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/ / ヽγ“ヽく
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{ニ{イ/∨{_}∧ .ハ/l/__} :} : : {⌒
_r≦{`ヽ} 代り∨ 弋り}/ .: : {
、<ニニ\_jハ V{ ' __/ / ハ{ 뇌피셜은 금지라고는 하지 않을테니까 적당히.
/ニニニニ≦---} ヽ マ フ⊆{7 / /
{ニニニ∠二二二乂ハ、{>‐r ´{、,//ー- 、 말싸움 하지말라고는 하지 않을테니까 최소한 인신공격은 자제.
`¨¨¨`'<ニニニニニ匚{:::/{/{匚]}ニニニニ\
`¨¨`寸/ //{/ /ノ{<ニニニニ}
/ :/{Xx/∠二ヽ: \`'<ニニイ
_ __ / :/: : ::/ {ニニニ}i V//>、}
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. /: : :/ : : : : : : \ / / j : {-}: : { /{ニニニ{-} i 、V.////∧
/: : : :}: : : : : : : : : }i、 } / :{ i {/介:{ }ニニニ}_{ j } V.////∧
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: : :/ ,: : : : : : ハ'′ ノ\: : x==7ニニ{ニニニ{-ヽ{////l ∨//// }
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▼―유카리―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▼
네티켓을 지킵시다. 네티켓이 없다면 인간으로서의 기본적인 상호존중이라도.
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Back to Anchor#0유카리◆hZRRHU0kKU(y1or6NkxWQ)2021-05-22 (토) 10:27 #1유카리◆hZRRHU0kKU(J8VPxvr4qE)2021-05-24 (월) 15:01 #2이름 없음(/KyBJr5UNY)2021-05-25 (화) 07:05 #3이름 없음(UEBmqPDSV2)2021-05-25 (화) 07:05 #4이름 없음(dDlgcn/RI6)2021-05-25 (화) 07:06 #5이름 없음(/KyBJr5UNY)2021-05-25 (화) 07:06 #6이름 없음(rhP2HZZWtw)2021-05-25 (화) 07:07 #7이름 없음(CE1R2RBNsI)2021-05-25 (화) 07:07 #8이름 없음(rhP2HZZWtw)2021-05-25 (화) 07:08 #9이름 없음(UQMQTAygH.)2021-05-25 (화) 07:08 #10이름 없음(dDlgcn/RI6)2021-05-25 (화) 07:08 #11이름 없음(/KyBJr5UNY)2021-05-25 (화) 07:08 #12이름 없음(CE1R2RBNsI)2021-05-25 (화) 07:09 #13이름 없음(/KyBJr5UNY)2021-05-25 (화) 07:09 #14이름 없음(rhP2HZZWtw)2021-05-25 (화) 07:09 #15이름 없음(/KyBJr5UNY)2021-05-25 (화) 07:10 #16이름 없음(dDlgcn/RI6)2021-05-25 (화) 07:10 #17이름 없음(rhP2HZZWtw)2021-05-25 (화) 07:10 #18이름 없음(/KyBJr5UNY)2021-05-25 (화) 07:11 #19이름 없음(UQMQTAygH.)2021-05-25 (화) 07:12 #20이름 없음(/KyBJr5UNY)2021-05-25 (화) 07:12 #21이름 없음(UEBmqPDSV2)2021-05-25 (화) 07:13 #22이름 없음(UQMQTAygH.)2021-05-25 (화) 07:13 #23이름 없음(Vvt3ynaBQI)2021-05-25 (화) 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[AA]유카리 잡담판-206
Author:유카리◆hZRRHU0kKU
Responses:1001
Created:2021-05-22 (토) 10:27
Updated:2021-05-26 (수) 15:47
윾카리가 모를것 같으니 넘어가지가 아니라
굳이 전개에 판단에 필수적인 내용 아니면 일일이 전개 캐묻는게 부담스럽다 이거지.
굳이 전개에 판단에 필수적인 내용 아니면 일일이 전개 캐묻는게 부담스럽다 이거지.
ㅇㅊ
유카리는 잘 알걸? 준가르가 이 시기에 갑자기 서진했다는것도 사실 고증임.
원래 이 시기에 오이라트의 토르구트부가 시비르 칸국 망하고 빈 초지 찾아서 서진해서 카스피해 연안의 노가이 칸국 멸망시키고 러시아에게 칼미크족이라고 불리게 되거든. 원래는 얘네가 러시아하고 친하게 지내게 되는데, 이번엔 역사가 꼬여서 헐렁헐렁한 오이라트 대신 겁나 센 준가르다보니 이게 서방원정이 되서 러시아 이긴 셈이 된 정도의 변화로 바뀐 정도라서.
그러니 굳이 참치들이 첨언 안해도 유카리가 이후 전개에서 준가르가 어떤지는 잘 보여주겠지.
원래 이 시기에 오이라트의 토르구트부가 시비르 칸국 망하고 빈 초지 찾아서 서진해서 카스피해 연안의 노가이 칸국 멸망시키고 러시아에게 칼미크족이라고 불리게 되거든. 원래는 얘네가 러시아하고 친하게 지내게 되는데, 이번엔 역사가 꼬여서 헐렁헐렁한 오이라트 대신 겁나 센 준가르다보니 이게 서방원정이 되서 러시아 이긴 셈이 된 정도의 변화로 바뀐 정도라서.
그러니 굳이 참치들이 첨언 안해도 유카리가 이후 전개에서 준가르가 어떤지는 잘 보여주겠지.
서량중심인지 준가르 분지 중심인지, 타클라마칸 중심인지 우리끼리 잡담판에서 얘기하는거야 우리 자유지만.
굳이 어장주한테 물어볼 이유까진 없을거 같단 말이었어.
굳이 어장주한테 물어볼 이유까진 없을거 같단 말이었어.
앗하이
솔직히 유카리가 말해주면 좋고 모르면 대충 살겠거니 했지만
솔직히 유카리가 말해주면 좋고 모르면 대충 살겠거니 했지만
사실 우리가 앵커를 걸거나 뭔가 참여할 거리가 있는 어장이라면 물어봐서라도 심상을 확고하게 맞추는 게 중요한데
그게 아니자나? 그럼 대충 넘어가는 게 좋은 거지 /적당
그게 아니자나? 그럼 대충 넘어가는 게 좋은 거지 /적당
그나저나 어디가 중심인지는 원래 준가르가 명이랑 전쟁할거같냐에서 시작된거같은데
어디가 중심이든 명은 서량을 되찾아야 하니까 전쟁은 나겠구만...?
어디가 중심이든 명은 서량을 되찾아야 하니까 전쟁은 나겠구만...?
근데 확실한건 준가르가 폭망하거나 정신나간거 아니면 절대 감숙 돌려줄 일은 없다는거지
결론은 유카리는 관련 지식 정보들 충분히 잘 알고 있을테니 준가르 관련해서 참치들이 굳이 토 안달아도 알아서 적절히 좋은 전개 보여줄 것이라고 믿으면 될거란 말.
솔직히 명나라랑 준가르랑 전쟁했다가 서량'만' 뺏긴 상황이거나,
역으로 준가르가 정주화하고 쇠퇴해서 서량'만'남은 상황 아니면 굳이 판정할 필요 없는 내용이고
역으로 준가르가 정주화하고 쇠퇴해서 서량'만'남은 상황 아니면 굳이 판정할 필요 없는 내용이고
그야 "점령할 수 있는 땅을 참는 것" 하고 "이미 점령한 땅을 토해내는 것" 은 천지 차이란 말입니다
뭐 감숙이 중심지일지 아닐지랑은 별개로 전쟁없이 돌려줄 이유는 없지.
솔직히 준가르가 서량을 포기하나 명이 서량을 포기하나 둘다 위신떡락 후 천명교체는 기본이니 둘다 한판 붙는수밖에 없겠네
거기가 개꿀땅은 아닐지 몰라도 준가르 영토내에서는 충분히 중요한 지역이고
명은 일단 번왕들부터 치워야 대외원정이 가능할거니 어느 쪽이건 단기간에 일어날 사건도 아니고.
>>16ㅇㅇ 이제 명은 수술 마쳤고 요양해야지
아 중원입장에서 서량지역은 국방에서 짜증나고 좀 체면상하긴 하는데, 포기한다고 천명교체가 기본인건 아님.
애당초 주문호때 뺏긴지역도 아니고.
애당초 주문호때 뺏긴지역도 아니고.
>>18 저긴 전통적 중화영역일거라서 절대 포기 못할거라
오이라트(준가르)는 정치구조가 불안하고 서량의 경제비중이 커서 심각한 문제지만
일단 감숙이 장기적으로 분쟁지대가 될 가능성이 높다는걸로
그러면 또 조선은 분쟁에서 붕 뜬거네 ㅋㅋㅋ
서량이 어디임? 감숙성?
조선이야 명나라 서쪽까지 원정갈 의무는 없고 명도 자기 손으로 되찾아야 위신작을 하지
이게 다 이자의 힘입니다
interest 말고 Leecius
interest 말고 Leecius
서량, 양주, 간쑤성, 감숙성
근데 어장주들 AA 만들어주면 써먹냐
링크잘만들어두면 써먹을걸
지금 후명은 대충 당 중후기(곽자의, 이정, 마수. 혼감, 기타등등 중앙 조정에 충성하던 장수들 상당수 제외 애디숀)에서 어찌저찌 전한초중기 수준까지 통제력을 되돌린 수준이라서 대충 오초칠국의 난 명나라 버전을 제압한다면 전성기 비스무리까진 되돌리기 가능할겨
5 찍고 10 찍은 주문호의 힘이다.
5 찍고 10 찍은 주문호의 힘이다.
솔까말 거기서 "주씨가 나쁜 게 아니라 주유검이 나쁜 거야" 를 만들어낼 줄 몰랐다 ㅋㅋㅋㅋㅋ
그리고 하서회랑은 중화의 강역에서 필수까진 아님. 당장 명나라도 하서회랑은 끄트머리만 잡고 관심 끊은 수준이고...
근데 참 판이 조선이 중따먹이나 강제 요따먹 가즈아 하는거 아니면 반백년은 조용할거 같은 판도네 ㅋㅋㅋ
뭐 오이라트 같은 초원세력이 잡고있는건 좀 위기감이 심하긴해.
요동이야 이미 조선의 경제식민지 단계기도하니 애써 먹으려들지 않을지도 ㅇㅇ
요동 국경 넘어가는 조선인은 검은머리 사슴 취급하는 단계에 이르기까지 머지 않았다
뭔가 아이돌답게 격렬하게 싸우고 빠이팅하는 aa가 많은 후유코를 넣어야 할 타이밍이 오는 거 같다.(웃음)
홍홍 겨울이 좋아용 홍홍
이번에도 되면 김겨울에서 이겨울인감(아무말)
이번에도 되면 김겨울에서 이겨울인감(아무말)
이번에는 누가 후유랑 같이 죽는거야? /아무말
주겨울 한 다음 준가르와 함께 죽는거야! 라도 하는 거 아닐까(아무말)
아니 솔직히 주유겸이 이렇게 될 줄 알았다면 오래된 명은 후유와 함께 죽고 새로운 명이 태어났다는 개드립이라도 칠텐데.
아니 솔직히 주유겸이 이렇게 될 줄 알았다면 오래된 명은 후유와 함께 죽고 새로운 명이 태어났다는 개드립이라도 칠텐데.
신데걸 기념으로 후미카 aa 넣어볼까
이번 어장 유학자들 사이에서 쓰긴 했는데 한두컷 나온게 전부고
이번 어장 유학자들 사이에서 쓰긴 했는데 한두컷 나온게 전부고
검은머리사슴은 뭐징. 사람취급안한다뭐 그런의미인가.
후미후미가 신데걸 먹었어?
아니 그보다 아직까지 신데걸이 아니었다니 인기 좋아서 진즉 딴 줄 알았는데 말이지
아니 그보다 아직까지 신데걸이 아니었다니 인기 좋아서 진즉 딴 줄 알았는데 말이지
ㅇㅇ 후미카가 신데걸먹음. 카에데도 간신히먹엇엇으니까 ㅇㅅㅇ;
후미카는 성우가 라이브에 안나오니
사람이면 국경에서 검문을 해야 하지만
사슴이라면?
사슴이라면?
그..런가?
>>45
사냥해야지! /아무말
사냥해야지! /아무말
>>47 카나미:DSYN
요동상업 나올때 조선 중인이 경제 식민지라고하고
주둔한 조선군이 감놔라 대추놔라 하는 상화이니
주둔한 조선군이 감놔라 대추놔라 하는 상화이니
감숙성은 몽골 애들 저기서 안 막음 화북은 열린 문이라는 방어적 목적으로 찾아야 되는거지 천명 문제는 아니긴함
근데 수도가 북경이네?
근데 수도가 북경이네?
경신까지 정복군주 한명 나올 수도 있는거니 대마도 오도열도 훈춘 해삼위같이 무력으로 먹은 땅들도 있어서 오도는 돌려줬었나?
대마도는 복속시키고 유켓몬으로 알아서 지 영토 늘린거라 오도는 대마도가 들고 있고
대마도가 조선의 번호인것 인 상황
대마도가 조선의 번호인것 인 상황
대마도는 진짜 떡상했네 무역의 중심에다가 경쟁자가 될 수 있는 오토모도 한큐에 날렸고 조선구도 달달할꺼고
그러고보니 지금도 조선구들은 부지런히 사도금광을 털고잇겟군
지금 준가르가 먹은 정주민 지역 - 감숙성(회족)&투르키스탄(투르크)애들 죄다 이슬람인데 애내들 이슬람으로 개종 안하나?
>>55 티벳도 먹었고, 몽골고원도 먹었고, 준가르 자신조차 포함해서 이 전역은 달라이 라마 권위 없이 커버를 못친다. 물론 서방 영토에선 무슬림 비율이 그만큼 높을테니 종교문제 진짜 빡셀 것.
사도쪽은 에도쪽이라 멀어서 차라리 이와미 인근서 수익 뽑는게 빨러
놀랍게도 그 회족보단 준가르족이 인구가 많아서
음... 그나마 카자흐스탄같은 유목지역은 겉만 이슬람이고 속은 텡그리라서 금방 개종 가능할텐데..
준가르가 종교문제 생길 수 있는건 이제 서방 실크로드 연다고 우즈벡 흡수할 때 쯤인데
초원 이슬람은 솔직히 나일롱이 많다보니
왜 뭐 초원은 교리보다 생존이 빡세
초원 이슬람은 솔직히 나일롱이 많다보니
왜 뭐 초원은 교리보다 생존이 빡세
세종아들처럼 정교회 준가르 나와버리면 웃을 자신 있음
그나저나 유카리 어장 보다보니 어렸을적 봤던 대역소설중에 임진왜란 당하고 이긴뒤에도 히데요시 밀어주던 소설이 생각난다 여기처럼 경상도도 아니고 원역사랑 중간정도로 피해 컸는데 일본 적대가 당연한데...
정교회 하려면 러시아가 무언가를 보여줬어야 흑흑
반대로 동초원에서 조선에서 시작된 선교 영향으로 기독교 여진이 나올수도 있지(아무말)
기독교는 경신 때 구휼이란 이름의 포교해서 그때 폭풍성장 할 듯 시퍼요
>>60 나일롱이란게, 하나피파 현지관습 존중이 남용되는거지, 정주 사막 오아시스 도시는 과거부터 이슬람 신학의 중심지인등 종교포밍 되었어.
뭐.. 카자흐스탄같은 진또배기 유목지대는 사정이 달라서 진짜로 겉만 이슬람이고 사실상 텐그리라서
뭐.. 카자흐스탄같은 진또배기 유목지대는 사정이 달라서 진짜로 겉만 이슬람이고 사실상 텐그리라서
요약해서
카자흐스탄 - 사실상 텐그리
투르키스탄 나머지 - 이슬람 신학의 중심지중 하나
카자흐스탄 - 사실상 텐그리
투르키스탄 나머지 - 이슬람 신학의 중심지중 하나
>>67 ㅇㅇ 그래서 우즈벡 먹을 쯤이 충돌 가능성 있디고 한거긴함
근데 이쪽 애들도 종교로 뭐라하는거 아님 그냥 저냥 복속은 되서 현실 준가르도 복속윽 시켰으니까
근데 이쪽 애들도 종교로 뭐라하는거 아님 그냥 저냥 복속은 되서 현실 준가르도 복속윽 시켰으니까
준가르의 붕괴는 종교분쟁일 가능성이 꽤 커보인다.
이슬람 대 불교도 만만찮게 피튀긴다고. 근데 몽골고원을 잡으려면 불교가 필요하고 실크로드를 잡으려면 이슬람이 필요해...
이슬람 대 불교도 만만찮게 피튀긴다고. 근데 몽골고원을 잡으려면 불교가 필요하고 실크로드를 잡으려면 이슬람이 필요해...
몽골-티베트 불교 vs 감숙성-타림분지-우즈벡 이슬람 실크로드
피튀기는게 이슬람이 스트롱해서 종교 강요 빡셀 때 튀는거라 티벳 불교 중심이면 그냥저냥 갈껄?
준가르분지 몽골 토번 쪽으로 당장은 티벳 불교 인구가 더 많기도 하고
갠적으로 취향은, 정주지역 애들을 수레바퀴 돌리고, 유목민들이 빈 지역에 정착하는게
애초에 감숙쪽 회족은 정주가 아니라 반농반목이라
감숙도 정주는 한족이라구 ㅋ
감숙도 정주는 한족이라구 ㅋ
>>73 근데 그거 하려면 민족절멸 수준 될 수준의 낮은 인구밀도 있는쪽으로 가야지 따밍쪽같은데 가먄 안됨
근데 감숙이라고 해도, 하서회랑이랑, 하동이랑 별개 아님?
성 구분은 원나라가 그은 선이고, 실질적인 기풍 구분이랑 좀 거리가 있는것으로 알아요.
감숙이 하서회랑 동쪽이지 않나
하서 회랑이랑은 산으로 막히고
하서 회랑이랑은 산으로 막히고
is-탈레바니즘 판도충 입장에서, 정체성이 다른 지역을 묶는것만큼 불편한게 없음.
알자스-로렌이라던가, 슐레츠비히-홀슈타인이라던가.
알자스-로렌이라던가, 슐레츠비히-홀슈타인이라던가.
성이나 지역 구분이 정체성보다 자연국경 + 방위선 기준이다 보니 으쩔 수 없다 싶어요
판도는 계속 바뀌겠지만, 지금 기준으로 근대시기까지 들어서면 민족구성이 상당히 복잡하겠다.
요동지역은 유목민족 + 한족 + 조선인이 뒤섞여 있고, 일본은 류큐는 이대로 류큐인 정체성, 대마도는 일본인(?) + 조선인, 큐슈는 조선인 + 일본인이 될것 같은데
요동지역은 유목민족 + 한족 + 조선인이 뒤섞여 있고, 일본은 류큐는 이대로 류큐인 정체성, 대마도는 일본인(?) + 조선인, 큐슈는 조선인 + 일본인이 될것 같은데
사실 감숙성&슐레홀슈 는 자연방위선 구분이 아니라 정치적 경계선이라서....
자연국경은 사실 정체성만큼 판도뇌 오르가즘 물질인데.. 그것도 아닌 정치적 경계선이니..
자연국경은 사실 정체성만큼 판도뇌 오르가즘 물질인데.. 그것도 아닌 정치적 경계선이니..
>>81 서일본, 동일본 쪼개진거 고착화되버리면 이쪽도....
>>81 게르만들도 말이 게르만이지 하나로 묶인거처럼
근대의 민족주의는 근대에 위정자들 생각도 개입해서 탄생하는거라 그건 그때 가봐야 앎 ㅋㅋ
근대의 민족주의는 근대에 위정자들 생각도 개입해서 탄생하는거라 그건 그때 가봐야 앎 ㅋㅋ
>>84 그건 글치만 ㅋㅋㅋ 그래서 일단 지금 기준으로 가면 이라고 했던거 ㅋ
>>82 감숙성은 방위선에서 탄생한거 맞어서 얘들이 장성 지으면서 만든 군사거점과 그 배후지를 기반으로 당나라쯤 만들어진 지역이라 ㅋㅋ
>>87 거욕관 배후지 해주려면 킹쩔 수 없었다
황하 경계면 몽골 놈들을 못 막는걸
황하 경계면 몽골 놈들을 못 막는걸
산맥 사이에 거욕관 등 군사 거점 짓고 강동쪽에 배후지 둬서 만들어 졌는데 청나라 시절 범위가 좀 커지긴하지만
암튼 자연 국경 가욕관 같은 만리장성으로 화북 방어 요충이던 지역이라 진짜 안 되찾음 화북은 언제나 열린문 상태
간쑤성에는 회족 인구 외에도 명나라로 귀순한 무슬림 민족인 살라르족, 둥샹족이 둔전을 하며 이 지역을 몽골족으로부터 방어했으며, 유고족, 보안족 및 하미(쿠물)에서 피난 온 불교도 위구르인 난민 여러 민족들도 같이 살았다.
감숙성 찾아보니 불교 무슬림 혼합지네 이거 ㅋㅋㅋ
감숙성 찾아보니 불교 무슬림 혼합지네 이거 ㅋㅋㅋ
가욕관 열린다고 열린문까지는 오버. 가욕관 넘으면 난주 있고 난주 넘으면 삼국지로 유명한 가정 있고 가정 넘으면 관중 있고 관중까지 먹어야 하남하북을 다 노리며 화북의 위협이 되는 거.
강이 얼어붙거나 갈수기에 말라붙는 지역은
강방어선 ㅈ도 쓸모없음
강방어선 ㅈ도 쓸모없음
>>92 그 난주 가정이 감숙성에있어
진짜로 문 열리면 막을데가 없는 산해관이나 거용관 같은데랑은 달리 가욕관은 3차 4차 방어선도 넉넉한 동네. 그렇다보니 명말에 방위비 급증하니 홀대받다 못해서 월급도 제대로 못 받던 서부전선군에서 이자성의 난이 빠이야!
어차피 윾목지역들은 직접 행정관파견해서 세금걷는게
아니라 통치자 종교강요하는거 아니면 큰 상관은 없음
아니라 통치자 종교강요하는거 아니면 큰 상관은 없음
서로 종교문제로 부딪쳐야 종교차이가 부각되지
근데 이 조선이 근대 전까지 안전하게 유지 가능한 만주 영역이 어디까지냐? 동간도 포함한 동북면?
>>94 도마 묘사로, 감숙성이 함락되었다고 한게 아니라, 서역이 함락되었다고 했기에.
이 상태면 만주전체 사실상 조선거임.
요동이 말이 독립국이지
경제적으로도 조선 식민지나 다름없고
명나라, 준가르 묵인하에 조선군이 주둔중이라서
요동통해서 만주전역 통제하는데 아무 문제 없음
경제적으로도 조선 식민지나 다름없고
명나라, 준가르 묵인하에 조선군이 주둔중이라서
요동통해서 만주전역 통제하는데 아무 문제 없음
흑룡강부터 북만주는 반조선(웃음) 여진세력이긴한데
>>103 거긴 경신직후 조선으로도 충분히 퍼지 가능한 곳이라 ㅋㅋㅋ
요동 위쪽도 준가르 휘하 몽골 애들이 놀고 있긴함 조선이 천리장성으로 틀어막은건 아니니까 ㅋ
태창제 빨간약먹고 천계제 즉위했을때
외척놈들 때문에 준가르가 서량 꽁으로 먹음
외척놈들 때문에 준가르가 서량 꽁으로 먹음
그 서량이 감숙성이고
진짜 명나라 F3 때문에 국토 오질나게 날아감ㅋㅋㅋㅋㅋ
에잇 기분이다.
이 홍타이지께서 바쁜 너희들 대신 너희 백성들을 관리해줄께
졸지에 힘 하나 들이지 않고서 서량과 토번 등의 정복지를 차지한 준가르로서는 실로 고무될 수 밖에 없는 결과였다
이 홍타이지께서 바쁜 너희들 대신 너희 백성들을 관리해줄께
졸지에 힘 하나 들이지 않고서 서량과 토번 등의 정복지를 차지한 준가르로서는 실로 고무될 수 밖에 없는 결과였다
서량 먹은거 맞네 anchor>1596249259>837
ㅋㅋㅋㅋ 만력제 조선천자 니뮤
조선에 천명을 선양해주셨잖어
조선에 천명을 선양해주셨잖어
솔직히 명나라도 난징이나 카이펑각 마려웠을텐데 거기 기반이 없을거라 억지로 베이징 한 느낌이거
이때 준가르가 꽁으로 서량, 토번 먹고 대도각보다가
조선이 뒤통수 갈갈겨서 북경포위전 이기고 협천자시대 열은거
조선이 뒤통수 갈갈겨서 북경포위전 이기고 협천자시대 열은거
근데 이 유목민 방부제는 몇세기까지 유지되냐?
방부제?
>>115 언젠간 정주민족한테 밀려버리거나, 유목민이었던 정주국가 될거같은 느낌이라 그럼
>>116 이미 정착 시작했으요
명나라가 감숙성 되찾거나 러시아가 라이징 다시 성공할 때까지?
솔직히 준가르도 청나라 전성기 때 때려부순거다보니 오래는갈 수 있을껄
청나라가 결국 인종 말살할 때까지 잘만 버텄다보니
솔직히 준가르도 청나라 전성기 때 때려부순거다보니 오래는갈 수 있을껄
청나라가 결국 인종 말살할 때까지 잘만 버텄다보니
어차피 하북은 지형적 장애물이 별거 없어서 차라리 북방전선의 강군을 준 중앙군처럼 다루는 북경이 매력적일수도.
준가르 분지가 준가르족 수십만은 유지할 수 있게 해주는 동네다보니 뭐
정착을 시작한 상태에서 왕조 정통성을 위해
몽고제국 따라잡기 시작한거임
몽고제국 따라잡기 시작한거임
준가르는 이미 서방진출하면서 정착 시작했고 그게 대규모 재침 예상한 주유검 예측과 정 반대로 돌아가서 중원 내부에 양산된 군벌들이 외부위험 없이 왕겜하고 놀게 된 계기가 되었을 정도.
거기서 준가르 코인말고 중앙군 코인 몰빵했으면 괜찮았을거 같은데 준가르 코인 상폐되면서 ㅋㅋㅋ
반세기쯤 지나면 윾목 기병전통을 지닌
정주제국 되는거임. 초원영토? 번호네요
정주제국 되는거임. 초원영토? 번호네요
진짜 주유검은 운빨 미칠듯이 없었음ㅋㅋㅋㅋㅋ
아 토목의 변 찍었던 놈들이 서방원정 갔다온 후 정착 누를 줄 누가 예상했겠냐고ㅋㅋㅋㅋ
아 토목의 변 찍었던 놈들이 서방원정 갔다온 후 정착 누를 줄 누가 예상했겠냐고ㅋㅋㅋㅋ
다시생각해보니 정주유목 이중제국 형태로 가겠군
주유검이 열심히 키운 북방군은 아무로가 맛있게 먹었습니다
ㄹㅇ 토목변찍어놓고 서쪽원정 ㅋㅋㅋ
지금 준가르 영향권이 어디까지지?
오이라트 친구들이 루스키의 시비르 칸국 멸망으로 인한 진공상태 노려서 카스피해까지 쳐들어가고 노가이 칸국 밀어버린건 역사력 그대로지만 주유검이 루스키가 누구고 시비르 칸국 같은 지구 최악의 개깡촌이 어딘줄 알고 그걸 예상하겠어ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
>>130 우랄서쪽부터 몽골까지
똥땅뿐이네
똥땅뿐이네
>>130 서쪽으로는 카스피 해/우랄산맥, 동쪽으로는 대흥안령/황하or농산
토번도 따두지 않았나?
이렇게 평화롭게 요동을 조선권역에 편입시키고 만주는 아예 직접통치하는건 처음 보는것 같음 ㅋㅋㅋ
중국이 정상 작동중이면 발작버튼 누르는 거라 거의 100% 확률로 한번쯤 크게 싸우고, 정상 작동 안하고 있으면 일시적으로 평화로웠다가 나중에 다시 되찾으러 전쟁 거는게 약속된 수순이었는데 말이지 ㅋㅋ
중국이 정상 작동중이면 발작버튼 누르는 거라 거의 100% 확률로 한번쯤 크게 싸우고, 정상 작동 안하고 있으면 일시적으로 평화로웠다가 나중에 다시 되찾으러 전쟁 거는게 약속된 수순이었는데 말이지 ㅋㅋ
요동은 이제 어떻게 되려나
최상은 벨기에 루트인데
최상은 벨기에 루트인데
대흥안령까지라는건 대흥안령 전까진 진출해도 된단 소리네?(아무말)
>>134 ㅇㅇ 남쪽으로는 티벳고원도 먹음.
서량 먹을때 토번 땄음
>>137 그러니까 흑룡강 넘어까지 조선군이 가서 납치해온다는거겠지.
>>137 그 밖은 친준가르 여진 몽골이 진출은 해있긴함
진짜 여진족이 흑룡강 넘어에서 오는 족족 맨파워 감사합니다!하고 납치해서 자국령에 심어버리고 있는 조선도 대단하긴함ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
조선이 너무 여진애들 가혹하게 대하다보니 친 준가르가 늘어나긴했으유 그걸 또 납치해대서 그렇지
>>143 문제는 그 친 준가르들은 경신당한 조선으로도 납치가 가능할 정도록 약해빠진 세력들일거라 ㅋㅋㅋㅋ
준가르도 지금 유통기한 늘려서 그걸로 반농반목 하고 있는데 유목민 조무사들은 슬슬 뒈짖할때기 돼서
>>144 약하긴한데 만주가 워낙 넓다보니 그 세력들 밀면서 만주먹으려면 오래걸리긴할꺼라 ㅋㅋ
>>144 여진: 신립아, 신립아, 우리 한을 돌려다오......
>>146 어차피 17세기때는 때려죽여도 동북면만 야금야금 늘려야 하고 18세기는 가야 먹든지 말든지 할걸
원래라면 그런 식으로 어거지로 땅에 박아봐야 먹을것도 안 나와서 의미도 없는 짓거리인데 감자가 관련세금도 완비될만큼 확실하게 들어와선 나라 안에 자리를 잡았으니...
만따먹할 체급 자체는 17세기 중후반쯤엔 완성될텐데, 경신:ㅎㅎㅋㅋㅈㅅ 이라 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
연해주 해안가는 워낙 빅-똥땅이라서 아마 한카호랑 주변지역 정도 먹은 후엔 냅두고, 대신 거기서부턴 송화강 수계 따라서 북쪽에서 감자노예 납치해가며 알 박고 다니고 있을 듯.
누르하치 일가 뚝배기 추수당하고 나니 여진족 잔혹사ㅋㅋㅋㅋㅋ
>>152 궁금한 점이 있는데, 분명 멧돼지(신립)가 누르하치 일족 전부를 뚝배기 한 거 맞지요? 근데 왜 준가르 칸은 홍타이지를 자칭했나요? 홍타이지라는 게 이름이 아니라 작위명입니까?
>>153 '홍 타이지'라는 칭호 자체가 준가르의 군주 칭호라고 함
>>153 작위명일걸
어장보다보면 별여별 지식을 다얻는거 같아
홍 타이지가 준가르한의 명칭이라더라
anchor>1596251080>195 여기서 헷갈려서 물어보는데 여기서 1이 주문호 과로사인줄 알았는데 주유검 마/와/테임?
>>158 마와테같은데
마와테를 강하게 암시하고는 있음
솔까말 저기서 주문호가 죽으면 마와테던 자연사던 아무 상관이 없겠다만.
솔까말 저기서 주문호가 죽으면 마와테던 자연사던 아무 상관이 없겠다만.
만약 30년 전쟁에서 카톨릭 리그가 승리하면, 스웨덴 약체화로 폴란드에 대홍수 안 일어날려나?
카자크 헤트만 라이징은 일어나도 그게 대홍수 정도로 커질지는..
카자크 헤트만 라이징은 일어나도 그게 대홍수 정도로 커질지는..
마와테맞음. 아마 한번으로 안끝낫을듯 ㄷㄷ
>>161 저거만으로는 카톨릭 리그가 이기기 힘들걸, 진짜 그정도 수치 나오려면 다이스가 변수 빡세게 줘야하는거라
대홍수가 일어나는 시기가 중요하지 현재는 변화가 없다시피 할 시기야
>>163 페르디난트 2세가 마음만 유하게 바꿔먹으면 구교가 승리할 가능성 높아.
>>164 대홍수 자체는 다이스에 따라 씨게 올 가능성 크긴 할듯
까놓고 말해 당장은 러시아만 영향받는 단계지 30년 전쟁까지 영향 가기엔 너무 멀어.
>>165 문제는 저 숭례학관 고정멤버들은 스페인 네덜란드가 주일테고, 오스트리아에 그게 영향줄 가능성은 주유검 잔혹사처럼 다이스 나오는거 밖에는 생각 안남
난 대홍수가 진짜 대홍수인줄 알고 그때 대홍수가 터지나보다~ 하고 있었는데 잡담판에서 일어나지 않을수도 있다는 식의 이야기가 나오니까 뭔가 이상해서 찾아보니 역사적 사건을 대홍수라고 부른다는걸 알았다..
>>169 솔직히 모르면 폴스키가 대홍수땜에 나라 터져서 땅 러시아한테 잃은거처럼 들릴수도 있음 ㅋㅋㅋㅋㅋ
아.. 30년 전쟁에 스페인이 승리한다면
포르투갈 합병유지에 ,대항해시대 경쟁자 네덜란드-영국 무력화나 대폭 약화로 적수가 프랑스 뺴곤 없게 됨.
그렇다면 스페인 특유의 지나친 군사원정과 그로인한 끔찍한 재정적자도 없어짐으로, 원 역사처럼 아메리카를 가혹하게 착취구조로 유지할 필요 없음.
결국엔 바야돌리드 논쟁 결론처럼 원주민 보호정책-식민지 정상화&본토화 정책으로 선회할거고
지나친 중상주의 식민주의 착취로 원주민 강제광산노동과 토착 상공업 억압도 사라지게 되겠죠.
결과적으로 아메리카의 스페인 본토화로 전환되어서 커맨드 센터를 아메리카로 옮기게 되는데..
포르투갈 합병유지에 ,대항해시대 경쟁자 네덜란드-영국 무력화나 대폭 약화로 적수가 프랑스 뺴곤 없게 됨.
그렇다면 스페인 특유의 지나친 군사원정과 그로인한 끔찍한 재정적자도 없어짐으로, 원 역사처럼 아메리카를 가혹하게 착취구조로 유지할 필요 없음.
결국엔 바야돌리드 논쟁 결론처럼 원주민 보호정책-식민지 정상화&본토화 정책으로 선회할거고
지나친 중상주의 식민주의 착취로 원주민 강제광산노동과 토착 상공업 억압도 사라지게 되겠죠.
결과적으로 아메리카의 스페인 본토화로 전환되어서 커맨드 센터를 아메리카로 옮기게 되는데..
처음들으먄 다 그리 생각함 ㅎㅎ
근데 30년 전쟁은 영향가기엔 한참 모자라,
>>171 보편제국 스페인각인가
>>173 아마 숭례학궁의 내용이 퍼지기 시작했습니다-그게 독일권에 퍼졌습니다-그걸 왕실에서 좋게 봐서 종교의 자유 때려버리는 거밖에 생각이 안나는데
나도 이 어장에서 얘기 듣고 찾아보기 전까지는 폴란드 대홍수가 물난리인 줄 알았음 ㅋㅋㅋ
스페인산 통일아메리카 제국 보고싶어요...
통일 아메리카대륙이라면, 창작물속 브리타니아 제국(코드 기어스) 미연(대마인) 같이 미국 중심의 통일 아메리카인데..
히스패닉 아메리카는 없죠.
1600년 스페인 제국은 포르투갈을 합병해서 브라질흡수, 기아나와 토착민 지역을 제외한 전 남미를 손에 얻었고, 북미도 거의 절반정돈 먹은 상태인데..
통일 아메리카대륙이라면, 창작물속 브리타니아 제국(코드 기어스) 미연(대마인) 같이 미국 중심의 통일 아메리카인데..
히스패닉 아메리카는 없죠.
1600년 스페인 제국은 포르투갈을 합병해서 브라질흡수, 기아나와 토착민 지역을 제외한 전 남미를 손에 얻었고, 북미도 거의 절반정돈 먹은 상태인데..
>>158 아 다시보니까 마와테 맞네.교통사고=마차,급성 장기부전=독살=와인,사고사=테라스 주명 천자라길래 선양한 주유검이 아닌줄알았는데 맞구나
나는 대장 불리바 책으로 카자크 봉기는 알았는데, 대홍수란 단어로 그 사건을 가리키는지 몰랐음.
>>179 카자크 봉기가 대홍수의 시발점일걸 거기서 러시아참전,스페인,브란덴부르크-프로이센 참전 이런꼴이 난거라서
>>180 스페인이래 스웨덴
스페인산 통일아메리카 수도로 아바나가 나은가요 아님 멕시코시티가 나은가요?
투표 받습니다.
1.멕시코시티
2.아바나
3.기타 앵커.
투표 받습니다.
1.멕시코시티
2.아바나
3.기타 앵커.
오늘 휴재다 ㅠㅠㅠㅠㅠ
쩝 어쩔 수 없지…
아이고 이런
술약속은 킹쩔수없지
일단 스페인은 저 기독교 탈레반 못고치면 연방 만들기도 매우 빡세서
자.. 이미 지난일 다른거 논의하자.
프랑스의 실패와 미국의 힘든 성공을 볼떄 파나마 운하는 산업혁명 성숙기 국가가 국력을 쏫아부어야지만 가능하죠.
파나마 운하의 특징이 중간에 단단한 기반암과 산맥이 있어서, 직통 수로가 아닌 갑문으로 수위를 조절하며 산맥을 넘어야되는 복잡한 시스템떄문이죠.
근데 니카라과 운하의 경우엔 어떤가요?
프랑스의 실패와 미국의 힘든 성공을 볼떄 파나마 운하는 산업혁명 성숙기 국가가 국력을 쏫아부어야지만 가능하죠.
파나마 운하의 특징이 중간에 단단한 기반암과 산맥이 있어서, 직통 수로가 아닌 갑문으로 수위를 조절하며 산맥을 넘어야되는 복잡한 시스템떄문이죠.
근데 니카라과 운하의 경우엔 어떤가요?
니카라과 지역은 평지와 호수로 직통으로 수로를 연결하는데 가능한것을 알아요.
하지만, 뚫어야되는 수로길이가 파나마보다 훨씬 더 넒어서 장애가 있는것으로 아는데, 만일 산혁이전 국가가 중원급 동원력으로 인력을 들이밀면 건설 가능한지가 궁금해요.
하지만, 뚫어야되는 수로길이가 파나마보다 훨씬 더 넒어서 장애가 있는것으로 아는데, 만일 산혁이전 국가가 중원급 동원력으로 인력을 들이밀면 건설 가능한지가 궁금해요.
고대 수에즈 운하도 산혁 후에 새로 뚫어야했던걸 보면 음...
>>190 수에즈 운하는 고대 아케메네스 페르시아조가 개통했던만큼 고대 기술력과 물량으로도 충분히 가능해서..
평지와 호수라지만 거기도 고저차가...
중국도 니카라과 운하 거리보다 더 긴 대운하를 중세시대에 완공했는데, 거리란 요소만 보면 가능할지도..
대략 찾아보니, 파나마 운하의 10배가 되는 토사량을 옮겨야되고, 예상비용도 50~60억 달러라고 하던데, 떡상각 잡은 통일아메리카 스페인이 감당 불가능한 수치인지 잘 모르겠어요.
일단 현대 운하계획은 폭이 250미터 정도로 넒게 파고 깊이도 깊숙히 파는거니까, 전근대 선박이 지날만큼의 넒이면 예상치보다 적을텐데.
일단 현대 운하계획은 폭이 250미터 정도로 넒게 파고 깊이도 깊숙히 파는거니까, 전근대 선박이 지날만큼의 넒이면 예상치보다 적을텐데.
>>194 애초에 전제가 잘못됐잖아, 그럼 전재때 통일 아메리카 스페인이라는 걸 달아야지, 그냥 니카라과 운하라고만 하면 누가 된다고 하겠나
>>195 죄송합니다..
파나마 자체가 아메리카를 식민지로 굴릴때는 천천히 만들어도 되지만, 이게 만약 통일 아메리카가 나올경우엔 파나마 엄청 마렵지, 이경우엔 필요성 자체가 틀려서
근데 또 지금시기 통일아메리카 되도 인구도 그렇고 인구밀도도 좀 끔직해서
몇세기인지 유럽이주민 등 얼마나 받아먹었는지 없음 중국도 했는데 소리하면 곤란하고
몇세기인지 유럽이주민 등 얼마나 받아먹었는지 없음 중국도 했는데 소리하면 곤란하고
전근대 기술력으로는 높은 갑문 설치해야되는 파나마보단 니카라과가 더 나은듯해서(확실치 않음)
중국에도 당나라 시기에 갑문이 발명되어서 대운하에 써먹었는데, 파나마 운하는 과연 근세 갑문 기술력으로 넘어갈만 하나요?
중국에도 당나라 시기에 갑문이 발명되어서 대운하에 써먹었는데, 파나마 운하는 과연 근세 갑문 기술력으로 넘어갈만 하나요?
중국도 제민지배로 인부를 호왈백만 갈아 넣은게 대운하라구 ㅋ
파나마는 근세 기술력 이전에...
>>201 그건 나카과라도 똑같긴해서 인부 진짜 갈아넣는거 아님 솔직히 물음표긴함
수에즈는 기술력보단 정치환경 문제였지
>>199 그음.. 적어도 19세기, 개척이 충분히 될쯤엔 산혁이후 시기네요..
애초에 인구밀도 좀 생기면 통일 아메리카 스페인이라는게 솔직히 가능은 하냐 물어야 하고 신롬 꼬라지 안나면 다행이지
>>205 만약 된다고 해도 그건 누에바 연방이지 단일제국은 불가능하고
>>199 하지만 스페인 식민지 인구수가 300년동안 정체된게, 재정적자로 신대륙을 캐쉬카우 재정수요 수탈용으로 굴린 탓이 크다고 알아서..
만약 1600년대부터라도 스페인 인디아스 식민지 인구수 폭증이 일어난다면, 백년후엔 10배로 늘어날지도..
만약 1600년대부터라도 스페인 인디아스 식민지 인구수 폭증이 일어난다면, 백년후엔 10배로 늘어날지도..
>>207 그 폭증 일서나는 순간 바로 아메리카 분열이라
스페인 치하하에 있다고 아메리카가 단일 민족이 아닙니다
스페인 치하하에 있다고 아메리카가 단일 민족이 아닙니다
>>207 나비효과를 너무 크게 보고있는데, 그건 크리X10은 나와주야 가능할듯
일단 스페인 식민지에 원주민이 얼마나 많은지 보고 싶으면 카우디요를 보면 됩니다, 아르헨티나는 몰라도 페루쪽은 진짜 원주민 천지라고요
남미 자체적으로 인구가 늘어나면 주류 인종도 없이 남미서 패권 다툼하듯 누에바들의 싸움 스타트지 그걸 통일 아메리카로 연방제라도 건지려면 진짜 크리를 몇번 띄어야할지 몰겠다
애초에 30년전쟁에 구교측 유리할 만한 무언가도 읎다보니 그걸 원하면 새어장 파길 추천하지만서도
일단 카톨릭 탈레반 성질 못고치면, 성전비로 은이 줄줄 샐거라, 애초에 누에바 연방나온 어장은 좋든 나쁘든 미친년 하나로 인해서 가톨릭탈레반이라는 전제부터 사라진 상태였고
>>213 스페인 뽕이 뇌수까지 침범해서, 아직 서양 나온곳도 없는데 벌써부터 스페인 대제국 망상까지 김칫국 마신거 죄송합니다..
카톨릭 탈레반이 아니면 재정적자 못 면하는데
탈레반이여야지 국내가 유지되는 모순의 스페인이다 보니 뭐 ㅋ
조선보고 유교 탈레반이 아님 해해첩 가능한데
유교 없이 동북아서 생존은 가능하냐 물어보고 시작해야하는 것과 동일하달까
탈레반이여야지 국내가 유지되는 모순의 스페인이다 보니 뭐 ㅋ
조선보고 유교 탈레반이 아님 해해첩 가능한데
유교 없이 동북아서 생존은 가능하냐 물어보고 시작해야하는 것과 동일하달까
>>216 진짜 그어장은 언약궤라는 씹사기 아이템 땜에 그랬던 것인가(아무말)
여러 왕국들인거 카톨릭 명분으로 레콩키스타하고
카톨릭으로 스페인 본토를 하나로 묶었는데
카톨릭 탈레반이 안되고 유연하게 행동가능한 권위를 갖추라니 넘나 어려운것
뭐 불가능은 아닌데 난이도가 좀 있음
카톨릭으로 스페인 본토를 하나로 묶었는데
카톨릭 탈레반이 안되고 유연하게 행동가능한 권위를 갖추라니 넘나 어려운것
뭐 불가능은 아닌데 난이도가 좀 있음
그리고 스페인은 "기독교" 무어인들을 추방한 전적이 있다, 그리고 이건 30년 전쟁 전이라 확정상황임
>>220 노예제는 폐지한것도 아닌게, 가톨릭 아니면 사람 아니라 노예로 삼아도 된다는 판정이라(이건 다른나라도 똑같지만)
>>221 아 그건 농노였던가?
ㅇㅇ 스페인은 노예제 폐지 농노는 노예아님 상태
스페인이 30년 전쟁이후 점점 떡락하다가(유전병-왕위계승전쟁) "나폴레옹"당하고 나락갔었지?
스페인이 30년 직전부터 떡락 시작임 ㅋㅋ
30년 전쟁으로 동방 무역 수익 네덜한테 털리기 시작하면서
30년 전쟁으로 동방 무역 수익 네덜한테 털리기 시작하면서
어쨌든 아비뇽 유수따위나 일으키고 신교편에서 좆간질한 프랑스 따위가 카톨릭의 장녀가 아니고, 스페인이야말로 보편교회의 장녀.
>>227 애초에 카톨릭의 장녀 운운한건 정치적 요인이라 ㅋㅋㅋㅋㅋ
무튼 모리스코 추방은 맥락없이 이뤄진게 아니라, 여러가지 군사적 충돌로 이뤄지게 된거에요.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rebellion_of_the_Alpujarras_(1568%E2%80%9371)
https://en.wikipedia.org/wiki/Rebellion_of_the_Alpujarras_(1499%E2%80%931501)
물론 그라나다 항복조건을 어기고, 기독교 개종강요-스페인 전역으로 강제이주 시킨것은 잘못이나, 맥락이 없진 않았다는거죠.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rebellion_of_the_Alpujarras_(1568%E2%80%9371)
https://en.wikipedia.org/wiki/Rebellion_of_the_Alpujarras_(1499%E2%80%931501)
물론 그라나다 항복조건을 어기고, 기독교 개종강요-스페인 전역으로 강제이주 시킨것은 잘못이나, 맥락이 없진 않았다는거죠.
>>227 리어왕 같은 옛날 이야기 보면 부모님 편 드는 착한 아이는 막내딸이지, 첫째는 배신자 포지션이다.(아무말)
그러고 보니까 18세기 이후 네덜 떡락 요소중에 항구문제도 있었냐? 네덜란드엔 수심 깊은 항구가 없었다는 말도 있던데
스페인의 경우를 보면, 중세시대에 벌써부터 아랍어 영향받은 단어들을 제거하는 언어순화운동을 벌이지 않나, 동아시아처럼 방대한 족보를 취합해서 조상이 유대인과 무어인 피가 섞였나 검사하지 않나..
뭔가 근대스러운 이면이 보임.
뭔가 근대스러운 이면이 보임.
>>232 그걸 근대적 요소가 있다고 하는건 좀 스페인 뽕 세사발 쯤 들어간거 같은데
그 시대에 간척도 하는 네덜이라 항구 문제도 있긴한데 영국의 성장과 대외무역시 항구 입지
그리고 본질적인 맨파워문제가 좀 있었음
솔직히 해양 몰빵하기엔 국경에 덩치가 너무 많았어
그리고 본질적인 맨파워문제가 좀 있었음
솔직히 해양 몰빵하기엔 국경에 덩치가 너무 많았어
>>234 혹시 그런 것도 몰락이유중 하나에 들어나가 궁금해서
항구 요소도 있긴 했는데... 역시 이웃이 프랑스라 육상에서 너무 얻어맞은 게 컸지.
깡 경제력이야 프랑스 전체보다 더 돈이 많다고 해도 돈을 마음껏 퍼붓는다고 프랑스를 이겨버릴 육군이 양성이 안되고...
깡 경제력이야 프랑스 전체보다 더 돈이 많다고 해도 돈을 마음껏 퍼붓는다고 프랑스를 이겨버릴 육군이 양성이 안되고...
오른쪽 덩치야 약간 크다고 해도 도저히 네덜란드에게 시비걸 수준의 덩치는 아니었지만 왼쪽의 퍼런놈 덩치가 너무....
들어가지 않을까 솔직히 이유하나만으로 몰락하는 나라는 없으니까
그건 그리고 이 당시 스페인도 해당되는 말
그건 그리고 이 당시 스페인도 해당되는 말
스페인 몰락 이유가 잦은 성전으로 인한 은유출, 유전병으로 인한 왕가챠 폭망, 네덜란드와의 경쟁 실패등등이던가?
애당초 아메리카 대륙 크기랑 지형을 보면, 스페인이 아메리카에 비해 압도적으로 강할때가 아니면 아메리카 전체를 끌고 간다는게 무지막지 힘든게 정상임.
성전으로 전 유럽에 동맹이 거의 없을 정도로 코올 먹은 것도 포함이요 ㅋ
그리고 그 스페인 자체도 인근국가들에 비해 매우 늦은 민족영역의 성립(레콩키스타),
여러 개별 정체성 국가들의 동군연합에 의한 합병(이베리안 웨딩)
때문에 이베리아의 통합만으로도 고통스러운 산통을 내는 중인데, 거기서 통일 아메리카는 언감생심임.
여러 개별 정체성 국가들의 동군연합에 의한 합병(이베리안 웨딩)
때문에 이베리아의 통합만으로도 고통스러운 산통을 내는 중인데, 거기서 통일 아메리카는 언감생심임.
>>242 그걸 카톨릭 뽕으로 어떻게 덮고 있었는데 30년전쟁 터지면서 카톨릭 권위가 나락가서 그만 ㅋ
이베리아 반도 자체가 레콩키스타를 통해 성립되서 원래 종교탈레반 기질이 있기는 한데,
후대왕들도 계속 종교에 매달린건 간단함.
애당초 이베리아 반도의 통합자체가 레콩키스타 정체성에 기반한 카톨릭적 신앙 하나만 믿고 가는 상태였으니까.
후대왕들도 계속 종교에 매달린건 간단함.
애당초 이베리아 반도의 통합자체가 레콩키스타 정체성에 기반한 카톨릭적 신앙 하나만 믿고 가는 상태였으니까.
통일 아메리카? 스페인이 교황도 겸직하면 됩니다 그게 가능하다면 말이죠 ㅋ(아무말)
근데 스페인의 종교탈레반화가 상수라기엔, 옆나라 포르투갈은 좀 많이 속물적인 애들이라서..
>>246 거긴 표교 안하는 탈레반이었을걸
그리고 아라곤 왕국에서도 그라나다에 맞먹게 발렌시아 지방 모리스코들이 남아있었고, 이들을 추방한것은 중앙스페인정부라서..
카톨릭 탈레반은 카스티야 성분인듯.
카톨릭 탈레반은 카스티야 성분인듯.
이베리아 반도의 내부정체성만 해도
카스티야, 레온, 갈리치아, 나바라, 아라곤, 카탈루냐, 포르투갈, 안달루시아
이따위임. 이걸 어떻게든 무어인으로 되는 안달루시아인을 치워버리고, 카스티야, 레온을 묶어서 통합하고,
카탈루냐, 아라곤, 나바라, 포르투갈 등에 광범위한 자치권을 줬던게 스페인제국의 실체.
내부통합만으로도 골이 빠개지는데,
그 상황에서 식민지를 강압과 통제가 아닌방법으로 묶어서
연방화하는건 솔직히 다이스 어장이니까 가능한 일
카스티야, 레온, 갈리치아, 나바라, 아라곤, 카탈루냐, 포르투갈, 안달루시아
이따위임. 이걸 어떻게든 무어인으로 되는 안달루시아인을 치워버리고, 카스티야, 레온을 묶어서 통합하고,
카탈루냐, 아라곤, 나바라, 포르투갈 등에 광범위한 자치권을 줬던게 스페인제국의 실체.
내부통합만으로도 골이 빠개지는데,
그 상황에서 식민지를 강압과 통제가 아닌방법으로 묶어서
연방화하는건 솔직히 다이스 어장이니까 가능한 일
>>246 걔네는 해외에서 종교를 강요할 힘이 없는 경우가 많아서 어쩔수 없을때인거고,
지들 힘 강한데서는 이베리아 티 내서 카톨릭 탈레반이었음.
지들 힘 강한데서는 이베리아 티 내서 카톨릭 탈레반이었음.
애당초 근대이전 유럽에서 종교색이 약한 놈따위는 없음.
그걸 '해외'에서는 티를 안내느냐, 해외에도 주님의 영광을 전파하겠다는 사명감에 불타느냐지.
그걸 '해외'에서는 티를 안내느냐, 해외에도 주님의 영광을 전파하겠다는 사명감에 불타느냐지.
>>251 그리고 티를 내는 국가를 탈레반이라 지칭 하는거고
유카리 오늘은 연재 안하나요?
>>253 휴재
>>253. 아.. 안심하세요.. 오늘만 휴재에요.
사실 지역색만 하면, 프랑스도 만만치 않았는데
차라리 스페인쪽이 언어차이가 적지, 북프랑스와 남프랑스 지역의 언어차이는 극명한것으로..
프랑스와의 차이는, 별도의 정치체 국가가 들어선 역사가 기나 아닌가 하는건가?
차라리 스페인쪽이 언어차이가 적지, 북프랑스와 남프랑스 지역의 언어차이는 극명한것으로..
프랑스와의 차이는, 별도의 정치체 국가가 들어선 역사가 기나 아닌가 하는건가?
프랑스는 카페의 하반신에 기댄 왕조유지빨 통합임.
>>256 그리고 또 하나가 있는게 이베리아는 이슬람이었던 적이 있는 국가였다는거
애초에 지방색을 다 조지고 부수고 갈아엎어서 하나처럼 만든 한국이라서 지방색 강한게 이상하게 느껴질 뿐이지, 스페인 정도면 그냥 평균보다 조금 더 센 지방색 수준이야.
그리고 프랑스는 카페와 일드 프랑스(파리) 개발딸
>>258 ㅇㅇ 11세기 초중반엔 이슬람 타이파영토 대다수가 이슬람으로 개종했죠.
다른 유럽국가들은 좀 정체성 통합이 진행될만 하다 싶으면
귀신같이 왕조단절+왕권떡락+자치도증가로 통합이 원상복귀되귀 일쑤였는데,
유독 프랑스만은 기껏해야 카페 방계가 올라가는 정도로 끝나서 계속 통합도가 올라감.
귀신같이 왕조단절+왕권떡락+자치도증가로 통합이 원상복귀되귀 일쑤였는데,
유독 프랑스만은 기껏해야 카페 방계가 올라가는 정도로 끝나서 계속 통합도가 올라감.
근데 프랑스에서 파리 날라가면 프랑스의 전력 몇%가 나가리냐?
>>263 이시대면 대충 조선에서 서울경기가 날라간 수준의 타격이네.
이베리아쪽은 레콩키스타가 너무 늦은데다가 통합방식이 결혼상속빨로 날로먹은
합스부르크가문이 왕위를 차지한 방식이라 초반부터 자치권 최대치로 쥐어줘서 더 심하긴했음
합스부르크가문이 왕위를 차지한 방식이라 초반부터 자치권 최대치로 쥐어줘서 더 심하긴했음
파리가 모든걸 처부수는 압도적 파워인 것도 근대에 가까울수록 강해지는데. 아직은...
통일 이베리아가 유지되길 원하는 염원
이베리아는 프랑스가 먹어서 현대까지 이어질 아령을 달성하고
스페인 압스부르고 왕가는 신대륙으로 도망쳐서 통일아메리카 전신을 세우는것을 망상중ing...
이베리아는 프랑스가 먹어서 현대까지 이어질 아령을 달성하고
스페인 압스부르고 왕가는 신대륙으로 도망쳐서 통일아메리카 전신을 세우는것을 망상중ing...
당장 신성로마제국만봐도 초반에는 황권이 유럽기준으로 오히려 센편이었는데
허구한날 왕조단절되고, 교황과 싸우고, 선제후들이랑 다투고, 이탈리아랑 싸우고 하면서 진빼던거.
허구한날 왕조단절되고, 교황과 싸우고, 선제후들이랑 다투고, 이탈리아랑 싸우고 하면서 진빼던거.
>>267 이베리아가 프랑스 먹는 순간 반란 500배 나올거라 확신
애당초 아메리카 대륙의 경제력과 인구가 유럽본토를 능가하기 시작하는 선이 많이 뒤쪽이라.
애초에 스페인 본토가 날라간 순간부터 압스고르고는 끝장임, 스페인 식민지들이 연방제 할수는 있어도 합스는 영원히 나가리
>>271 그러니까 스페인 본토파워를 잃어버린 왕가는 광범위한 아메리카 대륙을 통제할 능력을 상실함.
>>272 그건 신대륙 식민지의 인구정체떄문인데
스페인이 성전하느라 재정이 바닥나서 신대륙을 쥐어짜기 광산노예-상공업 조지기로 가서 그런면이 커서..
원 계획대로 신대륙을 본토처럼 대접하는 카톨릭 보편국가화 성공이면, 인구수는 폭증.
스페인이 성전하느라 재정이 바닥나서 신대륙을 쥐어짜기 광산노예-상공업 조지기로 가서 그런면이 커서..
원 계획대로 신대륙을 본토처럼 대접하는 카톨릭 보편국가화 성공이면, 인구수는 폭증.
스페인에 비하면 훨씬 널럴하게 아메리카 식민지를 풀어준 영국조차도
식민지의 인구와 경제력이 늘어날수록 식민지들이 독자적으로 움직이는걸 어쩌지 못해 쩔쩔맸다고.
식민지의 인구와 경제력이 늘어날수록 식민지들이 독자적으로 움직이는걸 어쩌지 못해 쩔쩔맸다고.
>>274 만약 광무제급 압스부르고 방계황족이 신대륙 식민지를 휘어잡는다는 망상중(헛발질)
>>275 애초에 유럽인구가 한계가 있어서 아무리 인구정체가 없어도 결국 한계는 와
>>277 아니다.. 유럽에서 작위는 가문에 종속된게 아니라 개인 귀족에게 종속된거라서, 정당한 계승자가 아니면 안되겠다..
>>275 인구와 상공업을 조지지 않아서 자력으로 충분히 먹고살게 되면 현지사정 잘 모르는 멀리있는 나으리 말을 들을 이유가 없음
그리고 광무제급 능력을 빙환트 없이, 당대 유전병 스페인왕에게서 기대할수는 없고..
유럽 인구의 한계라고 해 봤자 거기가 세계 인구 밀집도 2위 3위를 넘나들던 지역인데.
통일 아메리카 대륙이 말이 쉽지, 통일 한중일 유교제국 보다도 더한 난이도라
그리고 어떻게든 신대륙 통일하면 어떻게 되냐고요?
네덜란드: ㅎㅎㅋㅋㅈㅅ
프랑스: ㅎㅎㅋㅋㅈㅅ
(꽤나 나중에)논영: ㅎㅎㅋㅋㅈㅅ
네덜란드: ㅎㅎㅋㅋㅈㅅ
프랑스: ㅎㅎㅋㅋㅈㅅ
(꽤나 나중에)논영: ㅎㅎㅋㅋㅈㅅ
애당초 아메리카 대륙이 유럽 본토에 비하면 약하고 필요한게 많으니까 그 넓은땅이 본토의 통제를 못벗어난거임.
근데 중앙정부가 스페인 본토의 힘과 왕위를 잃어버리고 식민지로 런했는데,
식민지들이 자기랑 비슷한 수준의 아메리카 국가따위에게 충성을 바칠 이유가 어디있음.
식민지들이 자기랑 비슷한 수준의 아메리카 국가따위에게 충성을 바칠 이유가 어디있음.
결국 아메리카 대륙을 하나로 쥐고 있기 위해서는 절대로 스페인 본토가 심각한 타격을 입으면 안되고,
그 상태에서 어떻게든 아메리카 대륙을 묶어봤자 아메리카 대륙이 성장하고 나면 영연방 이상의 통합도는 매우 힘듬
그 상태에서 어떻게든 아메리카 대륙을 묶어봤자 아메리카 대륙이 성장하고 나면 영연방 이상의 통합도는 매우 힘듬
스페인이 합스부르크 제국 만들수 있는 단 하나의 방법 있음, 16세기 스페인을 15세기쯤 아메리카 인근에 박아넣으면 됨(아무말)
>>288 그렇게 해도 몇세기 지나면 지형때문에 통제 불가능한 곳이 하나씩 제멋대로 놀기 시작함.
쳇 유료파로 통일 아메리카 쥐고있는 스페인이나 해야지..(모드라서 아메리카 식민지 개발도만 해도 5200넘어감-독립열망때문에 매일매일이 가시밭길.)
유로파4 모드중에 dei gratia 이란 모드가 있는데, 거기에서 멕시코 개발도만 해도 프랑스급.
개척중에 개발도 오르고 여러가지 사정이 있었지만, 현재 아메리카 식민지 총 개발도합이 5200선(아직 미개척지 많이 님아있음)
원 역사랑 다르게 멕시코 정복전쟁에 통일이베리아 국력을 꼴아박아서 맨파워 오링내고 간신히 점령&원주민 반란 안 일어날때까지 안정화..
개척중에 개발도 오르고 여러가지 사정이 있었지만, 현재 아메리카 식민지 총 개발도합이 5200선(아직 미개척지 많이 님아있음)
원 역사랑 다르게 멕시코 정복전쟁에 통일이베리아 국력을 꼴아박아서 맨파워 오링내고 간신히 점령&원주민 반란 안 일어날때까지 안정화..
으어.. 나말고도 통일-아메리카 뽕 동지가 없는건가!
있긴한데, 좀 심하게 인위적인 전개 아니면 불가능에 가까우니까.
동아시아로 치면 최대판도 청나라+한국+일본을 합친 통일 동북아 유교제국급의 이야기인걸 그거
예전 판도물식 다이스에서 연속 크리 터져서 스노우볼이 판타지의 영역으로 가야 나오는거잖수.
>>295 그동언 친절한 설명 고마워요. 따뜻한 봄 되세요.
만반열도에 중국도 먹자다보니 그정도 뽕 없는건 어쩔 수 없다구
아메리카 크기가 크기인데 통일 북미 통일 남미 둘 중 하나만 해도 난이도 토나와 ㅋ
통일 북미 통일 남미만 해도 한중일 삼국 크기랑 비슷한 크기라 ㅋ
통일 아메리카 하니 말인데 새삼 민주신라의 봉래는 참 이해하기 어려운 녀석들이었다
그 덩치로 마마보이라니
그 덩치로 마마보이라니
그 덩치라 통합도가 떨어지다보니 합의된게 데뎅 마마 우린 꿀이나 빨래 아니였을까?
하기에는 걔들은 너무 ㅋㅋㅋㅋ
하기에는 걔들은 너무 ㅋㅋㅋㅋ
이 어장 다음엔 스텔라리스 어장 해줬으면 좋겠다 흑흑
불뿜는 바밍 아가리보면 합의하면 패권휘두르기는 충분히 가능했을텐데,
지들 손으로 몰라 머리 아픈 일은 마마에게 맡길래, 우린 마마의 그늘이 좋은레후 한 꼴이 지금도 이해가 안 가(....)
지들 손으로 몰라 머리 아픈 일은 마마에게 맡길래, 우린 마마의 그늘이 좋은레후 한 꼴이 지금도 이해가 안 가(....)
만약 근대 쯤에 급펌핑한 조선이 칭제 건원 안하고 태평천국의 난 조진 후 서태후 숙청하고 천자한테 실권 넘겨주면 괴뢰국임 주 문공임?
민주신라도 은근 천운이 많이 따랐지. 모두가 필연적이라고 생각했던 봉래와의 주도권 대결은커녕 밥상을 차려주고 숟가락으로 퍼서 입까지 가져다줘도 이런건 필요없어! 나에게는 마마만 있으면 돼!를 외치며 밥상을 엎어버리는 놈이나
마지막 라이벌이자 20세기 최후의 주도권 싸움이라고 생각했던 고려가 중국을 끌어안으며 그대로 잠수타버린다던가..
마지막 라이벌이자 20세기 최후의 주도권 싸움이라고 생각했던 고려가 중국을 끌어안으며 그대로 잠수타버린다던가..
>>304 청나라라서 모든가정이 불가
>>305 그리고 일본이 피1로라도 살아있었으면 전개 매우 달라졌을걸
그시기에 그정도로 국력을 펌핑시킨거면 만에 하나 황제가 온전하게 천자한테 실권 넘겨주려는 의도가 있다하더라도 경제식민지화가 거의 확정일거라 주문공이 될수가 없을거임. 딴것보다 조선이 가만둔다고 서양열강이 가만있을게 아니라서.
>>304 그거 비슷한게 군밤의 왕에서 일어났었는데, 60만 근대화 군대 소집해서 공친왕의 묵인 아래 산해관 닥돌해서 광서제 연금한 원세개랑 북양군 상대로 참호전 갈겨버리고 베이징에서 짜장면 한그릇 뚝딱하고 왔었지
그 후로 청-조선 관계가 중화세계관 내 천조-번국 관계에서 영혼의 동반자 관계로 격상됨
그 후로 청-조선 관계가 중화세계관 내 천조-번국 관계에서 영혼의 동반자 관계로 격상됨
청나라는 문자의 옥 갈긴 비유교권에 가까워서 근대에는 못 함
>>309
60만 ㄷㄷ 대체 뭔 짓을 한 거길래 60만 대군을 뽑았지??
60만 ㄷㄷ 대체 뭔 짓을 한 거길래 60만 대군을 뽑았지??
그러고 보니 그 세계관 벨기에는 콩고를 60만 문명군 뽑을수있게 해야하는거임? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
스페인 통일 시기가 시기다 보니 대부분 이탈리아 프랑스 독일 순이긴한데 이 당시는 잠시 찾아봐야겠다
1600 연대는 올 이탈리아긴 하네
교황청 직속 ㅋ
>>315
엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
이탈리아 내에서도 남부/북부
그리고 북부 내에서도 대충 베네치아나 다른 도시 국가들끼리 알력이 있었을 것 같지만
여튼 독점 오지네
그리고 북부 내에서도 대충 베네치아나 다른 도시 국가들끼리 알력이 있었을 것 같지만
여튼 독점 오지네
>>313 문명화 기준이 조선이 계속 레벨업 할때마다 상승하고 있어서 콩고천자 레오폴드2세가 구라가 아니게 되어감
백인의 짐(진)을 짊어진 벨기에는 오늘도 양아들 콩고를 업어 키우기 위해 노동을 한다.....
백인의 짐(진)을 짊어진 벨기에는 오늘도 양아들 콩고를 업어 키우기 위해 노동을 한다.....
뭐 교황 선출 방식상 교황청 근처 있는게 유리하다보니 뭐 근데 찾은게 교황 직전 직책이라 주교까지 거슬러가면 좀 더 다양하긴 할껴
참고로 신성군 시기 교황은 유명한 우르바노8세
뭐가 유명하냐면 갈릴레이 재판
뭐가 유명하냐면 갈릴레이 재판
이교도들 초청한 말큼 난 깨어 있는 사람이다 퍼포먼스 할 양반이긴하네 갈릴레이도 난 자연철학에 깨어 있는 사람이라 지지했더니 자길 모델로 교회를 비판해버려서 손절해버렸지만
...뜬금없는 소리긴 한데, 정주행하다 번뜩 떠오른 사실은
신성군이 선양도 마다하고 주문공의 고사를 재현해서 어마무시한 명성을 쌓았잖아요?
왠지 후대군주 들도 위신과 명성을 쌓으려고, 신성군이 그랬듯 실현되지 않은 고사를 실현 시키려고 발버둥 칠것 같단 말이죠.
(...뭔가 6년상 치룬 원소가 생각나네?)
조선은 선왕(신성군)과 자신이 비교되서 느껴질 열등감,
주명은 뒤집힌 중화질서를 원래대로 돌려놓기 위해,
어느쪽도 동기 자체는 충분해요.
다만, 고사 실현한답시고 얼마나 많은 깽판을 칠지 안봐도 비디오니...
신성군이 선양도 마다하고 주문공의 고사를 재현해서 어마무시한 명성을 쌓았잖아요?
왠지 후대군주 들도 위신과 명성을 쌓으려고, 신성군이 그랬듯 실현되지 않은 고사를 실현 시키려고 발버둥 칠것 같단 말이죠.
(...뭔가 6년상 치룬 원소가 생각나네?)
조선은 선왕(신성군)과 자신이 비교되서 느껴질 열등감,
주명은 뒤집힌 중화질서를 원래대로 돌려놓기 위해,
어느쪽도 동기 자체는 충분해요.
다만, 고사 실현한답시고 얼마나 많은 깽판을 칠지 안봐도 비디오니...
삼년상은 고사가 아니고 예법임
그래서 예법상 몇년도 정해져 있는거 어기고 난 더 오래할꺼야는 대단은 한데 그래서? 가 되기싶다
그래서 예법상 몇년도 정해져 있는거 어기고 난 더 오래할꺼야는 대단은 한데 그래서? 가 되기싶다
일요일에 친왕들 있다 없다로 싸운 닝겐임
내가 없다던 새끼 어디 갔냐 씹새야
내가 없다던 새끼 어디 갔냐 씹새야
삼년상이 실제로 대단하다 평가 받은건 그래서 조선 초기 까지고 이 시기와서 삼년상 한다 소리하면 고사를 실천하다가 아니라 예법상 그럴 필요 없는데 님 오버가 심하시네요 소리 듣게 될 수도 있고
이를 조선후기 때 단적으로 나타내는게 예송논쟁
이를 조선후기 때 단적으로 나타내는게 예송논쟁
내가 친왕들 살아 있다고 하는데도 없다고 지랄하니 뭐같았다
친왕들은 다이스값서 없지 않았나? 명나라 황족이 곧 친왕은 아니잖아
중국에서 친왕은 대개 황족이 되는 경우가 많았지만 가끔 황족이 아닌 친왕을 책봉하는 경우도 더러 있다. 시대에 따라, 또 상황에 따라 다르긴 하지만, 후대에 친왕의 아들(친왕세자 제외)들은 군왕(郡王)이 되는 경우가 많다. 물론 그 경우가 아닌 사람들도 간혹 군왕에 책봉될 수 있다.
이게 명나라 친왕 정의라 세습 봉토 받은거 아님 친왕이 아님
>>324 아니 삼년상은 그냥 원소 일화가 떠올라서 쓴거에요.
오해를 해결하기 위해, 괄호를 무시하고 글을 읽어 주세요
오해를 해결하기 위해, 괄호를 무시하고 글을 읽어 주세요
어쨌건 황족들 살아 있었잖아
내가 황족들만 수만명이러고 살아 있는 애들 있다고 했는디도 지랄당했음
내가 황족들만 수만명이러고 살아 있는 애들 있다고 했는디도 지랄당했음
삼년상 빼고 옛고사면 옛 고사를 재현할 수 있는 상황이 되는게 더 어려워서 ㅋㅋㅋㅋ
그때 나도 봤는데 황족이 아니라 친왕이 없다고 싸운걸로 봤는데
청나라는 황족 = 친왕인데
명나라는 아니다보니 친왕은 없었던게 맞긴하고
주유검이 죽어라 봉토 인정을 안하고 양위해서 ㅋㅋ
명나라는 아니다보니 친왕은 없었던게 맞긴하고
주유검이 죽어라 봉토 인정을 안하고 양위해서 ㅋㅋ
명나라는 기본적으로 반드시 최소 친왕이던 군왕이던 봉토 받고 책봉 받은 애들이 1명은 지방에 나가있는 애가 있어
다이스고 나발이고 그게 명나라 기본정책이야
그러니 친왕 있는거 맞아
다이스고 나발이고 그게 명나라 기본정책이야
그러니 친왕 있는거 맞아
그리고 그걸로 싸웠고
근데도 지랄당했으니 좆같고
그 친왕들 반란으로 봉토 사라졌음 친왕 아니지 않나? 청같이 그냥 작위가 친왕인게 아니라
무조건 봉토기반이잖아?
무조건 봉토기반이잖아?
일단 최초 외척과 친왕들 싸움으로 친왕이 진거 까진 나왔으니
봉토 기반인데 뭔일이 있건 간에 무조건 최소 한명 이상은 봉토랑 작위받고 지방에 가 있다니까
그게 명나라 기본 정책임.
그게 명나라 기본 정책임.
ㅇㅇ 그 친왕들이 반란으로 외척과 싸우고 진거 까진 나와서 개인적으론 애매하지 않았나 싶었음
글고 그런 정책을 펼치는 이유가 북경따일 때를 대비해서 그렇게 지방에 내려보내는 거지
주원장이 친오아들 변경으로 보내는게 나라의 국경과 변경을 지켜라 이며면 주체 이후로는 북경 따이는거 대비해라 임
주원장이 친오아들 변경으로 보내는게 나라의 국경과 변경을 지켜라 이며면 주체 이후로는 북경 따이는거 대비해라 임
실제로도 숭정제때 북경 따이니까 친왕들이 난립해서 남명이니 후명이니 세웠잖아
수도를 옮기지 않는한 어장세계선도 그게 상수임
수도를 옮기지 않는한 어장세계선도 그게 상수임
역사가 바뀐 특이점이 주윤문이 승리한 세계선이면 친왕들은 이후로 명나라가 망할때까지 1명도 없었을건데 그게 아니면 친왕들은 최소한 1명은 있음 직계가 없으면 가장 가까운 방계를 임명해서라도 만약을 대비함
뭐 친왕들 목 따자마자 대도런 당한 놈들이라 안나온거지 일단 지방 통제하려고 친왕들 보내긴 하지
자칭 의병들이 군벌된거 보면 씨알도 안먹힌거고
자칭 의병들이 군벌된거 보면 씨알도 안먹힌거고
>>345 친왕이고 뭐고 중앙에 올라온 황족들은 죽었지
애초에 유카가 설정한 문구와 다이스 값도 "친왕들" 이라고 하지 않고 "황족들"이라고 했으니.
그래서 지방에 아직 살아남은 놈들은 있는것이고
애초에 유카가 설정한 문구와 다이스 값도 "친왕들" 이라고 하지 않고 "황족들"이라고 했으니.
그래서 지방에 아직 살아남은 놈들은 있는것이고
>>348 남방군을 이끌고 봉기한건 친왕이라고 나왔응
애초에 어장에선 모르지만 실제 명나라 친왕들은 대다수가 화북에 있고 하나 둘 정도가 강남에 있긴한데
대도런에 휩쓸리는 지역에 친왕들이 많긴함
대도런에 휩쓸리는 지역에 친왕들이 많긴함
화북에 친왕들이 많은 이유는 님이 설명한 이유 때문이고 ㅇㅇ
>>349 남방군 말고 더 있지 않나?
남방군 패배의 결과로 외척들이 중앙에 있고나 올라온 황족들을 죄다 숙청한걸로 아는데
글고 남방이라고 해도 대가 강남인데 너무 먼 운남이나 사천은 제외일텐데 거긴 강남에서도 서쪽으로 너무 멀어서 거기 친왕들은 살아남았지
남방군 패배의 결과로 외척들이 중앙에 있고나 올라온 황족들을 죄다 숙청한걸로 아는데
글고 남방이라고 해도 대가 강남인데 너무 먼 운남이나 사천은 제외일텐데 거긴 강남에서도 서쪽으로 너무 멀어서 거기 친왕들은 살아남았지
뭐 명나라가 주체 하고나서 친왕 군왕 이런게 복잡해지고 재산 분할 해버리기해서
명 말기엔 유명무실한 친왕들도 있긴했지만 ㅋ
명 말기엔 유명무실한 친왕들도 있긴했지만 ㅋ
>>352 일단 내가 아는 역대 친왕 봉토에는 운남이나 사천은 없음 우한 그쪽이나 그런데는 있는데
아니 사천이나 운남가면 친왕은 아니고 군왕이겠다만
명나라가 지방통제를 위해 친왕 뿌리긴하는데 너무 멀어서 통제 안되는 곳 까진 애초에 친왕이 읎었어
군왕은 있겠지 군왕은 근데 진짜 명목상이라
이야기가 또 삼천포로 갔다만 암튼 간에 조용히 넘어가면 나도 뇌절안하고 금세 다른 아무말이나 딴소리할걸 시비를 걸고 지랄해서 좆같았음
일단 운남 광동은 너무 멀었어서
남명 때 친왕 된 애들 아니면 친왕은 없고 군왕은
진짜 마을하나 굶어죽지말란 봉토다 보니 뭐
남명 때 친왕 된 애들 아니면 친왕은 없고 군왕은
진짜 마을하나 굶어죽지말란 봉토다 보니 뭐
근데 이 새벽에 갑자기 그러는건 약간 뇌절 아니냐 ㅋㅋㅋㅋ
뭐 상관은 없다만 잠안와서 심심했고
뭐 상관은 없다만 잠안와서 심심했고
주문호는 어디 군왕 출신일것인가 ㅋ
친왕이였음 군벌 스타트였을꺼라 ㅋ
친왕이였음 군벌 스타트였을꺼라 ㅋ
정주행하는데 주상락이도 인물은 인물이네.묘사로 보면 임진왜란 뒤에 고작해야 몇년 있다가 즉위한거 같은데 그때면 길게 잡아야 10대 중후반인데 어떻게든 명나라 숨은 붙혀놓은거 보니
일붕이들 상황은 지금 얼마나 웃음벨일까
>>363 그리고 과도한 과로를 견디지 못하고 빨간약을..
일붕이들 상황이 원역사보다 불안정하긴한데
대신 또 데지마빼고 쇄국하던 원역사보다는
역동성과 외부소통이 이리저리 많아져서
당장 카톨릭애들 탄압할 시간 여유는 있나 의심스럽고
대신 또 데지마빼고 쇄국하던 원역사보다는
역동성과 외부소통이 이리저리 많아져서
당장 카톨릭애들 탄압할 시간 여유는 있나 의심스럽고
키리시탄을 탄압한건 그럴만한 이유가 있긴한데
여러모로 일본의 외부소통로가 줄어든건 사실이고,
에도막부로의 통합이 전체적으로 일본에 평화와 안정을 끌어냈지만 여러모로 쇄국모드 기본인게 사실이고
여러모로 일본의 외부소통로가 줄어든건 사실이고,
에도막부로의 통합이 전체적으로 일본에 평화와 안정을 끌어냈지만 여러모로 쇄국모드 기본인게 사실이고
어쨌든 센고쿠2나 남북조할거 같은게 터진건 아니니
원역사보다 망하기만 한건 아님
원역사보다 망하기만 한건 아님
근데 에도막부의 평화가 없었으면 일본의 기초체력 자체가 없어서 개항기때 그냥 가볍게 끝장났을 거라...
자기들끼리 쌈박질하는 토착세력은 제국주의 열강에겐 흔한 놈들이야...
자기들끼리 쌈박질하는 토착세력은 제국주의 열강에겐 흔한 놈들이야...
솔까말 저런 내외의 압력에 의한 세력균형은 땅 좀 넓으면 흔하다보니 거기까지 웃음밸인 것도 아니고.
일본이 특히 저런식으로 지역간 분립이 일어나기 쉬운 자연환경이고. 일본열도 한가운데 산악지대는 지금도 걸핏하면 사람이 단체로 산을 탔다가 단체로 실종되고 사고사하는 험준한 곳이야...
일본이 특히 저런식으로 지역간 분립이 일어나기 쉬운 자연환경이고. 일본열도 한가운데 산악지대는 지금도 걸핏하면 사람이 단체로 산을 탔다가 단체로 실종되고 사고사하는 험준한 곳이야...
개항기는 아직 많이 남았음...
지금 일본은 외부와의 통로가 조선구당햇으니 잘 모르것다
여기서 패리제독은 일본에 안가고 대마도에 기항한뒤 조선으로 올거같기도하고
200년 정도 뒤의 근대사 때 대응력을
지금 당장의 상황가지고 말해봐야 의미없고
지금 당장의 상황가지고 말해봐야 의미없고
조선구 당하기도 했지만 대마도-사카이 선으로 유입은 또 되고있을거라 뭐...
원역사마냥 수로 돌려서 사카이를 자연도태시키지 않으면 그쪽 숨구멍은 원역사 조선보단 나을걸
원역사마냥 수로 돌려서 사카이를 자연도태시키지 않으면 그쪽 숨구멍은 원역사 조선보단 나을걸
하긴 청때문에 틀어막혀버린 원역사 생각하면 선녀긴하지.
일붕이 키리시탄 탄압은 정치적목전도 강했으니까
다테가 키리시탄인걸 원망하시요 휴먼
다테가 키리시탄인걸 원망하시요 휴먼
어장서도 돌아가는거 볼 때 키리시탄 탄압 가능성 높지 않나 싶고
근데 뭐 일본은 규슈 토벌로 도요토미 우위체제 구축됬으니 이번에 다이스 놉게 뜨면 에도 막부 정도의 평화기는 오지 않나?
아 관동 개발도가 떨어져서 조지려나?
아 관동 개발도가 떨어져서 조지려나?
>>379 관동 개발도가 에도막부의 탁월한 통치로 올라갔다기보다는
다이묘 통제책으로 지역 개발력을 끌어다가 쓴거에 가까워서 뫄...
다이묘 통제책으로 지역 개발력을 끌어다가 쓴거에 가까워서 뫄...
다테 본인은 키리시탄이라고하긴 힘들지 않나?
다테가 키리시탄들 지원하면서 자기가 일본 먹으려고 수작 부린게 대놓고 걸리다보니 뭐.. 자기 신하들 대놓고 교황청 보내서 세례 받게한 양반이라
아무튼 첫발뗀 히데요시 권력이 워낙 불안해지고,
그 후로도 계속 조선구에 털리면서 권력 비중이 와리가리 하는 도중에
결집력 강한 기리시탄 때려잡는 일이 그리 쉽지는 않지라
그 후로도 계속 조선구에 털리면서 권력 비중이 와리가리 하는 도중에
결집력 강한 기리시탄 때려잡는 일이 그리 쉽지는 않지라
우리나라 천주교박해도 그렇고 대규모 박해는 보통 정치원인이라 ㅎㅎ
일단 숭례학당의영향으로 키리시탄탄압이 없을수도잇고 아닐수도잇지 ㅇㅇ
킹치만 다테가 스페인과 동맹맺고 일본을 지배하자고 하던게 걸렸던 원역사보면 여기서도 그소리 했다 다굴맞기 딱좋다구요
숭례학당보다는 원역사 권력기반이 안정적이던 히데요시 집권기,
에도막부 처럼 기리시탄 대놓고 때려잡아도 문제없는 애들이 없다는 얘기.
당장 시마바라의 난 같은 거 터지면 진짜 골빠개지는거라.
에도막부 처럼 기리시탄 대놓고 때려잡아도 문제없는 애들이 없다는 얘기.
당장 시마바라의 난 같은 거 터지면 진짜 골빠개지는거라.
다테도 나중은 어찌될지 모르지만 또 히데츠구랑 손잡고 올라왔고.
모든것은 결국 다갓이 알고 계신다
뭐 펌블 뜨면 가능은 하니까
뭐 펌블 뜨면 가능은 하니까
키리시탄 탄압을 하다가 결정적인 타격은 못주고 권력자들이 계속 붕뜨는 상황이니 아직 키리시탄 세력이 꽤 클거라는 얘기
키리시탄의 필두인 고니시기가 여전히 히데요시가문의 주요가로인상황이니 아직은 키리시탄이 뭐하거나하지 않지않을려나.
키리시탄 주 거점지 둘인 규슈랑 다테 영지 중 규슈는 박살 났고 다테영지는 일단 멀정하니 뭐
사실 일본본토 키리시탄 당해도 대마도가 멀쩡해서 키리시탄 다이스포라 해버릴 수도 있고
사실 일본본토 키리시탄 당해도 대마도가 멀쩡해서 키리시탄 다이스포라 해버릴 수도 있고
그리고 일본이 조선구때문에 이리저리 엿먹는 상황이라 서양상인들이 활동하기도 좋고.
조선구 때문에 ㅈ되고 있는 지역이 키리시탄 가장 많은 지역이라는 혐성 ㅋㅋ
이래저래 히데요시가 오래 집권하고, 그게 에도막부로 이어진 원역사보다는 활동하기 용이하지
뭐 그거야 ㅋㅋㅋㅋ
조선입장에서는 어차피 다 같은 왜놈인걸 ㅋㅋㅋㅋ
대마도의 부족한 맨파워를 위해 키리시탄 납치 선원화가 일상일 것 같은 규슈(아무말)
조선구는 조선입장이 아니라 대마도산 왜놈들과 강남산 되놈들이라구욧 ㅋㅋㅋ
조선이 화친했는데 아 조선이 백이라고 납치 약탈 방화 해버리는 대마도보면 정말 어썸하다고 밖에는 ㅋㅋ
ㄹㅇ 어썸ㅋㅋㅋㅋ
지금쯤이면 조선구(조선인 없음) 수준으로 돌아갈껄.
대마도에서 대충 해적 소영주들 긁어모아서 해적질하고 그래도 사람 모자라면 중국 해안가에서 사람 추가로 데려다가 해적질하고.
아직도 조선구 날뛰면 중국 밀무역과 해적계를 평정했던 정씨 세력하고 대마도의 커넥션을 의심할 판임.
대마도에서 대충 해적 소영주들 긁어모아서 해적질하고 그래도 사람 모자라면 중국 해안가에서 사람 추가로 데려다가 해적질하고.
아직도 조선구 날뛰면 중국 밀무역과 해적계를 평정했던 정씨 세력하고 대마도의 커넥션을 의심할 판임.
심지어 조선구특:조선으로가는배안건듬인 상황아닌가?ㅋㅋㅋㅋㅋ
조선으로 가는 배 왜 안건드려. 조선으로 가는 배(대마도주 인장 있음) 만 안건드는 거지.(웃음)
애초에 원역사 왜구 생각해보면 중앙 통제 따르면서 왜구짓했나? ㅋㅋ
원역사는 모르겠지만 여기선 중앙 통제는 따르면서 조선구짓해야 할걸 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
원역사에서도 중앙 통제 ㅈ도 안들어서 결국 에도막부가 조선이랑 화친 했다구 등신들아 하면서 마지막으로 밟아버리면서 소멸
왜구들이 중앙통제 될꺼란 생각을 버려 ㅋ 해상제국 영길리도 사략허가나 내주던거라구
암튼 북규슈가 우리도 조선편해서 조선구 할래 하던거 대마도가 방해하고 밟아버린거 보면 대마도는 통제 보단 그냥 사략 허가 받은 독자세력에 조금더 가깝다고 보는게 맞어
남해에서 준 해상유목민마냥 살았다던 전설의 탐라인집단도 저기 조선구에 편승하고있겠지 뭐 ㅋ
사략허가는 생각보다 엄청 꼼꼼하게 관리하고 빡빡했음.
일본과 화친하면서 일단 오피셜 해전 실전 경험 쌓을 일은 적을 테니 대마도 조선구 사용해서 해상전통 계속해서 유지한다던가
생각해보니 이거 완죤 영국인데
생각해보니 이거 완죤 영국인데
하지만 그랬어도 사략허가 내준 나라 상선도 털어먹는 놈들 나왔지 ㅋㅋ
그래서 사략허가 수준 이니냐 한거고 아 중앙에 정책이 있음 지방엔 대책이 있다고
그래서 사략허가 수준 이니냐 한거고 아 중앙에 정책이 있음 지방엔 대책이 있다고
대놓고 초토화 시키던 때보다는 약해졌겠지만 수군 육성해서 방어하자니 수군 전통이 박살 났을거라 어떻게 될지 모르겠네
물론 사람하는 일이 다 그렇듯, 여기저기 구멍이 있고.
전근대 해양에서 발생하는 일들이 일일이 통제가능한 일은 아니었지만
전근대 해양에서 발생하는 일들이 일일이 통제가능한 일은 아니었지만
멀쩡한 상선이 ㅈ같다 싶으면 선장 바다에 던지고 해적선으로 전향하는 일도 일어나던 시대인데 뭘
해군전통이 박살났다기보단 해군전통을 유지하던 해적 소영주들이 돈줄 있는 놈이 우리편이지! 하고 대충 대마도편에 살금살금 협조중일 거라서.
대마도 체급이 크질 못해서 현지의 소영주 협력 없으면 아무리 백이 든든해도 저렇게 날뛸수가 없어ㅋ
대마도 체급이 크질 못해서 현지의 소영주 협력 없으면 아무리 백이 든든해도 저렇게 날뛸수가 없어ㅋ
큐슈 해안가(사람 못삼)
>>418 어허 살 수는 있게해야 좋은 선원 공급원이 된다구 ㅋㅋ
어부는 납치닷 핫하
어부는 납치닷 핫하
일단 일본에서 제일 잔잔한 바다는 다 털렸으니 뭐... 후쿠오카 선도 아니고 나가사키까지 털렸을줄이야
힘내라 큐슈 남부, 시코쿠 동부 니들밖에 없다(웃음) 동해연안이고 태평양연안이고 연안취급하기에는 다들 지랄병이라
힘내라 큐슈 남부, 시코쿠 동부 니들밖에 없다(웃음) 동해연안이고 태평양연안이고 연안취급하기에는 다들 지랄병이라
뭐 그래도 가만히 쇄국하면 아무도 안와서 그대로 은자의 나라(...)되는 조선과 달리
일본은 태평양 항로가 운용되면 전부 알아서 찾아오니까.
일본은 태평양 항로가 운용되면 전부 알아서 찾아오니까.
태평양이 아직 주요 무역로가 아니라 그렇지 동쪽방면 항구들도 대양항구로서는 굉장히 좋은 입지조건들이고
그게 되려면 기선 시대는 되야 하지 않을까(...)
아무튼 써먹을만한 대외무역항이 부산빼고는 두 눈을 씻어도 안나오는 조선보다는 낫잖어
쇄국하기로는 조선이나 일본이나 거기서 거기인데도 의외로 서양학문이 계속 유입되던것도 그덕이고
문제는 조선구지, 이거 해결못하면 일본의 무역은 원역사만큼 나오기는 매우 힘들어서
그 유입이 나가사키인데 음... 이러다가 종씨가 아예 하카타-후쿠오카 점령-조차까지 성공하면 조선구 물러가도;
조선구가 규슈 점령은 힘듬 약탈은 되는데 기본 체급이 체급이라
>>428 규슈점령은 애반데 약탈질 하는것만 해도 떡락은 할거라서 ㅋㅋㅋ
네덜란드는 종교선교 포기해서 네덜란드 통해서 들어온것도 꽤 있었다 하니
내륙 선교와 산골짝 수도원 박기도 다 허용인데 내륙 무역 허용 안하는 것도 말이 안되지.
네덜란드: 내륙으로 들어와서 교역도 프리패스...라고...?
네덜란드: 내륙으로 들어와서 교역도 프리패스...라고...?
불교 차별도 털었으면 굳이 산골짝이 아니라도 절과 수도원이 여기저기 박힐 수 있다는 게 유모어.ㅋㅋ
그렇게 향교 / 성당 / 교회 / 절을 중심으로 도시 형성...
근데 경신때 신자 폭증하려나 아니면 반대가 되려나?
그건 ㄹㅇ 굴려봐야 알지 않을까
학문적 목적으로 허용한거지 산 밖에다 종교시설 건축허가 한건 아니다보니 뭐
? 교육에 협조하면 선교 허가라는 묘사 있지 않았던가
종교시설이 아닌 학교를 짓고 선교하면 됨
최소한 지방 중심지 외각에는 성당이나 사찰 들어서기 시작했을 읏
아 미션스쿨이겠구나
언문 가르치고 사서삼경을 필수로 가르치기만 하면 학교인정이니까
미션스쿨에 종교시설로서의 기능까지 넣으면 뫄
어차피 관직에 나가려면 향교 관학 과정을 거쳐야하고
미션스쿨 -향교 - 향교 추천으로 지방관 임용
이런식으로 천주교나 불교도가 관직에 올라갈 수도 있는거지
미션스쿨 -향교 - 향교 추천으로 지방관 임용
이런식으로 천주교나 불교도가 관직에 올라갈 수도 있는거지
스님들이야 유교경전도 가르칠 수 있고
선교사들은 천주교 신앙을 가진 선비들을 고용할테고
어쨌든 순수 종교시설보다는 미션스쿨 비슷할듯
선교사들은 천주교 신앙을 가진 선비들을 고용할테고
어쨌든 순수 종교시설보다는 미션스쿨 비슷할듯
유럽에서 오는 배는 조선구가 안 건드리나?
그럼 조선 수군이 어흥 하고 혼내 주겠지만
그럼 조선 수군이 어흥 하고 혼내 주겠지만
유럽에서 올거면 숭례학문 목적인데
그러면 인천으로 오지 않을까?
인천으로 오는거면 조선구가 돌아다니기 힘듬
그러면 인천으로 오지 않을까?
인천으로 오는거면 조선구가 돌아다니기 힘듬
>>445 유럽서 건너오는 배가 체급은 기본 세배는 커서 안 건들임
덤빌 때 덤벼야지 안택선은 판옥선보다 작은데
덤빌 때 덤벼야지 안택선은 판옥선보다 작은데
해적질도 배 체급이 동 체급이여야 올라타기라도 하지 판옥선 같이 동급 배수량 대비 좀 커지는 평저선도 아닌 이상에야 동방무역용 배들 해적질 골룸혀
조선 수군이 커버처주는 건 본거지인 대마도와 그 일대의 안전임.
조선구가 뭐 상대 안되는 적에게 덤볐다가 박살난다고 조선 수군이 복수해주진 않아. 그러니 순전 자기 책임인데 이시대 유럽 상선들이 자잘한 해적이 털기엔 좀... 크고 위협적이다.
조선구가 뭐 상대 안되는 적에게 덤볐다가 박살난다고 조선 수군이 복수해주진 않아. 그러니 순전 자기 책임인데 이시대 유럽 상선들이 자잘한 해적이 털기엔 좀... 크고 위협적이다.
그냥 일본 항구도시 꼬라지가 앰창씹창 퉷퉷퉷퉷 상태일게 뻔해서 잘 안간다는 소리지 체급상으로는 털기 매우 힘듬
사실 제일 문제였던 조선수군도 일단 해안가 약탈에서는 빠졌으니까
어떻게든 이악물고 복구하면 일본도 마냥 당하지는 않을지도
어떻게든 이악물고 복구하면 일본도 마냥 당하지는 않을지도
이악물고 복구하려면 일단 분열부터 해결해야하겠지만
저 조선구를 박멸하려면 대마도 원정 나가야 하는데, 문제는 거기 들어가면 조선하고 한판 뜨자는 거라 ㅋㅋㅋㅋ
이것이바로 역지사지
조선구야 해적 놈들이 다 그렇듯 바다에서 생겨나는 생물들인데
이런걸 없애려면 본거지 터는게 제일 효율적임.
근데 대마도는 조선영토고 대군이 몰려와서 털어버림 임진년 기억이 아직 남은 조선이 발작할수 있어서 못 터는거에 가깝겠지.
이런걸 없애려면 본거지 터는게 제일 효율적임.
근데 대마도는 조선영토고 대군이 몰려와서 털어버림 임진년 기억이 아직 남은 조선이 발작할수 있어서 못 터는거에 가깝겠지.
조선에 암군떠서 대마도가 도로 일본 가는게 아닌이상은 뭐 조선구 박멸은 무리지
근데 이 상황에서 대마도주가 생각이 있다면
왕이 주재하는 대회에 참가하러가는 유럽배는 못털게 막겠지
왕이 주재하는 대회에 참가하러가는 유럽배는 못털게 막겠지
근데 조선배 더 키우려면 어떻게 해야 하냐? 너무 크게하면 서해바다에선 힘들어질거고
그냥 황해, 남해용 배랑 대외무역용배 나눠서 운영하는거
대양용배를 따로만들어야것지 ㅇㅅㅇ;
수심이나 조수간만시간, 암초 잘 재서 해도 그리고
항해술 올리면 서해에서도 대형범선 굴리는게 가능하긴하지만 대형범선이 값싼것도 아니고, 굳이 위험하고 비효율적으로 그럴거 있나
항해술 올리면 서해에서도 대형범선 굴리는게 가능하긴하지만 대형범선이 값싼것도 아니고, 굳이 위험하고 비효율적으로 그럴거 있나
대양항해 하는법은 서양인들한테 돈주고 배우면서
부산항 기점으로 대양항구 키우면 됨
부산항 기점으로 대양항구 키우면 됨
대마도는 이제 번국이라기보다는 해상무역항 역할이 강한 조선영토 느낌이 강하다보니
>>463 그리고 조선구 본거지(아무말)
부산-대마도무역라인이 활성화되엇으니 서양배들은 대마도-부산찍고안전하게 해안선따라 크게돌아서오지않으려나.
어차피 유럽의 핵심항로인 대서양 경쟁자도 아니고
향신료무역 건드리는것도 아닌데다가
유럽인들은 돈만 잘주면 외국에 고용되서
용병이나 교관노릇하는거 별로 어색하지도 않음
지들 고향에서도 자주 하던 짓인걸
향신료무역 건드리는것도 아닌데다가
유럽인들은 돈만 잘주면 외국에 고용되서
용병이나 교관노릇하는거 별로 어색하지도 않음
지들 고향에서도 자주 하던 짓인걸
동아시아에 첨저선이 없는 것도 아니고 - 대양으로 나갈 필요가 없어서 잘 쓰이진 않았지만
적당히 서역 선박의 장점 흡수하고 현지 상황에 맞게 만들겠지 ㅇㅅㅇ
적당히 서역 선박의 장점 흡수하고 현지 상황에 맞게 만들겠지 ㅇㅅㅇ
목적에 따라 배를 다르게 만들면...?
그리고 큰배 작은배하지만
200톤급 배도 그리 작은배는 아니고,
이 시대 해운환경상 연안항해용 무역선이
엄청나게 클 필요도 없음
200톤급 배도 그리 작은배는 아니고,
이 시대 해운환경상 연안항해용 무역선이
엄청나게 클 필요도 없음
중화뽕차 있는 조선이 먼바다도 지켜주게다면서 배굴리면 아모른직다?
>>470 조선의 대양진출 여건이 트이거나 왕이 해양뽕차서 전력추진하면 모를까
단순 중화뽕으로 하기에는 대양진출은 돈이 많이들어도 너무 많이든다는게 문제
단순 중화뽕으로 하기에는 대양진출은 돈이 많이들어도 너무 많이든다는게 문제
>>471 지금처럼 동북아무역허브화됏으며 그만한돈은 좀 나오지않을까싶기도하고.
>>472 문제는 동북아 무역하는데는 대양진출이 딱히 필요가 없음 진짜로
>>473 송시열도 유럽여행갔다왔으니 그렇게까지 안할까 ㅇㅅㅇ? 세상은넓고 돈필요한사람은 많은디.
>>474 근데 동아시아에서 대양무역 하는건 인도가려고 하는거나, 아예 신라처럼 자기가 대양무역을 주도할때나 하는거라
근데 원양무역 나와봐야 진짜로 멀리까지 가는 배들이나 커지지 연안용/수운용 배들까지 커지진 않지 않을까 /적당
한양 무역허브 되었다는거보면 돈이 복사가 된다고 수준까지 될때가 머지 않은거 같은데
슬슬 조선 상인들도 제 발로 바다로 나오겠지
슬슬 조선 상인들도 제 발로 바다로 나오겠지
판옥선도 수면 위의 면적은 어지간한 이시대 중형선박 뺨침.
평저선이다보니 수면 아래로 잠기는 면적이 작아서 배수량이 작은 거지...
평저선이다보니 수면 아래로 잠기는 면적이 작아서 배수량이 작은 거지...
솔직히 해삼군이 조선 정치 체제 개선하는거보면 대륙국가에서 해상국가로 조금씩 변해가는 과도기 느낌도 나고
그러고 보니까 일본에 거점두고 있던 상인들 중에 조선구땜에 강제로 조선으로 옮기는 상인들도 있으려나?
아니더라도 조선구한테 상납금바치면서 장사하는애들도잇지않으려나.
큐슈, 나가사키 핫 당한 이상 커맨드 띄워서 최소 대마도, 최대 동래로 이동한 일본 상단은 있을만한듯
그리고 서해, 남해안의 실로 더러운 해안선 환경 감안하면 연안선박은 배가 커지는 것도 한계지.
뭐 연안무역하던 상인집단들이 돈모아서 서양선박 사서 운용하는거야 어렵지 않지
연안에서는 대략 200-500톤급 선박들이 대다수일것
서양선박 아니어도 강남쪽 배들이면 준 대양항해정도는 가능하니까
인도항로 타겠지 뭐 자력으로 태평양건널거 아니잖음
인도항로 타겠지 뭐 자력으로 태평양건널거 아니잖음
선박 유지보수 문제 때문에 결국은 자국산 선박으로 수렴할거라
동래,제물포 상단은 화란,서반아 상인들에게서 선박 사면서 운용하다가 어느 순간부터 저런 배 직접 만들어보자고 요동에서 나무 존나 발주넣어보고 있을듯
동국 일대인 이에야스도 해안선이 위협받을 정도면 대마도주 세력만이 아니라 대마도주랑 손잡거나 영향권 아래로 들어간 자잘한 해적 영주들이 많다는 소리니... 통행료는 당연한 거 아닐까.
하청의 하청인 조선구(해적 소영주) - 중간 하청인 조선구 대장(대마도주) - 조선 뭐 이런식으로 갈 거 같은데.
하청의 하청인 조선구(해적 소영주) - 중간 하청인 조선구 대장(대마도주) - 조선 뭐 이런식으로 갈 거 같은데.
어차피 태평양이나 대서양 건널거 아니면 대형 첨저선이 필수는 아님(...)
아 실수 500톤급이면 꽤 크구나. 연안에서는 200톤급이 대다수일것
신성군시기는 무리고
해삼군이 즉위하고 나서 경세제민의 명분으로 중상정책을 할 수는 있지
해삼군이 즉위하고 나서 경세제민의 명분으로 중상정책을 할 수는 있지
내 뇌피셜이긴하지만 요동국의 짭짤한 수익원중 하나가 북방목이 아닐까 싶음
일단 만주란 이름이 저 세계에는 네임드가 아닐테니 그냥 북방으로 퉁치겠지
일단 만주란 이름이 저 세계에는 네임드가 아닐테니 그냥 북방으로 퉁치겠지
솔직히조선상인들 입장에서 인도가서 뭐사올수만 잇어도 대박아닌가 ㅇㅅㅇ; 그이상은 뭐 시간이 알려주겟지만
그런데 해삼군이 즉위해도 우선시 되는건 명과 일본 사이의 중계무역일테니까
내륙무역시 주일듯
내륙무역시 주일듯
당연히 나중에는 자국산 선박으로 갈아타고 하는데,
초반에는 그냥 서양인들한테 사고 교육받는게 싸게먹히니까
초반에는 그냥 서양인들한테 사고 교육받는게 싸게먹히니까
북방목이라고 해도 준가르가 구해다주는게 아니면 대형 첨저선 용골로는 못씀(...)
차라리 대만목이 더 나을걸
중국의 대보선 뻥카 거르고 봐도 복선류면 충분히 연안-대양살짝-연안 루트로 서인도까지 가는건 충분하고
마시장에 이어서 용골시장까지 열리는 각?
준가르 싱글벙글
근데 서양애들한테 배울건 다른게 아님. 해류타고 직행하면서 배안에서 자는거(...)
사람은 8시간은 자야하고, 기존 항해법으로는 하루 12시간 항해도 빡빡해서 계속 정박하고 자야하거든
사람은 8시간은 자야하고, 기존 항해법으로는 하루 12시간 항해도 빡빡해서 계속 정박하고 자야하거든
용골은 시장까진 아니고... 지금 함선 기술력으로도 무역으로 인도양까진 무리없음.
그렇다면 대형 첨저선의 용도는 역시 전투용인데 힛앤런 해적집단 상대하는대 대형 첨저선이 필요한 건 아니지...?
만약 태평양 건너겠다고 마음먹으면 첨저선의 용도가 생김. 태평양은 평저선은 감히 접근할 수 없다.
그렇다면 대형 첨저선의 용도는 역시 전투용인데 힛앤런 해적집단 상대하는대 대형 첨저선이 필요한 건 아니지...?
만약 태평양 건너겠다고 마음먹으면 첨저선의 용도가 생김. 태평양은 평저선은 감히 접근할 수 없다.
단순계산으로도 항해 효율이 2-3배씩 올라간다.
해삼위가 있으니까
뭐 야인들 동원해서 나무 잘라서 운반해도 됨
뭐 야인들 동원해서 나무 잘라서 운반해도 됨
물론 산혁으로 철선 나오기 시작하면 평저선이 효율에서 압살하지만
인도양 대양을 가로지르겠다, 대서양처럼 어업이든 항해든 어쨌든 원양항해를 꼭 해야되겠다. 태평양에 도전을 꼭 해야되겠다. 이럼 첨저선의 용도가 생기는데 해안선 가까이를 통해 왔다갔다하겠다 한다면 평저선 사이즈 키우기만 해도 되긴 해서...
유목민족의 황혼기니까 마시장은 이래나저래나 자연스럽게 시간의 흐름에 따라 서서히 쇠퇴할거니 그 자리를 목재거래로 메꾸고,
해삼위는 해삼위 나름대로 귀부한 야인들 일자리 주기 위해서 북방목 벌채해서 가지고 오고
해삼위는 해삼위 나름대로 귀부한 야인들 일자리 주기 위해서 북방목 벌채해서 가지고 오고
철선형 전함들은 대부분 평저선이던가?
진짜 대양 횡단 할거 아니면 동아시아식 평저선으로도 할거 다 하긴 함
>>509 현대 상선들은 죄다 평저선이라네
그게 효율과 안정성 모두 압도적이거든
그게 효율과 안정성 모두 압도적이거든
마시장은 농업혁명 추가로 터지기 전엔 쇠퇴안함.
결국 가축공급이 수요를 채우기 전에는 마시장은 건재하고
가축무역은 제발로 걸어다닐수 있어서 육로무역이라고 해도 딱히 효율이 떨어지질 않아
결국 가축공급이 수요를 채우기 전에는 마시장은 건재하고
가축무역은 제발로 걸어다닐수 있어서 육로무역이라고 해도 딱히 효율이 떨어지질 않아
평저선이냐 아니냐가 문제가 아니라 유럽애들이 대항해시대 하면서 쌓은 항해 노하우랑 배 설계, 범선운용등을 배우는게 중요하지
>>512 그런가? 그럼 마시장에 품목 추가 정도로 해야겠네
대양항해를 하는 첨저선 함대랑 정면맞짱을 떠야 한다면 평서전은 영 후달리는데 그거만 아니면 인도양 무역까지도 무리가 없으니까.
유럽이야... 북대서양 황금어장에서 어업을 하기 위해서도 첨저선을 준비해야 하는 위치라. 지리결정론으로 따지면 전근대 함선 제조와 항해기술만큼 지리에 영향을 많이 받는 놈도 없긴 함.
유럽이야... 북대서양 황금어장에서 어업을 하기 위해서도 첨저선을 준비해야 하는 위치라. 지리결정론으로 따지면 전근대 함선 제조와 항해기술만큼 지리에 영향을 많이 받는 놈도 없긴 함.
선박에 요구되는 구조강도도 첨저선이 평저선보다 높고
적은 수의 선원으로 돛 많은 범선을 굴리려면 선원 숙련도가 엄청나게 중요해서
ㅇㅇ 오히려 초식동물들은 사료를 많이 쳐먹는데다가 멀미까지 해서 해운운송이 더 빡셈.
근데 판옥선을 범선으로는 못만드려나? 노 없애는 형식으로
새삼 배 관련 이야기 하다보니 근육조선 한명회가 대단하다
선박 발전에 따라 온갖 배 다 타고 지구 10바퀴 돈 수준의 항해거리를 찍었다던가
선박 발전에 따라 온갖 배 다 타고 지구 10바퀴 돈 수준의 항해거리를 찍었다던가
판옥선은 설계 자체가 연안에서 왜선들에게 우위를 점하려고 만든거라 경제적인 배는 아님
>>521 말을 실수했는데 한국형 평저선에 노를 없앨수 있나는 소리였음
판옥선은 ‘한반도 환경에 맞는’ ‘군선’이라
일단 서양배타고 멀시열이 로마까지 찍고 왔으니
선박기술이 서양이 좋다는건 알고 있을거야
선박기술이 서양이 좋다는건 알고 있을거야
배수량은 부족한데 높이는 높고, 평저선 주제에 갑판위에서 화포까지 쏘다보니까 복원력이 취약해서 전복되기 쉬움
>>522 냉정하게 말해 이 시점 되면 한선 개조하면서 끙끙거리기보다 그냥 서양배 사고 서양 조선공들 고용해서 복제하는게 나음.
서양범선이라고 대형 갤리온같이 뻘밭 연안에서 굴리기 불리한 놈들만 있는게 아니라서.
>>526 ㄳㄳ
애초에 동아시아에 평저선만 있는게 아닌데 왜...
첨저선도 특수한 환경에선 많이 쓰였고, 서양 선박 배워다가 환경에 맞게 첨저선 만들면 되지
첨저선도 특수한 환경에선 많이 쓰였고, 서양 선박 배워다가 환경에 맞게 첨저선 만들면 되지
중인들 위상이 꽤 떡상한 신성군-해삼군의 조선이다 보니까 새로운 선박에 대한 열망이 높아지고 있긴 할듯
유럽발 최신 철학,이론,기술도 한성공의회 뛰러온 양반들 통해서 계속 유입될거다보니까 진짜 이 조선이 어떻게 발전해나갈지 넘무 ㄱ대됨
그냥 서양 조선공 고용한다는게 말이 쉽지,
선박 기술을 전수할 수 있을 만큼의 핵심 기술자를 쉽게 고용할 수 있는게 아니쟝.
오히려 단순히 고용하면 된다는게 그걸 쉽게 뇌줄정도로 관리를 안한다고 서양을 얕보는거 아닌가 하고
선박 기술을 전수할 수 있을 만큼의 핵심 기술자를 쉽게 고용할 수 있는게 아니쟝.
오히려 단순히 고용하면 된다는게 그걸 쉽게 뇌줄정도로 관리를 안한다고 서양을 얕보는거 아닌가 하고
대양진출 조선 얘기 나오니까 갑자기 빅토리아3 하고 싶네. 이쯤되면 나도 정신병인가 대깨빅인가
>>533 빅토3특: 레비아탄급으로 나옴(아무말)
>>532 무슨 마닐라 갤리온 설계자들을 데려온다는 얘기가 아니니까.
일반적인 서양선박 기술자 데려오는 건 그렇게 어렵지는 않을것 같은데.
일반적인 서양선박 기술자 데려오는 건 그렇게 어렵지는 않을것 같은데.
>>534 니가 죽였어 니가 죽였어 니가 죽였어 니가 죽였어 니가 죽였어 니가 죽였어 니가 죽였어 니가 죽였어 니가 죽였어
학문적교류를통한 인맥파워 생각하면 솔직히 못구할것까지잇나 싶은디 선물로 홍삼한뿌리정도 주면되지않을까(아무말)
그거 그냥 단순히 기물만 가져온다는 이야기가 되는거쟝
그 배를 어떤 운용 환경에서 어떤 목적으로 만들지 알고 건조를 감독할 수 있는 시점에서
말이 기술자지 거의 베네치아 유리공 수준의 대우일텐데
그 배를 어떤 운용 환경에서 어떤 목적으로 만들지 알고 건조를 감독할 수 있는 시점에서
말이 기술자지 거의 베네치아 유리공 수준의 대우일텐데
이러다 빅토3 임롬처럼 나사빠진 상태로 나오면 온갖 곳에서 불난리 나겠다
>>538 국가에서 관리하는 기밀급 기술만 아니면
보수만 넉넉히 주면 고용할수 있는 거 같던뎅
보수만 넉넉히 주면 고용할수 있는 거 같던뎅
넉넉한 보수와 학문적인맥빨로 받는 소개장정도면 충분히 고용되지않으려나.
근데진짜 빅토3도 망하면 패러독스는 뭘로 만회해야하는거냐 ㄷㄷ
>>542 요한 알몸도게자(아무말)
별박 DLC 마니 내 줘...
물론 이름있는 기술자들을 먼 동방까지 오게 하려면 돈이 꽤나 깨지겠지만.
조선에서 선박도 수리한다고 치면 어느정도 보고 따라할 수는 있지 않으려나
난 솔직히 아이작 뉴턴이 숭례학궁 다녀왔을지가 매우 궁금하다
이 양반 성격 생각하면 한번 찍고 갔을거 같은데
이 양반 성격 생각하면 한번 찍고 갔을거 같은데
조선기술자는 빡세긴 한데 무슨 어좌함 대갤 뽑는급 아니면 못할건 또 아니고 숙련선원은 각만 나오면 구하긴 어렵지 않을걸. 저 머나먼 곳까지 갈놈 찾는게 문제지 언제나
>>541 이정도가 최소한일텐데
저것도 그리 녹록치 않을테고, 그냥 소개장 있다고 먼 나라에 가서 일할 사람이 얼마나 될지는...
저것도 그리 녹록치 않을테고, 그냥 소개장 있다고 먼 나라에 가서 일할 사람이 얼마나 될지는...
>>549 보통 원역사에서도 보수 넉넉히 주면 갈사람은 있더라고
어차피 단순 선박복제가 아니라 해양환경에 특화된 선박설계를 새로 하는거라면 국책사업급이니 돈문제가 아니고
>>548 돈만 주면 가는 인간쓰래기는 어디에나 있지
>>551 이정도급이면 솔직히 인맥빨로 국가차원에서 고액연봉으로 고용요청할수도잇는거고
아무튼 그런 한계 때문에 개인적으로는 차라리 드나드는 서양선박 보고
기존의 첨저선 선형과 접목해서 동양식 원양용 첨저선이 나오는 것도
생각보다 현실적이고 나쁘지 않다고 생각하는지라
기존의 첨저선 선형과 접목해서 동양식 원양용 첨저선이 나오는 것도
생각보다 현실적이고 나쁘지 않다고 생각하는지라
숭례학궁에 올 사람이라
데카르트가 이시절 사람이지?
데카르트가 이시절 사람이지?
>>554 솔직히 두가지다 병행되것지 ㅇㅇ
갈릴레이랑 케플러?
뫄 어느쪽도 불가능한건 아니니 ㅇㅅㅇ
데카르트가 저술활동하고 사색하던 시기가 1637년 즈음이니까
네덜란드에 있을테고 조선의 소문을 듣고 찾아가볼까 할법도 하네
네덜란드에 있을테고 조선의 소문을 듣고 찾아가볼까 할법도 하네
조선구가 저렇게 가면 진린도 18을 외친 동아시아 똥배의 원흉(폭언) 사선 메인이 아니라 강남배들이랑도 교류 많이 할테고...
사실 예수회 수도사들 정도면 충분히 쓸만한 지식인들이라 이름값 빼면 큰 의미는 없지만.
스피노자는 1632년 네덜란드 출생이고 아버지가 수입상품덤했고
1660년에 유대교 파문당하고 그랬으니
스피노자는 확실히 올법하다
1660년에 유대교 파문당하고 그랬으니
스피노자는 확실히 올법하다
그러고보니 한양이 무역노드 되면서 선교사,서양상인들 상주하는 양반들 많이 생겼을텐데
그 양반들 덕에 서양의 축산물 품종도 도입되었을 킹능성이 있겠는데?
그 양반들 덕에 서양의 축산물 품종도 도입되었을 킹능성이 있겠는데?
동물을 데려오기엔 너무 멀지 않나
수도회 단위에서 품종 도입 가능성
>>563 선교사들이 지역농민이나 지주들한테 어필할수 있는 제일 좋은 방법이 신작물, 가축품종 도입이라 당연히 하고 있을거임
메리노 양품종처럼 경제적으로 극히 민감한 품종들은 당연히 빠지겠지만
메리노 양품종처럼 경제적으로 극히 민감한 품종들은 당연히 빠지겠지만
이거 길림성 포함한 동북면, 그리고 경제적으로 종속된 요동에선 서양에서 도입한 봄밀, 호밀이랑 감자 열심히 심으면서 먹고 있을지도
수도회 들어오자마자 제일먼저 하는 포도농사 도전과 포도주 만들기야 당연하고,
산간지방에서 염소 길러서 치즈만들기, 젖소, 돼지, 닭 같이 한반도 재래품종이 안좋은 가축들도 가져올거고,
작물로는 호밀, 아마, 땅콩, 감자, 고구마, 토마토 등 유럽과 신대륙의 작물들도 소개하는데 적극 기여하고 있을거임.
산간지방에서 염소 길러서 치즈만들기, 젖소, 돼지, 닭 같이 한반도 재래품종이 안좋은 가축들도 가져올거고,
작물로는 호밀, 아마, 땅콩, 감자, 고구마, 토마토 등 유럽과 신대륙의 작물들도 소개하는데 적극 기여하고 있을거임.
닭이나 돼지, 젖소?
선교에 있어서 음식을 베푸는건 기본전략이니까
평생 조선에서 선교하고 살거면 치즈나 버터 베이컨과 와인은 자체 제작 해야할지도
선교에 있어서 음식을 베푸는건 기본전략이니까
평생 조선에서 선교하고 살거면 치즈나 버터 베이컨과 와인은 자체 제작 해야할지도
와인은 카톨릭에서 너무 중요해서 어디든 가면 포도농사 도전하고, 포도주 담그는걸로 시작함 ㄹㅇ
일단 절이고 성당이고 교회고 멕여야 말을 들어주는 법이지
치즈야 포도주와 함께 수도원 메인 상품중 하나고
이거 생각해보니까 여러모로 경신,을병이 내가 생각하던 것과 다른 전개가 될 수도 있겠단 생각이 팍팍 드네
선교사,상인들이 들고왔을 작물들이 한 두개가 아니고 최소한 구황작물은 조정에서 권장,
호밀하고 봄밀 등은 북방에서 조만간 심어볼거 같고;
선교사,상인들이 들고왔을 작물들이 한 두개가 아니고 최소한 구황작물은 조정에서 권장,
호밀하고 봄밀 등은 북방에서 조만간 심어볼거 같고;
북방은 당장 감자농사가 대표화두겠지.
특히 미션스쿨 운영하면서 애들부터 차근차근 포섭할거면
점심 주는게 직방임
점심 주는게 직방임
애들 돌봐주고 밥멕여주는데
코쟁이고 뭐고 싫어할 사람은 저시절에도 없음
코쟁이고 뭐고 싫어할 사람은 저시절에도 없음
까놓고 아메리카 원주민들한테도 직빵으로 먹히는게 이런 경제침투 작전이라서리
선교목적 수도회한테는 별로 특별할것도 없는 전략
선교목적 수도회한테는 별로 특별할것도 없는 전략
생각해보니 정전제 때문에 농촌에 인력 과잉이면
오전반 오후반 이런식으로라도 농촌 기초 공교육은 실질적으로 보편적이 되었을 킹능성?
오전반 오후반 이런식으로라도 농촌 기초 공교육은 실질적으로 보편적이 되었을 킹능성?
어차피 할 일에 비해 사람이 많으니 애들까지 쓸 필요가 적어져서
애들 할거도 없는데 공부나 하고 오라고 ㅇㅅㅇ
애들 할거도 없는데 공부나 하고 오라고 ㅇㅅㅇ
수도원 ㄹㅇ 정통식 부어스트 존맛
인력과잉이라서 슬금슬금 차남이나 차남 밑으로는 도시로 보내던가 하고 있을듯
농사지을 땅의 양이 정해졌는데 땅 물려받을 장남 말고는 받을 땅이 없지
농사지을 땅의 양이 정해졌는데 땅 물려받을 장남 말고는 받을 땅이 없지
보편적일수는 없음.
어디까지나 전근대 생산력 한계는 있고
다만 그 전근대 생산력 한계에서
2-30프로 식자율은 가능함
어디까지나 전근대 생산력 한계는 있고
다만 그 전근대 생산력 한계에서
2-30프로 식자율은 가능함
지금 경신때 원역사급 피해나서 개혁 후퇴하고 지랄병만 안나면 조선은 떡상 확정 아니냐?
식자 까지는 아니고 문맹률은 꽤나 낮추지 않았을까 하고
가족별 할당된 토지가 있으니
그 토지를 못 물려받으면 먹고살길을 찾아야하는데
그때 외부와 인맥이 있는 성당이 중요해지지
그 토지를 못 물려받으면 먹고살길을 찾아야하는데
그때 외부와 인맥이 있는 성당이 중요해지지
경신,을병 원역사급 피해나려면 다이스가 지랄나야 가능할거 같은데 이것도 힘들듯
하성-신성-해삼 명군 3대가 조선 체질 개선 존나 빡세게 함
하성-신성-해삼 명군 3대가 조선 체질 개선 존나 빡세게 함
다만 지금은 정전제 부작용으로 농민 1인당 소득은 제자리 내지는 퇴보했을 가능성이 높으니
>>587 해삼군이 저 정전제 무력화 시키거나 없애려고 노력할거 같은데, 경신쯤 되면 정전제가 정전제라는 이름의 사실상 다른제도로 바뀔가능성도 생각해봐야함
ㅇㅇ 아직 시간은 많다
정전제가 땅전체를 그렇게한다는게 아니지않나.소득상승률이낮은거지 제자리내지퇴보는에바임.
ㅇㅇ 소득상승률이 타격을 받는거지 원역사에서 퇴보를 하긴 좀 힘들지.
근데 아무리 생각해도 웃긴게 지금 조선에서 일어나는 '혁명'의 양상을 보면 위에서 아래로 내려오는 양상임
그리고 이번에 해삼군이 중추원,향회 만들어서 어떻게든 부담 나누려는거보면,
훗날 일어날 조선판 명예혁명도 왠지 왕이 과로사 안하고 싶어서 위에서 아래로 어떻게든 자신의 권력 던지고 군림하되 통치하지 않고자 하는데 의원들이 지부상소하며 막으려하는 그림 나올듯
그리고 이번에 해삼군이 중추원,향회 만들어서 어떻게든 부담 나누려는거보면,
훗날 일어날 조선판 명예혁명도 왠지 왕이 과로사 안하고 싶어서 위에서 아래로 어떻게든 자신의 권력 던지고 군림하되 통치하지 않고자 하는데 의원들이 지부상소하며 막으려하는 그림 나올듯
명예혁명식은 왕권 개떡락 해야 가능함
왕 입장에서 업무에서 해방된다기보다는
귀찮은 규제조항이 덕지덕지 붙는거라
귀찮은 규제조항이 덕지덕지 붙는거라
>>593 말이 명예혁명이지 사실상 지 살고싶어서 왕의 권력 중추원,향회에 내던지고 빤스런치려는 건데 마뜩이 표현할 방법이 없어....
일이 줄어든다(x)
일을 할때 의회를 설득하는 절차가 추가된다(o)
일을 할때 의회를 설득하는 절차가 추가된다(o)
그냥 짬처리라고 해.
대충 이런 느낌
아니 씹 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 콘 먼데 ㅋㅋㅋ
ㅋㅋㅋㅋ 면류관던지는 G1ㅋㅋㅋㅋㅋ
현실에서 정전제가 안된게, '느그들 이 조선팔도에 농경지가 얼마나 되는진 아냐? 그걸 모두에게 일정하게 배분해봐라. 너무 작은 토지가 배분되서 경작지에서 나는 생산물로 한 가구가 먹고살 수도 없을 거다'라는 이유도 있어서...
이걸 좀 무리해서 억지로 밀어붙였으면 현실적으론 '에엑, 이렇게 쬐끄만 토지를 줘서 이걸로 먹고살라니... 부족한디요' 소리가 자동으로 나옴. 규모의 경제도 안되니 생산성도 정체고.
이걸 좀 무리해서 억지로 밀어붙였으면 현실적으론 '에엑, 이렇게 쬐끄만 토지를 줘서 이걸로 먹고살라니... 부족한디요' 소리가 자동으로 나옴. 규모의 경제도 안되니 생산성도 정체고.
본격적이 해삼군 시기를 기대해야겠지
개인적으로는 정전제에 의한 왜곡 이상으로,
경장에 의한 플러스 효과가 훨씬 클거라고 생각해서.
경장에 의한 플러스 효과가 훨씬 클거라고 생각해서.
경장도 경장인데 거이 3대째 개발딸이라 정체는 있어도 퇴보가 나올지는 좀 의문이라
지금 사실상 들어올거 다 들어온 상황이잖음
지금 사실상 들어올거 다 들어온 상황이잖음
호당 배분으로 최대한 많이 돌아가게 잡아도 해삼군 대리청정 시작 기준으로 200만결 나오면 많이 나올거라 호당 1결이 아슬아슬하긴 함
대신 세금을 공전에서 다 수취하니까 플러스 마이너스가 상쇄가 될까말까 하긴 한데
대신 세금을 공전에서 다 수취하니까 플러스 마이너스가 상쇄가 될까말까 하긴 한데
대신 언제나 그랫듯이 그 공전을 사람들이 제대로 관리안해서 수확량이 엉망이니 해삼군이 이리저리 틀다가 아싸리 두레걸로해서 일종의 보험금처럼 공전을 이용할수잇도록한게 해삼군의 보완이지
공전에서 세금 안걷고 자기들끼리 쓰도록 해버렷지.
아 호당 1결은 5인가족 기준이고 3대 10명이 1호라고 치면 어찌어찌 최저량인 2결은 되긴 하겠다
진짜 아슬아슬하게 가능한 막차시기였네
진짜 아슬아슬하게 가능한 막차시기였네
그리고 대외교역환경이 원역사랑 비교할수도 없이 유리하니까.
원래 양란 쳐맞고 박살난 도시랑 상공업들도 건재할테고.
원래 양란 쳐맞고 박살난 도시랑 상공업들도 건재할테고.
>>608 그말대로면 신성군떄 반정한애들다 쓸어버리면서 안햇으면 시도조차 못햇을거란거네 ㄷㄷ 아슬아슬하긴햇구만.
조선후기에 뭐 기술적인 특별한 진보는 없고, 감자 도입도 조선이 엄청나게 늦은 '은자의 나라' 디버프가 큰걸 생각하면
지금 조선 상공업이 조선후기 전성기 수준일거 같은데
지금 조선 상공업이 조선후기 전성기 수준일거 같은데
이제부터는 농촌에서 인구가 유출 될수 밖에 없달까
농촌 감당 가능 인구가 아니니까
도시권 발전이 가속되겠지
농촌 감당 가능 인구가 아니니까
도시권 발전이 가속되겠지
즉 타이밍이 좋았네 /적당
물건팔거나 환치기 필요하면 청나라가고, 은이 필요하면 일본을 가는 바람에 조선을 갈 이유가 크게 생기지 않았었나? ㅋㅋㅋㅋ
*일단 인구 1천만 기준입니다. 임란직전 최대치 추정인 1천4백만이면 무리. 최소치인 700만은 제승방략으로 집결하고 의병 튀어나오고 하는 물량 보면 참치 개인적으로는 억까급으로 보고
그런데 지금 영토개척 늘리고 있는 거, 노동력 조달은 복속정착이랑 납치랑 사민이 섞인 거겠지?
>>616 ㅇㅇ 사민은 조선시대 특성상 인식이 굉장히 안좋음.
노비출신들 사민도 있을거고 복속정착이랑 부락째 납치(고양이 일가 납치풍)가 메인이겠지
정착지를 순수 조선인으로 채우기에는 지원이 딸리니 아쉬운대로 여진족이라도 납치해와서 정착시키는거지
아마 사민보단 지원자를 모집하고 잇지않을까.
진짜 흑룡강 건너가는 족족 북방군에 의해 흑흑 감사합니다 맨파워하고 납치당한 후 교화(물리)당해서 조선인으로 탈바꿈해서 심어지고 있는 여진족은 뭔 심정일까
>>621 아 그래서 철화살촉 가마솥 안쓸거야 ㅎㅎ(근조풍 폭언)
>>621 사실 준가르 제외한 모든 유목민의 유통기한이 끝난 시점에서 장기적으로 차별만 안한다면 땡큐라서 ㅋㅋㅋㅋㅋ, 다만 본인들은 정말 안좋아하겠지만
원역사에서 조선이 상업 좀 클만하면 계속 디버프를 받아먹어서.
여진족 입장에서 족같긴 한데
모여봐야 뼈화살에 돌화살 쓰는 애들이라 답이 없음
모여봐야 뼈화살에 돌화살 쓰는 애들이라 답이 없음
도시재건되고 상공업활성화되는 중요한시기에 전쟁만 15년, 그후 복구햇더니 또 2번호란으로 전국이 골고루 조짐당하면 답이없지. 그와중에 경신을 견뎌낸게 대단
애초에 그 연해주라인은 삼여진중에서도 가장 낙후된 야인계라 뭐...
철기제조법도 없고
철기를 사오려고 해도 굳이 팔아줄 애들도 없는게
야인 여진
철기를 사오려고 해도 굳이 팔아줄 애들도 없는게
야인 여진
그나마 청나라랑 관계좀 양호해지고 인삼이랑 중계무역빨로 잠깐 꿀빨다가 직무역트고 일본이 비단산업 키우면서 쇠퇴하고.
근데 요동 안먹어도 윾켓몬으로만 만들면 서북면 일부 통제 가능하냐?
훈춘이 중심이 되줄태니 서북면 통제도 불가능은 아닐듯.
조선/여진족은 웃겼던게
조선은 여말선초때 제철기술은 남았는데 제련기술이 뒈짓해버렸고
여진은 제철기술은 뒈짓했는데, 정작 제련기술은 남았었다던가.
조선은 여말선초때 제철기술은 남았는데 제련기술이 뒈짓해버렸고
여진은 제철기술은 뒈짓했는데, 정작 제련기술은 남았었다던가.
당연히?
그리고 결국 복원했으니 뫄
제철 제련 차이면 귀금속?
문제는 장인이 너무 모자라서 나라에서 공납화시키고 관리하는건 좋은데,
재정이 모자라다보니 품질관리랑 개선에 대한 인센티브가 부족해서
장인들이 좀 가라로 수량만 맞추는 버릇이 조선 끝날때까지 유지됐었음.
재정이 모자라다보니 품질관리랑 개선에 대한 인센티브가 부족해서
장인들이 좀 가라로 수량만 맞추는 버릇이 조선 끝날때까지 유지됐었음.
일일이 생산과정을 감독하지 않으면 습관적으로 그래서 조총 품질 관리하려고 조선 조정에서 온갖 똥꼬쇼를 해봤는데도,
그런 수공업 작업과정과 관리감독에 대한 실무능력 가진 관료가 없다보니 계속 실패했다던가.
그런 수공업 작업과정과 관리감독에 대한 실무능력 가진 관료가 없다보니 계속 실패했다던가.
근데 18-19세기때도 조선은 공장 안돌렸냐?
여기 조선은 경장과 숭례학문으로 인한 서양상인들로
도자기 장인이나 나전칠기 장인들이 각광 받을듯
도자기 장인이나 나전칠기 장인들이 각광 받을듯
뭐 여기선 아야 공반자체를 향회로 끌어올렷으니 기술발굴및 개발 및 관리도 잘되것지요.
북쪽에서 면공장 돌렸으 그래서 해방기때 북쪽이 더 잘 살았던 것
조선시대 조총 품질에 대해서 지속적으로 말이나와서
후대에 조선에서 만든 조총을 보니 장인들이 티 안나고 폼많이 드는 과정들을 생략한게 일괄적으로 보인다고
후대에 조선에서 만든 조총을 보니 장인들이 티 안나고 폼많이 드는 과정들을 생략한게 일괄적으로 보인다고
>>638 집약적으로 수공업 공장을 모아서 굴려봤자 판로가 마땅칠 않으니 말이지.
조선 조총 품질관리는 병사들이 사제 조총 쓰다보니 통제가 안된 것도 좀 있음 ㅋ
>>642 그게 폼많이 드는 과정을 생략한건지 아니면 폼많이드는과정을 개량한건지는 아모름직다아님?
근데 서양>동양이었던게 18세기 중반 부터임? 덩치 큰 청나라 제외하고
그렇게 생략해서 만든 조총으로 50보 밖 호랑이 사냥 다녔으니 우리 조상님들의 굇수인것이다
산업화가 본격화되기시작하면서 부터니 그정도쯤?
애당초 조선 내내 화폐경제의 안착 자체에도 고난이 컸음.
그나마 구리수입량이 증가하던 18세기에 상평통보를 안착시키는데는 성공했는데.
결국 국가 재정이 원활하지 못한 상태에서 수입품인 구리를 쓰는 화폐도입을 추진하기가 애매했는지
화폐유통량이 조선 총생산량에 비해서 워낙적었다고.
그나마 구리수입량이 증가하던 18세기에 상평통보를 안착시키는데는 성공했는데.
결국 국가 재정이 원활하지 못한 상태에서 수입품인 구리를 쓰는 화폐도입을 추진하기가 애매했는지
화폐유통량이 조선 총생산량에 비해서 워낙적었다고.
단순히 서양>동양 이라고만 하면 따질게 너무 많이서
괜히 면포가 화폐 대신이 된것이 아닙니다 ㅋㅋ
근데 또 면포 생산량이 그래서 올라간거도 있고
근데 또 면포 생산량이 그래서 올라간거도 있고
>>645 그거 밀따쿠 아저씨가 실록하고 같이 올린 자료 본건데 조선시대에도 품질관리 문제로 계속 말이 나왔는데도 끝까지 안고쳐졌다고 해서.
이래저래 지금 이엊아의 조선이라면 상업경제을 제대로 돌릴수잇것지. 그럼 그때부터 자본불어나는거야. 쑥쑦
자료 취사선택 가능성이 있으므로 아모른직다, 라는걸로
>>652 그야 군역 대장에 등록된 대다수가 조총병인데
공조에서 관리하는 장인들이 아닌 민간에서 수제 총기 구해다가 오는 애들도 있으니 그 상태서 품질 통제 되면 용하다 못해 이상한거고 ㅋㅋ
공조에서 관리하는 장인들이 아닌 민간에서 수제 총기 구해다가 오는 애들도 있으니 그 상태서 품질 통제 되면 용하다 못해 이상한거고 ㅋㅋ
>>645 그런가. 이래저래 장인수가 적으니 생기는 부작용이라면 부작용이구만.
>>653 금융이야 유교이념상 힘들거 같긴 한데, 그건 유럽도 유대인 빼면 힘들었던거라 그렇고
저녁도 안됐는데 본판에 빼꼼 뭐하는 XX냐
그리고 조총은 사설제조도 드럽게 많아서
그리고 조총은 사설제조도 드럽게 많아서
유카리가 공익일하고 있으면 아직 근무시간일테니 적어도 저녁이후에 하던가 하도록
조선시대 조총은 지방군에만 2만정이 있있는데 대다수가 사제라 총알 구격이 7mm에서 20mm로 들쭉 날쭉인 상태였다고 전해지다보니 뭐
>>658 나는 밀따쿠 내공은 형편없어서 그 아저씨 자료가 취사선택된건지는 모르겠는데,
그런 사설제조 문제나, 조총의 제조방법이 다른것인가,
실록에 나온 당대인들의 문제의식, 실제로 조총제작방법이 달랐는지에 대한 분석,
그 조총이 왜 문제가 생겼는지까지 다 올리고,
단순한 국까일뽕이라기에는 담담하게 딱 사실분석만 해서 그럴듯하다고 생각했음
그런 사설제조 문제나, 조총의 제조방법이 다른것인가,
실록에 나온 당대인들의 문제의식, 실제로 조총제작방법이 달랐는지에 대한 분석,
그 조총이 왜 문제가 생겼는지까지 다 올리고,
단순한 국까일뽕이라기에는 담담하게 딱 사실분석만 해서 그럴듯하다고 생각했음
이어장에선 기술교류도 짱짱할태니 확실히 전체적으로 쭉쭉올라갈거같은디.
애초에 사설제초로 탄규격이 들쭉날쭉인거 사설제조도 쓰던 조선에서 정부가 규격을 제대로 통제 할 줄 몰라서 성능 떨어졌다는 좀 그렇긴함
워낙 케바케라
워낙 케바케라
>>661 근데 무턱대고 그리말하기엔 그당시 민간에 풀려잇는 조총의수효를 생각하면 정말 품질을 그렇게 조졋을까. 아니면 대량생산하면서 개량화된건가도 고민해야하지않나싶음.
조선이 뭐 뒤떨어지는 미개왕조다 이딴소리는 나도 많이봐서 일뽕 금방 구분하지만.
실제로 조선이 장인처우나 품질관리와 개선에서는 문제가 있던게 사실이니 그럴듯 하긴함.
실제로 조선이 장인처우나 품질관리와 개선에서는 문제가 있던게 사실이니 그럴듯 하긴함.
사실 그런 품질관리 제대로 한건 서양에서도 공장나오기전엔 어림도없엇는걸.
조선에서 일어난 학술 교류의 성과가 청류파 통해서 직례로도 빠르게 들어갈 거고....
문제는 예나 지금이나 일본
얘들 지들끼리 대립하면서 환장의 냉전 계속하고 있으면 답없음
문제는 예나 지금이나 일본
얘들 지들끼리 대립하면서 환장의 냉전 계속하고 있으면 답없음
탄규격이야 근대적 보병으로 바뀌지 않는한 통일 안되는게 보통이었고
조선 장인 처우가 문제면 사실 민간에 그 정도로 조총 풀리지도 못해서
국가에서 무기 규격을 일일히 다 통제하는건 현재도 안하는 일이니까
군에서 ‘주문한’ 무기라면 모를까, 민간용 생각하면 뭐
군에서 ‘주문한’ 무기라면 모를까, 민간용 생각하면 뭐
>>668 그거 좀 규제해보자고 하던게 저 규격 문제서도 나오는데 결국 안된거보면
조선이 폭압적으로 장인 대우해서 규격도 모르면서 건들고 성능나빠짐이 ?라
조선이 폭압적으로 장인 대우해서 규격도 모르면서 건들고 성능나빠짐이 ?라
>>671 ㅇㅅㅇ? 그게 왜그렇게되지.
생각해보니 이 어장조선은 작은 정부에서 큰 정부로 넘어가는 단계를 참 모범적으로 밟았네
하성군-신성군-해삼군은 진짜 거를타선이 없는 라인이야
하성군-신성군-해삼군은 진짜 거를타선이 없는 라인이야
>>673 3대의 천재군주들
아무튼 개별내용이 사실인지는 내 내공이 부족해서 그냥 보기만했지 검증은 꿈도 못꿨는데,
여기서 나온 사제총기나 장인대우에 대한 기록검증, 실제 조선시대에 총기 신뢰도에 대한 문제들이
취사선택이든 뭐든 다 써놓기는 했더라고.
여기서 나온 사제총기나 장인대우에 대한 기록검증, 실제 조선시대에 총기 신뢰도에 대한 문제들이
취사선택이든 뭐든 다 써놓기는 했더라고.
>>671
뎃?
뎃?
전쟁은 없는데 민간에서 사제 사냥총 수요는 엄청나니 규격이 중구난방이 되는거야 당-연
조선 정부가 조총 품질 관리하려던게
탄약규격도 포함인데 얘들이 진짜 멋 모르고 건들여서 성능 떨어짐이 될 정도로 장인들 다 통제가 됬음 탄 규격이 맞아야 됨 뭐 탄 규격이 현대랑 달리 널널하긴 하다지만
탄약규격도 포함인데 얘들이 진짜 멋 모르고 건들여서 성능 떨어짐이 될 정도로 장인들 다 통제가 됬음 탄 규격이 맞아야 됨 뭐 탄 규격이 현대랑 달리 널널하긴 하다지만
오늘 언제쯤 하려나
또 오늘 연재 끝난 다음에 뒤늦게 오게 될까
또 오늘 연재 끝난 다음에 뒤늦게 오게 될까
평일은 어장주도 일해야하니까 저녁이후가 될수밖에
어찌됬든 총알은 규격 보급품목화해서 저장해 놨는데 지방군에는 그 탄 규격 안 맞는 조총도 많은 요상한 조선
>>675 부흥 까페에서 연재된 조선후기 총기규격 문제에 대한 연재글 말하는거면 결론은 대강 전쟁 안하니까 별 수 없다였음.
>>681 지방군이면 그게정상아닌가. 탄규격맞추는건 서양에서도 총알탑나오기전엔 택도없던짓이엿는데.
지방군이면 당연하다면 당연한일이네
근데 일본 아에 안나오는거 생각하면 지들끼리 아옹다옹하고있는거같은데
>>682 내가 본건 군갤에 올라온거임. 단순 규격문제나 일뽕 비교글이 아니라.
실제로 조선시대에 어떤문제가 있길래 자꾸 문제시된걸까 작업공정까지 생각하면서 주르륵 올렸더라고.
실제로 조선시대에 어떤문제가 있길래 자꾸 문제시된걸까 작업공정까지 생각하면서 주르륵 올렸더라고.
>>681 ? 그게 왜 요상함? 세상에서 제일 자연스러운 일 아닌감.
>>686 생각?
>>683 ㅇㅇ 택도 없는 짓인데 일단 탄 규격이 조금 널널해서 정해놓긴했음
뭐 조선 후기 지방군 가면 장전할줄도 모르는 놈들 천지긴 했다만
뭐 조선 후기 지방군 가면 장전할줄도 모르는 놈들 천지긴 했다만
조선 지방군이면 번상병에 속오군으로 개편하고도 얼마 안지나서 천역군으로 다시 떨어져버려서 거기서 규격이 맞으면 그게 더 호런데
결론은 조선장인들이 수량맞추는 버릇이 들어서 티안나고 고생만 직싸게드는
보링이랑 접합작업을 고의적으로 대충한 흔적이 보인다고 했던걸로
보링이랑 접합작업을 고의적으로 대충한 흔적이 보인다고 했던걸로
장전할지도 모르는거야 훈련부족이라고 할수밖에
공납은 물론이고, 나중에 사제총기까지 전부 비슷한 현상이 지속됐다고
조선후기가면 군제가 개판되있었것도 크긴하지만
보링이랑 접합작업을 대충하면 총이 터지지않나?
사제총기 규격이 맞으면 그게더 호러겠지?
그 대충한 작업으로 딴 나라 조총보다 잘 써먹은거 보면 성능저하는 아니니 문제 없지 않나?
그거 대충하면 총이 총기능을못하지...아무리 그래도 말이지. 군용은 몰라도 사제면 사냥총으로서 신나게썻을탠데 ㅇㅅㅇ;
보링이랑 접합도 대충했는데 총기사고율 커지는거 없이 잘 사용했음 가라 마스터 친거니 별상관 없는게(아무말)
그럼 보링와 접합작업을 대충한게 아니라 대충해도 될정도로 정밀하게만들수있는 제조법이 개발되어서 퍼졋다는게 더 정확하지않나?
>>699
그건 이미 가라로 대충하는 경지가 아니라, 대충 쓱쓱 해도 정규급 물건이 나오는 장인의 경지인 것이
그건 이미 가라로 대충하는 경지가 아니라, 대충 쓱쓱 해도 정규급 물건이 나오는 장인의 경지인 것이
조선 장인들은 빠요엔이엿구만.
총을 얼마나 많이 만들엇으면 대충해도 총이안터지는 경지에 도달한거지.
뭐 조총 생산량 보면 빠요엔 될 만 했음
일단 정부규격도 죄다 생산 편이 규격으로
6각이나 8각 총통을 기반으로 만들게 한것도 있지만
일단 정부규격도 죄다 생산 편이 규격으로
6각이나 8각 총통을 기반으로 만들게 한것도 있지만
지금 나가야 되서 링크 못찾아 올리는데, 실제로 조정에서 문제시 될정도로 품질 문제가 계속 일어났음(...)
뫄 임진왜란기때도 소소승자총통같이 총통을 엉청나게 작개만드는 작업도하던거 생각하면 빠요엔이긴하다.
빠요엔이 아니라 왜조총 수입문제가 실록에 오를정도로 지속적으로 일이 터졌던걸로
이건 청나라가 일부러 트집잡아 지랄 한게 아닌가 의심이 들기는 하는데,
조선 조총 못써먹겠다고 왜조총 내놓으라고 지랄하고, 조선은 또 거기다 왜조총 구하기 힘들어서 ㅎㅎ ㅈㅅ 이러고 넘어갔던걸로 기억함.
조선 조총 못써먹겠다고 왜조총 내놓으라고 지랄하고, 조선은 또 거기다 왜조총 구하기 힘들어서 ㅎㅎ ㅈㅅ 이러고 넘어갔던걸로 기억함.
아무튼 지금 퇴근해야해서 의심만 가중시키고 링크 못올리네 ㅈㅅ염
>>708 일부러 조진조총을보냇다는건가 ㅋㅋㅋㅋㅋ
>>709 월급루팡이다 잡아라!!!(아무말)
뫄 돈도 못받는 의무생산량은 딱 검수만 통과할 정도로 가라치는건 그렇게 특이한거같지도 않고
>>708 흔히 있는일이네
일부러 조진게 아니라 조총가지고 활 처렁 정밀 조준하려고 ㅈㄹ하는 내용들이 조선 후기 조총 규격 실록 기록들임 ㅋㅋ
>>710 아무리 그래도 인조때 청나라에 주는 총을 검사해서 주긴 했을테니 일부러 지랄한게 아닌가 의심이 든다는 말.
근데 정작 내부에서도 우리나라 조총 문제있다. 왜조총 수입 하는건 어떠냐? 이런식으로 계속 얘기했었음
근데 정작 내부에서도 우리나라 조총 문제있다. 왜조총 수입 하는건 어떠냐? 이런식으로 계속 얘기했었음
>>715 적당히 조질려고 했는데, 생각보다 더 심각하게 조져서 그런거 아닐까?(아무말)
>>714
띄용
띄용
가늠쇠없이 조총으로 정밀사격이 가능하긴해?
그야 조선 규격이나 남은 총기 보면 생산성 몰빵해놓고
명중율 바라는거라 ㅋㅋㅋ
명중율 바라는거라 ㅋㅋㅋ
솔직히 품질얘기하기엔 그거가지고 잘만 저격질하던게 조선사람들이란말이지.
>>718 100보 앞 오조준해야 명중 된다고 총기 구리다고 투덜되는게 실록에 남을 정도라 ㅋㅋㅋ
>>718 문제는 그걸로 정말 햇다는거지. 쏘는거에 미친사람들.
가늠쇠 이전에 개머리판도 없는데 호랑이 앞에서 영거리사격과 1백보 조준사격을 한다는게 유머
생산 어려운 원통형 총통이 아니라 6각 8각으로 생산성 몰빵 해놓고 왜 명중률 바라세요가 개인적인 감상
조선이 생각하는 품질과 우리가 생각하는 품질의 괴릭 심한건 어쩔수없다봄.ㅋㅋㅋㅋㅋ
이건 장인들 탓이 아닌 것이 ㅋㅋㅋㅋㅋ
그야 생산성몰빵해놓고 백보 조준사격하는데 안맞는다고 품질개판이네하면 우리는 뭐라고해야하는가.
실록해석이 이래서 어렵습니다. ㅋㅋㅋㅋㅋ21세기기준으로 생각하면 안되야...
조선에 플린트락이 기후상 안맞는다던 말이 있던데 진짜임?
>>728 비오면 격발안되는 문제가 잇긴한데 이것도 나중에는 화섭자로 해결하지않앗던가.
>729 기후 문제보단 부싯돌이 눈씻고 찾아도 없는게 큼
>>729 장마(장마)
화약보관부터 빡세고 초전은 영국의 그 방식처럼 몇년씩 썩혀서 만들지도 못하고 1년밖에 유지 못하고 하는데 습기가 없어야 하는 부싯돌이 될리가
거기에 황철석 산출량도 적어서
화약보관부터 빡세고 초전은 영국의 그 방식처럼 몇년씩 썩혀서 만들지도 못하고 1년밖에 유지 못하고 하는데 습기가 없어야 하는 부싯돌이 될리가
거기에 황철석 산출량도 적어서
장인들 문제가 아니라 걍 더 일하라고 갈구는 수준 아니냐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
아 그래서 수석식총가격이 조총의 몇배로 뛰어버려서 양산포기햇엇지.
>>732 뭔진 제대로 모르겠는데 조선에서 플린트락 쓰기 좀 힘들었다는 말을 어디서 들었던거 같아서
그런데 뫄 교환부품 띄운것도 아니고 집단적으로 규격 맞출 길드제 띄운것도 아닌 이상 오차 자체는 일상다반사긴 했겠지
휠락은 생산성 조져서 gg쳤고
부싯돌은 별로 있지도 않은데 습하면 부싯돌로 불이 안붙어서리
동아시아에서 라인배틀하는거 보고싶다(아무말)
그것도그건데 조총과 비교하면 사거리나 명중률은 크게차이없는데 비싼것도 있었음. 연사속도도 비슷햇고,
뭐 조선 조총이 타 지역보다 생산성 신경써서 조준 성능이나 편이성이 구지긴했음
개머리판 어디갔어!!! ㅋ
개머리판 어디갔어!!! ㅋ
전장환경에서 움직이는 목표 맞추는게 까다로운거지
안정된 환경에서 정지한 표적 조준사격하는 건
생각보다 명중률 높음
애당초 그게 안되면 조선, 일본장수들이 저격당해서
죽어나간건 말이 안되는거라
안정된 환경에서 정지한 표적 조준사격하는 건
생각보다 명중률 높음
애당초 그게 안되면 조선, 일본장수들이 저격당해서
죽어나간건 말이 안되는거라
>>742 두려운건 그거가지고 저격질을 진짜해냇다는거지. 무...무친
타지역에선 선상 전투용 조총모델은 몰빵 생산한것도 있고
이걸로 도대체 어케 저격한건지 모르겠다
이걸로 도대체 어케 저격한건지 모르겠다
길드 같은걸로도 안 되고, 유럽에서 규격화가 가능했던 이유는 그만큼 군용 소총과 총알을 많이 써서임. 맨날 전쟁하면서 군용 소총과 총알을 대량소비하니 대량생산을 통해 규격화가 가능해지는건데 그만큼 총알 많이 쓰는 전쟁 자체를 안 했고, 대신에 민간에서 사제로 사냥용으로 총 쓰는 일은 엄청 많았는게 규격화가 어떻게 가능하겠음.
듣다보니 드는 생각인데 조선소총이 구렸던건 그걸로도 충분하니까 개량할 생각을 안해서 그런거 아닐까
근데 새삼 다시 보고 느끼는거지만, 이번 어장 조선은 영토팽창 위주가 아니라 소프트파워 강화 위주로 나아가서 엄청나게 군밤맛 난다
굳이 조선뿐만 아니라 어디든 마찬가지. 전쟁 어지간히 즐겨하지 않으면 그 외의 용도로야 구식 화승총으로도 충분히 쓸만하니깐.
개인이나 사설은 무슨 전문 용병단이라도 하는거 아니면, 아니 솔직히 그런 쪽도 고가품에는 가성비 위주일수밖에 없고
전장에서 조총 조준사격 엿같은게
장전방식이랑 점화방식 때문에 혼란스러운 전장에서
심리적문제로 명중률 낮아지고,
화약부족으로 실사격 훈련을 잘 안하고,
화약연기때문에 떡락하는문제가 있어서
그렇지 제대로 만들고 훈련하면 정지표적 대상으로한
조총 명중률 생각보다 높음
장전방식이랑 점화방식 때문에 혼란스러운 전장에서
심리적문제로 명중률 낮아지고,
화약부족으로 실사격 훈련을 잘 안하고,
화약연기때문에 떡락하는문제가 있어서
그렇지 제대로 만들고 훈련하면 정지표적 대상으로한
조총 명중률 생각보다 높음
>>751 실제로 그거때문에 라인배틀은 백병전을 많이햇다고도하지
전장 운용환경 명중률도 아니고 평시 표적 조준사격,
그것도 조정이 문제의식 가지고 명중률 개선하려는데
계속 실패한거면 품질관리 문제있던거 맞지
그것도 조정이 문제의식 가지고 명중률 개선하려는데
계속 실패한거면 품질관리 문제있던거 맞지
그런거치곤 조선중앙군의 평균 명중률은 6-7할아녓나
품질관리문제가 아니라 아무리생각해도 유지보수문제같은디
품질 문제는 맞는데 각진 총통으로 그 품질 바라면 에바야
원형총통 쓰는 이유가 있는데 조선은 6각 8각이 규격이라
조정에서 일부러 낡은총만 쓰거나
외국총이랑 비교도 안해보고 그러진 않았겠지 설마
외국총이랑 비교도 안해보고 그러진 않았겠지 설마
돈없어서 열정페이 문제라면
만성적으로 개선 잘 안되도 딱히 특이할것도 없고
만성적으로 개선 잘 안되도 딱히 특이할것도 없고
조선은 지들 기록으론 생산 편이를 위해 원형이 아닌 각진 총통 사용했고
이걸 원형총통이랑 비교하면 당연히 성능 하자 있어야하는거라
이걸 원형총통이랑 비교하면 당연히 성능 하자 있어야하는거라
수석식소총 안만들어본것도아니고 뚝딱뚝딱 복제해서 만들어본뒤 언제나 고질적인문제인 수입문제가...
진짜 조선 원거리병기들은 하나같이 중요한것들이 죄다 수입산이라 가성비조지면 답이없음.
진짜 조선 원거리병기들은 하나같이 중요한것들이 죄다 수입산이라 가성비조지면 답이없음.
각궁도 제일중요한 물소뿔이 수입산, 화포들은 화약재료가 수입산...히이이이
간단히 요약해서 품질관리문제가 아니라 설계 문제 아님?
납탄 재료도 대량생산하려면 수입 ㅋ
납도 수입해야햇나. 허미
현대에서도 납이 대량으로 추출 가능한 지역은 은광입니다 ㅋ
여기 조선은 그래도 광산개발도좀할터이니 납은그래도 자체수급되..려나?
설계문제도 있고 품질관리 문제도 있지만 결국은 안 쓰면서, 그러니까 대규모 전쟁질 미친듯이 안 해대면서 퀄리티 유지한다는건 무리란 거지.
한국군만 해도 예비군 훈련장 가면 기본적인 식단선정도 품질관리도 안된 개밥주잖아. 어차피 쓰일 일 없다는거 다들 아니까.
한국군만 해도 예비군 훈련장 가면 기본적인 식단선정도 품질관리도 안된 개밥주잖아. 어차피 쓰일 일 없다는거 다들 아니까.
그랫던가. 그정돈아녓던거같은데.
예비군도 쪽수 많음 잘 줌 쪽수 없는 동네는 진짜 개밥수준이고
싸제도시락도 훈련장 따라 복불복
쪽수 적은쪽은 진짜 거시기한가보네. 몰랏군.
예산은 인당인데 규모의 경제가 안되니까
식비가 요새 올라서 5000 원인가 하다보니
요새 코로나때문에 예비군 훈련 안 불러서 다행이지만, 보통 예비군 훈련가면 밥 안받고 돈 받는다고 하고 그 돈으로 PX에서 과자로 배 채우는게 상식이 아니었단 말인가(충격) 그거 먹고 무슨 탈 날줄 알고...
승자총통 이야기하는 거면 그건 야전 운영보다는 진지 축성 후에 거치식으로 굴려서 그만큼 힘들었던 상황 아닌가
>>776 2010년 초 중반에는 원래 그랬음
정떡 관련이니 조심스러울 수 밖에 없지만
2011~2015년으로 군대 밥 관련 개차반 이야기는 이렇게 뜬 적이 없었던 걸로 기억하긴 하는데....
2011~2015년으로 군대 밥 관련 개차반 이야기는 이렇게 뜬 적이 없었던 걸로 기억하긴 하는데....
요즘 부사관 인력안 부족한데 업무는 폭증해서
배식 감독 등에 투입할 인력이 없다고 하더라
배식 감독 등에 투입할 인력이 없다고 하더라
결국 화기 집약식 보병을 운영할려면 많이 쏴보고 많이 굴리는 수밖에 없음.
많이 쏘면 많이 쏠 수록 이동 목표나 고정 목표에 대한 명중률은 높아졌음 높아졌지 낮을리는 없으니까.
많이 쏘면 많이 쏠 수록 이동 목표나 고정 목표에 대한 명중률은 높아졌음 높아졌지 낮을리는 없으니까.
나도 예비군 다니는 동안 밥에 딱히 불만이 있지는 않았던 것으로
>>780 최근 예비군 들어보면 그냥 전체적으로 사람이 없음. 병사나 간부나.
거의 한 명당 2~3명, 심하면 4~5명의 업무가 기본적으로 주어짐.
거의 한 명당 2~3명, 심하면 4~5명의 업무가 기본적으로 주어짐.
시기 구분이 되는 일인가 모르겠는데. 예비군 개밥으로 구글링만 해봐도 시기 구분 없이 격분한 글과 짤 넘쳐남. 최근은 코로나로 예비군 훈련 없어서 없고, 폰으로 사진찍기 힘들던 옛날쯤 되면 또 없고.
예전 예비군때 끽해봐야 3~4천원에 꼬리곰탕이랑 깍뚜기, 밥만 던져준 식판 보고 빡친 적은 있었지만
그 이후로는 대부분 지자체에서 민간 업체 불러서 도시락 주고 그랬음.
복무 시절에는 정말 밥이나 반찬 부실로 욕 한 적은 한 번도 없었는데
그 이후로는 대부분 지자체에서 민간 업체 불러서 도시락 주고 그랬음.
복무 시절에는 정말 밥이나 반찬 부실로 욕 한 적은 한 번도 없었는데
예비군 개밥은 2008년 쯤인가 사제 배식 허가 하고 나서부터 문제 나왔음
>>784 옛날 시절 통틀어서 없다가 지금 생겼다 ~ 하는 이야기는 아니지. 당연히.
과거 예비군 시절에도 폰만 거뒀다 할 뿐이지 점심시간에는 폰 다시 열어주고 그랬는걸.
과거 예비군 시절에도 폰만 거뒀다 할 뿐이지 점심시간에는 폰 다시 열어주고 그랬는걸.
예비군 식당 밥 문제는 현역 급식 막장으로 주는 사건들하고는 약간 다른 문제라서... 현역은 진짜 그런거 터지면 대참사지만 그렇게까지 자주 심하게 터지진 않는데 예비군은 훈련 시즌 되면 언제나 욕 엄청나게 쏟아져나오니까.
옛날엔 지역별로 편차가 심했다정도가 맞는게아닐까싶기도.
사제랑 짬밥이랑 비교되기 시작하면서 ㅋ
아마도 부대/지역별 편차가 엄청 심하긴 한듯.
다만 이번 부실은 계룡대에서도 터졌다는 걸 보면 기가 막히긴 한다.
다만 이번 부실은 계룡대에서도 터졌다는 걸 보면 기가 막히긴 한다.
계룡대가 하급장교가 적어서 그럴만함 ㅋㅋ
지들 하급장교 부사관에 다 짬때리던거 계룡대와서 지들이 다시 해야하다보니 뭐
일단 군대랑 예비군얘긴 컷컷. 너무 깊게가진 맙시다.
사실 짬밥이 맛있다고 하는 군인은 어느나라서도 없고 ㅋㅋ
ㅇㅋ
짬밥이 맛있는 군대는 없다. 이는 절대 명제.(아무말)
짬밥이 맛있는 군대는 없다. 이는 절대 명제.(아무말)
이야기를 돌려서 임진왜란이 왜변으로 끝나고, 병자호란 컷 해버린 조선이
정전제 + 세제개혁 + 토지개혁
이러면 솔직히 현 역사보다 정부 재정 엄청날 것 같은데.
정전제 + 세제개혁 + 토지개혁
이러면 솔직히 현 역사보다 정부 재정 엄청날 것 같은데.
짬밥 나와서 하는 소리지만 조선시대 전투식량은 가래떡 ㅋ
물론 노역에 공임비 줄 어느 나라처럼 풍부하진 않겠지만....
>>798 미숫가루!
솔직히 감도 못잡겟음 ㅋㅋㅋ숭례학당때문에 한양이 어디까지 거대해질지 상상이안간다구
정부 재정 문제가 아니라 비축미 문제라
구휼미에 군량미도 다털고 정부소육 말 소들까지 깔끔하게 도축 해먹었을 정도니
그여기조선은 사오는데 문제가 없으니 다행이로궁
도마 해즈 컴
이번 다갓은 주유검 학대파에 일본 애호파인 것으로 밝혀져 충격
중국이 군국제로 회귀한게 도리어 전화위복일지도.
봉분된 국왕따라서 다양한 학문을 실천해볼 수 있잖아.
봉분된 국왕따라서 다양한 학문을 실천해볼 수 있잖아.
내일 어장이 매우 기대된다.
동방의 예루살렘(진실)
동방의 아테네 학당 또는 알렉산드리아 (진실)
조선문공 = 시대정신 (진실)
동방의 아테네 학당 또는 알렉산드리아 (진실)
조선문공 = 시대정신 (진실)
ㄹㅇ 다이스를 못퍼먹은게 주유검뿐이네
진짜 이슬람만 오면 백가쟁명인데 ㅋㅋㅋㅋ, 힌두교 카스트 유사종교같은건 말고(아무말)
학문으로 등장 안했을 뿐이지. 동남아나 쪽이나 준가르도 공부하고 있지 않을까 하는 심연(아무말)
오늘 다이스를 4번 굴렸는데 10,9,10,10 ㅋㅋㅋㅋㅋ 13과 24가 각각 무치파와 문치파로 나눠져서 골고루 상타를 받아먹어서 한놈이 다해먹는것도 어니고 건전한 조정이 생겼어ㅋㅋㅋ
저 다이스의 반만 받아먹었어도 주유검이 천명을 계승했을텐데…
X
X
준가르도 교류하는데 영향이 없을리는 없지.
베트남은 지금 상황이 어떻지?
이번턴 다이스
조선 : 퍼먹은 다이스가 많아서 애교 수준
준가르 : 타이밍러시로 루스 명치 후 안착
명나라 : 주유검 학대후 크리연타
일본 : 조정이 조정이 되고 문치화
레알 다갓 주유검학대파
조선 : 퍼먹은 다이스가 많아서 애교 수준
준가르 : 타이밍러시로 루스 명치 후 안착
명나라 : 주유검 학대후 크리연타
일본 : 조정이 조정이 되고 문치화
레알 다갓 주유검학대파
학문딸로 무역노드 신설하기
이번 다갓은 문화딸로 도시발전시키겠다는 문명러임이 틀림없다(적당)
이번 다갓은 문화딸로 도시발전시키겠다는 문명러임이 틀림없다(적당)
준가르도 영향 받을걸? 다른게 문제가 아니라 준가르에 종교적 권위를 제공하는 달라이라마의 티벳불교가 저기 꼽사리 안 낄 이유가 없어.
명도 일본도 터질것 같더니만 다 봉합이 되네
준가르는 어찌됐든 찾아왔을거 같은게 정착 준비하는데다가 조선과 화친까지 했으니 명나라가서 공부하는거보다 더 좋을듯?
>>819 ㄹㅇㅋㅋ
대-교화의 시대.
조선도 명도 일본도 모두 숙제가 남긴 했지만
동아시아 르네상스 오지네
동아시아 르네상스 오지네
>>816 역사적으로는 레왕조 붕괴 이후 죽어라 내전중(그러면서도 불쌍한 주변국들을 두드려패며 영토확장 중)
산티아고 순례길에서 예루살렘으로 업그레이드 가능?
>>826 예루살렘은 오바고 로마급?
일본 다이스가 주유검 때 떴으면 숭정대제고 조선 때 떴으면 신성군은 만고일제 됐다
선조 시절이 목릉성세라면
고종 시절은 뭐라고 불릴까?
고종 시절은 뭐라고 불릴까?
근데 일본이 떡상하면서 숭례학궁이 떡상해버려서 조선도 같이 떡상함 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
>>826 바티칸 급은 된걸로...
동아시아가 사이좋게 학문교류 백가쟁명하며 발전하는 세계라
보기 좋구여
그래서 대체 주유검한텐 왜 그랬냐 다가놈아
보기 좋구여
그래서 대체 주유검한텐 왜 그랬냐 다가놈아
진짜 유검이한테 왜 그랬냐 다갓...(짠눈)
>>832 다가놈 하는게 다 그렇지 뭐
근데 저기 추가로 올 종교가 있으려나?
이젠 종교랑 비교하긴 좀 애매해졌고, 고대의 아테네 학당이나 근대의 런던 학술회나 현대의 보스턴 아이비리그 같은 느낌에 가까울 듯.
혹시 닥터진이 싫었다던가?
>>835 이슬람교, 티베트 불교 정도 말고는?
그냥 숭례학궁 / 숭례포럼 이라는 고유명사가 되지 않을까 하고 ㅇㅅㅇ
>>835 이슬람. 준가르 내에서 티벳불교-이슬람 라이벌리티 본격화되면 초일류 학자들 뽑아서 공정한 경기장에서 키배 뜨는 일 정도는 당연히 할 거라.
주유검 관련 확륜놀이에서 44 나오는 건 뿜었다.
이슬람교는 소문은 들을 가능성이 있긴 한데 조선까지 오긴 힘들거같은데
>>840 신성군의 수명이 그 때까지 버텨줄까?
>>829 그냥 연장선으로 목릉성세라고 부를걸
다가놈이 언젠가 슬슬 부를때 됐지 ㅋ하면 올수도 있고
>>843 신성군 죽는다고 경연이 폐지될까?
>>843 어차피 신성군이 죽어도 포럼이 조금 냉각될 뿐 유지는 될거라
라마교는 어지간하면 올텐데 이슬람은 좀 모르겠다
하드코어한 이맘급 아니고 동남아 토착화정도 레벨론 한두번에 쳐발릴텐데..
하드코어한 이맘급 아니고 동남아 토착화정도 레벨론 한두번에 쳐발릴텐데..
이슬람교는 서양 선교회에 대항해서 뭘 하지는 않아서 말이지.
주유검이 10,9,10,10을 받아먹었으면 중원은 완전통일에 화북정도는 경장돌렸겠지
>>848 아 ㅎㅎ 그래서 선지자와 신의 이름을 걸고 패했는데 쫄?
(아무말)
(아무말)
>>842 조선과 국경도 맞댄 준가르가 역사력빨로 카스피해까지 서방원정 크리 띄운 덕에 이슬람지역 너무 많이 먹어서 곧 오든가 이미 왔을 것.
목릉성세 연장이라고 볼 수도 있지만, 고종 위상이 군담소설급 판타지 그 자체라서 아예 따른 이름으로 불릴 확률이 더 클걸...
>>852 거긴 제대로 하려면 오승만,페르시아쪽 이맘은 와야함
>>851 이슬람교도 종교에 목숨걸기는 하는데, 대항해시대 따라서 조직적인 선교회 파견같은건 안한는 동네라
10 10 9 10이면 광동왕 구씨 재림이었겠지(폭언)
강남은 자동문 각도 볼 수 있었지 않읆가
강남은 자동문 각도 볼 수 있었지 않읆가
신성군 죽으면 판결자 사라져서 이슬람와서 시너지 난다는 무리
>>857 이제 판결자는 의미가 없다니까유?
솔직히 원균 마개조 어장이길래 일본정벌이라도 하나 싶었는데 ㅋㅋㅋ
>>854 원래 후라산-트란스옥시아는 수니파 신학의 중심지중 하나였단 말입니다.
오스만이나 페르시아가 딱히 동아시아 선교활동에 흥미를 가질 접점이 안보임.
이슬람은 오승만같은 제대로된 세력이 떡밥무는거 아니면 100% 확률로 털릴거라
그래도 유카리가 다이스 식 바꿔서 도쿠가와도 받아먹었지 예전 다이스였으면 도요토미에 천고일제 떴겠네
학문들이 연계되서 시너지 생기는건 신성군 덕이지
자유로운 포럼이 사라지진 않겠지만
이슬람도 무언가 변한다 수준은 신성군 때만 가능이지
자유로운 포럼이 사라지진 않겠지만
이슬람도 무언가 변한다 수준은 신성군 때만 가능이지
오히려 해삼군 시즌에서 경연이 더 자유기조 타고 발달할 가능성도 있어서
일본 완전 춘추전국시대네 ㅋㅋㅋㅋㅋ
>>866 일본 백가쟁명ㅋㅋㅋㅋ
>>862 준가르가 먹은 실크로드 영토도 이슬람 신학의 중심지라서..
그 자유기조를 보고 이슬람이 딱히 쇼크 받을껀 없잖아
>>864 카톨릭도 무언가 변하지는 않았음 ㅋㅋㅋㅋ
그냥 쫀심상해서 지들 철학을 뿌리면서 대결하는거지
그냥 쫀심상해서 지들 철학을 뿌리면서 대결하는거지
이슬람이 기독교세력이랑 아예 교리 접촉 1도 없던 시대도 아니고 말이지
한성공의회가 풍성해지는거 보려는거지 어지간히 접촉타이밍 아니면 굴리지도 않을 이슬람 변화따위거 붠 상관인감
고종 사후에는 성세가 조금 식을 수는 있는데, 판결자가 없다고 확 죽어버리기는 힘들 걸.
일종의 관성 같은 것도 있고, 또 부자는 망해도 3대는 간다 같은 느낌의 류라...
일종의 관성 같은 것도 있고, 또 부자는 망해도 3대는 간다 같은 느낌의 류라...
어차피 판정은 하지 않더라도 포럼의 공정성은 조선 왕실이 보증하는건데 뭐
저렇게 다채로운 사상들의 도가니탕에 들어갔다 나오는 것만으로도 건지는게 있다.
저렇게 다채로운 사상들의 도가니탕에 들어갔다 나오는 것만으로도 건지는게 있다.
그런데 신성군은 정말로 덕으로 천하의 평화를 가져왔네
이자 인정?
이자 인정?
신성군이니까 뭐 다 듣고 이래저래 심판역도 하면서 인기는 확 끌었지만
역시 오래 가려면 승패보다는 충분한 자유와 권위만 보장해주는 게 더 좋지
괜히 간섭하는게 길게 보면 더 안좋아
역시 오래 가려면 승패보다는 충분한 자유와 권위만 보장해주는 게 더 좋지
괜히 간섭하는게 길게 보면 더 안좋아
>>870 ㅇㅇ 이슬람 부르자는 참치들 중에 이걸로 이슬람 틀딱화 사라지게 하자는 참치들 이 있어서 한 말
>>875 왜지의 평화까지 가져옴 ㄴㅇㄱ
애당초 카톨릭처럼 자기들 세력과 큰 접점도 없는 대륙까지 막대한 자금투자해서 선교회 뿌리고 다니는 애들이 이상한거야.
애초에 지금 저기 참여한 교계들 중에 변한건 교조화각 깨진 성리학밖에 없어ㅋㅋ 가톨릭은 도미니코회가 바로 뚝배기 까여셔 제사금지령 발동도 안됐다규
>>879 선교회보다 준가르 내부 정치상황에 의해 이슬람이 숭례학궁에 갈 필요성이 생긴다고
판정도 솔직히 고종 조선문공 해동패자 광인 그 사람만 가능한거지, 그 외에는 영 힘들거야...
저게 근대까지 가면 뭔가 정식대회같은 게 생기려나.
준가르 쪽 이슬람이면 교리가 가라라 저기서 학문경연할 애들로는 좀
숭례학궁처럼 여러 종교간에 아무런 간섭이나 충돌없이 자유로운 의견 교환이 가능한 곳이 없음
학문도 여유가 있어야파는겁니다 중앙아시아 인근 이슬람은 이 시기면 여유가 읎어서
>>884 정확히는 최근 먹은 우즈베키스탄. 거기가 이슬람 학문 중심지.
애당초 준가르쪽 정치중심지는 티벳불교 우세라 준가르에 복속당한 회교지역은 숨만쉬는 상태일텐데
>>887 이제막 진출한거라 우즈벡은 서쪽 끝이라 아직 먹었는지는 안나왔어 ㅋㅋ
그러고보니 준가르쪽에서 학문교류 보낼 이유도 적으려나
힘으로 찍어누르면 될거슬...(야만)
힘으로 찍어누르면 될거슬...(야만)
반정주 반 유목제국이면 어쩔 수 없이 힘이 우선이지
문치주의 할거면 청나라처럼 천명따먹 하던가
문치주의 할거면 청나라처럼 천명따먹 하던가
자기 학문 현지어로 번역해가지고 뿌려가며 현지학자들한테 이해시키고 논쟁거는거 열의나 지식의 문제 이전에 엄청나게 돈이 많이 깨져...
이 시기에 그걸 후원해줄만한 세력은 오스만, 페르시아 정도는 되야함.
근데 이슬람애들은 서양처럼 대양너머까지 수도회 뿌리는 변태들이 아니라서
이 시기에 그걸 후원해줄만한 세력은 오스만, 페르시아 정도는 되야함.
근데 이슬람애들은 서양처럼 대양너머까지 수도회 뿌리는 변태들이 아니라서
대마도는 전에도 유례없는 호황기라고 했는데 지금은 그 때보다 수익이 더 많다고 나오네
진짜 얼마나 벌고 있는거야;;
진짜 얼마나 벌고 있는거야;;
원래 약탈은 돈 덜벌리지 사도금광이랑 이와미 은광 풀로 땡겨서 교역할껀데 당연히 잘벌림
뭐 당연히 신성군도 대마도 신경을 써줄테니까
일본에서 한성으로 올거면 거의 무조건 대마도를 중간에 거치도록 조치했겠지
그러면 각 다이묘들이 유학보내는 거만 해도 대마도가 돈을 엄청범
일본에서 한성으로 올거면 거의 무조건 대마도를 중간에 거치도록 조치했겠지
그러면 각 다이묘들이 유학보내는 거만 해도 대마도가 돈을 엄청범
애초에 선교사들이 처음에 깨진게 첫경연때 유학자들은 교부철학에 대해서 잘 몰라서 그런것도 있는데, 그거 이해시키려면 돈 쏟아부어야 함, 근데 아무리 학문적 중심지라도 자본 없으면 그런건 불가능한지라
>>893 원래 일본은 딱 지들 필요한만큼만 대외교류하고 심심하면 내부사정으로 쇄국하는 애들인데,
이 경우 지들이 절실하게 필요해서 교류를 가능한한 늘리는 상황이라(...)
이 경우 지들이 절실하게 필요해서 교류를 가능한한 늘리는 상황이라(...)
승만이는 기독교세력 만인의 코올리션 상태라 무리고 페르시아는 가능성이 있는데 이 시기 왕조가 어디지
그리고 단순한 상인이 오고가는거 뿐만아니라 유학생들이 오고가는 건데
저 일본상황에서 숭례학문에 가서 유학할 정도 신분이면 공가내지는 다이묘직계나 가로직계급이라서 돈을 엄청 씀
저 일본상황에서 숭례학문에 가서 유학할 정도 신분이면 공가내지는 다이묘직계나 가로직계급이라서 돈을 엄청 씀
근데 정성공이 필리핀 먹었나? 원 역사에서 수명떄문에 이뤄지지 못했지 계획은 있었는데.
이러다가 경신,을병 시즌 면 숭례학당아 죽지마!하고 주변에서 십시일반(천문학적 스케일)해서 조선에 쏴주는거 아닌가 몰라
동양철학중에서도 라틴어같은걸로 번역되서 서양으로 넘어간거 있겠지?
>>892 돈은 진짜 미친듯이 많고 이슬람의 정당성을 확실히 설파할 동기도 넘치는 무굴제국 있으니 가능은 하지.
>>898 사파비
진짜 머가 발생하는건지 모르겠다.
근데 동아시아는 다들 최고네.
청나라 안가고 명나라.
신성군 조선.
초원일통 준가르.
학문이 꽃피는 일본.
근데 동아시아는 다들 최고네.
청나라 안가고 명나라.
신성군 조선.
초원일통 준가르.
학문이 꽃피는 일본.
>>900 아직 정지룡 시대.
>>902 그건 송시열이 가져가고 금서지정받아서 바티칸 장서관 갔을껄 ㅋㅋ
>>902 당연히? 선교사들도 키배를 위해 배웠을테니
사파비랑 무굴이라..
이러다가 수니파-시아파만이 아니라 시크교도 경연에 참여할려나?
이러다가 수니파-시아파만이 아니라 시크교도 경연에 참여할려나?
>>903 그 무굴제국 지금 타지마할에 돈 쏟아붙고 있는 타이밍 아니냐?
사파비면 나름 잘 나갈 시기니 돈 지랄 하려면 할 순 있네
시아파라 선교 덜 적극적이라 문제지
시아파라 선교 덜 적극적이라 문제지
시크교는 살아남기도 바쁘지 않나? 걔들이 전투종족 종교된게 밥먹듯이 탄압당해서였을텐데
후대 다이묘들도 이제부터는 목에 힘좀 주려면 내가 한성 유학파 출신이다! 소리는 해야하니까
아니면 하다 못해 한성유학파 가정교사를 두던가
그러면 아무래도 이친구들이 한성에서 먹고 자고 하면서 쓰는 돈이 좀 클것
아니면 하다 못해 한성유학파 가정교사를 두던가
그러면 아무래도 이친구들이 한성에서 먹고 자고 하면서 쓰는 돈이 좀 클것
>>909 악바르 시절에 보냈으면 거의 확실히 시크교도 있을텐데 자한기르 시절이면 자한기르랑 시크교가 사이가 나빠서 잘 모르겠네.
ㅇㅇ 무굴은 타지마할 돈지랄로 예산 오링난시기
>>915 다이스에서 걸리지 않았다고 아예 없는게 아닌 유카리 어장이라서, 악바르 시절에 토론용으로 보낼수 있겠지..
악바르가 무신론자나 불가지론자에 가깝긴 하나, 신학배틀 하나만은 즐긴 사람이라서..
수니파도 인근지역 영토확장하면서 or 무역하면서 자연스럽게 전파지.
핵심노드도 아닌지역에 수도회 뿌리면서 국경안닿은 외국에 전문지식인 수준 선교사를 뿌리진 않아
핵심노드도 아닌지역에 수도회 뿌리면서 국경안닿은 외국에 전문지식인 수준 선교사를 뿌리진 않아
그 이전에도 예산 안좋던거 증세할 정도로 만든게 지금 시기라 뭐
>>918 악바르라면 신학논쟁을 즐기기에 사절단을 보냈을지도 몰라.
대마도 지금 여행객? 순례하느라 중간에 방문할 사람 많을텐데 대마도 음식은 어떨려나(헛소리중)
대마도는 언제나 밈상.. 언제 한번 지진 크게 났으면 좋겠다.
악바르면 아마 숭례학궁이 있기 전에 죽지 않으려나?
참고로 악바르 시절은 선조 시절이라 저 학궁이 없다
ㅇㅇ
지금 무굴제국은 샤자한 시대고 그리고 한참 타지마할 돈지랄 중이라서 ㅋㅋㅋㅋㅋ
악바르 : 1542년 10월 15일 ~ 1605년 10월 27일(63세)
타지마할 공사가 1631년인가 1632년인가부터 시작이니까 히데츠구 나이 고려해보면 오늘자 연재분 정도에 슬슬 시작될랑 말랑 하겠다. 근데 무굴에서 누구 보냈으면 그 이전에 보냈겠지.
악바르는 시기상 무리고, 보낼 수 있는 무굴 황제는 자한기르랑 마누라 죽기 전 샤자한이겠네.
대마도는 어쩔 수 없어
일단 섬에 뭐 특출한 물산도 없고 원래 한일 양쪽에서 박쥐짓 안하면 섬 건사하기도 힘들고
적당한 크기의 섬나라가 해적짓 하는 건 이시대면 일종의 필수 산업
일단 섬에 뭐 특출한 물산도 없고 원래 한일 양쪽에서 박쥐짓 안하면 섬 건사하기도 힘들고
적당한 크기의 섬나라가 해적짓 하는 건 이시대면 일종의 필수 산업
천축국이라고 하면, 숭례학궁에서도 박대하지는 않을테니..
이슬람은 다른게 문제가 아니라 올 거리 내의 일반성직자정도론 저기서 명함도 못내밀고 명함 내밀 급의 고위 쿠란학자나 이맘이면 보통 궁둥이 무게가 장난 아니라서... 위의 악바르 찬스처럼 군주가 그걸 직접 밀어야 하는데 그게 그렇게 매력적인 동인도 아니고
명함 내밀만한 학자나 이맘이면 정치질을 하지 숭례학궁 가진 않지 ㄲㄲㄲ
그리고 신성군 치세때 회교 다이스가 안떠서 무굴제국은 무리일걸
이슬람은 정복전파나 무역전파지 서양처럼 선교전문 수도회를 운영하는 동네가 아니니까 뭐.
거의 신정일치라서 고위 이맘은 뭐 정치질하는 동네고
하성군에서 시작되어 신성군이 끝낸 조선의 경장은 동아시아의 미래를 샀다
뭐 이점은 카톨릭이 좀 변태적인거고 다른 종교들은 안하는 짓이지만
지금 동아시아는 자체 산업화는 힘들더라도 후발산업화는 충분히 가능하지?
>>939 이 상황이면 자체산업화도 힘들거 없음.
하성군의 경장이랑 신성군의 경장은 완전히 별개가 아닌지?
전자가 후자의 토대가 되긴 했지만, 내용상으론
전자가 후자의 토대가 되긴 했지만, 내용상으론
하여튼, 무굴이 아니더라도 준가르가 서방원정에서 사마르칸트를 먹었을 거라서 그 이후엔 준가르쪽 이슬람 학자들도 수준을 무시 못함. 아주 높지. 이쪽은 준가르 치하에서 티벳불교 이기려고 필사적이기도 할 거고.
>>942 자본:ㅎㅎㅋㅋㅈㅅ
마침 준가르가 실크로드 재개했는데, 사마르칸드 우즈벡에 돈이 없을리가..
충분히 내적 정치용 준가르 개종용 경연에 나갈법함.
충분히 내적 정치용 준가르 개종용 경연에 나갈법함.
>>939 물론 산업화를 먼저하는건 아직 유럽이 지역과 자원상으로 이점이 있는데.
거리가 워낙 멀어서 유럽의 산업화에 종속되어서 따라가는 산업화가 아니라 자체 산업화 돌릴 기반은 충분히 나옴
거리가 워낙 멀어서 유럽의 산업화에 종속되어서 따라가는 산업화가 아니라 자체 산업화 돌릴 기반은 충분히 나옴
명망높은 경연에 참가해서 라마불교를 꺾는다는 이슬람 측에서도 충분한 정치적 동기를 제공함.
더군다나 실크로드 재개면 사마르칸트도 돈이 좀 되고..
더군다나 실크로드 재개면 사마르칸트도 돈이 좀 되고..
대마도 수입 들어오는 것을 보면 일본쪽도 숭례학궁으로 무역로드 잡은 걸려나?
대마도가 해적질할때보다 돈이 더 많이 벌려서 이게 뭐임; 할 정도면 한양은 대체 얼마나 호황일지 감도 안 옴ㅋㅋㅋㅋㅋ
원래 산업화를 할때 문제되는게 서양쪽 학문이 유용한거 있어도 그거 익히려고 할때 고구마 줄기처럼 딸려오는 연동학문들이 문제였을텐데
여기서는 이미 들어오고 있으니
여기서는 이미 들어오고 있으니
그리고 에케몽골울루스 종말 이후 실크로드가 좆망했다고 사마르칸트 인근 지방이 망했던건 아님.
이슬람의 인도쪽 침투로 인도쪽 교역이 매우 활발해졌거든,
이슬람의 인도쪽 침투로 인도쪽 교역이 매우 활발해졌거든,
내가 말하는 후발 산업화가 다른나라에 이끌려서 하는게 아니라, 어 저거 나도 해야지 할 때 할 수 있는 능력을 가진 산업화 말한거였음
>>948 '그' 신성군 재위 중에 돈이 남아돌다 못해 눈치도 없이 사치풍조가 심해져서 사치금지를 쳐맞을 수준이니깐 머...
>>950 그리고 티무르의 영원한 사랑....
>>947 일본이 숭례학궁으로 무역노드를 잡은게 아니라.
셋칸은 셋칸대로, 다이묘들은 다이묘대로 경쟁적으로 숭례학궁에 유학을 보내다보니 풀리는돈이 많음.
과장 좀 해서 참근교대를 한양에다가 간다고 생각하면 됨
셋칸은 셋칸대로, 다이묘들은 다이묘대로 경쟁적으로 숭례학궁에 유학을 보내다보니 풀리는돈이 많음.
과장 좀 해서 참근교대를 한양에다가 간다고 생각하면 됨
확실히 해삼군이 중상정책 생각할만 하네.상업기반이 어마어마해서 본격적으로 밀어주면 상상을 초월할듯
아무튼 우즈벡쪽 이슬람이 경연 참가할려는 정치적 의지와, 기반 서적을 번역해서 뿌릴 자금 둘다 존재한다는 결론. 땅땅~
>>951 유럽 산업화 결과를 보고 따라 하는게 아니라 학문교류만으로 자체 산업화 굴릴 동력 충분히 됨.
특히 지금 숭례학궁에의 유학을 일본의 유력자들이 후원하는거라고?
그들의 돈 씀씀이가 짜면 곧 후원자의 체면을 깎아먹는 짓이 됨
그들의 돈 씀씀이가 짜면 곧 후원자의 체면을 깎아먹는 짓이 됨
해삼군이 괜히 중상정책을 모색한게 전혀 이상하지 않구나.
그런데 조명쪽에 수적 같은 애들 생긴거 같은데. 해안가 쪽은 건들지 않는 건가?
서양애들 올때 피해는 없는 뜻 싶고
그런데 조명쪽에 수적 같은 애들 생긴거 같은데. 해안가 쪽은 건들지 않는 건가?
서양애들 올때 피해는 없는 뜻 싶고
제후의 후원을 받아 공부하러 왔다는 사람이 저리 빈곤하게 산다니,
그 제후 참 야박하구나! 라며 말이지
그 제후 참 야박하구나! 라며 말이지
우즈벡만이라도, 꼴통 하디스-샤리아에서 벗어났으면 좋겠어.
애초에 민주신라에서도 나오듯이 산업화 근대화가 사실상 서구화였는데 완전하 다른 학문을 못받아들이고 퓨즈끊기는게 문제였는데 여기서 그럴일은 없으니까
보통 이런데서 근대화 어쩌곤 뒤처졌으니 서구권 하는거 따라가기인데 이정도면 뒤처진것도 없는데 대체 왜 따라가죠? 판임.
>>959 서양애들은 대양반대편에서 오는 선박들이라 덩치가 수적에 비하면 압도적으로 크고 무장도 강함.
그리고 조선 수군이 워낙 수군전통이 강하게 쌓여서 황해같이 숨기도 힘든곳에서 설치다가는 죽어.
그리고 조선 수군이 워낙 수군전통이 강하게 쌓여서 황해같이 숨기도 힘든곳에서 설치다가는 죽어.
>>964 설명 감사합니다!
진짜 해삼군이 보위에 올라서 중상정책 시작하면 부르주아 계급의 태동 개 빠르게 일어날듯
일본 애들이 조선까지 은과 구리를 바리바리 쌓아놓고 유학와서 쓴다는거지?
우즈벡 쪽 이슬람은 오히려 자금이나 동력 부족이라
준가르가 이슬람이여야 그 동력이 생기는거
준가르가 이슬람이여야 그 동력이 생기는거
진짜 신성군이 상업을 억제했다는 약간의 흠 있긴 했지만, 애초에 신성군 없었으면 이렇게 상업 떡상하지도 못했을듯 ㅋㅋㅋㅋㅋ
단 하나의 변수는 해삼군의 수명이야. 해삼군 수명에 따라 상황이 변할수도 있으니
>>967 ㅇㅇ 그리고 그걸 명나라가 흡입해서 일본입장에서도 엄청나게 비싸게 팔림.
>>968 우즈벡이 가난한 동네가 전혀 아니고, 준가르의 실크로드 재건정책으로 부흥하고 있을 참이야.
그리고 정치적 동기는 준가르 중앙정부에 파이를 넣을려고 위신세우기위해서라도 숭례학궁으로 가서 라마불교 잡을 필요성 있어.
그리고 정치적 동기는 준가르 중앙정부에 파이를 넣을려고 위신세우기위해서라도 숭례학궁으로 가서 라마불교 잡을 필요성 있어.
지금 보면 사치억제 나올만 하기는 해.주명에 일본에 돈을 오지게 풀고갔을테니
준가르가 반농반목인데 거리 차이 때문에 애초에 우즈벡쪽 정복은 무리라서 해야 복속으로 번호 천호장 만드는건데
이럼 애초에 종교 간섭이 읎어서
이럼 애초에 종교 간섭이 읎어서
하성군이 기반 다지고 신성군이 그 상태로 유학으로 최대치를 올린 다음에
중상정책을 해도 될만한 체급을 금방 만들었으니 신성군의 실책이다 보단 생각이상으로 성장한게?
중상정책을 해도 될만한 체급을 금방 만들었으니 신성군의 실책이다 보단 생각이상으로 성장한게?
경연에서 라마불교를 떡발라서 위신흡수해야지 준가르 중앙정부에 어필이나 하지..
그 준가르가 우즈벡까지 정복가능했음 만주도 정복했어유
그 거리가 그거린데 우즈벡이 정복되서 내부동인으로 내부 돈지랄이 아닌 외부 돈지랄로 이겨먹는다는 상황이 너무 이상한거라
그 거리가 그거린데 우즈벡이 정복되서 내부동인으로 내부 돈지랄이 아닌 외부 돈지랄로 이겨먹는다는 상황이 너무 이상한거라
>>972 실크로드가 내륙지역에서 몇몇 비교우위 품목이 있기는한데.
저런 수도회 후원해서 아예 다른 문화권에 선교활동 지원하는건 필요 기반이 차원이 다를걸
저런 수도회 후원해서 아예 다른 문화권에 선교활동 지원하는건 필요 기반이 차원이 다를걸
>>975 저정도면 실책이 아니라 옥의 티 수준이지
>>973 주명은 양명학, 주기론으로 숭례학궁의 거대 산맥을 형성하기에, 꼭 쓰기만 하는게 아니라 학문사사로 돈을 더 많이 벌어들일것?
>>1 다음 잡담판-
우즈벡이 거지라는게 아니라 저런 대륙넘어 선교활동은 진짜 돈지랄이야...
>>978 우즈벡은 에케몽골울루스 이후 실크로드 몰락에도 쇠락하지 않은 지방임.
도리어 이슬람의 본격적인 인도진출로 새로운 무역로 개척하면서 먹고 살던 지방.
여기에 실크로드 재복구까지 안겨주면 떡상.
도리어 이슬람의 본격적인 인도진출로 새로운 무역로 개척하면서 먹고 살던 지방.
여기에 실크로드 재복구까지 안겨주면 떡상.
>>982 준가르 중앙정부를 개종시키거나 아니더라도 국교인 라마불교 위신을 떡락시킨다는 정치적 필요성이 있음.
>>983 문제는 저기 돈지랄하고 있는 세력이 은복사버그 있던 스페인, 떡상하는 네덜란드, 그리고 본고장인 조선, 망했어도 3대는 가는 따밍, 이와미 있는 일본이라
우즈벡이 종교 변경 강요 될 정도로 준가르가 통제가 되는가x
준가르 내부서 우즈벡이 정치로 이겨먹자고 하는 비 유목적 성격인가 x
이 상황서 정주 국가 처럼 내부정쟁을 위해 전쟁이 아니라 종교 권위 놀이 하기엔
너무 유목유목이다
준가르 내부서 우즈벡이 정치로 이겨먹자고 하는 비 유목적 성격인가 x
이 상황서 정주 국가 처럼 내부정쟁을 위해 전쟁이 아니라 종교 권위 놀이 하기엔
너무 유목유목이다
조선이 중간이 아닌 출발지 겸 도착지가 됬다는 것도 신기하다 싶은데.
실크로드가 성공적으로 자리 잡으면 문명적으로 무역풀로 잡은 것이 아닐까 싶기도?
실크로드가 성공적으로 자리 잡으면 문명적으로 무역풀로 잡은 것이 아닐까 싶기도?
>>984 ? 못 하러 그럼 종교가 ㅈ같은 군대를 키워 들이박는게 몇배는 싼데
>>983 그런 수준이 아니라 그 무역노드의 중심지인 무굴제국이나 오스만도 나름 큰 마음먹고 작정해서
오랜기간 돈을 부어야 가능한 수준의 돈지랄임 저거.
카톨릭 선교회들은 유럽국가들의 대항해 진출에 엮여서 이 시점에 백수십년 이상 세계 각지에 기반을 쌓아서
자체적인 선교기반이 있으니까 조금만 투자해도 저게 가능한거고
오랜기간 돈을 부어야 가능한 수준의 돈지랄임 저거.
카톨릭 선교회들은 유럽국가들의 대항해 진출에 엮여서 이 시점에 백수십년 이상 세계 각지에 기반을 쌓아서
자체적인 선교기반이 있으니까 조금만 투자해도 저게 가능한거고
>>985 걔네랑 돈지랄배틀 할게 아니라 티벳불교보다 나은 평가를 받았다! 면 되는거니깐 그렇게까지 무리는 아니지.
>>987 정착하는 중이라고 하던데, 정착 중심지가 아마도 준가르 분지 바로 밑인 신장지역이 주일텐데, 그 지방 이슬람세가 강함.
실크로드 복구로 다시 번영하는 중일테고, 신장과 우즈벡이 연개하면 내부 정치 파워 나옴.
실크로드 복구로 다시 번영하는 중일테고, 신장과 우즈벡이 연개하면 내부 정치 파워 나옴.
>>991 그 필요성이 없다고 우즈벡 이슬람계가 힘으로 이겨먹는게 빠르고 쉽지
정치적으로 그래야할 이유가?
정치적으로 그래야할 이유가?
>>990 그렇게 뻑적지근한 거 없이도 쟤네가 그렇다면 우리도 간다로 간 네덜란드산 칼뱅파 애들도 있으니깐. 비중이야 낮겠지만 갈수 있냐 없냐로 따지면 있다고 봐야겠지.
>>991 근데 티벳불교는 한국불교와 어느정도 결합되어 있을게 분명해서
>>991 그 평가를 받기 위해 유교문화권 애들이 이슬람 철학을 쉽게 이해할수 있도록
일일이 해당문화권 기준으로 해석해서 풀이하고 인쇄해서 배포하는 과정이 필요하니까 문제
일일이 해당문화권 기준으로 해석해서 풀이하고 인쇄해서 배포하는 과정이 필요하니까 문제
>>992 이전 어장서도 말 했지만 명나라 시기에는 그거 만큼 불교도 많고 준가르 핵심 유목들은 불교다
>>993 준가르는 원래 티벳불교 믿으니깐. 힘으로 못 이기니까 말빨로 뭐라도 해봐야 하는 상황인 거.
>>998 동의 ㅇㅇ
일단 아예 가능성이 없진 않다고 봄.
어장 끝