참치 인터넷 어장

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▼―유카리―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▼

네티켓을 지킵시다. 네티켓이 없다면 인간으로서의 기본적인 상호존중이라도.

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https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596242518/recent

명나라는 장벽 보수도 안했고 하니 돈이 남았네. 그걸로 뭘할까

대오가 "왕은 역할이다!" 라고 주장한 게 법과 계약이라는 틀로 구체화된 결과물 같다는 생각도 조금 들었어

130이 두개가 되었다. 이것은....

일본은 뭐랄까 선원으로도 쓰이지 않는단 것이 참....

여기가 130맞어

쿄코 즉위 이후로 백성들은 100년가까이 태평성대잖아 100년동안 전쟁도 없어 폭정도 없어 미쳤다 미쳤어 최소 만반도는 인구압 올 인구여도 이상이 없을 것 같아

그러네
링크 주소 보면 저기가 131 이네

여기가 130

여기가 진짜군

당황하지 마라 이건 공명의 함정이다(아무말)

여기인가

여기가 130?

ㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇㅇ

결국 시티오브 한양이 이렇게 만들어져버리나.....
거기에 국가에서 해도까지 챙겨가는 거 보면 보험이나 해사기구도 나올 듯 한데

여기가 혼모노

인구압? 일본이 넓지 아니한가 가라

전문적인 금융 집단이 조선에 똬리를 틀었다면
국책 사업 이외의 민간투자가 점진적으로 나갈 수 있음을 또 의미하는 건데..... 왜 15세기죠?

>>8 인구압 생기기에는 워낙에 땅이 많음... 활동영역따지만 진짜 장난아니고...

동남아는 다른것보다도 맨파워가 턱없이 모자라. 맨파워가 부족하다는 건 기존의 무력을 빼앗긴 상단들 입장에선 무력 재건이 안된다 -> 뜯긴거 다시는 못찾는다 니까.

무력을 재빨리 재건하려면 맨파워가 충실한 솔롱고스가 정답이지. 뭐 거기서 정규군이 뿅 하고 움직여 줄 거라고는 그들도 예상 못했겠지만.

갓직히 경신대기근까지도 인구압이란 말이 나올 수 있을 지경인지 잘 모르겠음

해도가 한곳에 모이면서 항행에 대한 자료가 모이면 결국 적정한 보험료가 책정가능해지니까

>>6아마 은값 제대로 치루고 하느라 일손으로 가는것도 있고
못먹고 체격이 작아서 쓰기 뱃사람에 부적합한것도 있지 않을까

그 메디치 가문이나 북이탈리아의 금융업도 실질적으로 보면 대부분 15세기 중엽가야 나오고, 거기도 거국적인 투자보다는 군주의 입김에서 벗어나진 못했지만....

시베리아에 비단길에 생산력이 안 나와서 그렇지 땅이 조낸 넓긴해

그나저나 저 명나라 상인들이 유대인 포지션인가?

한자동맹이나 저지대처럼 본거지에서 밀려나지 않고 계속 유지하면서 무력도 계속 확보한 상태였다면 모르겠는데 한번 탈탈 털려 빤스런을 해야 했던 입장에선 무력 재건도 중요한 고려요소다.

조선: 군주(종신통령)

단순 살만한 땅만 한반도 남만주 요동 일본에
게다가 한탕 노리러 시베리아든 대항해든 또 밑의쪽 인구들 쭉쭉 나가주는 것도 있으니까

15세기에 법으로 사유재산을 보호받는 세계 제일의 금융가라니.......
얼마나 칼물고 날뛸지 무섭다 무서워

비단길의 주요 의의는 북해나 시베리아, 만주에서 생산된 부산물이나 상품들을 서쪽 시장으로 옮겨서 턴당 골드를 변환시키는 건데
이제는 뾰롱~ 바닷길이 또 생겼네요!

>>16 보험은 이미 명때 생겼었음. 그걸 한성이 호로록 한거고

>>27 유대인도 보면 좀 가서야 나름 덩치 키우고 금융업을 정립시켰는데
동아시아에는 이제 유대인이 필요없다....!

난 지금 유럽의 내부 사정이 너무 궁금해요오
동양이 이 꼬라질 찍고 있을때 서양은 과연

솔롱고스에서 법으로 신변보장을 받으면서 꾸역꾸역 사냥꾼이나 전직 양치기 긁어모으면 얼추 물리력도 회복할 수 있는 게 솔롱고스니까.

근데 그런식으로 회복하는 게 아니라 단번에 정규군이 소환된다? 이건 예상 못하지.

지금쯤 상인들은 바닷길 이외에 비단길도 어떻게든 돈이 안 될까 하면서 조선 본토 상인과 머리끄댕이 잡고 주도권 싸움 하고 있을껄?

세계 제일의 금융가가 15세기부터 사유재산 보호를 받고 왕권에서 프리한 상태로 그냥 탐험이랑 중상 찍고 달린다니.......

근데 의외지만 아직 당장 쇠퇴는 아니라는 건지는 모르겠지만
명에서의 공업기술의 후퇴와 조선으로의 유출은 쭉쭉 피했음

>>37 아아. 그건 좀 무리지. 서하도 강남 상단처럼 자유도시들 화 했을텐데 그럼 본거지 잃은 자유도시 vs 본거지 유지하는 자유도시 다.

당장은 주도권 싸움 자체가 안되는거야.

쇠퇴는 맞아......
이미 황제가 다 꼬실라버리고 서고에 쳐박아 버린 시점에서 쇠퇴는 확정
다만 조선으로의 유출이 그렇게 크진 않다는 거겠지

유출은 피했지만 더 발전이 되진 않겠지.

대강 이번건은 커세어 짤짤이까진 준비했는데 뜬금포 캐리어에 확장기지 포기한 느낌인가

>>39 완전피한건 아닐듯. 중간에 기술자들 목메달린AA나왔던싶은데

>>37 서하도 강남하고 비슷하다고 했으니깐 삼한상인들도 장난아닐 듯

원래 군함이 상선보다 크긴 한데.....
조선 해군 군함이 명 상선보다 크기 차이가 확실하게 나긴 하나봄

후퇴는 떴고 유출이 안뜬건데 저러면 뭐 차후 개발 주도를 어디서 할지는 뻔한기라
애초에 저 상인들 기조가 또 자기 입맞에 맞는 학문 밀어주는거였는데 마침 조선은 제자백가 상태임
뭐가 의아하리만치 딱딱 맞아돌아가네

>>39 근데 모아둔 걸 안꺼낸다고 나와서

지금 기술이고 뭐고 다 관청으로 모였다 했지? 이게 그 무슨무슨 백과사잔이나 서고 형식으로 편찬된 다음 그대로 묵혀버리게 되는 거.

그런식의 백과사전 편찬도 업적이라 그것까진 했겠지.

구라파는 원래 이렇게 기술이 발전했다는 말입니다!!!
15세기 동양에서 일어나는 일이긴 하지만;;;

>>48 모아뒀을 뿐이지 그걸 상의하고 토론하는 사람이 없으면 그냥 정체된거나 다름 없음.

양측다 대포 발달의 필요성은 비슷할듯 한데
그나마 개인화기 다이스 기회가 있는데 쑹 피해가고
이제는 명보다는 조선이 개인하기도 발달할 요소가 가득하고

알렉산드리아 도서관도 그냥 책을 왕창 넣었다는 것만으로 회자되는 건물이 아님.

무근본+군벌난립 이 서양과 비슷한 환경을 만들어버렸나....

아무튼 근본이 없어서 동서양 시대관을 다 챙겨오는 놈들이다.ㄲㄲ.

>>51 ㅇㅇ 그래서 모아둔 곳에 짱박혀있다고 했잖아

호랑이든 곰이든 수월하게 잡으려면 일단 독화살 말고 총알빵이 필요하다.....

>>52 290만 대군 한칸위에 있는게 크고 아름다운 공성병기였으니 열차포 같은거 만들었을지도 모름ㅋㅋㅋㅋ

근데 군벌시대는 압축된 유럽사인가 유럽에서 나온게 그 시대에서 수두룩 나오네

무슨무슨 백과사전식 서고들 보면 대단한 거 많어. 거기로 들어간 다음 안나와서 문제지.

명나라는 이번턴에 만골드쯤 먹고 위신이랑 정통성도 회복하고 군사전통 올리고 부패도도 낮춘대신
조선은 턴당 100골씩 자동으로 먹고 상인이랑 탐험가를 몇얻고 무역거점도 얻은거.

기술이 책에 적혀있으면 뭐하나.....그걸 써먹어야지.....
그리고 기술을 써먹고 그 기술에 투자할 세력이 날아가버려서......

대충 후삼국은 애들 장난인 난세인 모양!

그나저나 선우 aa꽉찬만큼 캐릭 앵커는 줄어들려나

말만 들으면 봉인지정이지
근데 달세계 마술과 달리 공업기술이 봉인지정이면 사실상 반쯤 망한거고

일단 몽골과는 다르게 그만큼 비단길과 바닷길을 지탱할 힘인 군사력이 요구가 되니까
지금 들어온 명나라발 상공계층이 여기에 꽤 도움을 줄 거임.

몽골이든 명나라 정화 함대는 내부의 안정으로 주저 앉았지만 대오 조선은 좀 이야기가 달라서

근데 진짜 조선은 대금 사망부터 러키네이션 오지게 받고 있는거 같다
군주 단명 앞두고 정권 안정성 오지게 떡상했고 소빙하기 앞두고 동인도회사가 굴러들어옴ㅋㅋㅋㅋ

이대로라면 르네상스 식민주의는 먹었고 세계무역도 조선에서 뜰듯 ㅋㅋ

서로마 기술 올릴때 페널티 150씩 뜨는거 아님? ㅋ

황제가 오지게 잡아죽이긴 했어도 또 알음알음 살아있는 양반들이 있을 수 있는게 중원이라서.......
아마 그런걸 금융가에서 빼돌려 오겠지

애초에 근본이 없으니 내부의 안정도 기대도 안한다!.

전에 중동에서 대충 핸드캐논 비스무리한거 나왔다는 다이스를 본거 같기도 한데
어지간히 연속펌블 터지지 않는 이상 머스킷s는 그냥 왠만하면 조선에서 나올듯 ㅇ

다음턴은 하르티스탄이랑 인도랑 페르시아?인가?

근데 명나라는 결국 상인들의 정변 계획으로 해금령 한 상태나 마찬가지인가

막대한 기술과 서적이 서고에 갇혀 썩어감
※개봉의 비밀서고(열람자 없음)
이렇게 나온거보면 사실상 소실이지.... 기술자들도 뭔가 새로운걸 시도하는게 불가능함

해금령까지는 아닌데.....일종의 제한 무역???
우리는 안나갈테니까 니들이 와서 무역해라 상태

이제 수급력으로 보면 말라카 제도를 정복만 안 했지 주도권은 명에서 조선이고
아마 호주의 중계지 역할인 인도네시아 관련으로도 상당한 투자가 이루어질꺼임.

호주가 새로운 곡창+목축지대라고 각광받는 순간이 오면.

>>66 대금(욕받이무녀, 시대관 제물)

명은 하던대로 앜ㅋㅋㅋ 우리가 왜 배타고 나가야함?
꼬우면 니들이 와서 사가라고~ 상태로 돌아가는 거지 해금령까지는 아닐듯

그리고 히르디스탄이 화약 무기 체계를 쓰기 시작했고 현실적인 피드백도 얘들이 와서 알려줄테니까
대오 조선도 돈이 없을리가 없으니 화기에 대한 연구가 시작되겠지.

>>76 또 마침 제자백가 떴는데 후원자 세력도 들어옴ㅋㅋㅋㅋㅋ

애초에 중국은 오만함도 있고 내부 물류 중심으로만 돌아가도 돈 벌리고 해서 바다로 안나가는 편임.

바다로 계속 나가려 든 게 이상했던 거. 뭐 형동생 바꿔치기 했으니 그걸로 위신딸도 해서 더이상 동남아 위신딸도 불필요한가 보지.

그나저나 명이 저런 여파는 세계적으로 어떻게 될까

기마병들에게 들려줄려면 핸드캐논은 무리긴 하지.....
거기에 명 상인들이 배돌린 장인들이 있다면 뭔가 화학반응이 일어날지도

>>81 일순간 잠시 몇년간 명나라 배들이 끈겼던 거지 다시 복구 되었으니까 그렇게까지는 큰 여파는 없을지도

이씨조선... 김씨조선... 대씨조선...

>>81 원래라면 동남아 무역이 일제히 쇠퇴하고, 인도무역도 타격이 컸을 상황인데 조선이 그자리 빠르게 매꿔서 세계적으론 영향이 별로...

>>82 그러니까 조선이 개인화기 개발 압력이 제일 높을수밖에.

조선이 잽싸게 들고가서 정규군 파병까지 해가면서 원상복구 돌렸으니까 말이지

원상복구랄까.... 이젠 침략의 교두보인게....?

조선이 신법가라서 그렇지 원래 저렇게 돈놀이 하는 녀석들은 유교국가에서 극혐하는 부류인데
명나라 상인들 입장에서는 조선이 있어서 다행이었다

화포도 기마에 연결해서 운반하는 개념도 상당히 늦은 시기에 가서 나왔고
결국에는 육군 보병이 끌고 와서 방포하는 쪽이 클거임.

다들 그렇게 식민지가 되어가는거야 짤

침략은 무리임 너무 멀어
이번에도 정복하러 온거 아니란거 알았으니 순순히 전투 단념한거지 국삭빵이면 얘기가 다름

>>81 일단 이주민 감소, 명 이주민 퍼먹고 시대 안맞게 덩치를 불려가던 동남아의 체급성장 정지)
인도양 상업주도권 다시 인도 상인들에게로. 남인도의 신흥세력 성장 감소(얘넨 중국 상인과 결탁해 커졌음)
이 두가지가 중요하겠네.

명나라 기병은 어서키운걸까? 기병전력이 정규군에 한정해서 조선 2배에 육박한다니....

침략의 교두보를 하기에는..........당장 명나라때문에 사실 조선도 그렇게 적극적으로 막 해양진출하기는 힘들긴함
일단 열도까지 먹어치우면 그때는 해양진출도 가속하겠지만

생각해보니 대씨조선은 이후에 왕들이 단명해도 버틸 수 있을듯.

솔직히 임기 5년짜리 대통령이랑 그닥 차이도 나질 않을거 아냐?

>>94 그냥 말만 키우는 거라면 지금 명 강역으로도 억지로라도 키울 수 있음.
질은 일단 돈을 발라봅시다.

아직 먹는거보다 파는게 훨 이득인 시대지. 저기까지 군함보내서 제압하는 비용 생각하면

(자본)침략의 교두보

명나라 기병도 키울 수 있으면 키울 수 있지.
중원의 가장 큰 문제점은 비용은 차저하더라도 정숙성을 균일하게 못 올리니까 문제.

>>94
돈지랄의 결과(북방에서 산 말이든 목장에서 키운말인지는 중요하지 않다)

저렇게 기병 양으로 2배로 키워도 사실 원정으로 붙으면 승리를 장담 못하는 게 현실이라서

기병 전력이 두배라고는 해도 질적 차이를 생각하면 큰 차이는 없을거고
기본 명나라랑 싸울것만 생각하면 되는 조선과. 여차하면 하르티와 대월을 걱정해야하는 명나라는 입장이 많이 다르지. 조선이 방어전이면 더 그렇고

말의 품종 개량도 그렇지만 북군, 만리장성 부근의 군 세력을 어디까지 중앙에서 용납할 수 있느냐가 중원의 가장 큰 문제였거든.
북로남왜의 남쪽은 강남 자체의 수군 관리만 어떻게 한다면 그나마 평탄하지만 북쪽은 좀.....

다른건 몰라도 저 국경선에서 육로 온리로 한성가려면 지옥임
심지어 솔롱고스는 다른 전선도 없음

그리고 보니까 이거 인도 초석도 손에 넣었으니까
조선 화기 발전도 튀어 오르겠네

수도가 가깝다 가깝다 하던것도 명에 해군이 있을때 했던소리라

원래는 초석때문에 민간에까지는 화기 보급이 안되었다면
인도 초석들어오면 이거 화기발전 속도가 튀어오르겠다

그보다 저거 천하관 서로 말하는거 보니 학문 교류는 엄청 꾸준하게 하고 있나벼 아님 단순 연출인가

중원 상대로 화력전도 가능한 솔롱고스라니 실화냐? 가슴이 웅장해진다

애초에 화약소모량은 로캣 >>> 대포 >>> 개인화기 임. 화약량은 문제가 아니다.

책이 서로 도는건 어쩔 수 없으니까 학문적 교류도 당연히 잇겠지

여기 조선은 신법가 띄우기 전 아직 유학 비스무리 할때부터 상업이랑 아예 따로 놀지 않았지. 이유는 지금에서야 밝혀진 거지만 군벌이나 지방이 따로 놀아서 세금이 안올라와서였지만. ㅋㅋ

>>112 거의 정기적 교류회라도 있는듯한 묘사여서

뭐 정기적 교류라면 비단길 무역할때 정도려나?

>>109 애초에 오체분시당해 국가 통치의 기술적 도구로 흡수당한 구법가도 아직 학파로서 살아있을 땐 유학의 강적이었는걸 뭐.

그게 신법가로 살아났으면 당연 유학하곤 격렬히 충돌하는 거여.

화기의 중요한 점은 순간 화력보다 그 지속성에 무게가 더 있음.

일단 기마병이 들 수 있고 근접 자체에 대해서도 수월하게 바꿔 낄 수 있는 화기가 나오면 좋겠다만.....
아직 핸드캐논 이후의 소화기는 무리긴 하지.

말이 신법가지. 길이 상앙과는 완전히 다르지?

지금이 15세기였나? 조총은 사용하고있으려나?

>>119 상앙은 군주까지 법 체계에 올려놓고 재판해야 한다는 무시무시한 이야기를 하진 않았음.

길이 다르니까 신법가지 ㅋㅋㅋ

>>119 완전 다름......근본적으로 뭔가 뒤틀림......

신교 구교 차이 봐 ㅋㅋㅋ

딴건 모르겠고 문성공은 유학자들에게 가장 씹히고 있는 이름의 하나겠지 ㅋㅋ

상앙은 국가의 통치와 체제를 법에 맞추고 그 법에 대한 신용을 절대적으로 우선시해야 한다. 하는 의견이었지
나라의 통치자까지 법전에 올려놓고 조져야 한다는 사상을 꺼냈으면 그 양반 퍼레이드 하기도 전에 목이 날아갔을껄?

결국 기존 법가의 법은 왕의 통치의 도구에 가까웠고, 그래서 기존 법가와 같은 거라 생각하면 '자기 칼에 자기 머리가 날라갔네 ㅉㅉ' 취급이 당연한거고.

말이 신법가지 근본적인 면이 다르다.

그보다 문성공 맞는거냐 사실 법성공일지도 몰라

상앙도 솔직히 통치의 수단으로 법을 얘기한거지.......
신법가 처럼 인간은 자연상태 부터 지켜야할 법이 있었다 소리는 안함;;;

출발은 구법가지만 이미 구법가가 아닌 그런거

신법가은 태초에 법이 있었다! 소리급이라서
상앙도 질겁할 소리;;

어느 군주도 법을 자신의 도구로 여겼지 자신의 목을 자르는 단두대로 쓰인다는 생각을 안 했고
구)법가의 경우도 그들의 학문적 실용을 평가할 대상을 군주의 손을 봤지 모든 만민에게 다 박아 넣는다는 이야기까진 안 했으니

출발도 구법가가 아니었어... 그냥 좀 성장하다가 '우리 뿌리가 뭐지... 우리도 어딘가 근-본이 있을거야!' 해서 찾다가 비슷한 게 법가라서 우리가 신법가다! 했을 뿐이지.

>>133 결론 : 무근본이 아니다, 노근본이다!

오히려 자연법이라던가 이런 서양쪽 학문에서 더 영향받은 무언가 아님?

법이라는 공통점만 있을 뿐 근본적으로 다른 녀석이 신법가;;;

근본은 없는데 왠지 뽕에 찬다.

이미 원시사회계약론까지 가면 누가봐도 구라파지;;

그리스 로마에 기독교 영향이 들어왔으니 서양쪽 영향이 알게모르게 있음.

신 아래 모두가 평등 대신 법 아래 모두가 평등 이니 법이 신인가.

>>135
비단길을 통해 그리스 철학서가 들어오니까 틀린말은 아니다!

더 정확히 따지면 자연에서도 사람들이 살아가기 위해서 지켜야 할 기본적인 법칙이 있었고, 이 법칙은 지위고하를 막론하고 누구나 다 염두해야만 하는 시스템이다!
따지면 자연의 만인에 대한 만인의 투쟁을 막기 위해 사람들이 합의한 공동체적인 법전.... 거기서 더 나아가면 사회 계약론이긴 하지.

원시사회걔약론까지 가버린건.....
아무래도 고려말의 무질서와 이걸 정리한 문성공의 법을 통한 통치를 연구하다가 나온 결과일 테지만

동아시아에서는 에미시가 표현하긴 했지.
저 법이라는 건 하늘을 일컫는 조선의 또다른 신인가? 할 정도.

>>142 만인에 의한 투쟁을 경험으로 알아버렸으니까(..)

일단 초원은 경교, 불교와 이슬람이 만주와 반도에서 세 다툼을 함이 조선의 종교현황

유교가 마!! 그래도 사람이 도덕적이 되게 교화하면서 살아야지!! 도덕 없으면 짐승인기라!! 하면
신법가는 우리가 막장까지 떨어져봤는데 결국 서로 법칙만 지키면 어찌 되더라

근데 도덕도 중요한 게 맞어. 아무튼 법은 새롭게 나올 수도 있고 바뀔 수도 있거든.

중심에 뭔가 없으면 그냥 궁극의 독재도구나 혼돈 그 자체가 될 가능성도 없지 않어. 그 중심이 되어 줄 게 도덕임. 그래서 결국 도덕과 법 둘 다 중요하다 가 맞지.

오히려 지금 신법가가 만들어 놨던 체제가 종교색 따로, 지방색 따로인 애들 묶어놓긴 딱 좋지.
너 고소! 나 고소! 결국 어찌되었든 왕이라고 피해갈 수 없는 죽창의 시대....

>>147 그래서 형벌 법정주의가 상당이 위험하지. '네가 처한 사정은 모르겠고 일단 넌 법을 어겼으니 조져야 함!'
그래서 70~80년대 한국 사회도 굉장히 험난했던 곳이고..... 경찰 실적제 들어보면 참 괴랄할꺼임.

그래서 명 유교와 신법가의 사상논쟁 존재가 고다이스로 나온거겠고

명나라의 나머지 진행사항들은 내일 나오겠지?

이렇게 철저하게 법치로 돌아가면 임법의 역할이 정말 중요하지.

>>149
예시로 든 7~80년대는 법이 정권의 시녀시절이 아니였던가?(쓴웃음)

명나라는 사실 이정도로 숙청하고 대공사하고 군비확충했으면 사실상 턴 끝난거라;;;

그래서 유학이랑 경쟁이 붙은게 정말 좋은 결과야.
임법에 있어 도덕률을 안챙길수 없으이

>>153 유전무죄 무전유죄. 그 중에서도 없는 사람들이 법 하나에 철창 맛을 본 대표적인 기록이고.

15세기 사상경쟁 콜드워라니 가슴이 웅장해진다....
유교콩산당 vs 법가자본주의 하지마루요!

조선이랑 말로 투닥이면서 내부결속하고 땡긴 돈으로 대공사랑 육군 확충했으면 다른건 뭐 할 턴이 아니라서

그레이트 게임 (영국과 러시아 역할을 혼자서 해먹는 나라)

법가도 이게 과도해지면 안되겠지..
오리지널 법가인 진나라도 이게 병영국가여서 다른 나라사람이 보면 이게 개미굴이여 사람사는 동네여 하고 평가받았고, 실제로 가혹해서 무너졌고
그 근대적 법치국가도, 민의를 무시하고 법치쪽으로만 가면, 응 돈없고 빽없고 법모르면 걍 나가 뒤지세요 가 정당화 되서.... 괜히 유전무죄가 튀어나왔겠시유

>>160 참 재밌는게 법만으로 지랄하면 어떻게 되냐를 대금이 몸소 보여줘서 완충제가 생길 가능성이 높다는거임

>>160
사람이란 항상 쓴맛을 보기전에는 자기 생각을 고치기 힘들다!

솔직히 이번턴 내용으로 명나라는 조선보다는 먼저 망할게 확정된거 같음...
부정부패도 당대한정으로 없앤거고, 복고주의 열풍이 불지 않을까?

왕이 그냥 얼굴마담인 입헌군주정과 전제군주정 국가를 비교하면 뭐...

사유재산도 띄웠고, 부루조아도 있고, 제자백가 상태에 실력주의도 띄워서 나름 교육열도 잇을테니 민의를 띄우는 것도 그리 어렵지 안겠네. 지금이야 사람이 부족하고(영토에 비해) 행정력이 부족하지만. 민의를 띄우면 여기에 법치가 합쳐져서 명의 유학보다 우위에 설수 있겠네.

>>163 그 망한다는 북한도 지금껏 쭉 갔고, 분열될 거라던 중공도 지금까지 쭉 이어가고 있음.
우리가 멸망 그 순간을 볼 수는 있어도 그 과정을 합리적이고, 단계적으로 설명할 수는 없어.

이건 어느 나라나 마찬가지야.

어차피 명은 내부의 안정에 목숨을 걸어야 하는 국가고, 그것을 위해서 천자라는 통치자가 있는 거지.
부정과 부패를 지금은 막았어도 나중에 어찌될런지는 그때가서 주사위를 굴려봐야 아는 거고.

사실 단기성 재원도 째서 가져온거지 중원 내부가 언제나 가난했던 적은 없어.
복고주의는 그만한 분기점이 될 사건이 와야 하는데 그게 지금은 오지 않았지.

의외로 부패관련은 다 피해서 나름대로 신법가의 임법철학이 있긴할거야.
유전무죄는 부정부패랑 연관 안되기가 힘들어

지금의 대오 조선은 중국만큼의 지속성과 연속성을 가지지도 못했고, 1대가 그걸 완전히 파괴해버리면서 이전과는 다른 흐름으로 흘러갔으니
중국과 같은 천명사상으로 나아가기는 커녕 신법가라는 사상집단을 등용하고 용인하고 있는 것.

근데 명이 또 운하 재정비랑 이것저것 하면서 수명연장됐다는 다이스도 있었는지라...결국 후속 다이스에 따라 수명만 연장된 채 가라앉을지 걸출한 놈 하나 나와서 회생할지 모를 일이지 머

어차피 운하 재정비랑 치수라는 대 사업을 성공적으로 수행해냈다면 그건 또 천자의 정통성과 능력을 보여주는 거라서
나중에 이게 어떻게 될지는 >>170 처럼 후대가 어찌됐는가, 그 후대의 변화점은 뭔가? 그걸 봐야지.

중원 체급이면 운하만 제대로 돌아도 적당히 발전가능함. 대신에 비단길 바닷길 모두 가지고 있는 조선과 차이는 벌어지겠지만.

대왕께서 성덕을 피려 하셨으나 불손한 제후들이 대왕의 어짐을 몰라보고 "젖비린내 나는 졸병이 군왕이라니 이 나라의 법도가 떨어졌구나!" 라는 불손한 말을 공공연히 하며 따르려 하지 않았다.

대왕이 제후들과 문무백관을 모두 모아 한양에서 사열식을 열어 병사들에게 명령을 내리나, 제후들과 무관들이 따르지 않았다. 이에 대왕께서 외치시니 "이 나라의 군사와 장졸들은 모두 태조께 왕에게 충성하겠다는 계약을 맺고 이 계약을 후대에까지 지키겠다 약조하였느니라! 그런데 어떠한 법적 근거도 없이 짐의 말을 거역하다니 그대들이 어째서 도당의 지도자들인 것이냐!!" 라 하여 어검을 뽑아 그 자리에 있던 제후들과 무관들을 손수 쓰러트린 후 모두 참하였다.

문무백관과 병졸들이 두려워하며 "소인들이 태조 폐하와의 약조를 어겼으니 죽여주시오소서!!" 하며 부복하니 대왕께서 너그러이 용서하시며 다시는 이런 일은 없어야 한다 명하시었다.-정종실록에서 발췌(아니다)

>>160 추가로 첨언하자면
뭐 우리가 현대에 사니까 입헌이라던지 좀 더 '발전된' 이론이 없는 천명은 민본주의일지언정 인본주의나 민주주의로 발전이 어렵고, 그에 따른 단점은 다 알고 있으니까....
오히려 법가의 단점을 파보자면, 과도한 법치주의는 오히려 야경국가로서 촉진되어 하층민 입장에서는 지옥도가 되버릴 수 있는거임. 법은 누구에게나 공평해야 되지만 사람사는 사는 곳에 편의를 안 봐줄 수 없으니까, 암만 제도적 장치가 있어도 법은 약자보다는 강자의 무기가 될 가능성 크니.... 즉 강자에 의한 약자 수탈이 법에 의해 정당화 될 수 있지. 차악은 법이란게 이 법만 지키면 약자를 이렇게 요리할 수 있습니다 란 가이드 메뉴얼이 될 수 있고.... 인간이 지켜야할 존엄, 최소한의 도덕적 규범 안정장치를 법으로 풀 수 있거든. 인본주의 조까 하면서.

이건 카이사르가 로마 시민들에게서 지지를 받고 공화정에서 황제시대로 넘어간 이유기도 하지. 모든 국민이 참여하는 공화정이 아니라 옛 공화정은 날이 갈수록 오히려 상류층의 이익을 뽑아내는 이익기구로서의 역할만을 강조하게 되었고, 로마시민들은 오히려 민의를 반영하는건 카이사르다! 해서 황제로 지지하게 된것이고...

그나저나 시호는 한번 각잡고 파봤으면 좋겠다. 당시엔 짧게 군벌숙청했다로 넘어갔는데 점점 갈수록 어케 했냐는 말 밖에 안 나와

>>174 결국은 원로원과 귀족 정치가들의 의견이 합리적이라고 한들, 평민과 하부구조의 사람들에게 어떠한 목소리도 받아들이지 않는다면 그 이후부터는 그들만의 리그가 되는 거지 '정당성 있는 통치체제'로서의 기틀이 무너지는 거고.
그래서 로마 시민들은 이런 명목상의 자유를 논하느니 우리를 진정으로 살필 수 있는 지도자를 선택하는게 낫겠다! 해서 원로원을 조져버리고 아우구스투스의 시대를 맞이했지.

3대 시호는 정말 친위 쿠데타라도 했는지.....

근데 조선법은 의외로 관습법 존중에 무고한 이가 없어야하고 대신 걸리면 조짐인지라 그렇게 꽉막혔을거라고 안봄.
그렇게 꽉막힌 법이었으면 순행판사 돌렸을때 진작에 터졌다.

그러고보니 시호가 10년살짝 넘는정도였나? 괴물이네

어차피 법을 수행하는 과정에서 향회와 논의를 하고 이게 적당하지 않다 싶으면 바로 때려버린거니.....
저 당시 성문법으로만 다 조지고 다녔을리도 없고.

시호가 물려받은 나라
- 사유재산에는 벌써부터 보호가 박혀서 마음대로 수취도 못함,
- 세금따위 콧김도 안뀌는 군벌,
- 아빠나 형과는 달리 별로 군공 없음,
- 어디에 뭐가 있는지도 알려주지 않아서 지도 가져오면 돈 주면서 일일히 다 찾아야 한다.

시호가 한 일
- 콧김도 안뀌던 군벌들 척결함.
- 도로를 깜. 이정도 사유재산권이 보호되는데 전국적으로 도로를 깔고 유지한다는 건 도로가 깔릴만한 지역 토지를 모두 어떻게든 회수했다는 뜻.
- 영토가 한반도+간도로 축소됨. 그런데 위의 저걸 놓고 보면 도로를 깔 수 있을 정도로 토지 회수에 성공한 영토만 들고 간 셈이라 해석된다.

시호가 물려준 나라
- 군벌 걱정 없음. 걱정거리는 종친뿐.
- 계약의 법치가 자리매김해 법만은 자리잡음.

어케했누....

>>181 이게 나라냐! 하고 울부짖을 정도로 개판인 나라였누;

호랑이의 자식은 호랑이다를 보여준 사례 아닐까?

시호가 죠르노 동생이었나?

>>184 맞을 걸?

>>184
응 5째

만주 전역에서 대충 남만주인 간도 일대로 영토를 팍 줄이는 대신 그 영토 안에는 필요한 곳에 모조리 도로를 깔 수 있을 정도로 토지라는 중요한 재산을 환수했다는 거 아녀. 그리고 그렇게 환수한 재산에 실제로 도로를 깔았고.

진짜 이걸 어케한거냐...

2대 죠르노가 시호가 적장자라고 확언한 것도 보면 지략뿐만 아니라 힘으로도 어떻게든 밀고 나갈 수 있는 상이라고 판단해서 그런거 아닐까?

진짜 죠르노가 형제한테 물려준 이유가 있었다

빅토까지 네 왕 중 개인 무력이 특출나지 않음 뜬 건 시호뿐임. 하지만 저건 해냈지. 뭐지, 띠용....

>>190
무재없음(집안기준)아닐까(웃음)

그래서 주저리주저리 한 이유는 밍나 섹.......아니 뭐든 서로의 단점보완이 최고라는 거시다!
황제병자가 지 조때로 하거나 포퓰리즘은 법치로 막고!
상위계급이 법을 지 조때로 쓰려고 하면 인본으로 막고!

거기서 인간의 자유와 권리 그리고 의무가 탄생하는 거시다!(아무말)

솔직히 시호는 더 살수 있었는데 과로로 죽은게 아닐까?

시호는 죠르노 안목이 정확했음을 보여준거지

정종이었는 줄 알았는데 옹정제였소이다.....

진짜 대오 조선은 왕이 사람 보는 눈 안 가지면 해먹기 힘든 기형적인 구조다;

솔직히 말해서 지금까지 왕중에 능력 없던 놈은 한명도 없음. 대금이도 재위 말년 삽질 안하고 적당히 마무리 지었으면 좋게 끝났을거고.
메카자와도 자기 심정과는 별개로 몸을 굽히고 아직까지는 쁘띠 시호 정도로 일 자체는 잘 처리하고 있지.

진짜 왕가챠는 개쩔어....

문무가 먼치킨이라니 이 무슨 굇수.....

확실히 시호는 옹정제과였을 거 같네

원래 전제군주정이라도 왕이 모든 걸 다 판별해서 해먹는 구조는 나오기 힘들거든.
어차피 관료 실무진이 그 과정을 어느 정도 해주고 결재를 받을 때 이게 올바른 결재인가를 묻고 답하는 게 정상적인데.....

그런데 3대 시호는 이 꼬라지를 보면서도 어떻게든 이를 갈면서 정립을 다시켰고, 죠르노는 정말 안목 하나만으로 복권 가챠를 긇는데 통달했다는 의미가 나온다.

뭐지 이 가문?

그러고보니 만능인도 시호때까지 있지 않았나?

오히려 당대에 무시무시한 기세를 보였던 빅토는 건륭제 급으로는 아니지만 점점 평가가 떨어지고 있는 면이 있지.....
뭔가 틀을 고친건 아니니....

>>201 문성공은 2대까지 활동하고 서거했던지 했을걸

죠르노가 시호 이 아이는 무재가 없음 이라는게
자기하고 대오랑 비교해서 그런거 아닐까

무재없음(단, 일반 기준으로는 최상급)

그러고보니 시호-빅토의 평가 변화도 옹정제-건륭제의 평가 변화랑 뭔가 흐름이 비슷하구만

어장에서 자주 나오는 역사가에게는 고평가, 일반인에게는 잘 모르는 위인상은 변하진 않지만...

역사가: 아니 이걸 어케했냐?
일반인: 으음.....실효지배가 한반도+간도로 국한된건 아쉬운데.....(아니 그전에는 실효지배가 아니라 군벌국가였당께요)

빅토는 그릇을 넓혔지. 시호까지는 평범한 만반도?인데 그게 솔롱고스 카간이 된 건 빅토의 공이고, 명과 대등한 위치를 잡게 된 것도 빅토의 공이고, 비단길을 저기까지 키워놓은 것도 빅토의 공이고.

그릇 그 자체를 만든게 시호고, 그 그릇을 왕창 키워놓은 게 빅토. 왕창 커진 그릇을 안정적으로 굳힌 게 쿈코. 물론 뻥튀기가 없이 바로 그릇을 굳혔으면 쿈코는 그릇 굳히기로 평생 쓸 필요가 없었겠지만. 만반도가 작은 그릇인 건 아니라서.

>>202 국가의 그릇 자체를 늘리는것도 쉬운일은 아니라서 사실 평가가 떨어져도 저 높이 있긴 함

>>202 사실 빅토 자체는 대단한거 맞음. 근데 다른왕에 비해 눈에 보이는게 많아서 뻥튀기가 생겨서 그렇지.
빅토자체는 요동 먹겠다고 이상한 방식으로 효율추구한게 결과적으로 요동 방어선 구축해서 중국이 함부러 못한데다
초원통일해서 넓은 접격지역으로 압박가능하게 만든 최고의 외치군주임. 내정은 아들한테 내던졌지만...

굳히기 타임이 빨랐으면 안정적인 만반도 국가, 굳히기 타임이 더 늦었다면 폭발사산해서 그릇 자체가 깨질 수 있음. 배치가 좋았다.

>>208 그래서 건륭제급은 아니지. 건륭제는 그리 띄워주었지만, 결국 화신크리여서.....

그보다 죠르노는 자기 치세에 글자까지 만들어서 대중 사이에서도 꽤 유명할지도.
대왕 소리는 빅토랑 쿈코가 들을거 같긴 한데

결국 2대가 시작을 풀고, 3대째가 없었으면 이 나라는 군벌로 한번 폭발 사산했을거다.
그런데 3대가 이걸 해냅니다.

옛말에 초대도 그렇지만 3도 중요하다 했거늘 그게 진짜였네

거기다 시호나 쿈코 같은 애들만 있었으면 안정성은 몰라도 확장성은 얻기 힘들었을지도 모름.
공신들 억제도 힘들었을지도 모르고. 솔직히 빅토도 갈라치기로 적절하게 지배층 분배시키는 일도 했어서 안정성 높이는데 기여하긴 했어

빅토가 없었으면 사냥꾼들로 시베리아 확장도, 동남아 군대파견도 별로 안됐을 가능성이 높아서...

만반도 그릇에 만족한다면 만주 대형 포유류를 저렇게까지 밀어넣지도 않았을 거란 말입니다!

대금도 배치는 적절했고

>>216 하지만 모피는 나라의 재산! 나라의 재산은 곧 힘! 힘은 곧 모든 것을 얻게 할 자원이다!(물리적인 의미입니다)

대금은 그 죽음까지 모두 솔롱고스의 유산이 되었지. 법으로 왕 목을 날려버리는 이벤트 없으면 법 믿고 와 주질 않는다.

막말로 빅토 없이 만반도 정도였으면 이번 명 황제대에 군대로 요동뜯길수도 있었고 명 상인들 받아들이고 남방원정 이런건 어림도 없었지
초대부터 메카자와까지 전원 배치 적절했다고 봐도 될듯

>>217 솔직히 말해서 대금의 등장이 쩌는게 혹시 모를 일본 라이징을 물리적으로 조져놓고
조선이 무엇을 할수있는지 무엇을 하면 안되는지 극명하게 보여주고 가서 다른왕들과는 다른 면에서 얘를 놓고 조선을 말할수가 없다

ㅇㅇ 대금을 놓고 전조선 후조선 갈라도 될정도임

솔직히 이제는 후계자 가차도 별로 걱정 안됨. 명군이 뜨면야 당연히 좋지만 아주 조져버려도 그건 그거대로 의회제 기대하기 만듦

뭔 대금 레퀴엠인가(아무말)

그리고 능력뿐만이 아니라 캐릭터성도 확실해서 역사드라마 나올 시기에는 간판 타이틀 확정이지

대오: 초패왕 무슨 말이 필요한지? 다만 중간에는 너무 인간적이지 않아서 조연으로 많이 나올 것 같지만, 후기에는 다시 그의 파천황적인 출신으로 소년만화적 장르(?)로 변주되지 않을까.
죠르노: 초반에는 대오의 충실한 아들이자 용장으로 나오겠지만, 이야기 거리가 떨어지면, 또 이야기가 풍부한 죠르노쪽으로 몰릴지라....후반부에 다시 만능인과 더불주인공 체제로 갈것 같음
만능인: 중후반부에는 정도전 드라마처럼 확실히 뜰 것임. 왜 민중들은 왕의 이야기보다 왕이 아닌 사람의 이야기를 더 좋아한다.
시호: 일단 역사적 재평가 버프를 기대해 보자. 초반에는 죠르노랑 빅토사이에 껴서 인간상이 왜곡되기도 하겠지만, 그래도 드라마 매너리즘이 오면 주목은 확실히 받는다.
빅토: 초반 스타성은 오히려 대오보다도 더 있다. 하지만 2000년대 이순신처럼, 잘나가는 위인 까는 스노비즘이 오면 다만 갑자기 빅토까가 생기다가, 다시 재평가 받을 것
금발낙찌: 악의 대마왕, 최종보스 고정 오히려 금발낚지에 맞선 신하들과 메카자와가 주인공인 이야기가 인기있을지도? 뭐 재평가야 다시 받겠지만, 그게 일반인의 인식이나 미디어에 반영될지는....
메카자와: 뭐 아직 이야기가 안끝나서.... 그래도 후기 미디어에서는 낚지에 맞선 성군으로 계속 포장되고 재생산 될것.

폐제는 아니고 양제 정도가 적당하려나?

>>224 본인이 원해서 한건 아니겠지만. 아니 마지막 최후 변론 생각해보면 다른건 몰라도 죽기 직전에 자기 죽은걸로 밸런스 폭발하는거 막은건지도 모름

>>225 엇챠 굔코를 까먹었네....
쿈코의 시대는 팍스 솔롱고, 세세지치의 시대일지라... 아마 본인 부각보다는 역사 미디어에서 쿈코시대를 배경으로 하는 역사활극물이거나 일상물이 더 눈에 띄겠지

>>225 쿈코가 없다 흑흑 쿈코 울어요

>>226 딱 적당하겠지. 운하가 이후 중국에 미친 영향을 생각하면

금낙지는 이미지도 이미지고 초기와 후기 낙차도 심하고 판례 공부할때 제일먼저 끌려나올 양반이라 소재거리 진짜 많을듯

>>228 쿈코는 그래도 교과서에서 가장 많은 페이지를 할당받을 사대중 하나일거. 이때 나온 제도나 정책중에 정말 중요한게 많음 순행어사 같은거

쿈코시기에 순행어사가 나오고, 하르키스탄이나 아이누 등등과 외교적 관계가 시작된 것도 쿈코고, 시베리아 개척도 쿈코고.

음. 서부물이나 모험가물의 시대로군.

이 나라가 미국 같은 나라라고 생각해보면 왕들과 그 주변 인물들의 이야기는 스타워즈와 같은 위치를 차지하지 않을까?

야 그보다 잠깐 금낙지 문화 밀어주고 있었지?
저 왕 목치는 사건이 예술가들에게 엄청난 영감을 불러일으켰을거 같지 않음? 사고관을 공유하는 조선인이라면 이 일을 온전히 이해하고 받아들였을텐데

순행어사 시리즈 가면 쿈코 중기에 순행어사 스타팅 멤버가 되어 서부돌아다니고, 시베리아를 돌아다니고, 온갖 음모와 계략과 모락에 맞서 싸우고, 나중엔 시간대 안맞는단 지적도 있겠지만 일본도 가서 그 참상도 목격하고, 어떻게든 하려고 노력을 하기도 하나 막히면서 체제적 한계에 직면하기도 하다가 클라이맥스에 노년의 순행어사가 대금의 사망과 법치정변이 일어나자 수도로 가서 그 체제적 한계를 극복했다! 하는 식으로 두고두고 써먹을 시대극 소재가 될 수 있어.

그리고 그외로 미디어 소재로는
1.빅토-쿈코시대 창작소재 금광은 만주-몽골리아 웨스턴. 권총 대신 총통이 난무하고 당신의 포청천, 순회판사로 대체 되었다.
2.한성부윤. 응. 이양반도 미디어 입장에서는 만능인 만큼 스타성있지. 누누히 이야기 하지만, 현대적 미디어 일수록 왕보다는 그 주변인이(이하생략) 오히려 삼국지나 전국시대 관련 드라마에서 직장인 제갈량, 직장인 사마의, 직장인 미츠히데가 인기 있지.

간큰놈은 viva la vida 같은 노래 만들지도 모르겠다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
생각해보니 그 노래에 딱 들어맞네 금낙지 상황이ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ아 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

1인 주인공 시리즈가 된다면 '순행어사가 수도로 온 건 대금 사후인 게...? 일본으로 간 것도 대금 사후인게...?' 하는 역사적 지적같은 건 창작의 영역으로 대충 넘기고 그 모든 일에 참여한 누군가 식으로 풀어버리면 두고두고 써먹을 수 있다.

>>235 음 그생각을 까먹었네. 낙지 이양반도 공은 없는게 또 아닌지라, 후에 네로황제처럼 소개될지도. 하지만 악업이 너무 심해....

한때는 세상을 지배했고 군대도 내 명령에 따랐는데 그 밑에 기둥이 알고보니 모래와 소금으로 만들어져 있었고 사람들은 내목을 은쟁반에 올리기만 기다림ㅋㅋㅋㅋㅋ
완전 들어맞잖아 ㅋㅋㅋㅋ

문뜩 떠오른 괴전파

삼어사

법은 모두를 위해, 모두는 법을 위해!(?)

>>242 그건 주인공이 분산되잖아.

보통 그럼 대를 이은 주인공으로 삼대어사 시리즈로 가야지. 그리고 마지막 클라이맥스에 할아버지 어사 아버지 어사 아들 어사가 다 모여서 수도의 정변을 해결한다 류...

이 세계관이면 왕과 주변인물들 이야기로 소설만들어도 불티나게 팔릴듯. 왕과 인간의 이야기. 뽕차오르네.

>>243 어허 선배 어사들 셋과 다니면서 성장해 훗날의 정국혼란을 해결한, 하지만 지금은 병아리인 신참 어사이야기인 거시다

금낙지는 스토리가 장난이 아니지 북해도까지 원정나가고 일본에 사신으로 파견갔다가 해적에게 납치당해 돈 주고 풀려났고 이후 왕이 되자 정보모으고 신하들 설득하고 큐슈로 목표를 줄이고 에미시를 끌어들이고 일본의 상인과 무사들도 끌어들여 전쟁을 단기간에 끝내려고 하는 모습도 보여주잖아 이후 전쟁이 너무 쉬워 에미시까지 날려버리며 일본 전토를 지배해 은광의 나라로 만들어버렸음

이것까지만 해도 나올 것 많은데 말년에 세자를 보내버리고 다른 대군을 세자로 삼았고 일본의 제후들을 처벌한걸로 목이 날라가 조선내의 법의 지엄함도 보여줌 죽을 때도 너희들이 날 사형시킬 자격이 있냐며 끝까지 법으로 싸우는 모습도 보여줬음

즉 대금은 처음부터 끝까지 법내에서 움직이고 빈틈을 파악해 파고들었을 뿐 법에서 벗어나질 않음 다만 신하들이 볼 때 틈을 파고든게 법을 어겼기에 서로 법리적 해석문제로 다투다 끝내 신하들이 이김 다만 그들도 법을 어겼기에 유배행당했음 그것도 15세기에 이야 뽕찬다

으음 망나니 쇼군이나 미토 고몬처럼 고위층이 순회판사 돈것도 제법 인기있을것 같은데 그런 인물은 누가 좋을려나...

>>245 그러고보니 순행어사가 순행어사만 하는 게 아니라 거길 거처서 다음 관직코스로 넘어가는 식이었겠지. 사법부 분리 전까진.

그럼 대금을 재판에 걸어 목을 날린게 1세대 어사였다는 식으로 가도 되겠네. 그리고 신참 어사는 병아리 시절 자신을 뒷바라지한 선배 어사를 재판하게 되고, 그 재판장에서 선배어사는 자기변호 대신 법대로 가라는 말을 하며, 그 말을 그대로 받아들여 선배 어사를 시베리아로 보낸다. 좋네.

그리고 그 법대로 가라는 말은 자신이 첫번째 사건을 해결하고 고민할 때 그 선배어사가 기운을 북돋아주기 위해 했던 그 말이었다. 시나리오 나온다.

>>246 개꿀잼이지. 납치되면서 생긴 복수심이 상대를 불태웠지만 마침내 그 스스로를 불태운다는 스토리텔링도 될테니 졸라 흥미로운 스토리가될듯

금낚지 진짜 최종보스 뽕은 오진다.

사연있는 악역+ 능력있는 악역+ 최후에도 의연함을 끝까지 지킨 악역+ 심미안 뛰어남+ 그럼에도 명백한 악행

낙차와 최후의 한마디가 낙지 캐릭터성을 완성했다

>>249 크으 뽕차네

금낚지는 진짜 AA력이 극한까지 차 있던 애인듯. 예전 대진어장의 마나카 수준의 AA력인듯.

대충 쿈코 중기부터면 어사가 유지된 시기도 한 3세대는 되는 거고 1세대 어사면 대금 재판기때 재상을 해도 이상할 게 없는 나이니까. 그럼 1세대 어사가 대금을 재판한다, 는 게 가능해. 한성부윤도 그렇고 말야.

>>251 하지만 좋은 말로는 후덕했다. 이거 이미지 자체는 10덕아닌가?

그리고 원래도 그랬는지는 모르겠는데 이번 어장에선 7, 8 보다 6이 더 좋은 경우가 많은듯. 1,3 비슷하게 붙여놓고 2,4 비슷하게 붙여놓고 하다보니 어쨋든 6이나 9나오면 일관성이라도 있어. 아니면 보완책이 되거나

후덕한 남자가 왜국 문화에 심취해있다....... 으음......이건......

>>256 그거 나이먹으면서 살찐거니 뭐...

대중의 이미지는 하이드리히지만

역사가의 이미지는 10덕.....?

그정도는 스탭롤 올라갈 때 '금낚지의 후기 실록에 따르면 살이 쪘다고 나오나 초기부터 본 작품을 사랑해주신 여러분들의 괴리감을 없애기 위해 계속 근육질로 등장합니다. 이 점 양해 부탁드립니다.'정도 넣어주면 되지 않을까

대충 금낙지(초기)>씹덕(후기)>소좌(최후의 순간)?

최종보스로서 대금이 훌륭한 캐릭터성을 지녔고 어사물이 나온다면 그건 암행어사나 마토 고몬처럼 기본적으로 시대극풍 히어로물일 거란 말이지.
그럼 선배 어사를 희생시켜야만 물리칠 수 있었다 식의 최종보스로는 대금이 훌륭하군그래.

아니, 대금이 최종보스인 건 다른 물건에서도 마찬가지겠지만.

마코토와 키미시타와도 매니악한 인기를 끌 수 있을것같다(?)

대오시절에 너 천출! 하는거 듣고 빡돌아서 연경런 가는것도 그 장면은 연출 재밌게 할 수 있지 않을까

옥좌에 삐뚜름하게 앉아있던 대오가 그 말 듣고 땅을 울리며 걸어와서는 사신의 얼굴을 쥐고 그대로 들어올리는거지

>>264 그 경우 시녀를 일본인이었다 하면 괜찮은 복수물이 된다.

대오는 cg가 등장해야 제대로 표현될 수 있을것같닼ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 대오 감당할 수 있는 배우가 있을까?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>266 시녀가 아니라 처첩끼리 키미시타와였음

>>267 일단은 와이어 액션으로 얼마나 재현이 되느냐가 대오물의 핵심이 되지 않을까.ㅋㅋ

죠르노-만능인의 문자만들기-쪽도 주목받을수...있으려나?

>>268 첩으로 바꿔도 되지. 아무튼 복수물로 하면 시나리오 괜찮게 짜여.

대오는 어차피 현대까지 안가도 이미 온갖 방식으로 당대 예술가들이 우려먹고 있을거라....
경극에 빅토리아랑 대오가 단골손님일걸

대금 시대는 창작물에 있어 마르지 않는 샘물이다!

빅토다 빅토랑 대오는 중국에서도 악마 이미지로 유명할듯!

딴건 몰라도 현 명천자 정통성을 위해 연왕 엄청 띄워주고 있을거라 빅토리아 설화 몇개 엮어다가 연왕과 대립구조로 띄워주고 있을거고
대오는 그냥 민간설화가 쏟아져나오는 수준일테니 극이 없을리가 없다

예술을 좋아해서 스스로 창작물의 단골소재가 되신 대금니뮤(웃음)

히어로물 주인공격인 순행어사, 활극물, 모험물이 될 사냥꾼이 쿈코때 크게 흥했고 그 다음이 최종보스 대금.

즉 쿈코때 성장한 히어로들이 대금을 쓰러뜨리는 게 이시대를 다룬 창작물의 메인 스토리라인안가.

>>276 뭐야 캬루인가(폭언)

대금의 처형때의 일로 대금 처형판결을 내린 신하들도 유배를 갔으니 희생이 따른 승리로 아주 적격이야.

빅토도 서하정벌하고 황하에서 말이 목을 축이는 장면이 나오면 뽕 엄청 찰 듯

대금은 페이퍼 컨트리가 진짜... 아니 서류상에만 있는 국가라니(흰눈)

대오는 조선에서는 마지막에 패배하는 주인공으로 나올테고
중국에서는 마지막에 패배하는 마왕으로 나올테지

중국에서는 대오를 패퇴시킨 장군과 연왕이 주 소재겠지.

페이퍼 컨트리는 진짜 법치 관련 작품 다룰 때 나올 수 있는 최종최흉의 보스 아녀

탈법도 위법도 아닌 외법이라 다룰 방법도 없어서 결국 살인죄로 형장에 보냈다는 시점에서...

>>283 외법까지는 아닐걸
일단 일본 300백만 갈은 것 외법일테지만,
일본파견영주들 썬건 위법 마즘.

국가의 실체란 무엇인가에 대해 외교. 정치학과나 머 이런데서 제법 논해볼 케이스일듯

대출 처첩건으로 맛간 장남까지 엮으면 온갖 시리즈가 다 가능함.

대금 이양반 진짜 소시오패스 상이 딱 어울려서...

근데 중국과 100년이나 형동생하는 국가라니 놀라울 노릇이야.
어떤 의미 천축이나 북적이상의 중원의 아치에너미 아님?
물론 얘들은 북적이기도 하지만

어떤 의미 이제는 중국조차 강력한 오랑캐라 단순히 폄하하는 영역은 지났을지 몰라.
신법가대 유학의 토론도 그렇고..

딱봐도 그냥 진지하게 외교할 상대라고 생각하는게 보이잖아. 감정적으로 오랑캐라고 비하는 하지만 본인들도 실질적으로 그렇게 생각하는 차원은 넘어선

얕봤다가 백년 이상 군대 뼈가 부러져 골골댔던 기억이 생생해서리. 얕보다가 또 부딪치는 거 아니냐 정도로 보고 있겠지.

일단 가한이 법으로 심판받고 목이 잘려버렸는데도 국가가 멀쩡히 돌아간다는거에서 명포함한 타국에서 보기에는 진짜 외계국가임.
지금턴 명황제보니 정말로 틈보였으면 꼴아밖았을 확률 높았던 황제라서

지금 황제 성향상?
아마 보병이랑 기병이 떴으면 꼬라박지 않았을까?

개인화기까지는 떠야 진지하게 꼬라박을 준비하는구나 생각했을걸
육로 온리로 한성까지 밀기엔 땡보병 땡기병 조합은 그닥 좋아보이지 않음. 물론 조선이 흔들렸다면 이야기가 다르긴 한데
흔들렸구나! 하고 들고 일어났던 사할린 아이누와 에미시는 밟혀버렸고...

지금 황제도 뭐랄까 상당히 현시욕이 높다고 해야할까?
아버지가 강남에게 찬탈자라고 욕 먹고 타협한게 어지간히 앙금이 되지 않았나 싶지?

뭐 일단 전근대적인 중원군주로는 명군인건 맞음.....
손속이 거침없는 점에서 성군이라고는 보기 힘들지 않을까 싶지만
아마도 이번턴만 부패가 줄고 다음은 그대로라는 걸보니까
철저하게 자기라인으로만 가득 채우는 식으로 황권강화에 집중하지 않았을까?

엽관제에 손 안대고 제도 개혁보다는 그냥 숙청과 물갈이를 통한 부패도 개선이라면
아버지에게 대들었던 녀석들 아버지의 공신들 까지 모조리 숙청 날려버리고
철저하게 자기에게만 충성하는 녀석들을 박아넣고 이걸 바탕으로 강력한 황권을 만들었으려나?

아버지가 찬탈자라는 오명때문에 이리저리 타협해야했다는것과 반정 공신들 생각하면 뭐 필요할때 숙청을 하긴 했지

종친들이 반정을 시도한것도 결국 찬탈자의 아들이라는 점 때문이엇을 테고

개인화기는 승산여부고 전쟁의지는 보병일듯. 땅에 깃발 꽃는건 결국 보병

개인화기가 일정 궤도로 올라가면 보병 개개인에게 얼마나 많이 투자하느냐로 전투력 차가 확 나는 것도 사실이라서. 애초에 물량의 힘은 기술이 발전하면 힘을 상당히 잃어버리게 된다.

아마도 이번에 명이 개인화기를 띄웠으면 모를까
그게 안떴으니까 개인화기쪽 발달은 조선이 더 유력하려나
굳이 조선이 안띄워도 중동에서 띄우기만 해도 가져올수 있으니까

이미 핸드캐넌은 사용 중이니 비단길이든 바닷길이든 그쪽으로 장사가는 이상 기본개념은 들어왔을걸?

기본적인 핸드캐논을 더욱 소형화하기 위한 공학적 기술이 받쳐주느냐 마느냐인가아

자본은 이주한 금융가가 대주고 기술발전의 필요성은 아무래도 명나라 생산력을 대응하기 위한 것이라고 하면 기술발달의 필요도 충족되나

조선이 너무 구라파스러워서 이래저래해서 기술이 발전했습니다 하면 과연 하고 납득할 것 같다

중원이랑 구라파랑 붙여놓음 이런 느낌일까

조선도 저거 구라파라기보단 그냥 몇백년정도 빠른 미국메타 같아서

거침없이 원주민 상대하면서 탐험하고 영역 늘려간다는 모습을 보변 비슷하기도 하네

미국메타......샷건각(의식의 흐름)

노근본이라서 뜬금없이 이상한게 튀어나온다는점도 미국 비슷하지
연임제한 대통령제가 정상적으로 구대륙에서 잉태될수 있었을까? 뭐 미국도 워싱턴 빨이 크긴 했지만

그리고 노근본으로 달린끝에 돌고돌아 로마 비슷해지는거 까지도 유사하네(..)

근데 바로옆에 일본도 원정 여력없어서 걍 놔주죠 이러는 판에 동남아까지 개입할 여력 없다고 생각했는데 역으로 동남아 원정 보낸다고 일본 원정할 여력이 없는거였나

그야 일본 삼키는데 부족한건 행정력이고
군대 보내는데 필요한건 군사력이잖아

군사력은 그냥 따라가서 밟으면 되니까
굴려봐야 알지만 대금이 배박이좀 한거 같고

현재 조선은 미국+러시아+영국 이라는 혼종상태라 ㅋ

일본은 까놓고, 윗대가리 부터가 조선인으로서 대우받고 싶다 이게 불만인 상태인데 그럴 여력이 없다는건 행정력 부족이지

전근대 행정력 문제는 고질병이니까

근데 말라카 밟지도않고 그냥 패기만으로 조졋잖아.

그런거보면 실질적으로 돈크게 안썻을거임.

말라카 출정은 상인들이 아예 브리핑까지 짰지 않았나 싶다
1. 재건업무 절대 없음
2. 점령유지 없음
3. 군은 조커고 주 업무는 전부 본인들이 하겠다

뭐 이런식으로다가(웃음)

정주행하고 있는데 빅토리아가 눌려 살고 있을 적에는 태평성대였네.

상인 입장에서는 정규군 동원해서 무력시위를 했다는 것만으로도 차후에도 막대한 억지력이 되니까

그냥 솔롱고스 군은 상인들 등 뒤에서 폼잡고 있는 어깨 역할을 한거여. 대충 말 맞춰놓고, 잘 하면 파디샤까지 대충 저거랑 정면충돌하면 쉽지 않은거 알죠? 식으로 샤바샤바해서 뒷거래로 끝을 낸 거.

다를 수도 있긴 하지만 매수 잔뜩인 거 보면 뒷돈을 좀 들인 거 같더라.

어차피 이 시대 믈라카가 지역 패권국이래봤자 수준이 뻔해서...

기존에 조선이 딱히 해전강국도 아니었고, 상인들도 명나라 조정에 털린 상황이었으니 어떻게 이긴건지 이것저것 굴려본거지.

저 지역 자체가 인구부양력, 토지생산성, 인프라 자체가 좀 뻔할 뻔자임.
대항해시대 한세대 정도 했다고 그렇게까지 극적으로 달라지지도 않고.

뭔가 이민자 잔뜩 받고 이것저것 다른걸 했으면 좀 더 굴려봤을텐데 지난턴 말라카의 팽창이 파디샤 개인빨이라고 나와서...

시대까지 감안하면 좀 무리한 대상선이 대략 1천톤 초반, 이것도 최대한 준거지만 그래도 500톤 이상
군선은 대형화 찍었으니 최소 250에서 최대 4-500, 이러면 나란히 항해만 해도 상선단이 n배로 늘어난 느낌을 줄거

게다가 이민자 인구가 늘었다면... 그 이민자 인구가 어디 출신이고 누구편이겠음.

이게 현실 명이 좀 극단적으로 상선이 크고 군선이 작았지만, 명이 아니라도 기본적으로 상선이 군선보다 큰 경우가 많아서리...

크기야 딱히 군선이 훨씬 클 필요도 없고, 사실 순수 군선목적으로 함대를 만드는 일 자체가 희소하지.
보통은 무장상선에 대포랑 선원 더 많이 넣는 정도로 퉁치고

애당초 근대까지는 어느정도 동급 체급의 배끼리 싸우면 화포로 결판이 나는 경우도 거의 없고

화포로 인명피해를 누적하고, 돛같은걸 부숴서 앉은뱅이로 만들어서 대형을 망가트린다음 선상백병전.

일단 갤리온개념은 없다고 치고 정크선-한선, 거기에 인도 다우선 살짝 섞어서 대애애애충 추정한거니까
19세기 중반이긴 하지만 세계일주했던 정크선 기영이 800여톤이고

애초에 이런 싸움에서 중요한 건 깃발을 들어 보여주는 거지. 그냥 상선단만 있는 거하고 상선단 앞에 솔롱고스 깃발이 있는 건 같은 규모 함대라도 위압감이 다르다.

크기야 키울수 있지만 사실 이 시대 선박설계론 1000톤 이상은 비효율적이지

갸들 입장에선 주먹 갈겼더니 샷건이 튀어나온 느낌이었을 것

상선에 비해서 최소한 고목나무의 매미나 아빠아들급 체급차이는 벗어난 버금가는 떡대들이 같이 일자진으로 늘어져서 대형깃발올리면 ㅎㅎ

솔롱고스야 알고는 있겠지만 동남아에서는 뉴비일걸... 악명이 퍼져봐야 한계가 있을거라.

상선단 함대랑 배 사이즈가 다를 가능성은 그렇게 크진 않아.

근데 그 앞에 들려있는게 상선단의 상징인가 했는데 왠 못보던 깃발이다, 그리고 그게 솔롱고스다, 그럼 그것만으로도 일단 한번 더 생각해보게 된다. 그리고 그렇게 고민하는 와중에 뒷돈이 들어가는 겨.

>>317 윗대가리가 원래 조선인임. 근데 조선인인데 출사도 못 하고 하니깐 저항권발동했는데 대금이 처벌해서 대금이 법을 어겼다고 목이 날아가고 목 날린 신하들도 법을 어겼다고 유배감

아무튼 이 시대 말라카 지역 패권국이래봐야 전체 인구도,
그 동북아 덩치에 비해 얼마안되는 인구를 이용하는 행정체제도,
그렇게 모은 병력을 이용한 전투편제도 동북아에 비하면 엉망진창일 게 뻔하다.

싱가포르라도 건설하지 않은 이상에야 부두를 반원으로 감싸서 완전포위하는 정도는 충분할듯한 구성이고

원역사에서 포르투갈 병사 수백명한테 쓸려나간 수준과 같지는 않겠지만
그래봐야 한계가 너무 극명함. 일단 인구가 있어야 뭘 하지.

대충 항구봉쇄한 다음 협상단(웃음)이 상륙해서 회담을 강요하는 와중에 뒷돈으로 파디샤 신하들 매수해서 협상에 응하게 만들었다고 생각하면 되려나

Capture of Malacca (1511)
700 Portuguese soldiers 300 malabarese auxiliaries
11 carracks 3 caravels 2 galleys
원역사 포르투갈의 말라카 정복에 들어간 병력들.

그냥 뭐 겁먹고 회담장에 나온 파디샤에게 좋게좋게 가자고 추가 계약금 주는걸로 마무리 지은듯

그냥 생각할 것도 없이 싸우자! 하는 거랑 저거랑 싸워야 할지 한번 생각은 해 보자, 는 분명 다르지. 그리고 그렇게 생각해 보는 동안에 뒷돈이 들어가는 거...

파디샤가 함대에 겁먹고 회담에 응하는 것부터 실질적 항복이니까
거기다가 상인들이 좋게 가자면서 거금으로 마무리하는 식이겠지

포르투갈은 일방적으로 말라카를 침탈해서 정복한거니 목숨걸고 저항할 이유라도 있지
얘네는 자기거 돌려달라고 시위하러간거니 그 차이도 크고.

일단 평소 나타나던 무장상선까지는 대비했을텐데
역시 대형군선이 나타나면 쫄릴법도 하지

동북아에서 작정하고 지역국가 때리러 가면 수천-수만은 보낼텐데. 그 정도만해도 실질적으로 파디샤가 통치하는 성인남성 인구에 버금가는 수준일거라....

천단위까지는 소규모 군벌로치는 헬북아

전근대에는 농사되는 땅이 없어서 죄다 자바섬에서 농작물 수입하던 지역인데 답이없다

어? 그러고보니 캄차카까지 가느라 해군의 배가 대형화된거면 확실히 영토가 된거네 그전까지 사냥꾼들이 왔다갔다했는데 아직도 그러면 굳이 대형화까지는 필요없으니깐

다른 케이스지만 대충 정화의 함대가 동남아랑 인도양까지 헤집고 다녔을 때의 일을 생각하면 되지.

정화 함대가 인력이 2만 7천인가 그랬는데 동남아에서 이정도 함대가 헤집고 다니니 상대할 생각도 못하긴 했어.

애초에 함대 인력이 2만 7천이면 시대기준 단일 함대로는 스페인 아르마다 필적하는 규모긴 하지...

캄차카 얘기는 원래부터 조선의 대양항해
선박도 명나라처럼 대형화됐다는 얘기 아님?

포르투갈시대 말라카 도시 인구가 대략 사만...
주변은 죄다 정글늪지라 사람살수 있는곳이 아니고
개간은 근대까지는 기다리세요 하는 지역

조선에서 파견한 수군이 1만쯤 된다고 치면 파디샤 입장에서도 "아 쉬발 조차지 하나 때문에 저거랑 꼭 싸워야 하냐" 싶긴 하겠다 ㅇㅇ

이 동네가 괜히 꽃전쟁해서 포로른 최대한 살려서 잡던 지역이 아님 인간이 제일 중요한 재산이니까
전대 파디샤는 그런거 알바아님 난 알라의 검이다로
죄다 쳐죽이고 다녔던거 같지만

일본에 20만을 박았다는건 그만큼의 함대를 가지고 있단것

성전명분 외첬다는 건 이슬람권 지원병을 받아오고 다녔다는 거라. 그 지원병들이 대충 정착하면 인구도 부는 거지. 그럭저럭 머리굴린 방법이긴 함.

중국 이민자 받기가 더 쉽고 빠르긴 한데.

주변 섬도 죄다 얼어붙어서 강제 매수 당했으면
인구 사만짜리 도시로 만단위 원정군이랑 싸워야하는거니까 사실 다른 도시도 저거랑 싸우라면
아 파디샤 그냥 배상금 내시죠? ㅎㅎ 했을거고

>>360 꽃전쟁은 아즈텍에서 제물+식인으로 잡아가려고 살려서 대려간거 아님?

인구받아와 봤자 부양이 안됨.
중계무역 소득으로 자바섬 농작물 사와서
먹고사는 지역이야.

>>364 동남아 대다수도 인구가 너무 없어서 비슷한 짓 했음

일던 배가 크다는 표현이 많은걸 봐선 어떤형태로든 대형선박들을 군용으로도 쓰고잇다는거아닐려나

얘네는 식인목적이 아니라
오늘부터 너는 노예 or 가조쿠다 지만

솔직히 동해안을 와리가리할수잇는 배가 작을리가없지

캄차카 얘기가 그때 나온건 원양항해 선박들이
명나라 영향을 받아서 대형화되었다는 얘기니까

선박설계도 발상이 어렵지 옆나라가 시작한거
받아오는건 일도 아니고

애초에 동해는 지나치게 바다가 험해서 목선으로는 배의 수명이 반토막이 난다고.

판옥선 기본수명이 20년인데 동해에서 굴리면 10년 땡이던가.

원양항해선들은 갤리온처럼은 아녀도 첨저선쓰개되지않나

첨저선 써야지. 안쓰면 원양으로 어떻게 나가.

>>370 배대형화는 명나라에서 한번도 안나왔고, 조선배가 큰 이유는 캄차카까지 다니느라 그렇다고 나온게 전부임.
어디에 영향받았다는 다이스가 있었는지 확인 가능한가요?

첨저선 돛배지 아무래도
저동네는 유빙까지 흘러다닌다고

원양함대 뽑은 시점에서 대형화된 게 아닌교?

명의 배 대형화는 숙청 후에 숙청의 유산을 최소한 활용은 했냐의 다이스에서 안썼다고 나온거고
배 대형화 자체는 그 이전에 월남 턴골 날려주신 직항로때 거의 확정

조선배가 대형화가 명나라 영향이라고 한거는 뇌피셜인데 솔직히 바로 옆나라가 그러고 노는데 대형화얘기 떴으면 설계부터 슬쩍 가져온거지 뭐

아마도 대금의 일본정벌때 명나라 대형선 설계 복제해서 만들었거나, 일본 갈취해서 배박이질 한걸테고

anchor>1596242378>156 숙청전에도 대항해 기술이 발전했다는 다이스에서 대형화가 안떴음.

>>379 일단 그런 이야기 한번도 없었고, 캄차카로 대형선이 다니려면 평저선은 유빙으로 힘드니 첨저선일껄?
배설계 방식자체가 다른거 아닐까?

그 전에 직항항로에서 반쯤 확정이었고
숙청때 남길수 있던 유산목록 다이스에서 군선대형화 얘기 나온걸봐서 선박대형화는 했다고 봐야함

명나라도 원래 동남아쪽으로 다니던배는 전통설계부터 첨저선임

애초에 명나라 대항해시대로 간게 인도인데 원양항해 아니더라도 해안선따라 이동 가능하니....
커지긴 했겠지만 틀을 벗어날 정도는 아니겠지

솔직히 그 선택지에서는 1은 3의 하위호환이라고 봐야 하지 않나 싶으여

어차피 1000톤까지는 목재구하기가 힘들어서 문제지
단순대형화로도 어떻게든 됨

정화의 대보선 복원품쯤 되면 그건 개소리의 영역이지만 위에 쓴 19세기 세계일주정크선도 있고 1천톤 이하 대형화는 중국 남부지방 정크선류에선 충분히 가능한것

그 이상은 설계부터 바꾸지 않으면 돛문제로 항해효율이나 복원력때문에 배가 엎어질 가능성이 생기지만

뭐 이번 다이스보면 정화함대가 파기된거 처럼 원양항해 가능한 배나 항해능력자도 같이 파기된거 같은데..

원역사 조선조차도 첨저선설계는 가지고 있던거 있음
황해가 암초밭에 뻘밭이라 쓸일이 없던거지

명나라 안에서는 대형선박 설계랑 원양항해 능력이 죽은거 맞음

하여튼 명나라 배 대형화는 가능성은 있지만 다이스를 전부 피해간 시점에서 뇌피셜의 영역이지...

조선런한 상회들이 아까워하는 거에 조선소가 없다는 건 조선소를 새로 세울 수 있게 기술자들을 들고 튀었거나, 애초부터 조선에도 충분한 퀄리티와 숫자의 조선소가 있었거나 둘 중 하나지 뭐

유카리가 생각한 명나라 상선수준은 카락이었을걸 anchor>1596242509>237

베트남 스킵 가능할 정도의 항해기술과 선박기술은 아직도 유지되고 있다고 보는 게 맞다고 생각함

다만 명 안에서는 황제가 다 때려잡아서 없겠지.

조선소는 설계능력이랑 목재공급이 제일 중요해서 마닐라나 동남아쪽에 만든거 있으면 그만이긴함

말 나와서 궁금해지는 건데 이 세계선에서는 필리핀 발견 언제 했지?

이래저래 대만섬의 입지가 중요해졌네
나중에 명나라 약해지거나 망하면 제일먼저 이타치할거 같다

떠다니던 배 수습했다는 다이스가 떠서
원양항해능력 소실은 명나라 얘기지
조선은 금융가 이타치로 공짜로 먹은듯
항해사도 없이 배가 다닐수는 없잖아

>>397 명에서 대항해열자마자 발견했던거 같은데 정확히는 기억이 안나네

항해사 있고 목재야 함선용은 아니라도 썩어나고 아직 갤리온도 안나올 시대고.

그럼 그냥 자본하고 사람만 건져오면 금방이야.

>>397
원 역사에서부터 중국 송사 982년 쯤 사료에 마닐라에 대한 기록이 나옴
발견 미발견의 문제가 아님

ㅇㅇ 그렇지
상회 애들이 조선소 아까워하지 않은 이상 충분한 퀄리티와 숫자가 되는 조선소가 명 영역 밖에 있던가, 조선공들을 빼와서 새로 세웠던가 둘 중 하나는 되었다는 것이니

>>400
그랬던가, ㅇㅋㅇㅋ

비율빈 스고이

글구보면 초원길하고 바닷길 둘다 이익들어오는 나라는 조선이랑 티무르네

>>397 필리핀은 원래 동남아랑 같이 놀던 동네라 딱히 발견하고 말고 할것도 없음

애초에 중국이 발견했을 때쯤엔 이미 이슬람 불교 기타등등 소왕국들이 바글거렸어.

현대 필리핀 영역을 다 발견하는건 애매하지만 루손섬은 이미 알려져 있었을테고 팔라완은 바로 지척이라 즉시발견이고

민다나오 술라웨시는 향료제도 찾아가면서 발견되고

이번턴 조선은 완전 전기랑 후기로 나뉠정도의 사건이네ㅋ

비율빈 스고이 (반복)

보니까 어장에서 나온건 발견이 아니라 화교의 남진과 조공무역얘기

루손하고 만다나오는 발견이 문제가 아니라 대충 3턴 전부터 명에 조공 중.

이번에 새로 뉴기니(이미 발견되었을수도 있음)랑 호주 정도 발견한 거.

필리핀은 이슬람은 좀 애매하네... 술루술탄국 세워지기도 전에 중국부터 남진을 해서. 그냥 화교문화권 될 확률이 높아보인다.

필리핀은 섬이 7천개가 넘어서 '그래. 이걸로 100개는 네꺼다. 아직 6천 9백개 남았지만!' 해버리는 땅이다보니... 대충 타협하면서 차지해야지 하나하나 다 힘으로 가져가려 하면 그냥 진이 빠짐.

어제 바다박이들이 간 거리 해석

1.무스카트 입성. = 아라비아해 북쪽 항로
2.아덴만 입성.
3.홍해 입성.
4.알렉산드리아 입성. = 셋 다 메카항로와 그 확장
5.저어기 서남쪽 세상의 끝자락에 큼지막한 섬이 있더라. = 마다가스카르(광기)

1.술라웨시 입성 = 향료제도(테르나테, 암보이나, 룬 등 말루쿠제도)에서 조금 빗겨난 큰 섬. 필리핀-향료제도 항로에선 북쪽 끄트머리만 스쳐지나감
2.동티모르 입성 = 향료제도 항로 연장선
3.뉴기니 입성. = 향료제도 동남쪽의 큰 섬
4.저어기 동남쪽 세상의 끝자락에 사막투성이 섬이 있더라 = 호주북부-북서부
5.저어기 동남쪽 세상의 끝자락에 드문드문 목초지가 보이는 대륙이 있더라. = 호주 동부(현재의 브리즈번이나 그 조금 북쪽정도)

자체적으로 배띄워서 노는 애들이랑 조공무역선 띄우는 애들까지 있어서.
아무래도 원역사보다 훨씬 이른 시기에 화교들이 들락날락하면서 인구 유입된듯.

이번턴건으로 추가유입은 확줄겠지만...

◆마닐라 섬:dice = 4
◆민다나오 섬:dice = 5
◆보르네오 섬:dice = 2

1.적대적인 남만 오랑캐들이 있다, 정도
2.가끔 배가 닿으면 물건을 사고 파는 정도.
3.해안가에 화교 집성촌이 형성 되었다.
4.본인들이 배를 띄워서 물건을 사고 파는데 참여.
5.천자에게 조공을 바치러 공무역선이 오고간다.

졸지에 금융권에 직항항로에 수많은 원양선박과 항해사에 화교네트워크까지 퍼다 주신 따밍... 크흐흑 백골난망의 은혜

이게 크킹 짱개집 쿠폰인가 뭔가하는 그거냐.

요즘 쿠폰은 찾아가는 서비스를 하는 모양입니다(아무말)

아 다시 보니까 조공바치던 민다나오는 회교도라고 했네. 이 어장에서는 그냥 이슬람으로 치는듯.

뭐 이슬람이 몽골 침입 없어서 좀 더 빨리 진출할 여력이 생겼다고 하면 되겠군.

조선도 애들이 어쩔수없이 온건 알지만 상황 좋아져도 안떠나게 정규군까지 동원해서 감동서비스 해주기 ㅋ

으차피 명군으로 기록된 황제에게 역모를 꾀하다가 탈주한 애들인데.
후대 황제가 관련조치를 되돌릴 수가 없지만

한강 유역 정비해서 강남권까지 시가지로 개발 끝났으면 솔직히 전근대 기준 메트로폴리탄이고.

명나라가 망하면 가능한거지

근데 화교네트워크 너무 넓어져서 좀 좆망겜 아니었나 싶었는데 그걸 그냥 조선에 퍼주네...
밸런싱 봐라.

15세기에 상법으로 사유재산과 세금(상한선) 보장해주는 나라에서 55만이 몰려사는 수도에 무역상회 헤드쿼터를 깔게 해 줬는데 떠난다...?
멸국으로 한양핫 터지기 일보직전이란 소리죠 그거? /아무말

이래도 고구마만 유입되면 숨만쉬어도 강해지는게 짱개집이지만.

이 따밍은 무료로 퍼줍니다[아무말]

고구마 하나로 전근대 인구캡 3억이라니 좆망겜 보소 (쾅쾅쾅)

고구마만 들어가면 복건 산골짜기가 갑자기 인구부양지로 떠올라버리니까

다시보니까 신대륙 작물 유입 이후 인구캡 4억 5천만이었네 ㅁㅊ

뭐 이건 1850년 이야기니 현실적으로 인구가 증가하려면 시간이 걸리지만

지금 조선은 소빙기 ㅈㅁ루트는 아직 회피 불가능인가?

지금 화교 네트워크의 중심은 강남 상회와 그 상인들의 뒤를 봐주는 종친들이었는데.....

문제는 얘네들이 붕 뜨거나 대부분 조선으로 커맨드 띄워서 이주한 이상 나름의 변화가 또 없지는 않을 텐데, 본국 관련으로 외치에는 손을 놔버렸으니
필사적으로 국적 옮긴 잔존 세력들이랑 다시 손 잡았다는 이야기 말고는 해석이 안 나옴.

관동평야 완전 개척 못하면 인구피해 100만은 기본으로 잡아야함.
그나마도 반도얘기고 만주는 그냥 농사 = 불가능, 가축 = 떼죽음이라 감도 안잡힌다.

>>437 소빙하기/화산 대폭발로 인한 농경물 하락 이벤트를 저 시대에서 질소 고정법이든, 아니면 전 초원을 20년간 불로 활활 태우지 않는 이상 무리임.

예상대로 일본이 통합되어버리면 일본 농지 개발도 슬슬 일어날테니 괜찮지 않을까? /적당

물론 방금 말한 방식도 어디까지나 '농사'에만 국한된거지 목축까지 살펴봐주는 건 또 아니걸랑

>>441 소빙하기 특)니가 어디에 있든 전 농사를 다 망쳐버리겠다.

>>437 애초 그건 조선만이 아니라 전지구급 재앙인데 버티는 거 자체가 기적인거

가축같은 경우 심상치 않다고 미리 도축해놓은 다음 축사 개축하고 겨울기준으로 난방 올려주면 최소화 할수 있는데,
농사는 그냥 대책이 없음

탐보라 화산 쇼쇼쇼도 거의 농사지대 절반을 조져놔서 경제를 메롱으로 치환했는데 소빙하기면 주드 뺨 칠 수준의 대재앙이니

지금 소빙하기 수준이면 동남아는 겨우 목숨 건지고 강남이나 화북도 대파란을 맞이할걸.

>>441 뭐 일본은 조선이랑 기근피해를 입는 시기가 아예 달라서 경신대기근 좆망은 피해를 줄일수는 있음.

>>445 사실 가축도 어디가지나 먹일 게 있다는 전제하인 건데 대기근 닥치면 가축들 먹일 게 있을지가 문제니[외면]

라키-탐보라-크라카토아의 소빙기 말기 대강화이벤트쯤 되어야 지역구지 조드같은 지역 재앙을 거의 200년간 대재앙으로 강화시키는 소빙기 회피는 무리. 굳이 지금 판도와 상황에서 희망을 찾자면 호주탐사로 대조드에 X된 유목민들 이주할 온화한 땅이 나올수 있다 정도?

다만 일본의 농지가 살아나도 그 미친 수요량을 다 감당할 수 있는 건 또 아니라서

>>449 그래도 삼남처럼 홍수로 개막장 나는건 아니라 도축을 해버리면 되니...

동남아시아나 호주를 미친듯이 개발딸 하는 거국적 프로젝트를 박으면 또 모르겠는데.....
일단 신료들 설득부터 어떻게든 해야 여론이 나오지

아니면 중따먹하면 해결되나?

장점 : 개척에 불이 붙는다. 먹고 살 방법이 마땅치 않은데 사민시켜주면 감지덕지지
단점 : 인구이동 못한만큼 죽는다.

중국도 기근피해 졸라 입었을걸...

>>454 중국 따먹어 봐야 거기도 농사 다 조진 상황이라 생산물이 없음

중따먹이면 부양인구도 몇배씩 불어나지
감자 고구마 전래에 희망을 걸고 일본 농경정도밖엔..

답은 새로운 노예인가!(착란)

일본 관동 평야에 박고, 북미에 박아서 존버 밖에 답이 없음.

그래도 반도랑 만주에서 적게잡아도 50만-100만은 경신대기근때 죽어나자빠지겠지만

그래도 데미지가 한 번에 확 들어오는 게 아니라 만주쪽 / 반도쪽 / 열도쪽 해서 시간차로 나눠서 들어오면 킹능성 있지 않을까?

>>462 만주랑 반도는 같이 죽음.

일단 소빙하기 시즌이면 저쪽 아나톨리아부터 동아시아에 이르는 전 국가의 경제가 폭발 사산하는 건 마찬가지고
실제 역사 조선에서도 환곡으로 1백만을 굶겨죽이는 선에서 끝났다는 사실 하나만으로 최선을 다했다고 봐야지

그런데 유목민들은 환곡으로 어떻게 살릴 수 있는 애들도 아니라서

아마도 슬슬 소빙기라고 나라 결딴날급은 아니고
결국 분산투자해야한다고 해외로 인구 퍼뜨릴가능성

>>462 데미지가 DOT가 아니라 즉발식 커맨드 수순임

저 16세기 시절에 소빙기는 나라가 제대로 수습 못하면 결딴 나고도 남을 대재앙이었는데;

사민을 하던 해외 이주를 해주던 결국 사람들 몇십 만은 죽어나가는게 기후 변화로 인한 농사 대흉작 시기였음

제일 먼저 ㅈ되는게 조드 강화될 비단길 유목민들
그다음이 북방으로 겨울모피 따러 집나가면 목숨걸게될 상경
그다음이 만주-반도-화북
그다음이 강남 일본

어디까지나 위도와 기후에 따른 순서지 앞에꺼 끝나고 다음거가 오는게 아니라 앞에건 쭉 유지되고 다음게 계속 발동되는게 소빙기임

조선이 경신대기근을 버텻다는게 대단허지 ㄹㅇ

5월까지 서리와 우박 메뚜기떼습격이 기록됨. 심어놓은 농작물이 싹다 얼어죽고 초근목피하려고 해도 나무조차 열매를 맺지 않아 이미 나무 껍질까지 전부 벗겨먹음
6월부터 초대형 태풍이 불어와 전국의 농경지를 폐허로 만들고 가축을 쓸어가고 홍수로 박살남. 우박은 아직도 내리고 있음
7월까지 이 막장이 지속되다가 8월에 차가운 비가 쏟아져서 그나마 살아남은 사람들을 절망시키고 전염병이 돌아서 서울이 마비가 됐는데
또다시 태풍이 몰아쳐서 어린이가 날아가다가 추락해 죽은 사건이 기록됨.

폭풍우가 11월까지 불었다니 뭐. ㅋㅋㅋㅋ

아 겨울에는 동해바다가 얼었음.

동해 바다가 살얼음 낄 정도면 내륙에 불어닥치는 냉풍은 그 이상이었겠지.
농작물에 거름을 준들 얼어서 동사할 정도면 그냥 그 해 농사는 다 망쳐놓은거나 다름 없음.

아 이러면 루스도 뒈짓하겠네.

동해는 거의 소빙기 내내 겨울에 항구가 얼어서 막힌다고 봐도 됨

그냥 이집트 10가지 재앙이 1년 내내 한반도를 휩쓸고 다니다가, 그후로 평범한(...) 기근이 7년동안 계속됐다고 생각하면 됨

여기조선은 그래도 도로망 유지를 통한 유통망이 살아잇을거라 어디서든 쌀사가져와서 존버가 불가능꺼진 아닐듯 그래도 때죽음당할거같지만

결국 비단길에 종사하는 유목민들과 상인들은 자기가 벌려놓은 걸 포기 못하고 있을 가능성이 크고
가축들은 어떻게든 도축을 하더라도 다음 씨 종자를 못 살리면 일생동안 목축은 거의 포기해야만 하는 수준임.

풀이야 다시 자라나겠지만 네크로맨시도 없는 물질주의 세계에서 다른 종자 품어줄 가축이 없다면 그냥.....

>>477 유통망 문제면 말을 안 하겠는데, 지금 아나톨리아를 기점으로 그 위에 자리한 농경지대는 저 시기에 다 죽었다고 봐야함

폭발적인 수요량을 어디서도 감당 못하면 위 참치들이 말했던대로 '일단 모르겠고 옆집을 쳐서 내 배는 불려야겠다'하는 식으로 나올 게 뻔하지.
특히 유목민들은 그때 통제가 되긴 할까?

그러고보니 지금 턴 즈음에 일본 대지진 한번 터졌겠네. 화산은 외우고 있는건 아니라 모르겠고

관동에 터진거면 그닥 영향력 없고, 은광인근에 터진거면 영향력 있는수준?

냉혹하게 생각해서
17세기쯤 되면 내륙 실크로드는 해양력의 발전에 밀려서 무쓸모하지 않아?
유목민의 기병전력도 돈빨과 테크의 화력 앞에 무력해지고

그냥 몸으로 버티면서 관동과 북미서부, 호주 개척에 박아야지 뭐

>>483 어차피 육지의 유통 경로는 해운에 비해서 물동량이 밀릴 수 밖에 없음.
그런데도 내륙의 유통망을 쓰는 이유는? 간단해, 해운보다 외부 변수가 감당 가능할 수준이니까.

>>483 화기 사용가능해서 요새무력화 가능하면 기병은 아직 현역임

근데 유목민은 몇 없을 것 같은데 정주화시키고 동화시킨게 100년인데

그리고 일반적인 유목 VS 정주의 대결은 청나라가 몽골 정벌 나가면서 그 결말을 보여줬지.
다만 이건 순수 유목과 정주의 상황이지, 대오 조선은 정주 + 유목을 합친 형태거든.

>>483
시베리아 강을 이용한 무역로는 19세기까지 잘만쓰고
아라비아 말무역은 육로가 나음
유목민 기병이야 무쓸모화 되지만 기병자체는 2차 세계대전 직전까지는 유효

잘먹이고 잘입히고 거기에 하르티스탄 통해서 고급마도 넘어오는데 지금 유목유지하는 애들이면 전쟁때 중기병으로 소집도 충분히 가능할걸

기마병의 기동력 상실은 개인 화기가 얼마나 발전하고 보급되었는지에 대한 문제임.
말이 뿜어내는 능력이 더 이상 총알이 날아가는 속도와 장전의 커트라인을 넘지 못할 때 그 이후부터 기마병 자체의 역량이 떨어지는 형태.

17세기면 아직 개인화기에 대한 대규모 보급이 획일화 되지 않은 시점이고, 기병들도 자신들의 타격을 근접이 아닌 원거리에서 찾으려고 시도했던 때임.

가축은 먹이 부피가 너무커서
해상운송이 넘나 비효율적이라 내륙운송이 유효함

윙드 후사르가 언제까지 현역이었냐를 생각하면 뭐...

특히 아라비안품종 말은 그냥 계속 그리로 수입해도 됨

그리고 초원길이든 처마고도 비단길이든, 대오 조선은 이걸 포기하는 순간 자신들의 집권 당위성을 잃어버리는 거라서 여기에는 정말 눈 돌아갈껄

열차가 있는거도 아닌데 말은 중요한 이동수단이고, 양모는 산업화시 핵심 자원이 될듯?

>>497 양모랑 가죽은 20세기에 인조 가죽과 공장에서 뽑을 수 있는 합성 섬유가 나와서야 대체가 가능했으니까
물론 고래기름이야 19세기 쯤 가서 점진적으로 대체가 되어갔지만, 그래도 포기 못한 산업이긴 했지.

그러면 조선처럼 기병에 화력 얹어서 군대강화를 못하거나 그럴 자금이 부족한 하르티스탄과 중앙 아시아 유목민들은
대기근이나 소빙하기가 오더라도 계속해서 조선 통제하에 놓이거나 잡혀살 수 밖에 없지 않을까?

그리고 기병은 세계대전까지 기병도랑 총들고 다니면서 각나오면 돌격하고

각 안나오면 내려서 총쏘다가 이동시에 다시 말타는 승마보병 식으로 운용했음

기동성면에서 차이가 워낙 커서 쓸수 밖에 없음.

>>499 빅토 : 유목민들을 통제하는 방법이요? 충성하지 않을 이유보다 대들어야 하지 않는 이유를 만들어주는 게 더 빨라요!

>>499 철도나올때까지는 무리. 너무 멀다.
살아남는거야 알아서 하는거지. 남하를 성공하든 실패하든 솔직히 자기소관이고.

소빙하기때는 저 식으로도 통제를 정말 안 쳐들어먹어서 대오 조선 조정에서도 난감하긴 할 꺼임

소빙하기때는 조선은 자기 먹고 사는것도 힘겨워 죽으려고 하는데 비단길 건너 유목민이야 죽든 말든...

몸이 멀어지면 마음이 멀어진다고 대 조드와 기후냉각으로 비단길 한번씩 끊기면 뭐시기한 마음 안생기는게 더 이상한것.

정 따지면 지금 조선에서 제시해야 하는 사회 안전망은 환곡에만 기댈게 아니라 1차 가공품의 유통망을 넓히려고 시도하거나
아니면 그 축재도 쉬울 방안을 강구해야 한다는 거임. 곡식의 사료화는 21세기에 들어와서 진행된 물품이니 이건 불가능하겠지만.....

아무튼 바닷길이 활성화되도, 초원길은 가축무역에 비교우위가 있고.
시베리아 강을 이용하게 되면 여름에는 범선까지 쓸수 있는 강줄기를, 겨울에는 낙타를 이용해서 썰매운송을 하면되서 철도시대까지 유효함.

내가 잡담판에 시베리아 무역로 올린거 있음.

애초에 소빙기라도 전지역 동시가 아녀. 일본 기근올때 조선은 농사 잘된다 그러고 다녔어. 그렇게 잉여가 있는곳에서 없는곳으로 옮기고 하면서 버티는거지.

>>509 그래서 관동평야랑 북미서부, 호주 풀개척하면 극복할수도 있다고 한거임. 그래도 물류 한계상 50만-100만은 죽을 각오를 해야한다는거고.

뭐 그래서 관동 곡창화는 필수
호주도 조드로 알거지된 유목민 옮겨줄 정도론 가꿔야

>>509 17세기 동아시아에서 하나가 조져도 하나는 살아남았으니 괜찮아! 하고 잉여 생산물 받아서 거래하자는 상황이 잘 오진 않았는데;

>>512 현실역사에서는 그없이었지
기근 시기가 안겹치니 어장에서는 피해줄이는게
가능할수도 있다는 얘길걸

일단 조선의 경신 대기근도 양 호란 이후에 농경지를 반절도 회복 못 시키고 조져졌던 상황이라서 지금 어장의 대오 조선은 그것보단 여유가 남긴 하겠지 ㅇㅇ

근데 경신대기근은 양란없다고 피해줄이는 기근은 아님
해당지역 첫해 농사는 그냥 없다고 봐야하고,
그 후에는 싸그리 죽은 가축과
홍수와 태풍으로 쓸려나간 농경지만 남아서

그건 그렇지라.....
자연재해가 그대로 차례차례 오지 않아도 일단 농사 첫해를 싸그리 망치면 삼남지방은 거의 초토화 수순일테니

양란없이 풀개발이면 음...인구손실 없는측면까지 감안하면 환곡이 1년 더 버티면 힘냈다급 아닐까

>>517 대자연 : 집행유예일 뿐이다! 무다무다무다!

아직 본격적으로 오려면 200년 남은건데 그사이에 뭔가 대처할만한게 나오겠지(포기)

기후 자체가 여름없이 1년 내내 우박과 냉해인데,
그 와중에 태풍은 11월까지 찾아오는 헬반도

반도만따져도 경신대기근보다 인구가 더 많아서 어찌될지는 모르지

감자는 결국 어니까 답이 없고, 답은 일본 농경화에 더불어 큐슈에 고구마를 심어야...
가욕관부터 상경까지 그 이북의 유목민들은 알거지될때마다 씨가축 주고 호주보내야지 뭐 답 있나

지금턴이 1450년인가?

답은 인력파견회사의 설립이다!
아시리파! 새로운 돈벌이가 왔다구!

그냥 모든 운송량을 올때는 곡식가져오고
갈때는 사람보내는 용으로 써야지
그래도 만반도 합쳐 100만은 죽겠지만

서하는 그나마 황하상류에 닝샤평원 등이 있어서 어떻게 버틴다쳐도 몽고는..

힘을내라 루스 니들이 흑토에서 밀을 뽑아내야 하르티스탄이 산다(?)
점진적으로 떨어지는거까지 하면 타임리미트가 대략 150년. 뭐 개발포커스만 잘 맞춰지면...

>>526 그들은 초원의 좋은 이웃들이었습니다 흑흑

사실 루스도 그때 죽어지낸 읍읍

우랄 이동이 그때 개발됐지 아마...

매턴마다 나라 없어지고 갈리는거 생각하면 소빙기까지 살아남거나 플레이어 자리유지 가능한 놈들이 얼마나 될까?

구 서하령 쪽은 이제 슬슬 겨울마다 화약으로 황하 ㅗ형상부분 깨고있을테고
몽고는... 자 가자 호주로(포기)

일단 조선은 안정도가 워낙 높아서 그때까지 살아남을거 같은데,
다른 놈은 모르겠다

불가르의 사례가 있어서 동네 슈퍼파워가 어느틈에 폭발사산해도 이상하지 않은 상황

잡담판인줄 알고 글쓴는 중이었는데 어장이었음 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 어장에다 뻘글쓸뻔

ㅋㅋㅋㅋ

이러니저러니 해도 소빙하기때 나라가 딱히 모조리 무너진것도 아니고 초원 사람들이 몰살당해서 사람없는 무인지대 된것도 아니라서 뭐...

소빙기때 유목민 대 이주라
에뮤제국vs유목민 타이틀매치?

명나라는 겉으로 보기엔 높아졌는데... 근본적으로 부패는 못잡았고, 외부로 김빼던거 까지 막아버려서 다음턴에 뭔가 사단이 날꺼같음

힘든 시기인건 맞는데 저만큼이나 계란 나눠 담았으면 100%멸망 확정 어쩌고 할것도 아님

그리고 시작했네....

오히려 명이 인구 한계치에서 몇번이나 천장을 쳤는데 외부 유출로와 물류가 막혀버린 상황이라 걱정이 되는바...

근데 그 정도 재앙이면 살아남을 국가가 있긴 있나?
서롬이고 명나라고 솔롱고스고 북인도제국이고 티무르고 싸그리 다 죽고 인구 절반쯤 죽은다음 말세 와서 한 인구가 20로 줄겠다.

>>543 그니까 그게 오바떤다는거임. 당장 현실역사에서도 딱히 그렇게까지 된것도 아님.

조선이 마침 실록도 승정원일기도 다 살아있어서 리얼하게 다 묘사하니깐 한방에 다 죽어야 할 것처럼 느껴지는거지 전세계가 그거 한방에 나라가 통째로 사라지고 그러진 않았단 말이지...

순행어사물은 진짜 써먹기 좋을듯. 굳이 순행어사물이 아니어도 강캐로 사용할 수 있을테고

오늘의 티무르는 강대강 약대약인가!

와..... 오늘 진짜....... 미쳤다 미쳤어

스웜포기지 이시절에 기병을 포기할수 있을리가 읎다

하르티스탄은 진짜... 굉장한 근성이다.

티무르가 이번 시대 최정예 군대를 보유중이었구만?

아무도 하르티스탄에 대해서 별 신경 안 쓰고 있었는데
얘네들은 초반 과도기 총병 앞에서도 나름 효과적으로 싸운 애들이면 말 다했지

그것도 반 백년이나

뻬르시아 스뜨롱-

이거 서롬과 기타 애들이 도와주지않으면 비잔티움 망할각인데

ㅇㅇ 군사력만큼은 티무르가 최강대국일듯
하르티스탄하고도 체급차로 겨우 누르는 정도였으니 솔롱고스랑 상성은 좀 안좋을거 같긴 한데 명은 줘팰거같다

사실 기병이 슬슬 맛 가기 시작하는 건 17세기 쯤 가야 중기병 포기하고 다른 것 쥐어볼까 그 수준이라서

이번 전쟁으로 동롬은 카타프락토이 절멸떴을거같은데...

플레이트메일 테크 아직인가보네

설마하니 중앙아시아 지역이 당대 최고의 군사력이 부딫히는 곳이었을줄이야

아니 체제가 좀 선진적이 되었다는 거지 명나라 상대하긴 딸리지 물량 차이가 있는데...

히르티스칸 : 흑흑 선우님의 따뜻한 손길 감사해유..... 그러니 성전이다! 성모께서 우리를 지켜보고 계신다!

이 온도 차 무엇?

풀플레이트

>>557 얼마나 남아있었을지도 의문이지만 어쨌든 쥐어짠 기병 주력이 골로갔을듯

이거 술롱고스가 용병으로 와도 질만햇음.
술롱고스에서는 총과 싸우는거 이번이 처음이었을거 아니야.

>>557 절멸안뜨면 그게 이상러지
>>558 그거 있어도 답 없는게..... 말에다 쏘면 그만

사실 기마병에서 사람 무장도 그렇지만 말 잃어버리면 그거 쉽게 회복 못 시킴 ㅇㅇ

하르티스탄도 나름 이시기의 플레이어인가? 솔직히 중동에서의 존재감은 겁나 쎌것같은데

아직 화기기술은 그렇게까지 상성좋은 무기는 아님
어중간한 중기병 위력이 팍 주는거지

저게 쇼크로 받아들여져서 총기 테크가 올라갈지는 모르겠네
개인화기라는 말에 순행어사들은 눈돌아갈거 같긴 한데

어차피 풀플레이트로 기수를 보호해봤자 말을 못지켜면 뭐...... 낙마해서 죽는거지

>>564 기본 총통은 명나라랑 국지전 할 때도 나왔었음

규모면에서 비단길로 넘어올 수준의 용병물량으론 택도없음. 안뒤진 초승달에 페르시아면 10만대군도 꿈 아님

여기 조선은 하르티스탄 토번 동남아에 정규군을 용병으로 보내서 다양한 지역들의 군사전통들을 수집할 수 있네. 중앙에서 잘 모아서 정리만하면 대단하겠다.

어차피 총통의 개발도 명나라 그 시점이면 개발한다고 난리치고 있었고

>>567 구라파 놈들이 그 전설의 프레스터 존으로 인식하면 말 다한거

>>568 뭐 아직은 한계가 있긴하지 사실 저것도 군제의 효과인 측면이 더ㅜ강하고

풀플 있어봐야 총질+장창질 조합은 중장기병에 대한 극한의 하드카운터라서 상대하면 '파비아' 당함. 거의 곧바로 쇼크먹고 퇴물되는 루트.

적어도 선형진을 갖출 화기 기술이 되어야 슬슬 기마 전력을 잠식해 들어가는데
아직은 아님

아까 어장보니까 풀플레이트도 아니고 사슬갑옷위주인것 같고

중앙아 일통한 집단이면 플레이어지 사실

솔롱고스에게 경제적으로 종속당해서 무시당하는 거고

근데 개인화기 나오면 순행어사에 도움 되는게 아니라 더 힘들어지지않나
마적놈들도 총은 가지고다닐거 같은디

진짜 포병에다 기병에다 총병에다 장창보병이면......... 이거 어떻데 막지.......

그리고 초기 화기에서도 갑옷의 비율이 이전보다는 상당히 올라갔음.
그걸 맞고도 일단 버티는 쪽으로 갑옷들이 만들어졌고

문제는 그 무게가 늘어나니까 기마의 피로도가 상당해서 힘들어졌다는 것

사실 열병기가 뜨기 시작하면 솔롱고스가 제일 쉽다

화약 원료인 초석이 인도에 제일 잘나오는데 인도랑 직접 무역하는 애들이 누구더라?

거기에 티무르가 하르티스탄과 싸우면서 기병은 지겹게 붙었을텐데 동롬의 중기병 돌격은 피식거리고 밟을 대상이지.

총기시대에 오히려 기병이 확 늘어난 감도 있지. 일시적이지만.

그리고 아마 테르시오는 생기기 힘들 거야... 그건 일단 스페인이 프랑스보다 좀 부족하던 시기에 궁여지책 -> 대박 -> 잘나가게 된 뒤에도 대박을 왜 포기해? 식으로 나아간 녀석이라.

기병은 기동성을 강조하며 수백년은 더 잘나갈 수 있지만 떡장 갑옷은 아무리 해도 가성비가 안 맞게 되서 몰락의 길로 갈수밖에 없다.

>>582 저 당시 화망이 아직 옅어서 정말 대놓고 중심으로 들어가지 않는 이상 몰살은 안 당함

뭐 애초에 테르시오란게 원래는 연대를 뜻하는 단어였으니까

몰락의 길도 좀길어서
열처리 잘하면 잘 안뚤리고

>>582 그야 흉내내서 막지. 게임도 아닌데 한타이밍 군대 세다고 WC 되는것도 아니고 심하게 터지고 쇼크받고 나면 배우기 마련.

저기서 장전 구도가 발전하고 화력을 한 점에 집중할 수 있는 교리가 나와야 이제 기마병에게도 치명타를 먹일 수 있는 거지

나폴레옹 시기는 말할것도 없고 1차대전때 기관총 갈겨대던곳에서도 은근히 기병이 활약은 했는데 뫄 저당시 화망이래봐야....

어차피 세기단위로 재면 누구나 다 몰락하는 병종

서롬부터 해서 기본적으로 다들 덩치고, 티무르가 궁여지책을 짜낼 상황도 아니고, 덩치들이 큼직큼직해서 아마 그런식의 짜내기보단 풍부한 물량을 최대한 쓰는 방식으로 조합되겠지.

>>588 아.... 아직은 대항할 수 있구나

그리고 지금 티무르는 초승달 지역이랑 중계 무역으로 비용을 치뤄가면서 서쪽에선 승승장구 하고 있지만....

대신 기병이 전면전상황에서 능동적으로 갉아먹어주기에는 상당히 빡세진것

그보다 저래되면 티무르가 더블 비단길이 될순 없고 루스쪽 루트가 정규인듯

기존의 전쟁에서는 보병이 모루 역할을 하고 기병대가 창으로서 조지는 형태였지만
지금은 슬슬 보병도 펀치력을 가지기 시작하니까 기병대도 기존만큼 충격 확보를 못 하는 것

아무리 앞서도 화승총단계일텐데 용도제한이 좀 심하긴함

그리고 화포는..... 이건 해전이나 육상전에서 덩어리를 패는 거지 지금 기병한테 대놓고 박는 건 좀 힘듬

>>590 총+장창 조합 뜨면 갑옷은 암만 장갑 개선해봐야 가성비가 안됨. 진짜 중요인사들 목숨이 걸린 문제라서 군사적인 가성비 씹고 돈 퍼부어주는게 있어서 억지로 개량 이어나가긴 한 건데 그것조차 어느 정도지 결국은 중량이 너무 무거워서 완전히 포기할수밖에 없고.

(명)-조선-비단길-하르티스탄-카스피해-쿠마니아-흑해-동로마-서방 및 루스 일듯 지금 루트가

뭐 사람이야 어찌한다쳐도 말은....... 어떻게 할 수가 없지

>>603 그래서 그 갑옷도 얼마 입다가 포기하고 아예 충격력을 원거리에서 보이겠다고 우리가 잘 아는 용기병 체제가 나오긴 했지....

사실 정 뭐하면 그냥 아주 가까이올때를 노려서 쏴버리면 되고

>>606 그러다가 다시 충격력으로 전환하긴했지만

애초에 대포는 성벽을 조져버리는 용도로 처음 히트친 물건이잖어. 화약시대면 산병대형으로 펼처질텐데 거기다 대포를 쏘는 건 화약낭비지.

조선군이 쿈코때 중장기병 중심으로 완전 전환한지도 반백년 한참 넘었고 그럼 비싼돈 들여 용병삼아 불러온 조선군도 당연히 중기병 주력이었을테니... 하르티스탄이 져서 파산까지 몰릴때 얘네도 총질에 진짜 호되게 당했겠네.

>>609 그 이전에 대포로 보병쏘기엔 대포가 너무 무겁지

전열보병 시대에도 아직 완전히 뒤지진 않은게 기병인데 고작 초기 총기 나왔다고 기병이 도태될리가. 기병을 완전히 죽여버리고 싶으면 일단 기관총 정돈 갖고와라

일단 야전포가 나와야하는디 지금 시점 대포는 야전에서 쓰기 애매

기병은 죽지 않아. 중장기병이 죽는 거지.

중장기병만 죽고 기병은 오히려 흥한다.

>>603 그건 거의 세기단위 단순화야.
아직 두세턴은 중장기병 현역

중장기병도 백년은 넘게 현역이지 않나?

뭐 윙드후사르같은 경우가 있긴히지

후사르는 경기병이지

대포도 유목기병 상대로 유효한 수단이긴 함. 살상력이 중요하다기보단, 대포가 니가와 전법을 진짜 지독한 수준까지 사정거리를 확대시켜주는 덕분에.

고지대에 참호 방벽 만들고 니가와 하는건 정주민의 주특기고 유목기병은 박으면 겁나 불리한거 알면서도 보급 문제나 정치적 이유 등등으로 꼬라박다 망하던가, 아님 어떻게든 장기간 버티며 안 꼬라박아서 정주민이 망하는 패턴인데, 대포 성능 좋아지면 대포 쏴대며 니가와하거든. 이러면 소소한 피해라도 유목기병'만' 피해 입는다는게 니가와 전법 상대론 너무 불리해지는겨. 장기간 버틴다가 계속 깎아먺인다로 바뀌는 거라.

일단 기병으로도 테르시오진형을 박살내는건 가능하긴함 뭐 그 기병이 엄청 강해야하고 상대가 좀 어설퍼야한다는 상황이어야하지만

일단 지금 시점에서는 화포/개인화기의 장전 속도는 한 번만 쏟아부을 수 있는 수준이고, 그리고 그걸 지속적으로 살려내진 못함.
그래서 기병들도 전략을 바꿔야지. 충격력 일부를 빼버리고 기동력을 살려서 원거리 메타에 집중하던가, 아니면 동시다발적인 급습으로 바꾸던가.

애당초 기벼이 전장에서 밀려나는 건 2차대전에서 내연기관을 더 이상 대체하기 어려워 졌을 때라

개인화기 위력 상승은 부차적 문제고

윙드 후사르가 좀 특이케이스긴 한데 엄연히 중기병으로 18세기까지 활약했는데 저거 고작 나왔다고 중기병 쇠퇴 어쩌고는 좀

흰노예를 너무 많이 들여온거같으니 이제 기보합동을 꾸려야지 하르티스탄도

명은 아직 화기가 총통수준일텐데 거기서 해양포커스 날려먹었으니 화승총은 일단 조선이 먼저 사용시작하겠군.

>>615 중기병이 아니라 떡장갑 말하는거. 총질 뜨고도 성공적인 중기병은 윙드 훗사르나 팔기군마냥 장갑은 어느정도 경량화하고 그걸로 돌격속도를 더 올린 케이스지 떡장 키우기는 막힌 길이란 말.

>>619 그거야 주퇴기가 완성되는 시점인 나중에서야 가능한거지.
애초에 화포도 단단한 지반이 형성되지 못하면 명중률을 기대할 수 없음.

>>618 후사르는 경기병맞는데 윙드후사르같은 경우 갑옷 꽤 튼튼하게 입긴함

그런 니가와 전략을 실제 조선군이 계속 써먹다가 결국에는 그 좁은 종심에서 틀어막는 것 보다 우회하는게 더 빨랐고

그리고 기병상대로 가까이 오면쏜다는건 진짜 말이쉽지급

중기병 스타일 최정예 기병돌격은 총기 보급 후에도 한세기 이상 경쟁력을 유지하지만 적어도 갑빠는 경량화하고 마갑은 포기해야 하는기라.

>>630 뭐 그것도 숙련도가 엄청나애 가능한거 맞긴해

참호의 경우는 그만한 화력의 지속시간과 살상 범위를 중첩시켜서 단 시간내로 그 면을 갈아버리는 식으로 사용되어 진거지
지금 상황에서 단지 화포만으로 기병을 견제한다는 것 자체는 상당히 힘듬.

물론 공성전에서 화포를 쏘면 참치가 말했던 니가 와 전술이 먹히는 예고

>>627 주퇴복좌기 완성된 시점엔 정주국가가 유목민 애들을 진지하게 상대할것도 없는거고;;

중기병도 안죽지. 필요한 곳에만 갑옷 대고 나머지는 가볍게 가면 죽을리가 없잖아. 갑옷 둘둘 말은 중장기병이 몰락의 길을 가는 거지.

중기병은 대기병전에선 여전히 중요한 녀석이고 기병이 오히려 중요해지게 되면 대기병전은 중대요소임.

그나저나 정말 명도 타이밍 안좋긴하네.
화승총 나오는 타이밍에 무역 날려먹기라니...

>>630 그게 되면 진짜 당대 최정예인데 티무르는 그게 되긴 하겠지 ㅋㅋㅋ 쉬운일은 아닌게 맞고

그 대표적인 니가 와에서 피본 사례가 원숭환 VS 누르하치 접전이었고

>>636 어차피 교류가 아주 끊긴거 저거 나오면 복사할걸?

어차피 기술이야 한 번 퍼지면 다들 찾고 유사품 복제할려고 수를 쓰지
부잣집 망해도 3대는 간다고 명나라도 관청 달달 볶아서 조선이 만들면 따라 만들거고...

애초에 명이 상실한건 원양항해와 그거루가능하개 해주는 기술이지 교류를 아예 끊은거 아님

그니까 떡장기병이 앞으로도 100년은 현역이라고.
경량화된 충격기병 스타일은 전간기까지 유효
승마보병역활 번갈아하는것도 1차 대전까지 잘써먹고

복사하긴 할 거. 발전시키는 건 또 다른 문제면서도

따지고보면 명나라라고 비단길 못이용하는건 또 아니잖아 관세때문에 힘든거지

>>636 티벳에서 윾켓몬 배틀 제법 큼직하게 투닥거리고 있으니 거기서 한번쯤 제대로 지면 깜놀하면서 바로 복제하겠지. 어차피 군사는 보수적일수밖에 없어서 제대로 안 져보면 변화 잘 안됨.

일단 기병의 체계가 갑자기 흔들린다거나, 유목민족이 꿇고 들어가는 시점이 지금 어장은 아님.
적어도 2~3백년 지나야 이제 그런 구도가 잡히기 시작하겠지만.

>>642 딴건 대충 맞는 말인데 떡장은 확실히 아냐. 그건 막힘.

>>645 뭐 그렇긴허겠다

훈련도 문제랑은 별개인게,
누구나 목숨은 하나라서 위험한거 시키면 통제력 떡락함

갑옷발전사로는 이제 풀플 양산타임인데 흐무...

>>648 그래서 오죽하면 전열보병에게 마약이랑 술 빨게하고 전장에 들어가게 했다는 카더라 통신이 나왔을까...

>>648 그 위험할걸 시킬 수 있는게 숙련도와 군제아닐까

애초에 지금 왜구도 물리적으로 갈려서 없는데 원 역사처럼 해금정책 쓸 필요가 있는것도 아니고 명이 특별히 조선보다 기술 교류가 엄청 뒤쳐질 이유가 읎다

뭐 최정예중에 최정예만 가능한 묘기인거 맞지만

일단 화승총이 핸드 캐넌과 중요한 차이점은 방아쇠임. 그리고 지금의 공학기술 정도면 명도 방아쇠는 복제하기 쉬워. 그래서 금방금방 복제할거고.

그걸 훈련이든 뭐든 시켜서 어떻게든 되게 만든게 전열보병이고 그렇게 하려면 근대적 마인드와 체제가 필요한거라

어디까지나 가까이서 쏜다는건 이런 방법도 있단거지 진짜로 함부로 따라하면 곤란한것

몽골이 사라짐에 따라서 바그다드가 옛 위상 잃지 않고 티무르의 두뇌로 살아있는 시점부터가 특이하긴 하지

>>654 뭐 방아쇠야...., 석궁있으니까

덩치들의 세상이다-
서롬,동롬,폴란드,티무르,하르티,인도,명,조선 등등등

사실 석궁도 조금 있다가 퇴출 당한 이유도 화약 열병기의 등장에 따른 흡수였고

죄다 잘게 잘게 잘 쪼개주신 환경전사님들 그립읍니다..... 지금은 순회판사하고 역전재판이나 찍고 있을거 같지만

일단 조선은 이번턴에 해군전통, 산악전, 화승총 방진전을 경험한건가?

>>662 산악전이야 예전 토번 제국 살아있을 때.... 그때 2선이 들이박았겠지만 나름 경험은 있지 않았을까

일단 뭐 지금 총기가 등장한건 그거지 기병에게 대항할 수가 늘었났다는거

몬가 전투 성과는 시원찮았지만 경험은 거진 다 했지. 발전의 필요성을 느꼈을 것....

예전에는 장창보병이니 수레니 묵책이니 해서 별짓을 다해야했는데 총기있으면 그나마 그 별짓을 줄일 수 있는거지

메카자와는 그 7년동안 뭔 시기를 다 보냈길래 그렇게 빨리 간 것인가.....?

내부에서 상황이 어쨌든 일단 2번이나 졌으니 장군들 열심히 들들 볶겠군.

뭐 아직은 활보다 효율이 있냐고하먄 그말싫이긴하지만

이번턴 여기저기 솔롱고스가 군대개입을 한 게 메카자와의 나름의 왕권신장 노오력이 아닐까도 싶다.

아무튼 전쟁에서 승리하면 리더에게 위신이 모이는 것. 뭐 실적도 안좋으니 영 도움은 안되겠지만.

그리고 그렇게 실패하는 걸 보면서 내 인생은 실패뿐이냐고 낙담해 빨리 죽었다, 가능하지?...

>>671 차마 가능성이 없다고 말을 하지 못하겠다

완전 조진건 아닌데 졌으니 어떤식으로든 발전이 필요한 부분.

이번 솔롱고스왕은 스트레스 심각하긴 할걸
종기가 나든 울화로 폐병이 나든 했을듯

그나저나 이제와서 얘기하는거지만 폴란다는 얘네는 생각해보면 중앙아시아 애들덕을 많이버는 느낌

폴란다 ->

비잔티움은 진짜 망하기 직전인데 어떻게 되려나.

폴란드는 코올리션 예정 ㅋㅋ

폴란드야 어서 테크를 올려 십자군을 보내지 못할까!

뭐 발칸은 지키고 있고 바다로 막으면 한턴은 버티겠지

티무르 판도 현대까지 유지되면 석유독점 짱짱맨되는건가?

티무르도 딱히 지중해쪽 해군이 강할 이유가 없다

메카자와는 스트레스를 너무 많이 받아서 홧병이나, 아니면 뭐라도 해보려고 일을 너무 많이 하다 과로사로 간 게 아닐까 시프요. 신하들한테 좀 개기기라도 했으면 암살이나 정변 가능성도 있겠는데 저걸 전부 받고 요절했다면 뭐...

일단 티무르가 지중해 해군 육성하기 전까지는 버틸꺼야 아마도?

지금 루스가 자기 다이스 받기도 전인데도 분위기 되게 안좋은데, 이거 폴란드 코올리션이 루스 쪽에서 완전히 무너져버린 거 아니냐.

그 판도 현대까지 지키면 석유 이전에 그냥 열강 수위권

일단 하르티스탄이 날뛰기 시작하면 쿠만족 애들이 루스애들 잡아다가 팔아먹기위해 루스를 더욱더 공격하게 되었고
루스는 이걸로 인해 서쪽을 신경을 못쓰게되었고 동롬도 마찬가지로 티무르가 하르티스탄에게 묶여 있는동안
그 틈을 타서 동쪽으로 사선으루돌라게 되었고 결과적으로 견제할 애가 사실상 사라진 상태였으니

구라파는 동롬이 저만큼 코너에 몰린 이상 일단 코올은 접고 동롬구원 십자군부터 보내고 봐야해서 폴스키는 한숨 돌릴 듯. 당장 루스만 해도 동롬이 저리 밀려서 흑해 남부가 티무르령으로 가득해지면 폴스키 코올같은 데 낄수도차 없고.

>>678 저 지경이면 빠져나갈각이 있긴하니까 잡아야 의미가 있갰지만

만약에 다른 유럽애들 십자군 하는데 그걸 틈타서 딴짓하면 뭐..........

동롬 자빠지고 하르티스탄이 루스포밍이 될 정도로 많은 포로들이 팔려왔다면 쿠마니아가 루스랑 줄다리기하던게 한쪽으로 기울어져버렸을 가능성이 높은거라.

루스를 뚫고 동유럽으로 뻗어나왔으면 동유럽 중부유럽인들은 다 잡아다 팔아먹기가 될테고, 그게 아니라도 루스가 무너졌다면 동롬도 여파를 안맞을 수가 없어.

동롬은 자존심 접고라도 십자군 헬프 쳐야 하는 상황이 되부렸고 카톨릭 양대강자인 서롬과 폴스키는 지금껏 왕창 쌓인 악명 깎기 위해서라도 제대로 퍼부어서 달려가야 하는겨.

그런데 만약에 저틈을 타서 둘다 딴짓하면 어떨지 궁금하다(착란)

폴란드는 꾸준히 성전활동 중이라고 했고 그럼 동롬에게 손을 꽤 뻗긴 했겠지. 뭐 동롬 말고도 여기저가 아직 이교도가 많은게 유럽 판세긴 하다.

>>691 하르티스탄이 그렇게 된건 최근의 일시적 사건이 아니라 흑사병 이후 꾸준한 변화가 누적된 결과라서 이번에 급변한거라고 보긴 어렵다.

솔직히 저 상황이면 전 유럽의 시선이 동쪽으로 이동할텐데 이러면 뭐 딴짓하기 아주 좋은환경이니까

4차 없던 세계선이면 콘스탄티노플에서 바로 육로진군각인데 여기 동롬은 4차 당해서 서방십자군의 그루트는 허용 어지간하면 안할테고.. 솔직히 지금 티무르 맨파워가 서롬 브리튼 뺀 유럽 전체로도 힘들걸

미안한데 한국이 미국의 충실한 딸랑이에 파이브아이즈까지 가입했던 어장 이름이 뭐였지? 기억이 안나네

서롬은 소드맛스터를 꺼내라(아무말)

애초에 하르티스탄 애들은 이번턴이 아니라 건국될 시점부터 경교국가였고, 그 시점에 원래라면 흑사병으로 골로 갔어야 할 경교가 초원 전역에서 무지 번성중이었음.

몽골/흑사병이 없어서 동유럽 인구 떡상 판정->흑사병 피해가 유목민에 집중 판정->자연스럽게 쿠만이 폭증한 루스키 포로 노예를 맨파워 떡락한 초원에 마구 판매->그리 팔린 루스키 포로 노예는 주로 그나마 가장 공통점이 많은 경교로 개종->이를 통해 초원 전역의 경교 인구가 증가->경교 부족을 중심으로 한 하르티스탄 건국->하르티스탄이 조선을 모방한 정주화 시도를 위해 쿠마니아발 루스 노예를 왕창 사며 이 경향성을 더 키움->꾸준한 대 티무르제국 성전을 통해 경교의 종교적 권위도 키움->전쟁 지고 파산해서 왕권이 떡락해도 종교와 혼합문화로 단단히 묶임 현재의 하르티스탄에 이름

이 루트. 이게 이번 턴에 확실하게 드러났을 뿐이지 기간은 세기단위로 걸린 변화인 것.

>>698 개화기 어장 1차.

아무리 중동 인구수 떡락의 원인 중 하나가 없다 해도 이미 고대때 토양염화 개시라는 메소포타미아부터 해서 그렇게 인구가 월등하다 이것까지는 좀.
단일국가로는 최대일 순 있어. 이것도 흑사병 없으면 깡인구수에선 서롬이 굉장히 크고. 흑사병 직전 프랑스 혼자 1900만 추정인데 거기에 이탈리아를 더하고 이베리아를 더하면...

그런디 동원럭자체는 엄청나긴할걸

사실 인구도 인구자만 그 인구를 동원하는 능력도 중요하니까

그래서 서롬빼고라고 전유럽이라고 나는 썼음

북방도 변경백인지 연왕일지 세워서 일단 방벽세웠고, 이집트까지 조졌으니 총동원 내려서 콘스탄티노플 공방전 띄우면 ..

>>706
그럴러면 해군 키위야지

그리고 이제 여성 순행어사. 우리는 오필리아aa를 필터라고 생각할 필요가 없습니다.(진지)

급격한 하락 대신 점진적 하락으로 바뀐것 뿐이긴 한데, 그것만으로도 정치적 안정과 결합되면 토지생산성 하락 안 되고 포텐셜 넘치는 페르시아와 아르메니아로 자연스럽게 정주인구가 이동하며 인구규모를 유지할수가 있어서 생각보다 그 값어치가 엄청 크다.

당장 이번턴에 안정화된 티무르제국 이전에도 무지 덩치 큰 안정적인 투르크계 칼리프국 있었으니 이 과정은 거의 확실히 순조롭게 이뤄지고 있다고 봐야 할거고.

여성 순행어사들은 최소 마쵸시인 거지?

현실에선 토지염화 극심한 동네는 제대로 먹어본적도 없이 농업 멀쩡히 잘 되는 페르시아 등 산악구릉지 땅만 쥔 사파비조 인구가 겨우 500만따리밖에 안될 지경이었던 것.

일단 옷을 입혀놓으면 여성다울것.

옷을 벗기면? 당신은 수많은 흉터와 숨길수없는 근육을 보게 됩니다.

장원급제 이상이 필요한데 일단 들어가는 사람은 있음. 하지만 하도 없어서 세습직.

ㄲㄲㄲ 어니스트 새클턴의 레전드 광고급 직업이구만.ㄲㄲㄲ

대단한게 티무르가 전쟁에서 패전이 하르티스탄이 방어전으로 이긴거 말고는 없다....

진짜 나중가면 순행어사물이 히트칠 세계로다. 이시대에 히어로물의 조건을 다 갖춘 직업이 있어!ㄲㄲㄲㄲㄲ

남자 순행어사의 하렘물이든 여자 순행어사의 역하렘물이든 쌉가능

>>714 심지어 그것도 티무르제국이 내전기로 인해 등장 이후 젤 약해진 상태였음ㅋㅋㅋㅋ

그러고보니 서쪽은 오만까지 찍었는데 인도에 물량이 다 먹혀서 인도를 넘어가지는 않겠다 인도와 반도사이의 물동량이 장난아닐 듯 말라카 떡상각이다

여자 순행어사의 기준점: 3대750근

오만까지 가려면 아예 인도를 안들러야하는데 인도에 부자가 좀 많나 ㅋㅋㅋ

원래는 인도에서 아무리 빨아먹어도 비단이 지중해까지 오니까 지중해 은이 빨려나가는 건데 지중해까지 안온다면 뭐... 강남 상단 붕괴로 바다로 나가는 물량이 줄고 그 물량을 서하 일대의 자유도시 상단이 처먹었다는 소리겠지.

서하에 자유도시가 있었나?

강남에 자유도시 언급하면서 서하도 비슷할 거라고 언급된지 꽤 됐을껄.

>>721 여기 중동은 몽골에 안털려서 인도 못잖은 인구돼지니까 넘어봐야 페르시아에서 끊기겠지 뭐

순행어사의 특징
1. 강하고 똑똑하다.
2. 사건이 발생한 곳에 항상 말타고 등장한다.
3. 사건을 수사하고 재판하면서 외부 권력에 굴하지 않는다.
4. 죄인에게 응당한 댓가를 치르게 하고 다시 정의를 집행하기 위해 떠난다....
????뭐야 이 지나가던 가면 라이더는?!!!!

>>725 위기에 빠지면 선배들이 나타나는가.(아무말)

순해어사 본인들은 x가튼 가업이라고 궁시렁대지만
정작 외부에서 보면 정의의 히어로

정의의 히어로를 본인이 하고 싶어서 하는 게 아니라 가업이라고 강요당하는 거면 그거 최악이지 ㅋㅋㅋㅋ

유명한 순행어사들의 모험담을 그린 소설이 안나오는게 이상하다

애초에 힘들다고 궁시렁거리지만 본인들도 법의 정의뽕 맞고 하는 일일걸.
그러지 않으면 저거 유지하기가 빡세다...

원래는 원나라 지방 통제력이 막장이라
누에가 숨쉬듯 유출되서 인도는 금방 비단 자체생산했음

그래서 인도만가도 비단 자체수급했고

대륙끝인 프랑스까지 누에가 금새 도달해서

여기는 상인들이 자기 생명줄이라고 누에 유출만은 원천사수했을거라

애초에 유스티니아누스때 이미 동롬은 비단생산 들어갛지. 수도사들이 훔처왔거든.

어장에선 그런 막장을 안 겪었은지라 명하고 조선만의 특산품인데 아무래도 조선이 명에서 사서 다른데 파는 식일듯 조선비단은 일단 양이 안된다

이 시대 물동량으로는 자체생산 아닌이상
비단이 인도도 못 넘는게 당연함.

원나라랑 다르게 지방통제력이 있으니 비단이니 차같은 작물 유출은 적으려나?

뭐 언제까지나 지킬수는 없겠지
아무리 막아도 좆간이고

비단은 원나라가 메롱이라 유출된거고 차도 청말기 메롱이라 유출된거니까

순회어사가 밀수하려는 그런놈들은 잡아서 시베리아로 보내버리겠지.

차대신에 커피가 유행일 수도 있고

전에 조선에서 비단길독점권 하르티스탄에 준건 서방으로 가는 물량 전부다 준거네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

중세초엽때 자체생산 갔고 기술도 훔치기 되고.

단지 그걸로 부족하고 브랜드화가 있어서...

뭐 실크로드는 말무역만으로도 가치가 있고,
시베리아쪽 차무역루트는 여름엔 범선도 운행가능해서.
낙타랑 복합편성하면 바닷길 수준은 아니라도 상당함

이번턴 감상
1. 국력은 올랐는데 시대관 박탈당하고 열강순위는 떨어진 해괴한 명
2. 15세기 외계국가 조선
3. 하르티 너네도 다른의미로 외계국가 같긴 하다
4. 티무르 존나셈;;

열강순위는 조선-티무르-명 순위 일거 같고
국력 순위는 명-티무르or조선 순일듯

>>746 시대관 갈아탄거지 열강순위는 명이 1위 맞을걸?

열강1위 명나라임

열강순위랑 국력순위랑 같은 거 아니었음?

열강 순위가 세계적 영향력 말하는거 아니었냐? 국력 순위면 그야 명이 1위지

열강 부동의 1위는 명나라임

윾겜식으로 따지면 아이디어 갈아낀거지 명이 왜 열강순위가 떨어짐ㅋㅋㅋ힘에 밀려서 조선과 형동생도 뒤집어졌고 티벳 대리전에서도 압도할 정도인데.

개발도 따지면 솔롱고스 열배 가까이 될거라 시대관이고 뭐고 커버가 안된다

명이 바다로 안나가더라도 세계적 영향력에서 아직도 명이 1위라서....
비단길이고 바닷길이고 팔리는 상품 생산지 대부분이 명이고

대신 상인 에이전트를 싹 죽여버리고, 해양 포커스타던걸 취소해버림

통일중원은 항상 사기캐야. 대진어장을 봐!

영향력이라고 해도 힘으로 형동생 뒤엎은거+베트남이 파산으로 꿇은거+티벳고원에서 압도한거를 말라카에서 재미 본걸로 당장 비비겠다는건 엄청 무리고.

이전 어장 예시는 초큼. 열차 먹으면 해양 필요없는거야 이전 어장봐! 이소리 해도 됨?

그런데 그것도 후대가 어떻게 하냐에 따라서 달라질 수 있는 요소니까

사실 지금 명나라와 비슷한 부류의 군주는 의외로 차고넘침

당장 정조부터가..........

>>759 진지한 예시 아니고 그냥 유우머여써....

가끔 너무 이전 어장에 매몰되어 있는 참치가 보여. 그게 인기 많은 건 알겠지만 그시절에 비해 정보가 많아질수록 전개도 달라져.

너무 이전생각하면 안될거야.

흠 아무리봐도 범위로서의 영향력은 떡락 한게 맞는데
차라리 북인도가 높지 않을까 싶기도 하고

그냥 가볍게 말한건데...(꾸물꾸물)
당연히 달라지는 건 알지.....

미래 가능성으로 따져도 북미 서해안 정도는 개척들어가야 명나라를 앞지를 가능성이 생겨서 ㅋㅋ

이전 어장하니까 그 캠핑카 몽골 생각나네 그것도 참 신박했었는데

이번 턴에 강남 해상무역상들 꺾인 건 장기적으로 손해다!에만 열을 올려서 말하는 참치들이 많을 뿐이지 이전 턴까진 그 통제안되는 강남 해상무역상들 때문에 내전각이다! 명은 도저히 버틸수가 없다! 하던 참치들 무지 많았음요.

딱히 일방적인 손해라고 하기도 애매. 안정을 위해 가능성을 좀 희생한 정도고 나중에 마음 바꿔서 뛰어들겠다면 한 3-4세기 뒤까진 못 뛰어들 놈들도 아니고.

핵캠핑카 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

명이야... 영향력의 범위라는 면에서는 떡락한 편이지. 국력이란 면을 보면 지금은 쭉 올라간 상태일거고. 기술적, 문화적 요소를 판다면 또 달라질 순 있는데 보통 거기까진 안봐.

사실 그 영향력이 국가로 돌아와야 의미가 있는거지 국가에게 의미가 있었냐고 하냐면은......... 좀 애매하긴하잖아
그리고 사실 영향력이 떡락했다기엔 당장 베트남하고 토번부터가 말이지...........

지금 환경전사가 없다는 영향력이 엄청나서.... 프레스터존왕국은 진실로 존재한다!

캠핑카 사기 위해 도시에서 잠깐 일하고 떠나던 그들.....

>>769 근데 농담아니고 쪼개져서 강남만 분화되는게 더 발전성 있긴 했을걸

>>769 솔직히 대항해든 뭐든간에 그게 국가로 돌아와야 의미가 있는거지 그게 지방세력들 배불리는데 쓰이면.......... 의미가 있을까?

미래를 조금 팔았다고 볼 순 있지만 튼튼한 중원은 그 시간을 충분히 따라잡을 수 있는 저력이 있지효

>>775 글쎄다.....그건 뭐랄까........... 떡상을 위해 혼란을 감수하란 소리아닌가

지금 명은 전통적 화북왕조로 컨버전해서 최절정기라서 조선도 사려야할 상황.....

지금 제일 큰 변화요소는 중국의 제일가는 군사적 필요성이자 압박요소였던 북방방어가 솔롱고스의 통제로 인해 난이도가 굉장히 낮아졌다는 건데, 차라리 솔롱고스와 대립각 안세우는 편이 나았을지도 모르지. 뭐 그경우 진짜 배부른 돼지가 될 가능성도 있는데.

솔직히 지금 솔롱고스랑 대립각 안세웠으면 사방이 다 편안하니 대체 군대가 무슨 소용이냐 할 가능성도 꽤 높았다.
뭐 그러다가 터지기도 하는거고.

명이 돼지가 되면 솔롱고스도 되지가 될 가능성이 있어서 지금정도 라이벌리티는 적당하다고 봄

>>769 ㄹㅇ ㅋㅋ 한턴만에 참치들 명 보는 시각이 결론은 비슷한데 논조는 정반대로 바뀌었지 ㅋㅋ

솔직히 강남애들 한턴이나 두턴정도만 다이스 잘받았으면 명나라 쪼개졌을껄? 당장 이번턴도 강남애들이 황제 괴뢰로 만들려다 망한거라.동정의 여지가 없음
진짜 나라의 암적존재라 잘라내는건 당연한 상황임..... 단지 강남 상인만 자른게 아니라 바다로 나갈 동력 자체를 통체로 날려먹고, 다양한 기술들을 사회에 혼란을 불러오는걸로 기록만하고 단절시킨건....
당장 현재를 위해 미래를 잘라버린 행위임.

동남아 원정나간게 존나게 특이한 케이스지 명이 조용하면 사실 솔롱고스도 군사 필요성이 좀 줄어들긴 해서
기껏해야 마적이나 저기 동북쪽 오랑캐(..)들 정도 밖에 적이 없는판이니

솔롱고스는 동서로 너무 손을 벌려놔서 돼지가 되기엔 좀 무리가 있다. 예넨 미친듯이 달리다 심장이 터져 죽을 걱정을 해야지 가만히 멈춰 썩어갈 걱정을 할 놈들은 아니지.

뭐 북미 서해안만 먹어도
명나라를 경제로 누를 가능성은 생김
그리고 한번조진 해양전통은 진짜 증기선 시대까진 복구가 안되고

명황제도 이해는 가. 그 기술들로 반역을 위한 힘을 모았을텐데 고대로 두고싶을리가

>>775 이번턴에 많이 나오는 말처럼 그럴수도 있지. 저번턴에 많이 나오던 말처럼 그렇게 쪼개져서 내전 등으로 입는 피해가 발전성보다 더 심할수도 있고.

>>783 논조도 사실 잘 보면 딱히 다를건 없음
틀린 말도 아니잖아?

>>784 그런데 그 미래란게 뭐임?

ㄹㅇ ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
솔롱고스 애들은 썩어서 자멸하는 엔딩만은 없을 거 같아 ㅋㅋㅋㅋ

썩기에는 지금도 해결해야 할 일이 많다(?)

조선 주변국가가 아닌이상 솔롱고스=조선이란 생각도 못할 나라가 많을껄?
당장 티무르도 바다로 오는놈들하고, 초원으로 오는 놈들이 같은나라보다는 같은 언어쓰는 다른 나라로 생각할거 같은데? ㅋ

그리고 경제로 누른다라... 농본국가로 회귀한 명과 결국 상업국가로 계속 달려가는 조선이라서 경제를 무슨 기준으로 누른다 뭐다 할지 좀 의문이 드네.

모두가 같은 GDP라는 기준에서 줄세우기가 가능한 건 근현대는 와서야. 지금은 줄세우기가 안되지.

사실 같은 언어도 아닐걸(먼산)

솔직히 그 미래미래하니까 생각하는거지만.............. 미래란건 어디까지나 가능성이잖아?
애초에 꼭 그 원양항해와 기술이 있어야지만 미래가 있다는건가?

언어도 다르겠지 하르티랑
문자는 잘 모르겠다만

>>796 조선인의 조건 중 하나가 조선말쓰는거라 언어는 같은 듯 다만 우리가 아는 언어가 아닐 뿐이지

그래 뭐 그 원양항해와 기술의 단절로 해해첩이란 가능성이 사라진건 사실이지만 그게 미래의 전부는 아니지않아?

>>797
다른건 몰라도 금융 중심 날린거랑 기술 발전 요소를 막아버린게 장기적 손해가 안될수는 없음. 마지막 펌블 두어번이 점 컸어. 특히 후자는 딱히 현재를 팔거나 희생할 필요조차 없었다는게 더

>>795 어차피 둘이 무역은 줄기차게 하고 있을거라...
명나라도 화폐랑 세금 생각하면 은은 계속 필요하고

저거때문에 명이 뭐 망할거다 떡락할거다 이건 아니지만 손해가 아니다 뭐 오지도 않을 미래를 위해 현재를 팔수 없는거다 이런것도 웃긴 소리라

미래.... 아마 산업화와 세계무역시장 선점? 근데 중원은 둘다 인구빨로 커버가 되잖, 너무 썩지 않는이상....

>>803 뭐 그 말대로 애초에 떡상할지 떡락할지는 다이스가 정하는거니까

동아시아식 농본경제면 정부재정이 국가재정의 절대적인 위치를 차지해야 한다.
하지만 상업으로 가면 그렇지 않고, 금융으로 가면 애초에 그럴 수도 없다. 같은 기준 평가도 어려워 이거.

아 금융은 발전하면 좀 아플 수도 있겠다.

>>805 ㅇㅇ 맞음. 다만 저 명나라가 원역사 청과 비슷한 말로를 맞는다면 누구나 지금 명 황제가 가장 큰 실책을 저질렀다고 지목할거임
그런점에서 저게 어찌 굴러갈지는 모르지만 지목할만한 부분인게 사실이긴 함

여튼 명나라랑 솔롱고스랑 전쟁만 안났음 좋겠으요

근데 이번어장은 신대륙 발견은 거의 서롬이나 운좋으면 영국에 의존할 상황인데.... 서롬이 중국메타라 바닷길이 당장 급할 이유가 별로 없어서
진짜 신대륙 발견이 늦어지면 유럽은 세계의 변방이 될거 같다

>>810 신대륙 발견했잖아
호주지만....

>>811 신대륙 자체보단 신대륙작물이 중요하니....

>>806 멀리있는 국가나 폐쇄적인 국가면 그런데,
어차피 농본국가라도 해금령이라도 열린거 아니면
화폐경제는 가능한한 유지하는게 좋아서...
대륙 반대편이라 물자나 은 시세자체가 달라도 어느정도 가치평가는 가능한데 멀쩡히 무역하는 인근국가끼리 비교가 아예 안된다고 하는것도 웃기지

둘이 전쟁을 하긴 할껄... 황제 개인에게 절대적인 힘이 실린 인치로 가는 이상 위신딸을 위해서라도 솔롱고스에 박는 놈이 나오긴 할거다. 중국이 최고여야 하는데 왜 솔롱고스를 그냥 놔두느냐 하는 생각 가진 황제가 안나올 수가 없어.

솔롱고스? 지들이 최고라는 인식을 확립하기 이전에 이놈들은 내부적으로도 좀 시끌벅적해서.

청나라랑 비슷한 말로를 맞기에는 유럽 상태가 그저 눈물.
조선에서 기술 터지면 명나라도 곧장 기술 받아올거고 무어
여튼.... 내가 생각나는 전환점은 소빙하기재해 뿐이네. 크던작던 그 기점으로 흔들릴거니까 둘다.

애초에 논조가 다르다 치면 명이 멀쩡하다는것도 논조가 다르다고 볼수 있는게 명 떡상할때 강남중심으로 다이스 폭발하면서 이거 이길수 있냐 저시대에 금융이 말이되냐 뭐 몇세기내로 스모그가 한양 덮는거 아니냐 오만 오바 다떨어놓고 명이 그거 몽땅 해제하고 조선으로 넘어가니 미래를 위해 현재를 희생할수는 없는거다 뭐 이렇게 말하는걸로 보일수도 있는기라

그 명나라조차 가능하면 은을 끌어와서 은으로 세금걷고 화폐유통하려 노력했다구

딱 이번대 황제는 자기 생전에 남과 서가 무릎을 꿇었으니 굳이 여기서 추가 위신딸을 안해도 된다 싶을텐데 다음대는 전대에 밀리지 않기를 바랄 황제가 나오기 쉽고, 그럼 마지막 목표를 향해 언제든 돌격할 수 있지.

금융은 그냥 중원 내수만 갖고도 어차피 어느 정도 수준의 금융은 나와서. 제국 권력하고 관계 설정이 까다로워서 일정 수준 이상 성장이 어려운거지 체급에 맞는 금융 정도는 아편전쟁 이후 세기단위 떡락쯤 안 되면 큰 부담이 아닌거라. 문제가 된다면 해운쪽? 근데 그것도 포르투갈 포지션 되는걸 포기했을 뿐이라 필요하면 만들면 되는거거든. 아직 15세기밖에 안되서리 도저히 캐치업이 안되는 시기까진 수백년은 남았고.

솔직히 지금도 턴 넘길때마다 아슬아슬헌디 몇턴이나 더 버틸까

단적으로 송 상위호환에서 명 상위호환이 된건데 뭐...

명은 솔직히 그냥 황제가 조선에 꼴아박자!! 하면 꼴아박을 수 있는 전제군주정이니까

금융은... 정부가 손대면 시들어. 그리고 이번에 제대로 손을 대버려서. 아무리 내수를 굴려도 신용에서 너무 차이가 난다. 그건 곧 금융업의 레벨에서 차이가 나는 거고.

법을 준수하며 법의 보호를 받는다면 군주도 손댈 수 없다, 이거 꽤 어마어마한 차이라고.

내륙 상업까지 일부러 죽이고 아예 해금령해버린게 아니면 상업이 일정수준 이상은 유지되지
양쯔강 델타는 항상 잉여물자와 상품작물만으로 서유럽 최상위 기준의 경제권이었는데

아무튼 전통적 중원만으로도 충분히 강한건 사실이지만 스무어장 넘게 진행하면서 받아먹은 온갖 크리 한방에 다 날려먹은것도 사실이긴 해서

저번에도 말했지만 기존 명이 굉장히 불안정 하지만 끝까지 가면 유일무이한 수퍼파워가 될 수 있는 루트를 타고 있었다면
지금은 거기서는 좀 이탈한걸로 보이는것도 사실이긴 함
그래도 아직 1,2위 다툴 정돈 되겠지만

명은 솔직히 순수한 전통적 강함으로 돌아온거고...
가지 않았던 길을 갈수 있었던 가능성을 날린정도?

뫄 상인들끼리는 지들끼리 커넥션 있고 그러겠지....
랄까 반정사건 이후로 상인들의 사회적 인식이 많이 나빠졌으려나

뭐 나라 시작부터 가지 않았던 길을 풀 스로틀로 달리고 있는 녀석이 옆에 있어서 비교되는 거지
명의 선택이 틀린건 아니지

애초에 이 명이 크리를 얼마나 잘 받아먹었는데, 그래서 중원의 장점을 그대로 지닌 채로 중원의 단점이 커버되는 초중원도 불가능은 아니었고. 그 과정에서 상인들이 정부 말을 우습게 여긴다 등등 불안요소는 많았지만 원래 그렇게 업그레이드되는 과정에서 나올만한 위기였지.

그런데 다시 일종의 현실 통일왕조 파쿠리스럽게 돌아왔으니 뭐 미래를 날렸다는 말이 나올수도 있지. 현실 중국 통일왕조와 비슷하게 발전하고, 비슷하게 망하는 건 너무 좀... 패턴물스럽잖아.(쓴웃음)

사회적 인식은 항상 나빳을걸?(..)
그래서 당대에는 다들 쟤를 명군이라 부를거라 했잖아

뭐 그런거라면..... 조금은 이해가 되긴하네

강남이 명나라 크리의 상당수를 잡아먹었는데 그걸 갈아서 당장의 부국강병한거니..... 정작 크리와 펌블의 결정체인 금융가는 선박들고 조선으로 런했고.
명초부터 부정부패는 당대만 간신히 잡았지 제도적으로 유구한 전통으로 이어지고 있어서 명나라에 F4라도 나오면 그대로 현실 명청꼴 날거 같은데..

원래 싸게 사서 비싸게 파는 녀석들이 전근대에 인식이 좋을리가 없는 것....
조선도 초기에는 상인들 데려다가 이래저래 삥듣었던 적도 있었고

저 황제, 후대에도 명군이라 부를 거야. 아마 경제사나 기술사쪽으로 파고들지 않으면 명군이라 부를 사람이 월등히 많을 거다. 업적도 많지, 불안요소도 대충 깨부쉈지, 사방에 위엄을 떨첬다, 그야 빛처럼 빛나는 황제지.

그런데 부정부패의 근원을 때려잡는단건 사실 원래부터 그렇게 쉬운게 아니지 뭐 심심하면 크리 나와서 다 잡았다는 다이스가 이상한것

중원국가에서 상인의 지위가 그리 낮지는 않지.
이번에 사대부에 맞먹는 지위에서 좀 떡락했지만

남방과 서방을 안정시키고 진정한 하나된 중원을 만들어냈고
부국강병을 이룩했는데 명군이 아닐리 없는것

>>835 사실 엄청 후대에도 그냥 논란이 좀 있는 수준 아닐까 싶기도 해 당장 지금 이렇게 왈가왈부가 나오고 있잖아?

저 황제는 어떤 시호를 받을까, 궁금한 것이야

상인들은 강남뿐 아니라 산동등 각지방 대상인들은 모조리 박살낸걸껄?
중원에 있던 자치도시들도 자치권 회수당하고, 금고털렸을테니 거대 상인들은 거의 괴멸했겠지

변방 안정, 중원 통일, 부국강병
셋중 하나만 해도 명군 소리 듣는걸

저 짱짱한 금액은 50년은 가려나?

>>841 거기에 중상주의를 주장하던 신하들도 모조리 숙청했으니까
전통적 중농주의가 대세일테고

아직 장성 다질 수준의 국력 남았을걸

100년? 잘 모르겄네 흠음 중간에 공사도 이것저것 하고 그랬던 거 같은데

다시 말해서 명나라는 정석 플레이 하는거고
조선은 모드 플레이 하는거

원래 중상주의 안해도 중원 세수는 썩어 넘치는것
강남을 털어서 이번에는 대사업을 여러개 돌린 거지만

황제는 무조건 명군취급이지 솔직히 강남애들이 워낙 막나가서 당연히 필요한 일이었음
후속조치로 니가와 메타로 바뀐게 문제지

>>839 실제로 나라의 힘을 한곳으로 극대화하여 집중시켰느냐, 그 극대화된 힘을 제대로 휘둘러 나라의 위엄을 떨첬느냐 로 가면 명군 맞잖어.

북미서해안 만이라도 선점하면 초대박이긴한데, 지금 솔롱고스말고 그걸 할 녀석이 없다

탐험 찍고 해양 받아왔음 가능성 있다, 있어.
17세기 재해까지 간바리마스!

그리고 저렇게 만들어진 목돈이야 뭐... 다음대면 얼추 끝났을껄. 저 목돈을 다시 굴려서 돈벌이로 만들면 스노우볼이 굴러가지만.

저 명이 현실 중국 루트 타면 후대에 까일 요소는 차고 넘침
대충 몇십년전이랑 지금 세조 평가 차이 보면 앎

전턴에 폴스키가 십자군 보낸다는 말이 있었는데 어찌됬으려나?

전근대 연간 인구성장 5%를 찍는 기적의 땅 북미

>>855 그건........ 일단 수십년전 일이니 모르지

근데 굳이 그런식의 스노우볼을 굴려야만 나라가 잘된다는 되는 거냐 하면 그건 아닙니다 할 수밖엔 없으니까.

>>855 아마도 폴스키가 보낸것 까지 포함해서 동롬이 티무르에게 개털린 것인듯

다만 저대로 무난하게 그냥 발전하고 아웅다웅하다가 원역사 서구 루트 타고 승천하면 그냥저냥 명군 취급 받곘지 당연히

황제권이 엄청쎄져서 F4나오면 망할각이지만 그거 나와도 버틸 나라가 거의 없다....

이번 명나라 황제는 딱 할만한 일했는데,
문자의 옥 수준의 기술 박해가 좀 심하긴했지

애초에 솔롱고스가 가지않은길로 막 내달리고 있어서 비교되 보이는 거. 이정도로 근본없는 길로 내달리는 국가는 유카리 판도물에선 별로 없거든...

>>861 아니 보통은 만력제쯤 나왔을때 뭐라도 하겠지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
명이 웃긴게 f4가 나오고 망한거 자체가 아니라 걔네들이 만기 퇴직한게 웃긴거 ㅋㅋㅋㅋ

동롬도 털렸고 티무르 다이스에서 십자군이 자꾸 온다는 다이스도 안 걸렸고 티무르 잘 나갔다는 거 보면 폴스키가 보낸 십자군은 오토로 털렸다고 봐야하는 거 아냐?

명 입장에선 별 타격없을수 있는 일들인데, 조선선우 입장에선 지하경제만 빼면 미래를 사온 격인가?

뭐 전통적인 사대부들이 약해졌다는 말은 없어서
F4는 안뜰걸
F4는 진짜 주중팔이의 엘리트 혐오가 만든 산물이라

아마도 전턴에 서방십자군하고 동방십자군이 합쳐서 티무르 진격을 막았다고 나왔던걸로 기억하는데
이번턴에 동롬이 그도시 빼고 다 털린거면 자동으로 서방 동방 십자군 다 털린거겠지

가정제때 수도 포위당애 두들겨맞아 망할각도 만들어 놓고는 또 무사히 그양반 치세가 끝나고 그럭저럭 또 정리를 해요.

묘하게 막장과 정리가 반복됨.

>>865 일단 수십년내내 거르지않고 십자군 보냈을리는 없겠지 그리고 그 전자와 합친다면 그냥 동롬만 털린거 아닐까 싶기도해

명나라 F4는 가정제랑 만력제가 둘이 도합 거의 백년동안 위에 올라있던 게 문제였으니까...

>>868 아...... 그게 그렇게되나........

f4가 나오면 안망할 나라 없다는건 맞는 소리지만
보통은 그런 군주들을 연달아 정년퇴직 시켜주는 국가도 없다....

하르디스탄 인식 설명할 때 서롬 십자군 동롬 십자군 다 털려서 도와줘요 하르에몽 하는 컷도 있었고

이번턴 티무르 판정때는 서방십자군 얘긴 안 떴음. 동롬과 티무르 1대 1이었고 거기서 개박살내서 저번턴에 먹은 땅 다 토해내게 하고 아나톨리아 서부 해안지대로 몰아넣은 거.

>>873 그 퇴직을 시킬 수 잇단거 자체 망조긴하지만

근데 서방십자군은 털리거나 아예 안보냈을듯. 슈-퍼 티무르라서리

명나라 체제는 흙수저 중팔이가 사대부새끼들은 황제를 속이고 백성을 갈취하는 개쉬끼들이라 큰일을 맡기면 안된다고 눈을 부릎뜬 산물.
근데 결론이 환관들 써서 황제가 만기친람한다는 결론이라 낫닝겐 중팔이 정도가 아니면 빈틈이 생길수밖에 없는데
황제 딸랑이 환관들은 태평성대 소리만하고
사대부들은 체제 자체를 고치기는 커녕 황제가 작정하면 할수있는게 없는 수준

동롬이 저렇게 개같이 털리는데 서방이 십자군 안보냈으면 뭐 폴스키 코올이었던 거일테고
폴스키 코올이 아니었다면 십자군 보내긴 했겠지

하르티 다리 꼬고 만세 포즈하는 AA너무 귀엽더라

뭐...... 어쩌면 보내긴햇는데 도착하기도전에 털린걸지도 모르겟다

서롬 십자군이야 지난턴에 털렸고, 그거 포함해서 다털렸단 소리겠지...
갈망의 도시가 털릴것인가?

십자군 자꾸 온다는 티무르 다이스가 안 걸렸으니 서방 십자군은 안 보냈거나 털렸거나 둘 중 하나겠지

티무르 제국은 저저번턴에 말년 티무르가 직접 서방십자군 갈아마셨고, 저번턴에 서방십자군이 룸 술탄국 밀면서 세워놓은 킬리키아, 에데사, 안티오크를 갈아마셨고, 이번턴에 동롬 패면서 이 세계선 최후의 십자군국가 거점인 안티오크 시도 밀어버렸을거니 동방정교회건 서방교회건 다 작살냈단 얘기인 거.

애초에 f4같은 황제가 나타나면 내가 이 나라의 대안이오! 하는 양반들이 튀어나오는데 명은 그게 없거나 너무 수준미달이다.

f4가 덜 막장인 건 아니었는데 말야.

그야 명나라는 사대부들 권한이 너무 약해서

뭐 티무르를 기점으로 보병화기가 퍼져나갈테니까
구라파도 보병화기를 가지기 시작하면 좀 해볼만 해질지도

티무르가 해전으로도 십자군 갈아마시는 거 보면 얘네들이 확실히 화약병기를 무진장 쓴단 말이지

구라파는 화약산지가 있나? 티무르야 인도가 옆이니 부족할일은 없을테고...

화약산지가 없어도 뭐 염초밭이라거나 있으니까
각잡고 양산하면 전쟁 못할 정도도 아님

그런데 서방십자군이 털렷다는건 역으로보면 일단 전부 오려고 들 수 잇단거네 자기 병력들이 갈아먹혔으니

유럽은 인도에서 못사오면 초석밭해야지

근데 십자군이 크레타 점령한거 생각하면 해전에서 이긴건지 애매한게 있음....

이렇게 처참하게 실패하면 열의가 죽는것도 정상이라서리

서유럽 대표 서롬이 두번 세게 보냈는데 결과가..,

>>894 지금 상황이면 열의가 없어도 해야할 판국인지라.......... 당장 헝가리와 루마니아부터가 말이지..........

열의가 죽기에는 일단 동롬은 절박한 상태고
서롬도 일단 멀쩡하니까 꾸준히 보내긴 할듯

열의가 죽는건 둘째치고 프레스토존에 의존할정도로 궁지에 몰린거라... 유럽전역에서 레콘키스타라도 일어날지 모르것다

>>896 그 둘은 당장 폴스키가 급해...

근데 확실히 과거에서 시작하니까 근대까지 엄청 오래걸리는구나

게다가 영 아니다 싶어서 안보냈는데 다른애들은 다보내고 잇으면 혼자 독박쓸 수도 있는거고

사실 동롬은 서롬에게 공주를 보내더라도 십자군 보내달라고 해야할 상황이라서
티무르 기세가 너무 강해

>>899 폴스키도 폴스키지만 저 상황에서 콘스탄티노플 함락되고 발칸먹으면 그 다음은 자신들임

폴스키 전턴에 한짓보면 그 둘은 당장 콘스탄티노플 불쇼난거 아니면 폴스키가 우선일 수 밖에 없다

>>900 대신 노근본 노빠꾸 라던가 가지않은길 나오는것도 힘들어지는듯

다이스라 모르는 거긴 하지만 티무르 기세만 보면 서롬이 와도 쓸어버릴거 같은디

뭐 십자군 안보내고 동롬이 알아서 막기를 기도할 수 있긴한데 그럴 경우 동롬이 그네들에 대한 시선이 영 안좋아지겠지

보헤미아 꺼억도 모자라 내가 독일 다쳐먹을거다요는 어그로가 너무 심했어

원래 청동대포에 예니체리 띄운 오승만 타이밍은 캐사기인데 여기 티무르는 오승만 상위호환이니까.......

>>905 개화기나 산유국 보면 완전 큰 틀에서 벗어나지는 않았지 아마

뭐 작은 이익이 있는데 큰 적에게 맞서기엔 너무 이익이 큰 상황이긴하다

옹골 인베이젼이 없으면서 구라파 화약전래가 늦어진것도 크기도 할테고

이번 어장에서 제일 다이스 잘 받는 게 티무르일걸. 북인도마냥 적게 나온 것도 아닌데 하르디스탄 관련 아니면 죄다 밀어버리고 있고 하르디스탄 관련도 그쪽이 견제하거나 버티는거지 티무르가 크게 밀리냐면 그것도 아니고

생각해보니 이거 독일왕국에게 했던걸 본인들이 당하는 상황이구먼

그러고보니 인도도 아직이구나 북인도는 승천 남인도는 쭈글이었는데 어찌 됐으려나

티무르는 다른 다이스는 죽쑬때도 있는데
싸움하나는 기똥차게 잘함

군사 관련도 크게 죽쑨 적은 없는 거 같은데...있어도 이번 이집트마냥 금방 복구하거나

아 군사 이외 관련

화약때문에 참패했으니 빠르게 도입할 생각은 있을텐데 동롬엔 그시간이 없을거 같다.....
조선은 하르티스탄에 보낸 원병 통해서 화승총 알았으니 바닷길로 구해오려나?

그런데 헝가리도 딴짓하고 루마니아도 딴직하고 전유럽이 딴짓하면............ 동롬이거 희망있어?

왕조 안정도로 죽쒔었지

아무래도 근대 스타팅은 근대화 하나에 너무 포커스가 쏠려서. 정답이 다 정해진 느낌도 드는게 사실이고

아무리 삼중성벽이라지만 지금 상황에서 막기에는...........

뭐 대포기술은 갔을테니 굳럭?
원역사마냥 청동값도 못낼정도는 아닐테고

뭐 상인들이 상품이 될만한걸 안들고 올리도 없고
총기도 조선에 가지고 와서 뜯어보겠지

그런데 이제와서 따지는건데 루마니아는 딱히 폴스키와 충돌한게 잇나? 오히려 독립시켜주는걸로 끝내지않았나............

이번 어장 보면서 느끼는건데 아직 130년밖에 진행 안했는데도 36어장인거 보면 유카리가 도중에 연중 안한다는 가정하에 이번어장 100어장은 가뿐히 넘기지 않을까?

보통 판도어장은 현대쯔음 해서 어느 세력이 1황에 등극하거나 더이상 강대국끼리 전쟁할 껀덕지가 없어보일때 끝내던데

다른곳도 아니고 보스포러스는 보너스좀 있겠지
원역사마냥 발칸 싹털린것도 아니고

근대 스타트는 서유럽이 다해먹는감이 있긴함.... 애들이 식민지깔고, 신대륙 포밍하면서 국력축척하면 막을길이 거의 없으니....
오승만은 맨날 동네북되는게 일상이고, 이슬람은 대체로 잡몹이되는 시대라

간만에 유로파 스타팅이라서 어장이 길어질 법도 하지

근대 스타트는 그게 고증인데 어쩔수 없지

유로파보단 크킹 스타트라 ㅎㅎ 엄청 길어짐

오스만은 현실에서도 이래저래 노력은 했는데
뭐만 하려하면 러시아에 쳐맞아서...
오스만이 근대시기 러시아가 가진 국가중점목표를 죄다 차지하고 있어서 어쩔수없다

뭐 일단 콘스탄티노플을 구원할건지 말건지는 다이스를 굴려봐야알 수 있겠네

이번 해양포커스 찍은 명나라가 서양이랑 빠르게 접촉해서 신대륙 작물이나 기술력 받아와서 승천하지 않을까 했는데....
해양포커스는 조선이 르네상스랑 같이먹고, 서양은 신대륙 언제갈지도 모르는 상황이됨

>>926 헝가리만 갈등 있었지 관계 없음. 게다가 정교회권이니 오히려 동롬과 루스하고 관계 깊을거라.

>>929 유럽의 깽판 스노우볼을 막으려면 적어도 이번어장처럼 스타팅을 르네상스 이전으로 잡아야해서...

여튼 비단길이고 바닷길이고 막히진 않았으니까
신항로 탐험할 동력도 적고

흑해 진출로 - 크림, 그 도시
슬라브 민족주의 - 발칸, 그 도시
정교회와 왕조의 목표 - 그 되시

조선쪽은 호주까진 가봤으니....

뭐랄까 사상은 원역사보다 진보했는데 기술은 원역사보다 덜 진보하는 느낌이랄까

>>936 뭐......... 그 루마니아하고 갈등이엇으면 십자군 보낼 루트가 없었을테니 그나마 친한 국가긴하겠다

러시아는 좌우지간 오스만을 패면
경제, 종교, 민족주의 컨트롤이 다 되서...

서양쪽은 확실히 기술진보가 더딘 느낌이지만
동양쪽 특히 조선은 아무래도 원역사 수준을 따라가는 느낌이지

흑흑! 아낌없이 퍼주는 오스만니뮤!

>>941 1000톤급 선박이 나왔고, 화승총도 나온걸 생각하면 유럽 제외하면 원역사보다 빠른거도 많음...

그런데 이제와서 생각해보니 지금 폴란드는 제 2공화국과 조금 나은 상황이군

>>929 그러고 보니 유카리 어장 중에서 오승만이 날아오른 어장은 하나도 없었던 것 같긴 하다.

심지어 프랑스랑 영국도 크림때는 좀 도와주다가
잠깐 유럽문명의 고향 그리스라니 가슴이 웅장해진다로 눈 돌아가서 같이 팬 전적이 있다...

루스는 동로마 지원받고 쿠만이랑 호각이었는데 동로마 ㅈ된 시점에서 어찌되려나?

>>941 그 기술진보 중동쪽에선 열심히 되고 있는걸로 보임

>>950 일단 루스는........ 돈이라도 어떻게든 보내줄듯

>>948 대임신국 어장 오승만은 살았지 않나

>>948 대진어장 우주박이 오승만이 있읍니다

히토미 하퀴슬람 어장은 제외하고서라도

중동쪽은 기술진보에 보수적이다라고 떳었는데 동시에 무기는 별도취급이라 했으니 군사기술 위주로 발전 시켰을듯

>>949 그거 선후가 반대 그리스먼저 독립시키고 그 뒤에 크림전쟁임

군사기술 제외하고 전반적인 기술은 아무래도 조선이 1티어일 듯 하고

유럽은 르네상스가 증발한 스노우볼이 너무 크다

>>957 아 그런가

>>956 그거 티무르 대두전 아니었음?

유로파 스타팅만 해도 국가의 컨셉이 굳어진 느낌이 좀 강하게 드는 거라. 조선은 언제나 조선이고, 중국은 언제나 중국이고, 영국은 언제나 영국, 프랑스는 언제나 프랑스. 뒤로 가면 갈수록 컨셉이 강화됨.
유럽 스노우볼? 그런건 자주 깨짐. 하지만 각국의 컨셉? 그건 안깨지지.

컨셉을 조질려면 앞으로 당겨야 된다는 결론이 나온 것 같고, 그래서 앞으로 당긴 것 같네.

>>955 그거 레전드였지 ㅋㅋㅋㅋ

지금 동롬이 멸망하면 르네상스각일까?(착란)

조선 : 이것이 당신의 르네상스입니다~
구라파 : 뭐야!! 돌려줘요!!
조선 : 이게 왜 당신에게 필요하죠?

원래 기술도 명나라가 1티어였을텐데 이번턴에 기술밀어줄 상단쓸리고, 배기술자 쓸리고 했으니...

>>948 아미어장 거먼 터키도 제정 유지해서 승만이였음.

>>961 티무르 바그다드 먹고 다이스였을껄? AA가 티무르였음

티무르 뜨긴 했는데 바그다드 먹기는 전의 다이스였던거 같은데.... 가물가물하네

근데 이제 서로마 영역이 다 포기하고 국내통제에 전력해야할 사이즈는 아니라서 짱개화는 은근슬쩍 취소된 감이 있음

교회에 일부 역할을 돌려주기도 했고

서롬은 티무르빼면 크게 적대할 세력 자체가 없어서 외부진출할 동력이 있나?

그리고 이건 워낙 이례적 사례긴 하지만 야루오-모니카-쿄코 머한제국 어장에서도 승만이가 20세기에 상대적 떡상으로 열강행(...)

>>954 어장 내 최소 10위권 안에 드는 열강이긴 하지만 대임신국 혼자서 국력이 너무 넘사벽이라 오승만 체급으로도 날아올랐다는 인식이 그다지;;;

>>973 하긴 거기는 유럽이 싹 몰락해 버리다 보니. 오승만이 아무리 유럽의 병자 소리를 들어도 중동에선 깡패고.

워메 저게 뭐시여.

서롬은 밀라노 수도에 국명이 서롬이고 레콩퀴스타 주도국이니 되든 안 되든 이베리아+마그레브까진 다 먹으려고 들긴 할걸.

대진국 어장은 뭐랄까
국력승부는 이미 대진천자를 위한 재롱잔치에 불과하고, 메인 핵심은 대진의 내부 사회상의 발달을 보는 재미였지
그거랑 천자들

현대에 제일 승만이가 떡상한 어장은 아미어장 아닌가 시프요. 개객기지만 1티어 열강 확정에 좀만 세력권 유지하면 승만이가 곧 OPEC 되는 흉악한 지위까지 오른 후 연중이라.

아미어장은 오승만이 꽤 키포인트였지. 석유코인 파워가 강력한 페르시아가 아시아쪽이고 오승만과 대립하는데다가 오승만이 굉장히 파쇼틱 개객끼라 얘가 폭탄 심지인게 뚜렷해 보였어.

근데 여기 서롬은 거의 내적완결성에 근접한 상태라 신대륙 개척은 좀 많이 늦춰지지 않을까. 원래 역사에서 탐험에 목숨 걸었던 건 먹고 살기 척박한 이베리아 국가들(스페인, 포르투갈) 이었는데, 지금 서롬 입장에서 목숨걸고 개척을 해야 할 만큼 급한 상황인 것도 아니라.

포르투갈이라면 가능성있을지도?

유로파 스타트 어장들은 대충 국가 형성을 굴리긴 하는데
땅크기의 차이는 있을지언정
이런식으로 자세한 스노우볼이 없다보니 어느정도 틀이 있을 수 밖에 없었는데(조선계 국가는 뭘해도 문복치 이미지 들어간다던가)
요번은 좀 재미있음

정든 국가들이 훽훽 날아갈수 있다는게 아쉽긴 하지만 확실히 재밌긴해

엘랑은 엘랑하고 이탈은 이탈하는 찐따다
그리고 중동은 걍 샌드백이다 넘 지겨웠음

캄차카까지 간 사냥꾼등이 어디까지 갈지도 궁금하긴 하다 시베리아 깊숙히 가느냐 바다를 건너느냐 등등 사냥꾼만으로도 굴릴게 몇 개 있을듯

원래 크킹스타팅은 가야라는 아픈 기억 때문인지 거의 손을 안대던 게 유카리인데 짧지만 재미있게 가다가 연중된 백제가 꽤 흥미로워가지고.

그리고 이번 솔롱고스도 대충 만반도에서 굳어졌으면 엇비슷한 컨셉이었을지 모르는데 묘한데 미친건가 싶은 빅토가 막 날뛰면서 그릇을 키우고 거기다 무근본 계약서만세가 중간중간의 다이스에서도 안죽고 살아남아서....

뭐, 과거로 멀리 거슬러올라갈수록 나비효과가 번지는 것도 커지지

그 군벌정치 드립나올때 떡상하는 시호니뮼ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

몽골여부로 중동이 다이나믹 해진것도 크고

진짜 몽골없으니까 역사가 휙휙바껴버리니..........

가야는... 무(巫)교가 나빠 /진심

정확히 말하자면, 무교가 어설프게 유교랑 퓨전한 게 나빠

이젠 완전히 다른길을 달려가니까 이제 보는건 전부 처음보는 거나 다름없는 솔롱고스다. 먼 나중에 다시 인물평가를 내린다면 아마 많이 달라져 있을 거여.

신대륙 발견이 늦어지면 아즈텍이 부여어장처럼 근대까지 심장뽑기 제국될수있을까?

>>995 그건 발견하고 나서 굴려봐야겠지

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596242518/recent
일단 다음어장

러시아도 오스만도 무굴도 명도 조선도 모두 몽골의 영향에서 태어난 국가들 아니겠남. 걔네가 전부 삭제되거나 바뀌어버렸으니 모두 다를 수밖에.

사실 아즈텍이.......원역사의 그 위치에 없을수도 있어

그야 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
툭 하면 군벌정치의 유산이 나오고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그럴 때마다 만능인과 시호의 업적이 커져만 가는걸 ㅋㅋㅋㅋ

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