[AA/잡담] 어떤 판도충의 구멍가게 -47-
Back to Anchor

[AA/잡담] 어떤 판도충의 구멍가게 -47-

Author:지도닦이◆ZJr7vLQwqA
Responses:1001
Created:2021-06-06 (일) 06:45
Updated:2021-06-12 (토) 03:07
#0지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 06:45

        ,'  ̄ ',
        l______.l
        〔lヾ_八_ノ]
        )7.ュ(Y)Θ(
      ∠~ノ .`i´ `ゝ
       .し =====.ヽ
         ∠|____||___|ゝ
          (__ノ、,,_)

╋━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━╋

1. 참치 어장 내 공지사항을 준수합니다
2. 무슨 말을 해도 상관없습니다. 아니, 제발 해주세요(절실)
3. 인신공격이나 욕설은 가급적이면 조심해주셨으면 합니다
4. 나메/AA 허용합니다. 쓰셔도 되고, 안쓰셔도 됩니다

╋━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━╋

1어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1552747853/
2어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1554823201/
3어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1558324607/
4어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1561345882/
5어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1564107096/
6어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1566692335/
7어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1569385629/
8어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1572486091/
9어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1574997034/
10어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1576541931/
11어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1578184256/
12어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1580341733/
13어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1581575063/
14어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1582332314/
15어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1583335147/
16어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1584770377/
17어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1586656052/
18어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1588674649/
19어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1589685395/
20어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1590680026/
21어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1593071830/
22어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1595138137/
23어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596240170/
24어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596240287/
25어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596241304/
26어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596241862/
27어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596242224/
28어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596242700/
29어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596244572/
30어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596244994/
31어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596245250/
32어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596245514/
33어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596245802/
34어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596246076/
35어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596246332/
36어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596246492/
37어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596246663/
38어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596246856/
39어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596247182/
40어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596247494/
41어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596247824/
42어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596248171/
43어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596248423/
44어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596249035/
45어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596258089/
46어장: https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596258225/

#1검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 06:56
토동토동 냨냨
#2키니나리마스!◆fHySwknQec(cmRv4pKKdU)2021-06-06 (일) 06:56
므냨
#3검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 06:56
세금징수인 문제랑, 이중 행정 문제군요?
#4이름 없음(B0UTnlU9ks)2021-06-06 (일) 06:56
이전 >>997
근데 그걸 심지언 유럽엔 행정이 없다란 폭언에 쓰인다던가 하는게 문제 아님?
#5코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 06:56
안착
#6검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 06:57
세금징수인 문제는 이래저래 복잡한 문제인데, 이 문제의 발단은 이거에요.
'돈을 어떻게 땡기지?' 라는 문제죠.
#7검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 06:57
폭력적일 정도로 간략화하고 거칠게 설명하자면 당장 급전을 써야하는데 국가에 돈이 없는거죠.
#8이름 없음(B0UTnlU9ks)2021-06-06 (일) 06:58
몇몉 되먹지 못한 과학사 책에선 중국엔 논리학 법률 법학이 없다라고 하는거랑 뭔차이임(...)
#9검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 06:58
이 경우에 국가는 다른 집단에게 돈을 빌려야하는데 현대 국가는 이걸 채권발행으로 해결하죠.
그런데 프랑스는 세금을 저당잡히고 돈을 빌린겁니다.
#10지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 06:58
Attachment

사실 세금징수인 문제는 루이 14세 사후 역량이 부족한 왕들이 잇따라 즉위하면서

귀족들이 고등법원을 중심으로 왕권에 태클을 걸며 왕의 권위를 크게 흔든게 크게 한몫했음.

그 세금징수인들을 배후에서 후원하고 도와주는 사람들이 고등법원에 모인 귀족들인걸.

#11이름 없음(elq1B87aQA)2021-06-06 (일) 06:59
에스파냐 몇몇 국왕: 파산하면 되지 않나(잘못된 예시)
#12검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 06:59
물론 이걸 깊게 들어가면 이것도 일종의 사업이 되고, 없애기에는 너무 커지기도 했고 해서 뭐 그런 문제가 있기도 하고요.
#13이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 07:00
>>4 일반적인 세속주의 1세계 시민의 시각에선 그런 개념 없어도 그 소리는 무조건적으로 나오게 되어 있음.

사실 현대로 따지면 범아랍권에서 정치/행정 등에 종교적 영향력 무지막지해서 세속주의 힘겨운거랑 동일한 원리의 일이라서.
#14검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:00
그리고 교회 행정의 경우는 국가에 관료제가 2개가 있으니 문제가 생기는거고요.
#15코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:01
>>8 ㅇㄱㄹㅇ
>>9 왜 채채권행을 못한것인가......
#16검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:01
그걸 하나로 일원화해서 아예 국가가 손에 쥐겠다고 선언한거고요.
#17이름 없음(B0UTnlU9ks)2021-06-06 (일) 07:01
>>13 일반적 ? 세속? 무조건?
#18코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:02
>>13 내 생각엔 한국이라서 그런걸지도
#19이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 07:02
>>17 시민 개개인한테선 안 나올수도 있지만, 전반적인 '시각'에선 그런 말이 나오는건 막는게 무리인 무조건에 가깝단 말. 여기서 나오고 저기서 나오고 하는걸 일일히 반박해줄 수 있을 뿐이지.
#20코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:03
그나저나 관료제가 2개란건 교회행정과 정부이야기?
#21이름 없음(B0UTnlU9ks)2021-06-06 (일) 07:03
유럽에 행정이 없다라는 진짜 아무말이 세속 어쩌고에서 무조건 어떻게 튀어나옴?
#22코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:04
>>19 그냥 사실 전근대행정은 모르는게 문제라고 생각 세상에 어느누가 교육이나 인구조사가 외주줬단걸 생각함?
#23검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:04
>>20 네 그렇죠.
#24검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:04
사실 이건 한국 입장에서 봤을 때는 이해를 못해서 그런 말이 나온다고 생각합니다.
#25검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:05
사실 그래서 저는 조선이 딱히 엄청난 행정력을 가지고 있다고는 생각하지 않아요.
18세기 중후반 프랑스 즈음 되면 행정력이 꽤 높을거고
#26이름 없음(B0UTnlU9ks)2021-06-06 (일) 07:05
Sat 외주부터 해서 교육 부분외주 생각보단 없진 않은데
#27검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:06
'현대' '한국인' 입장에서 보면 아니 교회가 인구조사도 하고 교육도 하네? 저거 왜 저러지?가 되는겁니다.
그리고 행정을 외주준거라고 이해하게 되는거죠.
#28이름 없음(B0UTnlU9ks)2021-06-06 (일) 07:06
아마추어 역덕끼리라 해도 무조건이란 말은
사람은 죽는다 같은거 외에 튀어나올만한건 아닌듯
#29코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:06
>>26 그래도 기본적인 구조는 국가가 쥐고있으니까
#30이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 07:06
>>21 국가가 종교와 독립되서 행정과 정치를 독점해야 한다는 걸 당연하게 받아들이고 있으면 그게 아닌 상황에 대해 아무말이 나오는것도 당연하지 않냐는 거임.
#31이름 없음(B0UTnlU9ks)2021-06-06 (일) 07:07
그게 유럽에 행정이 없다란 말이 어떻게 이어지는거고?
#32코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:07
>>30 보통은 그런거 신경안씀(폭언)
#33코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:08
그냥 저기선 그렇게하나보다 넘어가지
#34이름 없음(B0UTnlU9ks)2021-06-06 (일) 07:08
그래 검은색곰 설명이 중요하지
#35지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 07:08
Attachment

전근대 유럽에서 교회란 단순한 종교시설을 뛰어넘어서

사회구성원으로서 인정받아 존속할 수 있는 매개체요, 중앙의 지시사항이나 소식을 전달하는 정보통이지.

조선에서도 서원, 향약 등이 비슷한 역할을 했는데 말야.

#36이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 07:10
>>32 ㅇㅇ 신경을 안 쓰지. 신경을 안 쓰면 그런가보다로 전수용하고 넘어가던가, 아에 뭣도 없다는 식으로 전부정할 수 있는거고.
#37검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:11
뭐 설명이랄것도 없어요.
대충 여기서 끝이니까요.
#38이름 없음(B0UTnlU9ks)2021-06-06 (일) 07:11
앗 네
#39검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:11
그리고 솔직히 외주준게 아니라 국가가 교회의 능력을 빨아먹은거에 가깝죠.
#40지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 07:12
Attachment

유럽 기독교 세계에서 교회가 호구조사, 교육, 정보전달 등을 맡는게 이상하다고?

그럼 조선에서 서원이나 향약 등이 비슷한 역할을 수행하는 것도 마찬가지인데 이걸 태클거는걸 못 봄.

따지고보면 지방 수령을 도와 지방행정 실무를 맡는 아전들도 엄밀히 말하면 역이 세습되는 지방 양반/중인인데 말야.

#41코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:12
사실 전근대 행정하고 근대행정은 말만 행정이지 다른거라고 봐야한다고 생각
#42검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:13
당장 눈 앞에 인구조사도 해주고, 교육도 시켜주고, 포고령도 반포해주고 하여간 뭐 할 수 있는게 다양한 집단이 있는데 그걸 써먹은거죠.
그걸 외주준다고 하지는 않아요.
#43이름 없음(B0UTnlU9ks)2021-06-06 (일) 07:13
아전 월급도 조정에서 안줬던걸로 알고
#44검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:14
이걸 일원화할 필요가 없는거죠. 뭐하러 일원화합니까? 그냥 대충 협조하면서 내 영향력 아래에 두면 되는건데 말이죠.

그러니 에브라임 어장에서의 후아나가 시대를 뛰어넘은 현자이자 광인인거고.
#45코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:14
즉 외주라기보단 서비스를 이용한다고 볼 수 있는건가.....
#46검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:14
>>43 비공식적으로 지급되었어요.
#47코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:14
비공식.....(쓴웃음)
#48검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:14
>>45 걍 자회사라고 생각합시다.(폭언)
#49이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 07:15
구글이 안드로이드폰 제작을 삼성에 외주준다고 표현할수는 있겠지만 그런 표현이라면 그게 문제라고 말하는건 부적절한 거고-
#50검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:15
사실 아전 같은거 무급으로 하면 누가 합니까(폭언)
당연히 돈 줬죠
#51검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:16
조선 후기에 가끔 나오는 은결문제가 있는데, 사실 은결은 일부러 세금을 안거둔거에요.
아니 거뒀는데 그냥 공식적인 세금이 안된거라고 봐야하나
#52이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 07:16
>>48 교회는 국가의 자회사가 '아닌'게 이런 논란이 생기는 원인에 가까우니 그건 좀 아닌것 같음.
#53코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:16
아! 자회사구나!
#54검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:17
>>52 그래서 폭언이라고 했죠-
#55지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 07:17
Attachment

뭐랄까.

현대 한국이 서울 공화국 소릴 들을 정도로 수도에 모든걸 몰빵한 국가다보니

중앙집권 = 당연한 것 = 정의 = 그 외의 체제는 미개함,

이란 사고방식이 깊게 뿌리내린 것 같아.

정작 지방사람인 내가 볼 땐 그 잘나신 중앙집권 덕분에 실시간으로 지방이 조져지고 있는데 말야.

#56이름 없음(elq1B87aQA)2021-06-06 (일) 07:17
지방관청: 아니 이거까지 다 중앙으로 보내면 우린 뭐로 운영하라고!(아무말)
#57이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 07:18
기업의 외주에 비하자면 (현대국가 기준으로는) 하나부터 열까지 수직계열화를 해야하는데 왜 그렇게 못하고, (그런식으로) 통제할 수 없는 다른 대기업집단에 맡기는거냐? 에 가까운 논란이니.
#58코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:18
사실 중앙집권도 한국식 중앙집권만 생각하지 다른 방식의 중앙집권에 대해선 생각안하지
#59검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:18
뭐 대충 그래요. 질문 있나여?
#60코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:19
>>59 축지보천 참여해서 어장가허쉴?
#61검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:19
>>60 시간이 없네요.
#62코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:19
(시무룩)
#63검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:19
정확히 말하자면 축록중원도 아직 정주행 안했고요-
#64지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 07:19

>>59 정리하자면 동로마 제국을 제외한 유럽 국가들은 지방행정을 방기한게 아니며,

지방으로 관료를 파견하고 교회나 지방귀족들과 협의해 운영했다. 맞지?

#65검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:20
>>64 네, 그렇죠. 물론 저는 프랑스를 예시로 든거라 다른 국가들은 다릅니다.
당장 영국의 경우에는 프랑스와 완전 다른데 기억이 안나네요.
#66검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:21
그리고 프랑스에 한정하자면 교회와 협의라기보다는... 교회를 빨아먹었다고 하는게 맞겠죠.
#67검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:22
그리고 교회가 제대로 기능하려면 16세기 정도는 되어야 하고요.
솔직히 그 전까지 제대로 된 성직자들이 거의 없기도 했고
#68코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:22
아.... 그러고보면 교회도 개판이었지!(폭언)
#69코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:23
아마 오늘날의 성직자체제는 트트라엔트공의였던가 거기서부터 만들어진걸로 기억
#70이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 07:23
외주라기보단 기생과 착취 사이 무언가라고 하는게 실상에 그나마 더 맞겠지만 이 표현은 이 표현대로 당연한 문제가 또 생길거고 더 나은 표현이 뭐 없으려나...
#71검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:24
교회가 제대로 기능하기 시작한건 신교랑 서로 뒤지게 싸우면서고... 정확히는 트렌토 공의회 이후 각고의 노력을 거치면서고요.
#72검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:25
>>70 국가가 교회의 행정력을 이용하고 있다고 표현하는게 낫겠죠.
#73지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 07:25

토마스 아퀴나스 이전까지는 그리스도 공화국 담론에 살 붙이며 빌드업하기도 급급했고,

토마스 아퀴나스 이후에는 그 교회가 둘로 쪼개져 내가 교황이고 너는 이단이니 뭐니하며 서로가 서로에게 자진모리 장단으로 두들겼으니

제대로 안착된건 쪼개진 서방교회가 통합한 15세기 중반 이후였지.

#74코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:25
??? : 흑흑 예전에는 성직을 돈으로 살 수 있었는데!
#75코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:27
성직을 사면 돈이 복사가 돠요!(면죄부를 팔며)
#76세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 07:30
>>75
요즘은 목사가 되면 죄가 면제가 된다죠? (웃음)
(전빤스라든가)
#77세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 07:31
>>55
사실 정부 차원에서 공기업이라든가 지방 공항이라든가 그런 걸 하려 하지만
강남 토후들은 그저(...)
#78세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 07:31
공기업 이전
#79코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:31
하루 빨리 종교세가 도입되어야만!
#80코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:32
>>77 그러다가 ㅇㅅ역같은 사례도 나오지
#81세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 07:32
뭐 지역균형이 어려운 것은 예전에 내가 카리스마 잡담판에 AA로 썰 풀었던

조선 초기 개경/한양/계룡 수도 논쟁에서도 유명한 거고
#82세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 07:34
신라도 신문왕이었나 누구 때 경주에서 달구벌로 천도하려다가 실패했고

고구려도 기록이 없어서 그렇지 장수왕이 국내성에서 평양성 천도 하는 과정에서 민속놀이 한 번 거하게 했다고 하니
#83지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 07:35

할 일 없으니 anchor>1596258225>694 다이스나 마저 굴리자.

....(중략)12세기 중엽 이후 동로마 제국과 신성로마제국이 대두하는 반면, 교황청은 점차 입지가 축소됨

◆12세기 중후반의 유럽세계: .dice 5 10. = 8

1. 카이저는 북이탈리아 도시귀족들에게 굴종을 요구했다
2. (1. 남이탈리아 2. 헝가리 .dice 1 2. = 1)에서 양대제국이 충돌했다
3. 그리스도 공화국 담론에서 황제파가 우위를 차지했다
4. 플랜테저넷이 득을 봤다

#84세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 07:35
백제는 솔직히 2번이나 이전한 게 결국 직, 간접적으로 고구려탓

위례성 -> 공주 : 장수왕) 앜ㅋㅋㅋㅋㅋ 바둑으로 영토가 복사가 된다고
공주 -> 부여 : 성왕) 나제동맹이다 WRYYYYY!!! 이제 고구려가 뺏아간 영토를 되찾고 북진하겠다!!!
#85세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 07:36
폴란드가 전장제공지가 아니라 남이탈리아가 전장 제공지라니 신선하군(아무말)
#86이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 07:36
흑흑 본인의 경험으로 천도의 어려움을 깨닫고 이웃 백제 친구들이 쉽게 천도를 할 수 있게 매우 큰 도움을 준 장수왕 니뮤(막말)
#87코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:37
남이탈리아에서의 분쟁인가
#88세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 07:37
>>86
준비물 : 바둑을 잘 두고 말빨이 쩌는 승려 1명 그리고 참수작전 할 수 있는 기병부대와 이를 지휘할 수 있는 왕의 군재
#89코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:37
>>86 엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
#90이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 07:37
>>83 우주로 간/갈 폴란드 칸국쪽 세계선이 아니라 만지케르트 이긴 로마노스 4세 세계선이었지 이거?
#91코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:37
>>90 ㅇㅇ
#92코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:37
그나저나 저기 폴란드 어떤 상태려나.....
#93이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 07:39
>>88
장수왕: 크흑 '눌지' 만 안 당했어도 도림같은거 필요도 없이 비유왕 돌연사 당하고 무덤도 못 만들어주던 시절에 벌써 백제 친구들한테 천도하는데 큰 도움을 줄 수 있었을 텐데...!
#94세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 07:40
>>90
정답
#95세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 07:42
>>93
(사실 이건 야사에 가깝지만) 님은 그게 문제가 아니라 불륜중이던 왕비가 뻐꾸기 날리고 있다는 점쟁이 말 안 믿고
그를 참수해 버려서 그 점쟁이가 김유신으로 환생토록 한 게 더 큰 문제였던 것이?
(아무말)
#96지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 07:42

[남이탈리아에서 양대제국이 충돌했다 + 그리스도 공화국 담론에서 황제파가 우위를 차지했다]

----------------------------------------------------------------

가장 먼저 선공에 나선건 신성로마제국이었다.

베네치아와 더불어 북이탈리아 도시국가 양강 중 하나인 제노바가 황제파의 대표가 된 이상, 붉은수염 황제에게 두려울 것은 없었다.

예루살렘 왕국이 동로마 제국에게 기울면서 십자군에 대한 주도권을 상실한 교황청의 입지가 축소되면서 이탈리아에서 붉은 수염 황제를 견제할 세력은 남아 있지 않았다.

그럼 동로마 제국이라고 좌시할 수 없었다.

아무렴, 로마 제국으로서 이탈리아를 포기하라는건 올바른 역사의 프랑스에게 파리를 포기하라는 것과 같았다.

유럽의 1,2위를 다투는 양대 열강이 남이탈리아에서 충돌했다.

----------------------------------------------------------------

◆무력충돌: .dice 0 9. = 2

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 신성로마제국의 승리, 시칠리아 왕국은 신성로마제국의 일원이 되었다
4~6. 남이탈리아를 둘러싸고 .dice 2 4. = 3번의 전쟁이 발발했다
7~9. 동로마 제국의 승리, 시칠리아 왕국은 노바 로마 원로원과 시민들의 '친구가 되었다

#97세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 07:43
신롬 스트롱
#98세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 07:43
동롬 민속놀이 쿨타임 다시 찼냐
#99이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 07:44
이것이 바르바로사인가 프리드리히 2세인가-
#100코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:44
>>93 눌지?
>>96 어라? 신롬이 이겼어?
#101키니나리마스!◆fHySwknQec(cmRv4pKKdU)2021-06-06 (일) 07:44
와우.
#102세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 07:47
>>100
박제상 : 기억해줘!
#103이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 07:48
>>100 기록이 부족하긴 한데, 종합해보면 개로왕 아부지인 비유왕이 급사했을 시점에 이미 개로왕이 당한 걸 당할 판이 짜임. 개로왕이 도림 만날 시점까지 비유왕 무덤도 제대로 못 만들어줄 처지였을만큼 백제는 몰려있었고. 그런데 그 직전에 눌지 마립간이 고구려를 완벽하게 배신해서 고구려 주둔군 몰살시키고 영향력 날린 후 나제동맹 확립해놔서 신라 원군이 한성으로 달려갔었고 장수왕은 본인의 기나긴 수명에 걸고 개로왕과 치열한 승부를 벌이게 된 것-
#104코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:49
아! 걔구나!
#105지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 07:49

[신성로마제국의 승리, 시칠리아 왕국은 신성로마제국의 일원이 되었다]

제국전쟁의 승자는 신성로마제국이었다.

시칠리아 왕국은 신성로마제국의 일원이 되었고, 이탈리아 반도 대부분이 신성로마제국의 세계관에 편입됐다.

신성로마제국은 자신이야말로 프랑크 제국 이후 4백년에 부활한 유럽의 패자임을 과시하였다

◆서유럽의 패자: .dice 5 10. = 9

1. 프리드리히 1세는 시칠리아 왕위를 차지했다
2. 프리드리히 1세는 북이탈리아에 대한 직접통치에 나섰다(님아, 그 길을 가지 마시오)
3. 사자공 하인리히가 일시적으로 위축됐다
4. 로마 제국이 헝가리와 손을 잡았다. 타도 예르마니(독일)

#106세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 07:50
>103
영조 : 역시 왕은 오래 사는 게 최고의 덕목인 것
사도세자 : 저한테는 왜 그러셨어요 말해 봐요
#107코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:51
엌ㅋㅋㅋㅋㅋ코올ㅋㅋㅋㅋ
#108세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 07:51
핫하 말 더럽게 안 들어먹는 북이태리 도시귀족들 맛 좀 봐라!
#109세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 07:51
폴란드 칸 국은 팝콘, 아니 샤브샤브 섭취중이신가
#110검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:52
근데 말 더럽게 안 들어먹어도 몽둥이를 들면 알아서 조용해질건데(아무말)
#111이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 07:52
>>106

영조: 물론 널 뒤주에 넣고 나서 손자가 장성할 때 까지 버틸 수 있을거라고 확신할 만큼 나는 내 건강법에 자신이 있었기 때문이지!
#112이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 07:53
바르바로사만 몽둥이를 든게 아니니깐. 한번 졌다고 해도 1066판도 동롬의 몽둥이도 절대 꿇리진 않고, 헝가리는 북이탈리아에 너무 가깝고.
#113검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:55
그래서 아무말이에요 ㅋㅋㅋㅋ
#114세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 07:55
>>111
흑흑 영조 당신은 조선의 크로노스(아무말)

아니, 크로노스는 결국 제우스에 의해 정의구현당했는데 영조는 천수 누리다 갔으니 영조가 더 낫네
#115코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:55
>>110 이털리아 도사국가들 : 하지만 어림도 없지!
>>111 쓰래기다!
#116이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 07:55
>>109 세계선이 달라!
#117코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:56
그러고보면 지금 생각난거지만 이 시대에는 피사공화국도 있었는데.....
#118코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:57
시에나 공화국도 있었고
#119이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 07:57
>>114 >>115 그저 평범한 크킹러의 마음가짐일 뿐입니다...
#120검은색곰◆1z1prr7Chs(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 07:58
피사랑 시에나도 꽤 강력했죠.
특히 피사는 사르데냐를 거의 다 집어먹기도 했고.
#121코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:58
그리고 아말피도..... 아 얘네는 이미 죽었던가?
#122이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 07:58
>>118 시에나는 아직 공화국 성립 안했고 주교령.
#123코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:58
흑흑 한때는 이이탈아 플레이어들이었는데!
#124코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 07:59
>>122 아! 아직 주교령임?
#125이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 08:00
피사는 전성기겠네. 아직 제노바한테 박살나기 전일거고.
#126지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 08:02

[프리드리히 1세는 북이탈리아에 대한 직접통치에 나섰다(님아, 그 길을 가지 마시오) + 로마 제국이 헝가리와 손을 잡았다. 타도 예르마니(독일)]

------------------------------------------------------------------------------------------------------

......그리고 붉은수염의 이탈리아병 말기환자는 멋드러지게 황제파의 뒷통수를 쳤다.

황제파가 붉은수염을 지지한건 어디까지나 그리스도 공화국의 영적 주인이 황제이고 황제가 이탈리아에 평화를 가져올 수 있다고 생각했기 때문이지,

황제에게 도시의 자유와 자치를 바치기 위해서가 절대 아니었다. 결국 황제파가 둘로 쪼개져 제국파와 독립파로 분열하였고

이탈리아는 다시금 황제와 도시귀족들의 무력충돌의 장으로 전락했다.

그 동안 남이탈리아에서 패배한 동로마 제국은 헝가리에게 손을 내밀어 동맹조약을 체결해 신롬의 동진을 견제하였다.

소 잃고 외양간 고치는 꼴이지만 서유럽의 패자가 동유럽을 통째로 잠식하는 것보다 훨씬 나았다.

언젠가 이탈리아로 돌아와 모든게 시작된 도시를 다시 회복할 날을 그리면서 말이다.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

◆패전 이후: .dice 0 9. = 1

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 디오게네스 황조에 대한 인민대중의 여론이 흔들렸다
4~6. 다시 동방으로 눈을 돌렸다
7~9. 북이탈리아 도시국가들을 후원해 신성로마제국에게 엿을 먹였다

#127이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 08:04
남이탈리아에서 좀 심하게 박살났군...
#128코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 08:05
으아아! 흔들린다!
#129지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 08:10

[디오게네스 황조에 대한 인민대중의 여론이 흔들렸다]

------------------------------------------------------------------------------------------------------

인민대중들의 지지를 받는한, 로마 황제는 정당하게 막강한 권력을 휘두를 수 있었다.

하지만 그 인민대중들의 지지가 흔들린다면 로마 황제의 정통성 또한 흔들렸다.

그리고 신성로마제국에게 패전한 디오게네스 황조는 돌아오기 무섭게 시민들에게 청구서를 받아야했다.

황제를 정점으로 한 귀족들에 의한 족벌정치를 단행한 올바른 역사의 콤네노스 황조와 달리,

디오게네스 황조는 그 귀족들을 숙청하고 인민대중들과 손을 잡았다.

그 만큼 인민대중들의 여론에 더욱 취약할 수 밖에 없었다

------------------------------------------------------------------------------------------------------

◆지지율이 흔들리다: .dice 5 10. = 5

1. 콤네노스 가문을 중심으로 하는 새로운 번벌귀족들이 대두했다
2. 정경유착이 위험수준에 다다랐다
3. 튀르크계 신진 군사귀족들이 대두했다
4. 원로원의 역할이 확대됐다

#130코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 08:11
위험한데.....
#131이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 08:13
일어날 콤네노스조는 일어난다?
#132지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 08:20

[콤네노스 가문을 중심으로 하는 새로운 번벌귀족들이 대두했다 + 정경유착이 위험수준에 다다랐다]

------------------------------------------------------------------------------------------------------

작위 매수 허용을 통한 원로원 문호 개방은 지중해 무역의 확대와 더불어 상인 세력의 확대를 불러왔고, 매관매직과 청탁으로 표출되던 정경유착을 더욱 심화 시켰다.

바야흐로 금권정치가 문을 연 것이었고 바실레오스도 금권의 눈치를 안볼래야 안볼 수 없었다.

이에 맞서던 대척점은 대숙청에서 살아남았던 콤네노스 가문을 중심으로 새로이 형성된 번벌귀족 엘리트들이었다.

그들은 금권에 의지해 권력을 휘두르는 '천박한' 상인들에게 적대적이었고, 언제든 금권주의자들을 몰아내 원로원을 장악할 기회를 엿보았다.

로마누스 4세 사후 백년 만에 체제모순이 터져나오기 시작한 것이었다.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

◆체제모순: .dice 5 10. = 5

1. 크고 작은 정치테러가 일어났다
2. 황제가 대외원정으로 일발역전을 노렸다
3. 선동가가 등장했다
4. 민회가 등장했다

#133코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 08:23
대외원정인가.....
#134이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 08:25
3연 펌블에 건 도박- 과연-
#135지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 08:26

[크고 작은 정치테러가 일어났다 + 황제가 대외원정으로 일발역전을 노렸다]

고대 공화국 말기의 재림이었다.

특정 정치가들을 향한 암살, 이에 대한 보복테러가 콘스탄티노폴리스에서 끊이지 않았다.

황제가 대중여론의 지지를 받을 때는 강력한 황권으로 억눌렀던 욕망이 무질서하게 터져나왔다.

그리고 지지율이 흔들리는 황제의 선택지는 백년 전 로마누스 4세가 그랬듯이 대외원정을 통한 '도박'이었다

◆따값되 따값되: .dice 0 9. = 4

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 황권은 쿠만족 응징전을 결의했다
4~6. 황권은 예루살렘 수복전을 결의했다
7~9. 황권은 시칠리아 수복전을 결의했다

#136코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 08:30
예루살렘이라.....
#137이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 08:30
예루살렘은 십자군 왕국이었지?
#138지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 08:31

[황권은 예루살렘 수복전을 결의했다]

◆도박묵시록 예루살렘: .dice 0 9. = 8

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 역으로 이슬람 세계의 어그로를 샀다
4~6. 로마는 전통적인 예루살렘 왕국령을 재건했다
7~9. 4+로마는 시리아에서 크게 선전해 장기 왕조의 목을 완전히 꺾었다

#139이름 없음(pTmBd8H.62)2021-06-06 (일) 08:32
이 왕조 도박 잘하네-
#140코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 08:33
오오! 성공했어!
#141지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 08:44

[로마는 전통적인 예루살렘 왕국령을 재건했다 + 로마는 시리아에서 크게 선전해 장기 왕조의 목을 완전히 꺾었다]

------------------------------------------------------------------------------------------------------

로마는 결코 약해서 남이탈리아에서 튜튼인들에게 패하지 않았음을 전 유럽과 오리엔트 세계에 몸소 증명하였다.

누르 앗 딘 사후 흔들리던 장기 왕조를 급습한 로마의 카타프락토이들은 예루살렘을 수복하여 예루살렘에게 양도했고,

나아가 시리아 전역을 휩쓸어 다마스커스, 하마, 홈스, 알레포 등 시리아 무슬림들의 핵심도시들을 함락했다.

바실리오스 2세 이후 레반트 방면에서 거둔 최대의 성과였다.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

◆대승리 - 국내: .dice 5 10. = 9

1. 디오게네스 황조는 시민대중들의 지지를 회복했다(상수)
2. 원로원의 신진 번벌귀족들이 위축됐다
3. 튀르크계 신진 군사귀족들의 입김이 커졌다
4. 금권정이 위축됐다

#142코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 08:45
성지빨 제대로 받으시네
#143이름 없음(zKBseZh6WE)2021-06-06 (일) 08:45
3은 황제 입장에선 양날의 칼이 될 수 있고, 진짜 이 놈들 도박장인일세ㅋㅋㅋㅋㅋ
#144키니나리마스!◆fHySwknQec(cmRv4pKKdU)2021-06-06 (일) 08:47
오우야.....
#145지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 09:00

[디오게네스 황조는 시민대중들의 지지를 회복했다(상수) + 원로원의 신진 번벌귀족들이 위축됐다 + 금권정이 위축됐다]

------------------------------------------------------------------------------------------------------

정치테러를 동반한 금권과 귀족권의 대결은 화려한 전공에 열광하는 일반대중들의 강력한 지지를 등에 업은 바실레오스의 승리로 끝났다.

제국의 주권자인 시민들의 지지를 등에 업은 바실레오스의 위업에 원로원의 신진 번벌귀족과 금권주의자들은 입을 다물어야했다.

로마인들의 제국의 정당한 지배자는 로마인들의 지지를 받아 막강한 권력을 황제였던 것이었다.

나쁘게 보면 상업이 황권 앞에 위축이 됐단 것이고, 좋게보면 빈익빈 부익부 문제가 일단락 된 것이었다.

금권정의 확대로 나날히 악화되어가던 빈부격차 문제에 제동이 걸리면서 도시와 농촌의 중하층 시민들의 불만이 가라앉았다.

여론이 좋지 않은 몇몇 거대상회들을 본보기로 제거해 부를 시민들에게 뿌리는 것도 잊지 않았다.

이제 일반대중들의 여론이야말로 황제와 원로원의 권력과 권위를 뒷받침하는 가장 강력한 기반이 되었다.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

물론 여기서 말하는 일반대중이란 도시민과 농촌의 자영농층이라고 보는게 타당했다.

시대적 한계라고도 할 수 있었으리라.

그러나 이 만큼이나 많은 대중들의 여론이 강력한 정치적 영향력을 행사하는 것만으로도 최첨단이었다.

서방에선 기름부음 받아 주 예수 그리스도를 대신해 속권과 교권을 다스리는 고귀한 군주-사제가 황제라고 일컫는 것을 생각하면,

황제를 신이 아닌 시민들의 지지를 얻어 집권해 권력을 행사하는 제1시민이라고 일컫는 동방은 당대의 선진국이라고 하기 부족함 없었다.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

#146키니나리마스!◆fHySwknQec(cmRv4pKKdU)2021-06-06 (일) 09:04
오오, 바실레오스.
#147지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 09:16

그리고 대승리의 여파는 국내만 있지 않았다.

◆대승리 - 국외: .dice 5 10. = 9

1. 시리아가 로마와 이슬람 세계의 중간지대가 됐다
2. 예루살렘 왕국은 로마에게 더욱 의존하였다
3. 아바스 왕조가 재기의 기회를 얻었다
4. 솔리두스 금화가 기독교와 이슬람 세계 양쪽 모두에게 통용되는 기축통화의 지위를 굳혔다

#148이름 없음(HGjpmwd262)2021-06-06 (일) 09:17
도박판에 앉은 이후로 다이스가 대박만 뜨잖아ㅋㅋㅋㅋㅋ이게 도박의 신에게 사랑받는놈인가 먼가 하는 그건가ㅋㅋㅋㅋ
#149이름 없음(zKBseZh6WE)2021-06-06 (일) 09:21
이게 ~어둠에 춤추듯 내려온 천재~ 인가 뭔가하는 그건가ㅋㅋㅋㅋ
#150코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 09:23
뭐냐 이대박은!
#151지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 09:25

[예루살렘 왕국은 로마에게 더욱 의존하였다 + 솔리두스 금화가 기독교와 이슬람 세계 양쪽 모두에게 통용되는 기축통화의 지위를 굳혔다]

------------------------------------------------------------------------------------------------------

시리아와 시리아를 거점으로 하는 아랍 상인들이 타격을 입자 그 빈자리를 로마인들이 비집고 들어갔다.

전통과 후광을 등에 업은 로마 상인들은 경쟁자가 없는 지중해 세계에서 독주체제를 형성한 것이었다.

자연히 솔리두스 금화는 코르푸스 크리스찬(기독교 세계)와 다르 알 이슬람(이슬람 세계) 양쪽 모두에게 통용되는 기축통화의 지위를 굳혔다.

로마, 밀라노, 예루살렘, 알렉산드리아, 다마스커스, 심지어 저 멀리 아헨과 코르도바에서도 솔리두스 금화의 그늘이 드리워졌다.

안보적으로든 종교적으로든 채무적으로든 예루살렘 왕국이 동로마에게 더욱 의존하는건 말할 것도 없었다.

시민들은 경제적으로 "고대를 뛰어넘었다."라고 자부했다.

바야흐르 유스티나아누스 대제 이후 최대의 경제적 전성기가 도래한 것이었다.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

일단 여기까지. 나머지는 몇시간 뒤 좀 더 굴려보겠음.

위기의 순간마다 도박으로 대박을 치다니, 진짜 카이지라도 빙의했나.

#152이름 없음(zKBseZh6WE)2021-06-06 (일) 09:26
카이지는 도박판에 올라가면 이기긴 해도 이길수록 인생 망치는 길로 걸어가는 놈이니 아카기인 듯ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
#153코코아◆tKxNF3x/YM(TdfJ0ETbGI)2021-06-06 (일) 09:26
솔직히 이건 아카기과인듯
#154지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 09:32
Attachment

지금까지 굴린 것을 기반으로 표시한 판도.

참고로 시리아는 표시하지 않았지만 동롬의 영향권에 포함됐으며,

신롬은 보기 좋으라고 같은 색으로 표시했을 뿐임.

#155세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 11:26
혹시 폭종이 바실레우스로 빙의한 거 아닐까(아무말)
#156세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 11:26
본인이 직접 휘릭 휘리릭 끼요오오옷 해서 따갑되 메타로 판을 뒤엎은 솜씨가 빼박 폭종인데?
#157세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 11:28
아니 폭종이면

>>141
에서 3이 있어야 하는데 없으니까...술+약과 함께하는 기병돌격이 아니라
그리스의 불 기반으로 화약 병기 양산한 후, 그리스 출신 장병들 위주로 그거 들려주고 박은 건가
#158지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 11:38
Attachment

드디어 돌아왔다

#159지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 12:01
Attachment

<여성향 게임의 파멸 플래그밖에 없는 악역 영애로 환생해버렸다> 시청 중.

생각보다 재밌네 이거.

#160지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 12:28
Attachment

심심하니 마저 다이스나 굴리자

#161지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 12:29

>>151에 이어서

로마 제국이 연거푸 도박에서 잭팟을 터뜨리는 동안, 동유럽의 신앙의 형제들도 숨가쁜 상황을 맞이했다

◆12세기말의 동유럽: .dice 0 9. = 6

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 쿠만족이 키예프를 함락했다
4~6. 쿠만족을 몰아낸 루스계 공국들이 패권경쟁을 벌였다
7~9. 키예프가 힘을 얻었다

#162지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 12:39

[쿠만족을 몰아낸 루스계 공국들이 패권경쟁을 벌였다]

------------------------------------------------------------------------------------------------------

루스계 공국들은 성공적으로 쿠만족을 루스에서 몰아냈다.

이유는 여러가지겠지만 올바른 역사와 달리 동로마 제국이 번영을 누리면서

흑해 무역로가 쇠하지 않아 키예프가 힘을 유지한 것이 크게 한몫하였다.

쿠만족을 몰아낸 루스인들은 이제 루스의 패권을 놓고 다투기 시작했다.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

◆패권경쟁: .dice 0 9. = 9

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 키예프를 포함한 .dice 3 5. = 4개의 공국들이 패권을 다투는 난세가 도래했다
4~6. 키예프와 (1. 노브고로드 2. 블라디미르-수즈달 .dice 1 2. = 2)이 루스를 양분했다
7~9. 로마가 키예프의 손을 들어줬다

#163지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 12:54

[로마가 키예프의 손을 들어줬다]

---------------------------------------------------------------------------------

바실레오스 2세 이후 2백년만에 황실의 자줏빛 공주가 키예프 대공과 콘스탄티노폴리스와 키예프 양쪽에서 성대한 결혼식을 올렸다.

로마 원로원과 시민들은 많고 많은 루스계 공국들 가운데 키예프 공국의 손을 들어준 것이었다.

아무렴, 튜튼인들과 너무 가까운 노브고로드, 힘쎈 변방촌놈인 블라디미르-수즈달보다는

2백년째 이어지는 신앙의 형제이자 동맹국으로서 키예프에게 시민들이 동질감을 느끼는건 당연한 일이었다.

모든 루스계 공국의 종주국으로서의 지위, 로마 원로원과 시민들의 지지, 자줏빛 황녀와의 결혼,

그리고 로마 제국의 경제적 전성기에 힘입은 흑해무역을 통한 막대한 수익 등,

키예프는 루스계 공국들을 굴복시켜가며 루스의 주도권을 다시 장악해갔다

---------------------------------------------------------------------------------

◆루스의 성장: .dice 5 10. = 10

1. 신성로마제국과 충돌을 빚었다
2. 폴란드와 충돌을 빚었다
3. 헝가리에서 정교회가 뿌리내리기 시작했다
4. 로마와 협력해 쿠만족을 흑해유역에서 몰아냈다

#164지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 13:11

[헝가리에서 정교회가 뿌리내리기 시작했다 + 로마와 협력해 쿠만족을 흑해유역에서 몰아냈다]

---------------------------------------------------------------------------------

그 다음 순서는 말할 것도 없이 쿠만 정벌의 재개였다.

키예프는 배후지 확보를 위해 쿠만족을 흑해에서 몰아내기를 원했고,

로마는 크리미아 반도를 회복해 흑해의 주도권을 공고히 하길 원했다.

처음부터 쿠만족에게 극도로 불리안 전쟁이었고 얼마 지나지 않아 로마-루스 연합군은 쿠만족을 돈강 너머로 쫓아냈다.

---------------------------------------------------------------------------------

한편 로마 제국과 동맹을 맺은 이후 헝가리에서는 정교회가 점차 뿌리내리기 시작했다.

카톨릭으로 개종했지만, 카톨릭과 정교회의 경계지대에 위치했기에 정교회가 결코 낯설지 않았기 때문이었다.

보다 정직하게 말하면 그냥 로마 상인들이 뿌리는 노미스마의 힘이었다.

---------------------------------------------------------------------------------

◆13세기의 여명 - 유럽: .dice 5 10. = 10

1. 이탈리아가 재차 뜨거운 감자로 부상했다
2. 베네치아가 득을 봤다
3. 플랜테저넷이 득을 봤다
4. 로마 해군이 몰타에서 사라센을 몰아냈다

#165지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 13:27

[플랜테저넷이 득을 봤다 + 로마 해군이 몰타에서 사라센을 몰아냈다]

---------------------------------------------------------------------------------

존엄왕 필리프의 큰그림은 종이조각으로 끝났다.

승자는 올바른 역사와 달리 십자군에 참여하지 않고 앙주제국에 남아 통치를 이어나간 사자왕 리처드였다.

존엄왕의 음모를 분쇄한 사자왕이 프랑스의 왕관을 거머쥐면서 새로운 패자가 서유럽에 강림했다.

이제 호엔슈타우펜은 플랜테저넷이라는 새로운 도전자와 정면충돌을 해야하는 고달픈 신세가 되었다

---------------------------------------------------------------------------------

그럼 로마는 다시 서쪽을 바라볼 수 있게 됐다.

앙주 제국이 급부상한 이상, 신성로마제국은 느긋하게 이탈리아를 경영할 여유 따위 없었다.

로마 해군은 어떤 방해 없이 몰타섬에서 사라센 해적들을 몰아내고 제국의 깃발을 꽂았다.

지중해가 로마의 손아귀에 들어온 순간이었다.

---------------------------------------------------------------------------------

일단 여기까지. 나머지는 내일 굴려야긋다.

#166세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 13:28
>>159
착한 아쿠아 = 클라에스
#167세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 13:30
영불 vs 신롬 vs 폴란드 vs 동롬의 사강에

헝가리, 루스의 이중

이베리아와 동유럽 기타 소국들

이렇게인가
#168이름 없음(XMKMVrQb1U)2021-06-06 (일) 13:42
근데 궁금한데 개인적으로 관련 얘기 나오면 생각하는 백년전쟁 이전에 잉글랜드가 프랑스를 먹으면 프랑스화가 꽤 될 것 같은데 어느정도 맞는 소리임?
#169세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:23
>>168
대충 만따먹-중따먹한 한반도 국가가 정체성 바뀌는 느낌?
#170지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 14:23
Attachment

>>168 왕족과 귀족들은 원래 프랑스어가 영어보다 훨씬 익숙해 프랑스화가 쉽지만, 일반 백성 단위는 시기에 따라 조금 다를걸.

실지왕 존 이전이면 일반 백성 단위도 프랑스화가 이뤄질 가능성이 높지만 그 이후, 특히 백년전쟁 시기는 초큼 애매하거든.

#171세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:25
백년 전쟁 전까지만 해도 영국 지배층은 불어쓰는게 패시브였으니 뭐(사실 현대 영어도 상당수 단어는 불어 영향
있고, 해리 포터에도 불어가 왕왕 튀어나올 정도다)
#172지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 14:25

>>167 저거 처음부터 새로 굴린거라 폴란드 칸국이 없다.

#173검은색곰◆XksJoCEE2A(7qUX3Fka.6)2021-06-06 (일) 14:26
(라틴아메리카 자치령을 구상중)
#174세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:28
사실 루이 14세 전까지만 해도 서유럽 공용어는 라틴어
(제시 ㅡ 가톨릭), 북유럽 공용어는 독어(한자 동맹이다
WRYYYYY!!!), 동유럽 공용어는 그리스어(어장주가 좋아하는 동SPQR) 이었지만

루이 14세를 기점으로 불어가 되었다고 한다
#175세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:28
>>172
아 내가 헷갈렸나
#176세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:28
위대한 세기(터키 드라마) 다 보고

지금 튜더스 찍먹 중
#177세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:30
그러니까 위대한 세기는 왓챠에 올라온 시즌 1을 다 봤다는 것

튜더스는 시즌 4까지 다 올라와있는데 오늘 찍먹 시작해서 시즌 1 2화까지 봄

#178지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 14:30
Attachment

헨리 5세가 중세 기준으로도 유달리 잔혹하고 민간인 학살을 밥먹듯이해 프랑스 민심을 조져버린게 가장 큰 문제지.

게다가 이 시기 프랑스 인구는 잉글랜드 4~5배인데 프랑스 민심을 조진채로 영불제국을 만들면 절대 꽃길은 아닐걸.

#179세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:30
위대한 세기
ㅡ 대충 터키판 기황후
ㅡ 여자들끼리 서로 상대를 알라의 곁으로 못 보내서
안달난 캣 파이트가 메인
ㅡ 암튼 뭔 문제든 킹왕짱 남자 주인공이신 쉴레이만 파디샤가 뜨면 해결됨
ㅡ 그 뒷수습의 절반은 남주의 절친이자 최측근인 이브라힘 파샤 몫
#180세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:31
>>178
오논강이나 양쯔강 이남에서 태어나셨어야 할 분이 번지수를 잘못 찾았군(아무말)
#181세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:32
튜더스
ㅡ 영국의 숙종, 헨리 8세가 남주
ㅡ 아직 초반밖에 안 봤지만...이 인간, 잘생기고 몸매 좋은 로버트 바라테온(왕겜)인데?
ㅡ 남주가 열심히 노는 동안, 실무는 울지 추기경 역할
ㅡ 아들! 아들! 아드으으으으을!!!
(하다못해 내연녀와의 사이에서 아들 태어나니
그걸 축하하는 폭죽 쏘고 연회 열고 난리남)
#182세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:34
>>179
에서 휘렘은 미친듯이 아이 생산하고, 민속놀이 쿨타임
때까지 절반 이상 성년으로 키운걸 생각하면

왕비 최고 덕목은 다산(특히 아들)과 애들을 성년때까지
잘 기르는 것
#183세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:35
거기에 덧붙여서 음모력이나 관리력, 학력이 좀 받쳐주면
(남편과 이인 삼각 한다는 전제하엔) 금상첨화
#184지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 14:37
Attachment

어장주는 케밥 드라마 취급 안해여.

(역설사겜을 하면 항상 케밥 박살냄)

#185세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:37
물론 남편과 침대에서 서로 마주보는 게 아니라 등 돌리고 있어서 지구 한바퀴 돌아야 볼 수 있는 남"의"편인
웬수면

헨리 2세 ㅡ 엘레아노르 급 철천지대원수 내지는

예카테리나 2세처럼 왕위를 계승중이에요, 여보지만
여튼
#186세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:38
>>184

>>181
은 제조사는 아일랜드ㅡ캐나다고 콘텐츠는 영국인 것
#187세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:41
사실 중세 대다수 왕/귀족 ㅡ 부유한 평민집 딸들은
대다수가 자기보다 늙은 영주의 후처한테 시집가는,
아버지(가문)을 위한 장기말 취급에, 여차하면
순결 유지를 위해 시집가기 전까진
수도원/수녀원에 쳐박혔지만 여튼
#188세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:42
>>184
박살낸다는 건 DLC나 콘솔로 케밥 날리고 그 자리에
동롬 박아넣는다는 건가
#189지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 14:43
Attachment

<여성향 게임의 파멸 플래그밖에 없는 악역 영애로 환생해버렸다> 6화 시청 중.

AA 찾다가 내용이 궁금해서 본건데 주인공이 상당히 매력적이네.

#190세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:43
뭐 어장주의 첫 작품인 카이저 라이히라도 동롬뽕을 빨고
싶어가 아마 내 참치어장 입덕작이었던 것 같으니
#191세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:45
>>189
내가 괜히 ㅇㅍㅅ가 만든 동네에서 거기 나메를 카타리나
로 한 게 아님 ㅋ
(대리 AA는 첨엔 걔로 하다 질려서 다른 애들도 돌아가면서 쓰지만)
#192지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 14:45
Attachment

>>188 유로파4: 동롬이든, 러시아든, 오스트리아든, 스페인이든, 유럽국가 픽해서 오스만 박살

카이저라이히 구동기(호이4): 러시아랑 오스트리아 위주로 굴리는데 항상 오스만 박살내고 서부 아나톨리아는 그리스에게 줌

#193세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:45
>>189
카카페에 애니 기준 1기 분량까지 웹툰으로도 있으니
보면 좋다
#194세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:47
>>192
머추장과 엘랑이 동지중해 맛집을 어떻게든
"살려야 한다!" 외치는 걸 뚫다니 대단하군

뭐 AI가 굴리는 머추장/엘랑이니 원역사보다 너프 먹겠지만서도
#195세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:49
뭐 그런 점에서 나도 유카리첼렌의 여섯 왕국 시리즈
+ 어장주의 첫 어장(?)으로 대역물에 입덕한 것
#196세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:49
솔직히 군필 여고생짱들

다 리즈 시절에 공룡/우주/삼국지/로마뽕은 가지고
있었잖아! (아무말)
#197세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:50
>>196
아 로봇/포켓몬/유희왕도 추가
#198지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 14:50

                            _、 ''"゚~ ̄~"''~
                          . . :  -ヘ      `丶
                          /  /    \         \
                          . :/ . :/  .:i:    ', \   厂〉: `、
                             / . : ′i  :|: .    ', 丶/ ハ \`、
                          / /u /i :|  :|: .   i   ',  :{:/ノ:}
                     / /i: / :| :|  :|: .   ト   〔_\-ヘ    ',
                        ′/| ′:|:.八    i:|   / )ハノハ   ',
                      i// :| u l/\     |:ー''"  ┐.:i: ∨^
               @~  // |八   ___ノ  .八 ┌__彡′:|u! }}     i
                      //| :|/∧. Ⅵ: __,,、┐(⌒    ""ノ | !イ:. .:i |
                        // :| :|: /\ └‐冖^`        ⌒ :|: !|:.∨:| |:i
                   ′:| :|:./ /^ニつ ""   `  __   |   | |:.│:| |:|
                       | i: /| :|:′ {/ ̄\\    └⌒´ ./|   | |:.│:| |:|
                       | |/ :| :|/ 八 〔^ ┘个o。.,,_   /⌒|   | |: ノ ノ |:|:i           
                       |/ .:| :| / :}   ^ソ 厂[┐:i ̄/ニニ|   |/イ|  |:|:|
                       / /| :|:/ 厂-ヘ}  /ニ\V./ニニ:ノ|   |∨/ |八l |
                  //| :| :|: _-ニ二二ノ\ニrヘニニ/ リ   |//ニ- _  :|
                    /^| |:.八_-ニニニ/ニニニ>フニ=-┘ニ/  //二ニニ\:|
                   /  八 _-ニニニ/二ニニニ/ ̄∨ニニ/  //ニニニ/∧
                 /  ト _ -ニニ二/ニニニノ ̄{ 乂_//二:/  /ニニニニ/∧
               /  ./八\/|: /ニニニ//.:.:/^''冖'^`{ニ:/ /ニニニニニニ/∧
              /   _ -/ニニニト ┐ニ<.:./.:.:/.:.:/.:.:/.:.∧//二二二ニニニニニi
.         / _ -ニ//〉ニニ/ニ/ニニニ=- _.:/.:.:/.:./:.//、ニニニニニニニニニ|
          /_ -ニニ/ニ//ニニ/ニ/ √二二ニニニニニニニ′:{ニ≧=- -=ニニニニニ八
       //ニニ二√://ニニ//_-ニ叭二二二ニニニニニニ|  {ニニニ\ニニニニニニ- _
.       /ニニニニ{ //ニニ/-=ニ/∧二二ニニニニニニ八 乂ニニニニ\ニニニニニニニ- _
    /ニニニニニ\_ -=ニニニニニ\二二ニニニニニニ\⌒二二ノニニ\ニニニニニニニ- _
.   └─==ニニニニニニ/ニニニニニニ√ニニニ==─ -=ニニニニ//ニニ:∨\ニニニニニニニニ- _
     //       _-ニニニニニニニ√ニニニニニニニ´^'''冖'''^` :/ニニニ∨ニ\ニニニニニニニニニ- _
      ′       /ニニニニニ二二√ニニニ --─==¬冖ニ二 ̄i:i:i:i:i:i:i:∨ニニ\ニニニニニ∨───
.     |:i        ./ニニニニニニニニiニニ|:| |{i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:∨二ニ\ニニニニ/∧
.     |:|       /ニニニニニニ二二|二ニ|:| |{i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:八ノニノ}ニ} -=ニニ:/∧
.     |:|     ./ニニ二二二二/|ニ√ニニ|:| |{i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i// /二/    -=ニ:/∧
.     |:|.      /ニニニニ=- ̄ ..:| √二ニ|:| |{i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i\─/ /二ニ/ }     -=ニ〉
    八.    〈ニニ=- ̄ / /    :|/ニニニ|:| |{i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:/ニ/ニニニ二/|: /
      \      | |  / /     //┐ニ:|:| |{i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i: ̄_-// 八ニニ/i:|/
       \     | |. / //   ./|{二 |/..:|:| |{i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i_-ニニニ/\:{i:i:i|
         \   | |/ //   ./ 八_|二ニ|:| |{i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i_-ニニニ/i:i:i:i:i:i:i:i:i:|
.             八   {:′  ./二ニニ:|/|{:|:| |{i:i:i:i:i:i:i:i:i:i_、 -‐<ニ二二/i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:|
                  \ ∨   √ニニニ二|{i|:| |{i:i:i:i:i:i厂 __   └<:/ ¬冖ニ二/
               /  .√二二二ニニ辷ノニニノ /ノ      /ニ/∧ ̄ ̄ /
                /   :√ニニニニニニニ|{ニ└< ノ    /ニニ/∧  /
                  /  /:√二二二ニニニニ|{/ニ|{ニニ=- <ニニニニ/,  /
             / / ./|\二二ニニニニニニニ|{ニニノ|{ニニ|{ニニニニ/, /

근데 이 AA는 대체 누구지.

#199세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:51
튜더ㅡ합스부르크 출신의 노르만ㅡ게르만 바실레우스의
말년 파트들 번역해야하는데

으어어어
#200세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:51
>>198
리제로의 에키드나
#201세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:51
리제로 2기의 빌런(?)인지 히로인(?)인지 여튼
#202세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:52
유카리가 예전 어장에서 강남 호족으로 쓰기도 했고
나도 옆동네에서 가끔 대리 AA로 쓰기도 함
#203세나◆3OwIweqgI2(FbvMssTZ.U)2021-06-06 (일) 14:53
어장주가 드디어 세태에 영합해서 대리 AA를 여캐로 쓸
생각이 든 건가
#204이름 없음(XMKMVrQb1U)2021-06-06 (일) 14:54
공룡은 별로 좋아한 적 없다고 생각했는데 초등학교 저학년(1~2학년)때 공룡킹 어드벤처인가 뭔가를 나름 즐겨봤던 걸 떠올렸다... 내용은 전혀 기억도 안나지만!(아무말)
#205지도닦이◆ZJr7vLQwqA(flg1O/mOFs)2021-06-06 (일) 14:57
Attachment

>>191

-인싸기질

-튼튼한 멘탈

-주변사람 잘 챙겨줌

생긴건 그다지 취향은 아닌데 성격이 정말 맘에 들더라.

뭐? 성격이 나랑 정반대라고? 알게뭐야(알게뭐야)

#206세나◆3OwIweqgI2(JH5nQvhyhE)2021-06-06 (일) 15:07
>>205
대신 지능은 아쿠아급이다(인성은 다메가미와 달리 빛빛빛이지만)
#207지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 01:29

조용하다.

뭘허지.

#208세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 02:25
>>207
오늘은 월요일이다
#209세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 02:25
당연히 주말급으로 북적이는 걸 기대하면 안되지?
#210세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 02:26
악역영애는 그래서 애니 마지막 화까지 다 보쉼?
#211세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 02:26
다음작에서 어장주의 대리 AA는 카타리나나 에키드나가 되는 건가(뱅뱅)
#212세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 02:27
엇챠 그러면 내가 대리 AA를 바꿔야겠군(옆동네니까 겹치지는 않지만 여튼)
#213지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 02:29

>>210 9화까지.

그이고 내 대리 AA는 항상 남캐 고정이다.

이의는 안 받음.

#214검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 02:51
흠냐냐
#215지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 02:52

>>214 헬로우 곰.

위 레스를 보니까 라틴아메리카 자치령을 구상하던게 그건 뭐임?

#216검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 02:54
안녕하세요 지도님, 그냥 농부 후안에서 라틴아메리카 자치령 구상하고 있어요.
#217검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 02:55
라틴 아메리카 각 부왕령들에게 자치를 허가해주고, 이후에 자치령으로 전환한 다음에 최종적으로는 독립하는거죠-
#218검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 02:58
초반에는 아마 부왕의 명칭을 조금 바꾸고, 자치의회를 설립하는 선에서 그친다면 이후에는 자치령으로 전환하고 자치의회와 부왕령간의 외교를 전담하는 국무부(가칭)를 설립하게 해주고, 이후에는 군사/외교적인 측면까지 독립하면서 완전히 독립하는거죠.
#219세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 03:01
>>216
아 달동네에 농부 후안 올리시던 게 검곰님이셨군요-
#220지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 03:01

영연방 느낌나네.

독립은 부왕령 단위로?

#221검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 03:03
>>219 네, 이래저래 개인사정으로 인해서 연중했지만 취업하고 나면 자료 더 모으고 플롯이랑 에피소드 더 보강해서 정식으로 연재할겁니다.
>>220 아마도요. 지금은 대충 구상만 해놓은거라서 말이죠.
#222검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 03:05
이렇게 되면 아마 스페인 연방이 될거고... 필리핀도 대충 토지개혁 시킨 다음에 독립시키려고요.
#223세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 03:05
>>221
취업하면 시간이 없어져요(소곤소곤)
#224세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 03:06
취업 전 - 시간은 많으나 돈은 없다
취업 후+결혼 전 - 시간은 없으나 돈은 많다
취업 후+결혼 후 - 시간도 없고 돈도 없다
#225세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 03:07
뭐 저는 정식으로 뭘 쓸 깜냥은 안되서 유카리첼렌의 여섯왕국의 왕이 되었다를
본인 허락 받은 후에 영어로 번역 중이죠

이제 1-2화만 더 하면 되는데...으어어...시간이...
#226세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 03:08
>>213

10-12화 남았군

그리고 7월에 2기 나온다함
#227검은색곰◆XksJoCEE2A(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 03:09
>>223 (에이레네님을 제시한다)
#228세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 03:10
>>227
그 분은 다른 취미 혹은 수면시간을 포기하신 것
#229지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 03:10

>>223 (대충 취업하고도 연재 중)

#230검은색곰◆XksJoCEE2A(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 03:11
>>228 저도 그래야죠 뭐
#231세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 03:29
>>228
(토닥토닥)
홧팅여
#232세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 03:29
>>231
>>230
에 대한 것
#233세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 03:29
>>229
(엄지척)
#234지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 03:37

에이레네 선생은 코로나 시즌 끝나야 숨통 틀걸

#235검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 03:42
>>225 어디에 올리시는데요?
#236세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 03:43
>>234
뭐 일단 오늘부터 다시 연재 재개한다고 잡담판에서 얘기했으니-
#237지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 03:45

코로나 시즌 아니었으면 중간에 1년씩 연중하는 일은 없었을지도 모르지.

뭐, 1년 이상 연중했는데도 다시 재개하는걸 보면

에이레네 선생이 카우디요 어장에 강한 애착이 있어보임.

에브라임 어장이 아직까지도 연중 상태라는걸 생각하면 더더욱.

#239세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 03:49
>>237
사실 절반은 구지가의 효과라고 한다
(대역갤에서 카우디요 열혈 팬이 메구밍 사후 21C에 메구밍 및 주변인물 연대기나 그들을 배경으로 한 문학작품이
나왔다는 설정으로 2차 창작 하고, 에이레네 센세 잡담판에도 몇 개 올려서 그럼)
#240세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 03:50
솔직히 그런 구지가를 지속적으로 넣어주면

나라도 연재까지는 아니어도 정식 후일담 정도는 올려줄 법 하지

물론 연재 재개는 진짜 놀랠 놀자였지만
#241지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 03:51

>>239 반대로 에이레네 선생 당신께서 연재 재개 생각이 없었다면 손을 안댔겠지.

유카리도 말했지만 한번 기세가 꺾여 연중하면 다시 일으키기 힘들다고 말했잖어.

하물며 1년 이상 연중 상태였던걸 다시 일으킨건데.

#242세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 03:52
한글을 영어로 번역 돌리다보니 강제로 영어공부중

+ 유카리첼렌이 올린 1화를 2-3, 좀 긴 거는 4개 에피로 나눠서 올리는 중

+ 리얼로 인해 2주 내지 1달에 한 번 올리다보니 벌써 근 2년째 하는 중
#243세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 03:54
>>241
유카리는 쿨타임이 생각보다 빨리 도는 느낌이 없잖아 있음

사실 유카리 스레 1개 올라올때마다 참치들이 50-100스레씩 채워대니까

순수한 연재 분량은 어장주랑 비슷할 지도 모름

(어장주가 스레 올리면 반응/앵커/다이스 스레가 평균적으로 4-5개 올라온다 치면)
#244세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 03:55
난 진짜...10어장까지는 꾸역꾸역 하겠는데 그 이상을 넘기기 어렵더라

(*물론 내 어장은 내 스레 1개에 참치들이 5개 이상 채워주면 많이 채우는 걸 감안해야 함)
#245세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 03:56
창작에서 제일 중요한 것은

시간 확보와 영감, 그리고 꾸준함이더라
#246지도닦이◆ZJr7vLQwqA(fs49QvCPr2)2021-06-07 (월) 03:58

스트위치 어장 전성기 화력이었으면 30어장은 가볍게 넘었을 것이고, 그 두배였다면 50어장 넘었을걸.

#247검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 04:02
뭐 그거에 대해서 레네님이 말한게 있으시니...
#248지도닦이◆ZJr7vLQwqA(fs49QvCPr2)2021-06-07 (월) 04:03

내가 차기어장 구상하면서 걱정하는게 두가지임.

1. 외교 파트

2. 등장인물들의 비중.

특히 1번이 가장 큰 문제인데, 이건 단순히 사람을 만나고 다루는 차원을 넘어서

외교석상 발언의 미묘한 부분까지 전부 캐치해야 맛깔나게 쓸 수 있거든.

게다가 에이레네 선생의 외교 커뮤는 추리물 플롯을 군데군데 박혀서 따라하기 힘든 물건이고.

#249검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 04:05
>>248 일단 키신저랑 브레진스키 책 읽으시고, 세계 외교사 읽어보시져
#250검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 04:07
일단 그 정도 읽어놔야할듯여
#251지도닦이◆ZJr7vLQwqA(fs49QvCPr2)2021-06-07 (월) 04:09

>>249 구체적으로 어떤 책?

#252세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 04:13
>>251
키신저의 Diplomacy 추천

난 교수님 덕에 영어본으로 절반쯤 읽었는데 한글본도 나쁘진 않다고 봄
#253세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 04:14
내가 대학시절때, 한글본 나오기 전에 영어본 사서, 교수님이 딱 학기중에
필요하다고 집은 부분들 번역한 한글파일이 어딘가 뒤져보면 있을 것 같기는 한데

메일주소 찍으면 내가 보내줄 수도 있음
#254세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 04:17
아니면 영드나 미드 중에서 뭔가 정치/역사 관련된 걸 봐도 좋지 않을까

넷플이나 왓챠에 그런거 많잖음
#255세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 04:17
물론 왜곡 내지 순서가 뒤집어지는 부분이 없잖아 있지만

말의 아 다르고 어 다름이나 외교/정치적으로 미묘한 부분은 그런 것만큼 잘 담아내는 게 없음
#256세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 04:18
그리고 답답한 글보다는 영상이 더 와닿을 것이고
#257지도닦이◆ZJr7vLQwqA(fs49QvCPr2)2021-06-07 (월) 04:19

>>254 예를 들어서?

#258세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 04:20
킹덤 오브 헤븐은 어장주도 봤을 것이니 패스하고

JFK 시절 쿠바 미사일 위기를 다룬 D-13이나

(시즌 6까지만) 왕좌의 게임을 봐도 괜찮지 않을까

하우스 오브 카드나 웨스트윙도 좋을 것 같고
#259세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 04:20
>>257

>>258
참조
#261세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 04:22
왕겜 - 이것이 중세다(용가리와 좀비, 마법 등을 빼면) 현실판
(단, 시즌 6까지만 볼것)
하우스 오브 카드 - 이것이 (미국) 현대 정치판이다 절망편
웨스트 윙 - 이것이 (미국) 현대 정치판이다 희망편
#262세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 04:23
튜더스는 나도 이제 막 찍먹이라 뭐라 말을 못하겠고

위대한 세기는 어장주가 케밥 싫어하니 패스고
#263세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 04:23
그리고 에이레네 말고 다른 어장주들의 어장도 참고해보는게 어떨까 싶음
#265세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 04:26
나치의 런던 대공습 당시 처칠의 고군부투를 그린

다키스트 아워라든가

튜링의 나치 암호 해독을 다룬

이미테이션 게임도 추천함
#266지도닦이◆ZJr7vLQwqA(fs49QvCPr2)2021-06-07 (월) 04:29

왕겜은 이미 봤고, 튜더스는 봤지만 군대 가기 전에 봐서 기억이 가물가물하군.

#267이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 04:36
튜링의 암호 해독의 진국은 튜링을 화학적으로 거세시켜버리고 튜링이 청산가리 먹고 자살하는거지 하하하ㅏ
#268이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 04:37
나치와 맞서 싸웠는데 나치처럼 조국에게 처분당한 천재가 있다? 뿌슝빠슝
#269세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 04:39
>>268
역시 세상의 해로운 것들은 다 영국이 만든다

민트초코라든가 피시앤칩스라든가
#270세나◆3OwIweqgI2(fFfHxCaPGA)2021-06-07 (월) 04:40
>>266
>>260

D-13 강추
#271지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 04:51

>>267 68혁명 이전이 어쩔 수 없NE

#272세나◆3OwIweqgI2(LapUUkXMP6)2021-06-07 (월) 05:10
솔직히 나치랑 68혁명 전 꼰대 및 기타 서구열강이랑
그게 그거 아니냐
#273세나◆3OwIweqgI2(LapUUkXMP6)2021-06-07 (월) 05:10
물론 디테일의 차이는 있지만 둘다 극혐 사이코들이라는
점에선

에일리언 vs 프레데터 아님?
#274세나◆3OwIweqgI2(LapUUkXMP6)2021-06-07 (월) 05:11
사실 힛 전의 다른 유럽의 봉건 군주들도 심심하면 유대인 돈 떼먹고 이교도라고 추방하고 게토에만 살게 주거제한 걸었고
#275지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 05:12

>>272 그게 나치 옹호자들이 파놓은 함정인데여.

#276이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:13
나치는 근대적인 인종 청소 공장을 돌렸다는 점 빼면 영프랑 다를 것도 없지비. 감히 백인 나으리를 처분했다는 끔찍한 "인류" 범죄를 저질렀지만 말이야! 하하하! 하하하!
#277이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:13
해법은 나치와 유럽, 북아메리카의 소멸이다.
#278세나◆3OwIweqgI2(LapUUkXMP6)2021-06-07 (월) 05:14
영국은 같은 백인인 보어인도 남아공 일대 수용소에 쳐박았고 벨기에의 손목 커팅이라든가 미국의 니카과라 바나나 농장 학살이나 영불의 자금성 남문인지 북문인지랑 원명원 태우고
#279지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 05:14

학살이 목적이요 수단이자 그 자체인 나치랑,

학살이 (어지간해선 써먹지 않는)선택지 중 하나인 역사 속 열강들이 같을리가 없잖아.

상식적으로.

#280이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:15
그러나 결국 저질렀다는 점에서 둘 다 그 나물에 그 밥이라고 생각해. 킬링 숫자만 따지면 열강들이 더 높을 거 같은데.
#281이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:17
죽이겠다는 생각으로 사람 열 명 죽인 살인마나 죽일 생각까지는 없었지만 내 말 안 들어서 결국 최종 해결책으로 사람 20명 죽인 자칭 정당한 권력자나 그게 그거 아닐까?
#282지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 05:17

인종차별은 나쁜거다,

우생학은 잘못됐다,

식민 제국주의는 타파되어야한다,

나치체제가 승리한 세계선에서 내전급 사태없이

민주주의적 절차와 과정을 통해 관철 될 수 있을까?

#283이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:18
이 사안은 영프를 욕한다고 나치 체제를 응원하는 주제는 아니잖음. 둘 다 사라지는 게 해법이다.
#284이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:18
팔레스타인 응원하면 반유대주의임 시전하는 이스라엘도 아니고!
#285지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 05:19

>>280 그래서 레오폴트 2세가 벨기에에서 깽판 친거 욕먹었지.

의외로 간과되고 있는데 이 시기 외교는 도덕주의가 생각보다 중요하게 작용함.

물론 그 도덕주의라는게 '우덜식 도덕주의'지만,

그런 우덜식 도덕주의 조차 없이 특정집단에 대한 완전한 학살만이 목표인 자들에게

그걸 기대할 수 있을까?

#286이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:21
긍까 영프를 욕한다고 나치가 승리했으면 한다 라는 말이 아니잖음. 셋 다 사라져 주는 게 해법이야! 영프는 영프대로 쓰레기고 나치도 쓰레기인데 그럼 둘 다 지워버려야지, 굳이 a를 b를 제거하기 위한 합리성으로 기용할 필요는 없지비
#287지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 05:21

솔직히 내 심정을 말할까?

나치랑 영프가 다를게 없다는 주장이

중국이나 러시아에선 서구식 민주주의가 안통한다는 자들의 논리랑 다를게 뭐지?

#288이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:21
영프야 아무튼 우리는 나치보다 나음 하면서 이후에도 좆질 열심히 하시기는 했는데
#289이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:22
>>287 전혀 다른 맥락인데? 식민지 운영을 위해서 필요하다고 생각되면 최종 수단으로 학살도 자행한 애들이랑 인간도축공장 돌린 나치를 두고 논하는 데 중러의 민주주의 거부가 왜 나옴?
#290세나◆3OwIweqgI2(LapUUkXMP6)2021-06-07 (월) 05:22
흐으으음콘

뭐 영불미에선 이에 반대하는 목소리(마크 트웨인, 빅토르 위고, 드레퓌스 사건 당시 드레퓌스 변호 세력들)도 있었고 그런 쪽이 집권하기도 했지만(윌버포스, 글래드스턴) 나치는 다 E했으니

나치가 좀 더 문제이긴 하네
#291검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 05:23
뭐여
#292지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 05:23

나는 제국주의 시절을 옹호할 생각 따위 없음.

제국주의 시절 열강들이 개객기인건 사실이지.

그러나, 나치란 존재는 그 개객기들이랑 비교해도 규겻외의 존재야.

#293세나◆3OwIweqgI2(LapUUkXMP6)2021-06-07 (월) 05:23
뭐 영불미가 나치나 소련보단 차악이긴 하지만 둘 다
노답인 걸로ㅡ
#294세나◆3OwIweqgI2(LapUUkXMP6)2021-06-07 (월) 05:24
>>277
일단 중국부터 먼저 소멸시킨후 소멸시키자(아무말)
#295이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:24
사람을 가스 차량 운용해서 거기에 처박고 비명 소리 들으면서 처분한 인간들이나 수백년은 이어질 좆창질을 내놓은 인간들이나 90과 100을 두고 더 악질 쓰레기를 판가름 하는 수준 밖에 안됀다고 봄. 그러니까 둘 중 하나를 선택하는게 아니라 둘 다 날려버려야 한데두
#296세나◆3OwIweqgI2(LapUUkXMP6)2021-06-07 (월) 05:25
중국도 티벳, 위구르, 홍콩에 하는 짓거리 보면
중화 제11제국이여
#297검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 05:25
다 없애면 세상이 평화로울거라고 생각하나요?
#298지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 05:26

>>295 설마 오늘날 아프리카와 동남아가 조져진건

순전히 식민열강 때문이요 제3세계는 순수한 피해자다,

라고 생각하는건 아니라고 믿겠음.

#299이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:26
>>297 이제 없앤다고 뭐가 바뀌냐 식으로 가면 할 말 없다. 둘 다 마음에 안 든다는 표명이지 대역 연재해서 둘 다 지우겠다는 소리가 아니잖음.
#300이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:27
>>298 계속 이야기가 확장되니까 딱 잘라서 말하자면 식민열강이나 나치나 둘 다 사라져 주면 좋겠다 라는 입장인 걸로.
#301검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 05:28
>>299 둘 다 마음에 안든다고 하시면 될텐데 지금까지 참치님이 한 말을 종합해보면 그냥 둘 다 비슷한 놈들이다. 그러니 둘 다 없어져야 한다. 라고 보이는데 말이죠.
#302이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:28
>>301 아니 그건 맞는데? 근데 실제로 제거하면 세상이 나아진다 라는 소리는 안했다는 거임.
#303이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:28
둘 다 마음에 안 드니 사라져 주면 좋겠다 하고 있는데 거기다가 대고 그런다고 뭐가 달라짐? 해버리면 할 말 없다 이거야.
#304지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 05:31

누군가가 말했지만 양차대전 이후 대부분의 신생 독립국가들이

조져진건 그들 내부의 책임도 적지 않은 비중을 차지함.

영프가 없어지면 제3세계가 원역사보다 나아지리한 보장은 없음.

#305이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:32
>>304 그거야 영프 사라지면 다음의 가정은 쓰는 놈 마음대로 일 만큼으로 가정 자체가 무용해질테니까. 나는 영프가 나치와 함께 사라져야 인류가 행복진다는 소리는 안했다고
#306검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 05:32
그리고 나치스와 식민열강 간의 차이에는 심대한 차이가 있고, 식민지 내부에서도 서로 잔인한 행위는 많이 했습니다.
#307검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 05:33
아까부터 참치님이 자꾸 해법 해법 그러는데, 도대체 뭐에 대한 해법이죠?
#308이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:35
뭔 해법? >>286 여기서 한 번 언급한게 다 인거 같은데. 그거야 그냥 사라져 주면 좋겠다 라는 표현이지.
#309검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 05:37
>>277 >>283 >>286 >>295에는 해법이라는 말은 없는데도 의미는 비슷하군요.
그리고 그냥 사라져주면 좋겠다는 상황에서는 해법이라는 단어 안씁니다.
특정 문제가 있고, 그 문제를 해결하는 방법을 해법이라고 부르죠.

그냥 둘 다 나쁜놈이라고 주장하고 싶으신거에요. 아니면 둘 다 나쁘니 둘 다 사라져야한다고 주장하시는거에요?
#310검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 05:38
전자라서 둘 다 피장파장이라고 주장하고 싶으신거에요? 아니면 후자라서 둘 다 나쁜놈들이니 다 없어져야한다고 주장하고 싶으신거에요?
#311이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:39
>>309 단어 사용에 대한 부적절성을 제기하고 싶으면 수용하겠음. 둘 다 나쁜놈이고 둘 다 사라졌으면 좋겠다 라는 입장이지. 근데 둘 다 사라진다고 세상이 좋아지나? 라는 질문에 대해서는 내가 고려하거나 목적하는 바가 아니라고 하겠음. 나는 세상이 더 좋아지기 위해서 둘 다 사라지라고 말하는 게 아님. 그냥 둘 다 개새끼와 더 사악한 개새끼 고 걍 둘 다 사라졌으면 좋겠다는 개인적 입장인거지. 더 나은 세상 같은 걸 말하기 위한 주장이 아님.
#312검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 05:40
>>311 알겠습니다. 개인마다 느끼는 바가 다를 수 있으니까요.
#313이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:40
피장파장의 오류를 범하고 있다고 말하고 싶으거면 전혀 다르다 라고 하겠음. 음주운전과 강간 살인이 둘 다 없어졌으면 좋겠다 한다고 피장파장 논리를 펼치는 건 아니잖아.
#314검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 05:41
뭐 역사를 공부하면 카가 말한 '역사가는 심판자가 아니다'라고 말씀드리고 싶지만, 그런게 아니시라면 굳이 그런 입장을 가지실 필요는 없을거고요.
#315이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:42
내가 역사를 전문적으로 업으로 삼는 사람도 아니고 그냥 즐기는 사람인데 개인의 호불호에 있어서 둘 다 꺼졌으면 좋겠다 라는 식의 가벼운 입장 정도야 낼 수 있는 것 아니겠음?
#316지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 05:43

씁, 결국 이렇게 됐군.

#317검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 05:44
>>315 네 그렇죠. 다만 말이 좀 강하셔서 저를 포함해서 여기 있는 사람들이 조금 당혹스러웠던 것 같네요.
아무래도 서로 이래저래 오해한게 있었던 모양입니다.
#318지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 05:47

내가 이런 문제에 상당히 민감하긴해.

서구의 악랄함을 논하며 빌드업을 시작해

미개하고 악랄한 서양과 선하고 정의로운 동양 이분법 논리를

피력하는 경우를 너무 많이 봤거든.

#319코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 05:48
애초에 없어지니 뭐니말하는거 자체가 좀.....
#320코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 05:48
그논리로 따지면 사라져야할게 도대체 몆개임?
#321이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:48
>>318 그런 네오 나치들 많으니까 민감한 건 그럴 수 있지.
#322이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:49
>>320 그거야 무척이나 많겠지
#323검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 05:50
코코아님도 일단 진정하시고 이 문제는 여기까지로 하는걸 제안하는데 어때요 지도님?
#324코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 05:50
그걸 알면서 얘기한건가,....
#325검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 05:50
지도님이 허락하시면 다른 이야기로 넘어가보게요.
#326코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 05:51
갑자기 불타있길래 한번와봤더니만...... 일단 그만하는걸로
#327지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 05:53

>>321 나치즘 옹호자가 아닌데 저 이분법 논리에 빠진 인텔리가...생각보다 많아....

#328지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 05:54

>>323 당근빠따죠 쉬바!

#329검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 05:54
>>318 그리고 저 논리가 좀 문제가 있는게, 동양은 언제나 수동적인 대상이에요(한숨)
#330이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:56
사실 별개로 개인적으로 동양, 그 중에서도 동북아는 충분히 발전 여지가 있는데 내재하던 사회적 모순을 스스로 극복하지 못하고 서구로부터의 침공?침략?침투? 를 제대로 대응하지 못했다고 보기는 함. 일본이 유달리 특이 사례라서 마냥 단정짓는 것도 거부하지만.
#331검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 05:56
그으럼 어제 이야기하다가만 행정력 이야기를 해보죠-
보통 대역물이나 판도물에서는 행정력을 행정말단들이 국민을 얼마나 잘 파악하고 있느냐로 수치화하는 경우가 많아요.
국민의 수가 얼마나 되냐, 재산은 얼마나 되고, 연령은 얼마고 그런 것 말이죠.

그런데 이런 능력은 조선보다 유럽 국가들이 더 뛰어나요.
#332지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 05:58

>>331 사유: 교회

#333검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 05:58
당장 7성사를 기록하기만 해도 누가 태어나고, 누가 결혼하고, 누가 죽고는 바로 기록이 되거든요.
교구 사제의 특성상 교구민들에 대한 지식은 기본적으로 알게 되니 재산 상황도 대충은 알게 되고요.
이런 측면에서 보자면 오히려 교회를 사용한 행정의 힘이 굉장히 강력하다는 걸 알 수 있죠.
#334이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:58
조선의 행정 능력이 세부적인 사안에 대해서 초점을 맞췄다기 보다는 말 그대로 각 지역을 실효적으로 통치하는 통치기관의 존재 유무에 포커스가 맞춰진 느낌이라고 생각이 들긴 함.
#335검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 05:58
그리고 어제 교회에 외주줬다는 표현을 생각해봤는데, 아무래도 이 표현은
국가와 교회가 서로 완전히 독립되었다는 생각을 해서 그런것 같아요.

그런데 이 시기 국가와 교회는 서로 얽힌 존재니까요.
#336이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 05:59
국가 직속 기관이 아닐 뿐이지 일종의 시민단체이자 지방자치일원으로써 합동 참여한 느낌이라고 해야할지
#337검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 06:00
뭐 그리고 행정력이라는 걸 생각해봤는데 행정력을 단순히 국가가 국민을 얼마나 잘 알고, 얼마나 동원할 수 있고, 시책에 얼마나 따르게 할 수 있느냐로 보는건 조금 문제에요.
#338검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 06:02
예를 들어서 행정에는 정책의 개발도 들어간단 말이죠.
그러면 조선에서 호조가 정책 개발한다고 갈려나가고 있는건 행정을 하고 있는거라고 볼 수 있죠.
그런데 판도물이나 대역물에서는 이런게 행정이라고 인식되는 걸 제가 잘 못봤어요.
#339지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 06:02

단순히 지방에 관료를 보낸걸로 행정을 논한다면

조선이나 프랑스나 비슷비슷하지.

#340세나◆3OwIweqgI2(LapUUkXMP6)2021-06-07 (월) 06:02
(대충 피자 사왔더니 방이 불타는 짤)
#341검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 06:03
그렇다면 물어보죠.

'국민에 대해서는 잘 알지만 효과적인 정책을 만들어내지 못하는 정부'와 '국민에 대해서는 제한적으로 알지만, 효과적인 정책을 만들어내는 정부' 둘 중 어느 정부가 더 행정력이 강한건가요?
#342이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 06:03
시대에 맞춘 부흥 정책은 주인공이 한다는 느낌 때문에 그럴지도
#343세나◆3OwIweqgI2(LapUUkXMP6)2021-06-07 (월) 06:04
당연히 동아시아 및 식민지 국가들도 ㅈ간이니 서구열강
못지 않게 독립 후나 그 전에도 혐성 부렸는데
너무 뇌절했나 보네요 죄송합니다
#344세나◆3OwIweqgI2(LapUUkXMP6)2021-06-07 (월) 06:05
>>341
아 전자가 유럽(엘랑)이고 후자가 조선인 건가요?
#345검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 06:05
>>344 아뇨 그냥 예시에요.
#346이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 06:06
개인적으로 후자는 더 행정력이 강하다는 느낌이네
#347이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 06:07
국민을 위하는 것과 국가를 위하는 건 전혀 다른 문제니까 말이지
#348검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 06:08
사람마다 다르게 생각할 수 있겠죠-
그리고 다 장단점이 있고요-
#349검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 06:10
심지어 어떤 상황에서는 전자가 더 필요하다면 어떤 상황에서는 후자가 더 필요하겠죠.
평화시에는 전자가 더 필요할 수 있어요. 일단 세금 거두고, 정부의 존재를 보여주기만 하면 되니까.
그런데 위기상황에서는 후자가 더 필요할 수 있어요. 일단 방향을 제시하고 돌파해야하니까-
#350검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 06:10
그러니 행정력이 강하다는건 단순히 사람들을 얼마나 알고 있다는 걸 넘어서서 다양한 요소들을 생각해야한다고 봐요.
#351이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 06:11
국가시책 같은 건 때와 상황에 맞추어서 계속 변화할 수밖에 없으니까
#352이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 06:11
의자 그냥 처음부터 비싼 거 돈 주고 살 걸 1만원짜리 샀다가 허리가 조져지고 있어
#353검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 06:11
>>352 토닥토닥
#354검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 06:12
그래서 그냥 이런 저런 생각이 들었습니다-
창작물에서 저런걸 제대로 반영하려면 머리가 터지겠지만요-
#355이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 06:12
이래서 의식주는 비쌀 수록 좋다 (눈물)
#356지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 06:19

사실 조선 행정에 대한 고평가 논리는

근대지상주의적 도돌이표 조선까논리의 반동에서 비롯됐지.

이게 뇌절해 유럽을 폄하하는 논리로 변질되는게 문제지.

#357이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 06:20
빠가 까를 만들고 까가 빠를 만드는 악순환이란!
#358코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 06:21
사실 둘다 근대지상주의란점에서 딱히 다르지도않지
#359지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 06:27

어제 굴렸던 다이스는 저녁 8시 넘어서 굴릴까.

심심풀이 삼아서 굴리는건데 생각보다 그림 괜찮게 나오네.

#360지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 06:30

언젠가 그럴 기회가 온다면 서로마 대역 어장을 이렇게 굴리고 싶다.

#361이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 06:32
서로마 어장도 좋지~
#362검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 06:32
그리고 이렇게 혼자서 굴리는거 의외로 도움 좀 되는 것 같아요.
저도 지금 제 잡담판에서 하나 굴리고 있는데 이래저래 생각할 시간이 많아지다보니까-
#363지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 06:34

대충 스틸리코에서 역사의 변곡점이 발생해

갈리아랑 히스파니아를 버리고 이탈리아랑 북아프리카를 들고 생존에 성공,

동롬은 역사랑 정반대로 일찍 멸망하는 등 판깔고 말이지.

#364이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 06:34
사실상 초기 로마로 돌아간 상태네!
#365검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 06:34
>>363 둘 다 있으면 재밌을건데 말이죠.
#366지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 06:36

참고로 내가 서로마 대역에 대한 욕구가 생긴건

대역갤에 올라오던 서로마 생존 IF글 때문임.

이탈리아랑 마우레타니아를 게르만족과 바이킹에게 상실했는데

갈리아랑 히스파니아 들고 유럽 초강대국 운운하는 판도에 저는 그저 할 말을 잃었습니다....

#367이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 06:36
ㅋㅋㅋㅋㅋ 아마 중세기 프랑스 포텐과 착각한 듯.
#368이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 06:37
위로는 바이킹 & 게르만 아래로는 무슬림과 토착세력을 상대로 만인의 투쟁을 벌여야 하는 서로마!
#369코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 06:40
근데 그것도 그것대로 재밌지않을까?
#370지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 06:41

아니.... 방어하기 힘들어 스틸리코도 포기한게 갈리아 방위선인데

그걸 사수하고 알프스 산맥으로 보호 받는 이탈리아를 5세기에 상실하다니....

그걸 잃고도 아직까지도 회복을 못했다니....

그럴거면 아령 프랑스 대역이나 그리지....

#371이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 06:42
차라리 사보이 + 히스파이나 산악지대 + 이탈리아 서로마가 더 현실성 있으려나
#372지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 06:47

>>371 현실성 이전에 서로마 생존 IF 의의가 퇴색되는게 문제지.

이탈리아랑 북아프리카 없는 서로마라니,

이 무슨 파리-마르세유-리옹 없는 프랑스여.

#373이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 06:49
크크크 참으로 로마답지 않다!
#374검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 06:56
아니 벌써 4시네
#375코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 07:01
사실 그냥 그렇게 초라하게 축소되는것보단 서롬영역 그대로 쥐고있는게 더 뽕차지않을까?
#376지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 07:08

킹치만 처음부터 그 판도를 가지고 시작해서 끝까지 유지한채로 진행하면

까딱하다가 밸런스 무너져 노잼이 되기 쉬우니 어쩔 수 없NE

#377코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 07:12
동롬처럼 굴리면 되지!(폭언)
#378코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 07:14
아니면 동롬이 멸망한 자리에 새로운 제국이 생기든가
#379코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 07:16
왜 밸런스를 하향평준화로 맞추려들음? 상향평준화도 밸런스임
#380이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 07:17
>>379 부족한 이가 몸 비틀면서 성장하는게 더 재미있으니까!
#381코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 07:18
그러니까 꼭 약해져야만 그게 충족되는건 아니잖어
#382지도닦이◆ZJr7vLQwqA(fs49QvCPr2)2021-06-07 (월) 07:20
적당히 뜯길건 뜯기고 남길건 남긴채로 시작해 빌드업하여 후반부에 터뜨리는 쪽이 더 낫다고 봐.

왜냐고? 내가 이런식으로 난이도 조절 잘못했다가 후반의 노잼화를 몇번 직접 겪아봤거든(자폭)
#383지도닦이◆ZJr7vLQwqA(fs49QvCPr2)2021-06-07 (월) 07:46

심심하니 다이스나 마저 굴려볼까

#384검은색곰◆1z1prr7Chs(cUSfz2XZ0g)2021-06-07 (월) 08:09
좋죠.
#385코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 08:32
그러고보면 어째 폴란드는 영압이 없었던거 같은데.....
#386지도닦이◆ZJr7vLQwqA(fs49QvCPr2)2021-06-07 (월) 08:35

그럼 >>165부터 마저 짬짬이 진행.

...(중략)....지중해가 다시 로마의 손에 돌아왔다.

이제 로마는 그들의 뜻대로 국력을 휘두를 수 있게 되었다

◆경제적 황금기: .dice 5 10. = 5

1. 예루살렘 국왕이 데스포데스를 자처했다
2. 안티오키아가 고대의 경제적 영화를 회복했다
3. 베네치아 도제가 둑스를 자처하였다
4. 불가리아의 재로마화가 크게 진척됐다

#387지도닦이◆ZJr7vLQwqA(fs49QvCPr2)2021-06-07 (월) 08:42

[예루살렘 국왕이 데스포데스를 자처했다 + 안티오키아가 고대의 경제적 영화를 회복했다]

-------------------------------------------------------------------

이 무렵 예루살렘 국왕은 예루살렘보다 콘스탄티노폴리스에 체류하는 날이 더 많았다.

2천년의 역사, 고대 이후 최대의 경제적 번영기, 발칸과 아나톨리아를 아우르는 영토,

모든 것이 로마가 지중해 세계의 주인임을 보여주고 있다.

자신감에 찬 로마인들은 점차 예루살렘 정부를 압박하였다.

안티오키아가 고대의 영화를 회복하고 예루살렘의 경제권을 접수하는걸 넘어 정치,외교적 종속을 원했다.

결국 예루살렘 국왕은 스스로를 데스포데스라 일컬었다. 로마의 속국임을 인정한 것이었다

-------------------------------------------------------------------

#388지도닦이◆ZJr7vLQwqA(fs49QvCPr2)2021-06-07 (월) 08:52

문제는 서방세계의 반응이었다.

예루살렘 왕국을 위해 한 일은 거의 없던 그들이었지만 어쨌든 예루살렘 왕국은

라틴 카톨릭 세계의 일원이었기 때문이다.

◆교황청: .dice 0 9. = 5 - 1
◆신성로마제국: .dice 0 9. = 0 - 1
◆영불제국: .dice 0 9. = 7

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 아니 이게 무슨 X소리여!?
4~6. 흐음.....(불편)
7~9. 뭐, 저럴 줄 알았다

#389코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 08:54
신롬님?
#390세나◆3OwIweqgI2(LapUUkXMP6)2021-06-07 (월) 08:54
베네치아는 대체 뭘 믿고 안 숙이지?
#391세나◆3OwIweqgI2(LapUUkXMP6)2021-06-07 (월) 08:55
신롬 민속놀이인 카이저 재위 쟁탈전 터졌나
#392세나◆3OwIweqgI2(LapUUkXMP6)2021-06-07 (월) 08:55
아님 6/6/6 카이저 뜨심?
#393지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 09:04

레콩키스타에 집중하던 앙주제국은 묵인을,

교황청은 불편한 기색을 보여줬다.

그리고 신성로마제국의 경우....: .dice 1 5. = 2

1~2. 못참아! 전쟁이다!
3~4. 전쟁은 일어나지 않지만 양국의 외교관계가 단절에 준하는 사태가 일어났다
5. 억지로 웃으면서 인정

#394세나◆3OwIweqgI2(LapUUkXMP6)2021-06-07 (월) 09:05
하이린히 : (팝콘)
#395지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 09:13

[못참아! 전쟁이다!]

------------------------------------

......고압적인 선전포고문으로 화답했다.

물러난다는 선택지는 없었다.

예루살렘 왕국은 독일계 기사들이 일군 성과,

하나님의 왕국이 그리스인들의 제국에게 넘어간다는건

곧 제국의, 카이저의 권위적 실추로 이어질 수 밖에 없었다.

------------------------------------

◇2차 제국전쟁: .dice 5 10. = 7

1. 북이탈리아 도시국가들이 카이저를 지지했다
2. 영불제국이 카이저의 뒷통수를 노렸다
3. 교황청이 카이저를 지지했다
4. 베네치아는 로마와의 의리를 지켰다

#396세나◆3OwIweqgI2(LapUUkXMP6)2021-06-07 (월) 09:24
뭐여 베네치아 뭐 잘못 먹은겨??
#397세나◆3OwIweqgI2(LapUUkXMP6)2021-06-07 (월) 09:25
3이 없으니 교황청은 에일리언 vs 프레데터라 난죽택인가
#398지도닦이◆ZJr7vLQwqA(jtG9VbfLYw)2021-06-07 (월) 09:26

호옹이.

일단 리얼 사정이 있으니 8시 전후로 다시 굴리겠음.

#399코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 09:47
베네치아씨?
#400지도닦이◆ZJr7vLQwqA(zxjOVvKyEg)2021-06-07 (월) 11:36
Attachment

리얼의 사정이 너무나도 힘들다.

하지만 어쩌겠나, 내가 한 선택이니 짊어져야지

#401검은색곰◆XksJoCEE2A(V3A0iplvYE)2021-06-07 (월) 12:04
토닥토닥
#402지도닦이◆ZJr7vLQwqA(zxjOVvKyEg)2021-06-07 (월) 12:17
Attachment

으어어어어어어

이제라도 다시 굴려야긋다아아아아아아

#403세나◆3OwIweqgI2(4JBj2MD5U.)2021-06-07 (월) 12:25
(토닥토닥)
#404지도닦이◆ZJr7vLQwqA(zxjOVvKyEg)2021-06-07 (월) 12:29

>>395에 이어서

[북이탈리아 도시국가들이 카이저를 지지했다 + 베네치아는 로마와의 의리를 지켰다]

------------------------------------------------------------------------------------------

북중이탈리아의 도시귀족들은 호엔슈타우펜에게 겨눴던 칼날을 거두고 그리스도 공화국의 영적주인인 카이저를 지지했다.

교황의 권위를 인정하는 신성로마제국이야말로 진정한 로마이자 올바른 신앙의 보호자였고,

교황을 부정하는 '자칭 로마'는 그리스 제국일 뿐이며 유럽 세계의 일원 조차도 아니라고 그들은 항변하였다.

북중이탈리아의 황제파 지식인들은 정당한 영적주인인 황제를 도와 유럽의 질서를 바로잡아야한다고 목놓아 외쳤다

......라고 했지만 정직하게 말하면 그냥 플랜테저넷보다 호엔슈타우펜이 더 대응하기 편했기 때문이었다

------------------------------------------------------------------------------------------

반면 베네치아는 과거 동로마 제국의 봉신국이었음을 들어 신성로마제국을 거부했다.

도제는 바실레오스의 책봉을 받은 둑스요, 노바 로마의 원로원과 시민들의 영예로운 친구임을 천명했다.

베니스의 상인들은 제노바를 비롯한 다른 경쟁자들처럼 튜튼인에게 맞장구쳐줄 생각 따위 없었다.

.......라고 했지만 정직하게 말하면 그냥 동로마 제국과의 무역에 국가의 존망이 걸렸기 때문이었다.

------------------------------------------------------------------------------------------

#405이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 12:30
아 베네치아가 지중해 무역 짤리면 뭐해먹고 살라고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
#406이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 12:31
어떻게든 로마국이 멀쩡해야 수에즈 운하를 징검다리 형식이라도 파면서 인도 갈 거 아니야!
#407지도닦이◆ZJr7vLQwqA(zxjOVvKyEg)2021-06-07 (월) 12:36

앙주제국은 참전보다 상황을 지켜보며 카페 잔당들을 정리하는데 힘썼다.

곧 동로마 제국과 신성로마제국과의 전면전이 재차 발발했다

◆2차 제국전쟁: .dice 0 9. = 9 + 1(※경제적 전성기)

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 예루살렘 왕국은 일단 독립국으로서의 지위를 지켰다
4~5. 예루살렘의 종주권을 둘러싸고 .dice 2 5. = 3차례의 전쟁이 발발했다
7~9. 동로마 제국은 예루살렘에 대한 종주권을 신성로마제국에게 강요했다

#408이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 12:39
두들겨 패버렸어...? 로마 대단해...?
#409지도닦이◆ZJr7vLQwqA(zxjOVvKyEg)2021-06-07 (월) 12:44

[동로마 제국은 예루살렘에 대한 종주권을 신성로마제국에게 강요했다]

------------------------------------------------------------------------------------------

상대는 유스티니아누스 대제 이후 최대의 경제적 황금기를 구가했던 동로마 제국이었다.

신성로마제국의 위세가 절정에 달했다해도 코르푸스 크리스찬과 다르 알 이슬람의 경제권을 주무르는 기축통화국에 비할 바가 아니었다.

.dice 1201 1211. = 1206년부터 시작해 .dice 2 8. = 5년 동안 이어진 전쟁 끝에 신성로마제국은 패배를 인정했고,

동로마 제국은 예루살렘에 대한 종주권을 신성로마제국에 강요하였다.

동방에게는 영광의 순간이었고, 서방에게는 재앙의 순간이었다.

------------------------------------------------------------------------------------------

#410이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 12:45
사실상 신롬은 이탈리아에 모든 역량을 퍼부어도 북이탈리아 일부를 제외하면 간당간당해지게 생겼군
#411세나◆3OwIweqgI2(JH5nQvhyhE)2021-06-07 (월) 12:45
동롬 : 어제는 게르만 부족장을 무릎 꿇렸다!
내일은 알비온ㅡ갈리아 부족장을 굴복시킬테다!

영불제국 : 잠깐(잠깐)
#412지도닦이◆ZJr7vLQwqA(zxjOVvKyEg)2021-06-07 (월) 12:55

[2차 제국전쟁: 1206년부터 1211년까지]

------------------------------------------------------------------------------------------

로마 시민들은 기껏 다 잡은 예루살렘을 야만적인 튜튼인들에게 방해를 받았다며 빈정거렸지만,

라틴 기독교도들은 자존심에 크나 큰 상처를 입었다.

교황의 권위를 거부하는 동로마 제국을 그리스 제국이라 비칭하고 유럽 기독교 세계의 일원으로 조차 인정하지 않던 자신감이 무색하게

그리스도 공화국의 영적주인인 '로마 제국'의 황제가 '그리스 제국'의 황제에게 굴복한 것이었다.

------------------------------------------------------------------------------------------

◆패배: .dice 5 10. = 10

1. 호엔슈타우펜 황가의 통치가 도전받기 시작했다(상수)
2. 벨프 가문이 재차 힘을 얻었다
3. 교황청이 재차 힘을 얻었다
4. 황제파가 둘로 갈라졌다

#413이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 12:56
와중에 교황청이 힘을 얻었다?
#414세나◆3OwIweqgI2(JH5nQvhyhE)2021-06-07 (월) 13:05
1은 패시브니까 사실상 2만 빼고 없네
#415지도닦이◆ZJr7vLQwqA(zxjOVvKyEg)2021-06-07 (월) 13:10

[호엔슈타우펜 황가의 통치가 도전받기 시작했다(상수) + 교황청이 재차 힘을 얻었다 + 황제파가 둘로 갈라졌다]

------------------------------------------------------------------------------------------

로마 제국을 제외하면 가장 큰 수혜자는 교황청이었다.

양대 제국에게 끼어 크게 위축됐던 교황청은 그 중 하나가 흔들리면서 운신의 폭이 크게 넓어졌다.

자연히 황제의 승리로 결론 지어진 듯 했던 그리스도 공화국 논쟁이 재점화 됐고,

교황청은 호엔슈타우펜 황조의 헤게모니를 흔드는데 앞장섰다.

------------------------------------------------------------------------------------------

하지만 호엔슈타우펜에게 도래한 재앙은 거기서 끝나지 않았다.

황제야말로 그리스도 공화국의 영적 주인이라고 일컫던 황제파가 둘로 갈라진 것이었다.

동로마 제국이 사실상 예루살렘을 수복했고 이를 서방에게 관철하면서 성지를 수호하는 콘스탄티노폴리스의 황제야말로

그리스도 공화국의 영적 주인이자 유럽 기독교 문명의 평화를 가져올 수호자라고 일컫는 자들이 하나둘 나타나기 시작했다.

------------------------------------------------------------------------------------------

◆승자의 여유: .dice 5 10. = 5

1. 베네치아 도제가 메가스 드로웅가리오스(해군 대제독) 겸 세바스토크라토르로 봉해졌다
2. 헝가리의 정교회화가 가속화했다
3. 불가리아의 재헬라화가 가속화했다
4. 예루살렘 국왕이 정교회로 개종했다(상수)

#416이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 13:14
이건 좀 아쉽군! 근데 예루살렘 개종?! 그건 진짜 크지 않아?!
#417세나◆3OwIweqgI2(JH5nQvhyhE)2021-06-07 (월) 13:17
불가리아는 뭔 수로 버티는지가 더 신기한데?

설마 신롬이나 영불과 손잡나?
#418지도닦이◆ZJr7vLQwqA(zxjOVvKyEg)2021-06-07 (월) 13:20

[베네치아 도제가 메가스 드로웅가리오스(해군 대제독) 겸 세바스토크라토르로 봉해졌다 + 헝가리의 정교회화가 가속화했다]

------------------------------------------------------------------------------------------

전후 베네치아는 승전의 대가를 크게 받아냈다.

바실레오스는 베네치아의 도제에게 메가스 드로웅가리오스(해군 대제독)와 세바스토크라토르의 칭호를 하사했다.

베네치아를 대(對)이탈리아 방면의 대리인이자 아드리아해의 관리자로서 공인한 셈이었다.

남이탈리아 거점을 잃은 제국으로서는 베네치아와의 협조는 필수불가결이었다.

------------------------------------------------------------------------------------------

한편 2차 제국전쟁을 기점으로 종교 밸런스 또한 변했다.

로마 제국의 오랜 동맹으로서 2차 제국전쟁에서도 함께했던 헝가리는 점차 카톨릭에서 정교회로 기울어져갔다.

예루살렘의 국왕은 아예 정교회로 개종했고 예루살렘의 여러 왕족과 귀족들이 그 뒤를 이었다.

성 이슈트반의 왕관과 성묘의 수호자가 정교회의 우산 아래에 들어간 것이었다.

------------------------------------------------------------------------------------------

이렇 듯 유럽세계는 큰 격변을 맞이하고 있었다.

◆다르 알 이슬람의 근황: .dice 0 9. = 8

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 파티마 제국이 몰락하고 난세가 도래했다
4~6. 호라즘 제국이 등장하면서 파티마 제국이 섣불리 움직일 수 없었다
7~9. 파티마 제국이 지브롤터 해협에 도달했다

#419이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 13:21
스페인: 엣
#420세나◆3OwIweqgI2(JH5nQvhyhE)2021-06-07 (월) 13:23
피레네 이남은 아프리카이자 무슬림이 되는 건가
#421지도닦이◆ZJr7vLQwqA(zxjOVvKyEg)2021-06-07 (월) 13:26

[파티마 제국이 지브롤터 해협에 도달했다]

------------------------------------------------------------------------------------------

시칠리아 지하드에 실패했음에도 카이로의 칼리파는 북아프리카의 패자로서 맹위를 떨치고 있었다.

모로코의 베르베르 토후국들이 시아파 칼리파의 무력에 굴복하면서 파티마 제국은 지브롤터 해협까지 도달했다.

지중해 너머에서 새로운 위협이 태동하고 있었다.

------------------------------------------------------------------------------------------

◆파티마 제국의 중흥: .dice 5 10. = 7

1. 시리아가 로마 제국과 파티마 제국의 뜨거운 감자가 됐다
2. 이베리아 레콩키스타 왕국들이 해를 입었다
3. 궁정에서 베르베르인들의 영향력이 커졌다
4. 이슬람 세계에서 시아파 신앙이 날로 힘을 얻었다

#422이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 13:30
알리 보고 계십니까?
#423지도닦이◆ZJr7vLQwqA(zxjOVvKyEg)2021-06-07 (월) 13:31

[시리아가 로마 제국과 파티마 제국의 뜨거운 감자가 됐다 + 이슬람 세계에서 시아파 신앙이 날로 힘을 얻었다]

이윽고 장기 왕조의 멸망 이후 오랫동안 주인이 없던 시리아가 다시금 불화의 덩어리가 됐다.

로마 제국과 파티마 제국, 시리아를 놓고 두 제국간의 전운이 드리워졌다

◆시리아 위기: .dice 0 9. = 2

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 로마 제국과 파티마 제국이 정면충돌했다
4~6. 시리아는 로마 제국과 파티마 제국의 완충지대를 가장한 분쟁지대가 됐다
7~9. 시리아의 수니파 아미르들은 시아파에게 굴종하느니 이교도와 손을 잡길 택했다

#424이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 13:32
저런...하필 자기들끼리 중대차한 순간에서 힘을 빼네
#425지도닦이◆ZJr7vLQwqA(zxjOVvKyEg)2021-06-07 (월) 13:36

[로마 제국과 파티마 제국이 정면충돌했다]

바실레오스냐, 칼리파냐,

대전이 막을 올렸다

◆시리아로 가자: .dice 0 9. = 2

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 파티마는 시리아에서 로마의 영향력을 걷어냈다
4~6. 시리아를 둘러싸고 .dice 2 5. = 3차례의 전쟁이 발발했다
7~9. 로마는 시리아 속주를 재건했다

#426세나◆3OwIweqgI2(JH5nQvhyhE)2021-06-07 (월) 13:41
파티마 쎄네
#427세나◆3OwIweqgI2(JH5nQvhyhE)2021-06-07 (월) 13:41
살라딘이라도 환생했나
#428지도닦이◆ZJr7vLQwqA(zxjOVvKyEg)2021-06-07 (월) 13:41

[파티마는 시리아에서 로마의 영향력을 걷어냈다]

------------------------------------------------------------------------------------------

단순히 국력을 놓고보면 로마가 훨씬 유리하였다.

하지만 로마의 약점이 무엇이던가. 다면전선의 숙명 아니던가.

하물며 신성로마제국과의 전면전이 한창이던 와중이었다.

카이로의 칼리파는 그 틈을 파고 들어 시리아의 아미르들을 무력으로 굴복시켜

시리아 대부분 지역에서 로마의 영향력을 걷어냈다.

어부지리를 본 셈이었다.

------------------------------------------------------------------------------------------

#429지도닦이◆ZJr7vLQwqA(zxjOVvKyEg)2021-06-07 (월) 13:50

------------------------------------------------------------------------------------------

신성로마제국에게 요구사항을 강요하고 돌아왔을 때는 너무 늦어버렸다.

마음 같아선 파티마 제국과 드잡이질을 하고 싶지만 연거푸 큰 전쟁을 치루는건

유럽과 오리엔트 세계 최대의 경제대국이자 기축통화국에게도 힘든 일이었다.

하물며 불가리아인들의 재헬라화와 예루살렘 왕국 합병 작업으로 바쁜 와중이었다.

로마 원로원과 시민들은 뒷통수를 친 카이로의 칼리파에게 이빨을 득득 긁어대며 칼을 갈았다

------------------------------------------------------------------------------------------

◆이란 고원의 행방: .dice 0 9. = 0

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 이란 고원은 튀르크계 토후국들로 갈기갈기 찢겼다(몽골의 정복 -20년)
4~6. 호라즘 제국은 메소포타미아와 서이란 진출에 지속적인 방해를 받았다(몽골의 정복 +-0년)
7~9. 바그다드의 칼리파가 재기의 기회를 얻었다(몽골의 정복 +20년)

#430코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 13:51
아니 파티마가 이걸?
#431코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 13:51
엣! 크리?
#432지도닦이◆ZJr7vLQwqA(zxjOVvKyEg)2021-06-07 (월) 13:54

◆......하?: .dice 1 5. = 3

1~2. 오논강의 아들은 생전에 이란 고원을 손에 넣었다
3~4. 메소포타미아와 이란고원을 장악한 바그다드의 수니파 칼리파가 카이로의 시아파 칼리파와 충돌했다(몽골의 정복 + ??년)
5. 그만(그만)

#433코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 13:55
어? 여기서 둘이 충돌?
#434이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 13:56
아니 여기서 삼파전이 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
#435지도닦이◆ZJr7vLQwqA(zxjOVvKyEg)2021-06-07 (월) 14:05

[메소포타미아와 이란고원을 장악한 바그다드의 수니파 칼리파가 카이로의 시아파 칼리파와 충돌했다(몽골의 정복 + ??년)]

------------------------------------------------------------------------------------------

아바스 왕조는 패자부활전에서 승리했다.

로마 제국과 파티마 제국이 다른 일로 바쁜 틈을 타 바그다드의 칼리파는 메소포타미아를 장악,

셀주크 튀르크의 잔당들을 진압하고 전통적인 페르시아 제국의 데쥬레를 완성했다.

다르 알 이슬람 세계의 옛 주인이 무대 위에 화려하게 재데뷔하였다.

------------------------------------------------------------------------------------------

#436코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 14:05
아바스가 부활했어?
#437세나◆3OwIweqgI2(JH5nQvhyhE)2021-06-07 (월) 14:07
몽골맨 : (팝콘)
#438이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 14:09
아바스 부활했는데 하필 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
#439세나◆3OwIweqgI2(JH5nQvhyhE)2021-06-07 (월) 14:12
그러나 아바스의 칼리프는 예상하지 못했다

호라즘 토호국이라는 찌질이의 어그로로 인해 오논강의
아들의 봉인이 해제될 거라는 사실을
#440이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 14:15
>>439 바그다드의 칼리프로 명하노니 사절과 나그네에게 안전과 곡식을 베풀라아아아아앗!
#441지도닦이◆ZJr7vLQwqA(zxjOVvKyEg)2021-06-07 (월) 14:17

------------------------------------------------------------------------------------------

성지 예루살렘을 차지한 루미(로마)인들도 걸림돌이지만 가장 큰 걸림돌은 단연 카이로의 시아파 악마들이었다.

양대 성지인 메카와 메디나, 우마이야조의 수도권인 유서 깊은 시리아를 장악한 북아프리카의 주인을 걷어내지 않고서

로마를 먼저 공격하는건 언어도단이었다.

양대 칼리파는 올바른 신앙을 바로 잡기 위해, 통일 이슬람 제국의 재건을 위해 정면충돌했다.

이제 다르 알 이슬람 세계는 두 칼리파 중 한쪽의 손을 들어야했다.

어설프게 중립을 지키는 아미르는 칼리파의 군세에 휩쓸리거나 배교자로 몰려 권세를 잃거나 둘 중 하나였다.

------------------------------------------------------------------------------------------

양대 이슬람 강대국들의 정면충돌 덕분에 로마는 이득을 봤다.

균형을 자처해 양쪽 모두에게 간을 보며 등거리 외교를 하는 한편 갈등을 더욱 부추겼다.

무슬림들이 흘리는 피로 제국은 튜튼인들과의 전쟁으로 홀쭉해진 재정을 빠르게 매꾸었고

반천년만에 예루살렘에서 제국의 질서를 다시 안착시키기 위해 필요한 귀중한 시간을 벌었다.

로마 원로원과 시민들은 피로 물든 노미스마와 시간을 쌓아갔다.

------------------------------------------------------------------------------------------

#442세나◆3OwIweqgI2(JH5nQvhyhE)2021-06-07 (월) 14:17
>>440
그 참피들이 얼마나 말을 잘 들을까(팝콘)
#443이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 14:19
로마는 마침 타이밍 적절하게 휴식기가 생겼네.
#444지도닦이◆ZJr7vLQwqA(zxjOVvKyEg)2021-06-07 (월) 14:34

◆내부정비: .dice 5 10. = 9

1. 발칸의 비(非)로마인들을 옮겨와 예루살렘에 사민했다
2. 캅카스에서 성들을 보수하고 주요 길목마다 요새를 쌓아올렸다
3. 대학이 융성하였다
4. 원로원의 역할이 확대됐다

#445코코아◆tKxNF3x/YM(Er5EJi5Sa6)2021-06-07 (월) 14:35
휴지기인가
#446이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 14:35
캅카스 방어 및 원로원 확장
#447지도닦이◆ZJr7vLQwqA(zxjOVvKyEg)2021-06-07 (월) 14:52

[캅카스에서 성들을 보수하고 주요 길목마다 요새를 쌓아올렸다 + 원로원의 역할이 확대됐다]

------------------------------------------------------------------------------------------

대중정치가 안착한지 어연 백년하고도 반세기.

학제 개편과 품직 개방으로 원로원과 대법원이 일반 시민들에게 개방되면서 다수의 시민 출신 원로원 의원과 대법관들이 배출됐다.

민회의 역할을 흡수한 원로원은 귀족과 대지주들의 의견만을 반영했던 고대 공화국의 그 것과 달리

거의 모든 계층과 지역을 총망라하는 의결과 자문기관으로 자리매김했다.

콘스탄티노폴리스의 두 대중정당인 청색당과 녹색당은 점차 붕당화하기 시작했다.

------------------------------------------------------------------------------------------

변덕스러운 대중들에게 정치가 휘둘려지는 세태를 한탄하던 번벌귀족들은 청색당에 모였고,

품직개방으로 큰 이득을 본 시민 관료와 상인들은 녹색당에서 득세하였다.

이에 맞선 바실레오스의 반응은 일관적이라고 할 수 있었다.

로마 원로원과 시민들의 지지를 기반으로 권력을 행사하는 제1시민으로서 황제는 저울추가 된 것이었다.

이처럼 바실레오스는 대중여론을 앞세워 저울추로서 강력한 권력을 휘둘렀지만,

반대로 말하면 대중여론이 국정과 정부 정통성에서 갖는 막강한 힘을 재차 공인한 꼴이었다.

거듭말하지만 물론 여기서 말하는 대중여론이란 도시민과 농촌의 자영농층을 가리켰다.

하지만 특정 도시민을 제외하면 시민으로 인정조차 안하는 베네치아와,

인민은 신에게 기름부음 받은 군주에게 복종해야한다고 믿는 서방세계의 그것에 비하면 크게 진일보한 것이었다.

------------------------------------------------------------------------------------------

#448이름 없음(TYISjQL/YY)2021-06-07 (월) 14:54
황제는 조율자입니다. 어이 바실렙스, 민회 와서 의견조율이나 해! (폭언)
#449지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8f5.GsZAjM)2021-06-07 (월) 15:01

------------------------------------------------------------------------------------------

이렇게 당장 급한 체제 문제가 일단락 되자 로마는 훗날 있을지도 모를 이슬람 세계의 침공을 대비하기위해 요새를 쌓았다.

이는 동방방위망을 재건하기 위함이기도 했으며, 동시에 캅카스의 지배력을 한층 더 강화하기 위함이었다.

아바스 제국도 이런 로마의 노림수를 모르는건 아니었지만 캅카스 따위에 신경 쓸 겨를이 못됐다.

서쪽으로는 시아파 악마들과 다르 알 이슬람 세계의 천명을 놓고 다투어야했고,

북쪽으로는 오논강의 아이들이 폐허만을 남기며 서진하고 있었기 때문이었다.

------------------------------------------------------------------------------------------

◆동방에서 불어오는 폭풍: .dice 5 10. = 8

1. 몽골 원정대가 볼가강을 넘었다(상수)
2. 몽골이 아바스 제국과 충돌했다
3. 금나라의 멸망이 앞당겨졌다
4. 서하의 멸망이 앞당겨졌다

#450이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-07 (월) 15:02
앗 몽골이...아바스가 죽었어! 또 죽었다고!
#451지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8f5.GsZAjM)2021-06-07 (월) 15:19

[몽골 원정대가 볼가강을 넘었다(상수) + 몽골이 아바스 제국과 충돌했다 + 금나라의 멸망이 앞당겨졌다]

------------------------------------------------------------------------------------------

완안진화상과 곽하마의 노력은 처참한 실패로 끝났다.

호라즘의 약화로 그 만큼 금나라 원정에 전념할 수 있게 된 오논강의 아들은 화북과 만주 전체를 휩쓸었다.

중도(베이징)과 개봉이 연달아 함락됐고 금나라 최후의 황제는 포대자루에 넣어져 말발굽에 짓밟혀 목숨을 잃었다.

금나라의 처참한 종말을 목도한 탕구트인들은 반란계획을 접고 오논강의 아들에게 적극 협력했고 오논강의 아들이 하늘로 돌아간 뒤에도 그러했다.

이제 신의 채찍이 서쪽을 향해서도 드리워지기 시작했다.

------------------------------------------------------------------------------------------

#452이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-07 (월) 15:22
지옥의 괴물들이 온다아아아앗!
#453지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8f5.GsZAjM)2021-06-07 (월) 15:28

막느냐, 막지 못하느냐,

유럽과 오리엔트 세계는 동방에서 불어오는 거대한 폭풍에게 도전받았다

◆루스 침공 - 초기: .dice 0 9. = 0 + .dice -1 0. = 0

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 드네프르강에 도달했다
4~6. 모스크바가 심대한 위협을 받았다
7~9. 돈강에 도달하였다

◆아바스 침공 - 초기: .dice 0 9. = 3 + .dice -1 0. = -1

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 이란 고원에 도달했다
4~6. 아바스는 트란스옥시아나의 패권에 심대한 위협을 받았다
7~9. 아직까지는 국지전 단계에 불과하다

#454이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-07 (월) 15:28
...?
#455이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-07 (월) 15:29
이걸...루스인들이...?
#456코코아◆tKxNF3x/YM(LqbCn/EffA)2021-06-07 (월) 15:33
아무래도 이란고원쪽에 집중된거 아닌가싶은데....
#457지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8f5.GsZAjM)2021-06-07 (월) 15:36

[루스 침공 - 초기: 크리]
[아바스 침공 - 초기: 이란 고원에 도달했다]

◆.....하?: .dice 1 5. = 2

1~2. 절반의 성공 절반의 실패, 키예프를 사수했지만 모스크바가 함락됐다
3~4. 루스는 돈강에서 저지선을 만들었다. 하지만 아직 끝이 아니다
5. 루스는 영웅적인 승리를 거두었다

#458코코아◆tKxNF3x/YM(LqbCn/EffA)2021-06-07 (월) 15:37
모스크바아아아아아아!!!!!!!
#459지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8f5.GsZAjM)2021-06-07 (월) 15:43

[절반의 성공 절반의 실패, 키예프를 사수했지만 모스크바가 함락됐다]

키예프는 사수했지만 모스크바가 함락됐다라.

뼈아프지만 키예프를 사수함으로써 재기의 기회는 잡았구먼.

오케이, 여기까지. 나머지는 내일 굴려야긋다.

#460세나◆3OwIweqgI2(4ncLJw6NGE)2021-06-07 (월) 21:27
아바스가 세지면서 호라즘이 약해졌고, 원역사적 어그로는 그대로 끌었나 보네
#461이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-07 (월) 21:30
동로마는 루스 지원 하느라 불똥이겠네 엌ㅋㅋㅋㅋ
#462지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8f5.GsZAjM)2021-06-07 (월) 23:35
Attachment

이해를 위한 전세계맵

#463이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 00:16
예루살렘 제외하면 로마가 참 아름다운 판도야
#464지도닦이◆ZJr7vLQwqA(39GH4e45C2)2021-06-08 (화) 01:16

심심하여라

#465이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 01:21
심심할 땐 썰이지! 어장주의 재미난 썰을 들을 준비가 되었어! (아무말)
#466지도닦이◆ZJr7vLQwqA(KsElQqQ4Tg)2021-06-08 (화) 01:23

썰이라....

근시일에 기회가 되면 차기어장 배경을 설명할 겸,

테오도로스 1세부터 요안니스 4세까지 니케아 제국 이야기를 간단하게 다뤄볼 생각은 있음.

#467이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 01:24
오호오호 기쁜 소식이야!
#468이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 01:26
개인적으로 롬 술탄국이 갑자기 정교 개종한 거 보고 유럽 애들이 어떻게 반응하는지 하나하나 보고 싶기도 하구마
#469지도닦이◆ZJr7vLQwqA(KsElQqQ4Tg)2021-06-08 (화) 01:40
차기어장 연재하기 전에 설명해야할게 니케아 제국사와 앙겔로스 황조사.

이 둘은 반드시 연재하기 전에 설명해 참치들이 사전지식을 쉽게 접할 수 있도록 해야지.
#470이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 01:44
좋구만! 너무 좋아!
#471세나◆3OwIweqgI2(1kS6HchtWI)2021-06-08 (화) 02:55
>>469
박수
#472세나◆3OwIweqgI2(1kS6HchtWI)2021-06-08 (화) 02:55
그러면 여기서 연재? 아님 어장 하나 파서 거기서 설명 예정?
#473지도닦이◆ZJr7vLQwqA(39GH4e45C2)2021-06-08 (화) 03:51

>>472 여기서 설명해야지.

#474지도닦이◆ZJr7vLQwqA(KsElQqQ4Tg)2021-06-08 (화) 06:25

심심하다

#475지도닦이◆ZJr7vLQwqA(KsElQqQ4Tg)2021-06-08 (화) 06:40

>>457이나 마저 돌리자

-----------------------------------------------------------------------

루스의 고향이자 핵심인 루테니아는 지켜냈다. 하지만 블라디미르-수즈달은 그렇게 하지 못했다.

비록 키예프에서 멀리 떨어진 변방이지만, 올바른 역사에서 블라디미르-수즈달은 몽골 침공 이전에도

키예프 대공위를 겸직했던 가장 크고 강력한 공국이었고, 키예프를 중심으로 통합한 이 세계선에서도

키예프가 로마를 등에 업지 않았다면 쉽게 어찌할 수 없는 상대였다.

그런 블라디미르-수즈달이 몽골의 말발굽에 짓밟힌 것이었다.

-----------------------------------------------------------------------

루스인들은 스승이자 장인의 나라인 로마에게 구원을 요청했다.

동쪽에서 밀려오는 두번째 아틸라를 막기위해, 유럽 기독교 문명을 지키기 위해 힘을 합쳐야함을 역설했다.

바실레오스와 원로원은 이에 응했다.

종교적 이유도 있지만, 그보다 더 중요한건 루스의 생존이었다.

루스가 없으면 로마는 크나큰 안보적 위기와 다면전선의 악몽을 맞이할 수 밖에 없었다.

순망치한인 법이다

-----------------------------------------------------------------------

막느냐, 막지 못하느냐,

로마-루스 연합군과 몽골 서방원정대가 마침내 격돌하였다.

◆루스 침공 - 중반: .dice 0 9. = 9

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 루테니아가 고립됐다
4~6. .dice 2 5. = 5번의 큰 전쟁이 발발했다
7~9. 로마-루스 연합군은 스몰렌스크를 탈환, 모스크바 탈환의 교두보를 마련했다

#476지도닦이◆ZJr7vLQwqA(KsElQqQ4Tg)2021-06-08 (화) 06:50

[로마-루스 연합군은 스몰렌스크를 탈환, 모스크바 탈환의 교두보를 마련했다]

승리의 여신은 로마-루스 연합군에게 미소지어줬다.

루스는 몽골을 앞두고 힘을 합치기 보다는 서로 다투거나 따로놀기 바쁘던 올바른 역사의 루스 따위가 아니었다.

로마에게 정통성을 수차례 인정받은 수제자인 키예프는 명실상부한 루스의 통합정부요 중심이었다.

여기에 로마의 군사적, 경제적 지원은 덤이었다.

◆승기를 잡다: .dice 5 10. = 6

1. 예케 몽골 울루스는 재차 동유럽으로 원정대를 보냈다
2. 키예프의 힘이 더욱 부풀어올랐다
3. 예케 몽골 울루스는 로마-루스 연합을 경계했다
4. 로마-루스 관계가 더욱 공고해졌다

#477코코아◆tKxNF3x/YM(LqbCn/EffA)2021-06-08 (화) 06:52
몽골쪽에서 다시 반격인가
#478지도닦이◆ZJr7vLQwqA(KsElQqQ4Tg)2021-06-08 (화) 07:00

[예케 몽골 울루스는 재차 동유럽으로 원정대를 보냈다 + 예케 몽골 울루스는 로마-루스 연합을 경계했다]

그리고 몽골인들은 여전히 포기하지 않았다.

서역에서 처음으로 몽골에게 큰패배를 강요한 로마와 루스의 건방진 농부들을 분쇄하기위해,

혹은 그들이 갖고 있는 광할한 토지를 탐내던 주치의 혈족들이 바람을 불어넣어서,

2차 서방원정대가 루스로 향하였다

◆루스 침공 - 후반: .dice 0 9. = 9 + .dice -1 0. = -1

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 루테니아가 포위당했다
4~6. .dice 2 5. = 2번의 큰 전쟁이 발발했다
7~9. 로마-루스 연합군은 블라디미르-수즈달 탈환을 앞두었다

#479세나◆3OwIweqgI2(WmeIK9859Y)2021-06-08 (화) 07:03

>>473
아 난 또 일반 어장처럼 굴린다는 줄

#480세나◆3OwIweqgI2(WmeIK9859Y)2021-06-08 (화) 07:03

그리스의 불이라도 꺼냈나 세다

#481지도닦이◆ZJr7vLQwqA(KsElQqQ4Tg)2021-06-08 (화) 07:09

이걸 이기네(이걸 이기네)

#482코코아◆tKxNF3x/YM(LqbCn/EffA)2021-06-08 (화) 07:24
아니 이걸 이기네? 아무래도 원역사와 달리 통합이 빨라서 그런가
#483지도닦이◆ZJr7vLQwqA(39GH4e45C2)2021-06-08 (화) 07:41

[로마-루스 연합군은 블라디미르-수즈달 탈환을 앞두었다]


이 무렵 올바른 역사와 비교해서 달라진 점은 3가지였다.

하나, 동로마는 마케도니아 황조 이후 최대 번영기를 구가했다

둘, 루스가 키예프를 중심으로 강력한 정치적, 군사적 동맹을 형성했다

셋, 동유럽과 정교회권의 힘이 내전과 이민족의 침공으로 쇠락하지 않았다

역사가 바뀐 것이었다.

◇역사적인 승리: .dice 5 10. = 8

1. 주치 울루스의 힘이 크게 약화됐다(상수)
2. 키예프 대공이 루스인들의 차르로 대관했다
3. 볼가강 유역에 대한 몽골의 지배력이 크게 흔들렸다
4. 로마-루스 관계가 한층 더 긴밀해졌다

#484검은색곰◆1z1prr7Chs(fG5pzAfoGs)2021-06-08 (화) 07:46
흐음
#485지도닦이◆ZJr7vLQwqA(39GH4e45C2)2021-06-08 (화) 07:55

--------------------------------------

초원의 목자들에게 힘이야말로 곧 정의요 정통성.

두번씩이나 로마와 루스의 농부들에게 패배의 쓴잔을 마신 것을 지켜본

쿠만인과 볼가-불가르인들은 몽골, 정확히는 주치의 일족들에게 회의감을 느꼈다.

올바른 역사와 달리 루스를 손에 넣지 못한 주치 울루스는 현지 유목민들이 이반하면서 빠르게 악화됐다

-------------------------------------

그럼 그 틈을 놓칠 루스가 아니었다.

주치 울루스가 흔들리자 루스는 동진해 블라디미르-수즈달의 탈환을 완수했다.

이제 키예프의 헤게모니에 도전할 루스인 제후들은 없었다.

노브고로드는 너무 멀리 떨어져 로마의 지지를 받기 힘들었고,

최대 강적인 블라디미르-수즈달은 유목민들에게 초토화당했다.

로마의 도움을 받았지만, 키예프 대공은 명실상부한 유일지배자로 등극했다.

2백하고도 반세기 빠른 루스 차르국의 탄생이었다.

----------------------------------------

#486지도닦이◆ZJr7vLQwqA(KsElQqQ4Tg)2021-06-08 (화) 08:04

--------------------------------------------------------------

로마인들은 내심 곤란함을 느꼈다.

예전처럼 루스를 통제하기에는 덩치가 커진 상황이었다.

블라디미르-수즈달이나 노브고로드 등을 밀어 루스를 흔들자니 배후에 있는 몽골이 문제였다.

로마 원로원과 시민들은 일단 웃으며 키예프 대공의 차르 대관식을 축하했다.

--------------------------------------------------------------

한편 오리엔트는 오리엔트대로 동방에서 불어오는 겨울폭풍에 대응하지 않을 수 없었다.

◆오리엔트 침공 - 중반: .dice 0 9. = 9 - 1

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 바그다드가 고립당했다
4~6. 아바스 칼리파의 군세는 자그로스 산맥에서 격전을 치뤘다
7~9. 아바스 칼리파의 군세는 이란 고원에서 격전을 치뤘다

#487지도닦이◆ZJr7vLQwqA(KsElQqQ4Tg)2021-06-08 (화) 08:11

[아바스 칼리파의 군세는 이란 고원에서 격전을 치뤘다]

로마-루스 연합군이 거둔 대승리의 또다른 수혜자는 아바스 칼리파였다.

서방원정대가 두번씩이나 동유럽에서 큰 타격을 입어 몽골의 진격이 주춤해지면서

칼리파는 이란고원에 전선을 형성할 수 있었다.

뜻밖의 행운이요, 생명연장의 기회였다

◆파티마 칼리파의 선택지: .dice 0 9. = 0

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 움직일 수 없다
4~6. 아바스 칼리파의 뒷통수를 칠 준비를 하였다
7~9. 지브롤터 해협을 넘었다

#488지도닦이◆ZJr7vLQwqA(KsElQqQ4Tg)2021-06-08 (화) 08:16

하아....?

◆크리: .dice 0 9. = 0

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 시리아를 둘러싸고 로마-파티마 전쟁이 재발했다
4~6. 몽골과 밀약을 맺었다. 죽어라 수니파!
7~9. 무어인들이 카이로의 칼리파에게 굴복했다

#489검은색곰◆1z1prr7Chs(fG5pzAfoGs)2021-06-08 (화) 08:18
핫하 죽어라!
#490검은색곰◆1z1prr7Chs(fG5pzAfoGs)2021-06-08 (화) 08:18
정 다이스를 못 통제하겠으면 끊는 방법도 있음
#491지도닦이◆ZJr7vLQwqA(KsElQqQ4Tg)2021-06-08 (화) 08:19

크리 시스템을 바꾸니 다가놈이 뒷통수를 날린건에 관해서

◆2연 크리: .dice 0 9. = 3

0. 그만(그만)
1~3. 로마 제국이 시리아 속주를 재건했다
4~6. 파티마 제국은 아바스 제국의 배후를 찔러 바그다드를 기습함락했다
7~9. 미안하다 레콩키스타, 사랑한다

#492검은색곰◆1z1prr7Chs(fG5pzAfoGs)2021-06-08 (화) 08:27
오(오)
#493코코아◆tKxNF3x/YM(LqbCn/EffA)2021-06-08 (화) 08:36
아니 몽골전쟁 와중에?
#494지도닦이◆ZJr7vLQwqA(KsElQqQ4Tg)2021-06-08 (화) 08:38

[로마 제국이 시리아 속주를 재건했다]

--------------------------------------------------------------------------------

루스와 함께 몽골을 유럽에서 몰아낸 로마에게 두려울 것은 없었다.

안달루시아부터 시리아까지 다다르는 광대한 영토를 가진 파티마는 강력한 상대지만 반대로 말하면 파티마의 영토는 지나치게 넓었다.

하물며 아바스 칼리파와 이슬람 세계의 헤게모니를 놓고 총력전을 치루면서 시리아는 양대 세력의 각축장으로 전락해 크게 황폐해졌다.

그리하여 로마는 시리아에 돌아왔다.

장장 6백년만의 일이었다.

--------------------------------------------------------------------------------

정통성 있는 바그다드의 수니파 칼리파는 저주 받을 몽골인들을 막느라 자기 앞가림도 하기 어려웠다.

그나마 카이로의 시아파 칼리파는 이교도보다 훨씬 혐오하는 시아파 악마의 영수 아닌가.

점차 시리아의 아미르들은 생각했다.

착취를 일삼는 시아파 악마들에게 계속 지배를 받느니 차라리 일단 기독교 황제를 주군으로 모시겠다고.

보다 정직하게 말하면 안티오키아를 거점으로 로마인들이 뿌리는 노미스마의 힘이었다.

--------------------------------------------------------------------------------

#495지도닦이◆ZJr7vLQwqA(KsElQqQ4Tg)2021-06-08 (화) 08:43

파티마 칼리파 또한 이를 모르지 않았다.

좋건 싫건 지금은 다시 로마인들과 담판을 지어야했다

◆시리아로 가자(2차): .dice 0 9. = 7

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 로마는 시리아의 완전 합병을 미루었다
4~6. 전쟁이 길어지면서 찬탈자가 나타났다
7~9. 로마가 선공을 걸어 알렉산드리아를 기습점령했다

#496지도닦이◆ZJr7vLQwqA(KsElQqQ4Tg)2021-06-08 (화) 08:53

[로마가 선공을 걸어 알렉산드리아를 기습점령했다]

--------------------------------------------------------------------------------

카이로의 칼리파가 선언한 지하드에 황제와 원로원은 알렉산드리아 점령으로 대답했다.

그 어떤 지중해 연안 국가들도 지중해에 대한 로마의 경제적, 군사적 헤게모니 등에 업은 로마 해군을 흉내낼 수 없었다.

서지중해의 난봉꾼을 자처하는 바르바리 해적조차 알렉산드리아 연안 해안에서 물고기 밥이 되는걸 면치 못했다.

알렉산드리아를 기습점령한 로마인들은 카이로의 칼리파에게 시리아에 대한 제국의 영유권을 인정할 것을 강요했다.

계속되는 군사적 위협과 금융 공격, 그리고 내부 반란 징조에 카이로의 칼리파는 눈물을 머금고 승낙했다.

바야흐르 마레 노스트룸의 귀환이었다.

--------------------------------------------------------------------------------

이 색휘들은 도박만 시도하면 매번 잭팟이여(흰눈)

#497코코아◆tKxNF3x/YM(LqbCn/EffA)2021-06-08 (화) 09:03
근데 얘네들 몽골이 오면 어떻하려고.....
#498지도닦이◆ZJr7vLQwqA(39GH4e45C2)2021-06-08 (화) 09:07

나머지는 8시 전후로 굴리겠음

>>497 둘 다 이교도니 어쩔 수 없ne

#499세나◆3OwIweqgI2(WmeIK9859Y)2021-06-08 (화) 10:10
폭종이 동롬 바실레우스로 전생했나? (아무말)
#500세나◆3OwIweqgI2(WmeIK9859Y)2021-06-08 (화) 10:32
그나저나 예전에 다른 어장인가 어딘가에서 들은 것 같은데
#501세나◆3OwIweqgI2(WmeIK9859Y)2021-06-08 (화) 10:33
오승만이 없든 롬연시처럼 역러쉬가서
동롬이 어찌저찌 생존했다손쳐도
#502세나◆3OwIweqgI2(WmeIK9859Y)2021-06-08 (화) 10:33
민족주의 뇌절 시기 오면 오지리나 오승만, 다이칭구룬
못지 않게 폭발사산 기다릴 수 없음 아닐까
#503세나◆3OwIweqgI2(WmeIK9859Y)2021-06-08 (화) 10:38
그리스+콘스탄티노플+아나톨리아만 있다고 해도
그리스계 vs 튀르크계 간의 라크쉬르가 있고

마케도니아 황조 판도면 거기에 남이태리 추가니까
#504지도닦이◆ZJr7vLQwqA(39GH4e45C2)2021-06-08 (화) 10:39
고대적 관념인 세계주의, 중세적 관념인 종교-문화적 다자주의가 로마인을 어떻게 해석하느냐에 달렸지 그건.
#505지도닦이◆ZJr7vLQwqA(39GH4e45C2)2021-06-08 (화) 10:40
>>503 그리고 그 주장이 매우 심각한 오류를 범하고 있는데, 대체 언제부터 동롬, 오헝, 오스만, 청나라가 뭉뚱그려서 말할 수 있는 똑같은 국가지?
#506지도닦이◆ZJr7vLQwqA(39GH4e45C2)2021-06-08 (화) 10:45
한국이 소수집단이 없는 단일 문화권 국가라서 이게 와닿지 않는거지, 다민족 다문화라고 해서 반드시 파멸하는게 아냐.
그런 식으로 따지면 영국과 러시아는 진작에 갈기갈기 찢겨져야해.

중요한건 '다양한 사회구성원이 동의하고 공유할 수 있는 매개체'야.

오헝과 오승만은 황실 이외에는 어떤 범사회적 동의가 없었기에, 청나라는 민중들의 목소리를 안들었기에 멸망한게지.
#507세나◆3OwIweqgI2(WmeIK9859Y)2021-06-08 (화) 10:46
아 물론 혁명 프랑스는 파리 하나로 전국 재패후
나팔륜과 26웬수들이 유럽을 휘저었고

독일도 프로이센 + 브란덴부르크로, 이태리도 피에몬테-샤르데냐가 나머지 다 먹어치우면서 통일&중앙집권하긴
했지만
#508세나◆3OwIweqgI2(WmeIK9859Y)2021-06-08 (화) 10:47
>>505-506
그러한가

뭐 다민족 다문화 국가 "였던"것의 예시로 든 것
#509지도닦이◆ZJr7vLQwqA(39GH4e45C2)2021-06-08 (화) 10:48
>>503 그리고 튀르크계 말인데... 오스만이라는 강력한 구심점이 없는 튀르크계가 그 정도까지 몰려 수백년을 갔다면 과연 그렇게 될 수 있을지 나는 대단히 회의적임.

오스만 5백년 사직에 더해 19세기에 종종 발생하던 수십만 단위의 기독교도 학살과 아르메니아 대학살을 거치고도 20세기 초 이코니움에서 기독교도 비율이 5분의 1이었다는걸 기억해야됨.
#510세나◆3OwIweqgI2(WmeIK9859Y)2021-06-08 (화) 10:48
그렇다면 영국은 최초의 산업 혁명 > 해가 지지 않는 나라 뽕, 러시아는 정교회와 소련 덕에 안 터진 건가
#511세나◆3OwIweqgI2(WmeIK9859Y)2021-06-08 (화) 10:50
>>509
아 오스만이 없다면 역으로 튀르크가 미국의 원주민급
희귀종이 될 수도 있었다 이건가
#512지도닦이◆ZJr7vLQwqA(39GH4e45C2)2021-06-08 (화) 10:55

단, 무조건 그렇게 된다는게 아니고 튀르크계를 중앙에 포섭하는게 먼저 선행되어야함.

유목민에게 아무 것도 안주고 중앙의 문화와 종교를 요구하면 폭거지만,

지위와 상경을 대가로 중앙의 문화와 종교를 받아들일 것을 요구하면 그건 상류사회로 편입하기위한 절차지.

유목민이라고 좋아서 척박한 초원에서 죽을 때까지 사는게 아니거든.

#513세나◆3OwIweqgI2(4ncLJw6NGE)2021-06-08 (화) 11:01
>>512
테무친의 악몽이네

?? : 내 후손들이 초원의 게르에서 말을 타며 사는게 아니라 편안한 집에서 드러눕게 되는 날이 제국이 망하는
순간이다
#514코코아◆tKxNF3x/YM(8i9Am27Gqs)2021-06-08 (화) 11:13
뭐 동로마가 오래간다고해서 오스만과 비슷한 절차를 안밣는단 법은 없긴하지
#515코코아◆tKxNF3x/YM(8i9Am27Gqs)2021-06-08 (화) 11:17
사실 오스만이 망했던 과정도 동롬하고 어느정도 공유하고 있으니...........
#516세나◆3OwIweqgI2(4ncLJw6NGE)2021-06-08 (화) 11:19
>>515
흥겨운 바실레우스/파디샤 결정 민속놀이,
비선실세(근위대, 환관, 외척 등)의 국정농단
#517코코아◆tKxNF3x/YM(8i9Am27Gqs)2021-06-08 (화) 11:22
>>516 그것도 그거지만 근본적으론.... 전선이 많아
#518지도닦이◆ZJr7vLQwqA(39GH4e45C2)2021-06-08 (화) 11:26

차기어장 굴리기 전에 풀어야할 썰이

-니케아 제국사

-미카일 8세의 치세

-앙겔로스 황조사

이렇게 3개인가.

사전지식 풀 겸 3개썰 풀고 어장 시작해야겠군.

#519세나◆3OwIweqgI2(4ncLJw6NGE)2021-06-08 (화) 11:30
>>518
박수
#520세나◆3OwIweqgI2(4ncLJw6NGE)2021-06-08 (화) 11:30
>>517
WW1 당시 독일의 양면 전선은 선녀로군
#521검은색곰◆XksJoCEE2A(.EsgiE/uQQ)2021-06-08 (화) 11:32
>>500-503 오헝은 해체되는 그 순간까지 독립파가 절대다수인적이 없으요
#522이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 11:32
오헝은 헝가리가 난동 부려서 그렇지 의외로 다민족 체계 중에서는 안정적인 편이었음. 결국 전근대적인 면모를 못 벗어나서 망하긴 했는데
#523검은색곰◆XksJoCEE2A(.EsgiE/uQQ)2021-06-08 (화) 11:33
청나라도 막상 보면 각 번들이 완전히 떨어져나간건 결국 신해혁명 이후 황실이 업머지고 나저고
#524이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 11:33
당장 베타적 민족주의 앞세우던 헝가리인들 제외하면 보헤미아고 슬로바키아고 크로아티아고 적당적당하게 걍 황제 밑에서 살죠? 이랬는데 헝가리가 대헝가리 만들고 싶다고 x창내서 그렇지.
#525이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 11:34
헝가리는 싫어! 하지만 오스트리아 합스부르크는 뭐, 괜찮아! 하던게 당시 오헝 판도 인지라 아마 1차대전 없었으면 헝가리랑 내전을 할 지언정 펑 하고 터지지는 않았을 거 같음
#526코코아◆tKxNF3x/YM(8i9Am27Gqs)2021-06-08 (화) 11:36
헝가리 : 아니 근데 멋대로 전쟁벌인건 합스놈들이잖어!(폭언)
#527지도닦이◆ZJr7vLQwqA(39GH4e45C2)2021-06-08 (화) 11:37

>>523 헬로우 곰.

미카일 8세 치세기 정독하다가 암걸려 죽을 것 같애(진심으로)

#528이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 11:38
정말 의외로 체코인들이 오스트리아 치하에 만족했다는 게 웃음벨인데 문제는 헝가리가 오헝제국의 곡창지대라서 얘네 아니면 다 굶어죽는다는 소리도 있었지비
#529이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 11:40
>>527 미하일 펀치! 미하일 펀치!
#530지도닦이◆ZJr7vLQwqA(39GH4e45C2)2021-06-08 (화) 11:40
반대로 말하면 그 합스부르크 황실이 지지를 잃으면 제국의 존망이 위태로워지지.

현실에서도 1차 대전 말에 가까워질 수록 패전과 경제난으로 황실 지지가 곱창나면서 제국 체제에 대한 회의가 대두한건 사실이니까.
#531검은색곰◆XksJoCEE2A(.EsgiE/uQQ)2021-06-08 (화) 11:40
>>527 음? 무슨 책인데요?
#532이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 11:41
>>530 전근대적인 제정 체제를 벗어나기 위한 대안이 있었는데요 (탕!) 없어졌습니다.
#533이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 11:42
1차대전이 전근대적 제정 체제의 종언을 고했다고 하지만 오헝입장에서는 뒤지게 억울한, 근데 결국 국가와 위정자가 극복 못했으니 달리 도리가 없지 뭐
#534지도닦이◆ZJr7vLQwqA(39GH4e45C2)2021-06-08 (화) 11:43

>>531 책은 아니고, 물의 백작 선생이 올렸던 후기 동롬사 훑어보는 중이여..

#535코코아◆tKxNF3x/YM(8i9Am27Gqs)2021-06-08 (화) 11:43
사실 그 대안에 대해선.......타당성은 그렇다치더라도 가능했을까는 좀 의문이라서........
#536이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 11:44
>>535 시도도 못하고 터져버렸으니 으히힣
#537검은색곰◆XksJoCEE2A(.EsgiE/uQQ)2021-06-08 (화) 11:45
>>534 Qㅏ
#538지도닦이◆ZJr7vLQwqA(39GH4e45C2)2021-06-08 (화) 11:47

>>535 시도 조차 안되어서 성공할지 실패할지 여부는 판단하는 사람 맘대로다(진실)

나는 카이저라이히 제작진이 묘사한 카를 1세처럼 균형감각과 타협력이 뛰어난 위정자가

확고한 구심점으로서 우직하게 밀아붙여야 성공을 논할 수 있다고 보지만.

#539코코아◆tKxNF3x/YM(8i9Am27Gqs)2021-06-08 (화) 11:48
일단 그 대안대로라면 헝가리는 그 슬라브민족들에게 둘러쌓이게되는건데.......... 어...... 원안대로 가는건 힘들지도
#540이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 11:49
>>539 그래서 헝가리가 x창을 내고 말겠다고 여러 번 벼르고 있었고 아마 1차대전 없었으면 헝가리랑 2차 대타협을 하던가 아니면 내전 하던가 했었을 거 같음
#541이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 11:50
>>538 카라 카를 1세를 하면 정말이지 그는 신이야! 소리가 절로 나올정도로 뽕이 찬다 히히힣 베타적 민족주의자는 카이저의 죽창에 맞아 죽어야 해!
#542지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8f5.GsZAjM)2021-06-08 (화) 11:54
Attachment

심심하니 >>496 다이스나 마저 굴려야겠다.

이 집 도박 진짜 잘하네

#543이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 11:55
만지케르트에서 도박하고 이기더니 나라 국시가 도박이 되어부럿소 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
#544지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8f5.GsZAjM)2021-06-08 (화) 12:00

.dice 1245 1260. = 1254년, 알렉산드리아가 함락당하고 시리아가 루미(로마)인들에게 넘어갔다.

카이로의 칼리파는 끝내 로마인들의 강요에 굴복하였다.

그리고 악몽은 아직 끝나지 않았다

◆위신 추락: .dice 5 10. = 8

1. 베르베르인들은 마그레브 제국을 재건했다
2. 너도나도 술탄을 자칭했다
3. 맘루크 용병들이 대두했다
4. 카이로의 칼리파가 살아있는 옥새로 전락했다

#545이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 12:01
나도 술탄! 노예에게 자유를!
#546지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8f5.GsZAjM)2021-06-08 (화) 12:15

[너도나도 술탄을 자칭했다 + 맘루크 용병들이 대두했다]

--------------------------------------------------

다르 알 이슬람 세계에 위기가 닥쳤다.

그러나 아무도 분연히 일어서서 이교도에게 맞서지 않았다.

로마인들이 지중해를 돈으로 쥐락펴락하는 와중에도 맘루크 용병들은 저마다 술탄을 자처하며 골육상쟁을 일삼았다.

카이로의 칼리파의 목소리 따위는 그들의 귀에 들어오지도 않았다.

전국시대의 도래였다.

--------------------------------------------------

◆전국시대: .dice 5 10. = 8

1. 로마인들이 돈으로 알렉산드리아 항구를 조차받았다
2. 북아프리카 전역에 맘루크계, 베르베르계 술탄국들이 난립했다
3. 몽골을 피해 동쪽에서 온 무슬림 난민들이 북아프리카로 피난을 왔다
4. 맘루크들이 카이로의 칼리파를 끌어내렸다

#547이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 12:17
사실상 북아프리카 라인은 이전의 오합지졸들로 돌아갔구만.
#548지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8f5.GsZAjM)2021-06-08 (화) 12:28

[북아프리카 전역에 맘루크계, 베르베르계 술탄국들이 난립했다 + 몽골을 피해 동쪽에서 온 무슬림 난민들이 북아프리카로 피난을 왔다]

--------------------------------------------------

카이로의 칼리파의 권위가 유명무실해지자 맘루크계 군벌이나 베르베르계 군벌들은 자기만의 나라를 세워 서로 다투었다.

같은 이슬람이라고, 명목상 같은 칼리파를 섬긴다고 서로 협력할 일은 없었다.

이들은 북아프리카 이슬람 세계 통합이라는 목표를 위해 서로 칼을 휘둘렀다.

여기에 몽골을 피해 수많은 무슬림 난민들이 북아프리카로 피난을 와 무질서하게 정착했다.

창칼로 무장하고 외세와 이교도에게 배타적인 유민들이 말이다.

바야흐르 이슬람 세계의 대시련이 도래한 것이었다

--------------------------------------------------

◆대시련: .dice 5 10. = 5

1. 몽골인들이 자그로스 산맥을 넘었다
2. 무어인들이 해를 입었다
3. 카이로의 칼리파는 명분 셔틀로 전락했다
4. 로마는 시리아 엑사르크(부왕령)을 설치했다

#549이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 12:30
슬슬 혼파망이 도래하는구나!
#550지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8f5.GsZAjM)2021-06-08 (화) 12:37

[몽골인들이 자그로스 산맥을 넘었다 + 무어인들이 해를 입었다]

--------------------------------------------------

유민들이 북아프리카로 몰려오는 이유는 따로 있었다.

아바스 칼리파는 몽골인들이 몰고오는 파도를 막지 못했다.

자그로스 산맥 방위선이 뚫리고 메소포타미아까지 약탈하기 시작한 것이었다.

여기에 파티마 제국이라는 강력한 배후가 사라지면서 무어인들은 이베리아 레콩키스타 왕국들의 칼날에 그대로 노출당했다.

북아프리카의 신앙의 형제들이 서로 다투기 바쁘던 사이 무어인들은 코르도바를 상실하고 지브롤터 해협으로 내몰려갔다

--------------------------------------------------

◆바그다드의 운명: .dice 0 9. = 2 - 1

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 몽골은 바그다드를 불태웠다
4~6. 아바스 칼리파는 항복했다
7~9. 아바스 칼리파는 또 한번 생명연장의 꿈을 이루었다

#551이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 12:38
아이고! 아바스 다이이이이이이이이이이이이이이이이이인!!!!!!!!
#552코코아◆tKxNF3x/YM(8i9Am27Gqs)2021-06-08 (화) 12:45
어...... 지금 저상황이면은........
#553이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 12:46
이거 일칸국이 로마 바로 턱 밑까지 와부럿소! 셀주크 시즌2네!
#554코코아◆tKxNF3x/YM(8i9Am27Gqs)2021-06-08 (화) 12:46
지금 페르시아도 박살나고 이집트도 박살나면은.......... 막을 놈이 없는게?
#555코코아◆tKxNF3x/YM(8i9Am27Gqs)2021-06-08 (화) 12:47
로마밖에 없어 지금
#556이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 12:49
로마가 사실상 몽골이랑 투쟁을 벌어야 한다는 것이지. 이거 카이로 술탄을 조져버린게 후폭풍이 되었네!
#557지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8f5.GsZAjM)2021-06-08 (화) 12:49

[몽골은 바그다드를 불태웠다]

--------------------------------------------------

.dice 1265 1284. = 1270년, 몽골은 바그다드의 저항을 분쇄하고 마침내 입성하였다.

끝까지 발목을 잡던 사라센들에 대해 몽골인들은 수레바퀴보다 큰 어른들은 모두 죽이고 나머지는 노예로 삼아 끌고갔다.

이슬람 세계의 정치, 경제, 문화적 중심으로서 콘스탄티노폴리스와 어깨를 나란히했던 세계도시는 한줌의 재로 사라졌다.

--------------------------------------------------

◆몽골 라이징: .dice 5 10. = 6

1. 로마는 시리아에서 몽골과 충돌했다
2. 서쪽으로 갈 수록 큰 저항에 맞딱뜨렸다
3. 양대 칼리파의 권위가 무의미해졌다
4. 시리아의 아미르들은 로마에게 더욱 의존했다

#558이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 12:50
칼리파들이 작살나고 결국 로마가 몽골과 한 판 붙는군.
#559지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8f5.GsZAjM)2021-06-08 (화) 12:53

[1270년]
[로마는 시리아에서 몽골과 충돌했다 + 양대 칼리파의 권위가 무의미해졌다]

--------------------------------------------------

당연히 로마는 또다시 몽골인들과 전쟁을 치루지 않을 수 없었다.

몽골인들은 루스에서 자신들의 야망을 분쇄한 로마를 경계했고, 로마는 동유럽을 위협했던 몽골을 절대 잊지 않았다.

충돌은 피할 수 없었다

--------------------------------------------------

◆로마-몽골 전쟁: .dice 0 9. = 1

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 몽골군이 다마스커스를 함락했다
4~6. 시리아를 둘러싸고 .dice 2 5. = 3번의 전쟁이 있었다
7~9. 로마는 시리아에서 몽골군을 완전히 몰아냈다

#560이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 12:53
다마스커스가 다이렉트로 터졌다! 로마의 중동 방위선인 위험해!
#561검은색곰◆XksJoCEE2A(.EsgiE/uQQ)2021-06-08 (화) 12:54
역시 몽골이야
#562코코아◆tKxNF3x/YM(8i9Am27Gqs)2021-06-08 (화) 12:58
그냥 그떄 파티마를 조지지않았으면 좋았을려만.........
#563지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8f5.GsZAjM)2021-06-08 (화) 12:59

[몽골군이 다마스커스를 함락했다]

--------------------------------------------------

.....결과적으로 카이로의 칼리파의 몰락은 로마에게 악수가 된 셈이었다.

한창 욱일승천의 기세에 올랐던 동방의 폭풍은 시리아에서 로마군을 격파하고 다마스커스를 함락했다.

로베르 기스카르 이후 2백년만의 뼈아픈 패배였다.

--------------------------------------------------

◆패배: .dice 5 10. = 9

1. 대중여론이 요동치면서 정국이 다시금 크게 흔들렸다
2. 아나톨리아-아르메니아 방면의 군부 세력이 대두했다
3. 몽골군은 예루살렘을 위협하였다
4. 로마의 포커스가 동방으로 크게 기울어졌다(상수)

#564이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 13:00
갑자기 군부 세력이?
#565지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8f5.GsZAjM)2021-06-08 (화) 13:08

[아나톨리아-아르메니아 방면의 군부 세력이 대두했다 + 로마의 포커스가 동방으로 크게 기울어졌다(상수)]

--------------------------------------------------

한때 활발히 논의됐던 테마 제도 개혁은 다시 쏙 들어갔다.

그도 그럴 것이, 몽골이 시리아를 함락해버리는 바람에 아나톨리아, 아르메니아, 예루살렘 방면의 군부 세력이 그 어느 때보다 필요했기 때문이었다.

몽골이라는 명확하고 강력한 이교도 외적 세력의 존재는 그 동안 소외됐던 군부 세력이 다시금 대두하는 결과를 가져왔다.

지긋지긋한 삼자구도가 다시금 재현된 것이었다.

--------------------------------------------------

그나마 다행인 점은 군부 세력이 디오게네스 황조에게 칼을 겨누지 않았단 점이었다.

탁시스 이론을 진심으로 숭배해서라기 보다는, 여전히 대중여론이 디오게네스 황조의 손을 들어주고 있기 때문이었다.

이사키오스 1세의 악몽을 기억하던 시민들 입장에서는 다시 대두한 군부보다는 디오게네스 황조가 훨씬 믿을만한 상대였다.

그렇게 로마 정부는 당장의 위기를 피할 수 있었다.

벽에 금이 가는걸 적당히 매꾼 것에 가까웠지만, 몽골을 앞두고 내전이 발발하는 것보다 훨씬 낫지 않던가

--------------------------------------------------

#566이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 13:09
군부도 생각이 있으면 적당히 라는 걸 알겠찌 (떨림)
#567지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8f5.GsZAjM)2021-06-08 (화) 13:15

제국의 시선은 다시 동쪽으로 고정됐다.

그 것은 곧 서방의 대국들에게 기회가 왔음을 가리켰다.

◆이탈리아: .dice 0 9. = 7

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 신성로마제국은 이탈리아에서의 패권을 재확인했다
4~6. 동로마 제국의 개입이 줄어들면서 반(反)호엔슈타우펜 도시국가들이 고전하였다
7~9. 이탈리아는 신성로마제국의 늪이 되었다

#568코코아◆tKxNF3x/YM(8i9Am27Gqs)2021-06-08 (화) 13:16
앗,아아..... 기회가 있어도 못먹니!
#569이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 13:16
이탈리아는 베네치아가 사실상 로마 2중대로 이탈리아 패권 경쟁에 참여했나 보네 엌ㅋㅋㅋㅋㅋ
#570지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8f5.GsZAjM)2021-06-08 (화) 13:23

[이탈리아는 신성로마제국의 늪이 되었다]

--------------------------------------------------

하지만 로마는 아무런 조치도 취하지 않고 서방에서 발을 빼지 않았다.

로마가 안배해둔 함정은 로마의 시선이 동방으로 고정된 뒤에도 신성로마제국을 끝까지 괴롭혔다.

어차피 내가 가질 수 없다면 아무도 못가지게 만드는게 당연하지 않던가.

결국 독박을 신성로마제국이 홀로 뒤집어 쓴 셈이 됐지만, 어차피 서방세계에서 로마의 제1적국은

신성로마제국이었으니 함정을 설치한 보람이 있었다

--------------------------------------------------

◆늪에 빠진 호엔슈타우펜: .dice 5 10. = 5

1. 영불제국의 전면도전을 받았다
2. 남이탈리아의 지배력이 날로 갈 수록 급격히 악화됐다
3. 벨프 가문의 전면도전을 받았다
4. 베네치아가 득을 봤다

#571이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 13:24
이탈리아를 두고 영불 vs 베네치아 vs 신롬 느낌일세
#572코코아◆tKxNF3x/YM(8i9Am27Gqs)2021-06-08 (화) 13:25
폴란드 : 요즘 동쪽이고 서쪽이고 시끄럽네
#573코코아◆tKxNF3x/YM(8i9Am27Gqs)2021-06-08 (화) 13:26
일단 루스는 지금 몽골이 휩쓴거 정리해야하고 로마는 동방에 신롬은 서쪽과 남쪽...... 폴란드 신경쓸 애가 없네?
#574이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 13:27
란드는 뭐 하고 지내려나
#575코코아◆tKxNF3x/YM(8i9Am27Gqs)2021-06-08 (화) 13:27
원래라면 1241년에 레그니차 전투 치뤘어야했는데 몽골이 루스컷당하면서.......
#576코코아◆tKxNF3x/YM(8i9Am27Gqs)2021-06-08 (화) 13:28
근데 솔직히 폴란드는 원역사대로 분할시대인지 아니면 분할이 없는건지 모르겠다
#577코코아◆tKxNF3x/YM(LqbCn/EffA)2021-06-08 (화) 13:49
그나저나 왜 안올라오는거지......
#578이름 없음(6T.lPfVToo)2021-06-08 (화) 13:50
시간을 들이면 맛있는 장국이 나와 (아무말)
#579지도닦이◆ZJr7vLQwqA(dLo6byJRiA)2021-06-08 (화) 21:30
Attachment

>>577 레스 쓰다가 기절해 그대로 잠들었소이다.

#580지도닦이◆ZJr7vLQwqA(TydhWsOJzg)2021-06-08 (화) 23:54

아침부터 푹푹찐다.

#581세나◆3OwIweqgI2(FCMpcvnjHY)2021-06-09 (수) 00:35
홧팅
#582이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 00:38
아침부터 더워 흑흑
#583지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 02:39

잠깐이나마 >>570이나 마저 굴려보자

[영불제국의 전면도전을 받았다 + 남이탈리아의 지배력이 날로 갈 수록 급격히 악화됐다]

얼마 지나지 않아 시칠리아의 귀족들이 카이저에게 반기를 들었다.

앙주제국은 시칠리아 귀족들의 손을 들어 신성로마제국의 힘을 약화시키고자 했다.

서로마 제국의 계승자이자 그 자체를 자처하는 '로마 황제'로서 결코 물러날 수 없었다

◆패권전쟁: .dice 0 9. = 6

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 신성로마제국은 이탈리아 통제권을 일시적으로 회복했다
4~6. 이탈리아를 둘러싸고 .dice 2 5. = 5차례의 전쟁이 벌어졌다
7~9. 신성로마제국은 패하여 남이탈리아를 상실했다

#584지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 02:49

[이탈리아를 둘러싸고 5차례의 전쟁이 벌어졌다]

---------------------------------------------

독일과 프랑스는 5차례의 원정을 감당해야했고, 이탈리아는 5차례나 전장이 되었다.

승자든 패자든 5차례나 대규모 전쟁을 연달아 치루니 나라가 거덜난 판이었다.

서북유럽이 황폐화해지는 동안 유일하게 이득을 본 건 동롬과 베네치아 뿐이었다.

---------------------------------------------

변동

◆1차: .dice 1 5. = 5
◆2차: .dice 1 5. = 5
◆3차: .dice 1 5. = 5
◆4차: .dice 1 5. = 4
◆5차: .dice 1 5. = 4

1. 신성로마제국이 파리를 함락했다
2. 신성로마제국이 시칠리아를 점유했다
3. 신성로마제국이 시칠리아를 상실했다
4. 영불제국이 부르군트를 점유했다
5. 영불제국이 북이탈리아에서 신성로마제국을 몰아냈다

#585지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 02:58

---------------------------------------------

.dice 2 5. = 50년에 걸쳐서 이탈리아에서 개전과 종전이 끝도 없이 벌어졌다.

최후에 승리한 병신이 된건 플랜테저넷이었다.

호엔슈타우펜은 시종일관 열세에 놓였으며 간신히 북이탈리아를 탈환했지만 거기까지,

부르군트 왕위를 플랜테저넷에게 넘겨야했다.

---------------------------------------------

하지만 거기까지였다.

플랜테저넷은 5차례의 전쟁 끝에 호엔슈타우펜을 거꾸려뜨렸지만

오랜 전쟁으로 나라가 피폐해지고 사방에서 민란이 발발하면서 승리의 의의가 크게 퇴색됐다.

라틴 기독교 세계에 거대한 힘의 공백이 생긴 것이었다

---------------------------------------------

#586지도닦이◆ZJr7vLQwqA(TydhWsOJzg)2021-06-09 (수) 03:07

하지만 호앤슈타우펜과 비교하면 적어도 목표는 달성했다며 자기위로는 할 수 있으리라

◇패배한 병신: .dice 5 10. = 6

1. 호엔슈타우펜 황가가 뿌리째 흔들렸다
2. 밀라노의 비스콘티 가문이 대두했다
3. 카이저의 권위가 땅에 떨어졌다
4. 작센의 벨프 가문이 재기의 기회를 얻었다(상수)

#587지도닦이◆ZJr7vLQwqA(TydhWsOJzg)2021-06-09 (수) 03:20

[호엔슈타우펜 황가가 뿌리째 흔들렸다 + 카이저의 권위가 땅에 떨어졌다 + 작센의 벨프 가문이 재기의 기회를 얻었다(상수)]

이번 패전은 호엔슈타우펜 황가를 뿌리째 흔들었다.

당연한 결말이었다. 반세기 동안 5번에 달하는 총력전을 치루고 패배했는데

독일과 이탈리아의 제후들이 가만두지 않을리가 없다.

사방에서 온 반호엔슈타우펜파 제후들이 벌떼같이 들어올랐다.

그들의 필두에는 작센에서 와신상담하던 벨프 가문이 있었다.

지긋지긋한 악연이었다.

◇카이저의 제관: .dice 5 10. = 10

1. 호엔슈타우펜 가문이 황관을 상실했다
2. 교황청이 제관을 놓고 혼란을 부추겼다
3. 벨프 가문이 바이에른과 오스트리아 영지를 되찾았다
4. 호엔슈타우펜 가문은 북이탈리아 경영을 단념했다

#588지도닦이◆ZJr7vLQwqA(TydhWsOJzg)2021-06-09 (수) 03:44

----------------------------------

벨프 가문이 사자공 하인리히 시대의 영광을 회복하자 상황은 묘하게 달라졌다.

함께 타도 호엔슈타우펜을 외친 제후들 상당수가 카이저를 비호한 것이었다.

아무렴, 독일의 3분의 1 이상을 직할지로 둔 대영주에게 제관이라니 고양이에게 생선을 맡기는 격이었다

호앤슈타우펜은 뜻밖의 재기의 기회를 얻은 것이었다.

-------------------------------

사유럽이 14세기의 절반을 전쟁통으로 소모한 동안,

동로마 제국은 휴식과 회복의 시간을 가졌다

◇14세기 로마: .dice 5 10. = 9

1. 몽골과의 산발적인 충돌이 이어졌다
2. 대학과 도서관이 융성했다
3. 황실이 포퓰리즘에 휘둘렸다
4. 중앙은행이 설립됐다

#589이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 03:59
대학 도서관 중앙은행! 로마 진짜 베네치아랑 손 잡고 유럽 기축통화 되겠네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
#590지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 04:19

[대학과 도서관이 융성했다 + 중앙은행이 설립됐다]

-------------------------------------------------------------------------------------

이 시기 유럽 학문의 중심이 어디냐고 물으면 단연 콘스탄티노폴리스였다.

콘스탄티노폴리스 대학은 유럽 최고의 석학들을 배출하는 산실이고

콘스탄티노폴리스에서 새로이 건설된 대도서관은 전 유럽과 오리엔트 세계의 기록을 필사해 보관한 지식의 보고였다.

여기에 올바른 역사와 달리 이탈리아가 반세기의 총력전으로 막대한 타격을 입으면서

이탈리아의 많은 학자들이 전란을 피해 콘스탄티노폴리스로 피난을 와 대학교수 등으로 정착해 고대 로마를 연구하였다.

제국이 주도하는 문예부흥이 막을 올린 것이었다.

-------------------------------------------------------------------------------------

이 모든 것을 가능케 한 것은 제국의 경제력이었다.

매년 수천만 단위의 금화가 세입만으로 들어왔고, 콘스탄티노폴리스는 인구 백만 이상에 육박하는 국제도시였다.

솔리두스 금화는 코르도바에서 다마스커스까지, 아헨에서 카이로까지 공통적으로 유통되는 기축통화였다.

그리고 이 기축통화를 관리하는건 제국 정부가 설립한 중앙은행이었다.

온 유럽과 지중해 세계의 경제와 무역이 다시 로마의 손아귀에 돌아왔다.

-------------------------------------------------------------------------------------

#591이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 04:26
새로운 전성기를 맡이하였도다! 이제 무식하게 전쟁으로 꼬라박지만 않으면 좋을텐데
#592지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 04:33

바야흐르 "고대를 뛰어넘었다"라는 자부심이 경제와 무역 분야에선 결코 허언이 아니었다.

로마 원로원과 시민들은 금화의 방망이를 다시 한번 휘두르고 싶은 마음이 굴뚝 같은게 당연했다.

하지만 다면전선은 로마의 숙명, 다면전선이 다시 시작된다면 지금 누리는 경제적 번영은 크게 퇴색될 것이었다.

3세기의 위기에, 7세기의 위기에 그랬듯이 말이다.

◆오리엔트 세계의 근황: .dice 5 10. = 7

1. 오리엔트에 분봉한 몽골인들이 이슬람화했다
2. 베르베르 군벌이 마그레브 제국을 재건했다
3. 몽골인 총독들이 학정을 일삼았다
4. 맘루크 군벌이 카이로에서 새로운 칼리파를 옹립했다

#593이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 04:35
몽골은 결국 이슬람 테크를 타는군. 4번은 장기적인 떡밥은 되겠지만 당장은 혼란만 가중할 성 싶고.
#594지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 04:56

[오리엔트에 분봉한 몽골인들이 이슬람화했다 + 맘루크 군벌이 카이로에서 새로운 칼리파를 옹립했다]

-------------------------------------------------------------------------------------

2~3세대를 거치면서 오리엔트에 분봉한 몽골인들은 네스토리우스 신앙과 불교 신앙을 버렸다.

이슬람으로 개종한 몽골인 칸은 전국의 모든 네스토리우스 교회와 불교 사원의 문을 닫았고 사제와 신자들을 탄압했다.

오리엔트 세계에서 국가를 운영할려면 어쩔 수 없는 선택이었다.

한편 카이로에서는 새로운 바람이 불었다.

혈투 끝에 승리한 맘루크 군벌이 시아파 칼리파를 끌어내리고 아바스 가문의 생존자를 허수아비 칼리파로 옹립한 것이었다.

맘루크 술탄국의 탄생이었다.

-------------------------------------------------------------------------------------

◆혼돈, 파괴, 망가악: .dice 5 10. = 5

1. 시리아가 불화의 핵이 됐다
2. 해묵은 시아파-수니파 분쟁이 재발했다
3. 맘루크 술탄국이 베르베르인들에게 굴종을 요구했다
4. 무역분쟁이 심화됐다

#595지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 05:04

[시리아가 불화의 핵이 됐다 + 해묵은 시아파-수니파 분쟁이 재발했다]

휴식을 끝마치기 무섭게 시리아를 놓고 로마와 일 칸국은 다시금 갈등하기 시작했다.

맘루크 술탄국은 그 자리에 없었다. 파티마 칼리파를 끌어낸 것에 분노한 시아파 무슬림들이 봉기를 일으켜

내전으로 치달았으니 시리아는 언감생심이었다.

◆시리아로 가자(3차): .dice 0 9. = 3

0. 다갓: 햣하 주거라
1~6. 3차 로마-몽골 전쟁이 발발했다
7~9, 로마는 막대한 금화로 시리아의 몽골인 총독을 구워삶았다

#596지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 05:08

[3차 로마-몽골 전쟁이 발발했다]

외교적 협상은 결렬됐다.

남은건 철과 피에 의한 대화였다.

◆3차 로마-몽골 전쟁: .dice 0 9. = 4 + 1(로마의 경제적 번영, 초토화된 메소포타미아와 이란)

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 일 칸국은 시리아를 사수했다
4~6. 시리아를 놓고 .dice 2 5. = 2번의 전쟁이 벌어졌다
7~9. 로마는 시리아 속주를 다시 재건했다

#597지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 05:19

[시리아를 놓고 2번의 전쟁이 벌어졌다]

◆즉: .dice 0 9. = 4 + 1

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 로마는 시리아를 재탈환했지만 항구적인 점령에 다다르지 못했다
4~6. 시리아는 로마와 일 칸국의 중간지대가 됐다
7~9. 로마는 시리아를 재탈환했고 일 칸국의 탈환 시도를 막았다

#598지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 05:26

[시리아는 로마와 일 칸국의 중간지대가 됐다]

여전히 몽골 기병대는 강력했다.

로마인들은 선전에도 불구하고 시리아를 양분하는 것에 만족해야했다.

절반의 성공이었다.

◆절반의 성공: .dice 5 10. = 9

1. 그 후로도 시리아에서 산발적인 분쟁이 발발했다
2. 로마는 점차 이탈리아를 베네치아에게 외주 주기 시작했다
3. 많은 난민들이 이집트로 피난을 가 맘루크 술탄국의 정국 혼란을 가중했다
4. 일 칸국은 경제적으로 큰 부담을 느꼈다

#599지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 05:34

[로마는 점차 이탈리아를 베네치아에게 외주 주기 시작했다 + 일 칸국은 경제적으로 큰 부담을 느꼈다]

--------------------------------------------------

하지만 경제적으로는 명백한 승리였다.

솔리두스 금화를 앞세운 로마의 금융공격으로 일 칸국은 경제적으로 곤란한 입장에 처했다.

바그다드가 건재했다면 금융공격이 먹히지 않았겠지만 그 바그다드는 제 손으로 불태운지 오래였다.

일 칸국은 본국과의 비단길 무역이 없으면 재정이 언제 파탄지경에 몰려도 이상하지 않을 지경이 되었다.

동정할 여지도 없는 자업자득이었다.

--------------------------------------------------

그리고 베네치아는 이제 이탈리아에서 폭넓은 권리를 로마에게서 얻어냈다.

이미 신성로마제국과 앙주제국처럼 쓸데없이(?) 이탈리아에 집착한 끝에 파멸당하는걸 눈앞에 똑똑히 보던 로마였다.

지옥으로 갈거면 서유럽 혼자만 가라지, 함께 지옥으로 떨어질 의리 따위 없었다.

그렇게 베네치아는 로마를 대신해 이탈리아에서 강력한 영향력을 휘두를 수 있었다.

이른 바 호가호위요, 윈윈전략이었다.

--------------------------------------------------

#600지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 05:43

하지만 누군가는 물을 것이다.

비록 메소포타미아와 이란이 초토화됐지만 원나라와 연결된 일 칸국이 어째서 경제위기를 겪느냐고.

답은 간단했다. 지금은 14세기, 흑사병이 구대륙을 강타하는 와중이었다

◆흑사병 전파: .dice 0 9. = 5

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 흑사병은 로마에서 막대한 희생자를 냈다
4~6. 흑사병은 루스에서 막대한 희생자를 냈다
7~9. 흑사병은 이란 고원과 메소포타미아를 전국시대로 만들었다

#601지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 05:55

[흑사병은 루스에서 막대한 희생자를 냈다]

--------------------------------------------------

흑사병이 대초원을 휩쓸어내면서 루스는 전례없는 대재앙에 휩쓸렸다.

볼가강 일대가 무인지대가 되고 그 이서 지역 상당수도 일상생활에 큰 지장이 생길 만큼 막대한 피해를 입었다.

그리고 메소포타미아와 이란은..... 그냥 멸망했다.

몽골에 이어서 흑사병이 한바탕 할퀴고 가면서 문명이 사실상 붕괴됐다고 해도 과언이 아니었다.

--------------------------------------------------

이들에 비하면 로마는 체계적인 병원제도와 수도시설 정비로 '비교적' 피해가 경미했다.

왼발을 절단했는데 오른팔을 절단한 사람보다 낫다고 자기위로하는 꼴에 가까웠지만 말이다.

진짜 문제는 흑사병 이후의 불경기였다.

--------------------------------------------------

무엇보다 서방세계는 50년의 파멸적인 총력전을 겪은 직후에 흑사병을 맞이했다

◆라틴 기독교 세계: .dice 5 10. = 6

1. 영불제국이 분열됐다
2. 이베리아 레콩키스타 왕국들이 초토화 당했다
3. 호엔슈타우펜 황가가 몰락했다
4. 봉건 영주들이 대거 몰락했다(상수)

#602지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 06:02

[영불제국이 분열됐다 + 호엔슈타우펜 황가가 몰락했다]

--------------------------------------------------

50년 전쟁과 흑사병은 봉건영주들의 몰락을 가져왔다.

문제는 봉건지주만 몰락하지 않았다는 것.

호엔슈타우펜이 몰락하고 플랜테저넷이 분열됐다면 누가 라틴 기독교 세계에 질서를 가져오고,

누가 그리스도 공화국의 영적 주인이 된단 말인가.

아수라장이었다.

라틴 기독교 세계 전체가 서로마 제국 멸망 직후의 패권 붕괴 상태를 맞이했다.

--------------------------------------------------

그리고 유감스럽게도 로마는 경쟁자들의 몰락을 마냥 반길 여유가 전혀 못됐다

◆14세기말의 제국: .dice 5 10. = 10

1. 경제공황이 찾아왔다(상수)
2. 불가리아 토착 호족들이 발악했다
3. 발칸 방위망이 느슨해졌다
4. 키예프 루스는 더욱 로마에게 의존했다

#603이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 06:08
슬슬 혼돈의 시기로 접어드는군.
#604지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 06:21

[발칸 방위망이 느슨해졌다 + 키예프 루스는 더욱 로마에게 의존했다]

예나 지금이나 경제가 불안해지면 가장 먼저 칼질하는게 국방비.

로마 역시 예외는 아니었다.

아르메니아와 팔레스타인으로 대표되는 동방 방위망은 안보적으로든 정치적으로든 칼질 할 수 없었지만,

페체네그 전쟁 이후 2백년 넘게 이렇다할 전란이 없던 발칸 방위망은 이야기가 달랐다.

그리고 발칸 방위망이 느슨해지면서 불가리아인들이 반란을 일으키는.......일은 일어나지 않았다.

--------------------------------------------------

이유는 간단했다.

더이상 불가리아인이라는 개념은 이 세계에 존재하지 않았다.

옛 불가리아 땅의 주민들은 그리스어를 쓰고 스스로를 로마인이라고 자랑스레 일컬었다.

150년 이상의 경제적 번영, 수십년에 걸친 몽골과의 전쟁 끝에 모이시아 속주는 진정으로 로마의 품에 돌아왔다.

--------------------------------------------------

#605이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 06:27
불가리아는 로마인이 되었다! 아마 불가리아 지역의 불가리아인이라는 느낌은 있어도 그게 슬라브와 로마를 구별짓는 민족주의로는 안 간듯. 전라도 사람 경상도 사람 강원도 사람 느낌이려나
#606지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 06:29

--------------------------------------------------

흑사병이 끝난 이후 로마의 최우선 사항은 단연 궤멸적인 피해를 입은 루스와의 협력을 확대하는 것이었다.

당장 루스는 흑사병으로 멸망은 면했지만 궤멸적인 피해를 입어 정상적인 생활 조차 힘들었다.

로마인이 없다면 누가 물자를 돌리고 누가 솔리두스 금화를 유통하며, 누가 국토를 재건할 자금을 대준단 말인가?

존망의 위기에 빠진 루스는 로마에게 더욱 의존했고 로마는 이를 루스에서의 영향력 회복의 기회로 여겼다.

보스포루스 해협 다이빙을 준비하던 로마 상인들은 저승 문턱에서 겨우 살아남았다.

--------------------------------------------------

#607이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 06:36
저기의 루스는 단순히 루스가 아니라 로마-루스 로 새로운 문화적 정체성을 찾을지도 모르겠구마
#608지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 06:47

서로마 제국 멸망 직후 최악의 난세였다.

이제 관건은 누가 새로운 시대의 주역이 되느냐였다

◆기회를 잡다: .dice 5 10. = 6

1. 폴란드가 힘을 얻었다
2. 카스티야가 이베리아 반도를 통합했다
3. 카페 잔당이 프랑스 왕국을 재건했다
4. 벨프 가문이 작센과 바이에른의 왕을 자처했다

#609세나◆3OwIweqgI2(FCMpcvnjHY)2021-06-09 (수) 06:49
이베리아 레콩키스타들이 산 게 신기하네
#610세나◆3OwIweqgI2(FCMpcvnjHY)2021-06-09 (수) 06:49
폴스키 스트롱
#611세나◆3OwIweqgI2(FCMpcvnjHY)2021-06-09 (수) 06:49
잉글랜드는 이타치했나
#612이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 06:51
와중에 카페 잔당이 또 프랑스 왕국을 재건했다고?
#613지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 06:58

[폴란드가 힘을 얻었다 + 카페 잔당이 프랑스 왕국을 재건했다]

-------------------------------------------

시작을 알린건 폴란드였다.

코르푸스 크리스찬(기독교 세계)를 통틀어 유일하게 흑사병으로 피해를 입지 않은 축복받은 나라였다.

이웃한 양대 강대국인 신성로마제국과 루스가 흑사병으로 궤멸적인 피해를 입은 틈을 타 세력을 길러

끝내 동으로는 리투아니아와 갈리치아-볼히니아를 거머쥐고, 서로는 벨프 가문의 동방 영지를 정복해

포메른과 슐레지엔을 탈환했고, 남으로는 보헤미아와 헝가리를 위협했다.

-------------------------------------------

그 무렵 영불제국의 잔해에서는 카페 잔당이 프랑스를 재건했다.

플랜테저넷의 지속적인 탄압에도 불구하고 올바른 역사의 고래심줄 생명력이 결코 허언이 아니라는 듯이

카페 잔당은 끝내 플랜테저넷의 분파들을 대륙에서 완전히 몰아내고 파리에서 프랑스 재건을 선언했다.

동레미의 시골처녀는 그녀의 영광스러운 조국이 자기 손으로 재건되는 것을 살아생전 두 눈으로 지켜볼 수 있었다.

-------------------------------------------

#614이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 07:01
잔 다르크는 그냥 시골 소녀로 사는 구나 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
#615지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 07:08

그야말로 샌드위치였다.

서쪽은 재건된 프랑스 왕국이, 동쪽은 폴란드 왕국이

50년 전쟁과 흑사병으로 아수라장이 된 신성로마제국을 위협했다.

◆샌드위치 이론: .dice 5 10. = 8

1. 대공위시대 일발장전!
2. 이탈리아 도시국가들 사이에서 황제와 교황 양쪽 모두에 대한 회의감이 확산됐다
3. 폴란드가 엘베강까지 세력을 떨쳤다
4. 교황청의 권위가 끝도 없이 추락했다

#616이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 07:10
으에 벌써 르네상스각이??? 로마가 멀쩡하게 영향력을 발휘하는 신권 정치가 금방 상하긴 하겠지만서도
#617지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 07:15

[이탈리아 도시국가들 사이에서 황제와 교황 양쪽 모두에 대한 회의감이 확산됐다 + 폴란드가 엘베강까지 세력을 떨쳤다]

--------------------------------------------------------------------------------------

독일에서는 폴란드가 엘베강까지 영향력을 행사하며 독일계 제후국들을 위협했다.

이탈리아에서는 프랑스가 카톨릭의 장녀를 자처하며 호시탐탐 이탈리아에 개입할 기회를 노렸다.

원죄를 가진 인간들을 다스리는 속권을 올바르게 교화시켜야한다고 주장하는 교황의 교권도,

왕은 기름부음 받은 자로서 주 예수 그리스도를 대신해 지상을 통치하는 신성한 군주-사제라고 일컫는 황제의 속권도,

이럴 땐 아무런 힘이 되어주지 못했다.

점점 이탈리아인들 사이에서 황제와 교황 양쪽 모두에 대한 회의감이 일기 시작했다

--------------------------------------------------------------------------------------

여기서 잠시 무대를 서쪽으로 옮겨보자

◆이베리아 반도와 북서아프리카: .dice 0 9. = 6

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 베르베르인들이 대두했다
4~6. 고만고만한 기독교 왕국과 이슬람 술탄국들이 난립했다
7~9. 카스티야가 대두했다

#618이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 07:21
모두가 찢어지고 분열하는구나! 로마만이 해법이 되리라!
#619지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 07:29

[고만고만한 기독교 왕국과 이슬람 술탄국들이 난립했다]

--------------------------------------------------------------------------------------

올바른 역사와 한가지 중대한 차이가 있었다.

플랜테저넷은 카페와 달리 이베리아 레콩키스타에 무관심했단 것이었다.

그간 프랑스에서 유입된 인력과 지원이 끊기면서 이베리아 레콩키스타 왕국들은 그들만의 힘으로 무어인과 싸워야만했다.

이로 인해 레콩키스타는 더뎌지거나 졸속화했고, 코르도바를 비롯한 안달루시아 지역에선 다수가 무어인으로 남았다.

그리고 50년 전쟁과 흑사병이 전 라틴 기독교 세계를 강타하면서 이베리아 남부는 다시 초승달 아래로 돌아갔다.

그나마 기독교 왕국들이 톨레도 이북으로 후퇴한 뒤로도 너도 나도 술탄을 자칭하며 싸우기 시작했으니

참으로 싸우면 닮는다고 할 만했다.

--------------------------------------------------------------------------------------

#620지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 07:33

예루살렘 왕국은 이미 로마 제국의 일부가 되었고,

레콩키스타는 반신불수와 같은 꼴이 되었다.

50년 전쟁에서도 무력하게 상황을 지켜봐야했던 교황청은 이번에도 그러했다.

권위가 떨어질래야 떨어질 수 밖에 없었다.

◆권위 실추: .dice 5 10. = 7

1. 교황청은 동로마 제국에게 교회통합을 제안했다
2. 로마 제국은 교황청에게 공의회를 제안했다
3. 그리스도 공화국 담론이 붕괴했다
4. 동로마 제국이 유럽 기독교 천하의 일원으로 각인되기 시작했다

#621이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 07:33
이거 원역사의 스페인은 못 보겠는 걸!
#622지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 07:49

[교황청은 동로마 제국에게 교회통합을 제안했다 + 동로마 제국이 유럽 기독교 천하의 일원으로 각인되기 시작했다]

---------------------------------------------

올바른 역사와 정반대의 상황이었다.

권위가 땅에 떨어지고 강력한 카톨릭 군주의 보호를 기대할 수 없는 교황청은 로마 황제와 원로원에게 구애의 손을 내밀었다.

로마인들에게는 참으로 뜬금없는 제안이었다.

---------------------------------------------

물론 근거가 아주 없는건 아니었다.

로마가 예루살렘을 수복하고 신성로마제국이 몰락하면서 그간 동로마 제국을 '그리스 제국'이라고 일컬으며

유럽 기독교 세계의 일원으로 보지 않았던 서유럽인들 사이에서

제국을 유럽 기독교 문명의 일원으로 인식하는 시선이 조금씩 증가하고 있었으니까 말이다.

---------------------------------------------

◆교회통합 제안: .dice 5 10. = 5

1. 로마는 교황청을 신뢰하지 않았다
2. 교회통합반대파가 서유럽에서 크게 득세했다
3. 몇몇 이탈리아 도시국가들이 제3의 길을 주장했다
4. 확장된 그리스도 공화국 담론이 등장했다

#623이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 07:51
진짜 원역사랑 정반대네 엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
#624지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 07:55

[로마는 교황청을 신뢰하지 않았다 + 교회통합반대파가 서유럽에서 크게 득세했다]

------------------------------------------------------------------------------------------

로마 원로원과 시민들은 교황청의 저의를 믿지 않았다.

그들의 눈에 교황이란 그 동안 조작된 기진장을 들먹여 제관에 대한 교황의 권리를 운운하고,

자신들을 그리스인이라고 멸칭하는 것도 모자라 유럽 기독교 문명의 일원으로도 보지 않았던 찬탈자에 불과했다.

하물며 동유럽과 오리엔트 양쪽에서 몽골을 상대로 국운을 건 전면전을 연거푸 치뤘을 때 서방세계는 무엇을 했는가?

교황청 대사의 제안을 들은 황제와 원로원은 고압적으로 맞받아쳤다.

교황이 직접 콘스탄티노폴리스 원로원에서 무릎 꿇을 것을.

------------------------------------------------------------------------------------------

#625이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 07:56
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아 협상 결렬이에욬ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
#626지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 08:04

이는 로마 제국이 교회통합을 원치 않음을 돌려 말하는 것이었다.

교황청이 준비했던 비장의 카드는 좌초당했고, 곧 전 서방세계에서 교회통합반대파가 들고 일어났다.

서방교회가 쪼개진 것이었다.

◆대혼란: .dice 5 10. = 10

1. 서방교회가 여러개로 쪼개졌다(상수)
2. 이단 신앙이 창궐했다
3. 그리스도 공화국 담론이 유명무실해졌다
4. 황제와 교황 모두를 거부하며 이탈리아만의 길을 걸어야한단 주장이 크게 힘을 얻었다

#627코코아◆tKxNF3x/YM(eCbRlGYiHU)2021-06-09 (수) 08:08
이탈리아만의 길이라....
#628이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 08:08
그나마 이단은 피했는데 와중에 이탈리아 제 3의 길 무엇
#629지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 08:17

[그리스도 공화국 담론이 유명무실해졌다 + 황제와 교황 모두를 거부하며 이탈리아만의 길을 걸어야한단 주장이 크게 힘을 얻었다]

------------------------------------------------------------------------------------------

벌떼처럼 일어난 교회통합반대파는 곧 세속군주들의 이익관계에 따라 다시 여러개로 쪼개졌다.

이제 라틴 기독교 세계에는 세명의 교황이 정통 교황임을 주장하며 서로를 향해 이단이라고 선포하는 촌극이 벌어졌다.

서유럽의 패자를 자처하던 신성로마제국의 카이저는 아무런 힘을 내지 못했다.

아수라장이 따로 없었다.

------------------------------------------------------------------------------------------

곧 밀라노와 베네치아를 중심으로 새로운 이론이 대두됐다.

동로마 제국도, 신성로마제국도, 교황청도 아닌, 이탈리아만의 운명을 외치는 '제3의 길'론이 그 것이었다.

한때 라틴 기독교 세계 패권의 가장 중요한 키워드였던 그리스도 공화국 담론은 사실상 폐기처분 됐다.

문제는 '제3의 길'이 무엇이냐였다.

------------------------------------------------------------------------------------------

#630코코아◆tKxNF3x/YM(eCbRlGYiHU)2021-06-09 (수) 08:18
그나저나 이제와서 태클거는거지만 원래 역사에선 슐레지엔은 보헤미아땅이었다가 폴란드에게 뺏겼다가 카자미에시 3세때
보헤미아쪽으로 간 땅아닌가........?
#631코코아◆tKxNF3x/YM(eCbRlGYiHU)2021-06-09 (수) 08:19
>>629 뭐지? 3명의 칼리프인가?
#632지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 08:27

------------------------------------------------------------------------------------------

밀라노의 비스콘티家 공작은 주장했다. 그 것은 동고트 왕국과 랑고바르드 왕국이라고.

베네치아의 도제는 주장했다. 그 것은 각자만의 정체성이라고.

4세기부터 이탈리아의 핵심지역이었으며 신성로마제국의 이탈리아 경영의 최중요지역이었던 밀라노였다,.

밀라노가 볼 때 황제도 교황도 싫다면 과거 롬바르디아를 수도권으로 삼았던 랑고바르드 왕국 재건을 천명하는건 당연했다.

반면 베네치아인들은 롬바르디아주의에 시큰둥했다.

본디 동로마 제국의 위성국이었고 사실상 독립한 이후에도 동로마 제국의 우호국으로서 막대한 이익을 누리던 그들이다.

베네치아에게 롬바르디아란 빌어쳐먹을 야만족 하나 더!에 불과했다.

그냥 느그 외국인들끼리 신나게 혼자 지지고 볶으며 우리에게 솔리두스나 바쳐라! 라는 심정이었다.

------------------------------------------------------------------------------------------

#633이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 08:29
실제로 베네치아는 동로마 제국에서 분열되어 나온 애들이라 고트족 같은 애들이랑은 거리가 멀지. 그런 애들 피하려고 시작된 국가이기도 하고
#634코코아◆tKxNF3x/YM(eCbRlGYiHU)2021-06-09 (수) 08:30
이리된 이상 베네치아를 꺽어야만!
#635지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 08:51

독일은 대리 전장터가 됐다.

이탈리아는 쪼개졌다.

이베리아는 십자가와 초승달이 어지러이 난무한다.

그리스도 공화국 담론은 붕괴했다.

라틴 기독교 세계는 진통을 겪고 있었다

◆15세기의 여명 - 로마 제국: .dice 5 10. = 8

1. 북방과 동방 경영에 매진하면서 서방 외교에 소흘해졌다
2. 다수의 로마인들이 루테니아 남부에 정착하기 시작했다
3. 루테니아 개척에 막대한 자금을 투자했다
4. 로마는 다마스커스를 거저 재수복했다

#636이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 08:52
본격적으로 러시아 방면에 돈을 붓기 시작하는구만?
#637코코아◆tKxNF3x/YM(eCbRlGYiHU)2021-06-09 (수) 08:55
루테니아인가
#638지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 08:59

[다수의 로마인들이 루테니아 남부에 정착하기 시작했다 + 루테니아 개척에 막대한 자금을 투자했다]

--------------------------------------------------------------

한편 로마인들은 이집트 수복을 미루는 한이 있더라도 루테니아의 흑토 개척에 막대한 자금을 퍼부었다.

마침 흑해 연안을 중심으로 로마인들이 거주하는 마을들이 들어서기 시작했다.

어째서일까? 이유는 간단했다.

제국은 흑해, 그리고 루스로 눈을 돌린 것이었다

◆영향력 행사: .dice 5 10.

1. (1. 블라디미르-수즈달 2. 노브고로드 .dice 1 2. = 2)가 반감을 품었다
2. 키예프가 경제적으로 로마에게 종속됐다
3. 로마는 루스 차르를 카이사르로 봉했다
4. 많은 자줏빛 황녀들이 루스 차르에게 시집을 갔다

#639지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UhUPpPVOm2)2021-06-09 (수) 08:59

.dice 5 10. = 10

#640이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 09:01
이슬람 더럽고 치사하고 몽골도 들어왔으니 우리는 그냥 루테니아에서 농사나 지을래가 된 건가.
#641이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 09:01
이야 진짜 본격적이네 엌ㅋㅋㅋㅋ 우크라이나가 방면이 고즈넉한 전원 생활 하기 좋은 곳이긴 하지 (귀족이면)
#642지도닦이◆ZJr7vLQwqA(TydhWsOJzg)2021-06-09 (수) 09:08

[루스 차르를 카이사르로 봉했다 + 많은 자줏빛 황녀들이 루스 차르에게 시집을 갔다]

--------------------------------------------

만약 로마가 마음만 먹었다면 키예프를 경제적으로 종속시키는건 일도 아니었다.

하지만 로마 황제와 원로원은 달리 생각했다.

그렇게 된다면 여전히 키예프 다음 가는 힘을 가진 블라디미르-수즈달과 노브고로드가 반로마의 기치를 들 것이라고.

그리하여 로마는 보다 멀리 돌아가는 길을 택했다.

비록 힘들고 많은 시간이 들어가지만, 중요한건 현지인들의 마음을 얻는 것이었다.

제국은 백년대계를 구상하기 시작했다.

----------------------------------------

#643이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 09:16
카이사르로 봉했다는 건 로마적인 세계관에서 거의 2인자 취급해준다는 거네. 출세했네 출세했어. 여기 러시아는 유럽 콤플렉스가 적겠다. "아 로마가 아닌 너희가 바바리안 인게? ㅋㅋㅋ"
#644지도닦이◆ZJr7vLQwqA(TydhWsOJzg)2021-06-09 (수) 09:16

----------------------------------------------

많은 자줏빛 황녀들이 역대 차르들에게 시집을 갔다.

그럼 자줏빛 황녀만 루스로 출가할까? 그렇지 않다.

황녀와 함께 많은 관계자들이 루스로 건너가 정착하였다.

또한 내로라하는 루스의 보야르들이 외국에서 며느릿감을 찾으라면

백에는 백이 익숙한 로마 제국을 택했다.

유능한 귀족 청년이 콘스탄티노폴리스로 유학해 법학을 공부하는 일은 전혀 낯설지도 않았다

이렇 듯 인적교류가 활발 할 수록 루스의 상층부 사이에서 친로마적 사고와 로마에 대한 동경이 확대됐다.

로마는 큰 그림을 그리고 있었다.

--------------------------------------

#645이름 없음(E0h3sXPDxM)2021-06-09 (수) 09:18
로마가 아닌 국가가 바바리안이다 (대충 러시아가 서유럽 비웃는 짤)
#646지도닦이◆ZJr7vLQwqA(dLo6byJRiA)2021-06-09 (수) 09:27
Attachment

이 색휘들 큰 그림 그리는거 봐라.

나머지는 8시 이후에 재개.

#647세나◆3OwIweqgI2(FCMpcvnjHY)2021-06-09 (수) 10:11
피부 허연 몽골이 아니라 로마의 수제자가 된 루스끼라니 참 귀하군요
#648세나◆3OwIweqgI2(FCMpcvnjHY)2021-06-09 (수) 10:11
지구작가의 라노벨 주인공 표트르 대제는
그럼 콘스탄티노플에 와서 유학하겠군
#649지도닦이◆ZJr7vLQwqA(dLo6byJRiA)2021-06-09 (수) 11:25
Attachment

리어어어어어어어어어어어얼

#650지도닦이◆ZJr7vLQwqA(dLo6byJRiA)2021-06-09 (수) 11:35
Attachment

지금이라도 >>644 돌려야긋다

#651지도닦이◆ZJr7vLQwqA(dLo6byJRiA)2021-06-09 (수) 12:12

>>644에 이어서

◆오리엔트의 근황: .dice 5 10. = 9

1. (1. 2+모술 2. 바그다드 .dice 1 2. = 1)가 무주공산화했다
2. 시리아의 영유권이 붕떴다
3. 티무르의 정복활동은 혼란을 가중했다
4. 시아파가 이집트를 재장악했다

#652지도닦이◆ZJr7vLQwqA(dLo6byJRiA)2021-06-09 (수) 12:24

[시리아의 영유권이 붕떴다 + 시아파가 이집트를 재장악했다]

파티마 제국의 잔당들은 현지 무슬림들의 지지를 등에 업고 마침내 칼리파 자리를 탈환했다.

술탄 평균 재위 기간이 7년도 채 안될 정도로 맘루크 군벌들이 제 살 깎아먹기에 급급했던 것의 말로였다.

흑사병은 맘루크의 몰락에 결정타를 날렸다.

그리하여 파티마의 시아파 칼리파가 카이로에 돌아왔다.

로마 제국에게는 참으로 질기디 질긴 인연이 아닐 수 없었다

◆파티마의 부활: .dice 5 10. = 7

1. 시리아로 가자(4차)
2. 시리아는 로마와 파티마의 영향력이 겹치는 중간지대가 됐다
3. 시아파가 마침내 수니파로부터 우위를 점했다
4. 파티마 제국은 옛 영광을 부르짖었다(상수)

#653지도닦이◆ZJr7vLQwqA(dLo6byJRiA)2021-06-09 (수) 12:29

[시리아로 가자(4차) + 파티마 제국은 옛 영광을 부르짖었다(상수)]

......그리고 파티마는 새삼스럽지 않을 정도로 로마의 기대에 부응했다.

카이로의 칼리파는 옛 파티마 제국의 영광의 재건을 부르짖었다.

여기서 말하는 옛 제국의 영광이란 모로코에서 시리아에 다다르던 파티마 제국 최대의 판도 재건.

흑사병이 휩쓸고 간지 얼마 지나지 않아 시리아는 또다시 전장터로 전락했다

◆시리아로 가자 시즌4: .dice 0 9. = 7 + .dice 0 1. = 0

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 파티마 제국은 시리아 대부분을 회복했다
4~6. 시리아를 둘러싸고 .dice 2 5. = 2번의 전쟁이 벌어졌다
7~9. 로마 제국은 시리아 속주를 다시 재건했다

#654키니나리마스!◆fHySwknQec(FBr8Ev2kCg)2021-06-09 (수) 12:33
오 이걸 재건하나.
#655이름 없음(ZB37dZBRSk)2021-06-09 (수) 12:36
카이로가 이쯤되면 숨 골랐으니 이 때 쳐야한다는 악수를 뒀나.
#656이름 없음(ZB37dZBRSk)2021-06-09 (수) 12:38
몽골 침략 이후로 복구는 어찌저찌 했는데 너무 큰 도박수를 둔 거 아닌가.
홍해 무역이나 나일강이 아무리 쩐이 된다지만.
#657지도닦이◆ZJr7vLQwqA(dLo6byJRiA)2021-06-09 (수) 12:45

[로마 제국은 시리아 속주를 다시 재건했다]

---------------------------------------------------

4번의 큰 전쟁 끝에 로마는 마침내 시리아 수복을 완수했다.

카타프락토이와 포병대로 이뤄진 타그마(중앙군)은 시리아로 북진하는 파티마군을 격퇴했고,

나아가 다마스커스에서 쌍두독수리 깃발이 다시금 휘날렸다.

---------------------------------------------------

물론 그렇다고해서 당장 시나이 사막을 건너 카이로까지 달려갈 수 있는건 아니었다.

시리아 수복을 완수하는데 성공했지만 당장 흑사병발 경제공황을 수습하고, 루스를 수습하기도 바빴다.

이는 이제 막 일어선 파티마 제국 또한 마찬가지였고, 결국 두 나라는 평화협상을 맺으며 일단 종전했다.

로마는 알 악사 모스크 관리권과 무슬림들의 예루살렘에 대한 안전한 순례길을 약속했고,

파티마는 알렉산드리아의 기독교도들에 대한 보호와 총대주교 자리를 약속했다.

---------------------------------------------------

마침내 되찾은 시리아를 요리하는건 전적으로 로마 정부의 몫이 되었다

◆전후처리: .dice 0 9. = 0

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 로마는 테마를 설치하고 전공을 세운 장군들을 스트라티고스로 임명했다
4~6. 로마는 각지의 토후들을 둑스로 임명하고 그 위에 시리아 엑사르크(부왕)을 뒀다
7~9. 로마는 테마를 설치하고 자국에 협조적인 아미르들을 스트라티고스로 임명했다

#658이름 없음(ZB37dZBRSk)2021-06-09 (수) 12:49
?????
얘네들 진지하게 고대 로마 이집트로 바꿔버리겠다는 결심이라도 했나?
#659지도닦이◆ZJr7vLQwqA(dLo6byJRiA)2021-06-09 (수) 12:51

[크리]

◆즉: .dice 0 9. = 7

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 종교 반란 일발장전!
4~6. 시리아의 아미르들은 제국의 통치에 협조적이었다. "시아파 악마의 터번을 섬기니 바실레오스의 월계관이 낫다"
7~9. 4+로마 정부는 아미르들의 자치를 인정하고 원로원 의석을 개방했다

#660이름 없음(ZB37dZBRSk)2021-06-09 (수) 12:52
.... 오히려 이러면 아우구스투스의 전례를 삼아서 로마의 식량창고로 삼는대신 그만한 대가를 지불하겠다는거네.
#661지도닦이◆ZJr7vLQwqA(dLo6byJRiA)2021-06-09 (수) 13:06

[시리아의 아미르들은 제국의 통치에 협조적이었다. "시아파 악마의 터번을 섬기니 바실레오스의 월계관이 낫다" + 로마 정부는 아미르들의 자치를 인정하고 원로원 의석을 개방했다]

------------------------------------------------------------------------------

로마 제국은 시리아에 베로이아(알레포), 에메사(하마), 아미사(홈스), 다마스커스, 팔미라 5개 테마를 설치했다.

하지만 당장 무리하게 제국의 문화와 종교를 강요하기 보다는 시리아의 토착 사라센 아미르들의 자치를 인정했다.

더 나아가 적극적으로 친로마 성향을 보이는 아미르들에게 원로원 의석을 개방하는 특혜를 안겨줬다.

기독교의 국교화 선언 이후 이교도가 로마 원로원에 입성하는건 유례가 없는 일이었다.

시리아 쟁탈전만 4번, 그 이전 십자군 전쟁까지 포함해서 계속된 전란으로 혼란스러운 시리아의 아미르들에게 바실레오스의 신뢰가

어떻게 보였는지는 말할 것도 없었다.

------------------------------------------------------------------------------

이는 디오게네스 황조 나름의 계산이었다.

당대의 바실레오스는 무리하게 당장 제국의 문화와 종교를 강요하는 것보다,

먼저 지위와 자치를 보장해 조금씩 구슬려 재차 로마인으로 만드는 것이 보다 효과적이라고 생각했다.

머나먼 고대 원수정 시대에 클라우디우스 황제가 갈리아 유력 족장들에게 원로원 의원직을 개방했던 것처럼 말이다.

------------------------------------------------------------------------------

#662지도닦이◆ZJr7vLQwqA(dLo6byJRiA)2021-06-09 (수) 13:12

------------------------------------------------------------------------------

벌족 중심의 청색당과 도시민 중심의 녹색당이 양분하는 원로원,

동방 영토의 군부에게는 참으로 골 때리는 일이 아닐 수 없었다.

디오게네스 황조의 지지기반으로서 정통성을 보장해주는 대중여론도 이번에는 평이 엇갈렸다.

사라센 황제야 장구한 제국 역사에서도 몇번 있었기에 특이한건 아니지만, 무슬림이 원로원 의원이 된건 전례없는 일이었다.

이 처럼 로마는 반드시 통과해야만하는 절차의 진통을 다시금 겪고 있었다.

------------------------------------------------------------------------------

#663키니나리마스!◆fHySwknQec(FBr8Ev2kCg)2021-06-09 (수) 13:17
이걸 넘길수 있다면 제국은 200년은 버틸수있다.
#664지도닦이◆ZJr7vLQwqA(dLo6byJRiA)2021-06-09 (수) 13:30

◆로마-파티마 전쟁 이후: .dice 5 10. = 6

1. 이란 고원에서 튀르크가 재기했다
2. 로마인들의 경제적 활동지역이 메소포타미아까지 확대됐다
3. 파티마 제국은 서쪽으로 눈을 돌렸다
4. 루스가 볼가강으로 영역을 넓혔다

#665지도닦이◆ZJr7vLQwqA(dLo6byJRiA)2021-06-09 (수) 13:40

[이란 고원에서 튀르크가 재기했다 + 파티마 제국은 서쪽으로 눈을 돌렸다]

------------------------------------------------------------------------------

전부 뭉뚱그려 튀르크라고 일컫지만 튀르크 일파가 오죽 많았던가.

셀주크 튀르크의 후예들은 이미 망하고 없어지거나 현지에 동화되어버렸지만 빈자리는 채우면 그만이었다.

셀주크 튀르크의 잔당들이 역사 속으로 사라지자 이번에는 중앙아시아에서 새로운 튀르크인들이 내려왔다.

로마와 파티마는 이들을 막지 않았다. 아니, 막지 못했다.

몽골의 침공과 흑사병을 거치면서 메소포타미아가 갈대숲 습지로 우거진 폐허가 되어

로마 상인들이 아연실색하며 돌아가는 마당에 뭘 막는단 말인가.

------------------------------------------------------------------------------

자고로 사람이 없으면 문제가 없는 법이었다.

◆튀르크 리라이징: .dice 0 9. = 6

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 이란 고원에서 유목민들의 전국시대가 열렸다
4~6. 튀르크계 왕조들이 난립했다
7~9. 이란 고원을 통일한 튀르크계 왕조가 등장, 오리엔트 3대 세력의 한축을 이루었다.

#666지도닦이◆ZJr7vLQwqA(dLo6byJRiA)2021-06-09 (수) 13:51

[튀르크계 왕조들이 난립했다]

------------------------------------------------------------------------------

그리고 새로운 튀르크계 유목민들이 유입되기 무섭게 이란고원에선

여러 튀르크계 왕조들이 패권을 겨루기 시작했다.

몽골 침공과 흑사병을 거쳐 그나마 살아남은 페르시아계는 또다시 전란으로 무수히 쓰러져갔다.

혹은 셀주크 튀르크계 조차도 아닌 유목민에게 흡수당하거나.

올바른 역사에서 로마인들이 그랬듯이 말이다.

------------------------------------------------------------------------------

여러번 굴렸지만 티무르는 끝내 선택되지 않았다

◆티무르의 행방: .dice 0 9. = 1

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 그런 인간 없어(없어)
4~6. 티무르는 서쪽이 아닌 동쪽으로 향했다
7~9. 티무르는 서쪽이 아닌 남쪽으로 향했다

#667지도닦이◆ZJr7vLQwqA(dLo6byJRiA)2021-06-09 (수) 14:07
Attachment


[그런 인간 없어(없어)]

뭐 이런 경우가............ 내일 마저 굴리자.

#668지도닦이◆ZJr7vLQwqA(kSWVr.3v3o)2021-06-09 (수) 23:34
Attachment

아무도 없는가

#669검은색곰◆XksJoCEE2A(9WScgsX.3g)2021-06-10 (목) 00:05
잡담판이잖음
#670지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 00:27

>>669 헬로우 곰.

잘 지내고 계시오.

#671검은색곰◆XksJoCEE2A(9WScgsX.3g)2021-06-10 (목) 00:31
잘 지내고 있죠. 택배파업으로 신청도서가 안오는것만 빼면
#672지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 00:36

요즘에는 라자놉스키의 <러시아의 역사> 상권을 2년만에 다시 읽는 중.

(과장 보태서)유카리가 말하는 썰은 콩으로 메주를 쑨다고해도 믿던 내가

"아, 이건 좀 그런데....."하며 맹신하지 않게 만들어준 의의가 있던 책이지.

#673지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 00:37

>>672 콩 -> 팥

#674검은색곰◆XksJoCEE2A(9WScgsX.3g)2021-06-10 (목) 00:37
좋은 경험이셨군요.
뭐 전 레네님이 말하는걸 그런식으로 받아들이고 있긴한데 말이죠.

근데 구체적으로 어떤 부분이...?
#675검은색곰◆XksJoCEE2A(9WScgsX.3g)2021-06-10 (목) 00:39
그리고 대화 스킬을 하나 알려드리자면-
제가 '택배파업으로 신청도서가 안오는것만 빼면' 이라고 말했으면 공감표시를 해주시는게 좋았을 것 같네염
#676지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 00:45

>>674

"키예프와 노브고로드야말로 전통적인 러시아요, 동로마 제국의 참된 수제자다."

"모스크바는 몽골 이전에는 변방깡촌에 불과했다."

"모스크바는 몽골의 법률, 관습, 체제를 받아들여 억압적인 전제군주제를 구축했다."

"모스크바는 키예프와 노브고로드를 정복해 몽골의 그 것을 전 러시아에 강요했다."

"러시아를 통일한 모스크바는 몽골과 같은 방식으로 초원을 지배했고 초원의 민족들은 차르를 몽골과 똑같은 칸으로 받아들였다."

"고로 러시아는 동로마의 계승자 따위가 아니라 몽골의 계승자요, 스키타이다."

요즘은 어떤지 모르겠는데 이게 2~3년 전만해도 참치어장에서 이게 정설인 것처럼 통용됐던걸로 기억함.

#677검은색곰◆XksJoCEE2A(9WScgsX.3g)2021-06-10 (목) 00:45
>>676 그야말로 학을 뗄만할 이야기군요
#678지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 00:46

트루베츠코이에서 비롯된 유라시아주의자들이 이런 래퍼런스지.

책에서는 유라시아주의자들이 몽골을 잘못 해석했다고 몇페이지를 할애해 조오올라 깠지만.

#679검은색곰◆XksJoCEE2A(9WScgsX.3g)2021-06-10 (목) 00:47
라쟈놉스키의 책 어디에서도 러시아의 차르가 카칸이되었다는 이야기는 없는데 말이죠.
#680검은색곰◆XksJoCEE2A(9WScgsX.3g)2021-06-10 (목) 00:54
저는 지금 이탈리아사 읽는 중
#681지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 00:57

>>679 러시아=스키타이썰은 영국과 러시아의 대립이 본격적으로 불거진 19세기부터

영미권 학계 일각이 러시아를 유럽의 일원으로 보지 않고 (미개한)'아시아'로 취급하면서 시작됐으니까.

요컨대 아치 에너미인 러시아를 '전제적이고 전근대적인 비유럽 국가'로 취급해

그들과 대적하는 자국(영국, 미국)을 '자유와 문명의 수호자'로 자뻑하는게지.

#682지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 01:00

그리고 러시아의 체제에 비판적인 학자들이 모스크바의 대척점으로 노브고로드를 과도하게 띄워주면서

"몽골의 관습과 체제를 받아들여 억압적인 농노제를 구축한 모스크바가 자유로운 민회의 나라인 노브고로드를 짓밟아 러시아가 낙후됐다!"

라는 신화가 탄생했지.

뭐, 요즘 학계에서 이런 소릴 진지하게 하면 뚝배기 깨지기 딱 좋지만 역덕 단위에서는 기대하기 어려우니까.

#683검은색곰◆XksJoCEE2A(9WScgsX.3g)2021-06-10 (목) 01:08
흠냐
#684이름 없음(DIzcrgxmN.)2021-06-10 (목) 01:10
아 러시아! 세계의 북쪽을 차지한 나라여!
#685이름 없음(DIzcrgxmN.)2021-06-10 (목) 01:10
러시아 스키타이 드립치는 건 동방 입장에서 냅다 시베리아 벌판 달려오는 러시아 인들 보고 드립치는 건 줄 알았는데 ㄹㅇ 100% 진퉁 스키타이 후손으로 바라보는 경우도 있구나
#686검은색곰◆XksJoCEE2A(9WScgsX.3g)2021-06-10 (목) 01:12
흠 오늘 안에 유럽 외교사 오네
#687지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 02:10

강철의 연금술사 신애니판도 봐야하고,

책도 읽어야하고,

리얼 사정도 수습해야하고,

몇개월 연재 쉬기로 결정하길 잘했구먼

#688지도닦이◆ZJr7vLQwqA(cwW3DPBs.o)2021-06-10 (목) 02:14

악역영애 애니 보고 나니까 볼 애니가 없고

차기어장 세계관 설정에 참고할 겸 해서

그 동안 묵혀만 뒀던 강연 2009년판 보고 있는데 진짜 재밌더라.

그리고 초반부터 아버지가 국가연금술사직 갱신 때문에

친딸을 인체연성의 도구로 쓰던 매운 장면에 저는 그만 할 말을 잃었습니다.....

#689세나◆3OwIweqgI2(2pSEGYu/IY)2021-06-10 (목) 03:13
>>682
호오 그러면 루스끼가 그리 된 건 날씨+보야르들의 혐성
탓?

근데 표트르 대제가 탈동방&서구화 추구한 건 그럼 뭐임?
#690세나◆3OwIweqgI2(2pSEGYu/IY)2021-06-10 (목) 03:14
나도 뭔가를 읽을까

가장 최근에 읽은 건 현직 외교관이 ㅡ 쟈스민 혁명 이전에 쓴 ㅡ 아프리카에는 아프리카가 없다

#691세나◆3OwIweqgI2(2pSEGYu/IY)2021-06-10 (목) 03:14
>>688
SSS 그리드맨 보쉴?

카우디요의 찐카네 원본 나옴
#692세나◆3OwIweqgI2(2pSEGYu/IY)2021-06-10 (목) 03:17
Attachment
>>688
에...드...오...빠가 아니라
이렇게 합성했다면 연금술사 형제가 문제가 아니라
대총통도 감동의 눈물을 흘리며 그자리에서 즉시 도장을
찍어 줬을 것(아무말)
#693검은색곰◆XksJoCEE2A(9WScgsX.3g)2021-06-10 (목) 03:19
>>689 단순히 그렇게 보기만은 어렵고...
#694지도닦이◆ZJr7vLQwqA(/wGv73gNtk)2021-06-10 (목) 03:42

>>689 지역마다 케바케

#695지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 04:07

모스크바가 위치한 블라디미르-수즈달은 숲으로 우거진 미개척지임.

그래서 미개척지를 개척하기 위한 장비와 자금을 가진 대공의 권위가 개척자들에게 절실했기에

자연스럽게 개척자들이 대공에게 고개 숙이고 적극 협력하는 구도가 형성됐음.

반면 (블라디미르-수즈달에 비해)온화하고 비옥한 서부 우크라이나 지역은 정반대로 토지 기반 보야르들의 세력이 너무 강해

류리크가 아닌 보야르들이 대공을 갈아치우거나 자기네가 대공이 되는 경우가 생기기도 했지.

#696지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 04:11

그럼 노브고로드는 어떠냐,

여기는 무역으로 부를 쌓은 보야르와 부유한 상인들이 주도하는 배체 중심의 상인 공화국이야.

모스크바와 경쟁하는 후반부로 갈 수록 배체(민회)에 참여할 수 있는 인원이 점차 좁아지는 경향을 보였지만

다른 루스계 공국들과 달리 토지 기반인 보야르보다는 도시귀족들이 주도권을 잡는 등 중세 이탈리아 도시국가들과 같은 모습을 보였음.

그래서 당대 상인 공화국 답게 폐쇄적인 경향을 보여 지도로는 넓어보이지만 개중 시민으로 인정받는건 노브고로드시의 주민들 뿐임.

노브고로드가 폐쇄주의와 순혈주의를 극복하는데 실패한 순간, 승자는 모스크바에게 기울어지는건 당연한 결과지.

#697이름 없음(DIzcrgxmN.)2021-06-10 (목) 04:22
덕분에 개꿀잼 모스크바 대공국 시대가 열렸으니!
#698이름 없음(DIzcrgxmN.)2021-06-10 (목) 04:22
노브고르드가 승리한 if도 대역으로써 꽤 재미있을 거 같음.
#699세나◆3OwIweqgI2(2pSEGYu/IY)2021-06-10 (목) 04:32
>>696
몽골맨들의 수레바퀴는 막타였지, 그거 하나만은 아니었다 이거군
#700지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 04:37

근위기병대 편제처럼 영향을 아예 안받은건 아님.

하지만 모스크바가 정치, 문화적으로 가장 큰 영향을 받고 참고한건 몽골이 아니라 동롬임.

그야, 몽골의 러시아 통치는 막말로 '세금만 거둘 수 있으면 그만인' 방임주의적, 분권주의적 성향이 짙은데

이게 블라디미르-수즈달이 추구하는 체제랑 같을리가 없잖아.

저어기 보야르들이 류리크계 대공을 심심하면 갈아치우는 갈리치아-볼히니아 일대가 오히려 더 일맥상통할걸.

#701지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 05:22

심심풀이 삼아서 다이스나 조금 굴려볼까

#702지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 05:37

[>>666에 이어서]

아시아사가 송두리째 뒤흔들리는 순간이었다.

오리엔트 세계와 남아시아를 휩쓸었던 티무르의 혈족이 삭제되고,

셀주크 튀르크와 아무런 관계가 없는 튀르크족이 이란 고원의 새 주인이 됐는데 아시아사가 올바른 역사와 같을리가 없다.

역사의 수레바퀴가 저 멀리 동쪽에서도 비틀리기 시작했다.

◆역사의 변동: .dice 5 10. = 9

1. 차가타이 칸국이 살아남았다
2. 북인도 통일이 수백년 늦어졌다
3. 본국의 황금씨족이 생명연장의 꿈을 이뤄냈다
4. 한지의 대몽항쟁은 절반의 성공, 절반의 실패로 끝났다

#703지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 06:29

[북인도 통일이 수백년 늦어졌다 + 한지의 대몽항쟁은 절반의 성공, 절반의 실패로 끝났다]

------------------------------------------------------------

티무르가 사라지면서 가장 큰 변화는 탕구트, 정확히는 올바른 역사와 달리 몽골에게 일찍 굴복한 서하였다.

올바른 역사에서 그들은 몽골에게 반기를 들어 멸족당했지만, 이 세계에서는 금나라가 조기멸망하면서 반기를 들지 못했다.

부마국으로서 와신상담하던 서하는 예케 몽골 울루스 본국이 흔들리자 독립을 선언,

초원과 화북의 패권을 장악해 황금씨족의 시대를 끝냈다.

서하에게는 영광의 시간이었고,

남명에게는 탄식의 시간이었다.

------------------------------------------------------------

요컨대 이란으로 이주한 튀르크인들은 튀르크화한 보르지긴 혈족들이었다.

탕구트인 천가한의 힘이 마침내 중앙아시아에 미치자 차가타이 울루스와 주치 울루스의 튀르크화한 몽골인들은

탕구트를 피해 어디론가로 피난을 가야했고, 그들이 선택한 곳이 이란 고원이었다.

예케 몽골 울루스의 말예들이 페르시아의 땅에서 생명연장의 꿈을 이룬 것이었다.

------------------------------------------------------------

◆북하와 남명: .dice 5 10. = 7

1. 조선은 북하에게 조공을 바쳤다
2. 북하는 만주를 거머쥐었다
3. 북하는 대도로 천도했다
4. 해금령은 반포되지 않았다

#704지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 06:44

[조선은 북하에게 조공을 바쳤다 + 해금령은 반포되지 않았다]

------------------------------------------------------------

천하가 초원과 화북의 천가한과 강남의 천자로 양분됐다.

그럼 조선도 더이상은 자유로울 수 없었다. 좋건 싫건 조선은 편을 골라야했다.

만주에서 여전히 버티고 있는 보르지긴 잔당들에게 골머리를 썩히던 조선은 천가한에게 조공을 바쳤다.

천가한은 배후 안정이라는 특혜를 누리게 된 것이었다.

------------------------------------------------------------

그럼 다시 무대 안쪽의 이야기로 돌아가자

◆15세기 중후반의 로마: .dice 5 10. = 6

1. 군부의 힘이 나날히 강해졌다
2. 청색당과 녹색당의 대립이 심화됐다
3. 이란의 보르지긴 잔당이 점차 골칫거리가 됐다
4. 키예프가 흑사병 이전의 성세를 되찾았다

#705세나◆3OwIweqgI2(2pSEGYu/IY)2021-06-10 (목) 06:44
2가 없는데 1이 있다고??
#706세나◆3OwIweqgI2(2pSEGYu/IY)2021-06-10 (목) 06:44
군부가 강해지니 청색이건 녹색이건 "일단 군바리들부터
조지자!" 라고 위아더 월드인가
#707코코아◆tKxNF3x/YM(S627oxPULk)2021-06-10 (목) 06:57
아무래도 3번때문에 1이 된 모양이네
#708지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 07:00

[군부의 힘이 나날히 강해졌다 + 이란의 보르지긴 잔당이 점차 골칫거리가 됐다]

----------------------------------------------

셀주크 튀르크가 4백년 전 제국의 가장 큰 골칫거리였듯이,

15세기 후반의 제국에게 가장 큰 골칫거리는 튀르크화한 보르지긴 잔당이었다.

탕구트 천가한의 탄압을 피해 더욱 많은 보르지긴 잔당들이 이란으로 몰려들어오면서 이란 고원이 포화상태에 놓였다.

이제 예케 몽골 울루스의 말예들은 풍요로운 메소포타미아를 향하여 서진하였다.

제국은 다시 셀주크 튀르크의 악몽을 떠올렸다

----------------------------------------------

안보위기가 심화될 수록 힘을 얻는건 단연 군부의 군사귀족들이었다.

몽골의 악몽을 다시 떠올린 인민 대중들은 지옥에서 기어올라온 악마들을 막는 방패에 강력한 지지를 보냈다.

여론의 호의를 등에 업은 군부가 힘을 얻는건 당연했다

◆군부의 대두: .dice 0 9. = 6

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 디오게네스 황조가 크게 흔들렸다
4~6. 군부와 원로원의 대립이 심화됐다
7~9. 청색당의 번벌귀족과 녹색당의 도시민이 일시적으로 타협해 군부를 견제했다

#709코코아◆tKxNF3x/YM(S627oxPULk)2021-06-10 (목) 07:03
군부와 원로원의 대립인가
#710지도닦이◆ZJr7vLQwqA(/wGv73gNtk)2021-06-10 (목) 07:12

그러자 원로원과 군부의 대립이 불거지기 시작했다.

4백년만이었다. 문제는 그 원로원도 내부에서는 청색당과 녹색당으로 갈라졌단 것이었다.

◇혼돈의 정계: .dice 0 9. = 6

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. (1. 청색당 2. 녹색당 .dixe 1 2.)이 군부를 끌어들였다
4~6. 대중여론을 등에 업어 황조가 무력으로 교체됐다
7~9. 자줏빛 황녀와 혼인한 장군이 제위를 계승했다

#711지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 07:31

[대중여론을 등에 업어 황조가 무력으로 교체됐다]

달도 차면 기우는 법이라 했다.

대중여론을 기반으로 4백년 동안 장기집권했던 디오게네스 황조는 그 여론이 돌아서자 급격히 몰락했다.

인민들은 튀르크-몽골인들의 침공에 맞서 큰 공을 세운 한 장군에게 절대적인 지지를 보냈다.

◆신 황조의 혈통: .dice 2 10. = 2

1. (1. 사라센 2. 우트르메르 .dice 1 2. = 1)
2. (1. 조지아 2. 슬라브 .dice 1 2. = 1)
3. 아르메니아
4. 그리스

◆황조 교체: .dice 5 10. = 8

1. 새로운 바실레오스는 대외적 강경노선을 천명했다
2. 집정관이 부활했다
3. 원로원이 위축됐다
4. 안찰관이 부활했다

#712코코아◆tKxNF3x/YM(S627oxPULk)2021-06-10 (목) 07:34
조지아 출신이여?
#713지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 07:58

[혈통: 조지아]
[황조 교체: 집정관이 부활했다 + 원로원이 위축됐다]

----------------------------------------------

그는 유서깊은 기독교 국가였던 조지아 왕국을 다스렸던 바그라티온 왕가의 후예였다.

조지아가 로마의 일부가 된 뒤로도 바그라티온 가문은 조지아를 기반으로 하는 군사귀족으로서 큰 영향력을 행사했다.

실적으로든, 혈통으로든, 전 황조에게 꿀릴게 전혀 없던 명가의 일원이었다

----------------------------------------------

바그라티온 황조가 디오게네스 시대에 비해 가장 특기할 점은 원로원의 목소리가 위축된 것이었다.

내부분열로 인해 황위 교체에서 별다른 영향력을 행사하지 못한 결과물이었다.

바그라티온 황가의 황제는 자신이 처한 상황을 국가적 위기와 결부하여 호소하는 전략을 택했다.

팽배해진 대중여론집단의 요구는 종종 숫자의 폭력으로 원로원을 무력화시켰고 황제는 이를 부추겼다.

----------------------------------------------

◆집정관의 부활: .dice 5 10. = 10

1. 사실상 황제를 보좌하는 재상의 역할을 수행했다
2. 도시의 시민여론을 수렴해 문서화했다
3. 비벌족 출신이 원로원 의원이 되는 관문 중 하나가 됐다
4. 고대 공화정과 원수정 시대처럼 선거를 통해 선출되는 임기직이었다

#714코코아◆tKxNF3x/YM(S627oxPULk)2021-06-10 (목) 07:59
대중 여론은 확실히 잘듣는모양이네
#715지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 08:10

[비벌족 출신이 원로원 의원이 되는 관문 중 하나가 됐다 + 고대 공화정과 원수정 시대처럼 선거를 통해 선출되는 임기직이었다]

----------------------------------------------

6백년만에 부활한 집정관 직책의 역할은 실질적으로 원로원 의장에 가까웠다.

일단 법률상으로는 선거를 통해 선출되는 임기직이지만

실제로는 황제의 의사가 당락을 결정지었고 선거는 일종의 요식행위였다.

중요한건 집정관이 비벌족 출신이 원로원 의원이 되는 새로운 유력한 관문이 된 것이었다.

바그라티온 황조는 위축된 녹색당과 손을 잡아 지지기반으로 삼아 청색당의 번벌귀족과 군부를 견제했다.

사다리 걷어차기였다.

----------------------------------------------

◆사다리 걷어차기: .dice 5 10. = 8

1. 청색당의 불만이 불거졌다
2. 바그라티온 황조가 테마 제도에 손을 대기 시작했다
3. 대중선동가들이 등장했다
4. 녹색당이 집정관 자리를 독식했다

#716코코아◆tKxNF3x/YM(S627oxPULk)2021-06-10 (목) 08:16
2와3이라....
#717지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 08:23

[바그라티온 황조가 테마 제도에 손을 대기 시작했다 + 대중선동가들이 등장했다]

----------------------------------------------

바그라티온 황조는 디오게네스 황조보다 더욱 노골적으로 팽배한 시민집단의 힘을 앞세워 권력을 휘둘렀다.

선동가들은 제국의 주권은 인민에게 있음을 항변하며 시민들을 선동,

강력한 요구와 이따금의 폭력적 개입으로 매번 원로원과 군부도 무력화시켰다.

황제는 이러한 방식으로 전임자들보다 더욱 강력한 권력을 휘둘렀고 본격적인 사다리 걷어차기에 나섰다.

군사귀족들의 근간인 테마 제도에 대한 개혁을 추진한 것이었다.

----------------------------------------------

당연히 군부는 황실에게 배신감을 느꼈다. 하지만 당장 행동으로 나서지 못했다.

튀르크화 된 보르지긴 잔당들의 서진 이전에 팽배한 시민집단의 변덕스러움으로 당장 움직이는 것도 쉽지 않았다.

무엇보다 바그라티온 가문이 어지간히도 유서깊던가.

혈통 단절, 전사, 숙청, 정치적 몰락 등으로 허구한날 갈아치워지기를 반복하는 파리목숨 투성이인 로마 귀족 사회에서

바그라티온 가문에 버금가는 전통을 가진 명가는 없었다.

로마는 큰 진통과 더불어 사회적 실험을 셀프로 치루고 있었다.

----------------------------------------------

#718지도닦이◆ZJr7vLQwqA(8afU8SXnqE)2021-06-10 (목) 08:36

선동가들을 내세워 인민대중의 목소리와 머릿수로 기존 절차와 견제를 무력화하여 권력을 휘두른다가.

현대에는 대중주의를 무기로 삼은 권위주의적 지도자들이 자행하는 흔한 수법이긴한데

이게 15세기말이고 로마에서는 이게 가능할 수 있다는게 유머구먼.

나머지는 밥먹고 나서 굴려야긋다.

#719코코아◆tKxNF3x/YM(S627oxPULk)2021-06-10 (목) 08:37
뭐야! 참주정이네!(폭언)
#720세나◆3OwIweqgI2(2pSEGYu/IY)2021-06-10 (목) 09:10
>>719
참주정의 사이즈가 좀 크네
#721세나◆3OwIweqgI2(2pSEGYu/IY)2021-06-10 (목) 09:11
정치체제 얘기가 잠깐 나와서 말하자면

루소는 무조건적인 민주주의자는 아니었다
#722세나◆3OwIweqgI2(2pSEGYu/IY)2021-06-10 (목) 09:12
정치경제론에서 말하기를

"소국은 공화정, 중간 사이즈 국가는 귀족정, 대국은 왕정/제정이 통치에 적합한 체제이다"
라고 언급함
#723세나◆3OwIweqgI2(2pSEGYu/IY)2021-06-10 (목) 09:13
단, 정치란 근본적으로는 인민들의 일반의지(General Will)을 반영해서 무엇이 Good한 것인지를 찾아야 한다는 점에서 인민 민주주의, 참여 민주주의를 설파함
#724세나◆3OwIweqgI2(2pSEGYu/IY)2021-06-10 (목) 09:14
그런 점에서 루소는 영국의 의회정치 ㅡ 대의민주주의 ㅡ 를 디스함

"선거일 하루만 주인이고 나머지 기간은 노예인 체제"
#725세나◆3OwIweqgI2(2pSEGYu/IY)2021-06-10 (목) 09:17
루소식 민주주의

희망편 : 스위스(어지간한 건 주민/국민투표각)
절망편 : 소련 등 구 동구권(인민민주주의 = General Will은 오직 하나만이 존재할 수 있다 = 정당 또한 하나)
#726지도닦이◆ZJr7vLQwqA(kSWVr.3v3o)2021-06-10 (목) 11:20
Attachment

으어어어어어어어어어

간신히 돌아왔다아아아아아아

#727이름 없음(e04jgMDgjk)2021-06-10 (목) 11:24
대중이라는 요소 자체가 애초에 절대적인 선과 정의를 표방하는 단체도 아니고, 결국 그들의 이익 앞에서는 분열하거나 오히려 그릇된 쪽으로 흐를 수 밖에 없는 입장임.
그 반대로 제시되는 소수의 엘리트주의야 뻔하고.
#728이름 없음(e04jgMDgjk)2021-06-10 (목) 11:27
민주주의라는 것 자체는 정치의 특성인 '국가의 자원을 어떤 방식으로 쓰이게 끔 조율하고, 생산되는 재화를 어떻게 분배하느냐'하는 성질을 지녔는데, 거기에 인간의 탐욕 들어가는 순간부터 학문적인 표준과는 거리가 먼 현실로 나타나지 않나. 뭔 사상이든 간에.
#729지도닦이◆ZJr7vLQwqA(kSWVr.3v3o)2021-06-10 (목) 11:29
Attachment

>>727 무엇이든 '중용'과 '견제'가 중헌 것이다.

엘리트주의가 견제와 여론수렴의 부재로 '고인물화'로 인해 현실과 전혀 맞지 않은 정책을 수립하기 쉽듯이,

대중주의가 지나치게 극단화하면 '여론의 이름으로' 정당한 절차와 견제가 무력화 되기 마련임.

그리고 그 '여론'이라는게 정말 대다수 인민들의 목소리인지, 목소리 큰 놈들만의 목소리인지 구분하기가 어렵지.

#730이름 없음(e04jgMDgjk)2021-06-10 (목) 11:30
>>729 선민사상까진 아니더라도, 애초에 그걸 현재 우리나라에서도 인지 못하는 경우도 많으니까 하는 소리.
더 따져보면 소수의 집단이 드는 나팔수 소리를 여론으로 인지하는 이들도 꽤 되니까.

이제는 유튜브인가.
#731이름 없음(e04jgMDgjk)2021-06-10 (목) 11:33
여하튼 로마의 정치야 결국 돈과 입씨름도 고대 공화정 시절부터 내려오던 수단이었고.
거기다 군사 황제 시즌까지 합쳐보면, 변방의 군사 귀족들과 테마 제도가 상당한 골칫거리였다는 건 맞아.

그렇다고 그걸 대체할 무언가를 가져올 수 있느냐 하기엔 애매했다만.
#732이름 없음(e04jgMDgjk)2021-06-10 (목) 11:34
그리고 모스크바 관련으로 '야만적이다' '정말 초원밖에 없는 깡 시골이었다'
하는 건 아무리 못해도 서로마 멸망 이후 ~ 프랑크 왕국 분열 시기까지 아닌가?
#733이름 없음(DIzcrgxmN.)2021-06-10 (목) 11:35
소련 스타일의 민주주의는 일반적으로 인민과 분리된 대의 민주주의가 아니라 지역 조합체 등에서 올라온 하부 안건을 상부 관료 조직이 검토하고 실시하는 방식이었지만 말이야.
#734이름 없음(DIzcrgxmN.)2021-06-10 (목) 11:35
막 소련 스타일을 민주적이지 않고 독재적이라고 평가할 필요는 없다고 생각함
#735지도닦이◆ZJr7vLQwqA(kSWVr.3v3o)2021-06-10 (목) 11:36

>>717에 이어서

한편 바깥세상을 둘러보자

◆15세기말의 유럽과 지중해 세계: .dice 5 10. = 8

1. 후스전쟁이 신성로마제국에 씻을 수 없는 치명상을 입혔다
2. 밀라노의 야망이 본격화했다
3. 파티마 제국이 마그레브의 패권을 다시 장악했다
4. 서방교회의 대분열이 교회통합반대파의 승리로 끝났다

#736이름 없음(e04jgMDgjk)2021-06-10 (목) 11:38
과아연. 이탈리아 반도에서 가장 끈질긴 야심가들 2곳을 골라보면 밀라노랑 베네치아여 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
#737이름 없음(DIzcrgxmN.)2021-06-10 (목) 11:41
밀라노는 진짜 찰거머리지 ㅋㅋㅋㅋ
#738지도닦이◆ZJr7vLQwqA(kSWVr.3v3o)2021-06-10 (목) 11:49

[밀라노의 야망이 본격화했다 + 파티마 제국이 마그레브의 패권을 다시 장악했다]

-------------------------------------------------

파티마 제국은 시리아 원정에서 패배했지만 그건 로마가 너무 강해서였지,

파티마가 약해서가 절대 아니었다.

애당초 카이로의 칼리파가 갖는 정통성과 안정성은 올바른 역사의 맘루크 군벌에 비할 바가 아니었다.

로마 제국이 절차와 견제를 무시하는 대중주의적 정치에 휘둘려질 때,

카이로의 칼리파는 그 틈을 놓치지 않고 서진해 마그레브의 베르베르계 소국들을 장악했다.

파티마의 군세가 다시 지브롤터 해협에 돌아온 것이었다.

-------------------------------------------------

라틴 기독교 세계가 일치단결해 십자군을 결성......하는 일은 유감스럽게도 일어나지 않았다.

당장 .dice 2 4. = 4명의 교황이 난립해 서로가 서로에게 이단을 선언하는 마당에 십자군은 언감생심이었다.

이베리아 기독교 왕국에게는 재앙과 같은 일이었다.

하지만 랑고바르드 왕국의 재건을 꿈꾸는 비스콘티 가문에게는 기회였다.

-------------------------------------------------

◆제국의 부활: .dice 5 10. = 7

1. 안달루시아가 파티마 제국의 손에 떨어졌다
2. 프랑스가 이베리아 레콩키스타 왕국들을 후원했다
3. 서지중해 항로가 불안정해졌다
4. 기적의 수학자가 등장했다

#739이름 없음(DIzcrgxmN.)2021-06-10 (목) 11:52
교황만 4명이라니! 그리고 기적의 수학자!
#740코코아◆tKxNF3x/YM(IX.c69oDT6)2021-06-10 (목) 11:59
아니 안달루시아가?
#741지도닦이◆ZJr7vLQwqA(kSWVr.3v3o)2021-06-10 (목) 12:00

[안달루시아가 파티마 제국의 손에 떨어졌다 + 기적의 수학자가 등장했다]

--------------------------------------------------------

외세의 도움을 받지 못하는 이베리아 레콩키스타 왕국들은 부활한 파티마 제국의 상대가 되지 못했다.

카이로의 칼리파의 권위에 뭉친 사라센의 군세는 순식간에 안달루시아의 무어인 소국들의 굴종을 받아내고

기독교도들을 톨레도 너머로 쫓아내 점차 영토를 뜯어냈다. 알 안달루스의 악몽의 재래였다.

--------------------------------------------------------

온 라틴 기독교 세계가 전례없는 신앙의 위기에 휩싸였다.

프랑스, 폴란드, 이탈리아, 독일에서 각각 교황이 1명씩 존재하는 촌극이 벌어져 서로 이단이라 선포하는 동안,

카이로의 칼리파는 톨레도를 빼앗고 이베리아의 신앙의 형제들을 궁지로 몰아넣었다.

상인들은 항로가 사실상 봉쇄되면서 울상을 지었고,

교회와 일반인들은 프레스터 존의 왕국의 도움을 간절히 바랬다.

바로 그 때, 제노바 출신의 항해사가 군주들에게 약을 팔기 시작했다.

지구는 둥그니까 계속 서쪽으로 항해하다보면 인도에 도착할 수 있다고 사기를 치면서 말이다.

--------------------------------------------------------

◆기적의 수학자: .dice 0 9. = 9

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 작센의 벨프 가문이 밑져야 본전이라고 생각했다
4~6. 잉글랜드의 플랜테저넷 가문이 밑져야 본전이라고 생각했다
7~9. 프랑스의 카페 가문이 밑져야 본전이라고 생각했다

#742이름 없음(DIzcrgxmN.)2021-06-10 (목) 12:01
프랑스가 후원을 하네!
#743지도닦이◆ZJr7vLQwqA(kSWVr.3v3o)2021-06-10 (목) 12:14

[프랑스의 카페 가문이 밑져야 본전이라고 생각했다]

--------------------------------------------------------

카톨릭 교회의 장녀를 자처하는 프랑스 국왕은 생각했다.

서지중해 항로는 가증스러운 이교도 칼리파에게 가로막혔다.

'그리스인들의' 로마 제국은 황제가 천한 것들을 목소리를 내세워 전통을 파괴하기 바빴다.

서쪽으로 가다보면 인도에 도착할거라고 약을 파는 사기꾼의 주장은 못마땅했지만

만약 그가 정말로 서쪽 항로를 통해 동방의 프레스터 존의 왕국에 닿는다면 이교도를 징치할 동맹을 맺을 수 있었다.

설령 실패한다해도 모든 죄는 제노바인 사기꾼에게 뒤집어 씌우면 그만이었다

--------------------------------------------------------

과연 기적의 수학자는 인도에 닿지 못했다.

하지만 그는 바이킹 이후 유럽인으로서는 최초로 신대륙에 도착해 한 섬에 카페의 백합 깃발을 꽃았다.

올바른 세계에서 아이티라는 나라가 탄생했고 프랑스의 식민지였던 생 도맹그 섬이었다.

프랑스는 전혀 뜻밖의 기회를 손에 넣은 것이었다.

--------------------------------------------------------

◆밀라노의 대두: .dice 0 9. = 1

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 잔 갈레아초 시기의 영역을 손에 넣었다
4~6. 1+피렌체를 손에 넣었다
7~9. 4+사보이를 손에 넣었다

#744지도닦이◆ZJr7vLQwqA(kSWVr.3v3o)2021-06-10 (목) 12:22

[잔 갈레아초 시기의 영역을 손에 넣었다]

15세기가 거의 끝나갈 무렵, 북이탈리아의 절반은 비스콘티 가문이나 그 봉신가문의 영지였다.

베네치아, 사보이, 제노바, 피렌체를 제외하면 북이탈리아에서 독립국가가 없었다해도 과언이 아니었다.

밀라노가 주창하는 롬바르디아주의가 그 만큼 호소력을 가졌단 의미였다

◆어른거리는 철왕관: .dice 5 10. = 8

1. 베네치아와 제노바의 오월동주가 이뤄졌다. 타도, 밀라노
2. 북이탈리아에서 친(親)롬바르디아주의가 과반수를 차지하기에 이르렀다
3. 작센과 바이에른의 벨프 가문이 고대하던 신성로마제국 제관을 손에 넣었다
4. 보호자가 절실한 로마 교황청은 밀라노의 손을 들어주기 시작했다

#745지도닦이◆ZJr7vLQwqA(kSWVr.3v3o)2021-06-10 (목) 12:28

[북이탈리아에서 친(親)롬바르디아주의가 과반수를 차지하기에 이르렀다 + 작센과 바이에른의 벨프 가문이 고대하던 신성로마제국 제관을 손에 넣었다]

알프스 산맥에서 변수가 느닷없이 닥쳐왔다.

작센 부족공국과 바이에른 부족공국을 영지로 두며 독일권의 3분의 1을 거머쥔 벨프 가문이 고대하던 제관을 쓴 것이었다.

벨프 가문은 마침내 사자공 하인리히의 숙원을 이뤄냈다.

◆뜻밖의 위기: .dice 0 9. = 7

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. <이벤트> 롬바르디아 전쟁
4~6. 벨프 황실은 나날히 강대해져가는 밀라노를 의식하지 않을 수 없었다
7~9. 벨프 황실은 이탈리아보다 동방 진출에 보다 관심이 많았다

#746코코아◆tKxNF3x/YM(IX.c69oDT6)2021-06-10 (목) 12:32
어? 이러면은?
#747지도닦이◆ZJr7vLQwqA(kSWVr.3v3o)2021-06-10 (목) 12:45

[벨프 황실은 이탈리아보다 동방 진출에 보다 관심이 많았다]

--------------------------------------------------------

북독일인 작센이 본거지인 벨프 황실은 이탈리아에 그다지 관심이 없었다.

당연한 일이었다. 사자공 하인리히 이래 벨프는 동방식민운동의 필두였으며,

포메른을 비롯한 오데르강 이동의 영지는 동방진출의 전리품이었다.

그들로서는 저 멀리 떨어진 밀라노보다는 당장 자신들의 영지를 강탈한 폴란드가 훨씬 못마땅하였다.

밀라노는 그렇게해서 간신히 한숨을 돌릴 수 있었다

--------------------------------------------------------

◆동유럽: .dice 5 10. = 7

1. 발트해가 폴란드의 손아귀에 들어왔다
2. 루스인들이 볼가강 너머로 진출했다
3. 벨프 황가는 보헤미아에 대한 지배력 강화에 힘썼다
4. 헝가리 국왕이 정교회로 개종했다

#748지도닦이◆ZJr7vLQwqA(kSWVr.3v3o)2021-06-10 (목) 12:58

[발트해가 폴란드의 손아귀에 들어왔다 + 헝가리 국왕이 정교회로 개종했다]

--------------------------------------------------------

4명의 교황이 난립하는 대분열을 바라보던 헝가리 귀족들은 라틴 기독교의 추태에 큰 실망감을 느꼈다.

그럴 수록 나날히 부흥하고 있는 정교회에 매력을 느꼈고, 곧 헝가리 국왕은 정교회의 십자가를 받아들였다.

성 이슈트반의 왕관이 마침내 교황의 손을 떠난 것이었다.

--------------------------------------------------------

물론 개별국가 단위로 보면 라틴 기독교권 국가들은 나름의 성세를 누렸다.

폴란드 왕국도 그 중 하나였다.

루스의 관심이 남쪽에 집중되고 노브고로드의 힘이 빠지면서 폴란드인들은 발트해의 상권을

노브고로드의 상인들로부터 빼앗는데 성공하였던 것이다.

--------------------------------------------------------

그럼 루스도 영향을 받지 않을 수가 없었다

◆루스의 사정: .dice 5 10. = 5

1. 중앙으로부터 소외된 노브고로드의 불만이 대두했다
2. (1. 폴란드 2. 타타르 .dice 1 2. = 1)가 가장 큰 골칫거리가 됐다
3. 키예프의 궁정에서 많은 로마인들이 차르의 최측근으로서 활동했다
4. 로마와 멀리 떨어진 노브고로드가 위축되고, 로마와 가까운 키예프의 힘이 더욱 부풀어올랐다(상수)

#749지도닦이◆ZJr7vLQwqA(kSWVr.3v3o)2021-06-10 (목) 13:18

[중앙으로부터 소외된 노브고로드의 불만이 대두했다 + 폴란드가 가장 큰 골칫거리가 됐다]

폴란드의 성장은 루스 차르국의 가장 큰 위협으로 부상했다.

하지만 그들의 문제는 폴란드 뿐만 아니었다.

날로 위축되는 노브고로드의 도시들은 자신들을 소외하는 중앙에 강한 불만을 품기 시작한 것이었다

◆15세기말의 위기: .dice 5 10. = 9

1. 노브고로드를 비롯한 북부가 루스에 이질감을 느끼기 시작했다
2. 차르가 바그리티온 황가의 자줏빛 황녀를 부인으로 받아들였다
3. 키예프가 북부 도시들의 자치를 제한하려 시도했다
4. 모스크바를 비롯한 동부가 키예프의 손을 들었다

#750지도닦이◆ZJr7vLQwqA(kSWVr.3v3o)2021-06-10 (목) 13:33

[차르가 바그리티온 황가의 자줏빛 황녀를 부인으로 받아들였다 + 모스크바를 비롯한 동부가 키예프의 손을 들었다]

-----------------------------------------------------------------

.....그리고 중앙을 향한 보야르와 자유도시들의 도전은 너무나도 쉽게 키예프의 차르의 승리로 끝났다.

모스크바로 대표되는 강력한 군사적 요충지인 동부 지역의 지지,

흑해무역의 단꿀을 독식하며 크게 부풀어오른 키예프의 경제력,

황조 교체 이후에도 변함없는 로마 정부의 지지,

승패가 너무 뻔한 대결이었다.

노브고로드의 배체를 무력으로 진압한 키예프의 차르는 전 루스에 대한 중앙집권을 완수하였다.

-----------------------------------------------------------------

한편 그 무렵 로마에서는 정치적 진통을 겪고 있었다

◆권위주의적 대중정치: .dice 5 10. = 8

1. 군부의 불만이 위험수준에 도달했다
2. 집정관이 사실상 재상화했다
3. 청색당의 번벌귀족들이 인민집단의 '폭주'를 우려했다
4. 민회가 등장했다

#751지도닦이◆ZJr7vLQwqA(kSWVr.3v3o)2021-06-10 (목) 13:53

[집정관이 사실상 재상화했다 + 청색당의 번벌귀족들이 인민집단의 '폭주'를 우려했다]

-----------------------------------------------------------------

이 무렵 집정관이란 원로원의 의장이라고 보기 어려웠다.

행정부의 실무를 보좌하고 시민집단의 여론을 수렴해 황제에게 전달하는 '재상'에 한없이 가까웠다.

제국의 전통적인 의결절차는 시민여론의 이름으로 무력화 되기 일쑤였고,

황제는 선동가들로 하여금 의도적으로 이를 부추기곤 하였다.

여전히 원로원에 존재하는 수도의 번벌귀족들이 가끔씩 폭력까지 동원하는

인민집단의 '무질서'와 '폭주'를 우려하는건 당연한 결과였다

-----------------------------------------------------------------

◆선동가들의 시대: .dice 5 10. = 10

1. 황제는 테마의 군정권한과 민정권한의 분리를 시도했다(상수)
2. 대중영합주의가 더욱 심화되었다
3. 청색당은 황실의 '전제화'와 '라틴화'가 심화되고 있다며 비판했다
4. 법관과 관료집단의 문호가 더욱 열렸다

#752지도닦이◆ZJr7vLQwqA(kSWVr.3v3o)2021-06-10 (목) 14:25

[황제는 테마의 군정권한과 민정권한의 분리를 시도했다(상수) + 청색당은 황실의 '전제화'와 '라틴화'가 심화되고 있다며 비판했다 + 법관과 관료집단의 문호가 더욱 열렸다]

-----------------------------------------------------------------

하지만 매사에 부정적인 것만 있는건 아니었다.

팽배해진 대중집단의 힘은 문호의 개방을 불러와 시민 출신 법관과 관료들을 대거 양성해 실질적으로 대중집단의 여론을 대변하고 주도했다.

대중여론의 폭주를 터부시하던 청색당의 번벌귀족들도 현실을 다소나마 인정하지 않을 수 없었다.

대신 그들은 원로원-시민-군부 3자가 '균형'을 이루고 '전통적인 의결의 절차가 지켜졌던' 디오게네스 황조 시기를 이상화하여

황실의 '전제화'와 '전통의 훼손'이 '로마 원로원과 시민들의 나라를 특정 가문의 소유물'로 만들고 있다며 비판하였다.

-----------------------------------------------------------------

테마 제도 개혁에 대해선 청색당도 크게 반대하지 않았다.

어쨌든 테마 제도가 군사귀족들의 잦은 황위 도전을 불러온건 사실이었고,

심하면 이사키오스 1세의 쿠데타를 비롯해 여러 최악의 사건으로 치닫곤 했다

결국 누군가는 호랑이의 등에 올라타야만했다.

------------------------------------------------------------------

◆호랑이 등에 올라타 방울 묶기: .dice 0 9. = 1

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 쿠데타 음모가 꾸며지기 시작했다
4~6. 현실적인 문제에 부딪쳤다
7~9. '인민의 뜻'을 앞세워 절차를 생략하고 밀어붙였다

#753지도닦이◆ZJr7vLQwqA(kSWVr.3v3o)2021-06-10 (목) 14:46

[쿠데타 음모가 꾸며지기 시작했다]

◆쿠데타 음모: .dice 0 9. = 9

0. 다갓: 햣하 주거라
1~6. 협상결렬. 동방 방면의 군부가 바실레오스를 몰아낼 것을 목표로 군사정변을 일으킴
7~9. 쿠데타 음모가 발각, 여론을 명분으로 하는 대숙청이 벌어졌다

#754지도닦이◆ZJr7vLQwqA(kSWVr.3v3o)2021-06-10 (목) 14:46
Attachment

[쿠데타 음모가 발각, 여론을 명분으로 하는 대숙청이 벌어졌다]

우와, 이걸 피하네?

일단 여기까지하고 내일 마저 진행하겠음.

#755세나◆3OwIweqgI2(2oW/PxQ2GE)2021-06-10 (목) 22:40
쿠데타 제압 성공
#756지도닦이◆ZJr7vLQwqA(fKqBQXXyvs)2021-06-10 (목) 23:25
Attachment

심심하다

#757검은색곰◆XksJoCEE2A(RS6dxoj9cE)2021-06-10 (목) 23:33
심심
#758지도닦이◆ZJr7vLQwqA(fKqBQXXyvs)2021-06-10 (목) 23:34
Attachment

>>757 헬로우 곰.

(셀프로 판도를 올리며)

#759검은색곰◆XksJoCEE2A(RS6dxoj9cE)2021-06-10 (목) 23:36
안녕하세요
#760지도닦이◆ZJr7vLQwqA(UjF.0XTFqY)2021-06-10 (목) 23:48

그런데 곰,

뜬금없는 소리지만 유라시아주의가

역사적으로 러시아에서 크게 잘먹히던 논리였음?

학계는 개소리 취급하지만 정계나 대중 단위는 미지수라서 말이지.

#761검은색곰◆1z1prr7Chs(RS6dxoj9cE)2021-06-10 (목) 23:52
저도 잘 모르는데, 예전에 누가 그런 이야기를 하셨던 적이 있던 것 같은데...
유라시아주의는 그 당시 낭만주의적 민중주의의 발로라고 볼 수 있다고 말이죠.
#762검은색곰◆1z1prr7Chs(RS6dxoj9cE)2021-06-10 (목) 23:54
그러니까 표트르 대제 이래로 러시아가 꾸준히 서구화를 추진했고, 대개 귀족들이 중심이 되는 사회였는데
19세기 이후로 러시아도 서서히 국민국가 형성이 되면서 러시아 민중을 주목하게 되었고, 이들을 러시아의 정체성으로 봄과 동시에 서구화에 대한 반발심과 러시아의 독자성을 강조하는게 합쳐지면서 유라시아주의가 탄생하게 되었다고 하더라고요. 그래서 이 당시 러시아 문인들을 보면 뱃사공들의 노래나 질박한 농민의 삶을 찬탄하는 글이 많다네요.
#763지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-10 (목) 23:55

요컨대 듣보잡은 아니지만 한번도 주류인 적이 없다,

라고 이해하면 됨?

#764검은색곰◆1z1prr7Chs(RS6dxoj9cE)2021-06-11 (금) 00:01
생각외로 영향력이 제법 컸어요. 당장 브나로드 운동이나 인민주의자 운동이 저 영향을 받은 운동이고요.
이후에도 러시아의 독자적 정체성 이야기 할 때 꽤 컸습니다.
#765지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 00:02

오호라.

#766지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 00:05

귀족의 권리와 자유를 이야기하는 폴란드의 '자유로운' 체제에

리투아니아 대공국의 실세 노릇을 했던 우크라이나-벨라루스의 보야르들이 매력을 느껴

커먼웰스에 적극협조하면서 러시아와 우크라이나의 분립이 시작됐다는걸 <러시아의 역사> 상권에서 읽었는데

그 것과도 일맥상통할까.

(현재 220 페이지까지 읽음)

#767검은색곰◆1z1prr7Chs(RS6dxoj9cE)2021-06-11 (금) 00:09
그건 지나치게 먼 시기 이야기라서 말이죠.
당장 유라시아주의가 나온건 무리해서 빨리 잡야아 18세기 중반 즈음인데 그건 제 기억상 12세기 즈음일텐데요.
#768지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 00:47

>>767 그렇군.

이건 내가 너무 지레짐작을 했구먼.

(시무룩)

#769지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 00:57

>753이나 잠깐 마저 굴려볼까

#770검은색곰◆1z1prr7Chs(RS6dxoj9cE)2021-06-11 (금) 01:05
좋죠-
#771지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 01:29

--------------------------------------------

.....(중략)그리고 제위를 향한 군사귀족들의 음모는 낡은 고물딱지들의 발악에 불과했다.

로마노스 4세 이래 5백년 째 시민여론의 지지가 곧 황제와 원로원의 가장 강력한 정통성을 보증했는데

고작 음모만으로 제위를 찬탈할리가 만무했다.

바그라티온 황조는 '민의'를 내세워 군부에 대숙청을 단행했고, 테마 민정권한과 군정권한을 분리해

토지를 기반으로 하는 군사귀족들에게 큰 타격을 입혔다

군부와 시민층의 파워게임은 시민층의 완승으로 끝났다.

--------------------------------------------

◆대숙청: .dice 5 10. = 5

1. 군부에 큰 공백이 발생했다(상수)
2. 사관학교가 들어섰다
3. 주권의식이 확대됐다
4. 의원 임기/선출제가 도입됐다

#772검은색곰◆1z1prr7Chs(RS6dxoj9cE)2021-06-11 (금) 01:32
흠 원래 역사에서 사관학교는 17세기 후반에서 18세기 초반에 지어지던가(가물가물)
#773코코아◆tKxNF3x/YM(k0QkdqsJG.)2021-06-11 (금) 01:32
1해서 2인가
#774검은색곰◆1z1prr7Chs(RS6dxoj9cE)2021-06-11 (금) 01:33
군이 갈수록 전문화되면서 팽창하니까 기존의 귀족 지휘로는 감당이 안되어서 설립했다고 알고있는데
#775세나◆3OwIweqgI2(2oW/PxQ2GE)2021-06-11 (금) 01:56
3과 4가 없는게 아쉽
#776세나◆3OwIweqgI2(2oW/PxQ2GE)2021-06-11 (금) 01:57
4가 없다면 현 시점 원로원은 사실상 종신직?
#777세나◆3OwIweqgI2(2oW/PxQ2GE)2021-06-11 (금) 01:57
죽거나 자진사퇴하지 않으면 계속 있는??
#778지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 03:49

[군부에 큰 공백이 발생했다(상수) + 사관학교가 들어섰다]

--------------------------------------------

하지만 얼마 지나지 않아 두가지 부작용이 대두했다.

첫번째는 군사귀족들에 대한 지나친 숙청이었다.

로마의 군사귀족들은 분명 수없이 제관을 노리고 반란을 일으켰다.

하지만 동시에 그들은 지금까지 제국의 동방 방위선을 지키는 가장 큰 기둥이며 기반이었다.

군사귀족들이 대거 숙청되면서 로마군은 병사와 하급장교는 많은데 상급장교의 씨가 마른 꼴이 되고 말았다.

화약무기의 발달로 군은 갈 수록 전문화되고 팽창하고 있었는데 말이다.

이에 바그라티온 황조는 전문적으로 장교를 가르치고 육성하는 군사학교를 세워 새로운 인력풀을 만들고자 했다.

문제는 사관학교에서 배우는 생도들이 졸업해 어느 정도 수준에 도달하려면 1,2년으로는 부족하단 것이었다.

--------------------------------------------

게다가 호아제의 포퓰리즘적 권위주의 통치를 막을 수단은 더이상 없었다.

대중의 지지를 앞세워 황제는 원로원을 무력화하고, 군부를 초토화했으며, 제국의 전통을 완전히 무시하였다.

제1시민에 대한 견제와 감시는 사라졌고, 대중들을 선동하여 법치와 절차를 무력화하는 일이 빈번해졌다.

청색당의 번벌귀족들의 우려가 기어이 현실화 된 것이었다.

--------------------------------------------

#779세나◆3OwIweqgI2(2oW/PxQ2GE)2021-06-11 (금) 03:51
남들은 아직 크킹-유로파에서 와리가리 중인데
혼자 빅토리아 찍은 동롬...당신은 도덕책...
#780지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 03:56

좋게 말하면 현재를 팔아 미래를 산 것이었다.

하지만 현재에서 어떻게 행동하느냐에 따라 그 미래가 정해지기 마련이다.

제국은 대중정치라는 한마리의 괴물을 깨웠다

◆바깥세계: .dice 5 10. = 9

1. 헝가리에 대한 통제력이 갈 수록 약해졌다
2. 파티마 제국의 야망이 본격화됐다
3. 일 칸국이 부활했다
4. 밀라노가 북이탈리아의 패권을 장악했다

#781Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 04:09
올라와 있어서 들러봤는데 예전에 내가 했던 이야기가 있던 건에 관하여.

사람 있나요- 이스마엘입니다-
#782세나◆3OwIweqgI2(2oW/PxQ2GE)2021-06-11 (금) 04:11
>>781
빼꼼
#783Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 04:11
다만 오래된 글이라서 곰이 좀 헷갈린 부분이 있어서 그 부분에 대한 보충이랄까- 하고 사라질까 하고-
#784세나◆3OwIweqgI2(2oW/PxQ2GE)2021-06-11 (금) 04:12
일 칸국은 디졌고 헝가리는 암튼 SPQR 코인 타나
#785세나◆3OwIweqgI2(2oW/PxQ2GE)2021-06-11 (금) 04:14
>>783
호오오
#786Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 04:15
>>761의 낭만주의는 정확히 말하면 당대 거세게 불었던 민족주의 열풍의 의한 것으로 봐야합니다-

간단히 말해서 그림 형제의 연장선이에요.
#787Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 04:18
이 시기 러시아의 민족주의의를 살펴보자면 러시아 민족에 대한 자부심과 서유럽에 대한 열등의식이라고 해야겠죠-

표토르 대제가 강력한 러시아를 이룩하고자 하며 동시에 서유럽의 위대한 문화를 적극적으로 차용하고자 했던-
#788지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 04:19

[파티마 제국의 야망이 본격화됐다 + 밀라노가 북이탈리아의 패권을 장악했다]

---------------------------------------

라틴 기독교 세계는 공포에 휩싸였다.

신도들을 올바르게 인도해야할 교회는 넷으로 갈라져 서로 이단이라고 지정하기 바쁘고,

세속군주들은 교회를 권력강화의 수단으로 부려먹었다

저멀리 남쪽에서 카이로의 칼리파는 톨레도를 함락하고 성지 산티아고를 향해 북진하였다.

신앙의 위기였다

---------------------------------------

◆성 베드로의 악몽: .dice 5 10. = 5

1. 이베리아 기독교도들이 북쪽 해안선까지 밀려났다
2. 바르바리 해적들이 다시 고개를 들었다
3. 서방교회가 통합합의가 실패했다
4. 아프리카 항로 개척이 가속화됐다

#789Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 04:21
이 점을 기억하면서 짚어보자면.

당시 러시아 지식인들은 러시아의 '전통'을 발굴하고자 부던히 노력하곤 했는데

그 과정에서 러시아 민족주의의 한 시도로서 옛 자신들의 땅에 살던 '타타르'인 '스키타이'를 조명하고자 했던 사람들이 있던거죠.


그러니까 북유럽의 민족주의자들이 바이킹을 강조하곤 하듯이 러시아에서도 자신들의 조상이었던 스키타이를 발굴하고자 하던 시도라는 겁니다-
#790Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 04:26
전근대에 바이킹이 일종의 "해적놈"스러운 멸칭이듯이 스키타이 또한 러시아의 멸칭이고 문화적 후진성을 상징하던 말이었는데

러시아 지식인들중의 일부가 자신의 독자적 정체성을 구축하고자 하면서, 동시에 문화적 열등감을 해소하려던 시도가 스키타이에 대한 주목이었던 겁니다.

독일에서 게르만족을 발굴했던것과 비슷한 맥락으로요.
#791Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 04:28
그러니까 브나로드와 인민주의자 운동이 유라시아주의의 영향을 받았다기 보단....

당대 러시아의 민족성을 발굴하고자 하던 갈래들 여럿 중에서 브나로드 인거고 인민주의자고 또 스키타이에 대한 주목이었다는 것.
#792Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 04:32
물론 이것은 유라시아주의랑은 좀 거리가 멀어요. 왜냐하면 이때 민족주의 운동은 "유럽과 아시아 사이에서 혼란스럽게 정체성을 찾아 헤매던" 것이지 그렇게 딱 잘라서 말해버리지는 않았으니까.

다만 이렇게 러시아의 정체성을 구축하려던 중 낭만주의자들의 일부는 자신들의 "아시아성" 또한 스키타이를 통해 긍정해보고자 했고

이것이 훗날에 가서 유라시아주의로 발전하게 되었다는 것입니다.
#793지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 04:33

[이베리아 기독교도들이 북쪽 해안선까지 밀려났다 + 바르바리 해적들이 다시 고개를 들었다]

--------------------------------------------------

공포는 마침내 현실화되었다

한때 그라나다 바로 근처까지 기세를 올렸던 레콩키스타 왕국들은 칼리파의 군세에게 붕괴됐다.

이베리아 기독교도들은 칼리파의 군세를 피해 다시 북부 해안가까지 밀리는 신세가 되었다.

하지만 문제는 그 뿐만이 아니었다.

지중해에서는 로마의 강력한 헤게모니에 기를 쓰지 못한 바르바리 해적들이 대서양이라는 출구를 찾은 것이었다.

--------------------------------------------------

바다의 난봉꾼을 자처하는 베르베르인들은 라틴 기독교도들의 배나 마을을 약탈해

기독교도들을 납치해 노예로 팔아넘겼다.

특히 프랑스의 배는 가장 가치가 높은 약탈대상이었다. 베르베르인들이 반짝이는걸 오죽 좋아했던가.

아즈텍을 멸하고 총독부를 세워 희희낙락했던 프랑스는 난데없는 무슬림 해적들의 습격에 노출됐다.

이럴 때 기껏 하나로 통합한 서방교회는 유감스럽게도 아무런 힘이 되지 못했다.

한때 그리스도 공화국의 영적주인 노릇을 했던 교황청은 이제 지나가는 개가 비웃는 처지로 전락했다

--------------------------------------------------

#794Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 04:35
뭐 그렇다는 겁니다.

해설 끝.
#795Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 04:38
첨언하자면 저 모든 논쟁이 "러시아는 러시아다"라는 말을 생각하며 이해하면 더 쉬울 것이라는 말로-
#796지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 04:49

라틴 기독교도의 대시련이 열린 것이었다

◆대시련: .dice 5 10. = 5

1. 산티아고 데 콤포스텔라가 함락됐다
2. 해양기사단이 등장했다
3. 교황청은 밀라노에게 손을 내밀었다
4. 종교개혁의 목소리가 더욱 거세졌다

#797지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 04:51

>>794 즉, 유라시아주의만이 러시아의 민족 정체성을 외치는 목소리가 아니라는 것이구먼.

그럼 이 유라시아주의가 현실 러시아의 정계와 대중들에게 유의미한 영향력을 가졌냐의 여부에 대해선?

#798이름 없음(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 04:52
푸틴이 열심히 밀어주고 있어요!
#799Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 04:52
앗차 나메.
#800세나◆3OwIweqgI2(2oW/PxQ2GE)2021-06-11 (금) 04:56
서유럽이 불타는구나
#801세나◆3OwIweqgI2(2oW/PxQ2GE)2021-06-11 (금) 04:57
샤를마뉴 대제 : (혈압)
#802Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 04:57
냉정하게 말해서 유라시아주의... 정확히 신유라시아주의가 정계 입성한건 최근이니까요.

시작은 1920년대 쯤이었는데 이때는 소비에트 시기다보니까 구태여 민족성을 강조하기보단 코스모폴리탄적인 "인민"이 강조되었고-
#803지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 05:00

그러고보니 이런 이야기를 들었음.

90년대 이전 유라시아주의는 비교적 평화주의적이고 인종과 차별을 없애야한다고 주장한 반면,

90년대 이후 유라시아주의는 무력으로 주변 국가들을 정복해 서유럽과 미국의 대서양주의에 맞서야함을 주장했다고.

푸틴이 유라시아주의를 밀어주는게 본인 입맛에 팽창주의적인 지금의 유라시아주의가 훨씬 맞아서인가.

#804Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 05:01
그러다가 소비에트 연방이 혁명으로 으스러져 버린 이후 "코스모폴리탄" 으로서의 연방이 아닌 민족주의적인 "러시아" 연방으로 러시아가 재탄생 했는데.

이 러시아 연방이 민족주의를 수용하면서 코스모폴리탄 제국인 "소비에트"의 영향권을 재구축 하기 위한 이념으로서 푸틴 시대에 유라시아주의가 재조명 된 겁니다-
#805Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 05:06
물론 있지 말아야 할 것은 이들이 유럽성과 아시아성을 동시에 긍정한다는 것.

이들이 몽골을 긍정(약간의)하는것도 "동서교류"라는 측면에서 봐야하는 겁니다-
#806지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 05:10

즉, 유라시아주의자들이 몽골을 긍정하는건 소위 말하는

'러시아=스키타이=예케 몽골 울루스의 후예' 밈과는 거리가 멀단 뜻이구먼.

#807Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 05:14
저도 자세히는 모르니- 다만 완전히 아니라고 하기는 어렵습니다.

몽골을 그들이 일종의 롤 모델로 여긴건 사실이거든요.
#808Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 05:17
모스크바 공국의 "몽고적 성향"이 동으로 진출의 출발점이 되는 것으로 여겼기도 하고요.

어쨌건 러시아의 아시아적 성향의 본격적 "몽골의 지배"에서 찾고자 하는건 분명 사실입니다.
#809Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 05:21
징기스칸과 티무르가 구축했던 "중앙아시아적 지배 체계"를 모스크바 대공국이 인수했고 따라서 그들을 이어서 광대한 유라시아 제국을 재건하는건 러시아의 사명...

그러니까 유라시아주의자들이 "제국이라는 역사적 사명"의 근본을 몽골에서 찾은 것은 분명합니다.

뭐 그렇다고 자신들을 울루스라고까지 표현했는지는 모르겠지만
#810지도닦이◆ZJr7vLQwqA(uU9zjJVvz2)2021-06-11 (금) 05:21

호옹이.

#811Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 05:22
다만 거기에 더해서 중요한건 자신들의 유럽성...

그러니까 "기독교 문명"으로서의 러시아이기도 해요.
#812Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 05:25
러시아라는 몸통. 그러니까 정치적이고 군사적인 통합을 만들어준 것은 타타르 즉 몽골이지만

거기에 더해서 우리를 영혼으로 묶어주는, 그러니까 단순이 아시아성과 구별해주는 것은 바로 기독교, 특히 러시아 정교라는 것이죠.
#813지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 05:28

참치어장에서 몇년 전 진지하게 정설처럼 떠돌아다녔던 러시아=예케 몽골 울루스의 계승자 썰은

유라시아주의에 대한 잘못된 해석과 과대평가,

러시아의 '후진성'을 비판하고 노브고로드를 과도하게 띄우던 사관,

러시아와 대적했던 영미권의 러시아 폄하주의적 낡은 사관에 대한 무비판적인 수용의 결과일까.

#814Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 05:28
그래서 러시아는 유라시아입니다.

비잔틴과 키예프로부터 받아온 기독교 문명에 더해 몽골과 티무르로 부터 받아온 광할한 영토와 체계....

이 둘이 합쳐져서 유럽도, 아시아도 아닌 유라시아로서의 러시아인거죠.
#815Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 05:30
과대평가...라기는 좀 그렇고 상상력의 발휘라고 해야겠죠?

그렇게 해석될 여지가 없는건 아니고요.

그게 떠돌고 떠돌다 정설 처럼 변한거고
#816Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 05:31
말하자면 "유럽, 아시아? 난 둘다 가지겠다!" 인데

러시아의 아시아성이라는 개념이 너무 신선하다 보니까 전자의 임팩트는 묻히고 후자만 너무 강조되는-
#817Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 05:34
아무튼지 "몽골이 구축했던 광대한 제국을 러시아가 인수하고 다시 구축했다" 라고 주장하는건 사실이긴 하고...
#818Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 05:35
이해하기 쉽게 말하자면 중화영웅 징기스칸.
#819Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 05:41
뭐 이정도까지 과격하게 주장했다는건 아니지만...

대강 현대의 러시아가 어떤 성격으로 유라시아주의를 주장하고 있는지에 대한 비유로는 괜찮을 거에요.
#820지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 05:44

과연, 그렇구먼.

#821Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 05:46
간단히 말해 원나라가 중국에 어떤 영향을 줬고 어떤 중국성을 가졌고 하는 논의가

뿅하고 체인지하면서 저렇게 되었듯-

사상적인 논의가 어떤식으로 정치권에서 받아들여지고 사용되는가-

라는 겁니다.
#822Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 05:47
참고로 제가 참고한 논문은

"고전적 유라시아주의의 두 측면에 관한 일고찰"입니다-
#823Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 05:52
재미있게 들어주셨다면 기쁠겁니다-
#824지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 05:59

>>823 오케이, 감사, 4딸라!

#825Ishmael◆SXYfDFH2Hs(RtC0j5T4iE)2021-06-11 (금) 06:11
그럼 할 일을 했으니 이만 총총-
#826지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 06:55

>>796에 이어서

----------------------------------------------------------

호랑이가 없는 곳에는 여우가 왕이라 하였다.

로마 제국이 군부에 큰 공백이 생겨 움직일 수 없는건 파티마 제국에게 절호의 기회였다.

그럼 그 다음 전개야 말할 것도 없었다.

라틴 기독교도인들은 곧 산티아고 데 콤포스텔라가 무슬림들에게 함락당했단 비보를 전해받았다.

----------------------------------------------------------

그러자 프랑스는 발등의 불이 떨어졌다.

급하게 피레네를 넘어 피난을 온 산티아고 기사단을 규합해 해양기사단으로 개편하여

바다를 지키게 하였지만 그 것만으로는 역부족이었다.

교회는 힘이 없고 이교도 칼리파는 날로 드세지며 피레네 너머를 노리고 있었다.

투르-푸아티에 전투 이후 8백년만의 맞이한 최대의 위기였다

----------------------------------------------------------

◆프랑스: .dice 5 10. = 7

1. 카톨릭 신앙에 더욱 집착했다
2. 잉글랜드와 왕실혼을 체결했다
3. 라인강 진출을 사실상 단념했다
4. 전제왕권을 완성했다

#827지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 07:03

[카톨릭 신앙에 더욱 집착했다 + 전제왕권을 완성했다]

--------------------------------------------------

전례없는 위기에 맞서 프랑스는 카톨릭의 장녀로서 카톨릭 신앙의 보호를 강하게 주장했다.

왕은 카톨릭 신앙의 보루로서 레콩키스타의 완수를 내세워 교회의 지지를 끌어모았고,

지방영주와 자유도시들을 억압해 파리를 중심으로 하는 강압적인 중앙집권 체제를 완성했다.

프랑스는 올바른 역사의 스페인의 길을 걷기 시작했다

---------------------------------------------------

밀라노에게는 절호의 기회였다

◆북이탈리아의 패자: .dice 5 10. = 6

1. 롬바르디아 국왕을 자칭했다
2. 교황청이 밀라노의 손을 들어줬다
3. 제노바가 반밀라노 동맹에서 이탈했다
4. 베네치아가 로마에게 더욱 의존했다

#828세나◆3OwIweqgI2(2oW/PxQ2GE)2021-06-11 (금) 07:06
2가 없다니 교황청 사코 디 로마각 날카롭다
#829세나◆3OwIweqgI2(2oW/PxQ2GE)2021-06-11 (금) 07:07
프랑스의 로마 핫 기다릴 수 없음
#830코코아◆tKxNF3x/YM(k0QkdqsJG.)2021-06-11 (금) 07:13
어이! 2번!
#831지도닦이◆ZJr7vLQwqA(uU9zjJVvz2)2021-06-11 (금) 07:55

---------------------------------------

사보이를 정복하고 제노바 도제에게 칭신을 받아낸 밀라노 공작은

밀라노에서 대관하여 롬바르디아 왕국의 재건을 외쳤다.

베네치아를 제외한 전 북이탈리아를 제패한 자가 어찌 롬바르디아 국왕이 아니겠는가.

문제는 신성로마제국의 카이저였다.

제 아무리 이탈리아에 큰 관심을 갖지 않았다해도 그 것이 이탈리아가 어찌되든 상관없다는건 아니었다.

이탈리아가 없다면 어찌 신성로마제국이라고 할 수 있겠는가.

--------------------------------------

곧 카이저의 군세가 알프스 산맥을 내려왔다

◇이탈리아 전쟁: .dice 0 9. = 7

0. 다갓: 햣하 주거라
1~4. 카이저는 밀라노 공국을 강제분봉했다
5. 폴란드가 카이저의 뒷치기를 시전, (1. 실패 2. 성공 .dice 1 2. = 1)했다
6~9. 밀라노 공국은 카이저의 군세를 격퇴했다

#832지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 08:07

[밀라노 공국은 카이저의 군세를 격퇴했다]

---------------------------------------------

.dice 1501 1520. = 1513년부터 장장 .dice 4 10. = 7년 동안 북이탈리아에서 벨프 가문의 군세와 비스콘티 가문의 군세가 격돌했다.

그리고 승리를 거머쥔 것은 비스콘티 가문이었다.

카이저의 군세를 알프스 산맥으로 몰아냄으로서 밀라노 공국이 부활한 롬바르디아 왕국임을 증명했다

---------------------------------------------

◆승리: .dice 5 10. = 9

1. 밀라노는 사르데냐를 손에 넣었다
2. 밀라노는 교황령의 보호자를 자처했다
3. 밀라노는 시칠리아를 손에 넣었다
4. 밀라노는 신성로마제국의 일원으로서 롬바르디아 철관을 손에 넣었다(상수)

#833지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 08:17

[밀라노는 교황령의 보호자를 자처했다 + 밀라노는 신성로마제국의 일원으로서 롬바르디아 철관을 손에 넣었다(상수)]

------------------------------------------------------

이제 밀라노, 아니, 롬바르디아 왕국은 사실상 부활한 이탈리아 왕국으로서 외교무대에 올라섰다.

남으로는 교황령의 보호자를 자처해 움브리아를 차지하고, 동으로는 베로나에 닿고, 서로는 사보이에게 굴종을 받아냈다.

이런 이가 어찌 이탈리아 국왕이 아니란 말인가.

이제 신성로마제국을 구성하는 4왕국 실질적으로 남은 왕국은 독일과 보헤미아 뿐이었다.

동쪽에서 로마 시민들은 로마 참칭자 조차도 아닌 게르마니아 제국이라며 비웃었다.

-------------------------------------------------------

그리고 유감스럽게도 카이저는 그들의 비웃음을 반박할 입장이 못됐다

◆패배: .dice 5 10. = 7

1. 카이저의 권위가 크게 악화됐다(상수)
2. 카이저가 제후들의 도전을 받았다
3. 폴란드가 동부 국경을 위협하기 시작했다
4. 마르틴 루터가 마그데부르크에서 95개조 반박문을 붙였다

#834지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 08:23

[카이저의 권위가 크게 악화됐다(상수) + 마르틴 루터가 마그데부르크에서 95개조 반박문을 붙였다]

--------------------------------------------------

이교도들이 산티아고 데 콤포스텔라를 다시 더럽힐 때,

카이저는 이탈리아에서 추태를 보이고 교황은 무기력하여 롬바르디아 국왕의 손아귀에 들어갔다.

한 사제는 라틴 기독교 세계이 추태에 분노해 비텐베르크에서 면죄부 판매를 비판하는 95개조 반박문을 붙였다.

새로운 시대가 열렸다

--------------------------------------------------

◆카이저의 대처: .dice 0 9. = 7

0. 다갓: 햣하 주거라
1~3. 벨프 가문은 루터를 체포해 화형을 선고했다
4~6. 벨프 가문은 루터를 체포해 감옥에 가뒀고 라이히가 둘로 갈라졌다
7~9. 벨프 가문은 루터를 방치했다

#835지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.icXfnUbKY)2021-06-11 (금) 08:41

나머지는 나중에 굴려야긋다

#836지도닦이◆ZJr7vLQwqA(fKqBQXXyvs)2021-06-11 (금) 11:41
Attachment

아무도 안계신감

#837지도닦이◆ZJr7vLQwqA(wWv9AIEEcc)2021-06-11 (금) 12:59

조용하구나

#838지도닦이◆ZJr7vLQwqA(om4/CZMAIg)2021-06-11 (금) 23:10
Attachment

허어, 아무도 없나................

#839검은색곰◆XksJoCEE2A(gX9JwqFfiQ)2021-06-12 (토) 00:06
아침인데 누가 있길 바라는게 문제
#840검은색곰◆XksJoCEE2A(gX9JwqFfiQ)2021-06-12 (토) 00:06
여긴 그냥 잡담판임
#841지도닦이◆ZJr7vLQwqA(om4/CZMAIg)2021-06-12 (토) 00:36
Attachment

심심하다

>>840 헬로우 곰.

다만 저녁 내내 아무도 없어서 그런 것.

#842이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 00:56
운동은 인간을 비명 지르게 만든다이
#843검은색곰◆XksJoCEE2A(gX9JwqFfiQ)2021-06-12 (토) 01:06
새 유럽 외교사 읽는 중
#844이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 01:11
아 즐겁게 보던 작품들 다 시즌 끝나서 볼 게 없어 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
#845이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 01:11
다른 어장은 딱히 안 땡기고 말이지...
#846지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.ydRFP1dxs)2021-06-12 (토) 01:38

카우디요 어장 최신분 정독.

뭐랄까. 사건 하나가 해결되기도 전에

줄줄이 소시지 마냥 새로운 사건사고가 끊임없이 튀어나오니 점점 늘어져가는 느낌임.

참치들도 점점 지쳐가는게 눈에 띄고말여.

#847이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 01:44
원래 현실이 그렇게 다사다난하기는 한데 아무래도 어장이니 더 피로도를 강하게 느낄 수밖에...
#848지도닦이◆ZJr7vLQwqA(.ydRFP1dxs)2021-06-12 (토) 01:48

각료들 밖에 없던 1부는 새로운 사건이 각료회의 때 터져서 이게 좀 덜했는데

각료회의랑 별도로 보좌관회의가 분량을 매우 길게 잡아먹으면서

해결할 수 있는 사건은 1가지인데 사건은 1부보다 몇배로 튀어나오고 있지.

참치들도 점점 '그렇게 고생했는데 돌아오는게 없다'라며 괜히 지쳐가던게 아니더라.

#849이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 01:49
현실을 표현하는 것과는 별개로 모두가 즐기는 창작물이니까 리스크에는 합당한 리턴이 돌아오고 고양심이 심어져야 하는데 계속 개판의 개판만 거듭하니 지치겠지...
#850이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 01:50
하긴 그러니까 남미 국가들이 지금도 그런 문제를 제대로 해결하지는 못하는 것 아니겠어!
#851지도닦이◆ZJr7vLQwqA(om4/CZMAIg)2021-06-12 (토) 01:57
Attachment
그 전의 문제.

보좌관 캐릭터들 비중이 죄다 떡상해버려 점점 늘어져가고 있음.

개인적으로는 메어리의 레귤러화를 시작으로 한 보좌관회의 시스템이 득보다 해가 더 많다고 봐.
#852이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 01:58
>>851 주인공이라는 1인칭 플레이를 띄우고 싶으면 보좌관에게 강렬한 개성을 주면 안 되지.
4X 게임이나 전략 시뮬레이션에서도 부관 인물에 대한 건 묘사 뿐이지 직접적으로 행동하는 경우는 없음.

이건 TRPG도 마찬가지고.
#853이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 01:59
이렇게 된 이상 해법은 내각운영제뿐이야! (착란)
#854이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 01:59
카우디요의 장점은 그 시대를 배경으로 한 온갖 작용을 앵커로 참여할 수 있다는 점이나, 단점은 그와 마찬가지로 '알아야 하고' '생각을 깊게 해야 한다'는 특징임.
결론은 고인물화지 유입을 에이레네가 바라고 있다면 그건 배가 터져 죽어도 할 말이 없을 텐데.
#855이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:01
솔직히 18~19세기 남아메리카의 혁명사와 전개 과정을 겉핥기라도 해본 애들이 얼마나 있겠어?
그쪽 전문 분야 학사과정도 볼리바르 이야기 나오면 양반인 수준인데.

일반인은 애초에 남미 카르텔 + CIA 마약 도핑 이야기만 하면 끝이야.
아르헨티나? 아, 거기 소고기로 유명한 곳이지!

가끔 보면 어장주들은 참치들 수준을 상향평준화하고 있더만.
#856이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:02
>>855 왜냐하면 그렇게 가정하지 않고 출발하면 사실상 먼나라 이웃나라 남미편이 되어버리잖어. 어장주가 바라는 진행을 못한다는 맹점이 있음.
#857이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:02
결국 어장주들이 참치를 높이 평가하는 것처럼 보이는 건 자기가 하고 싶은 걸 연재하면서 참치가 맞춰주기를 소망해서 그런 것이라고 생각해
#858이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:02
참치 수준에 맞추면 하고 싶은 걸 못한다!
#859이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:03
유카리는 대중적으로 들어갔지만, 그 파장이 워낙 쎄서 오히려 잘못된 역사관이나 오해를 참치들에게 집어넣는게 자주 있고.
에이레네는 어느 정도 풀어서 설명을 할 수 있으나 그 수준 자체를 더 끌어내릴 수는 없음. 어장의 진행 상황이나 앞으로의 플롯 전개를 다 보여줄 수 없으니까.
축록은 TRPG를 국가 운영에 우겨넣은 건 좋은데, 난이도를 지옥불 플레이로 끌어놓고 참치 엿 먹이는 꼴로 가고 있고.

요즘 진행 어장 보면 대부분 이 3개 중 하나를 못 벗어남.
#860코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:04
뭐 사실 참치수준이 맞추면 판도물이 될거 같긴해
#861이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:05
원래 대중과 학계는 분리되기 마련 (착란)
#862지도닦이◆ZJr7vLQwqA(JZiXabcpfg)2021-06-12 (토) 02:05

국가경영물이란 장르에 있어서 중요한건

여러 국내정파나 외국정부와의 조율이지.

그래서 마야, 텐시, 아카네, 세피로트 등 단순히 각료진임을 넘어

국내 주요정파의 수장인 중요 인물들의 비중과 커뮤가 제일 중요한데,

보좌관 회의 비중이 떡상하면서 각료들 얼굴 보기도 힘들고 관련 커뮤도 점점 늦어지고 있지.

게다가 각 부서별로 진행하는 장기프로젝트도 있는데 이 것도 문제네.

#863코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:05
>>859 엥? 축록은 지옥불이라고?
#864코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:06
>>862 뭐 근본적으로 어장주가 시스템하고 거리가 머니까
#865이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:06
>>858 올바른 역사관 운운 해봐야 이 참치 게시판에서 얼마나 맞아들어가느냐는 나도 회의적이긴 한데.....
시간적인 문제, 흥미 위주를 못 벗어난다는 어장 진행의 쟁점. 그것 때문에 역효과가 줄줄이 딸려나오니까 소리 한 번 해본 것.

솔직히 거 역사 교양을 떠나서 전문적으로 파는 서적 자체를 구해서 읽는다는 참치가 있다면 그건 희귀 중의 희귀템이지.
움베르토의 중세 시리즈 전집을 자비로 사서 읽는 미친 짓도 모두가 가능한 이야기가 아니니까.
#866이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:06
결국 참치들이 어느정도 꾸준히 공부하면서 어장주 스타일에 맞춰줘야 한다고 생각함. 유카리식의 대중 사관에 입각한 판도물은 오류의 여파가 좀 커서
#867코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:07
그나저나 축록에게 TRPG요소가ㅜ있었던가?
#868이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:07
>>863 초반이야 무난하게 흘러갔지만 가면 갈수록 어장주가 참치에게 던져주는 상황 정보 수준이 '스핑크스가 지나가던 행인에게 못 풀면 니 책임'이라는 걸로 던져주더만.
내가 그래서 중반 외교란 보고 기가차서 하차했는데.
#869코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:08
글쎄다..... 내가 보기론 맥락화가 안되는거지 정보는 충분히 준건데?
#870이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:08
>>867 고조선 자체를 플레이어블로 한정해보면 국가 경영판 TRPG지. 다른 어장에서 축록 이야기가 나오더니 누군가는 'TRPG면 당연히 그 정도는 감안해야 하는 거 아니냐' 하던데.
#871이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:09
>>869 고조선이 우세로 나간 시점에서 외교 행방 앵커로 던져줬을때, 앵커 던지고 보니 초 - 진은 참치들이 던진 예상과는 전혀 다른 결과물로 참여자들 농락하던데.
#872이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:09
일단 축록중원은 중간 중간 숨 돌릴 수 있는 사이다가 없다는 점에서 괴로워이
#873지도닦이◆ZJr7vLQwqA(JZiXabcpfg)2021-06-12 (토) 02:09

쉽게 말해서 '레귤러 캐릭터가 너무 많다'.

#874코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:09
원래 정보란건 어디까지나 재료지 그걸 가지고 조합하는건 참치들이 해야하는거임
#875이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:10
캐릭터가 많으면 필연적으로 늘어지는데 캐릭터가 없으면 진행이 안돼서 막히는 창작 사례도 많지
#876이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:10
>>874 극상의 재료를 줘봐야 동네 요리집도 운영 하기 힘든 일반인에게 최선의 결과물을 낼 수 있다고 말하는 진행자 자체가 잘못된거라고 말하고 있는데.
#877코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:11
>>870 뭐야 그거 참치해석이잖아
>>871 원래 앵커를 통해 생각한 방향하고 다른 결과물이 나온건 그렇게 이상한건 아님
#878이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:12
앵커의 가장 큰 문제점은 정보를 줘도 이해를 잘못하거나 급발진으로 나가면 그 참여자들 전원이 원하지 않는 결과물로 진행이 된다는거지.
그걸 방지하기 위해서라도 어장주는 나름대로 보정을 주거나 그것도 힘들다면 최소한 지면 할애해서 '아니 님들 왜 이런 플레이로 가요?'하는 이야긴 해야지.

그런데 축록은 그걸 안 하거든.
#879코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:12
>>876 아니 그럼 그거까지 다 조합해서 줘야하는건가?
#880코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:13
>>878 실제로 그렇게 보정을 주거나 설명해준 어장이 있어?
#881이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:14
>>879 그 점이 반응 안 나온다고 한탄하는 지도닦이의 문제점과 연결되는건데.
내가 말하는 건 '모든 걸 공개해야 한다'는 게 아니라 '적어도 참치들이 흥미와 재미를 느끼고 다시 들어갈 수 있는 판은 유지해야 한다'는 건데 그게 아니면 사디스트지.

틀린 말 한 것도 아니고.
#882이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:14
>>880 지도닦이 성전사 어장, 햄탈워 어장.
#883코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:15
>>881 그 판이란기 뭔데?
#884이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:15
1. 적어도 왜 이런 현상이 나왔는지 어장주가 어떻게든 풀어서 설명함.
2. 그 설명이 힘들다면 이 반응은 아닌데 하면서 보정이라도 먹인다.

내가 죽 읽어본 기억으로는 축록은 원 플레이어지 참치는 서브 앵커 그 수준 못 벗어났는데.
#885코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:15
>>882 응? 그거 판도어장 아니었냐?
#886이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:16
>>883 대역물에서 사이다 준비하고 결과물 내는게 그 판이지. 그러면 무슨 판으로 받아들인 걸까.
#887이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:17
앵커 판/판도 어장 구분해서 때린거 아니잖어.
모든 어장에서 대역물 굴리면 '이 현상이 왜 일어났는지 전혀 이해하지 못하고 코멘트 다는 참치'가 있으면 적어도 어장주가 해야 하는 기본적인 거라고.
#888코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:17
어..... 미안한데 축록은 그런 사이다물이 아닌데.....
#889코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:18
그리고 설명은 작중진행을 통해서 설명하고 있는대?
#890이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:18
>>888 요즘은 핫 플레이스에 들어갈때 거기 깔린 모든 정보 다 취합하고 준비해서 신규 참치가 들어가긴 합디까?
#891지도닦이◆ZJr7vLQwqA(vaGHcJD4vY)2021-06-12 (토) 02:18

(축록중원은 커녕 카리스마 어장에서 원아이드잭이 푸는 썰조차도 안 읽어서 낄 수가 없다)

#892이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:18
>>889 작중진행 설명 => 니들이 그건 몰라서 그런거고 이게 맞는데요.
#893코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:19
작중진행을 통해서 설명하고 있는데 왜 설명이 안된다는거지.....
#894지도닦이◆ZJr7vLQwqA(vaGHcJD4vY)2021-06-12 (토) 02:20

>>885 성전사가 아마 크킹어장 말하는 것 같은데,

그건 역대 가주들이 주인공이라 국가가 주인공인 판도물들과 초큼 달러....

#895코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:20
미안하지만 거기어장 플레이 하는 사람이라서 더더욱 공감이 안감
#896이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:21
상황을 설명해서 참치가 대응할 기회를 주느냐 아니면 이미 벌어진 다음에 무슨 일이 벌어졌는지 설명하느냐의 차이 아닐까?
#897이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:22
중세 유럽사를 한 번도 안 파봤다/고조선과 춘추전국시대를 단지 제목만 봤다 -> 거기서 끌려나오는 모든 진행과 영향을 일반 참치의 기준으로 일단 풀어볼 수 있는가?
축록은 그냥 자기가 왜 이렇게 했는게 맞는지에 대한 썰일 뿐인데. 애초에 거 고조선이나 고대 중국에서 터져나오는 고유 일화나 제도 단어만 던지면 알아먹을 사람이 누가 있긴한가.

그런 자세한 설명은 못 하는 걸 본인도 아니까 뭐라고 말은 안 하겠는데, 축록은 자기 던져주는 정보로 참치들이 능히 진행할 수 있을거다라는 시각 못 버리니까 까는거고.
자기만 아는걸로 정보 던져주면 수수께기도 다 풀 수 있는 수준 아닌가?
#898이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:23
>>895 안타깝지만 나도 참여했었던 어장이라서 댁이 충분하다고 이야기하는 건 공감 전혀 안 가는데.
사이다물 아닌데요. 하고 친절하게 신규 참치에게 설명하긴 하던가?
#899코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:23
솔직히 정보라면 넘치게 주고있고 주인공에게 보정주는 그런 어장도 아닌데 왜 그걸로 따지는지 이해가 안간다.....
#900이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:24
주인공 보정 + 주사위가 아니라 참치들이 원하는 흥미와는 별개로 진행해버려서 사람 피로도 늘어난다고.
누가 주사위 이점 달아라고 했나. 들어온 참치들 외교관련에서 머리 깨지는 게 어디 한 두번도 아니고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
#901코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:24
근데 원래ㅜ사극이란게 그 사대 인물 잘알고 보는것도 아니잖아
#902이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:25
대역물에 사이다 아님, 니 머리 깨짐.
이렇게 광고할 게 아니면 다들 들어와서 매운맛 경험하고 가는데 뭔.
#903이름 없음(DehZT5FcJs)2021-06-12 (토) 02:25
그런데 왜 그 어장 이야기로 여기서 서로 그러고 있는거야?
#904이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:25
>>901 그 사극도 나레이션으로 최대한 설명은 해줍니다.
#905이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:25
이것을 통해서 다음 연재의 어장주가 얼마나 외교 이슈로 골머리를 앓을지 알 것 같다
#906이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:25
나도 모름.
그냥 이렇다고 하는데 아니라고 하는 참치가 왔으니 이야기가 이렇게 된거고.
#907이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:26
차라리 참치들이 방향만 설정하고 나머지는 어장주가 스토리 어장처럼 적당히 다이스 섞어서 밀어버리는 것도 괜찮을 것 같네
#908이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:26
본인은 그렇게 머리 깨지고 나간 사람이니까 축록 어장 관련으로는 여기까지만 함여 ㅇㅇ
#909이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:26
에이레네처럼 대사 하나하나 앵커해서 대가리 빠지게 작성하시라구요 하는 건 너무 피로도 높고, 참치와 어장주가 적당히 타협을 해야만...!
#910이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:27
여하튼 지도닦이가 에이레네 보좌관으로 머리 앓을 거면 이 정도 비유는 함.
성전사 야루오 시점에서 가장 옆에서 도움 줬던 공명 선생님 포지션만 지키면 됨.
#911코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:27
일단 그냥 본인이 거기 어장하고 안맞았다는건 잘알겠단걸로
#912이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:28
어장하고 안 맞았다는 걸 '그건 당신이 잘못 생각한건데요.'하고 내뱉으면 당연히 이야기한 사람도 빡치지 않을까?
#913이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:28
누가 보면 축록에게 패드립이랑 쌍욕 박으면서 증오로 달려든 줄 알겠어.
#914코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:28
아니 전혀 맞지도 않는걸 말하면 안맞는거지 뭐 어떻함
#915이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:28
왜 외교와 설득이 어려운지 알 수 있는 귀중한 시간이었습니다. 이제 그만 싸우자...
#916코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:31
일단 여기까지 할련다
#917이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:31
일단은 외교 앵커에서 참치들 터져나가는 주된 이유는

1. 참치가 생각하는 '타협안'과 어장주가 생각하는 '타협안'의 대응식이 완전히 다른 경우가 많다.
2. 어장주가 정보를 던져줘도 모든 참치들이 다 옳게 받아들인 곳은 잘 없다.
3. 그래서 앵커를 진행하면 갑자기 빨간 무언가와 함께 플레이어블 국가에게 악조건으로 자리하는게 대부분.

그래서 보정이라고 말한 건 주사위를 붙여주라는 게 아니라, 그 세력이 뭘 원하는지 힌트나 추측할 수 있는 반응을 곁들여야 한다는 거지.
#918이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:33
아마 지도닦이가 진행할 신규 어장에서는 비잔틴의 군사 귀족들, 원로원과 같은 이익 집단과 줄 건 주고 받을 건 받아야 어장주 나름대로 진행을 해야 할텐데.
참고로 현대 한국 사회에서 겪어본 군부와 그 시대의 군부가 동일한 집단인가, 아닌가? 하는 질문에서 자유로울 참치가 얼마나 있는지 생각은 해봐야 함.
#919코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:33
그러니까 그거 이미 던졌는데 없다고하면 뭐라 말할 수 있냐......
#921코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:35
솔직히 말해서 내가 플레이한 바로는 그냥 정보의 문제가 아니라 정보의 해석문제가 큰거 같던데.....
#922이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:35
>>919 싸우고 싶다고 하시면 싸우고 싶다고 솔직하게 말씀을 하십쇼.
#923코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:36
아무리 정보를 던져줘도 그걸 자기주관대로 해석하고 있던고 많이 봣어
#924지도닦이◆ZJr7vLQwqA(vaGHcJD4vY)2021-06-12 (토) 02:36

>>918 (생각해보니 차기어장을 잊고 있었다)

(급걱정)

#925이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:37
>>923 그 자기가 아는 선에서 해석할 수 밖에 없으니까 문제가 된다는 거지, 난 정보 안 던져줬다고 적어놓진 않았어.
#926코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:37
>>922 뭔 싸움이야 아닌걸 아니라고 이상함?
#927사체◆wJT7a5cN.c(fMQh3JzCEE)2021-06-12 (토) 02:38
(정보를 객관적으로 해석하는 사람이 어디있냐는 레스)
#928이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:38
그리고 원로원이 로마 고대 공화정의 시스템인가, 아니면 비잔틴의 색채가 녹아든 시스템인가.
이것도 다들 잘 모르니까.
#929코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:38
>>925 그 자기가 아는 선을 토대로 토론해서 결과를 내놓는게 카우디요와 축록어장 컨셉인데요? 이것까지 설명해줘야하나?
#930이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:39
서로 상대의 어떤 부분이 타당하지 않는지 따지는 게 아니라 내가 생각하는 바 에서 머무는데 그냥 그만 싸우는게 좋지 않을까? 차라리 우리 어장주의 다음 연재에서 외교 파트를 어떻게 설계할 지를 고민해 보자...
#931이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:39
>>927 사체 어장주네???!
#932사체◆wJT7a5cN.c(fMQh3JzCEE)2021-06-12 (토) 02:39
>>929(해줘야한다는 레스)
#933이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:39
말이 객관적이지 결국 아는 선에서 풀어제끼니까 그걸 감안할 도움이 어느정도 있어야 서로 윈-윈이라도 하지.
그거 무시하고 나갔다간 지도어장에서 왜 반응 없냐고 하는 이야기만 수두룩 할 텐데.

내가 틀린 말했나?
그리고 이야기 끝냈다고 하면 이야기 끝내게 도와나 주십쇼.
#934코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:40
애초에 토론형어장에 보정이라곤 그냥 참치들이 앵커한거 최대한 좋게 해석하는건데
#935이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:40
개인적으로는 모든 앵커와 다이스와 선택지의 해석이 전적으로 어장주에게 달려 있기 때문에 본질적으로 참치의 자율적인 앵커는 대단찮은 의미가 없으며, 결국 어장주의 의사에 따라서 전적으로 진행된다고 보는 편임. 설사 어장주가 그렇지 않다고 말한다 할 지라도.
#936사체◆wJT7a5cN.c(fMQh3JzCEE)2021-06-12 (토) 02:40
다른 건 몰라도

제작의도가 있는 경우라면

그 제작의도를 참가자들이 파악할때까지

녹음기 틀어줘야됨

"안그러면 모르니까."
#937이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:41
당장 현행 교육 체제에서 중요하게 여겨지는 게 이해할 때까지 충분히 시간을 들여서 설명하는 것이고, 대부분의 참치가 어장주에게 역사적 방향과 사실, 현황에 대한 진행을 배우는 걸 고려하면...
#938코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:41
아니 도대체 플레이한 내용에서 그런걸 느껴본적이 없는걸 있다고하면 뭐라고 반응해야할지 모르겠다
#939이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:42
애초에 무대를 지휘하는 입장에서 모든 연극과 연주가 돌아가는 판국에, 그거 참치가 주도적으로 할 환경이 안 되니까 적어도 설명도 해주고 이야기도 해주고.
그래서 참여하는 사람들이 '아 내가 즐기고 있구나', '내가 생각하는 대로 진행되고는 있는 것 같다'하고 생각이 들어야 하던지 말던지 하지.

내가 무슨 에디터 줘라, 트레이너 줘라, 치트 엔진 내놔라.
이런 요소로 보정 운운 한 것 같나.
#940사체◆wJT7a5cN.c(fMQh3JzCEE)2021-06-12 (토) 02:42
아는 선에서 토론해서 결과 도출한다고 하면

최소한 애초부터 아는 사람 끼리만

하던가

아니면 어장주가 독재하면서

토론 방향을 쥐던가 해야하는 거고.

아니라고 떽떽거려봐야 안그러면 개판나는 게 상수고.
#941이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:42
사람마다 느끼는 바가 다를 수 있을텐데 명확히 집어서 근거를 곁들일 수 없다면 너는 그렇게 생각하구나 하면서 넘기자...
#942지도닦이◆ZJr7vLQwqA(vaGHcJD4vY)2021-06-12 (토) 02:43

>>932 (생각해보니 그러네 콘)

#943이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:43
결국 어장주 차기 연재도 정말 반복적으로 (또 이해하기 쉽게 & 안 지루해지게끔) 언급해서 참치들에게 끊임없이 상황을 설명해야 할 것. 이라는 교훈을 얻었다 하자
#944사체◆wJT7a5cN.c(fMQh3JzCEE)2021-06-12 (토) 02:43
코코아가 못느낀 걸

무명참치는 느껴서 비판하는 건데

그거 아니라고 해봤자

의미 없고
#945이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:44
>>938 그건 댁 입장이니 '그건 당신이 잘못 판단하고 있는거야!' '당신은 틀렸어!'
라고 말 한게 아니라 '내가 축록에서 이건 좀 아닌 것 같던데'라고 말했더니 아니라고 답글 달았을 때 부터 터진건데.

참여했던 사람보고 제 3자 취급하면서 부정하면 거 참 좋은 소리 들을만 하겠네.
#946지도닦이◆ZJr7vLQwqA(vaGHcJD4vY)2021-06-12 (토) 02:44

대충 보면서 느낀점.

초반에는 (카우디요 어장처럼)튜토리얼경이 조오오오온나 일해야겠구나..

#947검은색곰◆XksJoCEE2A(gX9JwqFfiQ)2021-06-12 (토) 02:45
흠... 외교사 읽는데 재밌넹
#948이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:46
>>946 정 지도닦이가 걱정된다면 앵커랑 주사위 결과를 병행하면서 해.
나름 선택지 답안으로 넣던가.
#949이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:46
참치들끼리 머리채 잡고 싸우는 것도 부지기수일 것
#950지도닦이◆ZJr7vLQwqA(vaGHcJD4vY)2021-06-12 (토) 02:46

그리고 어장 연재하기 전에

최소한 니케아 제국사랑 미카일 8세는 설명해야겠구먼.

가능하면 앙겔로스 황조도 간략히 설명하고.

#951코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:46
아니 그럼 게임에서 없는거 가지고 따지는건데 이게 느낌인건가
#952이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:46
>>949 오리지널 스토리 어장 앵커에서 터지는 게 대부분 그 경우니까 별 수 없지.....
#953사체◆wJT7a5cN.c(fMQh3JzCEE)2021-06-12 (토) 02:47
보좌관-토론 구조면

차라리 정책이 무슨 효과를 내는지

확정내버리고

그 효과대로 진행하는 걸 추천.

성공이면 100퍼 성공

실패면 100퍼 실패

이렇게

파급 효과까지 미리 정하면 좋고.
#954사체◆wJT7a5cN.c(fMQh3JzCEE)2021-06-12 (토) 02:48
>>951 없다 없다 해봐야 그걸 본 사람이 있는 시점에서 물어 뜯어봐야 의미 없다.
#955이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:48
결국 어장은 현실을 논하는 게 아니라 일종의 게임스러운 컨텐츠라는 걸 어장주와 참치가 합의를 볼 필요가 있다. 어장주가 참치들 고통받고 몸부림치는 거 보고 싶어서 하는 어장이면 모르겠는데.
#956이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:48
의외로 다들 이게 놀이의 일종이고 즐기자고 하는 것에서 합의가 안됌. 사실 나도 그래서 꼬우니까 그만본다 하는 어장도 많고 껄껄
#957코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:49
뭐 초반진입 장벽이 높단건 이해할 순 있어도 정보재공이라든가 보정이라든가 해석이 없다는 이야기는 이상하다는 생각밖에 안드는데
#958이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:49
정보 제공 없다고 소리 한 적 없습니다.
#959사체◆wJT7a5cN.c(fMQh3JzCEE)2021-06-12 (토) 02:50
>>957 보는 개인이 없다고 느끼면 그런 것.

그거 아닐텐데 아닐텐데

해봐야 의미 없다(2)
#960이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:51
그냥 본인은 그렇게 느끼니까 받든 안 받는 각자 판단 합시다.
없다는 사람 멱살 잡고 마주해봐야 서로 힘들지.

이야기 안 할랍니다. 불편하신 분들 죄송 -
#961사체◆wJT7a5cN.c(fMQh3JzCEE)2021-06-12 (토) 02:51
덧: 진입장벽은 한 번 생기면 계속생기는 거고

토론형이면 해석 문제는 자동으로 따라온다.

정보 줬는데양!!!!

해봐야 듣는사람이 모르거나 잘못 받으면

똥뽈인거고
#962코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:51
일단 초반한정해서 바로 이해가 안되는건 이해할 수 있어 그건 나도 그랬으니까 근데 그것과 별개로
정보라든가 보정이라든가 해석이 없었냐면은 그건 아니었을텐데 왜 없냐고 하냐는거지
#963이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:51
다들 토론으로 합의가 안돼는 지점이 발생하면 그냥 적당히 너는 그렇게 생각하는구나~ 그렇구나~ 하면서 유하게 넘길 필요가 있다고 생각해...
#964지도닦이◆ZJr7vLQwqA(vaGHcJD4vY)2021-06-12 (토) 02:52

>>953 쉽게 말해 어떤 정책이 각료회의를 통해 통과했다면

그 정책이 성패를 바로 다이스를 통해 결론을 내린다,

라는 것 맞지?

#965이름 없음(HnKfZSL3ds)2021-06-12 (토) 02:52
근데 뜬금포인데 에이레네가 프리큐어 말고 카우디요에 대해서 신규유입 어쩌고 말 했었나?
#966코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:52
>>961 뭐 가끔가다가 진짜로 모르는 경우가 있긴한대...... 보통 몰라서 그런 문제가 생긴건 아니어서......
#967이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 02:53
>>964 참치들 앵커로 정책을 일단 결정한다면 A해서 B하고 C한다! 라고 정리했을때 다이스 굴리면 A해서 +10 B해서 -10 C해서 +5 식으로 보정치를 주는 건 어떰?
#968이름 없음(HnKfZSL3ds)2021-06-12 (토) 02:53
사실 앵커를 완전 개판으로 쳐도 보정해주던 순정만화어장이라던가 적당히 커버쳐주는 프리큐어 어장보면

쉽게쉽게 가는거 못하는게 아니라 그냥 일부러 설명은 풀되 난이도로 진입장벽 만든느낌인데
#969이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:53
>>965 카우디요 어장은 그냥 들어갈 사람만 들어가는거라 신규 유입 관련으로 담화 나온 적은 없었는데.
#970코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:53
오하려 잘안다고 생각해서 터지는경우를 보면 봤지 몰라서 터지는건 못봄 진짜로
#971사체◆wJT7a5cN.c(fMQh3JzCEE)2021-06-12 (토) 02:54
>>964

다이스 문제가 아니라

미리미리 정책이 정해지면 그 결과를 정해놓고

짜맞추는 게 나을 거라는 거임

아니면 토론 요소를 빼버리던가.
#972이름 없음(HnKfZSL3ds)2021-06-12 (토) 02:54
어제 최소한 >>xx-xx의 앵커내용정돈 숙지하고 앵커하란거 보면 덜떨어진 무뇌사이다충/ 내용 안보는 독자은 절대 안받겠다 이런식으로 확실히 선그은 느낌인데
#973이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:55
>>972 그냥 컷 해버리면 어장주 입장에서도 거기에 들어갈 정신력 소모를 덜 하니까 그러려니 합니다.
#974코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:56
아니 역사지식은 몰라도 앵커내용은 알아야하는거 맞아.....
#975사체◆wJT7a5cN.c(fMQh3JzCEE)2021-06-12 (토) 02:56
다갓은 기본적으로 난수 프로그램임.

보좌관->앵커라는 과정을 거치는 특성상

거기에 난수까지 개입하면

지도 너님 뒷감당 안된다에 1000페리카 건다.
#976코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:57
아니 뭘해야랄지 모르고 앵커하면 터지잖어
#977이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:57
그러고 보니 비잔틴에서 개종 이외의 선택지 말고 무슬림 신도에게 공직이나 군사직으로 나갈 길은 주긴 했나 모르겠네.
신성로마제국에서 십자군 2차인가, 3차인가 황제가 직접 나와서 이슬람 누구랑 협약맺고 일단 매듭 지은 걸 가톨릭 교황이 빡쳐서 파문인지 징계인지 송달했던 거 보면 비잔틴도 거기서 별로 안 벗어났던 것 같은데.
#978사체◆wJT7a5cN.c(fMQh3JzCEE)2021-06-12 (토) 02:57
>>974 중간 난입하는 케이스 및 꾸준히 복기하기 어려운 경우가 있읍니다 고갱님.
#979이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:58
어장이 20개 이상, 그것도 나름 꾸준한 어장 전개와 참치들 토론으로 꽉꽉 차버린 흥행물이면 후발주자가 따라가기 힘듬.
전개 참여할 바에 완성된 걸 보지.
#980이름 없음(HnKfZSL3ds)2021-06-12 (토) 02:58
>>974 뭐 세줄요약급 무지성독자들도 배려하는 수준이라 아니라 상당히 길기 때문에

적어도 여기 공부하러 오는게 아닌이상 그거부터 바로 나가리라 하는말
그러니까 대역어장판 참치들 마인드가 코코아 당신같은 경우가 별로 없음

#981코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 02:59
>>978 뭐 이번건은 2주씩이나 연재가 밀리다보니 어장주가 직접 레스를 달아준 사례이긴함
#982이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 02:59
애초에 전공자들도 자기 학습/연구 테마 아닌 이상 연도만 벗어나도 일반인이랑 비슷합니다.
#983지도닦이◆ZJr7vLQwqA(vaGHcJD4vY)2021-06-12 (토) 03:00

>>977 적어도 내가 아는 범위에선 무슬림이

지위가 있는 품직이나 작위를 받았단 이야긴 못 들었다.

#984이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 03:01
어장주 외교 파트는 참치 앵커로 방향 제시 -> 다이스로 성과 판정(앵커 세부내용에 따라 보정치 +-) 정도?
#985이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 03:01
로마 제국이 유대교랑 이슬람교에 수도 내 예배당도 차려줄 만큼 좋게 갈 수 있으면 좋게 가자 스타일이긴 했는데 아무래도 관직까지 주기는 어렵지비
#986코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 03:02
>>980 같으면 이상한거긴한데...... 마인드의 문제가 아니라 최소한 지금 뭘해야하는지 숙지 해야하는건
게임플레이를 하는데 중요한거 아닌가....
#987지도닦이◆ZJr7vLQwqA(vaGHcJD4vY)2021-06-12 (토) 03:02

>>975 오우야.

내정과 외정을 분리해 내정은 통과되면 장기프로젝트로 삼고,

외정은 바로 진행해야긋다.

#988이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 03:03
>>985 중세 시기 유럽에서 군마 관리인이나 품종 개량을 맡은 직책은 상당히 요직이자 경력을 점차 쌓아 나갈 수 있는 쪽이었는데 그 방면으로 무슬림이 들어가가엔 무리였나 싶어서 ㅇㅇ
#989사체◆wJT7a5cN.c(fMQh3JzCEE)2021-06-12 (토) 03:03
>>986 그게 말처럼 되면 온라인 게임판에도 넘치는 트롤러는 없겠지요.
#990이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 03:04
당장 워크래프트 같은 거 설정 1도 신경 안 쓰고 걍 게임하는 인간들이 부지기수라는 거 생각하면 ㅋㅋㅋㅋ
#991지도닦이◆ZJr7vLQwqA(vaGHcJD4vY)2021-06-12 (토) 03:04

>>985 롬연시와 동롬회귀가 무슬림에게 관직을 열어주긴했는데,

그 것도 전자는 종교세 대신 군역, 후자는 하급관직만 개방하는 등 제한사항이 있다.

#992이름 없음(TWy5IwjPFU)2021-06-12 (토) 03:05
인두세는 그렇다치고 '종교세만 내면 니들 종교 믿는거 허락함'이니 자비롭다고 하는 과거 담화론이 어떻게 깨졌는지 보면 파악이 힘든 요소라 물어봤심여.
#993이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 03:05
뭐 종교세 내는 건 내는 거고 강제개종은 강제개종대로 했으니 끌끌
#994이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 03:06
어장주~ 차기 어장 주소 좀 다시 올려주어요~
#995코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 03:06
>>989 뭐 롤같은 경우라면 이해할 수 있겠는데......메인퀘스트를 확인 안하고 게임플레이한다고 하냐면은......
#996사체◆wJT7a5cN.c(fMQh3JzCEE)2021-06-12 (토) 03:06
단적인 예로

앵커 결과로

니케아 제국이 이코니움과 동맹을 맺는다는

결과가 나왔는데,

거기서 다이스값이 튀어버리면

뒷감당 가능????
#997이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 03:07
>>995 그 메인 퀘스트도 해결법만 보고 상세 내용 따위는 대충 생략했다가 거기에 공략법 있어서 뒤늦게 확인하는 유저가 전체 지분의 60% 이상이라는 거에 100두캇 검
#998사체◆wJT7a5cN.c(fMQh3JzCEE)2021-06-12 (토) 03:07
>>995 둠에서도 하라는 악마사냥은 안하고

짱박혀서 딴짓하는게 플레이어임.
#999코코아◆tKxNF3x/YM(prOPweZE5E)2021-06-12 (토) 03:07
애초에 상위던전 돌때 공략집 안봐요?
#1000이름 없음(I3GNEfsEMk)2021-06-12 (토) 03:07
>>995 그런가 생각하지 말고 스킵충 생각하셈
그게 참치 아니 대역판 평균임
#1001이름 없음(cITGqRSB/Q)2021-06-12 (토) 03:07
>>995 당장 한국 온라인 게임들이 왜 노가다가 성행했는가 생각해보자구. 유저층은 그냥 행동 한다-> 결과를 얻는다에 극단적으로 편향되어 있음. 한국 온라인과 대조되는 파판14 공략 중 하나가 퀘스트 찬찬히 잘 읽어보라일 정도인데