지가 문제니깐- 자국영토 내부에 있는 요서도로랑은 상황이 다르지 않을려나?

>>344 그 확실한 이득을 주는 친구를 조선이 어떻게했는지 생각해보자

>>345 흉노 : 조선? 좋은 고갱님인데?
>>346 반발할 이유가? 위나라 제끼고 진나라랑 직거래하는 것만해도 매력적이구만

일단 진직도는 유사시에 사용한다는 개념으로 남기는게 좋을듯

>>350 훙노를 거쳐서 거래하든 위나라를 거쳐서 거래하든 누군가를 거쳐서 거라하는건 똑같은데?

>>352
위나라 : 어쨌든 남의 나라
흉노 : 꼬붕

뭐가 똑같아(...)

>>347 야왕이랑 조가 일대만 빼먹으면 동서분리 당하니깐
이걸 이용해서 조선이랑은 친하게 지내야한다!라는 여론을 만들기도 쉽겠지

>>353 흉노는 꼬봉이 아니지않음?

그리고 꼬봉이라고 중개자가 아닌건 아니지?

애초에 길 공사를 왜 해야 하는지, 이게 왜 초원의 삶을 방해하는 게 아니라 도움이 된다는 건지 이해시키는 거부터 난제일걸?

자기 영역도 아닌 조선 기미부주 영역을 조선령으로 정식 편입하는 거를 동호가 왜 꺼려하는지 잊은 거야?

밖에서 슬금슬금 다가오는 것도 꺼려하는데, 아예 자기 영역 내에 손을 대겠다는 걸 두 손 들고 환영할 거라고?

그리고 >>348 에서도 말했지만 길은 만들고 끝이 아니라 계속 정비해야하는 거야-

길을 닦는 게... 반드시 좋은 것만은 아니어서. 특히 진나라는 관중 북부에서 지긋지긋하게 싸워댔고

>>355-356 조선이 위나라에게 미치는 영향력과 흉노에게 미치는 영향력을 비교해봐(...)

솔직히 다른거 다떠나서 길이란건 고류용으로도 쓰이지만 침공용으로 쓰이기도하지

>>354 그치. 최소한 승률 100% 아님 조선과의 전쟁 결사반대파는 넘쳐날거고, 초나라가 진나라에 매어 둔 목줄 풀리면 그 순간 위나라의 대 조선전쟁 승률은 어떻게 해도 100%가 될 수 없지ㅋ

진나라 입장에서 흉노는 심심하면 약탈하러 달려오는 놈들인데 걔네 땅 지나는 도로를 자기 돈 들여 깐다고? 뭘 믿고?

>>360 그러니까 그 영향략으로도 안되는게 있다고

>>357 그거랑은 경우가 달라
조선령 확대는 말 그대로 잡아먹는 거고
이건 교역로 개척인걸.
유목민들이 교역로의 필요를 모른다는 것부터가 넌센스고

그리고 진나라 입장에서는 진직도가 제대로 닦인다=여차하면 거기로 흉노나 다른 유목민들이 포장도로 타고 약탈하러 온다라고도 보일 수 있고

>>365
다르긴 뭐가 달라

자기들은 말 달리고 충분히 갈 수 있는데, 땅파먹는 농부네들 상인이 가기 힘들어하니 길을 닦아라, 라는 거잖아.

그럼 촉은 왜 땅도 크고 물건도 많은 진나라랑 잔도 깔아가면서 교역로를 안 틈...?

>>364 그게 안될 이유가 없다는 건데(쓴웃음)
>>366 사실 없어도 잘만 왔잖아(웃음)

애초에 남의 땅에다 길만드는게 얼마나 어려운줄 모름?

>>368 검각 입구 넓히려고 시도 했었어.

>>368 그거 까는 순간 그 도로로 진나라군이 촉을 짓밟을테니깐(웃음)

>>370 조선이 단독으로 진행하는 게 아니라 공동계획 제안이라고 했는데말이지.

뭔가 착각이 있는 거 같은데, 흉노 주인님은 우리가 아니라 동호야

윾켓몬 부리듯 명령 하나 하면 "넵" 하고 꿇어줄 거라고 생각하지 말자구

촉 입장에서 도로 크게 깔고 진나라에 의존하는게 괜히 펌블범위가 아닌것이다-

당장 요, 금만 해도 세폐나 무역이 시원찮다 싶으면 송을 두들겨서 더 울궈내는 게 일상이고. 맥도날드 이론이 성립하는 시대가 아니자너

>>373 그 공동계획을 훙노가 동의안해주면 의미가 없잖아

>>374 글쎄 굳이 그런 관계까지 안가도 가능하다니까(한숨)

할말은 다 했고 설득을 못했으니 그만 말하는게 낫겠지.

애초에 남의 영역에다 공동계획이란 명목으로 길만드는거 자체가 좀 19세기스러운데

진직도로 정주계열 상인이 상행하는 건 불가능하다(........)

거리가 대략 700km인데 수레에 짐 가득 싣고 군마도 아닌 말이 하루에 얼마나 갈 수 있을 것 같아?

>>381 뭐 불가능하다고 떳네

애초에 전차로 못 다니는 길을 수레랑 마차로 가는건 무리겠지 거야

진직도의 무역로화는 어 음... 오르도스와 화북 정복하고 알아보는 걸로(해맑)

유목계열 상인 입장에선 또 다른 이야기겠지만.

애초에 교산 쪽에 길 내려면 산을 깎고 계곡을 메우는 등의 대공사가 필요한데.

그게 성공한다고 해도 통로의 해발 고도가 낮아지는 건 아니고.

>>386 어... 그럼 한가지 질문
원역사 진시황 시절에 했던 진직도 공사는 어떤 종류?

>>378 무역로가 된다 쳐도 진 입장에서 리스크가 더 크다고.

사실 정복해도 정주민 상인들이 관중에서 오르도스 갈 일 있으면 걍 황하 수운 쓸거고.

>>386 가능여부는 둘째치더라도 툭까놓고 수지타산이 안맞지요-

>>386 그냥 유사시 사용하는 길이네

>>387 그거 군사용 아니였나?

>>387 그건 군사용 고속도로에 가까워.

내사에서 북변까지 일방적인 병력파견과 물자수송을 원활히 하기 위한 도로 건설이었지.

>>392 군사용인건 아는데 어떤 형태로 공사를 했는지 그게 애매해서?

아마 어떻게 만든거냐고 묻는거 아닐까?

애초에 군사나 군량 보낼려고 만든 길이고, 그거 만든다고 30만 장정이랑 국고 상당수를 쓰지 않았던가..?

사실 군사용 도로라 해도 병참이나 보급에 수레를 쓰는 건 맞으니까

>>394 산을 깎고 계곡을 메우고 강에는 다리를 놓는 식으로 만들었지(.....)

>>394 말 그대로 흙퍼서 산을 깎고 계곡을 매운거겠지 그러니깐 사람도 돈도 엄청나게 든걸테고

>>398 그럼 >>386의 과정을 걸쳤다는 건데...
원 역사의 진직도도 보급이 '가능한' 수준의 길이었던건가

근데 지금 서역 물품은 조선에 뭔 루트로 들어오지? 초원길?

시간과 인력과 돈을 쏟아부어서 만든거였네

애초에 정주세계 상인이 무슨 부귀영화를 누리겠다고 중간에 정주민 취락 하나 없는 700km 거리의 길을 상행하겠다고 나서겠어.

구원이나 운중에서 뭔가 특수한 상품이 나는 것도 아니고, 거래할 게 없잖아.

>>403 뭐 그짓하느나 차라리 중원을 거치는게 낫긴할듯

아무튼 진시황 초기에 만리장성 공사, 아방궁 건축 외 기타등등 토목공사에 저게 끼어있길래
너무 쉽게 생각한걸지도.

진제국의 진직도는 어장에서 설명한 것보다 더 직선 루트에 가까웠어.

중간중간에 초소와 요새를 두면서 그것도 유지해야 했고.

진나라에서 나는거면 어지간하면 조선에서도 구할 수 있을테고- 거래가 성립하려면 대항해시대나 실크로드급의 이익이 나야 여기에 올인이다!같은 사람들도 나올테고-

>>405 그 토목공사때문에 망했지

그 진나라는 중원 통일제국 직전~통일제국이었으니 가능한게 아닐까?

>>408 단순히 만리장성 공사 하나만 볼게 아니라 다른 토목공사도 스케일이 장난 아니었다는 걸 확인했달지-

>>406 딱 군사용이라는 용도 하나만 보고 만든거네

>>408 심지어 진직도 공사는 아방궁 건설도 멈추고 30만 장정에 남은 국고 상당수를 희생해야하는 대공사였으니

뭣보다 조선 내 정주민 출신 상인들에게 북쪽 끝은 대현이다.

관시 넘어가면 거기부터는 유목이나 수렵을 생업으로 삼는 사람들의 영역이지.

구원이나 운중까지 정주상인들이 가긴 하겠어?

>>410 일단 가능한것과 실헌하는건 다른이야기란걸 생각했음 좋겠어

>>413 임호 기미부주 영역까지 오가는 경우는 없었구만(쩝)

>>414 끄응... 생각한 것보다 꽤 스케일이 큰 대공사였을줄은

어장 초반 잡담판 보니 조선의 의복문화는 치마바지(...)에 승마시 하카마였는데 점령지가 본령화될수록 저리 입는 사람들이 늘어나는 건가? 임치 잔류 유학자들 기겁하는 거 보고싶기도 한데...

그런데 이제와서 따져보면 분명 전후처리에 대해 생각해야할지 모른다고 했던기 어쩌다가 이렇게 된거지?

>>418 중개무역론이 튀어나오면서 그만(이하생략)

옆트임이 생겨났을 수도 있고, 무생처럼 마 그냥 시원하게 바지 입어라! 할수도 있고(웃음)

근데 진시황 진직도는 사실상 황하랑 나란히 깐 군대 통행로에 가깝지 않나? 물류는 군마정도 빼곤 황하 수운이 나을거고.

옆트임... 영탕은 사실 조선 의복을 입고있었나!

>>421 군대 뿐만 아니라 물자 보급도 했겠지.
뭐... 내가 그걸 너무 확대해석한 거 같지만서도

그러고보면 고구려에선 여자도 바지입었던가..........

사실 바지가 원래 유목민족 패션이었으니깐

>>417 정복 이전에도 조선인은 바지입는단건 유명하겠지. 논란은 많겠지만 이쪽이 더 예의바르다는 이론적(...)기반이 탄탄해졌을테니 거부감은 많아 줄어들지 않았을까.

>>416 공사의 가능 불가능 여부보다도 그 상헁이 된다 쳐도 돈 벌 여지가 없다는 게 더 중요하지 않나?

>>427 뭐어, 유목민족 간의 관시를 너무 과대해석한 결과물이지(쓴웃음)

머나먼 서쪽의 그리스나 로마인들도 "바지입는다니 야만족!" 하던 시대니 컬쳐쇼크야 엄청나겠지만 아무리 그래도 바지란 한번 입기 시작하면 입기 전으로 돌아갈 수 없는 것이다!

그러고보면 이번 영탕런이 어떤 결과가 나오든 전후처리는 할텐데 오토로하는거임 아니면 직접 짜는거임?

그러고보니 서역의 켈트족 같은 바바리안 계열은 아예 벗고 다니지 않던가(아닙니다)

오토에 가까울 거야-

(확답은 하지 않는다)

>>430 대충 조제대전 전후처리처럼 개요는 참치가 짜고 나머지는 다이스란 느낌으로 하지 않을까?

그리고 바다는... 제와 현 국경에서 교착상태가 지속될 때 이쪽이 뭔가 돌파구가 될 순 없나? 이 시기 조함술로는 그리 많이야 드랍 못 하겠지만.

>>432 오토에 가깝다라......... 선택지를 고르고 거기이 맞춰서 진행되는건가...........

>>431 켈트인들은 전신쫄쫄이나 전신레깅스 비슷한걸 입고 다니는게?(fate뇌)

>>434 그러고보면 해로개척은 하고싶긴하네

>>434 우선 비사와 고죽, 천승 해안가까지 항로부터 뚫는게 먼저 아닐까?

>>436 그거 바디 페인팅이래(?)

사실은 그거 쫄쫄이가 아니라 바디페인트읍읍

>>434 사실 지금 조선 제 국경은 정치 외교적 문제지 군사적으론 힘으로 밀면 된다라서 그런거까지 필요없을걸(...) 영토 수복 의지 보이겠다고 즉묵에서 버티곤 있지만 서쪽으로 옮겨야 하는거 아닌가 말 계속 나올거고. 순우에서 거 직공으로 제/나라도 가능한 지형이라.

뭐? 슼승님의 옷이 사실 바디페인팅이였다고?(난청)

그나저나 영탕런까지 끝나면 조선기병에 대해 타국도 슬슬 대응책을 세우겠지? 가장 좋은 건 회전을 회피하고 무조건 공성전이나 도하전 유도, 그다음은 광장처럼 기병 기동이 제한되는 지역에서 10만단위 한타?

제나라 군대 처지는 진짜 작중 최악이라. 40만 동원해서 몰살을 전력도주로 만들수라도 있었던게 도도, 전거 예하의 1할 정도 뿐이니.

산동반도에서 굉장히 골치아픈 일이 벌어질 수 있지만

그것에 대해서는 아직 큰 단서가 없어서 파악하지 못하고 있는 참치들이었다(적당)

그런데 문제는 조선은 기병만 잘싸우는기 아니란거지(쓴웃음)

황하가 뒤틀리나 /아무말

>>445 골치아픈일이라니......... 무슨일이 있는것인가........

https://bbs.tunaground.net/dat/anchor/1583246222/images/1583247964%EB%8C%80%EC%A0%9C%EC%A0%84%EC%84%A0%20%EC%95%BD%EB%8F%84.jpg
>>441 그게 꼭 그렇지만도 않은게 즉묵까지 가려면 유수와 교수를 건너야 하고 그 사이에 있는 고밀의 요새화가 완료되면 여러모로 성가신 위치거든.

>>449 어? 고밀인가?

흐음......... 일단 영탕런 끝나고 전후처리한 다음엔 다시 산동반도로 눈을 돌려야겠네

고밀보다는 예의 순우가 아닐까?

일단 끝나고나면 제나라쪽에서 뭔가 액션을 취하려들테니

>>452 뭐 그것도 있긴한데........... 짐작되는기 너무 많아

제나라 수군이 조선 해안에서 대해적시대라던가는 아니겠지?

그리고 >>449 지도에서 유수와 낭야 밑의 굵은 선은 제 장성이 있는 위치라
우회기동도 불가능한 위치고

지금의 중원 국가들에게 조선 기병대에 대한 대응책은 타워를 짓기 시작해서 그냥 많이 지었습니다 정도 말곤 해법이 없지. 영탕에게 호복기사 개혁(...) 원찬스가 있는 정도?

다만 검기병+궁기병인 이상 전략적 기동성 외에 전술적 우위에선 약간 부족한 면이 있으니 창기병을 도입하려는 노오력이 필요하려나. 슬슬 유목민 중에선 시베리아 깡촌 유목민까지 창기병 쓰고 서쪽에선 모 메가스 정신병자가 헤타이로이 창기병으로 정주민 창기병대도 얼마나 미쳐날뛸수 있나 입증한 이후 시대구.

(큰)일이 아니라(골치아픈) 일... 즉 무언가 딜레마 상황에 빠트리는 무언가가 나온다?

이 지도대로면 남부는 장성이 쳐져있으니

>>455 아....... 그거도 있나......
>>457 그런데 창기병은............ 도입해서 무슨 의미가 있는거임?

뭐 설마 이제와서 옛 임치 출신과 즉묵 토박이들의 라크쉬르가 벌어질리가 없을테고(중얼)

>>459 와......... 말이 안나온다......... 그런디 이지도는 어디서 구한거?

산동반도니깐 뭐가 어찌됬든 제나라와 조선의 문제인데...

제왕의 애민정신에 감화되어 우국충정에 불타는 애국지사들이 조선을 상대로 암살 핑을 찍는다거나(아무말)

빨리 산동쪽도 정리를 해야할텐데.........

장성이 있다고 산이 없어지는 건 아니지(웃음)

>>460 대회전 정면승부에서의 한방의 위력이 쎄지지. 사실 지금 조선 기병대는 반지의 제왕 영화의 로한기병대 돌격같은건 못하거든. 빠르고 민첩하다는것만으로도 가치가 넘쳐서 잘 안드러난 사실이지만.

>>466 산? 태산?

주나라 가 있던 강제 복국 클레임이야 사라진지 꽤 됐고... 뭐지? 자매의 난?

창기병이 많이도 아니고 돌격의 선두를 담당할 정도만 있어주면 나머지는 검기병이라도 딱히 상관은 없을 거 같긴 하다만

>>467 정확히는 기병돌격 특유의 충격력.
창기병은 중장기병이니까 일반 궁기병+검기병의 충격력과는 격이 다르지.

아니면 지도에 나와있는 낭야산(?)인가?

>>466 설마 제나라 남부에서 산타고 올라간다고(?)

태산이지-

제나라는 오래 그 지역을 장악하고 있었으니 태산 인근에 잘 안알려진 길들도 알고 있을거고, 거길 경유해서 태산 이북/이서의 조선 영토를 기습할수도 있다는걸까?

>>466 산이라.......... 도대체 무슨일이 일어나려는 것인가..........
>>467 그런디 그 당시 창기병에게 그런 위력이 있는건가...........

산적이나 레지스탕스가 태산 끼고 빙글빙글 도망다니면 어떻게 하시려오?

산적 나부랭이 토벌한다고 만단위 병력 동원할 거야?(웃음)

정남군/진남군 만들어다가 역하에 배치하면 되려나?

>>475 아니 그것보단......... 그길을 통해 주민들이 빠져나가는거 아님

?

와! 수호지!

>>477 가장 쉬운 방법이 태산 인근 도시의 요새화긴 할텐데 이건 흐음...

>>477 으으......... 생각만해도 머리가 아프네

아아아 주민들의 탈출이나 산적 문제가 있구나

>>476 대륙 반대편이지만 알렉산드로스의 헤타이로이가 미쳐날뛴게 몇십년 전.

그러고보면 양산박도 제나라쪽의 도적이였지...

>>476 어장 내에서도 초원대전에서 창기병끼리 부딪혀서 쏠쏠하게 재미 본 적도 있었고

으음 확실히 골치아프네...
산에서 안 나오면 불지른다는 진문공 메타라도 할까(착란)

>>485 그런디 그건.......... 병종보단 운용의 비중이 크지않나?
>>487 그건 기병끼리 싸우거라서 밀집보병에게 얼마나 효과를 거둘지가 애매하네

일단 이 시대 창기병도 나름 의미가 있긴한데............

>>488 땔감과 간독 및 기타 등등으로 활용할 수 있는 산림자원을 훼손하겠다는 이자를 매우 쳐라(착란)

>>489 중원에서 유목민족의 중기병을 방어하기 위해 후한 말-삼국시대 때 팔진도 같은게 나온거니까.
달리 말하자면 그게 없는 현재의 중원 보병메타에서 중기병 돌격은 무시무시할걸.

>>489 없으면 운용도 못하지.

>>491 딱 한번만 불지르게 해줘!(착란)

그리고 애초에 태산 덩치를 생각하면 그 넓은 산을 태우는데 드는 기름값도 무지막지할걸(웃음)

아니 고사를 본받자는 일이 뭐가 나쁘단 말인가아아아(끌려감)

TO가 비면 곧장 악의를 진남장군이든 정남장군이든 임용해가지고 배치시켜놓으면 알아서 해주겠지(안이)

제나라가 존재해서 문제가 생기는 거니 제나라를 멸망시키는 거야말로 근본적 해결책(착란)

아니면 태산에서 작정하고 산악전문 보병훈련이라도 시키면 되지 않을까(해맑)

뭐 일단 전술의 폭이 넗어지긴하겠네 그런데 검기병하고 궁기병도 있는 판국에 창기병은 이미 있거나 조만간 나오지 않을려나?

>>497 작중 오기도 흉노랑 두더지잡기 게임한 거 보면 글쎄?

그러고보니 창기병 메타 도입은 어떻게든 유목민에게서 알아내야 할텐데(고민)

>>499 산악전투훈련... 등산가... 마속...
큭 머리가!

>>503 아 왜 등애도 있잖아요(그 과정이 로또인건 외면하며)

아니면 산적 문제 해결을 위해서 도적단 두목한테 벼슬을 준 뒤에 독살하는 방법은 어떨까(미침)

>>501 그건 끔찍하게 먼 동네의 조선이란 놈이 들키지도 않고 돈을 퍼부어서 초원 너머의 흉노가 거길 들이받게 만들었기 때문에 삭초제근이 안됐기 때문이잖아. 태산에서 조선상대로 비슷한 상황이 생기면 그건 제나라가 정면으로 전면전 한판 붙잔 소리가 되지.

아무튼 태산 인근 도시를 요새화하거나
아니면 산악전에 능한 부대를 훈련시켜서 전문적으로 토벌대를 편성하던가
둘 중 하나겠네.

만약 태산 지리에 능한 산악부대가 완성되면 제 장성을 넘어서 제남 영토를 위협할 수 있을지도 모르고(중얼)

산악전 부대 자체는 백두산 같은 다른 데서 먼저 훈련시키고 태산에서 지리 파악 시킨 뒤 실전투입?

>>509 지리파악하는 과정이 곧 훈련이지 않을까 싶지만
뭐, 될지 안될지는 모르겠네.

산악전투부대는 솔직히 힘들겠고 태산 근처의 도시를 요새화시키는데 안 그래도 부족한 재정을 쏟아부어야하나...

>>511 서로 장단점이 있다고 보긴 함.
산악부대는 없던걸 만드는거니까 시행착오가 드럽게 많은 대신 태산 게릴라 토벌 외에도 쓸 곳이 많을테고
요새화는 거점방어는 확실하겠지만 돈이 많이 깨질거란 점이려나.

https://bbs.tunaground.net/dat/anchor/1583246222/images/1583247964%EB%8C%80%EC%A0%9C%EC%A0%84%EC%84%A0%20%EC%95%BD%EB%8F%84.jpg
일단 요새화를 한다 치면 태산과 거리가 가까운 도시인 역하와 창성.
그리고 거리가 좀 되지만 태산에서 갈 수 있는 순우
만에 하나 제수까지 넘는다고 가정하면 아읍, 범현, 늠구도 사정권이겠지만
이쪽은 일단 제하더라도...

그리고 요새화에서 걸리는 점이 하나 있다면
순우는 더 말할 것도 없고 아직 제북 지역에 안정도가 높지 않은 지역에
요새화 공사를 시키면 부작용이 생길지도 모른다는 생각이...

진짜로 골치아픈 일이로군...
잭이 미리 말해준것도 미리 알아봤자 딜레마 상황이기는 마찬가지여서인가...

차라리 수군투자를 강화해서 제나라 수군을 피해 해안을 깔짝대면 무승부인게?

>>516 현재 향 선장의 일로 월인들과의 관계가 영 좋지가 않아서 수군투자도 어렵지 않을까 하고?

수군으로 제나라를 이길 수 있을것 같지는 않은데... 유로파에서 프로이센vs덴마크라는 느낌?

여하튼 내가 생각한건 크게 두 가지네.
시행착오를 감수하면서 산악부대를 육성할지
아니면 점령지 안정도에 변동 주는 걸 감수해서 요새화 공사를 진행할지
어느쪽이던 뭔가 하나는 감수할게 있는 것 같음.

산악지대에 대한 노하우 자체야 개마고원에 목장지을 정도로 있는게 조선군이고, 태산 인근 지형에 대한 정보와 적응의 문제일 것.

그리고 이건 상시 주둔하는 일정 규모 이상의 병력이 있을 때 해결 가능한 문제지. 그리고 조선은 상비군이 없는 대신 사진/사방군을 주둔시켜서 이걸 해결하는 시스템이니, 진남/정남장군으로 해결 가능하다고 봄.

근데 보니깐 태산은 조선령 임치랑 제나라령 곡부의 사이에 있는데 정확히 어느 쪽 영토지?

말하자면 국경지대. 이 시대에 그런 곳까지 제대로 영토화되긴 어렵지만.

흐음 그런가... 산악 지대에 얼마 전에 점령담한 곳, 명확한 영토가 아님이라... 확실히 도적때들이 날뛰기 쉽겠네

게다가 태산이랑 제장성이 제남의 보호벽이니 여기를 건드리면 제나라나 다른 나라들이 조선이 이제 제남까지 먹을려한다고 경기를 일으킬테고...

제장성은 동남쪽 끝부분 말곤 조선이 먹은 상황임. 제나라가 쥐고 있는 동남쪽 끝부분도 원래 남쪽에서 북진하는걸 막기 위해 만들어진 거인데다가 완전히 그 남쪽을 영토화한지 수십년이나 지나서 지금 효용이 제대로 있나부터가 문제고.

http://blog.naver.com/storyphoto/viewer.jsp?src=http%3A%2F%2Fblogfiles.naver.net%2F20120525_145%2Fpavius01_13379275303605fhKV_JPEG%2F%25C1%25A6_%25B3%25EB_%25BC%25DB.jpg

이게 이 시대 제나라 지도. 갈색은 현대 지형/지명이고 파란색이 전국시대 지형/지명.

제장성 수리와 아주 약간의 개조만으로도 태산 방면의 도적단이나 반란군 등은 억제할 수 있을 것. 문제는 제장성이 제대로 있기나 하냐는거지. 제나라 입장에선 전섬시절에 노나라 먹고 나선 무용지물 됐을거고 그 후로 수십년 지났으니까.

으음... 근데 제장성을 조선이 먹은 거 확실해? 좀 애매해 보이는데...

응? 제 장성은 제나쪽 아니던가?

확실함. 유수가 조선/제 국경인 이상 지금 제나라가 점유중인 제장성은 동남쪽 끝부분의 유수-낭야의 구간이 전부야. 그 외는 싹 다 조선이 차지하고 있고, 사실 남쪽으로 밀려난 제나라는 남쪽을 막기 위해 만들어진 제장성을 제대로 운용하지도 못한다. 문제는 제장성상태지. 용도 다한지 반세기가 넘은 장성이 멀쩡하면 그게 더 이상하니까.

일단 지금 지도는 어디서 찾은거임?

담기양의 중국역사지도집.

저 지도는 담기양의 중국역사지도집이네.

대체적으로 신용해도 되는 자료야.

나메-

>>534 그냥 보는거만으로 출처를 아는건가(떨림)

근데 유수가 국경인건 동쪽의 일이고 남쪽은 모르지 않아?

아, 거기서 나오는 지도구나

그리고 제장성의 초소나 요새는 동서의 양단 부분을 제외하면 사실상 없는 거라고 봐도 좋겠지.

노나라 멸망한 지 반백년이 넘었으니(쓴웃음)

그건 그렇고 빨리 차차기 조선 왕 AA 가챠를 굴리는 날이 왔으면 좋겠어

가챠가챠가챠가챠가챠가챠~~~~~ 뇌가 녹는다아아아아아아아아~~~

dsyn-

사실상 없는거라는건 존재하긴 존재하는건가.......

보수공사하는것도 장난아니겠군

그러고보면 남방은 초나라 원정간거 제외하면 군사행동이 없었으니 방어시설이 거의 없을지도

>>538 그거 재건하는게 제나라의 당면과제 중 하나겠네 이번에는 자기들이 남진을 막는 입장이지만

그리고 내가 어제 산적 막으려고 1만대군 2만대군 주둔시킬 거냐고 이야기하지 않았던가(쓴웃음)

장성을 재구축하건 진남군을 창성 인근에 두건 둘 다 쥐 잡으려고 소잡는 칼을 쓰는 걸텐데.

>>545 수지타산이 안 맞는다는거구만... 산적이 회전을 걸지도 않을테고 그렇다고 방치하면 제나라 영토 흡수나 민란에 차질이 생길테고

산적같은건 한번에 처리하기 어려우니깐
시간이 답이지

산악에 익숙할 진동군 기병대 출신 하간 이주민 3천이라도 옮겨오면 되려나 아니면 얘네도 10년도 넘었으니 태산 타라고 하면 무리려나...

산적 목 하나당 수급 하나값으로 포상걸거나해서 하나씩 잡아가고 치안 빡세게 잡으며 공들이는 수 밖에 없어
아니면 산적 XX가 정력에 좋다고 소문 퍼뜨리거나(아무말)

황건적이나 흑산적급 규모라도 되지 않는 이상 이런 건 대략 현위나 군위급 선에서 해결할 문제지.

애초에 생겨난 것을 때려잡는 것보다 나타나는 걸 미리 방지하는 게 중요하고.

현단위에서 해결하길 바래야하나.........

결국은 선정을 배풀어 산적으로 내몰리는 일을 막고, 민심을 산다는게 해결법이겠네

그런데 가장 힘든일이네

현령-현승-현위 체제가 잘 발동하기를 바래야지-

그 경우 생기는 이유가 뭐냐가 문제지
먹고살기 힘들다, 법이 빡세다 같은 이유면 세율 낮추거나 법에 하자있는거 고관, 법가애들 갈갈이 시켜서 해결방법을 찾아내라! 이러면 되지만 제나라 복귀운동같은거면...

왕들이 >>552 식의 상소를 싫어한 이유를 알것같다...
어떻게 해야할지는 알겠는데 구체적 방법을 내놓으라고!(쾅쾅)

>>555 후자는 그냥 때려잡으면 되는거긴한데.........

복제(....)운동도 구성원 하나하나가 제나라 재흥의 열망에 가득 차서 이루어지는 건 아니야.

의병이나 레지스탕스에서 배신자 하나 안 나오는 경우 봤는가(GESU)

>>558 첩보 가즈아?

순우애들이 조선법이 빡빡하다고 불만가진건 아는데
대체 정확히 뭐가 불만인데!!
말을 해!!(쾅쾅)

>>558 친조선파 쁘락치들을 침투시켜서 양심과 긍지를 돈으로 사면 되는거지? 참치 알고있어-

아니, 첩보까지도 필요없고.

결국 저런 형태의 반란을 방지하는 방법 또한 정치라는 이야기야.

잘 다스리면 복제 운동이 일어날 가능성도 적거니와 설령 일어난다 해도 큰 규모가 될 수는 없어.

백성하고 유격병을 분리하는게 핵심(아무말)

>>562 그렇지요- 정치가 잘 되고 먹고 살 만하면 굳이 들고 일어날 이유도 없고

초나라는 통치를 어떤 식으로 했기에(아무말)

>>565 관쓴 원숭이놈들 정치는 보나마나지!(폭언)

>>560 그러니까 대략 사적인 부분의 시시콜콜한 것까지 법을 통해서 제어하려는 그 점이 마음에 안 든다니까요.

이건 조선법치의 근간과도 연계되는 사항인데 순우 인민을 위해서 과감하게 풀어보실?(웃음)

그리고 현재 제북에서는 크게 신경쓸 일이 아니고.

이후 교동과 제남을 접수하기 전에는 점령지 통치방식을 완성해 놓아야

이번에 제북에서 행한 푸닥거리에서 어떻게든 멀어질 수 있늘 것이다, 그런 이야기야.

>>567 ???:법에 대해서 논하는 놈들의 모가지를 배어버리면..!

법가: 순우에만 그럼 예외를 두자는 거임? 공평함 없는 법이 법임?

즉 안 그러면 맨날 군정 죽쑤는 미국 꼴이 되는가?(아무말)

>>568 흐음 이번 영탕런이 끝나고 회복하면 모든 역량을 신법 제정에 돌려야하나...

아, 물론 아직 순우라는 가능성이 남아있기는 한데.....

설마(플래그)

여러모로 전환점의 시기구먼

어쩌면 직하 출신 산동법가가 해답을 쥐고 있을지도

답은 지방자치다(아무말)

>>575 뭐........ 참고는 할만한데 참고만 할 수 있다는기 문제지

>>565 월나라 애들이 제대로 싸우지도 않고 나라 바친 담에 갑자기 애국심을 깨닫곤 부흥운동에 헌신한 거니깐 30만 넘게 갈아마시고 영토를 점령한 조선하고 비교할수야 없지.

조옹은 이번에 승리한다면 주공단이 될 것인가 양후 위염이 될 것인가(아무말)

더이상 조선인들의 왕이 남는게 아니라 중원과 초원의 제국으로 거듭나야한다는건가...

초장기적(어장 기준)으로 보고 모두 조선인으로 만들거나(착란)

... 아 근데 자연스럽게 청구쪽을 깜빡했다

요동계가 은인자중하고 있으니 청구는 이제 숨 좀 돌리고 있겠지. 이전 대전을 통한 인구 손실도 일어나지 않은 상황이고(웃음)

그러고보면 청구도 문제네........

왠지 카이두와 극신의 대담이 다시 생각난다
관정분리가 바로 이를 방지하기 위함이 아닌가 하고

청구 문제도 제국 문제의 일부이기 때문에 차츰차츰 풀어나갈 것이다.

그러니 안심하고 시대의 흐름을 타 주기 바랍니다 여러분!(착란)

시대의 흐름이라... 통일 후 장성공사 하다 각 지역 반란인가(착란)

사실 지금까지의 법가의 발전으로는 결국 진나라 꼴이 날 것같기는 해 그러니깐 법가의 기존이론을 바꿀 특이점이 필요한거고...

조선은 내부적으로 여기저기 엄청 신경써야하네....
다른 나라들은 어떨라나? 조선이 가지고 있는 내부문제보면 어떻게 생각할란지?

시대의 흐름(조옹이 위염 포지션)

생각해보면 법가에만 의존해선 진나라 MK2가 될뿐이긴하다

제국으로 나가는 내부적 문제는 1.상업치중이나 농업치중등 중원의 다양성을 어떻게 포용하고 법을 만들것인가?
2.청구등 저개발 지역을 어떻게 만들 것인가? 적어도 이 두 문제의 해결이 필요하겠네

0. 조선은 하나인가?(아무말)

현재 조선법가랑 원역사 진나라 법가랑 동일선상에서 비교하는건 좀(...)

>>591 조선은 유가도 있으니깐 완전 진나라꼴은 안 나겠지만 도가 천시등의 문제는 해결해야겠지

>>594 진나라 법가보다야 세계관이 넓겠지만 그럼에도 불구하고 제국 법을 만들려던 카이두조차도 시야가 좁았으니깐

조선 법가의 시조 -법가란 틀을 제대로 잡아놨다는 점에서- 공손앙은 원역사의 상앙과 다르게
다양성을 어떻게 법에 포함시킬까?하는 문제를 고민하면서 조선 법가를 만들어갔으니
진나라 법가랑은 다르지

넓은 중원 전체에 적용할 수 있을 정도의 단일체계는 가능한가가 근본 문제인가

>>596 그건 죽을때가 다가오면 누구나 어쩔 수 없는것(....)

>>593 조선은 불가분적,비종교적,비민주적 공화국...이 아니라 왕국이다!

>>596 그나마 다행인건 극신을 비롯한 후대 법가가 문제점을 모르고 있지는 않다는 거지만
사실 카이두도 살아생전 제국의 완성 땜에 결과적으로 그리된거고

그런데 지금 포지션이 딱 그거긴해

카이두가 급해진것도 자기 생각보다 제나라의 문물이 많이 달랐고 그거 보고 자기 생전에 신법의 첫삽도 못 뜰까봐 그런거였고...

뭐 다른건 몰라도 첫삽도 못보고 죽는건 허무할만하네

생각해보면 원역사의 진나라는 영정때 나머지 6국을 멸국시키면서 굉장히 빠른 속도로 중원을 통일하다보니 중원의 다양성을 경험할 여유가 없던거 같기도 함

물론 진나라 법가가 인간미가 없던것도 있었지만 진나라가 자기들의 영역인 관중 일대 외의 영역을 경영해본 경험부족도 무시 못할지도

>>604 그렇지 같이 얘기하던 고질도 곧 죽을테고 본인을 밀어주던 기유도 이제 얼마 안 남았고, 자기도 늙어가는게 보일테니...
이런 이유로 현실과 타협하거나 급해져서 일을 망친 사람들이 많은걸 생각하면 씁쓸하지...

>>605 진나라는 중원의 서쪽 절반을 들고 있었지만 그 반쪽을 위한 법으로는 나머지 절반을 유지할 수도 납득시킬수도 없었지

진나라는 통일 이전에도 파촉과 강남을 오랫동안 지배했다는 걸 잊지 말도록 합시다-

>>608 초한지 피셜로 파촉은 관중 아닙니끄아아!

>>605 관중 인근의 서융들, 파촉, 초나라 수도권, 하남, 하동 등지는 먹은 이후에 진시황이니까 꽤 다양한 지역을 먹긴 했어. 문제는 이 정복지들에서 법가적 획일화를 거부할 이유가 없었다는거지. 이 정복지들에서도 상앙의 길을 계속 강요하는쪽이 '효율적'이란건 명확했으니까.

근데 조선은 순수하게 군사적 관점으로만 봐도 시작부터 다양성이 훨 이득인 나라였지. 앙노스 영입될 시절부터 슈퍼-법가마공으로 획일화를 강요해서 보병 동원력 오버클럭하는건 요동과 북방, 기미부주들의 기병전력 포기한다는 뜻이니 대손해란게 뻔했고.

>>608 솔직히 거긴 전통적인 중원의 강역이라기보단 이민ㅈ(읍읍)

>>608 그러고보면 중원의 일부지역도 먹긴했던가?

>>610 아니 단순히 그 문제만은 아닌듯

>>612 ㅇㅇ 하남과 하동을 꽤 많이, 꽤 오랫동안 지배했어.

>>613 당연히 이유야 저거 말고도 넘쳐나겠지. 가장 단순한 이유만 해도 차이가 이렇게 난다는 걸 들었을 뿐이야.

진나라는 위에서 언급했던 형평성 문제 때문에 풍습이 다르던 말던 그냥 법과 힘으로 찍어눌렀을걸?
뭣보다 자기나라 백성들한테도 가혹했는데 옛날에 다른 나라 사람이었다고 해서 봐주겠어
상당 사람들도 그거 싫다고 조나라에 귀순한거 같고

사실 중원식으로 일원화시키기에는 기토까디의 왕들부터가 오랑캐 취급받던 요동 출생(...)

육국은 진시황대 들어 멸망당했을 뿐 이미 오랫동안 차근차근 반신불수화(?) 되었던 것이다.

뭐 결과론적인 관점이긴 하지만.

어떨게보면 다양성의 경험만으로도 할 수 없는게 있는걸지도

뭐 아무튼 원역사의 진나라와 달리 조선은 지금까지 자신들이 접햏던 다른 문화의 백성들을 경영할 기회가 생겼으니 제국으로 가기 위한 성장통이라고 생각하면 되지 않을까

일단 법가얘기하니까 생각나는거지만 사실 진나라가 가혹한 법치로 망했다는것도 정말로 맞는건지 생각해볼만할지도

>>620 중원만이 아니라 유목계와 청구계도 화합해서 사는 제국으로 말이지... 어떻게보면 신법의 완성이란 공수속의 천하에 대한 질문의 답이기도 하겠군

사기를 너무 제대로 쳐서 그렇지 시작부터 이문화 이민족 침략자들인게 여기 조선이고- 천년만년전부터 수도인것처럼 느껴지는 맥성도 사실 입성했을 땐 "오랑캐? 오랑캐 어째서?! 갸아아아악 구와아아악!"이란 반응이었던 거시다-

만리장성 짓고
아방궁 짓고
자기무덤 만들고
그외 각종 토목공사한다고
뻑하면 백성들 잡아다가 동원하는데
진승 오광 같은 애들이 안들고 일어나겠어(폭언)

>>623 조선 : 하지만 지금은 우리 백성이지! 어서 일해라! 백성놈들아!
>>624 그런데 그거 법가에서도 싫어할만한 일아닌가

애초에 말년에 자기가 진인이라고 자칭하던가 신선 되겠다고 수은 드링킹 한거 보면 말이지(쓴웃음)

>>625 법가는 기본적으로 왕의 권력을 대변하니깐
그 당시 진시황의 정책에 항의한건 유가였고
그리고 그 결과는...

>>625 어차피 연나라였어도 전쟁한다고 쥐어짜내질건 마찬가지였을테니 일하기 편하고 따뜻한 바지를 입고 짜내질 수 있는 조선 내사가 된게 더 좋은 거 아닐까(악랄)

조선은 초원, 청구, 산동, 만주 그 밖에 별에별 애들 통치하는데 골머리 썩고 있는데
다른 나라는 이런 고민 안해도 되겠지?
부럽다(아무말)

그러고보면 대충 통일이 다가올 때 쯤이면 중원계를 중심으로 맥성에서 더 남쪽으로 천도하자는 말이 나오지 않을까-라는 생각이 문득 드네
더 자기들쪽으로 끌고올려는 중원계와 거기 반대하는 청구+유목계가 수도 문제로 싸울 것 같다

요동-만주가 유목계가 아니라 농경계 예맥 거주지역이고 그게 발흥지이거나 종족적으로 가까운 친척들이란게 엄청난 이득이지...

>>628 이게 그 문명개화인가 뭔가하는 그거냐?(착란)
>>629 그 나라들의 꼬라지를 보면 별로

>>630 사실 지금도 중원 내부의 일을 처리할때 가장 많이 조명되는 곳은 맥성이 아니라 옛 조나라 수도인 한단이었지.
원래 북경이 수도로서 안정적으로 돌아갈 수 있던건 대운하로 인해 강남의 물산을 안정적으로 공급이 가능했던 이유도 있었으니

소올직히 통일이 반드시 필요한 걸까 하는 생각도 들기 시작했다

그냥 독자 천하관 만들어서 아예 분리시키느 것도 방법 아닌가???

>>630 땅 서두르지 않고 먹으면서 황하 치수로 하북지 빨리 띄우고 황하-맥성 연결하는 운하 파둬야지. 동북쪽에 치우치더라도 생산력이 받쳐주면 진한대 관중처럼 통일제국 수도는 거기일수밖에 없다는 동의 쉽게 얻어낼 수 있으니까.

수도는 굳에 바꿔야하나 싶기도 솔직히 장안도 구석에 있는건 똑같았으니

>>634 조선이 중원의 독보적 1강인데 이 상태로 독자 천하관을 만들면 장기적으로 볼때 그게 바로 중원의 천하관이 되겠지?

>>636 딱히 그럴 이유는 없어도 중원계의 일부는 자기 권력이나 영향력을 위해서 그런 제안을 할 것도 같다는거지

>>634 분리라.......... 그것도 생각해볼만하네

소올직히 더 크게 팽창해서 위-한-제-진, 그냥 위-제 영역까지만 먹어도 나머지는 그냥 적절히 이이제이 하면서 1톱에 개기지 못하게 만들기만 하면 되는 문제잖아??

굳이 통일까지 해야 할 메리트가 있나??

맥성 입지가 바로 현실 베이징인데 바꿀 이유가 없지- 생산력의 최대 중심지와 약간 떨어져있단 문제도 하북지 만들고 운하 파면 깔끔하게 해결될 일이구.

분리라...... 조선이 다른 나라들이 전부 연합해서 달려들더라도 끄덕하지 않을정도로 강하다면
그것도 좋은 생각이긴해

툭까놓고 말해서 최초의 제국들은 후대에나 칭송받지 당대에는 그냥 고생만 하고 쪼개지다 후대들이 명성 장식하는 데에나 사용된다고(폭언)

로마는 기껏 제국 되더니 내전 놀이나 하다가 본거지인 서롬은 게르만 놀이터 되고 새 중심지 동롬은 지금 유럽에서 상대적으로 가난한 지역이고

진나라도 기껏 통일해 놓고 통일 후에는 50년도 못간 단명제국이잖아(폭언) 굳이 최초의 통일 제국이 되어야 할 메리트가 있어??(막말)

장안-낙양이 오랫동안 중원의 중심이었던 것도 황하랑 이어져있던게 컸으니까

당장 지금 동 시대에 세워진 메가스놈의 제국을 봐봐 제왕병자 죽자마자 디아도코이 일어나서 결국 쪼개지잖아

조선이 최초로 통일 제국 되 봐야 또 진승이나 유방 같은 놈 나와서 그 업적 다 빨아먹고 으스대겠지(폭언)

왜 조선이 그 꼴 봐 줘야 함??(폭언)

이건 코에이 삼국지 플레이하면서 천통 하지 말자라고 들리는 거 같은(중얼)

그럼 제나라만 끝장낸 다음에는 다른곳에 눈이나 돌릴까

>>646 천통안하는것도 재밌는 플레이이긴함

애초에 조선의 천통을 바라는 참치들이 상당수일텐데
그건 좀 그렇네

천통은 안하더라도
제나라가 가지고 있는 산동반도 남은 영역 + 하간 개발 100%를 위한 숙서구
2개 정도는 확보해야지, 그정도는 키워둬야 남은 나라들이 코올 걸더라도 여유가 있으니깐

이 어장은 참치들의 의향만으로 되는게 아니므로- 작품 내 조선에선 이전거전 대일통 이념이 지배적이거나, 당장은 아니라도 곧 지배적이 될수밖에 없는지라 천통을 거부하려고 해도 사상적 차원에서부터 노오오오오오력이 절실할 것이다.

기왕 잡았음 천통을 넘어 초원까지 포함하는 보편제국 정도는 건설해야... 할 수 있는데 일부러 안 하는 건 걍 야리코미 플레이 아닌가?

싸움은 자기가 안 하고 싶다고 해서 안 할수 있는 게 아니지만(웃음)

결국 흐름은 천통인가.........

천통 안하는 플레이도 재밌긴 했겠지만 그러려면 현실적으론 전인제 이후 세력균형에 의한 열국 병립 체제 공고화에 힘을 쏟았어야 했지 않나 하고- 그걸 직접 무너뜨리고 독보적 1강이 된 이상 천통까지의 끝없는 전쟁을 피하는 건 무지 어려운 길일거야.;

아 코올 걸린 시점에서 조선이 이제와서 싸우기 싫다고 말한들 의미는 없지...

코올한 나라들은 어떻게든 조선을 박살내려할테고

코올 이긴다해도 '내가 이겼으니 더는 싸우지 말자 ㅇㅋ?' 이럴 수 있는 것도 아니고

뭐 잘 하면 중국통일이 천하통일이 아닌 단순한 중원통일로 인식될 수는 있겠지만-

애초에 조선이 여기까지 어떻게 왔는지를 생각하면(쓴웃음)

중원, 초원, 서역까지 뻗어나간 보편제국, 천년제국 가즈아...!

>>657 천하가 아닌 중원이라......... 중원이 천하의 일부가 된건가.......

>>657 즉 초원정복도 달성해야 천통이라고(어이)

"중원에선 귤은 수입하면 되는거 아닐까?"식은 가능할지도 모르지(웃음)

진나라는 서쪽에서 차근차근 무너뜨리기라도 했지 조선은 탱자가 귤이 되는 동네랑 너무 멀어.

천가한의 칭호를 받고 격곤의 가한과 민월의 족장이 한데 모여 춤추게 만드는 것이다(아무말)

>>659 서역은 어디까지인거지..........

>>664 와! 조선 천가한! 그게 굿엔딩이려나?

>>663 산동쪽을 해결하면 가까워질 수 있을지도

댄스배틀에서 지면 몸에 설탕을 뿌린 뒤 개미굴에서 뒹굴어야 하는 벌칙이(적당)

그리고 유언으론 파촉원정은 하지마라가 되는건가-

>>668 걸주도 안한 짓을 시키다니 이 무도한!!
근데 타국에서 조선법가가 하고있을 논의가 비슷하게나마 이뤄지고 있는데가 있을까?

>>664 어이 그거 요나라 폭망 플래그(떨림)

종합하자면 조선의 목표는 더 체계적이고 오래가는 원나라라고?

>>668 아! 너무 무섭다!
>>669 파촉은 캅카스가 되는것인가........

>>667 ㅇㅇ 그리고 해군도 무지 키워야겠지. 월이든 오든 안 살려내면 진짜 쪼개기도 마땅찮은게 대초의 기상이니...

득롱망촉은 말한 사람은 성공하고 후세인이 실패한다는 것이 세상의 법칙(적당)

>>673 당태종 얘기니까 고구려(웃음)

>>674 그러고보면 해로개척은 해군하고 겸할 수 있으려나?
>>676 아! 고구려였음?

살짝 진지하게 말하자면 조선은 중원을 포함한 초원같은 그 밖의 세계에 대해서도 어떻게 다뤄야하나 논의를 오랜 시간 열심히 해왔는데 이 노력이 합횡같은거에 나라가 박살나면서 같이 없어지면 진짜 기분이.....
나라가 망하더라도 그것만이라도 남는다면 모르지만

그나저니 이민족하니까 생각난건데 복건쪽 애들하고 대리국쪽 애들하고 광동,광서쪽 애들은 어떻게될지 모르겠네

아까 대운하 이야기가 나왔으니 하는 이야긴데
맥성 인근에 현실의 천진(텐진)항을 개발하고 해로개척하면
대운하를 대체하는 것도 가능하지 않을까

수양제가 만든 황하랑 장강을 종으로 잇는 대운하 말이지?
조선이 지금 영토에서 더 확장 안하면 그래도 되겠지만 남쪽으로 나가면 어쩔 수 없이 그거 해야해

>>680 대운하는 오호십육국 시대 이후의 대규모 강남개발로 강남의 생산력이 무지막지하게 팽창한 이후의 산물이라서 필요하지가 않어. 조선이 조금만 더 팽창하고 황하치수 제대로 하면 동아시아 최대 생산지대가 하북이 되거든. 그냥 황하에서 맥경까지의 상당히 가까운 거리의 운하만 뚫으면 됨.

대운하는 무리지 않을까 싶기도

그리고 이 시대에 텐진은 없다. 바다임. 고대의 황해안 해안선이란..

소올직히 지금 조선 강역 중심지인 구 연나라령이나 요동이나 원 역사 진나라보다도 방어하기 힘든 위치라구

통일이 되든 안 되든 관중에서 문 닫고 니가와라도 할 수 있던 진과는 달리 조선은 바로 중심지가 위협받어

게다가 진과 한도 요서 쪽에서 샛길로 게릴라오는 흉노에 한참 시달렸는데 강줄기 말고도 대로가 많은 조선이 진과 같은 나라가 되는 건 힘들어

지금 전선 더 줄여야 할 판에 통일한답시고 전선 더 늘리다간 또 삼진분할 날 거 같아(폭언)

대운하는 까막득히 나중에나 필요한 일이네

>>681 근데 수당시대 대운하는 여러모로 문제점이 많아서 제대로 뚫은건 명나라 시절이더라고
>>682 그것도 쉽지만은 않을거 같지만서도

>>685 >>653을 참고하길

>>684 텐진이야 없겠지만 맥성 인근의 항구개발은 해로개척의 필수아닐까

>>687 쉽지야 않겠지만 황하치수는 안하면 안되는 일에 속하니깐 말야-

>>689 그렇겠지 아마? 해안선으로 따지면 고죽 인근에 만들어서 언젠가는 고죽-비사로 직항로 뚫어야 할 것 같구.

>>688 즉 너희들이 우리 사정을 안 따르겠다면 너희가 우리 사정을 따르게 패야 한다고??(착란)

>>685 가만히만 있어도 어그로가 오른다는 게 오피셜인데 전선 줄인답시고 통일 포기하면 전인제 사후 작살난 제나라 테크여. 엔딩까지 계속 합횡 피할 수 있다는 보장 있어? 결국 계속 공세를 취해서 물리적으로 적을 배제하는 수밖에 없음.

맥성을 수도로 쓰면 유목민족 제국이 나오면 골치 아프기는 하겠다만(웃음)

>>694 명나라가 북경을 수도로 썼던것도 요동과 만주를 통제하기 위해서였으니 그걸 방지하기 위해선 으쩔수없지

>>693 그건 나중에 천하관 나중에 세워서 해결할 문제고

우리 주변이 다 위협적이라고 다 전쟁으로 정복, 배제하는 길만 가는 게 정답은 아냐

>>696 상대방이 먼저 전쟁해서 이쪽을 박살내러 오는데도?

본토 및 직할령, 황제 속주, 원로원 속주, 누미디아 등 완전 윾켓, 아르메니아 등 종속국으로 구분한 천년제국 로마의 제도를 도입?

>>697 유사 이래 그런 경험 안 겪은 나라 없잖아??

그리고 그런 거 최소화하기 위해 외교가 있는 거고

천하관 성립은 일단 정복 후 융화하면서 진행하는 과정이지
중원 통일도 없는데 하나된 천하관이 성립될리가

>>696 로마 같은 천년제국이 될 수 있는데 그걸 포기하고 1인자 견제의 법도를 훈훈하게 실천하는 구라파를 굳이 만들자고? 하려는게 조선 입장에서의 플레이야, 아님 전지적 시점에서 본인이 꼴리는 판도 메이킹이야?

너무 날카로워지지는 말자? 자기가 원하는 플레이가 있다는건 당연한 일이기도하고 그걸 남한테 강요만 안 하면 되는거야

>>703 그거야 맞지만, >>696에서 '다 전쟁으로 정복, 배제하는 길만 가는 게 정답은 아니야'라는 건 결국 정답은 존재하고 그게 본인 의견이란 뜻 아닌가. 그럼 나도 내 의견이 정답이라고 할 수 있는 거 아니야?

갑자기 궁금한게 애초에 정답이 정해져있었어?

>>704 그건 아닌거 같은데

뭐 천통을 안한다해서 해피엔딩이 아닌것도 맞지만 천통을 한다해서 해피엔딩인것도 아니지

>>704 정답이 아니라는 건 답이 하나가 아니라는 의미로 한 거지만

그리고 소올직히 조선의 상황이 반드시 천통이 목표가 될 이유도 없다 보는데

최초 통일제국인 진은 결국 천년제국은 커녕 수십년도 못 가서 초나라 시골놈들에게 망했는데

사실 지금의 판도는 우연과 관성이 교차하면서 만들어진거지

>>708 천통이 목표로 정해진건 아니지만
천하를 아우르는 제국을 향해 나아가고 있지
천통하지 말자는건 역행에 가까우니까 저런 반응도 이해가 되긴 함

>>708 조선이 진이 될 지 로마가 될 지는 해봐야 아는 거지, 뭐 조선도 법가가 강사니 진으로 수렴할 거란 역사의 운명력이 있는 것도 아닌데 오지도 않은 미래 걱정해서 확장기회를 포기할 필요가 있나?

그리고 지금 현재 조선은 다이스와 관성에 의한 결과라해도
엄연히 참치들의 의사도 반영된 결과물이야
단순히 다이스로 흘러갔다고만 생각하지 말자

>>711 운명력이 없는건 맞지만 반대로 천통에도 적용된다 볼 수 있으니까 뭐 왠만해섬 천통으로 흐름을 탈거 같긴하지만

>>712 아........ 의사를 빼먹었네

>>712 내말이 그말ㅇㅇ. 애초에 천통 안할거면 연나라 먹고 만주 한반도 개발딸이나 치며 ㅈ간질이나 하지 동맹 통수쳐서 호랑지국 소리 들어가며 하북 확장은 뭐하러 함?

정답은 없다만 적어도 어장 내의 인물들은 통일을 할 것을 원하긴 하지 중원이 천하의 전부가 아니라는것과 중원을 통일해야한다는 건 다른 문제이기도 하고

딱히 큰 이념이나 꿈이 없다해도
기본적으로 나라 안의 고위층들은 영토를 넓혀가길 바래
왜냐면 그게 이익이 되니깐

그리고 진나라가 망한건 중원전역을 진나라에 알맞은 법으로 다스리고, 진시황이 말년에 수은 드링킹하다 살짝 머리에 문제가 생겨서 개판 만들어놓은 것도 크지 않을까(폭언)

>>715 음.......... 반대로 말하면 이미 그 소리를 들은 이상 피하기 어렵기도 하지
>>716 아....... 다른 문제이긴한가

>>718 그것도 좀 복잡한거 같지만

그리고 통일제국 진나라가 백년도 못채우고 폭망했으니까
천통하지 말자는 이야기가 나와서 말인데
그건 내가 보기엔 그냥 힘들어보이니까 현상유지만 하자는 쪽으로 들려
물론 그렇게 결론을 내린게 틀린건 아니겠지만,
현재 조선은 원역사의 진나라가 지닌 결점을 보완해볼 수 있는 여건이란 걸 감안해줬으면 좋겠다.
그리고 그 여건이 아주 불가능한게 아닌 이상 해보려고 시도하는게 바람직한 자세가 아닐까

한나라: 아니 땅 저 끝 로마랑 망한 진만 언급되고 통일하고 유지도 꽤 한 난 왜 언급도 안 되죠?(아무말 대잔치)

>>722 최초가 아니라서(웃음)

>>723 주: (슬픔)

>>721 현상유지라기보단 그편도 재미있을거 같아서 나온 이야기 아닐까

>>724 에이 솔직히 은주시대는 성읍국가잖(읍읍)

사실 천통이 이뤄지지않은 중국도 꽤 흥미롭지않음?

>>722 천통해도 꽤 넓은 지역이 한나라 비슷하게 군국제로 굴러갈것 같긴 하다. 오초칠국의 난을 기대하세요-

사실 노말엔드는 조선이 한나라 포지션 차지하는거고 트루엔딩은 중원에 없던 천하관을 정립하고 원역사와는 다른 제국이 되는게 목표이니깐 결국 통일이나 제국을 목표로 하지 않는건 진엔딩밖에 없지 않을까?(쓴웃음)

정벌 성공시점에 따라 어장 결말이 달라질거 같은 느낌.

>>727 흥미로운 주제 ㅇㅈ하지만 이 어장 엔딩으로 보고싶진 않아.

>>725 만약 본인이 그편이 재밌다고 생각하면
그쪽을 부각시켜 다른 참치들을 설득했어야겠지
괜히 폭망한 진나라를 언급하기보단

>>729 아........ 그렇게 될 수 있긴한가......
>>731 그 부분은 취향차이란걸로

>>732 아......... 그건 아닌거구나......

>>734 무슨 생각이었는지는 모르지만
남들이 이해하는건 또 다른 문제니깐

애초에 배드엔딩 루트란 소리 들어도 영웅서기5 1회차는 무조건 퀘스트 다 깨고 보는게 일반적인 플레이어 뇌 아니었어?(아닙니다)

그리고 천하관 이야기가 나와서 말인데
어지간하면 중원과 초원을 아우르는 새로운 천하관의 태동 자체는
조선에서 등장할거라 봄. 이건 앞서 나왔던 카이두와 극신의 대담에서 엿볼 수 있는 사실이지.

그리고 이게 확립되면 좋던 싫던 조선은 자신의 새로운 천하관을 중원과 초원에 적용시키기 위한 수단을 사용하게 될테고, 열에 여덟은 전쟁이 되겠지. 다만 이 전쟁은 기존의 영토확장전쟁이 아니라 제국의 질서를 세우기 위한 혁명전쟁의 성향을 띠겠고

>>736 그건 뭔가 이상해!

사실 전인제 패권이 자연스럽게 혜시의 꿈으로 넘어가서 세력균형으로 굴러가는 중원도 재밌긴 했을거고 조선은 즐겁고 신나는 개발딸을 치며 살아갈 수 있었겠지만 그건 시간제한 이벤트의 공포에 우리가 걷어차버렸다!

근데 그 타임 리미트 넘기면 터진다는 이벤트는 뭐였을까?

>>737 그런데 그 천하관이 어디까지 논의된건지 모르겠네

>>739 홍수 였겠지

이미 새로운 천하관, 보편제국에 대한 이상은 태동했지.

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1556881805/946/988
https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1557238120/13/76

구체적으로 '어떻게' 만들어나가냐가 문제가 되는거지.

>>740 못해도 기존의 중원 강역과 동호 예맥의 영토
그리고 청구 북부까지는 확인되지 않았을까 하고?

극신과 카이두의 충돌은 이 이상을 실현하는 과정이 얼마나 지난한 일인가를 보여주는 일이구. 목표는 제시했지만, 과정이 문제인 것.

>>742 글치
이미 조선은 자신만의 천하관을 어떻게 적용해서
어떻게 천하를 통치할것인가
라는 단계에 접어들었지.

그리고 이게 확립되는 순간 공손앙의 비원인 전쟁을 끝내기 위한 전쟁이(어이)

>>742 그러고보니 이런 논의가 있었네

카이두 입장에선 임관한지 얼마 안된 뉴비 시절에 저정도 목표 상정을 해냈는데 인생 황혼기가 다가오는 판에 국학도 못 만들 판이니 답답해 미치겠는게 당연한 것이다. 일모도원 일모도원.

>>742의 대화는 극신과 카이두의 대담이랑도 느낌이 비슷하네
이유는 달랐지만 더 젊은 유망주가 더 넓은 개념을 제시하고 있으니깐

>>747 자기대에 완성은 무리란걸 알고 있었어도 국학정도는 완성하고, 기틀을 만드는 정도는 할 수 있다고 생각한걸까...

이번에 직하에서 털어온 책을 통해 앞으로 더 구체적이고 체계적으로 진행될테고...

정주행하며 느낀 건데 조선은 왕위계승 내전스핀이 한번도 없는데 이건 손이 귀해서야, 아님 그만큼 역대 군주들이 태자시절부터 넘사벽인 거야?

주인공보정 (진실)

애초에 첫째가 죽기 전에 둘째를 굴린 적이 있던가

잭이 직접 조선에서 후계다툼 안 나는 걸 주인공 보정이라고 말하기도 했었고

>>753 전제국가에서 그건 진짜 치트지
후계 다툼 때문에 망한 나라가 얼마나 되는지 생각하면

후계자하니 생각이 났는데 기설이 워낙 어리다보니 왕이랑 태자간의 상호작용이 제일 적은 경우인거 같네
반대로 가장 상호작용이 많았던 건 아마 성격은 정반대인데 서로를 아끼던 기식-기이 모녀였던것 같고

뭐 어장내부적으론 기적의 생명력으로 딱딱 장자만 나왔던거 때문일지도

...근데 기설이는 여자니깐 태자 라고하면 이상하나? 여자 계승자를 따로 부르던 말이 있던가?

상관없지 않아?
원래 자는 아들로 한정되는 게 아니라 아이 내지는 자식이라는 의미였다고 알고 있는데

그런가? 하기는 아들이 아니라 자식이라고 해석하면 이상하지는 않겠네

그러고보면 조선유가쪽은 뭔가 사상적으로 발전이 있었나?
조선법가는 삼진법가-공손앙이 더 엄밀하게 법을 만들고, 천하관과 다양성에 대한 논의가 시작- 카이두가 초원과 중원을 아우르는 제국과 제국법을 주장- 극신등의 신진 법가가 관정분리를 주장+산동법가의 합류라는 발전과정을 거치고 있는데 유가쪽은 별로 기억이...

대충 공손앙한테 인의패도론으로 덤비다가 처절하게 깨진것까지는 기억이 나는데...

이번 세대 조선 유학 주류는 맹자 적극 수용했지.

아아 맹자라는 위대한 학자에 이끌려서 독자적인 발전상이 제시가 안된건가? 순자가 조선에서 활동하는게 기대가 되네 무슨 이론을 펼치며 조선유가를 변화시킬까?

참고로 순자 이 양반
맹자 까기로 유명하기도 했었지 아마?

그리고 순자의 제자 중 유명한게 한비자랑 이사였고...

일단 한비자 스승이라는데서부터 맹자랑은 안 맞고 조선 풍토랑은 잘 맞지 않을려나?
언젠가 한비자 사상이랑 순자 사상은 닮았지만 교화가능성 여부에서 결정적으로 달라진다-같은 말을 들었던것 같은데

뭐어 만약 순자가 조선에서 대성하게 된다면
이 세계선에선 공맹이 아니라 공순 내지 공맹순으로 알려지는게 아닐까(아무말)

>>766 아마 순자라면 이 어장 조선의 초창기 유학인 무생의 인의패도론을 재발굴해야 한다는 말을 할 거 같은데(아무말)

순자가 조선에서 대성하면 한비는 몰라도 이사정도는 조선에 임관시킬 수 있지 않을까(흑심)

>>769 이사 : 자리가 없잖아! 실망입니다 조선. 난 진나라로 갈래!

음... 조선과 잘 맞을지 안 맞을지는 모르지만
조선이 중원에서 법가 총본산이 된 이상
법가 공부한다는 애들은 한 번씩은 조선에 올테고
순자나 한비자도 법가 공부하는 사람들이니 한 번은 조선에 와서 임관할 기회가 한번씩은 있지

사실 순자는 법가라기보단 유가이고
법가가 답이라고 이타치(?)한 한비자랑 이사가 변종이라는 걸로(폭언)

>>771 ..? 순자는 법가사상가들을 가르쳤지만 유생이였지 않나?

솔직히 한비자는 임관하기보단 명사로 데리고 있는편이 훨씬 이득이라고 보지만
애초에 이 사람은 정치가라기보단 학자에 가깝고

그리고 한비자는 한나라 왕족이여서 조선에 붙잡아놓기가 좀...

>>775 원 역사에서는 한비자가 암만 간언을 해도 한나라가 들어주질 않았다고 하는데
여기선 어찌될지 모르지(중얼)

근데 조선의 외교카드였던 방릉군 공손기도 원래 다른 나라 공족이었다가 조선에 출사한 경우니
아주 가망이 없다고 할 수는 없지만서도

>>775 영정도 한비자 쓴 책 읽고, 이녀석이랑 한 번 이야기해봤으면 소원이 없겠다.하면서 한나라 친다고 협박해서
한비자 납치했는데 뭐

>>778 그렇구만 하긴 한비자 붙잡아놓는데까지는 성공했지? 이사가 한비자를 죽일려한게 문제였지
...이렇게 보면 이사도 좀 방연과 닮은 부분이...

>>779 둘 다 끝도 영 좋지 않았지(소근)

차이점이 있다면 방연은 제대로 끝장을 못내고 방심하다 복수'당했'고
이사는 제대로 끝장을 냈지만 다른 녀석에게 통수를 맞고 끔살당했다는 거려나

그래도 방연은 상대가 손빈이라는 쉴드라도 쳐줄 수 있지 이사는 조고한테 정치싸움 털려서 죽었잖아(폭언)

그러고 보니 조고도 조나라 왕족 출신이었던 게?
(해맑)

어 근데 조고는 조나라 왕족이였으니깐 크게 보면 조나라가 진나라를 망하게 만든 격인가? 사실 조고는 장평에서 몰살당한 수십만 원혼을 달래준 영웅이였던게?(착란)

역시 조씨들이 문제인가(칼을 사악사악)

조고가 왕족출신이던가?

역시 심영같은 녀석들이 자기들한테 없는 걸 질투해서 인성이 나빠!(아닙니다)

>>786 호해의 외숙부설과 조나라 왕족이란 설이 있는데
대개 후자쪽이 정설로 받아들여진다네

>>784 애당초 장평대학살이나 조나라 멸망이나 큰 책임은 '조'씨 왕들한테 있어서 영웅이라기보단
간신히 업을 청산했다고 봐야지

장평대학살은 조씨 왕들이 문제였지만 조나라 멸망은 불손하게도 삼대천이니 뭐니 하고 자칭하고다닌 이목이 문제인게?(킹덤뇌)

>>790 자기도 아니고 일개 장군에게 하늘을 참칭하게 한건 조혜문왕이 먼저(읍읍)

그리고 책 읽다가 본건데 조사가 전단이랑 병법억 대해서 논하다가 전단이 조사한테 감탄했다는 기록이 남아있는데, 조사는 조괄이랑 병법에 대해서 논하다가 말문이 막힌적이 있지?
즉 조괄>조사>전단 이라는 공식이 성립하는것!(착란) 참치보고 조괄급이라고 한건 칭찬이였던거야!(아무말)

>>792 즉, 참치들은 조사 앞에서도 안밀리고 병법을 논할 수 있는 인재들인것(착란)

조괄같은 명장이 일찍 죽고 적 왕한테 귀순의사 밝히고, 부하들이 중원제일명군 킹양왕님을 죽일려고 하는 이목따위가 장군이 된게 조나라의 불행이였다!(착란)

(이상, 점점 미쳐가는 참치들입니다)

오오 광기 우리들의 오랜 친구여..!

킹덤이 이성과 상식을 부수고 있어!!(경악)

>>797 조선에 좀비 바이러스가 돌고 있어서 그래(적당)

(이런 짓을 하면 다들 미쳐버린다 짤)

후후훗... 밍나...

근데 진지하게 말하자면 조괄은 죄다 보내지 말라고했는데 인사이동 강행하고 염파도 못 한걸 하라고한 조효성왕이 제일 나쁜 놈인게?

사실 그렇지. 교체된 조괄한테 무리한 단기결전 외의 선택지란게 있었는지부터가 의문이니.

그리고 조괄은 병법에 통달한 수재라는 평가라도 받았지 기겁 이 인간이랑 이 인간을 믿은 연혜왕은 도대체...
그러고보니 혜자 단 왕 중에는 암군...까지는 아니여도 좀 모자란 왕들이 많았던것 같네(어장 내의 누군가를 바라보며)

원래는 시법상 혜자가 좋은 시호긴 한데 갈수록 '...나라에 임금 자리를 안 비워준 은혜는 있다. 딱 그거 하나만 있다.'는 식으로 변질되어 갔으니까. 진짜 심한 사람 많지. 고려 충혜왕이라던가...

사실 장평대전에선 조나라도 장기전하는게 똥줄이 타는 상황이라 한단에서 장기전 고집하는 염파 내리고 선수교체 시도한 건 아주 이해가 안 되는건 아니었지만 악의 강판은 진짜 잘하던 양반 의심병이나 열등감으로 날린거니 더 심하긴 하지.

장기전으로 가면 국력이 약한 조나라가 불리하다! 어떻게든 단기전으로 끝내라!는 성급하긴 하지만 아예 틀린말은 아니고 염파도 재등용했지만악의는... 순수하게 자기 열등감이랑 호불호로 잘하던 장수를 강판시킨거니깐...

그런데 이 어장에서도 한 20년쯤 뒤면 조사가 나올 때가 됬는데 조사는 누구aa를 쓸려나? 강하지만 단명했다는 면에 집중해서 나나미라던가?

>>807 빅토리아 다그르륜(나노하 시리즈)라고 이미 어장주가 정해둔 거 있음

아아 빅토리아구나 ...그러고보면 조사도 조씨였는데 왕족이였던걸까? 그러면 잭이 원하던대로 조선에 아가씨 성분이 넘쳐나겠네

>>809 저번에 조옹 일가 친척 몇몇을 진나라에 박자는 이야길 했다가
그러면 조사도 진나라로 넘어갈 가능성 있다고 한 걸 보면 역시 조나라 왕족이라고 판단했나봄

이것이 조선의 아가씨들이다!(희망편)
우아하고 카리스마 있는 왕인 기설! 전단을 탄복시킨 조사! 전국사군자 조승!
이것이 조선의 아가씨들이다!(절망편)
성격이 기붕이 닮은 기설! 조괄이 엄마! 툭하면 식객의 반이 나가고 전국사군자 최약취급받는 평원군!

조승은 사마천한테 귀공자같은 놈ㅋ 이라고 까이기도 했지만 이건 유방한테 편애받은 신릉군 제외 전국사군자 공통이니깐 제외해줬다(폭언)

사실 안수도 엄연히 아가씨 대열에 낄 수 있지 않을까(소근)

>>813 근본이 안월인 안씨로는 가문의 격이 부족해서...(아무말)
적어도 조상이 삼황오제는 되야지 아가씨라고 부를 수 있지!(착란)

맹자가 조선을 뭐라고 욕하건 조선은 신경 안 쓰겠지? 이런 내용 팬픽은 어때?

<다음은 맥경(麥京) 유적에서 발굴된 『열국잡록(列國雜錄)』이란 죽간에 실린 이야기이다.>

진(秦)에서 왕 영사(嬴駟)가 세상을 떠나고 조선에 머무르던 공자 탕(蕩)과 초에 머무르던 공자 직(稷)이 왕위를 다툴 때의 일이다.
촉(蜀)땅 서생이 중화(中華)를 동경해 열국을 주유하며 가르침을 구했다. 그가 초(楚)를 지나 뱃길로 제(濟)에 이르러 자여(子輿, 맹자)를 만날 기회를 얻었다. 서생이 자여에게 물었다.

"촉의 촌사람이 선생께 여쭙니다. 저자를 돌아다니다 보면 뭇 사람들이 조선을 일컬어 호랑지국(虎狼之國)이라 부르는데, 선생은 어떻게 보십니까? 그래도 그 땅에서 배울 바가 있겠습니까?"

자여가 서생에게 답했다.
"조선은 실로 무도한 나라이니, 어찌 호랑지국 정도로 그 후안무치함을 다 평할 수 있겠습니까? 위(魏)와 제(濟)가 강할 때는 동맹이라 부르며 그 그늘에 의지하다, 그들이 약해지자 신의를 배반하고 제 세를 불렸습니다. 천하의 패권을 쥔 뒤에도 허울 좋은 말로 패자(覇者)의 책임을 방기하더니, 이제는 또 내키는 대로 진(秦)의 계승에 관여하고 있습니다. 도의라고는 눈을 아무리 씻어도 찾아볼 수 없고, 오로지 제 이해만을 따져 움직이니 그들과는 어떤 관계나 약속도 무용합니다. 그런 나라이니 인면수심(人面獸心)이란 말도 짐승에게 미안한 표현이라 하겠습니다. 다만 법가(法家)의 요설이나 맥적(貊狄)의 풍습이 궁금하시다면 잠깐 둘러보실 만은 하겠습니다."

서생이 속으로 '제와 조선이 쌓은 업보가 참으로 크니, 어느 한쪽이 다른 한쪽을 멸하기 전에는 풀리지 않겠구나!' 탄식하며 이번에는 송(宋)으로 향했다. 송 땅 사람들은 대체로 궁핍하고 어깨을 축 늘어뜨리고 다녔으며, 사(士)와 대부(大夫)들도 표정이 어둡지 않은 이를 찾기가 힘들었다. '누가 이를 보고 성탕(成湯)의 자손이라 하겠는가?' 속으로 탄식하는데, 저자에서 사람들이 한쪽을 가리켜 수군거리는 것을 보았다. 거기엔 수염조차 채 나지 않은, 화화공자(花花公子)쯤으로 보이는 곱상한 얼굴의 도련님이 하나 있었는데, 아래로 치마바지를 입고 위로는 좁은 소매 옷에 좌임을 한 채, 한손에는 말채찍을 들고 다른 손으로는 가슴을 두드려 박자를 맞추며 시경(詩經) 관저(關雎)편의 '요조(窈窕)한 숙녀(淑女)라야 군자(君子)의 좋은 짝이로다.' 는 구절을 자못 장쾌하게 읊조리고 있었다.

서생이 그 해괴한 몰골을 보고 기막혀 하는데, 주변에서 수군대는 소리를 듣자 하니 조선에서 송(宋)의 제례를 보러 온 사인(士人)인듯 했다. 이에 그가 탄식했다.
"제(濟)에서 세인들이 하는 말을 들을 때는 그리 심하게 과장을 할 만큼 조제 양국의 원한이 크다고 여겼는데, 이제 보니 오히려 말로 다 하지 못한 데가 있지 않은가!"

저도 모르게 큰 소리를 내었는지, 사인(士人)이 그 평을 듣고 서생에게 말을 걸었다.
"실례가 되지 않는다면 선생과 잠깐 IYAGI를 나눌 수 있겠습니까? 선생과 좋은 술을 한잔 나누며 허심탄회하게 IYAGI를 하고 싶습니다만."

먼저 결례를 범한 서생이 차마 거절치 못하고 자못 두려워하며 사인의 뒤를 따르니, 사인이 술과 고기를 대접하며 안심시키고 자세한 사정을 물었다. 서생이 제(濟)땅을 돌아다닌 이야기와, 자여를 만나 나눈 이야기를 들려주며 어찌 화(華)의 미풍(美風)을 버리고 이(夷)의 습속을 따르냐고 묻자 사인이 웃으며 말했다.
"세상 사람들은 바지를 입고 좌임하는 것을 미개한 오랑캐의 습속이라고 하지만, 정작 그들이 왜 그런 풍습을 취하는지는 알려고 하지 않습니다. 이는 승마에 지극히 적합한 복장이니, 아국(我國)은 이로써 정예한 기병을 길러 국운을 흥성케하고 사방의 외적들로 하여금 두려워하게 만들었습니다. 상의 제례가 하의 그것과 다르고, 주의 제례는 또 상의 그것과 달랐듯이 시간이 지나면 가장 중요한 관혼상제의 예법조차 변화합니다. 헌데 옛 미풍(美風)을 지킨다며 나라를 위태롭게 한다면 그게 오히려 비례(非禮)가 아니겠습니까?"

또한 술을 들이키며 이르기를,
"제(濟)땅 사람들이 지난 전쟁에서 패한 이래 저희를 무도하다 깎아내리는 것도 일상이라 이제는 귀조차 가렵지 않습니다만, 그들이 그럴 자격이나 있는지는 의심스럽습니다. 섬기던 주군을 몰아내고 제멋대로 국군(國君)이 된 가문은 어디며, 동생이 언니를 몰아내고 국군(國君)자리를 빼앗은 건 어디입니까? 천자봉대(天子奉戴)를 내세워 뭇 제후들을 쥐락펴락한 건 누구이며, 천자를 버리고 칭왕한 뒤에도 다른 왕들의 상전으로 군림하던 이는 또 누구입니까? 옛 후왕(侯王)들의 허물이 지금 왕의 덕을 깎아내릴 수 없다 주장한다면, 후대의 덕치(德治)를 더 널리 미치기 위해 지금 권도(權道)를 쓰지 못할 이유 또한 없을 것입니다. 제의 패배는 조선, 위, 초, 진의 네 대국이 모두 그들을 치면서 이루어졌으니, 마땅히 어느 한 나라를 원망할 게 아니라 스스로 쌓은 원한을 돌이켜 반성하는 게 옳지 않겠습니까?"

서생이 마지막 말을 듣고 사인(士人)에게 다시 물었다.
"모두가 손가락질 하는데 마땅한 이유가 있다면, 조선이 호랑지국(虎狼之國)이라 불리는 것 역시 이유있는 평이 아니겠습니까? 선생께선 이는 어떻게 보십니까?"

사인이 답했다.
"지나치게 원대한 뜻은 세인들에게 이해받지 못하고, 이해받지 못하면 비웃음이나 두려움의 대상이 됩니다. 웅지를 보일 자리를 얻지 못하면 비웃음을 당하니 공자(孔子)가 열국을 주유하던 시절이 그러하였고, 자리를 얻으면 두려움을 품게 만드니 공자(孔子)가 노(魯)와 제(濟)의 회담에 참여했을 때와 초(楚)나라의 초청을 받았을 때가 그러하였습니다. 어찌 패해서 반토막난 나라의 일과 비교할 수 있겠습니까?"

그 말에 서생이 덕 있는 이라고 모두 성공한 게 아니고, 덕 없는 이라고 모두 비참하게 죽은 건 아닌데 지나치게 일의 성패로 모든 것을 판단하는 게 아니냐고 되묻자 사인이 자세를 고쳐앉으며 답했다.

"선생의 그 물음은 실로 고아한 마음가짐에서만 나올 수 있는 질문이니 저도 더욱 성의를 다해 답변드리겠습니다. 아국이 절치부심하여 중원에 다시 모습을 드러낸 이래, 안으로는 신하가 군주를 시해하거나 인척간에 왕위를 놓고 다투는 참람된 일이 없었고, 군주가 황음하여 정사를 내팽개친 일 또한 없었습니다. 밖으로는 연(燕)과 조(趙)를 멸하고 위(魏)를 이겼으며, 진(秦)을 상대로도 무위를 떨쳤습니다. 또한 열국을 모아 제(濟)를 주벌하고 북과 동으로 초원과 예맥을 위무하였는데, 일의 승산을 분명히 헤아려 흘린 피를 헛되이 한 적이 없고 신상필벌을 밝히지 못한 적이 없습니다. 아국의 수도는 옛 연(燕) 땅에 위치하며, 옛 조후(趙侯)의 일가는 손꼽히는 명문으로 존중받고, 동쪽 청구와 북방 운중을 비롯해 국내외의 인재를 차별하지 않고 두루 중용하였으니 만백성이 스스로 갈고닦기를 거리끼지 않습니다. 여기서 왕업(王業)을 찾을 수 없다면 다른 어느 나라에서 왕업을 찾을 수 있겠습니까?"

사인(士人)의 답변에 서생이 손뼉을 치며 말했다.

"『論語(논어)』에 이르기를 군군신신부부자자(君君臣臣父父子子)라 하였는데 말씀하신 대로라면 실로 이를 그대로 체현한 게 아니겠습니까? 그 뜻을 체득하지 못하고 외형만 흉내내면 위아래로 죄다 보신주의에 빠져 침잠하기 십상인데, 귀국의 흥성함을 보면 실로 그 정명(正名)을 체득하였다 할 수 있겠습니다. 말씀을 들으니 송(宋)과 위(魏)에서의 체류를 줄여서라도 귀국을 견문할 기회를 더 늘려야겠다는 생각이 절로 듭니다그려."

서생의 말에 사인(士人)이 기뻐하며 술과 고기를 더욱 내오게 하니, 둘이서 해가 져 헤어질 때까지 대취하며 담론을 나누었다. 이후 뜻이 맞아 함께 돌아다녔으니, 송(宋)을 둘러본 뒤 위(魏)를 거쳐 조선에 이르렀다. 조선 땅에 이르자 사인(士人)이 서생을 자신의 집에 초청하였는데, 둘이서 같은 수레를 타고 집에 이르자 사인의 부모가 크게 기뻐하며 큰 잔치를 벌여 서생을 대접하였다. 서생이 자못 부담스러워 사인이 자리를 비운 사이 그 부친에게 아뢰었다.

"소생은 촉(蜀)의 시골에서 글줄이나 외던 한미한 서생에 불과하온데, 이리 환대하여 주시니 몸둘 바를 모르겠습니다. 집안의 연소자를 대하듯이 편하게 대해 주십시오."

그 말에 사인의 부친은 왠지 모르게 더욱 기꺼워하며 서생에게 그의 여행부터 시작해서 집안에 이르기까지 이것저것 묻기 시작했다. 서생이 답하면서도 한 가지 의아해 한 점이 있었으니, 그가 사고무친(四顧無親)이란 말에 겉으로는 위로의 말을 건네면서도 내심 기뻐하는 듯 보였던 것이다. 하지만 잘못 보았겠거니 생각하며 사인이 늦는다며 말을 돌리는데, 문이 열리며 화려하게 차려입은 미녀 한 사람이 들어오는 게 아닌가? 서생이 누구냐고 묻자 미녀가 웃으며 그를 쳐다보고는 답했다.

"지난 수십 일을 같이 여행다닌 상대가 옷을 빼입고 머리를 좀 늘어트렸다고 알아보지 못하다니 너무하십니다. 제 외견 때문에 친하게 지내신 게 아니란 건 기뻐해야 할 일입니다만, 나름대로 외모에 자신이 있었는데 서운해지려 합니다."

서생이 충격에 빠져 말을 잇지 못하는데, 사인의 부친이 가가대소하며 그에게 말했다.

"저 아이는 내 외동딸이네. 방년 16세가 되던 해부터 올해까지 5년 동안 괜찮다 싶은 혼처는 다 알아보았는데, 생각없다고만 대답하여 저 아이가 혼기를 놓치면 어쩌나 하고 큰 근심거리였지. 그래서 이번에 '네가 이리도 까다롭게 구니 네 신랑감은 그럼 네가 원하는 사람으로 직접 찾아오거라. 내가 조상들을 뵐 낯이 없으니, 만약 찾지 못한다면 우리가 죽기 전까지 이 집에 발들일 생각조차 하지 마라'고 엄포를 놓았다네. 그러면서도 저 얼굴만 보고 달라붙는 이상한 놈을 신랑감이랍시고 데려오면 어쩌나 걱정했는데, 이리 자네를 만나보니 내 기우인 듯 싶어 다행일세."

서생이 '좋게 봐주신 건 감사하지만, 저 같은 혈혈단신이 데릴사위라도 가당키나 하겠습니까' 하고 사양하자, 사인(士人)이 그의 소매를 붙들고 간청했다.

"지난 5년 간 오갔던 혼처이건, 그대를 만나기 전 여행에서 접한 이들이건, 여태껏 제가 만난 이들 중에 당신과 같은 이가 또 없습니다. 저희 집안에 재물은 이미 먹고 살 만큼 넉넉하고, 명문에 몸을 의탁하고자 할 정도로 출세에 목을 매지도 않았으니, 저도 부모님도 오로지 사람의 됨됨이를 볼 따름입니다. 제가 요조숙녀가 되지 못해 그대와 같은 군자가 아예 마음이 없는 게 아니라면 부디 저를 외면치 말아 주세요."

어느 사내가 이런 미녀의 부탁에 심금이 울리지 않겠는가? 하물며 지난 수십 일을 같이 다니며 뜻이 맞는 걸 확인했다면 더더욱. 서생이 저도 모르게 고개를 크게 끄덕여 응낙의 뜻을 밝혔으니, 사인(士人)의 집안에서는 행여나 마음이 변할 새라 그 날로 납폐까지 마치고 가까운 길일을 잡아 바로 혼례를 올렸다. 자못 급하게 이루어진 결혼이었지만 부부간의 사이는 화목하기 그지없었으니, 아들딸 둘씩 낳고 오래도록 행복하게 살았다고 한다. 다만 이 이야기가 널리 퍼지면서 조선에서 여성들이 신랑감을 직접 찾는 경우가 크게 늘었으니, 타국에서 호복에 말채찍을 들고 다니는 조선 여성들을 가리켜 '강한 여성, 지배, 왜곡된 욕망...' 운운하는 못된 풍조가 여기서 시작되었다.

+ 사족: 이 죽간의 뒤에는 누군가 칼로 여러번 긁어서 낙서를 해 놓았는데, 이런 내용이었다.

"예맥의 후예인 민정이가 조상들에게 제사를 지낼 수 있도록 20냥만 보내 주세요. 예맥인들은 보리로 담근 술을 제일 좋아합니다. 맥주를 사려면 돈이 필요합니다. 주소: XXXX XX XXXX"

........................................................와

>>815쓴 사람인데 지금 컴 끄고 모바일로 들어왔는데 읽을만 함?

스고이!

>>815 다 읽다가 마지막에 순간 뿜었다

엄청 잘 적었네! 재밌게 잘 읽었어

재밌게 읽었다니 ㄱㅅㄱㅅ

근데 맹자가 좀 옹졸하게 나온거랑 여자가 돌아다니면서 자유연애하는 내용도 있어서 유가 입장에서는 금서 취급 받을거란 예-감(웃음)

그리고 강한 여성(이하생략) 부분 보고 생각난건데 제나라나 초나라에서는 조선에선 여자가 남자를 납치해서 약탈혼 한다더라!라는 소문이 들지 않을까하는 생각이 드네

>>822 조선 입장에서 쓰인 이야기니까 뭐. 그리고 시대에따라 예법이 바뀌면 요조숙녀의 기준도 그에 맞춰 바뀌어야 하는게 아닐까?(웃음)

조선식 요조숙녀의 조건으로는 말을 잘 타는 것과 바지 입은 모습이 어울리는 것, 약탈혼(?) 등이 있으며...(아무말)

악자의 쫄쫄이 전통이 살아있을지도 몰라(아무말)

무심코 악의가 쫄쫄이 입은 모습을 상상해버렸다...

처음부터 정주행 중인데 초왕 웅량부가 정점 전인제한테 꼬리를 만 걸 보고 초나라 귀족들도 참치들도 실망했지만 현실은 조선도 정점 죽을 때까지 존-버... 사실 웅량부가 현명했던게?

>>828 아니 그게 조선은 힘을 기른다는 명목이였고 내심은 어쨌든 겉으로는 제나라랑 친했으니깐...
왕 개인의 카리스마가 중요한 초나라에서 제1적국 왕한테 겁먹은 건 한심해보일만도 하지

당시 전인제 위세 생각해보면 꿇는거야 어쩔 수 없지만
초나라랑 조선은 서로 입장이 달랐다는걸 생각했어야지
조선은 세후 기식 - 제태공 전화 시절부터 이어진 인연도 있고, 중원대전 당시 말아먹은 외교적 이미지 때문에 나라 안에서 제나라에 숙여야한다는 암묵적인 합의가 있었지만
초나라는 전인제에게 숙여야할 이유도 없고, 숙여봤자 얻는 어떤 이득도 없고, 가장 중요한 중원에서 둘째 가라면 서러울 강남인들 존심(...)을 아주 박박 긁었으니....

제도가 잘 발달되있으연 왕 개인의 능력치가 평타만 치면 그리 큰 일은 아니지만, 초나라는 그런경우도 아니고, 무식하게 넓은 초나라를 통솔하려면 더더욱 왕의 카리스마는 중요한데 자기 엄마 원수(제나라)왕한테 겁먹은 거니깐

사실 다 떠나서 그 판단이 웅량부의 노망에서 비롯된다는건 커버를 칠 수가 없어서(...)

>>832 사실 이게 제일 큰 이유지(...) 뭔가 전략적인 판단을 해서 잠시 숙인것도 아니고 싸워보지도 않고 노망나서 겁먹은거니깐

...근데 결과적으로 보면 웅상이 처절하게 합종군에 털리고 잠시 유아퇴행 올 정도로의 충격을 받고 고토 수복 계획을 웅괴한테 물려줘야 했다는 거 생각하면 웅량부의 행동 자체는 옳기는 하다는게 웃기네

anchor>1588508424>51
여러번 봐도 참 신기하다.
고질이 할 말을 하기가 하고 있고
하기가 할 말을 고질이 하고 있어

고질은 조옹이랑 사이 안좋아서 보통의 경우는 죽을 확률이 높을거라고 생각하고 흔쾌히 보내거나
아니면 만에 하나라도 성공하면 이거 안그래도 감당 불가능한 정적이 또 성장해버린다 생각하고 반대할텐데

>>834 그렇지만 결국 웅량부는 귀족들에게 버림받았고, 웅상은 패전했음에도 귀족들에게 끝까지 지지받았지
중요한건 옳은 선택을 하는 것만이 아니라 그 옳은 선택이 다른 이들에게도 옳다고 믿게 설득해야하는거 같아.
정묘, 병자호란 당시에도 광해군, 인조보는 거 같은 느낌

뭐 사이가 나쁘다고해도 고질은 누구랑은 다르게(...) 정치도 할 줄 아는 사람이기도 하고, 나라가 약해질 수도 있는 결정을 쉽게 내릴 정도로 충심이 없는것도 아니니깐...
군부의 넘버2 겸 전통적인 조선의 무신 명문가로써 그런 위험한 선택을 내리기에는 충분히 늙었다는거겠지

변법 최선두주자인 조선은 맥성의 중앙집권이 워낙 강력해서 왕 위신은 '있으면 좋다' 정도로 넘길 수 있는 문제. 게다가 중원에서의 위신은 조선왕 위신 중에선 일부일 뿐이고. 이러니 위신과 국익의 딜을 쉽게 할 수 있다.

하지만 합체로봇 초나라는 위신이 깎이면 자체붕괴되버린다. 난릉대전 이후 쟈기 시절에 초나라 상태처럼 말야. 이런 상황에서 애초에 초왕의 권위 자체도 그닥 높질 않어. 웅괴가 외견상 최절정에 다다른 초의 위상 입고도 소활은 '사실 왕이 한건 없잖아?'하고, 굴개가 영질 죽일때 사병들이 왕명 받은 전쟁영웅 경취를 습격하는 일은 무서워하지 않는데 왕명 받은 병사들이 굴씨 보복은 무섭다고 도주할 정도지.

반면에 전쟁 피해같은 건 넓은 영토에 분권화된 나라다보니까 피해를 분산시키기도 쉽고 회복도 빠르거든. 웅상의 경우도 합종군 맞고 완 전투에서 대패했지만 위신 유지하며 싸우고 있으니깐 잃은거 거의 다 되찾고 월도 접수하며 결국 웅괴한테는 한참 나은걸 물려줬지.

초위왕 웅상이 초나라 귀족들의 지지를 받았던건 현재까지 어장 내에서 출연한 초나라 왕 중에서 전통적인 초나라의 정체성을 제대로 회복시키는 데 성공한 왕이었으니까.
초도왕이후 나라가 절딴난 걸 초선왕 웅량부가 어떻게 끼워맞추는 데 성공했다면, 초위왕 웅상은 춘추시대의 '중원의 공포' 초나라가 다시 돌아왔다는 것을 대외적으로 보여줬고
그 결과가 패자 전인제의 주도하에 일어난 대초합종군이었던 셈. 결과적으로 합종군에게 깨졌지만,
반대로 생각하면 나머지 중원 국가들이 모두 뭉쳐야 대적할 수 있는 남방의 대국 초나라가 건재하다는 걸 알리는 데에는 성공한 셈이지.

어떻게보면 전통적인 춘추시대 패자로서 전인제가 열국을 주도할 수 있던 배경 중에는 저것도 무시할 수 없는 이유였기도 했고

게다가 웅량부는 전인제한테 쫀건 그렇다 쳐도 노망들어서 무관을 꼬라박했지(...)

영거량과 손빈이 무지 관대해서 수습이 쉽게 된거지 사실 이 짓은 웅괴가 굴원 보내서 무관뇌절한거 이상의 개삽질이었어...

그러고보니 이양반도 무관 때렸지. 노오마앙.

지금이야 그래도 무관 뚫어서 거의 진을 복속시키기 직전까지 간 상황이지만 그때는 아무것도 얻은 거 없이 깨졌다. 노망 맞네 맞아.

웅괴의 뇌절은 사실 할아버지 웅량부의 망령이 든게 아닐까하는 킹리적 갓심

진짜로 노오망이 문제라니깐... 강남에서는 노망 드는 병이라도 도는건가?(손제리를 보면서)

근데 그 때 진나라는 나름 서하도 먹고 잘나가기라도 했지 웅괴는 서하 뜯기고 국력이 쇠락해지는 상황에서 동맹국한테 니들 목줄 내놔라는 격이였으니 이건 이거 대로 심하긴 한데...

고질이 커리어 동안 좀 좌충우돌한 편이긴 한데 고씨와 문씨는 마인드가 비슷하니까. 떨어질 생각은 당연히 없지만 더 올라갈 생각도 없고 사다리 걷어찰 생각조차 없지.

조선이란 파이는 계속 커질 떡상코인이란 확신이 있고, 그 코인에 심하게 영향력 끼치려고 하지 않고 지분비율만 유지하면서 혹 전체적으로 궤도 잘못들어서 조선코인에 큰 손실 있을 일은 막아야 한다고 여기는 느낌일까.

그러고보면 조선이란 나라는 시간이 지날 수록 파이가 커지면 커졌지 작아진 적은 없지

뭐 그리고 중앙에서 주로 움직이던 고질이니깐 북방의 일을 잘 모르고, 그러니깐 좀더 보수적이고 <상식적인> 판단을 했다고도 볼 수 있겠지

>>846 진짜 진나라에 반초감정 심할만하네
영질이 굴원 목친거도 납득이 갈정도다
자기는 안좋은 상황에서 초나라와 의리 지켰는데 정작 초는 도와줄테니 땅내놔같은 소리하고 있으니

고질하고 조옹은 저번 전쟁 지휘하는거 보면 전쟁관부터 무지 대조적이니까.

고질한테 승리하려면 어떻게 해야 한다고 묻는다면 "적보다 많은 병력을 동원해서, 보다 철저히 훈련하고, 적절한 기동을 통해 적보더 더 효율적으로 집중해서 압도하면 된다."라고 정석에 충실하라고 대답할 타입이지.

조옹은 그런 정석과 기본의 중요성을 당연히 부정하진 않겠지만 전쟁은 그것만으로 되는게 아니라 우연과 행운이 중요한 요소기 때문에 지휘관의 직감, 기책, 재치가 핵심이라고 대답할 타입이고.

즉, 고질은 지략형 무장이고
조옹은 본능형 무장이다?(킹덤뇌)

고질은 질 싸움을 하지 않기 때문에 강하고 조옹은 질 싸움도 이겨내기에 강하다
이건 형세가 급변하기 쉬운 북방에 조옹이 있어서일까? 아니면 실세인 명문가의 자손인 고질과 자기 대에 제대로 재능을 펼쳐서 2인자까지 넘보게 된 조옹의 차이일까? 이 두 사람도 흥미로운 관계지

좋은 의견 ㄱㅅㄱㅅ. 그럼 >>815를 단순한 로맨스 패관문학이 아니라 조선측의 쁘로빠간다라고 보면 설득력은 어느 정도라고 생각함?

웃긴점은 저번 대전 하이라이트인 광장과의 싸움에서는 정확히 평소 성향과는 반대로 움직여서 이겨냈다는거지만
조옹은 순수하게 힘vs힘으로 싸웠고, 고질은 운과 우연으로 승리를 이끌어냈으니

하간 점령할때의 대화 보면 고거도 손녀랑 스타일 비슷했으니 고씨 가문이 대대로 이어온 전쟁론이란 느낌일까. 조옹은 천재답게 천재스러운 전쟁을 한다는 느낌.

운과 우연이라고 할지
비비오가 타이밍을 정확히 맞춰서 도착한건 어느 정도 운도 있었겠지만
동군 전역에서 고질이 지휘하고 적재적소에 합류와 분산을 이끌어낸 솜씨를 보면
오히려 철저한 계산에 의한 승리가 아니었을까

>>857 철저한 계산에 의한 행동이였기에 더더욱 운인거지 설마 거기서 전투중 난입을 계산하지는 않았을테고, 지원군을 보냈다는 거겠지만, 그게 결국은 계산과는 상관없이 치명타를 가한거잖아?

굳이 비유하자면
조옹은 야전지휘관으로서 천재적인 소질이 있는거고
고질은 사령탑으로서 전체적인 전역을 통솔하는 참모총장에 가깝달지?

>>854 음... 잘 모르겠다. 내가 잘나고 너는 못나서 나는 성공한거다!라는 전형적인 프로파간다 느낌이라 쓰기에는 좀 그렇단 느낌인데. 정확한건 잭에게 물어봐야지

>>858 철저한 계산에 맞게 행동한 결과에 운이 더해진거지.
그걸 운과 우연으로 덮는거랑 다르지.

제수대전은 광장이 박릉 전투 전훈을 정말 잘 살린 느낌이었지. 조옹이 지휘하는 조선 기병대의 속도와 우회기동을 할 수 없을만큼 좁은 전장을 택한 후 조옹의 기습과 책략을 철저하게 막아냈으니깐. 그렇게 어쩔 수 없이 조옹이 소모전을 택하게 강요하는것까진 정말 완벽했지만...

"전황을 종합해보니 동군의 적 청소엔 보병 주력 8만여면 충분하니 남는 기병대는 별동대로 떼서 제압보낼 겸 북부군에 증원보냄 ㅇㅇ" 이란 기본에 충실한 행동이 광장의 모든 노력이 의미를 잃을 정도의 경천동지할 전략기동이 되버렸으니까.

>>854 조선 측 주장은 1.제나라는 여태껏 쌓은 업보(찬탈이나 패자 체재 때의 과도한 간섭)으로 인해 중원 열국의 원한을 사서 망했다
2.호랑지국이라 불리는 건 봉황의 뜻을 참새가 모르는 것과 같아서 행동을 제대로 이해하지 못해서다
3.조선은 여태껏 제도를 바르게해서 왕위를 둔 다툼이 없었고, 신상필벌이 확실해 인재가 몰려들었다...라는거지?

>>862 그런걸 보면 한번의 전투로 조선군의 기동을 억제할 수 있는 방법을 깨닫고 그걸 실현해낸 광장이 대단하긴 대단혀.

진짜 그 회전은 누구말처럼 강감찬의 귀주대첩같다는 말이 맞지
어떻게 그 때 뙇!하고 나타나는지

>>864 진짜 광장이 마지막에 말도 안되, 어떻게 이럴 수 있냔 반응이 참 공감가지. 제군이 제때 반격하지 못하고 파죽지세로 몰려오던 조선군을 간신히 수도앞에서 어떻게든 막았다고 안심하던 차에 갑자기 나타난 비비오가 그 노력을 박살냈으니

>>863대로의 주장이면 1,3번 주장은 조선의 종전회담 때의 주장도 섞어서 잘 적었는데 2번은 좀 애매하네 구체적으로 조선의 큰 뜻을 밝혀서 조선을 비방하는 국가의 뜻과는 대비시키는게 좋지 않았을까?

>>863 2번은 그것보단 니들은 한 치의 땅 가지겠다고 무의미한 싸움을 하는동안 우리는 향후 천하의 질서를 바로 세우는 싸움을 한다는식이 더 폼 나지

그리고 조선측에서는 지난 대전의 전과는 1위가 대량에 5만을 꼴아박아서 파죽지세로 제나라 방어선을 무력화시켜준 안릉태수고 그 다음이 기동전의 대가 고질이고 조옹은 3위에 불과하지 않을까(아무말)

>>866 광장은 정말로 자기가 가진걸 최대한 사용해서 기대 이상의 분투를 해줬지.
하지만 광장이 미처 깨닫지 못한게 딱 하나 있다면, 광장이 상상하던 것 이상으로 넓었다는 거려나.
전혀 다른 전장에서 그렇게 빨리 지원군이 몰려올 수 있다는 건 동시대 그 누구도 예상할 수 없었으니까.

광장은 조선이 중원에서 처음으로 선보인 '전략기동'의 첫 희생자가 된 셈이지(쓴웃음)

합종군의 대영웅 정도군 사령관니뮤... 심지어 전후처리에서까지 대활약하시며 조선과 위가 정당한 전쟁을 했다고 명분을 제공하시고 초나라엔 화북국가들에 대한 의심병을 악화시키신 분...

아니지, 진짜 대영웅은 도도지
수춘원전 실패해서 합종 초기에 제남군 못 움직이게 만들고
원래 부임하던 지역에 그 정도군 사령관을 후임으로 배치시킨게 걔니깐(폭언)

>>872 그렇게따지면 진정한 대영웅은 정곽군 전영을 충동해서 초나라에게 선빵을 때리게 한 공손석(소근)

그럼 전영이야말로 진정한 합종군의 영웅 아니여?ㅋㅋㅋ

>>867 대외선전용인데 대놓고 천통하겠다고 쓸 수는 없자너(웃음)

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1570363986/280/

이런 적이 있었지ㅋㅋㅋㅋㅋ

>>876 전벽강이 그나마 조선이 맹장을 얻었다고 비비오를 평가하긴 해줬지.
문제는 그 맹장에게 쫓기는 꼴이 될거라는 건 상상도 못했겠지만(쓴웃음)

>>876 (쓴웃음)
저 때 사이좋았던 2나라의 장군과 군주가
시간이 지난 다음에 적이 되어 한쪽이 다른 한쪽을 반토막내는데 결정적 역할을 할거라고 상상이나 했을까?

>>878 비비오 팬인 위왕도 조선에게 통수를 준비하고 있는데 새삼 이제와서(아무말)

굳이 따지자면 기존 열국들이 전통적인 화이관을 못 벗어났다면, 조선은 아와 비아의 투쟁에 더 가까운... 신채호? 피히테?

글고보면 위앵과 소진, 위나라는 조선이 수도 대량이 위험해졌을때 2번이나 구해주고 서하대전, 산동대전에서 상당 제외한 위나라 전성기 영토수복에 도움줬는데도 조선 배신하려할때 당황스럽긴했지만 의외로 화는 안나더라? 중원대전 때 빚진 것때문일까?

>>881 솔직히 조선이 도와준거 합해봤자 그때 날려먹은 거 수복 도와준 정도자너. 그것도 우리가 뜯어먹은 부분 빼고.

>>881 참치들 : 드디어 올 것이 왔군(아무말)

생각하면 중원대전 때 빚은 영토수복에 도움주고, 수도위험에 처한거, 마지막으로 통수치려는거까지 다 합하면 그 빚을 갚고도 남는다는 느낌이 들어서 위가 적이 된다면 이제 마음에 거리낌없이 적대할 수 있어서 홀가분한 기분이야

사실 참치들의 본심은 그래, 어차피 붙을거 함 싸우자! 이거였겠지만(폭언)

영탕런 성공한다면 위나라가 도대체 어떤 선택을 할 수 있을지 궁금하다.

천하의 소진이라도 패가 너무 줄어버린단 말이지... 굳이 웅괴가 아니더라도 이 사태 이후엔 초나라가 위나라를 믿을 턱이 없고, 당장 진나라에는 영사는 죽었어도 위초밀약을 뻔히 아는 진진이 중진으로 남아 있고.

영탕런 성공하면 이제 조선은 진과 한을 끌여들여 위를 견제하면서도 동시에 하남에 물자지원을 퍼부어서 제대로 목줄을 잡는거겠지?
마침 위나라가 친절하게도 우린 하남지원에 여력 다썼어요 흑흑이란 명분도 줬겠다(사악)

영탕런이 시작은 했을뿐 아직 성패는 결정되진않았지만 시도만으로도 소진에겐 골치 아플 일이지
조선이 흉노 영역 지날갈 수 있을만큼 관계가 생각보다 더 깊었다는걸 알게되면 흉노랑 영역이 닿은 서하군도 위험하고, 진나라는 원래부터 월지와 더불어 흉노의 침략에도 시달리는 처지라서 합횡군은 시작하기도 전부터 진나라 + 위나라 3분지 1이란 전력이 묶이는 셈이니깐

웅괴가 하도 분노에 날뛰어서 덮어졌을 뿐이지, 제와 송이 작정하고 전후처리 바꾼 이후로 초나라 내부에선 위나라에 대한 불신이 무지 심할수밖에 없잖아. 초나라 입장에선 진짜 황당한 수준의 결과인걸.

"위나라와 조선은 이번 대전 승전국인거 인정. 니들 제시한 조건은 다 받을거고, 대량 포위공격 사과도 하겠음.
근데 초나라는 이번전쟁 승전국 아님. 당연히 사과도 못함. 그러니 이 대전과 별개인 수춘원정은 졌으니 인질과 돈은 줄건데 그것도 지원금 명목이지 배상금은 아님. 땅? 되겠냐?"

대놓고 이런 식의 결과였다고. 위나라가 딴거 다 완벽하게 해내도 믿을만할까 말까고 그러니 한나라에 사신 보내며 견제구 날려대는건데 여기서 초나라의 위나라에 대한 유일무이한 신뢰 기반이던 영탕런 저지가 무너지면...

합횡군 결성되더라도 위, 진은 빈집털이를 시도할 수 있는 흉노때문에 전력을 다할 수 없고, 초나라는 조선과는 머나먼 강남에 있고 중원에 교두보를 얻지 못한 상태니 이쪽도 전력으로 원정보니기 힘들고, 제나라는 반토막나서 시간지나 회복해도 옛날같은 힘을 낼 수 없으며, 한과 송은 더해져도 의미있는 수준은 아니다. 드디어 소진에게 제대로 외통수를 먹인 느낌이다(개운)

>>889 제나라에게 결과를 못 얻어낸 건 조선 책임 아닌가
위나라는 회맹에서 상구 초나라 주자며 친초 스탠스를 보였다고 생각하는데

>>891 조선 책임은 맞는데 그건 일부로 초나라 X먹일려고 그런게 아니라 최선을 다했지만 상상도 못한 장애물(송) 때문에 어쩔 수 없이 그런게 된거니깐. 오히려 초가 따지면 아 어쩌라고! 내가 일부로 그랬나, 따질거면 송나라에 따져할건이지

그런데 문득 떠오른 생각.
만약 조선이 송나라 퍼먹으라고 초나라에게 찔러주면
반응이 어떨까

>>891 조선 책임인건 당연한거지. 하지만 조선 책임인거랑 회맹에서 논의한거에 더해서 초나라가 가져가기로 했던걸 대신 챙겨간 위나라에 대한 불신이 생기는거랑 대립되는건 아니잖아.

일단 확실히 말할게 있는데 위초는 서로 신뢰해서 움직이는개 아님

>>894 그건 불신이라기보단 섭섭함이지

일단 위나라든 초나라든 서로 신뢰하면서 움직이는게 아니야 그냥 손잡는게 이익이니까 함께 움직이는거지

>>893 상황에 따라 다르지. 다만 영탕런 이후엔 그건 차라리 조롱이라고 받아들이지 않으려나.

영탕런은 초나라의 이익이 위나라의 이익에 명백히 침해받은거고

근데 지난 대전으로 제나라 손해가 약 25만명인데 이 중에서 정도군이 약 5만 날리고, 제북쪽에서 트롤짓해서 약 6만이 갈렸네 이 여파로 날려먹은게 평원 일대랑 제양,정도, 탑수 이북영토...
이런 녀석들이 나름 국경지대 중진이였다는 것부터가 제나라 쇠락이 하늘의 뜻임을 말하는게 아닐까(폭언)

>>898 뭐, 조롱이던 뭐든 상관은 없지만
초나라가 송나라를 공격할까 안할까 이게 중요하달지?

제나라는 총 40만 정도를 동원해서 피해는 총합 35만 정도였던걸로.

>>901 안하겠지. 진나라가 난리칠텐데 회북으로 원정갈 여력이 없을테고.

>>901 음........ 일단 관중에서 패배한 상태의 초가 그럴 수 있는 상황일거 같지않다

뭐 의지는 있을지 모르겠는데 그렇다고 나뭇잎으로 병사만들 수 없잖아

>>900 정도군 지휘관은 위나라 하남군을 격파한 명장이라구욧! 조선군이 뒤통수 갈 길 줄 모른 게 문제였지....
평원군 현령도 상식적이었다구욧! 조선군이 상식 이상으로 많이 동원해서 문제였지...

>>906 정도군은 조선군 안 왔더라도 대량하고 하남군 사이에 끼여서 망했을 걸...

>>906 명장 (2배수로 공격해서 교환비 5:4)

그리고 제나라 총 피해는 약 25만정도로 기억하는데?

수춘 공격에서 2만 5천, 정도군이 악 35000명, 박릉전투(광장 1차전)에서 3만, 평원진 도하전에서 약 3만, 마릉전투에서 2만, 제수대전에서 7만 5천, 순우 공방전에서 약 2만 6천 정도의 피해를 입었으니깐...

제군이
정도에서 5만
평원에서 5만
동군에서 5만
제수에서 15만
순우에서 5만
하남에서 5만
정도 아니었나? 하남 빼고 대부분 와해되었고

하남>제남

아 와해까지 넣으면 그렇게 되겠네

제남뺀 35만명은 다 죽진않아도
제수군이 제수회전에서 도망칠 수 없는 강 사이에 끼여 와해되는 식으로 전부 포로되고 와해됐으니 사실상 전멸한거나 다름없겠지. 이런 대패를 당하고도 자리가 흔들리지 않는 전벽강은 진짜 대단해

수춘전투: 44000 동원, 18000 수습 성공
대량전투: 50000 동원, 수습 성공한 병력 없음
박릉전투: 42000 동원, 15000 수습 성공
평원전투: 30000 동원, 수습 성공한 병력 없음
복양전투: 47000 동원, 수습 성공한 병력 없음
제수대전: 147000 동원, 수습 성공한 병력 없음.
순우전투: 43000 동원, 수습 성공한 병력 없음(교동군)
순우전투: 23000 동원, 18000 수습 성공(제남군)

여기서 박릉전투 수습 병력이 제수대전 참여한 병력이고, 나머지는 다 별도 동원이지. 그러니까 제는 411000를 동원해서 36000 건짐.

>>914 덕치의 힘!(확신)

사실 어지간한 나라라면 저렇게 갈리고 수도 따이는 순간 국가멸망 티켓예약인데
용케도 반이나 건진걸 보면 역시 제나라였달지

거기다 전장이 전부 적 영토거나 뺏겨서 적 영토가 되버린 땅이라서 흩어진 패잔병을 차차 수습한다는 식도 불가능하구.

>>915 정확히는 41만이었나? 와우....
후세 역사가들 중에는 저 40여만이 다 학살당한거라고 과장해서 장평대전같이 적을 놈이 나올지도(아무말)

>>919 당장 조선측에서도 제나라 정예 20만을 제수에서 몰살시켰다고 자랑할걸(아무말)

>>917 똑같이 40만을 잃었어도 천운과 염파, 이목같은 명장들 덕분에 수십년 더 살아남았던 조나라 생각하면 의외로 고증일지도(아무말

제남이 근거지인 전영과 사이가 나빴으면 망했을 텐데
역시 제위왕의 혜안이란(아무말)

전쟁참여국가 총 동원 병력을 합치면 대략 100만... 어마어마하군 거진 중원대전의 1.5배에서 2배의 병력이 동원된건가

언젠가 다음 전쟁에선 조선만 단독으로 동원병력 100만을 찍는 날이 와야만(어이)

반망하긴 했지만 역시 무섭단 말이지 제나라...
군사가 거진 전멸하고 수도까지 버릴 지경이었는데도 계속 왕을 따르는 백성, 제수대전에서 지치고, 교동군이 비비오보다 빨리오는등 2번이나 왕이 잡힐뻔한 위험을 피하고, 전쟁이 끝난 후에는 그런 대패를 겪고도 왕권이 약해지긴커녕 위협이 되던 교동군 전멸로 오히려 외지에서 잘도 터를 잡질않나 평협때는 오히려 조선에 엿먹이고.... 진짜 제나라는 멸망하기전까진 절대로 안심할 수 없는 상대야

??? : 제나라는 멸망해야합니다!(원로원 의원풍)

>>926 조선의 大카토인가?
왠지 로리콘+키잡러인지 의심해야만(?)

로리콘 키잡러... 기유가 생각나네(풍평피해)

>>925 엥 그거 완전 조조 vs 유비... 그럼 앞으로 적벽이랑 한중 전투가 남은 건가?(플래그)

>>929 포지션을 보면 조조 vs 원소가 아닐까(중얼)
단지 제나라와 원가의 차이점이 있다면 원소 안죽고 분열 안했다는 거지만

그럼 조선의 산동대전은 조조의 서주대학살이었나?!(소름)

>>931 대충 관도대전이라 칩시다(적당)

근데 웅괴 성격이나 진나라의 상황 상 영탕런이 성공하면 아마 관중에서 계속 진나라랑 싸울확률이 높을텐데 그러면 상대적으로 제-송 동맹의 운신의 폭이 넓어지겠네

그런데 조만간 제나라는 멸망해야한다고 강력히주장하는 애가 나오지않을까 싶다

>>930 하지만 전벽강 따르는 백성들만 보면 신야에서 강하까지 장판파 겪으면서도 유비 따른 백성들 판박이자너

>>935 그것만 보면 말이징
근데 사실 원소도 자기 백성들에게 어진 정치를 폈다고 나온걸보면 귀큰놈만큼은 아니겠지만
크게 다르진 않을거 같고?

강제 후손들은 아직도 주나라에서 천자가 준 식읍으로 먹고 사는 중인가(아무말) 근데 주가 누구한테 떼준 식읍 같은 게 이 난리통에 남아있을까?

>>936 원상이 오환의 답둔한테 의지하자 유주, 기주의 10 만 호가 그를 따라갔다는데 hoxy 전인제가 원소고 전벽강이 원상 포지션?

>>938 원상이 원담 진작에 찍어누르고 기주 제패한 거죠 압니다(?)

>>937 강제 후손이 못살겠다고 다른 나라가서 유세하고 있으면 그건 그거대로 흥미진진(?)

개인적으로 차세대 태공망을 꿈꾸는 강제 후손이 조선에 와서 유세를 한다던지(뇌피셜)

강태공이나 주공 후손쯤 되면 별 거 없어도 조상 이름값만 팔아도 유세다닐만은 하겠네. 노나라 후손도 노나라만 남은 제나라에 남아 있을테니ㅋ

>>942 노나라 후손인 공자 둔(노나라 태자의 아들), 50어장 56번 글 보면 전인제가 그 부모처럼 새장의 새로 만들면서 나레이션으로 "그리고 별일 없으면 둔은 편안하게 생을 마칠 것이고 그 다음 대부터는 알아볼 일도 없겠지, 응."하긴 했는데... 그분 살아계신가?

>>943 공자 둔 본인은 죽었겠지 아마?

공자 둔이 실제 역사 노강공으로 기원전 344년 사망임. 후손이 역사 그대로라면 작중 시점엔 공자 둔 손자인 노평공이 살아있어야 하는데... 그대로려나?

근데 저번 어장보다가 문득 깨달았는데 고질은 평소에는 표준어 쓰다가 좀 평정심이 흐트러지면 요동 사투리(...)가 나오네 이건 역시 요동에서 세후의 치세도 보고 자란 세대라서일까?

>>946 그 말 들으니 오죽헌 태생인 율곡 이이 선생은 사실 조정에서 구수한 강원도 사투리를 쓰셨을 거라는 루우머가(이하생략)

사실 고질이 조옹에 밀린 이유는 요즘 젊은(?) 대신들은 다들 맥경 표준어 쓰는데 자기만 요동 사투리 써서(아무말)
비비오 초창기에 내려왔을 때 친해진것도 맥경 깍쟁이들 속에서 북방 사투리 쓰는 비비오에 친밀감이 들어서였던거임!

>>948 뭔가 그럴듯하다?

?

갸아악 잘못 클릭했다!
고질이 비비오를 좋게 본건 특유의 솔직한 태도와 의외로 높은 지성 때문이 아닐까?하는 뇌피셜을 말할려했는데!

>>952 고질X비비오 가즈아?

http://blog.daum.net/shanghaicrab/16155673 참치들은 항상 스스로를 조괄에 비견하는데, 이 글의 "군대의 식량보급이 46일이나 끊긴 상태에서 조나라군대내에는 대규모의 반란이 일어나지 않았고, 여전히 조괄의 지휘하여 진나라군대와 생사의 전투를 벌였다." 대로면 조괄도 사실 현장지휘관으로 괜찮은 재목이었는데 왕이 속공으로 선택지를 제한한 상태에서 백기를 너무 일찍 만난 게 아닐까?
그리고 지금까지는 대치가 지속되다 염파가 조괄로 바뀌면서 백기가 걍 탈탈 털어버린 줄 알았는데, 사기 백기왕전열전 보니 조괄을 함정에 빠뜨린 뒤에도 <진소양왕은 조나라의 보급로가 끊어졌다는 것을 듣고, 왕이 친히 황하 이북 땅으로 가서 백성들의 작위를 1계급씩 올리고, 15살 이상인 사람을 뽑아 모두 장평 땅으로 보내 조나라의 구원과 식량이 오지 못하도록 막았다.>라는 구절이 나오고, 그 다음해에 백기가 소양왕한테 <지금 진나라가 비록 장평 땅에서 적군을 무찔렀으나, 진나라 병사도 절반이 넘게 죽어서 나라 안이 텅 비었습니다.>라고 말한 걸로 봐서 ㄹㅇ아슬아슬한 캐삭빵이었던 듯? 저기서 만약 조괄이 포위를 뚫는데 성공하기라도 했으면...

https://i2.ruliweb.com/cmt/19/11/24/16e9bdfa902b9605.gif
(대충 제나라 유가에서 뿌리는 프로파간다라는 설명)

>>954 >>792

>>954 그런데 그러면 걔 어머니가 보내지말라고 말린게 설명안되지

>>957 그건 누가 가도 조졌네...하는 상황에서 아들 보내기 싫어서 그랬다는 말이 있던데?

>>957 저 글 쓴 사람 의견은 <조괄의 모친은 일찌기 효성왕에게 조괄을 기용하지 말라고 권한다. 그때의 조괄모친은 혹시 이미 멍청한 조왕이 자기 아들을 핍박해서 군대를 이끌고 죽으러가게 할 것을 안 것은 아닐까? 전체 장평지전의 실패요인을 살펴보면 어느 것 하나 조효셩왕에게서 나오지 않은 것이 없다.> + <만일 조괄이 정말 잘못을 범했다고 한다면 그것은 그가 임명을 받을 때 대왕의 앞에서 무릎을 꿀고 이렇게 말하지 않은 것이다: "이 전투는 정말 싸울 수가 없습니다. 그래도 염파 어르신이 싸워야 합니다.">

그런데 그걸 감안해도........... 괜찮다고 보기엔 좀 그렇긴함

뭐 최종적인 책임은 효성왕에게 있지만 그렇다고 그게 조괄이 괜찮은거하곤 좀 다른문제지

뭐 결과적으로 조지긴 했으니깐 다만 병법에 대한 토론은 잘했다는 걸로 봤을 때 평범하게 경험 많이 쌓았으면 평타는 치는 장군은 되지 않았을까?

조괄 엄마는 패배하더라도 가문에 책임을 묻지 않겠다는 약속 받아내려고 그랬다는 추정이 있지.

다만 순전히 조효성왕의 실책이라고 말하기도 그런게, 장평대전 시점에 이미 진과 그외 육국의 국력차이는 까마득하게 벌어졌기 땜시, 염파의 지구전 전략이 성공하려면 반드시 조가 버티는 동안 합종군이 몰려올 필요가 있었다. 조랑 진이랑 소모전 벌이면 조가 나가떨어질수밖에 없으니까. 근데 한참을 버텨도 다른 애들이 진에게 쫄아있거나 딴 맘 먹어서 그런지 합종군이 안왔어.

뭐 결국 신릉군이 군대 훔쳐서 간신히 오긴했지만 그것도 장평대전에서 갈린 뒤고(중얼)

효성왕도 완전 잘못 판단한건 아니지 장기전 가면 불리한건 결국 조나라고 딴맘 먹고 있던 다른나라들은 결국 조나라가 망할려하니깐 그제서야 황급히 도와줬고

뭐 거기서 계속 지구전 하는것도 답이 있냐고하먄 그말싫이긴하네

근데 애시당초 장평대전이 터진 이유가 진나라의 한나라 침공으로 붕 떠버린 상당 지역이 조나라에게 귀순한걸 조나라가 냉큼 받아먹은걸로 전쟁터진거니
원인을 타고 올라가보면 뭐...

신릉군 위무기의 합종군이 한단포위전이 아니라 염파가 장평에서 버티고 있을 때 출발했다면 진의 천통은 실패하거나 한세기는 늦춰지지 않았으려나.

장평대전에서 조나라 사람들은 누구 하나 예외없이 최선을 다할려고 했고, 최고로 좋은 길을 선택하고자 했지... 그 결과가 X망인거 뿐
장평대전에서 제일 나빴던 놈은 조괄도 효성왕도 아니고 백기일테지(진지)

그리고 평원군은 여기서 상당군을 받는걸 지지했었군 ...
역시 전국사군자 최약답다고 할 수 있어요!(폭언)

백기의 함정에 빠져서 포위당한 거야 첫 실전 디버프 + 경험치 Lv 차 + 속공을 주문한 왕의 닦달 때문이라고 치면, 이후의 조괄은 보급로 끊기고 포위당한 뒤에도 46일간 하극상 없이 군을 통제하며 기회를 엿본 평범보단 나은 지휘관 아닌가?
거기다 염파는 부장 1명, 도위 4명, 보루 3개 뺏 긴 뒤에 <진나라가 여러 차례 싸움을 걸었음에도 조나라 병사들은 보루 밖으로 나오지 않았다.>고 했음. 근데 다음해에 백기가 진군도 절반을 잃었다고 한 걸 보면, 진군 피해는 사실상 조괄을 유인하기 위해 거짓퇴각 할 때랑, 함정에 빠뜨려서 굶어가던 조군의 포위망 돌파를 막는 과정에서 나온거 아닌가? 그래서 이 정도면 괜찮은 재목 아니냐고 한건데.
물론 기전파목 같은 SSS+급은 아니지만 B+급 정도는 되지 않냐는 것.

어... 근데 공격해오는걸 방어선 밖으로 나아가서 회전으로 요격하지를 않았다는거지 수비는 했을테고, 그외에도 비전투손실이 있었을거 생각하면 진군의 피해가 조괄 때문이다라고 보기는 좀...

뭐 능력자체는 그랬을 수 있지만 일단 조사의 평이나 인상여의 평을 보면 조나라내에선 평가가 좀 박했던걸지도

일단 전쟁을 가볍게 본다는 평을 보면........... 괜히 욕먹는게 아닌거 같다는 생각이 좀 있어

대애충 입으로는 제갈량 뺨치는 말만 번지르르한 밀덕+육도삼략 마스터 하후무스러운 취급이 아니였을까...

그냥 간단하게 말하면......... 밀떡이지

상당군 조나라가 선점하자는 건 오판이라고 말하긴 좀 그래. 소양왕대 진나라야 그거 준다고 조나라 안 때릴 애들이 아니고, 진나라가 상당 먹으면 한단하고 너무 가까운 자리에서 진양과 한단을 맘대로 골라 팰수가 있으니까. 평원군이 장평대전 계기가 된 결정 지지했다고 까이지만... 뭘 골라도 오답인 선택이었지 이건.

애초에 염파 말고 보낸거 실전 경험 쥐뿔도 없는 조괄이였다는 점에서 이미 인사실수라고 생각해...

어떻게보면 좀 우발적인 면이 있긴한듯

>>977 아니 뭐 상당군 먹는건 상당히 괜찮은 판단이였지 어차피 진나라랑은 계속 싸워온 사이였고, 상당군 먹고 합종군으로 진나라를 무찌르면 진나라의 연횡정책도 무력화시킬 수 있었을테니깐

>>973 >>975 조사의 평은 아버지 입장에서 아들이 자만할까봐 충분히 할 수 있는 소리고, 인상여의 평은 실전경험 없음을 지적하는데 더 가깝지 않나? 거기다 진군 피해 태반이 염파랑 싸울 때 나왔으면 상식적으로 조효성왕이 싸움을 피한다며 염파를 꾸짖을 이유가 없지 않나? 그리고 당시 공방전의 기록도 <진나라가 여러 차례 싸움을 걸었음에도 조나라 병사들은 보루 밖으로 나오지 않았다> 수준이 아니고 <진나라가 여러 차례 보루를 공략하려 조나라와 혈전을 벌였지만 조나라 역시 완강하게 저항해 보루를 사이에 놓고 양군의 시체만 쌓였다>는 식으로 기록했겠지.

것도 그렇네- 사실 조괄은 제대로 경험 못 쌓고 검증 안된 유망주를 다짜고짜 팀의 명운이 걸린 시합에 주장으로 내보낸게 잘못이였지- 다만 조사가 걱정했듯이 실전을 조금 우습게 보고 본인도 병법 잘 안다고 좀 으스댄 부분도 있는 것 같기는 하지만-

그런데 효성왕은 왜 염파의 대타로 아직 경험도 없는 조괄을 보낸걸까? 이미 군의 경험이 많은 장성들은 원로인 백기의 주장을 지지하고 있었고 보낼만한게 그래도 재능 있어보이던 조괄이였던걸까?

하지만 조괄한텐 결정적인 책임이 있으니까. 효성왕이 염파 강판시키고 지휘관으로 올렸다는것 자체가 단기결전으로 진군을 끝내란 요구인데, 이걸 받았다는 게 무지 큰 책임이지.

국력이 달리는 나라가 군대만 우위일수도 없는 노릇이고, 결국 장평대전에서의 단기결전 요구란 전술적 역량으로 전략적 열세를 뒤집으란 소리잖아. 약간의 열세 정도도 아니고 염파도 못하겠다고 단언한 일이야. 그런데 조괄은 이걸 받았지. 적어도 자기 전술역량을 지나칠 정도로 과대평가했단건 여기서 확실해지는 거니까.

>>981 그런데 좀 결과론적인 이야기를 하자면 결국 말아먹었다는건 부정할 수 없는 사실임
전쟁에선 과정도 중요하지만 결과도 중요하다고 사람목숨이 달린 일이니까

그리고 다른 나라의 장군들이라고 조괄보다 더 나은 환경에서 싸운것도 아니지

>>983 유망주인 것도 있지만 진나라가 진나라 군대는 조괄이 두렵더라~ 같은 사전공작을 한 것도 있고
그 당시만 해도 백기는 진나라 재상인 범수에게 밀려서 뒷방으로 밀려났다고 알려져 있었으니까.
정작 범수는 자기 정적인 백기를 아무도 모르게 총사령관으로 바꿔치는 도박수를 뒀지만

개인적으로는 조괄이 기겁같은 졸장 부류들과 비교했을 때도 독보적인 똥별은 아니라고 생각하고, 전단도 감탄시킨 조사랑 대등하게 토론이 가능했다는 점에서 재능이 나름 있었다고 봄 하지만 자기 능력에 조금 의기양양해져 있던 부분이 있었고, 평소에 그걸 드러내고 다닌게 효성왕에게 오판을 불러일으키고, 결과론적으로 장평대전의 패배에 상당한 지분을 차지하게 되었다고 보는 것이다-
결국은 경험을 쌓았으면 나름 유망했던 장수가 단번에 실전 뛰면 어떻게 되는지 보여주는 예시라고 봐야겠지

>>986 결과가 나빴다 = 졸장이다란 얘기는 아니자너. 난 지금 조괄이 무슨 제갈량, 아니 강유급은 된다는 얘기를 하려는 게 아니라, 지상담병의 대명사로 불리면서 FFF급 취급받을 정도는 아니고 실제론 B급은 되지 않았겠냐는 거.
>>984 좋은 지적인데... 조괄이 안 받고 효성왕을 만류한다고 효성왕이 지구전을 했을까? 애초에 염파도 쫓겨나고 인상여의 간언도 씹히는 판인데 조괄한테 고사한다는 선택지가 가능하긴 한 건지 의문임.

>>983 알여전투에서 염파도 승산 없다는 걸 자기는 할 수 있다고 자신있게 말하고 나서서 이긴게 조괄 아버지 조사니까.

아빠가 유능하다고 아들도 유능하다고 생각하다니 이 무슨...

>>989 고사한다는 선택지는 분명히 있었다. 조괄네 집안이 만만한 것도 아니고, 조괄 본인은 간다는걸 조괄 엄마가 안된다고 난리쳐서 전투 져도 가문엔 죄 안받는다는 약속까지 왕한테 받아냈을 정도인걸. 장평대전은 알여전투가 아니고 자긴 아빠가 아니라서 염파보다 잘할 자신 없다고만 했어도 본인이 교체되는건 피했을거다.

이제 슬슬 잭이 다음 어장 만들어야할테니 스톱하자

>>988 어떻게보면 자업자득이고 어떻게보면 불운인가
>>989 좀 다르게 말하면 참치수준인건가(폭언)

뒤늦게 올리는 다음 어장 주소.

그리고 연재가 띄엄띄엄인데도 잡담판이 이렇게 활성화되다니

잭이 꿈꾸는 전자동 어장도 마냥 꿈만은 아니라는 뜻이로군(웃음)

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1588731048/recent

>1588731048>

새 어장 감사
이제 슬슬 메울까~

ㄳ

메워

마감

마솝

잭도 참가해라 잡담