참치 인터넷 어장

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<1> 이 곳은 에이레네 미디어 방영작에 대해 아무말을 주고받는 공간입니다. 어장주도 아무말 할 거임.
<2> 무슨 말을 해도 노 프라블럼. 어장주에게 태클을 걸건 이번 전개 너무 X같아라고 하건 노 프라블럼.
<3> 다만 누군가 이 말을 한다면 그놈을 죽여버려도 정당방위일 것 같다, 는 선만 넘지 않으면 오케이!
<4> 왠지 어장주가 남의 어장에 눌러붙어있는 경우가 많긴 한데 그래도 일단 제 어장 얘기를 위한 필드는 여기가 메인이니까! 아마도!
<5> 인신공격, 개인특정, 욕설, 이런 거 조금은 신경써주세요. 욕해도 되는 건 어장주 뿐이니까!
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안착! 일단 아마존을 개척하게 되면 나무가 왕왕나올텐데 이걸로 여러곳에 쓸 수 있으니 이득 아닐까?

사실 아마존에 지금 시점에서 돈 될 게 없어도 괜찮아
국민적 인식으로 죄수들을 아마존 개척에 투입합니다. 라고 하면 대체 누가 반발해. 오히려 다들 구아노 탐광은 너무 쉽다면서 여론이 압도적으로 아마존으로. 를 외칠 텐데(...)

그건 그래.. 의외로 페루 땅떵이는 건조해서 안데스 낙타과(라마,알파카등)의 똥을 연로로 사용하지.

사실 돈문제는 구아노를 캘 인력을 어디서 구하냐는거고

그러니까 라마똥대신 안데스산 장작을 보급?

ㅇㅊ

일단 외진 곳이라 교도소 운영 주체들을 잘 감시 못하면 결국 상업작물 아시엔다 가능성이 될 가능성이 있고(열대작물은 일단 노동력이 엄청나게 필요하니까)

뭣보다 아마존 인근 개척민들이 죄수들의 일족으로 지역 차별이 될 가능성이... 아.... 이건 메구밍 대의 일이 아닌가??(착란)

아잇! 상인놈들 구아노 채굴로 보내라니, 자꾸 죄수들에게 옹호주의 내밀래? 정신이 있어 없어!

아마존 나무?
해군 배만들 때 쓰지?

>>6 상업작물은 지력먹는 하마가 대부분이라 정글 라테라이트 토양에 안맞음.

혹시 누가 확인 좀 해줄래?
아마조니아 원목으로 만든 목재가 해군 함선에 사용하는 목재로 얼마나 적합한 지를.

플랜테이션에 구아노를 쓰기보단 화전으로 지속적 미개척지 사용이 낫다.

그리고 결국 어떤 식으로 설명을 하건 간에 결국 아마존으로 보내는 거도

https://www.youtube.com/watch?v=RP4evZVuLkM

이거랑 차이가 없지 않나(착란)

아니면 목타능로 쓰든가

만약 적합성 높다면?
상인, 해군 : 저희는 원래부터 아마존 개척을 지지해왔습니다!

일단 제철에서 석탄을 쓰게된건 목탄으로 쓸 목재가 부족해서인데 다르게 말하면 목탄으로 대신 제철할 수 있단 소리잖아?

물보다 비중 무거운 특수종 아니면 열대 나무들은 대부분 함선 목재용으로 적합할 걸

>>14 아마 적합성은 높지 않을 가능성이...... 밀도가 너무 커서 쓰기 힘들단 말이..... 나도 정확히는 모르지만

>>16 아! 그래! 비중!

마치 해양력을 키우기 위해 함선을 제작하려는 타이밍에
목재 하나만큼은 그 어디에도 지지 않는 곳이 있다.
이것은 혹시 카우디요의 카미사마의 계시..?

>>16 카미사마!!!!!!!!!!!

그나저나 전부터 페루 소비에트를 밀던 참치의 시각으로 볼 때 그렇게 빨갱이를 싫어하면서 정작 정책은 소비에트 빨갱이로 나가는 거 보니 사실 너희들도 가슴속에 빨갱이가(착란)

>>19 목재는 있어도 정작 제조노하우가 부족해 군함을 건조 못함 ㅜㅜ

카미사마!!!!!!!!!! 아리카토 카미사마!!!!!!
지금까지 그렇게 시련과 고난만이 있었는데, 이렇게 우리에게 앞길을 점지해주시다니.......

>>17 품종에 따라 달러

그리고 물에 안 뜨는 비중이 무거운 애들은 강철처럼 단단하고 불에도 잘 안 타는 애들도 많아서(....)

>>22 그런 건 걍 키워나가면 돼!
그보다 외쳐 카우디요!(착란)

우리 전에 군함을 미국에 수주넣은게 제조력이 부족해서 그런거야 아님 목재가 없어서 그런거야?

>>24 뭐냐 그건.......

>>26 전자 아무리그래도 목재가 없을리가

>>26 산업단지가 없어서

배를 만들 수 있는 목재가 잔뜩
이걸 대체 어떤 상인이 이걸 막아?

그나저나 비중이 무거운 애들은 어디다 쓰는거냐?

>>27 원래 아마존은 온갖 생물이 육성한 곳=싸우지 않으면 살아남을 수 없는 지옥이라서 저 정도의 깡은 있어야 함(진짜)

>>32 우와아......

제조력 부족? 괜찮아.
그건 구아노 캐서 얻은 돈으로 기술자 초빙해오면 돼.

그래도 군함이 아닌 구아노 운반용 선박은 만들수 있지 않아?

이럼 구아노 운반 딜레마가 풀리지 않아?

>>31 강철처럼 단단하고 불에도 잘 안타니까 주로 건물이라던가에 쓸 걸

>>35 그 목재를 쓸 조선소가 부족해서 말이지.....

>>36 주로 건물에 쓰는구나

근데 죄수를 목수로 쓴다면 자연히 철제도끼를 손에 쥐어줄텐데 이거 죄수반란을 막을 수 있나?

덴마크라거나 러시아라거나 그쪽 장인들을 초빙해오면 되겠지
...아니 진짜 신의 계시인가 이거? 별안간 대서양으로 이동하기 위한 함선 문제가 이렇게 해결된다고? 'ㅅ'

>>39 총으로 쏴죽이면 될텐데 뭘

>>39 강목 중에는 도끼를 박으면 도끼날이 나가는 경우가 존재하며(아무말)

그리고 강제노역을 하면 대부분 발목에 쇠고랑 같은 건 차겠지

근본적인 질문으로 이시대 벌목력으로 아마존 개간이 가능한가?

전기톱 나오기 전의 브라질 아마존 개척도
아마존강을 따라서 거점을 세우는거지 경계의 정글을 밀어 개첟하는 형태는 아니얐던것으로 아는데.

초반이면 모르겠는데, 한 3년만 지나도 열대우림이라는 세상에서 가장 넘쳐나는데다 함대 제작에 적합한 목재를, 저가의 노동력으로, 해군에 납품해서 구아노 판 돈으로 초빙한 장인들과 미국에서 공수해온 목수들로 대양 함대가 쑴풍쑴풍 태어나겠는디 'ㅅ'

시베리아도 벌목력이 충분해서 개척한게 아니잖아

시베리아 걔척도 타이가 숲 경계선을 따라서 개척한게 아니라 시베리아 수로망 연안에 거점박은거라서

생각해보니 세피로트 질문 1 2 번에 대한 논의가 증발하고

대신 이미존 개척방향에 대해서만 이야기 나오네.

아마존 개척에 수익은 목재라는게 모두의 의견이지?

혹시 아미존산 산삼은 이미지 메이킹해서 유럽에 못 팔아먹나?

어차피 돌도끼로도 벌목하고 댕기면서 개척했는데 뭘

>>48 아마존에 산삼이 있어?

아마존에 산삼도 있나?

근데 이게 통한다는 전제로
상인들하고 해군 욕망 센서 어쩌지 'ㅅ'

이스즈 레알 "참아 내 안의 전함마..."를 또 하게 생겻는데

https://news.kbs.co.kr/mobile/news/view.do?ncd=2104145

브라질산 산삼인 파피아

아니다. 이건 참아라가 아니라 "뭣부터 지를까, 내 안의 전함마?" 하고서 전함마랑 열심히 순서 정하겠는데(...)

>>53 으음. 어려우려나.

브라질 산삼인 파피아는 고려인삼보다 사포닌 비중이 2배(11%함유)라는군.

그리고 생명력과 지력소모, 생산성도 넘사벽으로 좋다고 하고.

>>53 저런것도 있었나...... 근데 그건 어떤 효능이 있는지 몰라서 시간이 좀 걸릴걸?

뭐 효능을 모르는만큼 약팔이가 쉽긴하겠는데.......

>>57 아마존 원주민들이 만병통치약으로 널리 써먹는대.

>>59 그 아마존원주민하고 만났나?

ㅇㅇ. 그렇겠지.
사실 지금 목재 생산이라는 파워 워드만으로 이미 눈돌아간다 'ㅅ'

아 근데 목재생산은 지금 현 패루내 영토에서도 이루어지고 있어서 애매한 감이.......

근데 애시당초 텐시거 노역 반대한 게 광산 노예 노동 때문인데 난이도적으로 아마존 개척과 광산 노동이 차이가 없으면 결국 말장난 아닌가 이거....

일단 찬물은 끼얹자면........ 그냥 유형지로서의 가치만 있는 상황이지 뭐

>>63 어차피 외곽부터 시킬거라서 가혹하게 시키고 샆어도 못해

범죄자 대우를 좋게 해줄 필요 있나? = 안 죽이려면 필요함
형벌로서 강도로 충분한가? = 누구나 인정하는 곳

아마존으로 형벌 강도에 대한 지지를 모으고, 차차 아마존이라는 인식을 통해 죄수의 인권 공론을 만든다.

.......아무리 생각해도 아마존은 너무 파워워드인데?

막말로 싸게 노동자 동원한다는 본질은 결국 아마존 개척과 광산 노동이 다를 게 없잖아

그러면 이걸 뉸 거리고 아웅이라고 생걱허지

페루 영내는 매우 건조한 사막이나 돌산이나 초원들이라서.. 목재가 많이 부족함.

당장 대부분의 국민들이 연로로 라마똥을 사용라는중.

불론 콜롬비아나 칠레 중부에 목재가 있으니 거기서 수입할 순 있음..

>>67 아니 진짜 본질은 노동교화가 노예노동을 대신 부르는 것이 되냐아니냐였잖아
>>68 근데 그건 목재가 부족해서 쓴다가 보단 그냥 목재를 살돈이 없어서 그런걸수도 있지않나 싶은.....

하지만 누에바그라나다는 명목샹 독립국이고 칠레쪽도 아라우카니아 국가로 막힌이상.

연료와 목재 주권으로 아마존 벌목이 중요할거다.

애초에 목재가 부족했으면 광산같은거 못돌리지 목재쓸일 얼마나 많은곳인데

뭐 장차 부족해질 수는 있겠다만....... 아직은 애매하네

근데 아마존 인삼인 파피아는 어떻게 못파나?

판다고해도 쓸때가 애매할걸

https://namu.wiki/w/%EA%B3%BC%EB%9D%BC%EB%82%98

또 아마존에 돈이 될것으로 과라나란 열매가 있는데

강장효과가 뛰어난 커피대용으로 음료에 쓰인다더군..

코카잎과 마테차,과라나와 파피아를 섞은 남미 음료?

몬스터나 핫식스 영양성분표에서 과라나 추출물이란 이름을 봤던 것 같은데...

궁금한게 있는데 아마존에 태평양 쪽으로 향하는 수로 있음?

아무리 생각해도 어제 밤은 미쳤다
아마존이라는 파워 워드는 미쳤어 'ㅅ'

없지 안데스 산맥이 있어서 굳이 그런걸 원하면 파나마를 뚫어야 하고

안데스가 3~4km 높이의 대산맥이라

심지어 참치들도 아마존. 한 마디에 아. 해버린 거 실환가 'ㅅ'

문제는 아마존의 경우엔 그쪽에서 캔 목제를 아르헨쪽으로 보낼거 아니면 4천미터짜리 산맥 넘겨야 한다..

아아. 목재의 경우 안데스산맥이 있...
아니 잠시만. 아르헨티나 부에노스로 그 목재 보내도 되겠는데?

구아노로 줄어버린 아르헨티나 관세를 목재로 벌충햐게 되려나

>>85 구아노 때문에 리마까지 유럽 함선이 들락날락하게 되면
부에노스 수익이 그만큼 줄 거라고 했는데 이거라도 개평으로...?

>>87 그것도 그거지만, 목재잖아.
그것도 함선을 만들 수 있는. 파라과이로 운송해 아르헨티나로 향하는.

한 번 제대로 따져보자.
아마존 열대우림에서 개척이라는 명분으로 목재를 벤다.
그리고 이렇게 베어낸 목재는 산맥의 한계로 대서양쪽으로 향한다.
그리고 지형적 문제로 최종 목적지는 당연히 파라과이.

파라과이에서 못만드는 레벨의 배용으로도 꽤 보내겠지만.뭐

그렇다면 지형상 마데이라 강 인근에서부터 시작할 테니 이렇게 잘라낸 나무는 볼리비아를 1차 접전장소를 하게 될 거야. 그리고 볼리비아에서 가공된 목재들은 이후 파라과이 강을 통해서 파라과이로 이동된 다음에 최종적으로 라플라타 강을 타고 아래로 내려가는 형태가 되는 건가?

아니다. 에반가? 이런 목재는 파라과이에서도 충당이 가능한가? 애매하네...

아마존 인근국가들이니 이쪽보다 더 수월할걸..

응. 오케. 파라과이쪽은 포기. 그렇다면 브라질 수계를 타거나, 차라리 콜롬비아로 보내거나, 안데스 산맥을 개척하는 게 가장 현실적이겠네.

어쨌든 나는 1번과 2번의 대답은 아마존, 3번에 대한 대답은 잡담판에서 논의한 대답을 기반으로 대답할 듯.

참치들이야 몇날 며칠 지나가니까 중간에 전개 까먹고 생각 바뀌고 변덕 부려도 이상할게 없지만 작중에선 구아노 채굴에 안 넣겠다, 노동교화형을 사람 갈아넣는데 쓰지 않겠다고 말한 바로 다음이란거 기억하자.

작중 메구밍의 상황은 구아노 광산에 갈아넣는 대신 아마존에 갈아넣겠다는게 적합한 대답이 될 수 있다기엔 너무 무리한 상황이지 않을까.

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업데이트 및 최종정리

만들면서 뭔가 연상되었는데

이제 생각해보니 베헤리트같다

우선 출자의 대상은 정부가 되어야지. 이건 어쩔 수 없어.

하지만 그 과정에서 시민들의 저항과 쓴 소리는 걱정하지 않아도 될 거야.

왜냐면 노동교화장은 아마조니아 밀림이 될 테니까.

페루 국민들에게 아마존이 가지는 의미는 정말 특별하지.

물론 나라고 무턱대고 아마존 밀림 한가운데 던져놓자는 얘기는 아니야. 아마존 한가운데 교도소를 지을 수도 없는 노릇이지.

교도소는 아마존 주변부에 지어지게 될 거야. 그리고 죄수들은 정기적으로 아마존을 외곽에서부터 차근차근 벌목하며 개척하는 형태가 될 수밖에 없지.

실제로 행해지는 노동의 강도는 최소한이 될 테지만, 페루의 국민들 중 누구도 그것을 혈세의 낭비라고 지적하지는 못할 테지.

무엇보다 교화소를 통한 아마존의 개척은, 국익의 관점에서도 필요해. 현재 페루의 영토는 국경선적으로 한쪽을 너무나 튀어있고, 한쪽은 너무나 나와있어. 또한 아마존에는 목재가 정말 많지.

>>95 하지만 아마존이 가지는 이미지가 너무 완벽한데. 말하고 보니까 아무리 생각해도 소비에트 빨간맛이 나지만 'ㅅ'

뭐 나도 아마존이 완벽한 대답이 될 수 있다고 생각하는 건 아냐.
그런데 아마존이 너무 파워 워드다. 정말로.

>>99 아마존 굴라그는 다른거 다 재쳐놓고 세피로트는 당연히 '그럼 그냥 구아노 채굴 시키면 모든 면에서 훨씬 낫잖아요'라고 할건데 그거 어떻게 답할거임;;

근데 전기톱과 고엽제 없이 아마존을 밀어버리는거 불가능하다.

브라질의 아마존개척도 위 2개 발명되기전엔 강줄기를 따라서 거점을 세우는거지

밀림 경계선을 따라서 차근차근 베어 개척해나가는게 아니였어.

죄수들이 수백만명 규모가 아닌이상, 아마존 경계를 좁히는것은 불가능할거다.

아무리 베어내고 베어내도 계속 우림이 복원되는 현상유지에 가깝겠지.

메구밍이 세피로트에게 대답해야 하는 질문은 그 세개만 달랑 있는게 아니라 '왜 죄수들을 구아노 채광에 보내면 안되는가'를 전제로 깔고 답해야 하는 거라고.

아마존에 보내면 된다라고 하면 그걸 얼마나 세세하게 짜놨는지를 따지기 이전에 그럼 왜 구아노 섬은 안되냐는 반응이 바로 나오지 않으면 이상하지;;

그러니까 결국 아마존 개척용으로 부적합하고 목재수급용만 남게 된다.

이를 해결할려면, 원역사 아마존 개척처럼 수로에 따른 연안거점에 교도소를 박아야지

정글의 경계에서 조금씩 베어 개척하는 형태는 불가능함.

그렇다면 아마존 말고 무엇으로 설득하지?

http://economychosun.com/client/news/view.php?boardName=C03&t_num=2222
https://imnews.imbc.com/replay/worldreport/3755850_29915.html

아마존에 사금과 금광이 많다던데..(페루령 아마존과 브라질의 아마존 서부 국경지대)

>>106 당연히 어제의 '왜 죄수들을 구아노 채광에 보내면 안되는가'를 전제로 논리를 전개해서 설득해야지. 이거 논의할 때는 단순히 도덕적, 이념적 이유로 정한게 아니라 분명히 현실적 제약을 많이 고려한 끝에 내린 가능한 한 최선의 판단이었잖아. 그걸 논리적으로 재조립해서 세피로트 설득의 기반으로 놓고 발전시켜야지.

>>108 그거 자체는 알겠어. 그러니까 내가 알고 싶은 것은 참치가 무엇이 좋다고 생각하는지 듣고 싶단 거지.

그러니까 나는 노예노동으로 악용되기 쉬운 벌목용 아마존 굴라그에 반대.

이거면 왜 같은 노예노동인데 구아노는 안돼냐는 세피로트의 질문에 반박할 수 없다.

대신 나는 아마존강과 지류를 따라서 연안거점에 사람을 유배(투척)하고 의/식/주를 자급시키게 민들어야 된다 생각해.

어떠한 국가예산의 죄수들을 위한 비용소모 없으며 또한 죄수들이 자급자족 말고 수탈하는게 없는

자신만의 공동체를 꾸릴 기회.

이러면 죄수들이 탈주하기엔

조선소에서 발주한 규모가 있는 선박이 아니면 탈주가 불가능하고....

또 정뷰에서 주지도 받지도 않고 자굽자족 하며 인간노릇을 한다고 명분상으로 좋음.

세피로트가 말했던 주장의 전제인 '이 정도로 힘든 일 아니면 죄수를 사람취급하는 것을 그 누구도 납득하지 못할 것'이란 점부터 작중 페루공화국에서 보편적으로 받아들여지는 주장은 사실 아니잖아.

작중에서 텐시가 보여줬듯이, 누구도 납득하지 못할 일은 명백하게 아니니까.

이 땅의 사람들은 지나치게 오랫동안, 부당하게 지속된 부왕령의 형정으로 인해 죄가 있건 없건 누구라도 죄수가 될 수 있다는걸 경험해 온 사람들이라고.

'이 정도로 힘든 일 아니면 죄수를 사람취급하는 것을 그 누구도 납득하지 못하려면' 최소한 자신과 친지들은 부당하게 죄수가 될 일은 없다는 신뢰가 있어야 하는건데, 이 땅에는 너무 오랫동안 그런 신뢰를 기대할 수 없이 처음부터 세워나가야 할 시점이지.

오히려 지금까지 쌓여진 부의 유산의 존재 때문에 죄수에 대한 처벌조차도 사람 취급 밖에 놓는다면 기초조차도 쌓을 수 없는게 오히려 현실이란 거.

그렇기 때문에 '이 정도로 돈 벌어들일 일 아니면 죄수에게 들이는 비용을 그 누구도 납득하지 못할 것이고' 또한 다시 생각해봐야 하는 거고.

물론 죄수를 위해 비용을 지불하는 것 자체는 낭비로 여겨지기 쉽지만, 그럼에도 불구하고 오히려, 죄수가 제대로 살아서 감옥을 나오지 못한다면, 과연 페루 공화국의 형법과 교정제도가 부왕령의 있으나 마나한 법과 혹형과 다르다고 어떻게 신뢰를 줄 수 있느냐를 대답해야 할 상황이 아니냔 거지.

대강 이런 방향성으로 생각 중.

기존 아마존 경계지역 개척안은..

우림의 자생력으로 개척이 불가능하고 그럼 벌목강제노동 빼곤 남는게 없음.

이것으론 굳이 아마존에 설치하고 구아노를 안한다는데 명분이 없음.

노동강도 문제로 구아노를 빠꾸먹였는데 다를바가 없는. 어쩌면 더 심한 아마존 벌목에 동원하는거니..

음... 무슨 이야기인가 해서 좀 봤는데.

'정글 개척 투입이 구아노 채굴과 다른게 무엇인가. 정글의 전염병 등을 감안하면 구아노 채굴보다 과연 낮은 위험도일까. 애초에 '위험도의 높낮이' 로 이건 구아노 채굴과 다른 것이다 라고 말할 수 있는 걸까.'

이것에 답하는 것부터 해야 파워워드니 뭐니 할 수 있을 것 같아.

그러니까 나의 안은

거대한 아마존강과 지류의 강줄기를 항해해서
적당한 거점에 죄수들을 투척하고 이들에 대해 수탈하지 않고 스스로 의식주를 해결하게 만드는거.

애초에 열대우림의 자생력은 이시대에 제일 숲을 잘 갈아먹는 화전 개척민조차도 이시대의 열대우림을 소멸시킬 수 없다는 데서 입증되고 있잖아.

흐음. 그러니까 세피로트의 반문에 대해서 답을 찾기보다는, 정면으로 돌파해서 답을 만들어내자는 거구나.

>>117 더 효율적인 방법 찾으면 구아노 채굴보다 나은게 어딨겠어. 기껏해야 새로 괜찮은 광산 또 발견되면 거기 갈아넣기 정도? 그런게 그런게 구아노 채굴하고 다를게 뭐가 있겠나.

그렇다면 이렇게 해보자.
1번째, 2번째 질문은 결국 3번째 질문하고 어쩔 수 없이 연동돼.
왜냐면 1번이랑 2번의 논의가 아무리 옳아도, 3번에서 인력을 도대체 어떻게 만들 거냐는 질문을 답하기는 어렵잖아.

열대우림의 자생력에 맞서 자급자족이 가능하려면 교화소 교도소가 아니라 화전민 수준이 되야 할텐데 죄수들을 화전민으로 만들 생각?
화전민으로 만들 게 아니라고 하면 결국 거기가 구아노 채굴과 다른게 뭘지?...

>>120 그러니까 농사가 아닌 어업과 수렵채집으로 먹고 살게 하는거지

구아노 없이 라테라이트 토양은 자급자족 불가함.

이는 화전민이라도 동일.

그러니까 우리가 할 대답으로, 죄수들의 노동을 국민들의 노동에 대한 최저점으로 잡는 건 어때?

>>119 '구아노 채굴에 노동교화형을 적용하면 안 되는 이유'를 설득하면서 동시에 '구아노 채굴을 위한 별도의 인력 공급안'을 제시할 방법이 있을 리가 있음?

'구아노 채굴에 노동교화형을 적용하면 안 되는 이유'를 설득하는데 최선을 다하고, 그걸 설득해낸 다음에 '구아노 채굴을 위한 별도의 인력 공급안'을 구체적으로 제시해야지;; 그 두개를 섞어서 한번에 해결할 묘수같은건 당연히 없는거고.

그리고 귀중한 구아노를 수익 안 나오는 범죄자들에 배정될 일은 없고..

다행히 아마존강은 어업자원이 매우매우 풍부하다.

그렇담 아마존강 이야기 나오기전에 했던 나의 대안은 어때?

# anchor>1596435082>958 의 세피로트 설득방법
첫번쨰는 죄수의 교화(판옵티콘 구조하에서 행동을 교정하고, 출소후에 구아노 광부로 일하게 만든다)가 사회에 이득이 됨을 납득시키고
두번쨰는 인간 대우하는 이유는 미래에 할 보편교육으로 무고로 잡힌 죄수와 가난으로 등떠밀리게 되는 현상을 가르켜서 설득시킴
세번째는 출소후에 구아노 광부가 된다면 미래를 위한 투자개념으로 설득시킬수 있을거.

[1].감옥 재원과 운영- 이에대한 비판여론에 대한 대처
1. 판옵티콘 교도소 건물과 교도관의 봉급을 정부예산으로 해결한다.
1-1 다른 경우라면 죄수 거주시설은 죄수 스스로의 노동으로 건설시키겠으나, 계획된 판옵티콘 구조는 죄수 하나하나가 건설할 수 없다는거.
1-2.판옵티콘 구조로 죄수에게 할당된 주거공간과 감시의 기능과 효율이 극대화된다.
2. 교도소 유지보수와 죄수들의 의/식은 죄수들의 강제노동으로 자급자족한다. 그 외의 생산은 법으로 금지시킨다.
2-1.별도의 생산물을 만드는것은 결국 부패한 관리자에 의해 노동착취로 전락되기 마련이다. 지금의 행정-기술적 한계로 이를 걸러내기엔 턱없이 부족. 결국 악용될 여지를 주지 말자는거
2-2.물론 이 와중에 여론으로 트러블이 많겠지만, 인권적으로 차라리 사형이 더 나은 노예노동-배 기물화로 회귀할 수 없다.
3. 만약 명시된되로 최대로 이상적으로 운영되면 이는 페루 인민 평균보다 나은 삶으로(현실은 온갖 비리와 학대로 삶의 질이 일반인보다 꽤나 떨어질거) 죄수들에게 귀한 자금을 쓴다는 비판 의견이 많을것이다.
3-1 이러면 엄청난 반대여론이 나올텐데, 죄수들이 질리도록 철저하게 자유가 박탈되고 통제됨을 대대적으로 선전, 통제와 감시로 죄에 대한 댓가와 문명사회로의 교화역할을 강조한다.
4. 출소후에도 돈이 없어서 결국에 다시 범죄를 저지르는 도돌이표로 가는 경우를 해결하기 위해 인력이 부족한 구아노 광업을 대대적으로 홍보한다.
4-1 최수가 출소할떄 그냥 교도소 앞에서 풀려나는게 아니라, 해당 구아노 광부도시에 풀어놓는다.
4-2. 물론 명예가 있는 일반 광부들과 전직 범죄자 광부들을 동일하게 대우할 수 없으니, 범죄자 출신 광부는 특정한 표식을 달고, 광부가 아닌 특정한 호칭으로 불리고, 더 힘든 노역에 동원한다.
4-3. 범죄자 출신도 광부 은퇴후에 토지를 주나, 다른 일반광부들과 다른 특정 지역의 토지에 몰아준다(전직 범죄자촌?)
4-4. 만약 광부일을 안하고 자유를 찾아 떠나는사람들은.. 그냥 범죄 안 저지르면 냅두고, 재범을 하면 교화의 여지가 없다고 판단하고 노동교화 교도소가 아닌 신체형을 선포한다.
5. 이래도 나오는 비판의견은 무고하게 혹은 환경이 등떠밀어서 죄수 대부분이 될 원주민들에게 여론전을 펼쳐서 육군과 원주민 표심이 선진적 교도소 운영을 지지하는 콘크리트 계층으로 굳힌다.

[2] 이래도 계속 문제를 일으켜 교화는 커녕 기존 시스템도 망가질수 있는 경우 어떻게 해야되나?
1. 노동교화형은 "모든 죄수가 교화된다"라는 의미에서가 아닌 "이것을 통해 교화될 수 있는 자와 아닌자를 분리한다"는 사상을 기반으로 한다.
2. 이로인해 계속 문제를 일으키는 죄수는 기존의 신체형을 준다.

[3] 구아노 광산 인력을 어디서 수급하나?
1. 수은길드를 구슬리고 협박해서 구아노 지분일부를 댓가로 잔존한 모든 광산노예의 인신구속-거주지속박을 끊어낸다.
1-1. 기성은광 고갈과 치안불안정과 국가인정 여부로 대양무역로가 끊겼고,텐시를 위시한 원주민 봉기로 기성 인신구속 인력징발도 힘들었을테니
바라타리아 국가인정 된 이후에나 겨우 이를 복구하는 중일것이다. 이로인해 준고갈 은광이 커다란 비중을 차지할 가능성이 매우 낮다고 본다
1-2 만약 이래도 나름 기성 수은-은광이 경제에 중요하더라면.. 그렇다고 해도 손해를 감수한다.
이는 압도적 비율을 차지하는 원주민-메스티소가 스스로를 '페루인'으로 받아들이는 필연적 과정중의 진통이기 떄문이다.
2. 그래도 이들은 아직 조상대대로 살아온 고향에 세들어사는 예속된 소작농에 불과한것이다
친지들과 가족들이 진정으로 자유로울수 있는 토지를 약속함으로서 이들을 구아노 광산에 자발적인 선택을 유도한다(역겨운 위선이지만 어쩔수 없다..)
3.이들의 명예와 희생을 기리는 기억비를 세우고 이들의 후손들이 속박을 끊고 이들이 영원히 기억되게 페루가 약속한다
3-1.물론 범죄자 출신 광부는 이 기념비에서 뺀다(애초에 광부대신 특정한 용어로 불릴거다)

정글에서 어업과 수렵채집이라... 그냥 죄수출신으로 구성된 아마존 부족을 만들자는 거 같은데.

그렇게 아마존 일대의 구성원을 밀어넣으면 통제가 안되는 건 명약관화인데 결국 이건 추방형에 가깝지?

왜 중국 춘추전국 시대에 전국사군자 중에 하나인 맹상군에게 계명구도. 라는 일화가 있었잖아.

일단 죄수에게 노동을 시키자고 하면 어느 정도 선이 되어야 하는지부터 기준선을 잡아야 하지 않을까. 일단 페루 일대 평균 노동강도 내에는 있어야 노예노동 소리를 안들을 테니까.

근데 그 기준선... 알아?

내 묘수는 이거야.
차라리 죄수에 대한 좋은 대우를 널리 홍보해서, 우리 페루공화국에서는 죄수에게조차 이런 대우를 해줍니다. 라는 '약속'으로 만들어주는 것.

>>127 응.. 사회의 질서를 어지럽히는 범죄자를 사회는 어떻게 대우할까에서

"교화"대신 "분리"를 선택하는 답안이지 이거...

아마존 부족행 "분리"말고 사회내 "교화"방법으론 >>126 이 있는데 어떄?

양자일택을 해야되는데 선택이 안돼.

그리고 죄수에게조차 이렇게 좋은 대우를 해준다면, 우리에게는 더 좋은 대우를 해주겠지? 라는 신뢰를 만드는 거지.

>>130 죄수에 대한 대우를 홍보하는데 >>126 정도면 되나?

아예 반대로 뒤집는 거야.
우리가 이런 힘든 일을 하는데 죄수들이 감히!
가 아니라
죄수들도 좋은 대우를 받는데 국가에 동원되는 우리들은 더 좋은 대우를 받겠지? 라는 약속.

>>134 근데 현대 한국조차도 범죄자 엄벌을 주장하는 못된것들이 민중대다수란것을 보면...

단일민족 단일정체성 보편교육 평균교육수준 최상인 현대한국 조차도 이런데..

그나마 원주민 계층들이 부왕령 시절부터 내려온 차별사법의 희생자가 되었기에

범죄자에 대한 동정-지지여론이 되줄 바탕이 됐단게 불행중 다행.

>>135 그건 어쩔 수 없지. 하지만 페루 공화국의 인구 대다수는 원주민이고 이들이 죄수라는 명목으로 노예노동 당한 걸 주목해.
즉 우리나라의 인구 대다수는 죄수에 대한 옹호주의에 나름 호의적으로 대답할 준비는 되어있다고 봐야해.

그리고 필요한 것은 상인들에 대한 명분
이 명분을 계명구도의 일화로 빗대는 거지.

(iy1vc5Hd.Q) 참치.

혹시 >>126 방안에 대한 의견은 어떄?

>>140 세피로트에게 정면돌파로 설득하기로 한다면 무리수.

현대 한국의 엄벌주의 옹호는 강력한 중앙정부의 권위를 당연하게 느끼고 그걸 옹호하기까지 한다는 점 때문이지 있지 않을까.

그리고 단일민족 단일정체성은 결국 그 '단일함의 질서' 를 해치는 걸로 보이는 범죄자들에게 더 가혹하게 대할 수 있고.

페루의 그것에 대입하긴 좀 아니지 않을까 싶어.

>>141 그렇담 세피로트를 설득시키기 위해선 아마존 부락행 뺴곤 없나..

일단 페루는 중앙정부의 권위와 신뢰와 질서를 당연하게 여기지 않으니까.

>>142 흠.. 이런 시선도 나름..

>>143 그건 결국 추방형이잖아.
지역사회에서 추방한다는 것의 무게감은 이시대엔 거의 사형 다음가는 중형일텐데.

>>144 ㅇㅇ. 이것도 있고.

그리고 이건 동시에 약속이기도 해.
페루 정부가 노동자들에게 약속을 지킬 거라는 신뢰의 증표.

그래도 단일민족 단일정체성이 엄벌주의를 억제하는데 도움이 된다고 생각해.

당장 다민족 다문화 국가인 미국 교도소를 생각하면, 범죄자를 징벌하는대신 굳이 "교화"시킬 필요성을 못 느끼는 민중들 떄문에 엄벌주의가 유지되거든..

특히 남부나 백인들이 엄벌주의의 주요 지지자인 심리는 대부분의 범죄자들이 소수인종이기 떄문이야.

>>146 이시대 범죄자 인식으로 이미 기성사회에서 추방되고 버려진 사람들임

당장 레미제라블에서 장발장이 돈이 있어도 범죄자였단 이유로 못 사먹고 쫄쫄 굶은것처럼.

죄수들에게 이런 호대우를 해주는 것을 보니까 우리가 받은 돈은 휴지조각은 안 되겠구나. 이런 믿음을 기반으로 인력들에게 장기적으로 지급받는 국채, 그러니까 연금의 형태로 돈을 지불하는 거야. 그리고 이 증표는 범죄자에 대한 좋은 대우고.

이정도면 세피로트에 대한 설득으로 충분할 것 같은데.

>>151 당장 먹을게 없는데 지금 바로 돈으로 환금안되는 국채는,... 봉기를 일으킬걸?

>>150 그리고 우리는 그 인식을 정면으로 거스르고자 하는 거고.
그래서 나는 이 대답이 마음에 들어. 그들의 꿈이 당연해진 미래가 꿈을 꾸는 이들이 모은 과거에 대한 대답 같아서.

그리고 사람심리는 >>151 의 작용보단, 범죄자가 우리들보다 더 팔자가 좋다! 이게 나라냐!! 라는 행위로 나타난다고

본편에 세피로트가 말했음.

굴라그에서 좀 벗어납시다.

아마존이고 뭐고 그럴거면 그냥 바로 구아노 채광에 넣는게 낫지 않냐는 반응을 반박할 수 없는 제안은 설득력이 높은게 아니라 설득력이 가장 낮은 제안임.

>>153 우리가 무혈혁명-대화를 통한 변화를 추구하는 이상, 변화는 점진적일수 밖에 없어..

이들에게 무력으로 강압으로 기존 사회에 복귀하길 강요할 순 없어.

차라리 차별을 받는 상태를 인정하고 그 안에서 최대한 범죄자 인권을 챙기는게 답이야.

>>152 그러니까 신뢰의 증표가 이거지.
정부가 돈이 생기면 주겠다. 범죄자에게도 좋은 대우를 해주는 정부다. 근데 국민인 여러분을 버릴 리가 있겠느냐.

>>157 아니. 광부 임금으로 국채를 주면, 당장 제대로 먹지도 못하고 광부일을 해야된다는거지.

이는 광부들의 분노 외에도 광업효율도 무지하게 떨어진다.

굶은채로 살인적 노동강도인 광부일을 시킨다?

이게 아우슈비츠 절멸수용소지.

애당초 아마존 개척을 내가 제안했으니까 아마존 개척 문제에 대한 한계는 내가 잘 알아. 메구밍의 대답은 이쪽이 더 잘맞다고 봐.

뭔 소리야. 식료 정도는 정부에서 제공해줘야지(.....)

일단 산업적인 관점으로 봤을 떄, 세피로트의 주장은 결국 죄수들은 값이 싸서 대량으로 동원할 수 있다 이런 건데

이거 결국 국가가 시장개입하는 거잖냐 결과적으로 국가가 독점한 무료에 가까운 인력이 투입되는 사업은 노임 상승이 억제될 테고 엄청나게 힘든 일이란 이미지가 박힐 텐데 어느 노동자가 그런 산업에서 일자리를 찾아

광부들에게 당장 환금 안되는 먼 미래의 약속인 국채로 월급주려면 최소한 의식주는 정부에서 공짜로 제공해야됨..

이러면 차라리 제대로된 월급 주는게 나아.

일단 페루의 평균 노동강도를 파악. 범죄자라는 이름으로 좀 강도가 센 걸 부여할 순 있어도 그건 평균의 범위 내여야 한다 생각함.
그리고 그 노동에 대해 눈에 보이는 대가 지불. 범죄자이기에 그 대가가 페루의 평균 내에선 하위권일 순 있어. 하지만 평균의 범위 내여야 함.

솔직히 아마존 추방형은 저 범위를 다 벗어나는 거라서 이럴거면 구아노가 낫다는 말이 안나올 수가 없다고 봄.

당장 산업에서 최대한 금기시하려 하는 게 실질적으로 죄수 노동과 다를 바 없는(.......) 군바리들 산업 현장 투입인데(미국도 이거 코로나 판데믹 와서야 마스크 제작같은거에 투입할 정도로 어지간해선 안 쓰는 카드)

죄수노동이 그거랑 다를 게 뭐가 있어??

>>164 그렇담 >>126 방안은 어떄?

응. 아니 잠시만.
혹시 이 당시 의식주 제공을 현대 기준으로 잡는 거 아니지;;

의식주 제공을 떠나서 임금은 현찰로 주는 게 원칙이여

의식주를 주니까 임금을 깎아도 된다=니 임금에서 미리 의식주 비용을 제하겠다 이건데 강제잖아

>>168 그런데 임금현찰 대신
임금을 국채로 주겠다고 하니
이럴려면 떙정한푼 없는 광부들에게 의식주를 제공해야된다고 한말.

막말로 노동자들 입장에서는 회사가 아니라 다른 상인들이 제공하는 의식주 서비스가 더 저렴할 수도 있는데 먹여주고 재워준다는 이유로 임금에서 제외하는 것도 선택의 박탈 아닌가??

>>167 아님..

현대 기준이 아니더라도, 모든 임금을 국채로 주면 당장 광부들에겐 자금이 존재하지 않다는 말.

아니 잠깐만. 님 말대로 의식주 제공 안하고 임금만 주면
>>126의 세번째 방안은 주인이 정부로 바뀌고 노예를 두 배로 늘리는 거잖아!

>>170 아니.. 내가 의식주를 제공하는 형태를 띄어야된다고 주장한게 아니라

정 모든 임금을 국채로 지급할려면 의식주는 직장에서 제공해야된다고 한 말.

>>166 노예노동이 아니기 위해서는 평균의 범위 내에 머물러야 하는데 저건 그런 내용은 하나도 없잖아. 그냥 이렇게 일을 시키자 밖엔 없어...

>>172 의식주 제공이야말로 인신구속-거주지구속을 강화하는, 학술적 노예로 가는 길임.

애시당초 국채를 임금으로 주는 건 회사쿠폰으로 월급 주겠다 소리인데 폭동 안 일으키면 그게 더 이상하다

>>176 그렇지!

우선 진정하고. 그럼 이렇게 하자.
월급의 일부는 현금으로, 그리고 일부는 차후 지급으로.

>>174 어디까지나 죄수 노동은 교도소의 유지보수와 죄수들의 의/식을 자급하는데 그친다고 명문화 해놨으니 조절되는거 아닌지...

당근 교도소 건립비용-인력과 교도관 월급은 정부에서 부담하고.

괘애애액(괘애애액)

>>126은 진짜, 진짜로 무리고
차라리 현금을 주되, 저임금을 위해서라도 임금의 나머지는 차후에 지급한다 정도는 하자. 그래서 정부가 사정이 나아지면 차차 지급하는 거고.

>>180 전설의 포켓몬이다!! 잡아랐!

>>179 교도소의 유지보수와 의식제공이 너무 추상적이잖아

게다가 민영화라도 들어갈 경우 바로 노예노동 직행이 될 수도 있는 조항이야

>>181 토지같은 보장이 없으면 광부들이 매우 고된 광부노동을 할 이유가 없어..

임금을 차후에 지급? 당장 고임금으로 지급해도 일할 사람 많지 않음.

여러분 반가워요- 에이레네에요-
잡담판은 오늘 7시쯤에 확인했었는데요, 이 시간까지 계속 아마존 굴라그 이야기를 했으면.....

아마 브금으로 https://www.youtube.com/watch?v=nD_8l0Le2So이거 깔고 아베 나나랑 히메사카 노아 데리고 왔을지도 몰랐겠네요-

나는 죄수에 대한 호대우를 신뢰의 증표로 삼으면서 우선 당장의 노동자 월급은 억제하는 게 가장 현실적인 대안이라고 생각해.
세피로트의 의혹을 정면으로 돌파하되, 상인층을 설득할 밸런스를 생각한다면.

그나저나 김전일 3기 오프닝은 참 명곡 아닌가요??

노래가 죄인들이 후회하는 가사로 보일 수도 있고, 블랙 직장에서 일하는 직장인들의 한탄으로도 보이잖아요(아무말)

>>183 어.. 내 방안은 무수히 수정과 첨삭을 해서, 과거에 교도소 소유와 운영은 국립임을 법으로 명시한다는 조항이 지워졌네;;;
미안해..

김전일 오프닝은 다들 좋단 말이죠-

>>185 머리가 펑크나서 새벽 텐션이 나빴습니다 'ㅅ'

점심먹고 와 봤는데 참치들 토론이 무섭군요....흑흑 대학 조별과제 조원들도 이만큼만 해 줬음 좋았을텐데...

김전일 오프닝이라면 나는 구가의 서가 역시...

아무튼 굳이 조금 코멘트를 하자면 말이죠-
제가 현실적으로 이렇고, 지금 시대적으로 이렇다는 이야기를 하는 건 말 그대로 현재 상황을 전달하기 위한 것이지요?

여러분이 지금까지 같이해온 메구밍이 시대가 이러니까 따라가자고 말하는 메구밍이었는가, 그건 잘 모르겠네요.

구원의 서겠지 JK(아무말)

솔직히 노동 강도든 대가든 평균의 범위 내여야 한다고 하다가 생각해보니 도대체 페루의 노동강도나 그 대가의 평균치라는 건 어디에 있는가부터 모르겠단 생각이 들었다.

>>193 그러니까 시대를 초월하는 오파츠 대우를 해야된다는거죠.

다행히 차별사법으로 지지기반이 될 원주민 계층과 육군 텐시 권력으로 고정핀으로 똭~

>>194 아 드라마로 구가의 서가 있다고 (착란)

지금 시대적으로 범죄자에 대해서 이렇게 접근해야 한다, 라는 암묵적으로 다들 합의하고 있는 부분이 있어요.
그 부분에 따라서 다들 이야기를 하고 있죠.

거기에 철저하게 맞춰서 논란이나 반발을 회피하려고만 하면 당연히 "니 주장이랑 내 주장이 별로 다르지도 않은데 왜 나는 안 되고 너는 되냐"는 말이 나오겠죠?

그나저나 그리 옛날도 아닌 저 시기 형법제도는 참... 근데 그럼 저번에 무기징역받은 콩고형님은 지금 어디에 있는거죠? 배에 있나?

그나저나 지금의 상황을 돌파하려면 '범죄자는 왜 범죄를 일으키는가?'부터에서 시작해야 하는감??

저시기는 그니까 그냥 처형하거나 태형처럼 두들겨패는게 일반적.....이고 감옥은 죄수에게 돈을 받는거....고... 흐음. 아님 배에 쌓아.....놓는다;;;;;

제가 현실의 상황이나 인식 같은 것을 이야기하는 건 "지금 이러니까 이상적인 뭔가를 조금이라도 현실적으로 하려면 뭘 어째야 할까"가 핵심이지, "현실이 이러니까 따라가도 좋아"라는 건 또 아닌 것이에요.
아닌 말로 현실대로 가야 할 것 같으면 우선 시작하자마자 현 내각 인원의 2/3정도는 다 쏴죽이고 시작해야(폭언)

>>202 게아아아악

솔직히 작금의 최신 이론(....)은 우생학이건 아니건 '범죄자 개인의 자질'만 문제를 삼지 '사회적 구조와 제도의 괴리'에는 철저히 무관심하다는 게 보인단 말이지

당장 범죄자 처우 개선도 지금까지의 이야기를 종합하면 결국 '국가 주도의 자선사업'정도의 이미지잖아

그점에는 항상 감사하고 있습니다 센세...

>>199
진지하게 묻겠는데 "고위 인사의 친척"이 따라지 죄수와 마찬가지로 처박혀있을 가능성이 있어보입니까(소곤)
이 시절에도 "죄수"의 취급은, "고위 인사"냐 아니냐에 따라서 달랐어요

앞으로도 그럴 예정이고

>>202 현실적으로 사회의 인식 하에서 최대한 죄수 인권을 지킬려고 >>126 의 방안을 생각해냈는데 이거 어떤가요?

>>207
일단 노 코멘트-
토론을 통해 여기 깎고 저기 깎고 해야 될 부분이니까 제가 뭔가 코멘트하기는 어렵군요-

>>207 노골적인 정답 유도로 보일 수도 있고, 그럴 의도가 아니라 믿고 내가 대신 보면, 저거 그냥 어설픈 타협이지 돌파라 보기엔 음....

나는 우선 사회의 인식을 정면으로 뛰어넘으면서, 어떻게든 현실을 챙기는 방향으로 계속 주장하는 걸로.

그 주장을 일부 받아서 차후 토지를 보상안으로 내놓는 것도 좋다고 생각하지만, 어쨌든 논리의 기반은 사회적 의문과 인식에 대한 정면돌파가 되어야 한다.

우리는 꿈을 꾸는 거지, 현실을 인정하려던 게 아니야!
(정신차림)

아무튼 지금 다들 내세우고 있는, 기본에 깔린 보편적인 인식과는 "다르게" 하려고 메구밍은 노력하고 있고, 그러겠노라고 바로 직전에 선언했었죠-
그런 견지에서 세피로트의 질문은 최종적으로 종합해보면... 뭐, 아무튼. 그런 거죠.

차라리 죄수 노동으로 강제로 공짜 노동력을 동원한다는 시장 질서를 교란할 수도 있다 이런 식으로 시작해야 맞는 반박 같은데

일단 현실 상황이 현실 상황이기에 온전한 대책이 나오는 건 매우 어려우리라고.. 아마 다들 스스로 알고 계시겠지요.
허나 최대한 노력한다면 어떻게든 될지도 모릅니다-

말 그대로 "어떻게든"

>>212 그것도 괜찮겠네.

그리고 모두 믿으세요
튜토리얼 경 아직 살아계십니다-

>>212 메구밍이 경제학의 천재긴 하지만 아직 리카도도 안 나온 시대라서 그런 논리를 이해받기엔 너무 시대에 앞서있다 하게쓰요.

>>215 아직 살아있다는 건 곧 죽는다는 뜻 아닙니까(편견)

>>216 멀리 안 가도 스페인이 식민지 제조업 탄압하던 거 생각하면 되지

때묻은 현실(...)을 잠깐 벗겨내고, 잠시 1부 시작하던 당시의 느낌을 다시 불러내자면

세피로트에 대한 우리의 대답은 이렇게 되어야 한다고 봐.

1. 죄수를 노동시장으로 데려가면서 생기는 시장교란
2. 죄수에 대한 인권적인 대우를 기반으로 노동자의 대우 기대

그리고 이를 토대로 3번으로 인력동원에 대한 현실적 판단을 기반으로 대답하는 것이 마스터 피스가 되지 않을까?

>>218 오.

그리고ㅓ 메구밍은 이미 자본론 쓴 인간이라 리카도를 넘어섰다(폭언)

>>215 튜토리얼 경 오래오래 살아주세요
가능하면 어장 끝까지(폭론)

정 이해시키기 어렵다면 '국가가 미타를 사실상 독점했는데 니들은 미타 동원을 막고 국가가 미타를 동원하면 니들이 시장에서 경쟁력이 있을 거 같냐?'고 노골적으로 협박하는 거지.

그렇담 아마존 개척은 어떻게 하지?

그러고보니 그동안 아마존 탐사결과 다이스 안 굴렸죠?

아마존은 머리에서 잠시 지우고(폭언)

그렇다면 우리가 논의한 것들을 정리할게

1. 자원과 비용의 문제에 대해서 메구밍은 죄수노동이 일으키는 시장교란을 토대로 대답하며 이 근거를 스페인의 식민지배가 제조업 탄압으로 변환된 결과로 대답한다.
2. 그럴 가치가 있냐는 질문은 페루의 식민지가 일으킨 폐혜로 인한 엄벌주의에 대한 우려와 죄수에 대한 호대우가 노동자에게 정부가 약속을 지키는 증표가 되어줄 것이라 대답한다.
3. 인력 동원의 문제는 지금 정부가 그들에게 돈을 줄 수는 없지만, 대신 토지의 분배를 약속할 수 있다고 대답한다.

지금 이 시점에서 이것에 반박이 있는 사람?

>>226 대충 이걸 기조로 살을 붙여나가는 식이 될 거 같은데

지금 페루가 땅크기에 비해 인구가 적어 미개척지가 내부에도 많을텐데 굳이 아마존 개척으로 밀어넣어야 할까.(뾰로롱)

>>226 다 좋은데 3번에서 최소한 의식주를 해결할 수 있는 월급은 줘야한다고 생각해. 토지분배도 당연히 주고.

이게 아니면 노동강도에 걸맞는 보상이 아니야.

협박은 그렇고, 그보다 스페인이 왜 식민지에서 제조업을 탄압했는지를 근거로 해보자. 그런 의미에서 과거의 논의, 현재의 논의를최대한 종합해서 1,2,3번으로 정리할 수 있을 것 같아.

>>226 3은 지킬 수 있는 약속인지를 우선 확인해야 할 것이고, 지킬 수 있을 경우라도 지금까진 방관하고 있던 후세히메(가 대표하던 지주층)이 총력을 다해 막아야 하는 사안이 될거란 걸 생각해봐야.

기본적으로 인신구속적 상황에 처한 범죄자들인데 임금조차 나중으로 미루면 노예노동이야.

임금이라도 줘야지...

>>231 어? 후세히메는 이미 구아노 산출로 어느정도 양보가 가능하다고 말했지 않았어?

>>231 이 문제에 대해서 다행히 후세히메는 말했어.
구아노가 있으면 토지 문제에 대해서 양해 혹은 양보가 가능하다고.
anchor>1596433098>757

그러니까 이상을 지켜나가면서, 현실의 문제를 토대로, 우리의 대답은 이래야한다 생각해.

어차피 리스크는 피할 수 없다면, 차라리 최대한 이상을 토대로라도 해야지.

원칙적으로 노동교화형의 대상이 되는 죄수의 규모가 클 수가 없고, 사실 (중대한 경제적 요소가 될 만큼) 커서도 안 된다는 점도 지적해야겠지.

사법부의 독립을 전제로 정규 사법절차를 통해 처벌받는 형벌이 된다면 페루 사법부 현황상 노동교화형을 선고받은 죄수의 숫자는 한정될수밖에 없고, 중대한 경제적 요소로 쓸만큼 노동교화형의 대상을 늘리려는 건 투희의 지적처럼 할당량에 따른 죄 뒤집어씌우기가 될 공산이 크고 노동교화형의 본래 목적이 형해화될테니까.

오. 이제 뭔가 메구밍 같은 대답이 되기 시작했다
3,4부가 어렵다 했더니 그동안 현실의 문제에서 현실만을 참고하느라고 그랬구나(.....)

# anchor>1596435082>958 의 세피로트 설득방법
첫번쨰 딜레마는 기설 스페인 사회의 노예노동이 경제를 교란해서 산업발달을 막아 후진적 사회로 전락했음을 지적.
새로운 대안은 죄수의 교화(판옵티콘 구조하에서 행동을 교정하고, 출소후에 구아노 광부로 일하게 만든다)가 장기적으로 더 이득임을 납득시키고
두번쨰는 인간 대우하는 이유는 그동안 원주민에게 가해진 차벌적 사법으로 인구 대다수를 차지하는 원주민 인구를 진정한 페루인으로 거듭나게 만들려면 이 방안이 최선임을 설득. 국민들에게 보편교육으로 무고로 잡힌 죄수와 가난으로 등떠밀리게 되는 현상을 가르켜서 설득시킴
세번째는 앞의 답안으로 해답이 충분해졌음.

다들 기성 문제에 대해 정리된것으로 봐서 하는말인데..

아마존 개척은 어떤식으로 하는게 나을까?

가만히 놔두면 브라질이 다 쳐묵할텐데.. 에.. 구아노-초석 붐인 19세기 초중반을 바통터치로 고무붐(19세기 중후반)을 타게 빅픽쳐를 설정해야됨.

구아노-초석이 시들해질 떄 고무붐이 똭~ 터지는데

이떄 아마존을 브라질이 먹게 놔두면, 적성국이 강해지는것을 가만히 보고만 있는거다.

https://namu.wiki/w/%EC%B0%B0%EC%8A%A4%20%EA%B5%BF%EC%9D%B4%EC%96%B4
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%B0%B0%EC%8A%A4_%EA%B5%BF%EC%9D%B4%EC%96%B4

의외로 가황고무가 일찍 나오는구나.. 1834년에 가황고무를 개발하나, 특허등록이 매우 늦어서(1844년) 힘있는 자본들에게 로얄티를 받아먹지 못했다고.

브라질? 어차피 지금은 무리니까 찬찬히 기다려야지.
넓게 보면 브라질도 결국 페루에게 통합의 대상일 수 있고.

브라질이 통합의 대상일지, 분리의 대상일지는 향후 진행이 보여줄 거라 생각해.

그때까지는 신경쓰지말고 당장 내부 분배 문제에 집중하는 게 정답

브라질이 현재 ㅄ인것은 체제가 후진적이라서 그런거지, 체급은 페루와 괴뢰국들에 맞먹음.

포르투갈 정부의 망명으로 이 문제도 해결될거고..

그래서 브라질이 통합이 대상이 되긴 너무 큰 덩어리임.

그러니 브라질의 분리를 유도하거나 적어도 팽창을 억제해야됨.

사실 텐시와 육군들만 없었다면

호에에에~ 하며 브라질을 바라봤어야됨.

그러니까 지금 그런 논의할 이유 없다니까(...)
국익만을 봤다면 그라나다, 아르헨티나를 이미 찢었어야지.

흠.. 현재의 문제가 급해서 일단 마지막으로 말하고 그만둘게..

위성국으로 두는게 가능한 그라나다-아르헨 체급과 달리 브리잘은 현 페루령보다 체급이 더 큰 상대.

페루가 떡상할려면 언젠가 브라질을 밟고 일어서야됨

어차피 지금 견제고 뭐고 할 이유도 없고, 장기적으로 브라질 또한 통합의 대상이 될 수 있다면 우선은 지켜보고 지금은 지금 당장의 문제에 집중하자.

사실 나는 페루가 전 스페인 식민지국을 전부 끌어모아 라틴 아메리카 대연방을 만들지, 아님 남쪽을 전부 통합해서 남아메리가 연방으로 끝날지 궁금.

브라질 그렇게 견제하려면 일단 미주회의의 중립부터 터트리고 해야한다

>>251 그러니까 나폴레옹 전쟁 이후에 본격적으로 시동거는거지..

지금 닥친 문제가 크니(죄수-구아노 인력문제) 여기서 그만두겠음.

>>248 우린 그걸 투키디데스의 함정이라고 부르기로 약속했어요

애초에 남미라는 넓은 대륙이 공존이 불가능하진 않을텐데.
반드시 상대를 밟고 일어서야 한다니 그건 촘... 지나치게 패권주의적이지 않을까.

레알 누굴 견제해야한다, 밟고 일어서야한다 이런 얘기라면 더 들을 생각도 없고 듣고 싶지도 않음. 당장 아르헨티나나 미국에서 그런 생각으로 우리 견제하면 답이 없는 상황이고, 실제 아르헨티나가 그걸로 터질 뻔했는데.

솔직히 상대가 강하거나 강해질 수 있단 이유로 견제라면 몰라도 적대하자는건 좀.......
오히려 그짓하다가 망한 사례가 수두룩하고 애초에 그렇게 강하거나 강해지는 상대를 적대하는게 현명한가?

브라질은 페루가 갓 독립한 1부에서도 전열함 헌납하고 도망가는 그 꼬라지렸는데...

솔직히 원역사에서도 1825년에 아르헨티나+우루과이 독립군한테 500일 전쟁으로 떡발려서 우루과이 토해낸 놈들인데.

아르헨 상대로도 견제 대신 상생을 선택했는데
브라질에 혁명 수출각을 재는 것도 아니고 브라질 포텐셜이 위협적이니 견제해야 한다는 건 좀 이상한 듯.

것보다 어장테마에 맞지도 않는데 좀 테마에 맞차서 플레이해주면 안될까?

아까부터 자꾸 흔한 판도물식 플레이를 하려는게 걸리네

설령 훗날 진짜로 페루와 브러질이 충돌허도라도 그건 거때 가서 해결할 뮨제지 지금 미리 밟기 위해 준비해야 할 일이 아님

지굼 페루는 훗날을 위해 힘울 길러야 하는 처지인데 브라질 병탄은 설령 전쟁에서 이겨도 페루에게 손해야

막말로 진짜 페루가 준비가 다 되어 있고 그럴 필요도 있을 때나, 아니면 브러질이 무모하게 덤빌 때나 생걱헐 일이지 지금 단계에선 어느 쪽도 아니잖어

아 혹시 카우다요가 판도물이라고 생각하고 있는거야?

이 문제는 여기서 끝내고
그래서 우리 경제부 장관에게 할 대답은 위의 내용을 토대로? 더 더하거나 뺄 게 있어?

그리고 오히려 지금 브라질은 호아키나가 미쳐서 기어이 페루를 비롯한 주변국들을 자기 혈통 클레임으로 병헙허려고 시도하는 걸 걱정해야 할 판이다

지굼 페루가 먼자 견제를 해여 헐 이유가 점혀 없어 브러질이 스스로 저기를 고립시키면 될 일인데

그리고 죄수 교화의 경우 죄수들이 출소 후에 구아노 광부가 되고 말고는 상관없는 거 아닌가

죄수들이 감옥 나가서 할 수 있는 일이 구아노 광뷰 뿐이면 그건 교화 실패지

그리고 설령 브라질을 견제한다손 쳐도,

지금 아마존 내륙에 브라질-포르투갈이 뭐 경제적으로건 군사적으로건 투자를 해 놓은 것도 아닌데

아마존 알박기가 브라질 견제가 된다는 논리도 좀 이상.
고무 붐인지 뭔지 뜨는 거 보기전에 아마 어장 엔딩이 먼저일 듯...

견제는 외교적으로 뭔가 트집잡아서 돈을 뜯는다던가 공작활동으로 그쪽 농장에 몰래 불지른다던가 반정부 폭동 사주한다던가
그런 게 견제 아닐까?

애초에 구아노 광부건 뭐건
특정 직군은 교도소 출소한 범죄자들이나 하는 일이란 인식이 박힐 일은 피해야하지 않을까

출소 후 특정 직군이 되도 좋은 건 지금 환경에선 농사꾼 정도 아닐까.

농부 정도라면 시대적으론 모두가 인정하는 평균적인 직업일거야... 근데 농사꾼 일을 굳이 가르쳐야 할 정도일까?...

농사도 그냥은 못해서 가르쳐야 하는 일 맞아.

뭐 하다 감옥에 들어갔나에 따라 다르겠지만.

생각해보면 애초에 교화가 되었다는 기준이 뭘까?

>>264 현실주의적으로 현실에 기능하게 바라봐야됀다고 생각해.

꿈을 꾸더라도 현실로 이를 끌어낼 수 있는 방향이여야지.

현실의 차별적 인식과 민간의 차별대우는 현존하고 이를 당장 고칠려면

권위주의적 강요가 없이 기성 민주공화제 대의제론 당장은 불가능이고.

이상적으로 사회에 융화되어야된다고 직업은 커녕 의식주도 돈을 안 받는 사회에 풀어놓는것은

다시 범죄자로 전락시키거나 사실상 사형과 다를바가 없다는거지.

물론 정부도 보편교육내에서 원주민에게 가해지는 차별사법과 무고로 잡혀 들어가는 케이스를 강좋
민간 여론을 점차 조정해나갈수는 있음.

>>266 그러니까 기성 광부들과 다르게 별도의 명칭으로 불리고 특정 표식을 달게하고 더 험한 일에 투입하는등의 기성광부들의 명예를 지킬방법을 명시했음.

참치가 그걸 심화시키는 방향같은데

>>274 대신 광부은퇴에 특정 구역의 토지를 줘서 자영농 커뮤니티로 겨듭나게 만드는거지.

애초에 광부가 되기 싫으면 안 선택하면 끝.

자유가 없는 노예제는 아님

>>273 그게 더 심화시키는건지 도대체 어디가 개선이라는거야?

나도 장기적으로 계속 유지해야되는 구조라 생각 안함.

보편교육을 거친 세대가 주인구가 될때까지의 임시안이라고 생각.

선택을 유도해놓고 선택권이 있다고 하면 그건 선택권이 있다고 말할 수 있는거야?

그걸 대체 누가 속아?

근데 브확찢은 대체 왜 나온 것?

나도 몰?루

>>276 이게 현실을 인정하는 방안이되, 장기적으로는 죄수 인권 향상을 막는 악법이 될거임.

그래서 나는 보편교육으로 범죄자에 대한 대우가 사회적 합의(민주사회에선 유권자가 정치를 만드니)가 될때까지의 임시안이라고 생각.

>>282 글쎄....... 보통 그렇게 생각하고 만든안이 개선되는건 적어도 난 본적이 없는데

애초에 누군가가 개선하길 "전제"로 하는 법이 의미가 있는건가?

저런식으로 방향성을 강제하는 법안은 나중에 안 고쳐져 일단 현실이 어쩌고는 지금 단계에서 고려해야 할 게 아냐

현실이 어쩌고 할 거였으면 공화국은 현실조차 되지도 못했어

도대체 어느 부분을 봐야 생각하는걸까...... 애초에 지금의 법을 기준으로 범죄자를 판단하게 될 수 있을텐데

>>278-279 가면갈수록 범죄자 인식이 참치의 생각처럼 점차 적은 트러블로 동화가 가능하게 변할겨임.

그런 사회적 변화로 가면갈수록 자유를 선탹하는 비중이 늘거고.

자꾸 현실적인 문제가 어쩌고 하는데, 공화국 초기는 원래 푀대한 이상적으로 만들고 후대가 현실적으로 손을 보는 게 순서가 맞눈 거야

왜냐면 전대의 현실은 후대의 비현실이니까

체제를 고치지 않더라도, 민중의 범죄자 인식이 달라지면 점차 떠밀려서 광부에 종사할 인원이 적어지고 자유를 택하는 인원이 많아질거다.

선택권을 준 이유가 민도에 따른 유연한 대응이 가능해지기 때문.

>>287 그게 된다는 보장이 어디있는데?

그러니까 그 방향으로 가야만 의미가 있는거잖아?

그 방향으로 간다고 도대체 누가 확정이라도 함? 뭐 무슨 테크트리타세요?

>>290 보편교육으로 무고하게 전락하거나 아님 환경으로 인한 등떠밀림을 가리치면 민중의 여론도 변화하겠지.

논리가 거의 "미래의 페루한테 맡긴다" 로 귀결되는 거 같이 보이는 건 착각일까

>>282 아무 노력도 안하면 테크트리지만 보편교육 과정이나 여론전이나 정부입장에서 할일을 하자고 했잖아.

현재 페루도 할일을 하자는거야..
가만히 손을 놓는게 아니라 보편교육 내용과 정부선전등으로 계속 노력해 가야지.

>>293 가르친다는데 1을 가르치면 딱딱 1이 나오는거야!

그게 가능했으면 낙제생도 우등생같은건 존재하지 않을텐데

>>297-298 민주공화정에선 아무리 좋은 제도를 내놔도 민중이 거부하면, 결국 유지가 불가능함.

즉 여론이 뒷바침 되지 않으면 안된다.

이상도 지지여론을 끌어들여 유지 가능하면서 그안에서 최대한 현실적으로 나은 대우와 점차 개선이 가능한 방향으로 가느게 책임감 있는 태도야.

당장 여론을 생각 안하고 정부를 운영할거면 의회를 폐쇄하고 투표도 없이 종신세습제로 가면 됨.

그러니까 그 민중이 그걸 거부할것이란거 자체를 어떻게 확정짓고 얘기하는건데?

지금 민중은 범죄자인권같은거 그닥 관심없어 처벌받을자의 유무만 관심있지

아니 자꾸 여론이 어쩌고 하는데 왜 여론을 설둑울 할 생각운 안하고 여론에 타협한다만 선택지로 나오냐고

여론이 무슨 던일한 세력이 아니야 착각을 허지 마라

설마 텐시가 그렇게 난리친게 범죄자 인권따위를 위해서라고 난리친거라고 생각해?

지금 뭔가 착각을 하고 있는 거 같은데, 지굼 니가 반대한다고 해서 그게 무조건 아 반대하네 타협해야 하네 이런 사안이 아니라고

>>303 맞아 단일한 세력이 아니지..

그러니까 범죄자 대우에 우호적인 친원주민 세력 뿐만이 아니라 다른 여론을 지닌 정권도 집권하며 계속 정권교체가 일어날거임.

진보적인 범죄자 대우는 원주민들밖에 동의할 세력이 없으니, 다른 세력도 반대하나 결사 반대할 정도는 아닌 수준으로 깎는건데..

다른 좋은 안이 있으면 스레 달아줘. 고마움.

근데 궁금한 게 있음

텐시한테 "광산노동은 뺀다" 라고 말하고 그 직후에 "하지만 출소하면 광산노동밖에 할 게 없을걸? ㅎㅎ" 라고 하면 텐시는 그걸 책임감 있는 태도라고 받아들일까?

원주민들도 동의안해 그런거 왜 원주민이 그걸 동의한다고 생각하는거야 원주민이 단일한 세력도 그렇다고
전부 무조건 범죄자가 되는것도 아닐텐데 당장 메구밍이 그렇게 만든다고 해놓았잖아?

>>303 설득할 생각을 안 했다면, 굴라그 돌리지...

교도소내의 노동은 죄수의 의/식에 한하게 널럴하게 풀고, 직업선택도 자유가 가능하게(실질적 강제는 정부정책이 아닌 민간의 편견)배려했곘냐?

그러니까 왜 타협아니면 밀어붙이기밖에 없는건데?

>>307 노동교화 징벌은 "채무를 값아가는"것이지만, 직업에 대한 봉급은 "정당한 몫을 받아가는거"니 대우면에서 완전 차이남.

봉급과 은퇴후의 토지만 봐도 전자는 불가능하지만 후자는 가능하지.

아니 타협도 아니네 그냥 무조건 양보지

>>308 아니 그러니까 나와서 다른 일도 할 수 있어야지 그게 아니라 사실상 광ㅜ가 되게 유도한다 어쩌구면 그게 강요지 뭐야

애당초 광뷰로 재취업할수있게 한다 하면 결국 교도소 노역도 광업 비슷한 일 시킨단 건데 그게 실질 귤라그지 뭐야

>>310 그렇다면 참치의 대안은 어떄? 좋은 의견이 있다면 고마워.

>>311
표식 달고 멸칭으로 불리고 기념비에서도 빠지는 게 "정당한 몫을 받아가는 거"인가

잘 알겠어

좀 자꾸 선택의 자유에 대해서 뭔가 혼란을 하는 거 같은데 그건 선택의 자유도 교화도 아니라 대지주를 국가가 독점한다 밖에 안 됨

>>311 누가 보아도 눈가리고 아웅인데 그 정당한 몫을 받는다는 보장은 또 어디있어?

>>313 ?? 나는 교도소 노역은 어디까지나 시설의 유지보수와 죄수의 의/식에 한하게 법으로 못박고 그외의 산출이나 이득은 금한다고 했어.

위에서 논의하고 에이레네에게 설명받은 건 다 어디가고 다시 도돌임표 하려고 그래(.....)

여기선 경제의 논리를 자꾸 대입허고 있는데 경제논리로 가면 자뀨 필패하는 걸 왜 자뀨 경제논리로 여론 설둑하려 하는지부터 이해가 안 되는데

아니. 위에서 이미 문제인식-대책-해결법까지 큰 틀은 다 짰잖아
근데 그건 왜 뭉개고 갑자기 다시 그 이전 단계로 되돌아가...

>>314 어떻하긴........ 왜 그렇게 해야라고 어떻게할것이며 그에따른 문제는 어떻게 해결할것인지 대답해야지
그냥 누가봐도 납득하기만 하면 굳이 그렇게 빙빙돌면서 할 필요 없어

>>321 나도 모르겠다

우리가 합의한 게 >>226 맞지?

>>318 그건 교도소 운영의 문제잖나

그래서 그 교도소에서 시킬 수 있는 일의 '종류'는?? 나가서 광뷰 선택하게 유도한다면 결국 그 '노동의 종류'는 땅파기 말고 뭐가 있어?? 왜 자꾸 개념을 혼동해??

>>324 일단 큰틀은 그게 맞지...... 지금 거기서 벗어나서 다른 주제로 얘기하고 있고.......
그냥 본제로 돌아갈까

>>326 여기에서 봉급을 주지 않는것은 다들 동의 하지 않지 않았나;;

왜 교도소에서 실질적으로 죄수들에게 실제로 어떤 일을 시킬지와 교도소를 아떤 식으로 운영할건지를 자꾸 혼동해서 설명하는데??

ㅇㅇ. 큰 틀에서 어떻게 가자로 했으니 흔들리지 말고 이 큰 틀에서 벗어나지 않는 전제로 얘기하자.

대충 거기에 더해서 범죄자 중 교화가능한 자들을 교화해서 성실한 시민, 즉 인력으로 되돌리는 것의 사회적 이득도 같이 논하면 되려나?

봉급 문제는 차후 수정해나가야 하는 부분이라 치고
어쨌든 논의를 돌이켜서 합의된 큰 틀을 기반으로 다시 논의하자.
이미 지나간 길을 자꾸 돌아가기 귀찮.

그래 그러자 더 이상 얘기하는건 토론시간낭비인거 같다

>>328 그러니까 교도소에서 광부일 가르친다는 명목으로 광부일을 시키면 그건 위법으로 교도관들 잡아가면 되는거 아닌가..

반대가 워낙 많으니 더는 말 안하겠음.

>>333 현실에서 그런 마인드로 안일하게 했다가 한귝에서도 복지원이나 마이스터 고교가 사람 쥭어나가고 있음

전제 자체가 비현실적이다

그나저나 새삼스럽지만
저거 레알 대역물 감성인데 (.....)

대역물 맛 났어!(해맑)

뭐 일반적인 대역물이..... 저렇게 진행되긴하지

근데 말하다보니까 뭔가 생각난 게 있어.
지금 우리는 아무도 경험해보지 못한 일을 하는 거야.
그러니까 필요한 건 현실의 방법론보다는, 이념적 토대지.

ㅇㅇ
이득도 당장의 짤그락거리는 코인이 아니라 이념을 기반으로 한 사회적 가치를 제시할 수 있으면 좋겠고

그러니까 이론적으로 이렇게 될 것이다. 라는 토대.
그렇다면 동원법에 대해서도 현실성을 중시하기보다는 혁명가의 몽상성을 토대로 작금의 현실을 담보로 전개하는 쪽이, 메구밍의 특기를 발휘할 수 있지 않을까?

아마 세피로트랑 이스즈도 현실의 문제보다는, 메구밍의 꿈을 현실로 만들어나가기 위한 이론적 설득 근거를 원할 테고. 이 이론적 설득 근거가 차후 노예제 폐지를 위한 중요한 근거가 되어줄 테니.

메구밍이 책을 써서 서구학계에 파장을 일으키거나 하지 않는한

죄수대우에 대한 이념적 토대는 잘해봤자 메구밍 인맥안에서만 공감대를 형성하거나 아님 메구밍 혼자만의 것일수밖에 없어.

장기적으로는 물론 이념적 토대가 필요한거 맞음. 하지만 지금은 당장 구아노 인력동원과, 죄수들 처벌방법 대안을 내놓는데 이념을 말한다면...

당장 수술이 필요한 환자에게 수술을 하는 대신 의학논문을 쓰는것이라고 생각해.

의학논문과 발달.. 물론 필수고 이것을 바탕으로 수술이 이뤄지지..

하지만 이론에 따른 처방법 확립에 딜레이가 크다는것이고 당장 써먹긴 힘들다는것이란게..

저게 전개 편의상 메구밍과 낵각원만 나오는 거지 사실상 페루 내부 구성원 전체를 설득하는 거다

개혁과 행정에 동참할 지식인들도 메구밍이 책으로 정립할만큼 세세하게 가듬은 이론을 내놓아야지, 이에 따른 방법론으로 접근하고 방안을 모색하는거지..

당장 굶주리는 사람앞에 식량증산계획을 짜는거라고 생각해.

그리고 저런 시도조차 하지 않는다면 이론은 이론으로만 남을 뿐 현실이 되진 못한다

왜 수많은 혁명과 이론이 이미 있었는데도 18세기에 와서야 그게 터졌겠냐

>>344 당장의 굶주림을 해결하기 위해 내년에 먹을 곡식을 키울 종자를 먹지 못하게 하는 것도 국가가 해야 할 일이지

>>346 맞아.. 그런데 그것을 넘어서 해외 식량 수입선을 연결하거나, 최대한 식량이 고르게 배급되기위해 유통을 정비하거나 하는 방안도 있어야됨.

근데 >>347의 제안이 현실성을 담보하려면
더더욱 수은길드의 광산 폐광을 통한 노예해방을 외치면 안 되지
이걸 마지막으로 내 대답은 끝.

>347 유감스럽게도 참치가 제시하는 방향은 다른 참치들이 보기엔 그런 방향이 아닌, 그러니까 눈앞에 있는 거 다 먹죠랑 똑같다

덩장 배에 굶주린 사람들에게 내년까지 먹을 거 기다리건, 언제 올지 모르는 해외 식량 기다리는 거랑, 차이가 뭐지??

>>332이 >>238에서 한 주장의 정당성을 주장하려는 거라면, 애초에 >>238처럼 구아노 인력동원을 노동교화형을 마개조해서 간접적으로 공급하겠다고 하는 구상 자체가 성립 불가능함. 모든게 다 이상적으로 완벽하게 >>238에서 주장한대로만 흘려간다고 쳐도, 다른거 다 집어치우고 당장 인력 필요하다는데 형기 끝나야 쓸 수 있는 인력이 무슨 소용이야;;

그렇게 실무쪽에 집중해서만 생각을 해보고 싶다면 노동교화형 관련은 완전히 머릿속에서 지우고, 차라리 구아노 채굴에 필요한 인력동원안 쪽에 대해서만 따로 궁리를 해보는 쪽이 나을거야.

>>350 구아노 인력 대부분은 수은길드에서 조달하고 형기마친 죄수는 보조용으로 나중에 인력보충해서 넣는거야.

>>348 마지막이라니.. 수고했어 힘든토론 모두 다 페루를 위해서 한 말이니.

마지막이 그 마지막이 아니야 (환장)

>>349 그런가?

>>351 당장 필요한 인력이 아니라 시간 지나서 쓸 수 있는 인력은 시장적으로 존재하지 않는 인력이랑 의미가 동일함

>>350 레스 잘못걸었어(....)

그렇지요-

10년이면 열강들이 구아노 찾아서 올 여력이 생길 거라는 예측까지 합치면 그 안에 인력 수급을 할 수 없으면 굳이 지금 바쁘게 논의할 이유가 없지

노동교화형을 교화에 집중해야 하는 이유를 설명하고 싶은 참치는 지금처럼 그 제도와 방법론 자체의 정당성에 집중하는게 나을거고, 실무쪽에 집중해서 구아노 채굴 인력 확보쪽에 전념해서 궁리하고 싶은 참치는 노동교화형은 아예 신경 끄고 부왕령 시절 미타 강제노역등과 달리 가장 폐혜가 적을 인력 동원 방법론을 구상하는게 나을 거.

>>355 그러니까 기성 수은길드 인력으로도 광산을 굴릴수 있음.

내가 말한 죄수는 인력이 부족해서 짜낸게 아니라 죄수출신이라고 식량도 안 팔아서 굶는(장발장) 정도인 이 막장 사회에서

어떻게 이들이 받는 차별하에 사회의 구성원으로 편입시킬지에 대한 대답이라서..

>>358 ㅇㅇ. 차라리 이게 더 낫겠다.

당장 인력을 구하려면... 노예제라도 있어서 노예 사서 일 어느정도 하면 풀어준다같은거 할수있는것도 아니니 고민해야될 문제기는해.

그럼 그냥 각자 역할나눠서 생각하자고

근데 진짜로 묻고 싶은 건데
만약 그래서 수은 길드가 안 내놓으면 그때는 어떻게 할 거야?

그나저나 게임도 해야해서 집중하기가 힘들다

>>359 만약 진짜 그게 대안이라 생각하면 레 미제라블 잘못 읽은 거

>>358 이게 나을까?

사실 나는 출소한 죄수들의 노동력이 필요한게 아니라 사회에서 쓸모와 존재를 인정받게 할려면 어떻게 해야될까... 하는 생각으로 접근한거라.

내가 계속 신경쓰인 건데, 님 제안은 수은 길드가 광산 노예를 전부 내놓는다는 전제잖아. 맞지?

근데 안 내놓으면, 그건 결국 수은길드 얘들 다 목을 따서 광산에 갇힌 원주민들을 다 끌고 온다는 전제가 있는 것 같아. 아니면 만약 정말로 안 내놓을 경우 어떻게 할 생각이었어?

>>359 기존 광산을 폐광한 후에 그 인력을 구아노 채광에 전용한다는건데, 이건 광산 돌려막기란건 둘째치고 지금 페루가 기존 광산들을 폐광해도 될 만큼 경제적으로, 재정적으로 여유가 있으면 굳이 구아노 판매를 서두를 필요도 없다는 걸 지적해야겠네.

그게 가능하면 구아노는 어차피 나폴레옹 전쟁기라 외교문제 소지 다분한데 급하게 수출할 이유 없이 한동안은 내수에 전적으로 돌리고 토지개혁 추진력으로 삼는게 낫지;; 농토 확장하면 광부들한테 줄 토지도 무난하게 확보되는건데;;

'ㅅ'

범죄자인 게 신분증에 박혀서 박대받는 사람들을 사회에 편입시키기 위해서 표식 달고 멸칭으로 불리고 동업자들 다 올라간는 기념비에서도 뺀다고?

>>363 당근과 채찍..

즉 구아노 지분을 받고 내놓은 길드원은 안전하고, 내놓지 않는 길드원은 그동안 위법으로 이뤄졌던 인신구속-거주지제한-각종 학대등을 죄로 압류 들어가야지.

>>370 그거 안하려고 3부에서 그 고생을 한 거야(충격)

>>369 그렇게라도 안하면 민중들이 범죄자 출신이 상팔자라고 사회의 구성원으로 인정안할거 같아서... 너무 타협했나?

솔직히 군사정권 시절의 복지원 관련 다큐나 요즘 한참 논란인 마이스터 고교의 학생 노동 논란만 봐도 저런 주장이 나오기가 어렵다(.......)

타협도 아니라 그냥 그거지 "굴복"

>>372
대놓고 말해서 차이가 없는 수준을 넘어섰는데 (...)
범죄자인 걸 공개해서 문제가 생기는 걸 막겠다면서 더 크게 낙인박겠다는 게 무슨 논리인지 모르겠음 솔직히

내가 대역물 감성의 접근이라고 한 게 이 이유야.
>>370 참치가 말한 논리는 전부 성공한다, 그러니까 상대의 저항을 전부 파훼해낸다가 전제잖아.
근데 우리는 그거 피하려고 이러고 있었는 걸.(충격)

>>372 잘못된 건 그 사람들의 인식이니 사람들 인식을 고쳐야지 왜 그 편을 오히려 드는 거임??

절대다수의 여론 때문에 그렇다면 페루 공화국은 공화주의를 반대하는 절대 다수의 인식에 따라 모든 지배층을 목매달아야 함

기존 광산이랑 신규광산 채굴이권 영국에 팔았다고 들었는데 그거 닫으면 영국과 계약 어기는게 되는거 아냐?

>>368

독립전쟁기-바라타리아 국가인정기 동안, 대양무역로가 끊겼고 또 텐시등 원주민 봉기로 기성 인신구속 광산노예들의 동원력도 흔들린 상태여서

애초에 지금시점에 페루 경제에 차지하는 비중이 크지 않다고 조심스레 예측.

>>379 전혀 아니야 (충격)

>>378그거 근거도 없고, 설령 그렇더라도 채굴 관련 수익 배분을 판 거지 채굴권 자체를 팔아먹은 건 아닐 텐데

그런 조건이면 메규밍이 거래를 했겠냐

흠... 지금 흐름은 적어도 장관 마야가 유열심에서 물개박수칠 안은 좀 아닌거 같다는 느낌인가

그러니까 경제에 비중이 크지않다랑 그걸 하도 된다는건 다르다고

>>377 음.. 내가 생각을 잘못했다.. 미안해 괜히 타이핑하느라 손이 아프게 만들어서..

다른 참치들도 괜히 내가 굴복해 이상한 소리하는거 반박하는데 힘든거 미안해.

>>379 ...진짜로 그런 예측이 다 맞다고 치자.

그럼 지금 시점에 실제로 광산에서 일하는 인력도 있으나 마나한 숫자란 소리잖아(...) 그럼 구아노 채광에 필요한 인력 공급 못한단 소리고(...)

아니 계속 뭔가 이상하다고 싶었는데
카우디요 감성이 아니라 대역물 감성(진)으로 했었구나(...)
그러니까 다른 참치들에게 계속 태클을 받지(...)

솔직히 지금 FrR참치는 시사고발 프로그램에서 강제 노동 관련 이슈만 조금만 봐도 하지 못할 소리를 너무 당당하게 하고 있다는 생각밖에 안 듬

A때문에 B가 되었다가 A가 있어야만 B가 된다고 하면 이상하잖아

혹시 궁금한게 요번 어장 들어 신규로 유입된 거?
>>388 이거였구나...

뭔가 보고 있는데 근질근질하다 싶었다

>>385 당장 광산을 가동하는 인력은 적더라도, 손에 놓지 않는 인신구속 원주민들을 많을거라고 예측해요.

원래 인간이란 자신이 가진것을 댓가없이 내놓기 싫어하기에, 당장은 쓸데가 없더라도 잡일 농사라도 시키며 빨아먹고 있을듯.

그러면 더더욱 안내놓을거란걸 예측해야하지않아?

왜 무력으로 위협하면 순순히 내줄거라고 생각하지?

문제의 원인을 알았다.
전부 대역물이 나쁜 거였어!(착란)

그래서 그걸 >>370 하겠다는건 3부 역행아닐지

>>392 댓가없이 라는 전제가 있으니, 구아노 지분이라면 당장 말라가고 불황인 은광사업보단 구아노가 더 이득이란 타산적 계산이 돌아갈거라고..

물론 자존심으로 안 내놓는 진퉁 귀족 마인드도 있겠죠.

아무리봐도 무조건 킬각 숙청 때려부수기를 완화해서 안을 내놓으면 저렇게 나올거 같다는 느낌

>>391 .... >>379 에선 '기성 인신구속 광산노예들의 동원력도 흔들린 상태'여서 '애초에 지금시점에 페루 경제에 차지하는 비중이 크지 않'을 지경이라고 예측했잖아;; 그러면서 어떻게 '손에 놓지 않는 인신구속 원주민들을 많'을수가 있음;; 주장한 바를 다 동의하면 그 인력은 심지어 구아노 채굴에 주력으로 삼을 수 있을만큼 많아야 하는데;;

>>393 무력으로 협박하는것뿐이 아니라 구아노 수익지분을 내놓아서, 페루에 잔존해있는 인신구속-거주지제한이란 악습을 끊어내는데 의의가 있다고 봐요.

일단 우린 지금 A=B가 되기 힘든 이유들을 말하는게 아니야 A=B가 반드시 성립하는 공식이 아니라고 얘기하고 있는거야 지금

구아노 수익지분으로 정부 재정을 보충하는 게 목적인데 그 수익을 수은 길드에게 준다고?? 원주민들 반발은 둘째치거 공화국의 가장 큰 적에게 대놓고 우릴 죽이라고 자금을 준다고???

시즌 34호 그만하자(......)

>>397 (쓴웃음)

그러니까 정리하면

지금 대서양 무역로 폭발, 광업 비중이 낮아 여기 종사하는 인원이 크게 안될것이고(맞는지는 둘째치고)
아마도 광산에서 안굴려도 쓸데없이 뭔가 잡일로 묶고 있을것이고(?)
그러니까 당근채찍으로 이득줄테니 안내놓으면 뒤진다 해버린다

이거맞지?

진짜 흔한 대역물적 감각 그 자체인데

흐음.. 역시 부실한 부분이 많네요.. 원래 비판을 받고 수정할려고 했는데 다들 반응이 없어서..

그동안 반응이 없다가 갑자기 많은 참치들이 지적하니 혼란중.

지금 시작 시간까지 3-4시간 정도 남았는데 이 이상 대역물식 감성의 접근법은 감당하기 어렵다.

일단 FrR참치가 말하는 접근법은 현실적으로 카우디요랑 안 맞다. 이것은 모두가 동의하지?

그냥 반응이 없을수밖에...... 한번 반박하려고 하면 이렇게 길어지잖아

참치들은 그 쉬운길 안합다시고 잡담판 허구한날 불태우는거고
그래서 난 그 쉬운 길 외의 타협타협은 할줄 모르니 참가는 안하는건데
굳이 어장 컨셉하고 안맞는 주장을 계속 내놓아야 할까

이렇게 길어지는건 누가 반박하고 싶겠냐

>>407 동의

이미 텐시를 설득한 게 있는데 입에서 침 마르기도 전에 '아 어쨌든 노동교화형에서"는" 안 한다고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ' 하는 말장난치는 안을 내는데 토론 와중에는 책임감 운운하고 있으면서
그 와중에 죄수들 박대와 차별을 어떻게 해보고 싶다면서 공식 멸칭 붙이고 공식 식별표 붙이고 기념비에서 이름 자동열외하면서 공식적 박해를 가하고 있고

어디부터 까야 할지부터 감이 안 오는 정책이야 /먼산

>>407 ㅇㅇ 적어도 난 저런 주장은 안할려고 아예 긴 앵커토론은 참가를 못하지만(사실 이제 시간도 없고... 슬픔)

지금 당장 세피로트에 말한것중 하나만 대답하는것만으로도 시간이 빠듯한데 그거 반박할 시간이 어디있어.....

뫄 사실 진짜로 첨치둘이 아무리 노력해도 언젠가는 진짜 내전으로 피는 날이 올 공산은 큰데, 그게 저런 명분으로 휘둘러지기엔 너무 '가볍지'

>>405 광산 인력을 돌린다는건 말이 안된다는 비판은 그 얘기 나오자마자 바로 나왔었는데 수정을 전혀 안하고 고집부리는거잖어;; 그때 정확히 못 알아들었다면 세세하게 설명해줄게.

지금 기존 광산에 인신구속된 인력을 많다고 예측하는거야 적다고 예측하는거야?

많다고 예측하면 그걸 (뭔 수를 쓰건) 다 폐광한 후에 구아노쪽으로 인력을 돌리는데 경제적, 심대한 타격을 받지 않는다는 예측은 성립할수가 없는거지;;

적다고 예측하면 그쪽 인력을 (뭔 수를 쓰건) 다 구아노쪽으로 돌려봐야 구아노 채굴에 필요한 인력을 다 충당할 수 있을거란 예측은 성립할수가 없는거지;;

둘 중에 하나는 인정해야 현실적이거나 효율성이 있는 구상이이 될 가능성이라도 있지, 어떻게 기존 광산에 인신구속된 인력이 경제적으론 큰 영향을 주진 않을만큼 적은데 구아노 채굴엔 충분할 만큼 많다는 가정이 성립함;;

어찌됐건 튜토리얼 이란 이름의 재활 및 솎아내기 하면 이어장에 맞는 고인물들만 남겠지 3부처럼(.....)

3부... 방언... 다중언어... 스위스... 큿 머리가

솔직히 반박을 해줘도 계속 된다고 하고있는것도 있어 아니 그쯤 말했으면 뭔가 아닌거 같다고 생각하거나
아니면 왜 안되는지 자세하게 설명해달라고 부탁이라도 하든가.......

그나저나 영국에 이권 팔았다는건 다른참치가 몇잡담판 전에 했던이야기 봤던게 진짜라고 착각했나보다 시즌2 지금뒤져보니 못찾겠네.

>>417 대항온같은거네(착란)

사실 3부도 언어문제가 크게 터진 거지, 이후 에콰도르 파트에서부터 슬슬 적응하더라

>>420 역시 없었나.......
>>422 그때는 아직 감각이 안돌아왓으니까

>>416 인원이 많지만 수출로가 한동안 막혔고 또 매장량이 적어서 산출하는 양도 적어지고,

혁명전쟁기동안 흐트러진 동원력을 복구하며 다시 은광을 돌리려고 하나 실제로 필요한 인원은 적다고 생각했는데..

써보니 가정의 가정을 바탕으로 했네요(반성)

서실 고인물로서 하는 진짜 걱정은 이런 식으로 전개를 할 경우 이번 시즌도 다음 턴을 보기 전에 종결될 가눙성이 있다는 거다(폭언)

도대체 시준 1이서는 뭔 일이 있었길래 1806년에서 1811년 1월까지 진행이 가능했던 거지??(기적)

그리고 분위기에 휩쓸려서 방향자체가 어긋나있었고 어떻겤ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 기초 문법을 모든 언어를 스페인어로 생각하는건뎈ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>425 그때는 진행이 빨랐으니까

아까도 말했지만 효율성을 집중적으로 따지고 싶은건 좋아. 구아노 채굴 인력 확보 문제는 효율성도 엄청 중요할수밖에 없으니 거기에 집중해서 궁리해보고 싶은 참치라면 당연히 그럴 수 있지.

참치에 따라선 지금처럼 노동교화형을 교화에 집중해야 하는 이유를 설명하는데 관심도 없을수 있고, 그 제도와 방법론 자체의 정당성 여부도 잘 생각이 안날수도 있고, 효율성쪽이 더 관심 있을수도 있는거고.

근데 효율성을 따지고 싶으면 제대로 따져야 할거 아녀;;

사실 3부 에콰도르 파트에서 우리가 마가렛 신부의 사상조차 페루공화국을 위해 편입하려고 하지 않았다면 못했을 거잖아.
결국 이것도 같은 이치 아닐까? 사실 현실적으로 생각하면 마가렛 신부의 사상을 편입할 이유가 없지.

그리고 일단 그때는 리허빌리였고

>>430 리허빌리에 우리가 모르는 다른 의미가 있던 거야???(착란)

사실 1부 초기만 해도 "실패하면 단편" 이라는 상대적으로(?) 가벼운 진행이었지

>>431 판도물 빼내기 재활운동 아닐까?

대충 튜토리얼(웃음)이라거나 단편(웃음)같은거라고 생각하면되겠지

시즌2부턴 연재재개를 바라는 참치들의 뭔가 연재압박용 단편이나 그런 공세로 시작하게 됬지... 프리큐어가 연중당하게 된게 그때쯤이던가.

그러니까 이번에 이렇게 생각해보자.
그때 마가렛 신부가 "자유"를 제시했을 때, 그들이 원하는 것을 제시하라고 했어. 하지만 마가렛 신부마저 납득시키고 싶었던 참치들은 마가렛 신부도 납득가능한 대답을 만들려고 했고, 그게 결국 "모두가 부자유해진다" 였지.
그렇다면 이 자리에서는 오히려, 철저할 정도로 이상에 취해보는 대답을 해보자. 현실의 벽마저 뛰어넘을 수 있을 정도로.

>>416을 정리하면

광산에 묶인게 많다 > 구아노로 돌린다면 기존 광산업 타격에 따른 경제적 타격이 어찌 작다고 말하는가
광산에 묶인게 적다 > 구아노 채굴을 다 채울 수 있는가

마법의 인원비로 동일 수익대비 광산필요노동력 : 구아노필요노동력 = 10:1
일리는 없고(엄청 고되다고 언급되어왔으니까)

당근채찍을 따지기 전에 저 둘 중 하나부터 확실히 해야 했다고 말하고 싶은거지?

>>437 어... >>404 이 제가 생각하던 바였어요.

우선 자금 마련 문제에 대해서. 이건 정부의 세금이 되어야한다.
이거는 모두 동의해?

그나저나 야마다의 내무부 바반란 진압은 아무리 봐도 공화국 정체성울 거장 잘 드러낸 에피소드인 게 맞다

약속 자체는 그 자리에서 무사히 빠져나가기 의한 거짓말이었지만, 결과적으로 상황을 잘 이용해서 거짓말을 실제로 만들었다는 점에서 어찌 보면 가장 정치란 무엇인지 잘 보여준 에피소드라 생각함

>>439 넵.

>>437 가정을 전제로 두고 논의를 시작하려면 최소한 그 정도의 일관성있는 전제는 세워둬야지 효율성 문제 하나라도 확실하게 논의 가능한 전제가 성립되는거니까.

>>438 >>442의 참치요점을 다시 정리한거고 >>404는 >>438 참치 말 정리했떤거고
FR참치하고 FW참치 구분하고 있음

그나저나 충분한 인력이 있는지에 대해선 미처 생각못했네

인력문제도 해결해야되는 중요한 문제다..

일단 인력은..... 징발로 끌어온다고 했었나?

음...... 이걸 어떻게 한번에 대답해야할 수 있을지 잘 모르겠네...... 아마존이라고 외쳐야하나?

그 징발을 할곳이 어디있는지가 문제야.. 광산을 닫고 하면 그 광산과 관련된 사람들도 피해입을걸..

그래선지 인력징발 등에 관해 공空약에 불과할지라도 명예를 드높여주는 식으로 간다던가 했었던거고

그런데 갑자기 칼춤 채찍질 이런게 등장해버리니 왠 역행이냐 했었던거고

광산에서 징발하는건 좀 무리고....... 농한기때를 이용해서 징발하기?

징발은 의미없고, 고임금도 지금 당장은 어렵다면 토지라던가 차후 지급 등의 방법 정도밖에 없지. 현 시점에선.

일단 농한기때 일손비니까 그때 징발해서 품삯같은거 주는거면 어떨까 싶은......데

농한기때만을 이용해서 하기엔 한번 팔기 시작하면 계속 팔아야 될텐데 어렵지 않을까..

농한기라고 일이 없는 게 아니라서 좀.... 오히려 농한기는 농번기 준비하는 시기지......

그런가..... 그럼 어떻게 인력을 구하지......

그럼 농한기떄만 광산을 여는건가요?

근데 페루 핵심 영토이자 구아노 산출인근지(인력동원의 핵심)은 적도에 가까워서 연중 기온이 크게 차이 안나는것으로 알아요.

사실 원래는 최대한 공평한 징발을 생각도 해봤는데
다시 생각해보니 이것도 대역물 감성으로 접근했던 것 같아
(반성)

게다가 이쪽이랑 주고객은 정반대 계절이라 이쪽에서 쓸때나 저쪽에서 쓸때나 1년내내 필요하게 될거라.

토지 개척에서 광업은 군역과 동급의 가산점을 주고 군역과 광업 둘을 둘 다 했다는 걸 증명하면 우선권을 더 주는 걸로 하는 건?

....아니면 이거는 어때?

>>459하고 비슷한 제안인데
한국에는 이런 제도가 있잖아.

"산업기능요원"

>>459 가산점은 어디에 쓰이는건가요? 공무원이나 행정에서?

하긴 내수용도 캐야되고 수출용도 캐야되는데 남반구 북반구니 1년내;;

뭔데?

>>462 토지 배분하거나 할 때 군필자 우선으로 주기로 한거 이미 제도에 있어

응? 산업기능요원?

지금까지 좀 현실성 있는 인력동원안은 대가를 주고 모집하거나, (부족할경우) 징발 정도였음. 정리해보면 이 정도.

1. 대가를 주고 모집한다

1-1. 투표권을 대가로 주고 모집한다: 투표권을 바래서 직접 구아노 채굴하러 올 사람은 없겠지만, 인력을 동원할 지방 권력층이 의회로 대표되는 페루 중앙권력을 충분히 매력적으로 느낀다면 그들이 이에 호응해 인력을 동원하는 것을 기대할만하다는 이유.
1-2. 토지를 대가로 주고 모집한다: 토지개혁 자체가 더 큰 정치적 문제의 위험한 도화점이 될 수 있지만, 구아노 자체가 토지개혁에 큰 이점을 주기 때문에 마찰을 줄일 수 있다는 점에서 착안.

2. 인력을 징발한다.

이 경우에도 무상의 인력동원은 마찰도 심각할 뿐더러 바람직하지도 않고, 투표권, 토지 등의 합당한 보상이 치러져야 한다는 방향성은 대강 언급이 됨.

아니다. 차라리 저임금이 필요할 거라는 세피로트의 가정 자체를 공격하는 게 나은가?

저 구아노 노가다를 군역을 졌다고 하자는 것?

군필자가 1점이면 구아노는 0.5점으로 주던지?

>>466 ㅇㅇ. 어차피 군역하고 동등한 걸로 한다면 차라리 그걸 군역이라 하지 말고 산업기능요원이라 하는 게 어떤가 하고-

그게 아니면 일단 방법ㅂ울 다르게 하는 건데, 광산 노동법을 제정할 때 앞으로 채굴할 구아노 광선의 노동 환경을 기준으로 하고, 이에 어긋나는 광산 길드들은 문을 닫게 하는 식으로

이러면 경쟁력 없는 길드는 문을 닫고 거기서 풀린 인력들을 유치할 수 있지 않나??? 대놓고 죽이는 거도 아니고

군대 선례를 따른다면 보상은 투표권+토지가 되고 방식은 징발/강제동원이 아니라 모집이네. 일단 선례인 페루 육군도 징병제가 아니라 모병제니까.

>>472 ㄴㄴ. 그건 무리수다.
그 어떤 정부도 자국의 산업을 스스로 사멸시키려고 하지 않아.
왜냐면 그러다가 죽는 사람이... 아. 이거 괜찮네.

뭔가 어장주님의 힌트로 논의가 정상으로 돌아온건 좋은데, 계속 카우디요 어장을 판도물처럼 생각해 굴리려고 드는 금붕어나 자기 의견이 안 받아들여진다고 마음에 안들어서 분탄치러 드는 붕장어가 보이네.

근데 우리 아직 징병제 안하고 있잖아?

문제는 기준을 잡더라도 그 기준을 지킬수 있는게 얼마나 되는지가 문제네..

>>474 응?
>>475 금붕어는 알겠는데 붕장어는 누구야

>>477 근데 안지킨다는 전제로 짤 수는 없는데......

아니 솔직히 후발 주자들 입장에서도 기존 길드들은 경영 방만하게 해도 산점 효과로 꿀 빨아먹는 애들이잖아

그러면 기존 길드들의 선점 효과를 노동법으로 없애버리면 우리가 피 흘릴 필요 없이 다른 상인들이 알아서 길드들을 조져주지 않을까???

토지 배분을 미끼로 모으는 게 그나마 나으려나?

"자식들은 자영농 시켜주고 싶지 않으십니까?"

흠

일단 노동 시장의 교란 문제에서는 정부를 통해 합법적 저임금 인력이 시장으로 투입된다면, 피해를 입는 것은 광산을 생업으로 먹고 사는 이들이다.

그러면 이제 다른 노동시장에서도 피해가 발생하지 않겠냐는 우려와 그래서 어떻게 인력을 만들 것이냐는 부분을 답하면 되는데.

근데 그럼 한가지 난점이...... 마야네

아니 그냥 토의를 쭉 정주행하다보니 혈압이 올라서 말해본거야(먼산)
현실에 맞게 하자면서 가장 페루 현실에 안맞는 걸 이야기하는게 좀 답답해서

양보해준다고 했지만 일단 구아노를 채굴하려면 상당히 많은 인원들이 필요할거고 그건 다르게 말하면
토지를 배분받을 애들이 그만큼 많아진다고 아무리 양보한다고는 했다지만 그렇게 숫자가 많아지면
스탠스가 달라지지않을까?

말다툼이 아니라 아예 싸우는 것 금지!

일단 정부사업은 민간수요와 겹치지 않는 사업 같은 거 많으니까 정부사업에 동원하는 걸로 하면 대답이 되지 않을까

>>485 하긴. 이 문제도 있는가.

음. 우선 저녁부터 먹고 좀 더 차근차근 생각해보자(해맑)

마야는 일단 구아노 채굴된거에서 지분만 좀 챙겨준다면 양보해준다고 이야기했었다.
그러니 광부들에게 미끼로 줄 토지를 좀 받아낼 수 있을것.

그러고보면 투표권도...... 너무 많이 투표권이 풀어지는걸 마냥 찬성하기엔 그렇게 되면 통제하기가 힘들어지지않을까?

근데 다르게 말하면 일단 저쪽이건 우리건 쉽게 무시하기 힘든 세력을 만들 수 있단 점에선 또 메리트지

의원들 입장에서

그 부분은 토지 수급 방식을 다각화하는 걸로 가야 하려나

구아노를 통한 대지주들의 양해 및 양보에만 기대는 게 아니라 국책 개간 사업을 진행한다던가 /그 인력들에는 뭘 줄지에 대해선 그말싫

일단 100명의 투표권자를 통제하는거랑 1000명의 투표권자를 통제하는건 다르잖아?

>>491 통제구ㅏㄴ 풀어지는 걸 상수로 하고 투표권 늘리는 거야 원래(......)

(3부 진행을 본다) 이렇게 된 이상 투표권은 다다익선이야 /적당

근데 왜 이걸 이제 생각해낸거지........

그리고 투표를 하러 올 정도면 오히려 공화국 정치에 관심이 있다는 건데 오히려 통제력이고 뭐고 감사해여지

그리고 공화국은 시민을 통제하는 게 목적이 아닌데 왜 통제를 걱정함

피만 안 흘리면 오히려 목소리는 통제되지 않더라도 많은 게 좋다

>>496 공화국 입장에선 그게 맞지만...... 다른 애들 입장에선 반가워할만한 일인가하는 생각이 들어서 말이지

뭐 괜한 생각일수도 있나

>>501 그걸 이해하지 못하고 이용할 생각도 없는 세력이라면 알아서 도태됨 모 노뷰나가 씨처럼(폭언)

"화공"

화공?

>>505 이야 아름다웠죠 혼노지의 불길은(착란)

구아노 채굴 인력을 토지지급+참정권으로 모집한다고 하면 이전에 토지개혁과 신규토지 개척을 위해 준비했던 제도들과 연동할만 하지 않아? 농지은행하고 농업협동조합이라던가 여럿 있었던걸로 기억함.

그런데 농토를 바래서 구아노 채굴 노동에 뛰어들 사람들이라면 자기 농지가 없는데 농토를 얻고 싶은 동기는 매우 높은 사람들이란 거고, 그런 사람들일수록 신규농토개척을 위한 농업협동조합이나 토지개혁, 농지은행등에 적극적으로 참가할 동기가 충분한 사람들이란 말이잖아?

게다가 구아노 채굴 자체가 단순노동이라고 해도 채굴 자체는 인력관리와 생산효율성을 위해서라도 조직을 만들어서, 조직적으로 활동하게 될 텐데, 이건 뒤집어 말하자면 토지를 바라는 인력을 모집할 경우 구아노 채굴 과정에서 자연히 그들을 조직화할 수 있단 뜻이지?

>>507 물론 이렇게 하면 인력 대우도 신경써야 하고 조직도 신경써야 하는 등 여러 비용이 추가될테니 구아노 채굴 자체의 채산성은 떨어지겠지만, 대신 애초에 토지개혁 정책에 들여야만 할 비용을 겸하게 되는거니까 이쪽에서 재정을 절약할 수 있으니 상쇄될 수 있지 않을까?

>>506 앗!

일단 기존 제도에 연계하는 식으로 보조하는 건 분명 좋은 생각임

내무부 직원들의 고통이요??? 일단 김전일 주제가, 아니 노동요로 극복 가능할 거에요(착란)

내무부직원들이 휴식을 알까요(공익광고풍)

>>510 이건 투희가 해야 할 일감 상당수를 세피로트한테 짬처리하는 셈이니깐 약간은 나아질거야 아마도...!

부서간 협력 필요하다고 도로 짬때릴거 같아보이지만..

님들 정주행하다 머리가 터지려는데 혹시 어장 페루 지도 따로 있나요?

그나저나 문득든 생각인데 그 구아노가 있는 섬은 어디에 있는겨?

>>514 이전 잡담판들즁에 있어

나무유ㅣ키에 혹시 링크 있을지도 몰라

구아노 채굴 인력을 모집비용을 아끼지 않고 토지와 참정권으로 적극적으로 지불하고, 이를 역으로 토지개혁의 조직화된 동력으로 삼고 이를 통해 토지개혁에 필요한 다양한 제도의 정착비용을 절감해 구아노 채굴비용의 증가를 상쇄하자는 구상은 괜찮기는 한 것 같은데...

그런데 지금까지 '토지개혁에 필요한 다양한 제도'가 얼마나 도입됐고 어느 정도 진척이 있었는지 기억하는 참치들 있음? 저걸 기본으로 안을 구체화하려면 꼭 필요할 것 같은데.

농지은행 이야기가 있었던건 기억이 나고, 마야 가문 중심으로 남부 신규 농토 개척사업 했었고, 그때 테우엘체족과 관련한 트러블 있었던건 기억하는데...

아예 돈을 더들이는쪽으로 간다는거야?

>>519 구아노 채굴 인력공급-비용문제 관련해선 >>507-508 이 제일 구체적이니까.

>>519 기존의 여러 제도들이랑 병행하면 아마 돈이 더 들어가더라도 좀 더 편익이 나올 수는 있을 걸

그리고 구아노 광산은 분명 그걸 가능하게 할 정도의 잠재력이 있고

임금 자체를 올리기보단 +@ 부가가치를 준다는 거 맞음?

그런데 일단 광산이다 보니 많은 인력이 필요할텐데........ 그럼 그 인원들에게 토지를 준단건가?

>>523 어차피 군바리들도 원정군 상대한 규모 생각하면 최소 2만은 넘게 잡아야 함

거기에 광산 인원 생각해 보면 뭐 솔직히 기존 이민자들의 토지 분배 프로그램에 하나 더 더라는 수준일 뿐이여

그건 그런가.........

그리고 지금 페루 영토는 비슷한 인구 규모인데 루이지애나 없는 미국의 최소 3배임

땅은 충분함. 분배 방법이 부족해서 그렇지

솔직히 페루에서 땅 없다=토지 파악 능력이 부족하다는 거지 물리적으로 땅이 없을 수는 없어

아니 땅면적이 아니라........ 지주들이 그 많은 인원들에게 나눠줄까하는 생각이 들어서

일단 양보한다곤 했는데 너무 수가 늘어나면 스탠스가 바뀔수도 있고

>>528 왜 나눠줘야 하는지 수많은 전쟁에서 보여줬는데 그래도 이해를 못한다면 노부나가처럼 혼노지가 마렵다는 의미니 괜찮지 않을까(폭언)

지주들에게 대한 약간의 유화책이 될수도 있긴 해. 토지개혁의 중점을 구아노를 위시한 다양한 농업기술 발전을 기반으로 신규농지개척 및 분배에 놓는다면 기존 지주들의 농지를 강제 몰수해서 재분배할 이유도 줄어드니까. 저게 성공하면 꼭 필요하더라도 제한적인 유상몰수 정도 이상까진 나갈 이유가 없을테고.

그런데 토지개혁과 신규농지개척을 위한 제도들 어디까지 도입했고 얼마나 진척되었는지 기억하는 참치 없음?

신규농지개척은 1, 2년전부터 시작했고 토지개혁은 이제 첫발 때려고 함(...)

일단 남부개척은 농업부를 대표로 하는 큰마야의 지주계열이 대부분의 개척지를 개간하고 그에 발맞춰 작은 마야(손바닥모터)가 세력을 모아 남은 개척지들을 개간하고 있다고 나왔었다.
정부가 주도적으로 개척자화시킨 테우엘체족도 실제로는 작은 마야가 자금지원을 해줬을거라...아마 남부개간지 중 정부가 직접적으로 주도한 토지는 극히 한정적일듯. 그래서 군인들에게 줄
토지를 구하려할때 토지개혁이니 뭐니 계속 거론됐었던거고.
토지은행은 해보자고 했었었는데...4부 초반에 보좌관들이 라마 주변 땅 개척에서 토지은행관련으로 나눴던 이야기를 보면 아직 제대로 진행 안된것같고.

>>533 첫발을 떼다니, 아직 발이 생기지도 않았잖아(폭언)

시작 직전에 최종 점검
우리의 목표는 세피로트 보좌관이 제시한 목표를 토대로 할 때, 이들을 설득할 수 있음을 보여줘야 한다.

그러기 위해서 우리의 카드, 로 예상되는 것은 아래와 같다
페루의 다종다양한 종족
저가의 노동력이 일으킬 시장교란
범죄자에 대한 우호적 대우를 통한 이미지

다종다양한 종족은, 페루의 중앙 정부라는 권위에 익숙하지 않은 이들의 문제. 페루의 정부는 전설적 업적을 통해 권위를 만들었지만, 그럼에도 아직 중앙정부의 통치에 익숙하지 않은 이들은 페루의 지천에 널려 있다. 그리고 감옥이 만들어질 경우, 법에 익숙하지 않은 이들이 잡혀올 가능성이 높은데, 여기서 가장 큰 문제는
이들은 스페인어라거나 여러 의사소통방법을 모를 가능성이 높다.
그렇다면 이들을 모아서 억지로 노동시키더라도 저항만 심해질 뿐이고 이는 비효율이 된다.

그리고 저가의 인력의 대량 공급이 일으키는 시장교란으로 생기는 경제적 손실 문제. 저가의 인력의 대량 공급은 좋아보이지만, 여기서 식민지 경제 시절을 통해서 오히려 저가의 인력의 대량 공급이 비슷한 직종의 타 직종에서도 노동자의 처지로 전염되고, 장기적으로 악화가 양화를 몰아냈다는 점을 제시한다. 그리고 이로 인해, 식민지에서 탄생한 제조업의 기반은, 본국의 탄압이 있었더라도 쉽게 무너질 수밖에 없었다.

일단 이 두 개는 인력을 광산에 보내면 안 되는 이유.

일단 세피로트의 문제제기부터 정리함.

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첫째, 지금 각하의 말씀대로라면 죄수의 대우는 보통 생각하는 것보다 더 높게 될 가능성도 있어보이는데.
"그 경우 감옥의 건설 및 운영에 관한 재원은 어떻게 할 겁니까? 죄수 따위에게 페루 공화국의 귀중한 자원을 낭비한다는 견해에 뭐라고 대답하실 겁니까?"

둘째, 어쨌거나 감옥이란 것을 죄수의 교화를 위해 운영한다는 뜻인데,
"제대로 된 고통도 주지 않고, 두려워할만한 무엇인가도 없이, 도대체 어느 죄수가 마음을 고쳐먹고, 어느 범죄 예비군이 죄 짓겠단 생각을 포기할까요?"

셋째, 정말정말정말정말정말정말 중요한 셋째.
"그래서, 구아노 채굴 인력은 뭐 어떻게 조달할 생각입니까?"

여기서 첫째+둘째를 함께 대답하고, 셋째를 별도로 대답하는걸 전제로 한다.

그리고 동시에 감옥의 건설이 정부의 순수 투자로 이뤄져야 하는 이유.

다음으로 정부가 죄수에게 좋은 대우를 해줘야하는 이유

1. 현재 페루는 브랜드 가치를 한참 높여가는 시점이고, 이 브랜드 가치를 높이면서 동시에 관리해나갈 필요가 있다. 그리고 범죄자에 대한 좋은 대우는 신대륙의 지식인들뿐만 아니라 유럽의 지식인들에게 페루의 브랜드 가치를 높이는데 매우 좋은 일이 된다. 유럽에서는 판옵티콘이 제안되고 있었지만, 혁명과 전쟁으로 미뤄지고 있다. 하지만 식민지의 땅에서 오히려 범죄자의 인권을 신경쓰고 있다면, 이건 페루의 도덕성이라는 브랜드 가치를 높인다.

2. 현재 내무군의 훈련 상태와 페루의 중앙집권력을 감안할 때, 할당량을 통한 공출은 상당히 가혹하게 이뤄질 가능성이 높다. 그리고 가혹한 통치는 민심의 이반이 되며, 민심의 이반은 노동력을 안정적으로 모집하는 비용을 늘리고 불안정성을 나을 가능성이 높으니 저임금은 비용을 늘리는 결론이 된다.

그리고 이것을 통해 내가 생각하는 인력 모집안

브랜드라고 말했다시피, 범죄자에 대한 인권적인 대우는 오히려 모집에 대한 안정성이 될 수 있다. 범죄자가 좋은 대우를 받는 것을 보고 국민들은 모두 납득하지 못하겠지. 하지만 동시에 이런 의미가 될 수도 있다. 범죄자도 저런 대우도 받는데 나도.

그리고 텐시 장관의 사례에서 볼 때, 우리 국민들 중 범죄자의 좋은 대우를 납득하지 못하는 이들도 많겠지만, 오히려 범죄자에게 인권적인 대우를 해줌으로서 범죄자에게도 저런 대접을 해주는데 정부에게 노동을 약속받은 우리는 더 좋은 대우를 받을 수 있다는 믿음을 가질 수 있을 것이다.

그리고 이 신뢰를 기반으로, 당장의 임금은 남들보다 적더라도 정부이익사업에 지원한 이들에게 토지 등의 보상을 약속하고, 구아노로 얻은 수익금으로 페루의 혈맥을 돌리면서 약속을 지키는 모습을 보여준다면, 오히려 저임금의 노동자를 더 안정적으로 모집할 수 있을 걸로 예상한다.

내 최종 안은 이걸로.

>>539의 첫째+둘째에 대한 대답은 우선 다음과 같은 부분을 지적함.

세피로트가 말했던 주장의 전제인 '이 정도로 힘든 일 아니면 죄수를 사람취급하는 것을 그 누구도 납득하지 못할 것'이란 점부터 작중 페루공화국에서 보편적으로 받아들여지는 주장이라고 보기 어렵다. 작중에서 텐시가 보여줬듯이.

이는 오랫동안 지속된 부왕령의 형법과 이를 근거로 작동한 사법체계와 형정 모두가 자의적이었고, 차별적이었고, 현실과 심각하게 괴리되어 있었기 때문. 죄 없는 자라도 얼마든지 죄수가 될 수 있다는 건 현재 페루 공화국의 사람들 대부분이 보고 들은 적 있는 일.

현 시점에서 페루 공화국이 사법체계와 형법체계, 형정을 만들어나가야 하는 기반조건 자체가 이러한 부의 유산에 근거한 것. 이런 조건을 인정한다면 오히려 거꾸로 따져봐야 함. 페루 공화국에서 새로이 사법체계를 구축하고 형법을 세우고 형정을 집행한다고 해도, 그게 죄인이라는 이유만으로 사람 취급하지 않는다면, 이것이 과연 부왕령의 심각한 병폐와 다른 신뢰할만한 제도라고 여겨질 수 있겠는가?

오히려 죄수에 비용을 지불하며 교화를 추구하는 모습을 드러내야만 이전과는 달리 '죄수일지라도 그를 사람으로 대접하는' 새로운 신뢰할만한 사법부와 법제, 형정의 시작임을 알릴 수 있는 것이 아닌가?

>>542의 주장을 전제로, 노동교화형의 대상자는 경제의 주요요소가 될 만큼 많아서는 안된다는 것은 자명함. 노동교화형의 대상자가 경제의 주요요소가 될 만큼 많아진다는 말은 노동교화형을 선고받은 죄수가 그만큼 많다는 뜻이기 때문.

간신히 기틀을 잡은 페루 공화국의 독립적 사법부에 지나치게 과도한 양의 형사재판을 처리하길 요구할 경우 이는 취약한 사법제도 전반의 와해를 초래할 것이며, 사법부를 거치지 않고 내무군 차원으로 이러한 죄수를 공급할 경우 내무장관이 지적했듯 인력수급을 위한 죄수 만들기가 필연적으로 초래될 것인데 이 또한 독립적 사법부란 개념 자체를 무력화함과 동시에 이미 한계가 많은 내무군을 급속도로 부패시킬 공산이 극히 높음.

또한 이는 경제적으로도 부적절함. 실질적으로 '스페인'이 헐값으로 후려친 '강제노역'을 통해 채광, 플랜테이션을 위시한 식민지의 주요산업의 이익을 독점하고, 식민지 민간경제에 인력이 공급되는것을 차단하며 그 외의 상공업을 고사시키고 본국의 산업력에 종속시킨 것이 '국가'가 헐값으로 후려칠 수 있는 '죄수 노동'을 통해 그대로 재현될 위험성이 크기 때문.

>>539 의 셋째, "그래서, 구아노 채굴 인력은 뭐 어떻게 조달할 생각입니까?"는 다음과 같이 구상.

- 구아노 대외 수출은 러시아-아메리카 회사에 판매하는 것을 통해 이뤄지나, 구아노 채굴과 내수용 비료 공급을 위한 회사는 별도의 공기업으로 설립하고, 이 공기업에서 필요한 구아노 채굴 인력은 추후의 토지지급과 투표권 인정을 보상으로 모집하고 의식주와 채굴 중 안전 등을 최대한 보장함.

이는 구아노 채굴비용의 상승을 부를 것이나. 이를 감수할만한 이익이 상당함.

1. 농토를 바래서 구아노 채굴 노동에 뛰어들 사람들이라면 자기 농지가 없으면서도 자신의 농토를 얻고 싶은 동기는 매우 높은 이들. 이는 이를 통해 가장 신규농토 개척사업에 적극적인 인력을 대규모로 선별해 모집한 것과 같다는 의미.

2. 구아노 채굴작업은 특수한 기술이 필요하지 않은 단순 노동임. 이는 뒤집어 말하면 이렇게 모집한 인력을 작업 자체에 특화하지 않고 일반적인, 혹은 보편적인 기준에서 효율적인 움직임이 가능한 조직화하더라도 작업에는 별 문제가 없다는 뜻. 이는 곧 추후의 신규 토지 개척에 효율적으로 투입 가능한 조직체들을 이 과정에서 양성할 수 있다는 뜻.

3. 또한 이러한 조직화를 통해 현재 개척사업에 필수적인 최소한의 교육 및 관리인력, 지도인력을 찾아낼 수 있을 것. 이는 토지개척 사업 속에서도 이론상으론 가능하나, 신규토지 개척과 농경에 비해서 비교적 변수 적고 한정된 공간에서 구아노 채굴이란 단순한 노동을 행하는 과정에서 수행하는 편이 훨씬 용이할 가능성이 높음.

4. 이렇게 채굴하는 구아노 자체가 신규 농토 개척사업에 가장 효과적인 비료인 이상, 이러한 이점을 참가자들에게 납득시키는 난이도는 상당히 낮아질 것이며, 신규 개척사업에서의 비료를 위시한 핵심적 물자보급에 전용할 수 있음.

따라서 이를 종합해 보면, 구아노 채굴비용의 상승은 신규 농토 개척사업에서의 비용 하락으로 상쇄할 수 있으리라고 기대할 수 있음.

모두 듀얼을 받아들이자.

듀얼 마스터가 신호를 보낸다...

카우디요는 시시해! 내 듀얼을 들어!

듸, 듸, 듸얼!

에이레네 판도물은 카우디요에 비해 파고드는게 가볍고
생각보다 여러 국가들에 대해서 타 판도물에서 나오는
흔히 말하는 캐릭터적 요소 많이 채용해서 썼음
물론 외교나 종교 문화 묘사는 엄청난건 이때부터 시작됐지만...

에브라임 어장 정주행할려는 참치가 있길래 참조하라고 남김

과연과연

애초에 초반은 프리큐어 어장적 가벼운(?)느낌도 났고 그려 언젠가부터 좀 중후해진거지

그나저나 이번 진행보면서 느낀거지만...... 가장 기본적인걸 망각해서 뭔가 좀 꼬이는게 많은듯

후아나 여왕이 어장주의 스페인뽕을 자극한데 이어 폴란드 후아니스타들이 장렬히 산화하면서...
네푸타니아! 네푸타니아! 이 폴란드는 우주로 갈 폴란드다!

사실 가장 기본적인걸 계속 잊지 않는게 어렵습니다(진짜로)

솔직히 구아노건도 그렇고 노동교화건도 그렇고......

2건다 에이레네가 적당적당 처리해준다 했찌만 그나마 한건은 굉장히 무거운 건이라...
뭘까

빈민이 많다는걸 단순 배경설정 정도로 생각한 참치들 많았을껄.

자연환경 요소 빼도 설명이 가능했지만 아무래도 운빨X망론을 까려면 자연환경적 요소도 다뤄야지.

>>558 아니 뭐 이 시대 빈민 많은건 상수잖아요 이러기 쉬우니까....

란스건 외에 다른 1건이 뭐였지?

너무나 시대를 고려해야한다는데 갖혀서 잡담판 자기검열?
오히려 이상을 내세워야할때도 내세우지 못한거..
근데 솔직히 지식량이 일정벽을 넘는게 아니라 적당히? 어중간하게 알면 이거 각을 보기가 더 어렵다는 느낌도 들고
그런느낌

뭐 빈민이 많은게 상수란거랑 그게 당연하단것도 다른단것도 인식하지 못하긴했네

>>561 뭐 솔직히 참치스스로 그게 먹힐까 고민되긴하니까

사실 이번 운빨이 아니였음. 구아노 광부들 모아 시동거는데만 몇년은 걸릴것.

그런데 뭐랄까
자기가 검열하는 건 둘째치고 참치들끼리 서로 검열하다가 정작 다 날려버리는 경우는 치명적인데(......)

>>564 아니 아까 어장주 내용은 그새 잊어먹음?
>>565 그냥 다음부턴 그냥 태클걸지말고 각자 생각한거 있으면 그냥 내놓는걸로 하자 어차피 알아서 걸러질테니까

LH 때 눈치챘어야 했는데, 눈치못챈 게 정말 아쉽다
혹시 지난 어장에서 아직 나오지 않은 묵혀둔 떡밥이 있나?

아 물론 난 지켜만 볼거지만!(해맑)

>>566 그런데 태클걸지말자고 하면서 무심코 태클 걸게 되지?(...)

어이. 태클 줄이고 나서 말해라(착란)

태클을 줄이라니, 번트를 늘리란 말인가?

참여하는 참치들에 대해선 진짜 눈에 띠는,
원주민 손목 타령 했던 의도가 눈에 보이는 똘추 아니면 걍 어지간하면 진정하라고 말리는 것밖에는 못하겠네
수고 했어요 다들

당신도 번트단으로 올래?

우문이군. 이미 번트단이다.

진 번트단으로 와라!

>>569 (외면)

>>574 (조용히 입단한다)

근데 굉장히 무거운 건이라
산타크루즈 특별법
토지 측량

둘 중 어느쪽이지?

어.. 이번 기후변화 운빨로 빈민들이 지원하여 신속한 광부인력 모집에 성공한거 아닌가?

다시 본편봐도 똑같은데.

아니 근데 이거 진심으로 하는 말인데
태클은 적당히 하는 게 좋아보여. 이번에 잡담판에서 사실상 나왔잖아(...)

>>578 '운빨'이라는 부분을 문제삼은 거 아냐?

빈민이 많다는건 지속적인 묘사가 있었음.

갑자기 빈민이 쏟아졌다고 생각하는거?

사실 이 당시 날씨에 대해 알았다면 좀 더 좋은, 혹은 유리한 안이 있었을 지도 모르지만, 못 깨달은 것은 어쩔 수 없고 최소한 노력은 했으니 만족함

문제는 너무 노력해서 지쳐버렸어(......)

거기다 시대는 19세기고 그 시대의 온갖 자연재해를 감안하면 기후변화는 운빨이 아니라 상수 아닐까.

솔직히 19세기 자연재해 많았던 건 다들 알잖슴.

"100% 운으로 해결된다"가 운빨이라 반발이 나오는거 아닐까

좌충우돌이지만 최선을 다했다에 대해서 운이 따라줬다와 운빨이다는
민감하게 보자면 좀 차이가 나는거니까?(아마도)

>>581 그런데 이 빈민이 이 당시 우리는 태평양 교역이 안 되어서 생긴 건 줄 알았지. 뭐, 빈민을 고려못한 이상 썩 잘하지는 못했다고 인정하지만(...)

굴라그는 어떤면에서 함정용으로 잘 채용된거 아닐까라는 생각도 들고

그때 당시 빈민 묘사를 은광고갈에 따른 불황으로 알아서.

단순히 빈민 많으니까 효율적으로 사람 고장나면 갈아끼워 보자는 식으로 했으면 예상 이상으로 쏟아지는 사망자에 나라가 흔들렸겠지...

지금 많은 걸 생각나게 하는 게
만약 이때 이 난민들, 구아노 채굴이 아니었다면 죽었겠지?

......정말, 사람 목숨 가볍구나.
안 보이는 곳에서, 이리도 쉽게.

반대로 구아노 채굴이라는 일자리 덕분에 많은 사람이 살아남았다.아이러니하게도, 끔찍한 노동환경으로 밀어넣은 셈인데도

........좀 무서워졌어.

아직은 19세기니.....

러시아랑 아메리카 회사 만들때만해도 이렇게 될줄 몰랐는데 러시아가 도움될때도 있네.

이번 진행을 보면서 참 많은 생각이 들었다.
19세기 초. 한 번의 정책으로 목숨이 쉽게 사라지는 시기.
기근이 일상이고, 눈깜짝할 사이에 생명이 경제적 이유로 없어진다
과연 우리는 개발을 하고 싶은가, 아니면 영문도 모르고 사라지던 이 시대의 사람들을 살리고 싶은가.

엘니뇨와 라니뇨라는 자연재해와, 이런 자연재해로 빈민이 생겨났는데도 작중에서 중요시하지 않게 묘사되다가 이상주의적인 견지에서 한 앵커로 생각보다는 덜 죽을 수 있었다를 보고 정신이 번쩍 드네. 어휴....

지속가능한 개발로 개발도 하고 사람도 살리고.
노동환경이 문제지 일단 개발을 해야 일자리가 늘고
일자리가 늘어야 사람들이 먹고 살지

그리고 자체검열이 문제란 얘기는 그만 했으면 좋겠는게

자체검열하다 정작 들어가야 할 얘기를 빼먹는 거나,
자체검열 안 하고 생각나는 대로 막 쑤셔넣다 지뢰를 밟나
리스크 있긴 마찬가지임.

이번엔 튜토리얼 보정이 있으니 어느 쪽이건 자동진행으로 대충 수습 가능했던 거고.

>>598 일단 이 문제는 넘어가도록 하고
그나저나 이번에 이렇게 많은 사람들이 살아남았는데 이것이 어떤 변화를 만들어낼까.

어휴 아니다.
아직도 지구사적인 내용이 여운에 깊게 박혔었나봐.
정신을 하나도 못 차리겠네.

사실 저 자리에 있던 마야 포함한 애들이 운빨 소리 들었으면,

"운빨은 풍년이 들면 운빨인거고, 역사상 유래없는 자연재해를 맞은게 무슨 운빨이냐 죽을래?" 소리가 나오겠지

ㅇㅇ 그러겠지. 그래서 온갖 생각이 다 듬

그러고 보니 생각난 건데
산타크루즈 선주민들은 무슨 이유로 개척민들하고 갈등이 일어났는지, 정확한 이유를 아는 참치 있어?

anchor>1596259408>141

그냥 불안심리로 일어나서 잘만 했으면 큰일없이 지나갈수 있던일이 란스랑 합쳐지면서..

란스가 저지른것만 아니었으면 다들 최선을 택했어.

란스를조집시다란스는우리의원수

란스가 란스한 것은 재판으로 해결할 일이고
산타크루즈 사건을 다시 되짚어보자.
지금 뇌관은 이거 같으니까

현재 산타크루즈 문제의 피해자는 크리요오 농민
그중에서도 소농 집단이 가장 큰 피해를 입고 말았다.

그리고 현재 란스 지지자들이 란스를 지지해주는 이유는, 이주민들 입장에서 란스가 자신들을 대변해줘서.
불안감의 주체랑 피해를 입은 이들은 크리요오 농민들이지? 그렇다면 신규 개척민들은 원주민들인가?

우선 란스는 재판으로 보내서 정부의 단호한 태도를 보여줬다. 하지만 어떻게 해야 이 당시 산타크루즈에 있는 이들의 마음을 우리가 이해할 수 있을까.

설특집이라

요즘 다른 잡담판의 어장주들이 하는 특집처럼

참치 카우디요 전생 어떰?

끔살엔딩 볼거같은데.(착란)

아니면 전통적인 설특집 외전?

카우디요 본편 이전 독립운동 시기에 본편에는 기록되지 않았지만, 어느날 다른 세계에서 찾아온 누군가가 있었다.

(흔한 콜라보 외전 스토리)

참치들보단 차라리 미래나 동양의 위인이 트립하는건?

역으로 '카우디요 내각 인물들을 현실 중남미 역사에 트립해서 반응을 보는 특집'이라던가(아무말).

???: 페루 공화국 나라꼴 참 갈 길이 멀다고 생각했는데 바닥 밑에 지하실이...!
???: 역시 밍밍밍 연구회는 틀리지 않았습니다! 올 하일 메구밍! 지크 카우디요!

메구밍은 정치인이기 이전에 대문호였고 다양한 장르의 문학
장르를 창조한 존재였다. 그 중에는 세계 최초의 스페이스 오페라물로 흑인 함장이 여기저기서 세력을 규합해 백인 황제를 쓰러트리는 소설 '자유의 날개'가 있었는데, 이 소설은 메구밍이 해군 재원 마련과 콩고 장관울 비롯한 페루 해군의 사기 고취룰 위해 쓰여진 소설이었다.

이 소설은 지금까지도전 세계에서 거장 유명하고 많이 팔린 SF 소설이지만, 수십 종족의 수십 종류의 함대들이 모여 결전을 벌이는 우주전함들의 함대결전은 후대에도 감히 어느 미디어 작가들도 엄두를 내지 못할 정도로 장엄했다. 구리고 어렸을때 이 소설을 보고, 나는 이것을 위해 태어났다는 것을 알게 되었다- 아카리 PD의 자서전 '어느 전함마의 고백' 중에서

>>617 아카네 장관이 슈로대 30에 트립하는 어장(착란)

참치 스튜디오, 설날 외전 특집

독립운동 시기, 영국에서 침공을 결의한 그 날, 한 소녀가 불현듯 찾아왔다. 그런데 이 소녀가 알고 있는 미래에는, 페루는 여전히 식민지였는데......

높은 성의 사나이, 로스트 메모리즈를 잇는 대체역사 안의 작은 대체역사. 목격자. 설날 방영 예정!(아무말)

>>619 받고 내각 관료들이 프리큐어가되는 어장

아니면 그냥 요즘 어장주의 취미가 듀얼이니까 메구밍이 나폴레옹을 꺾고 듀얼킹에 등극할때까지의 일대기를 그리자(착란)

아니면 '실콰드의 태평양 대모험'이라던가 '콩고의 좌충우돌 하원의원 출마기'라던가.

멸치 프로덕션과의 마일드한 크로스로,
드라마화된 <살아남아라 카우디요!>의 회차별 시청률과 주요 캐릭터별 인기를 알아보고, 간단한 배우 인터뷰라던가.

>>623 심영물처럼 1화의 우해있과 햣하 오호홋이 네타화되겠네(척란)

>>623 그거 이미 했음(.....)

아니면 메어리가 쓴 메구밍 평전이라든가?

스아실 원래 만나기로 했는데 연재 사정상 밀린 인물들과의 커뮤를 진행하는 거 만으로도 시간 다 갈 거 같지만(폭언)

아. 그러고 보니까 설 특집하면 보고싶은 게 있다.

아니면 메구밍이 대문호라는 설정이니까 후대에 메구밍의 소설들을 평론가나ㅠ학자들이 평전을 쓴단 느낌으로 이야기를 가상으로 만들어보고 스토리 평가 해보기라던가 해 보자

구러니까 순정만화나 멸치 프로덕션 같은 포멧이 되는 거지

먼 미래에 할머니가 된 어느 꼬마가 회고하는 독립운동 시기 남미의 모습 (다큐)

그러니까 참치들이 대충 메구밍이 쓴 소설이란 컨셉으로 소설 제목이랑 내용 대충 앵커하면 어장주가 그거 가지고 대충 다이스 굴리고 판정하면서 평론가들이 평전 쑨다는 느낌으로

좋다야

간단하고 재미있겠네.

그리고 메규밍이 쓴 소설이 당대의 평가와 후대의 평가를 비교하는 식으로 과거와 현재의 시각 차이도 보여주고 하는 식으로

시몬 볼리바르, 안드레스 베요, 산 마르틴, 미란다, 페숑, 라파예트, 그리고 나폴레옹

모처럼 설 특집이니까 원 역사 등장인물들 제한 해제하고 남미독립전쟁 시기 각 시대와 지역을 대표하는 인물들이 혁명전쟁을 마주하면서 품은 기대와 시선들을 보고 싶어.

<자본론>이란 이름을 선점당한 마르크스처럼 미래의 수많은 작가들이 책 제목을 빼앗기게 되는데...(아무말)

>>635 전에 장난으로 굴려 본 거지만 나팔륜의 메구밍 호감도가 1이었음(소곤)

그리고 원 역사 인물은 아니지만

혁명의 피해자 IV, 비겁자 마토 신지, 손바닥 모터이나 트루 혁명가이기도한 미오, 그리고 미국

본편에서는 여러 사정으로 다루지 못한 사람들이 품었던 욕망과 의외의 일면 같은 것도 보고 싶네.

>>637 나 솔직히 그거 엄청 궁금해. 나폴레옹이란 자아의 화신 같은 남자가 대체 메구밍에게 무슨 이유로?

>>639 일단은 비공식이긴 한데 만약 그 호감도 1이 공식이 된다면 안티 룰로 저기 카드 뺏긴 거 때문이겠지(폭언)

어장주가 2-3으로 조정한다고 했는데, 아무리 생각해도 나폴레옹 입장에서 메구밍은 잘해야 방데로 도망친 낙오자일 텐데, 왜 메구밍을 혐오 혹은 싫어했던 걸까?

>>640 나폴레옹은 패배자였군(아무말)

>>642 ???: 녀석은 나에게서 목숨보다도 소중한 덱울 빼앗았다!!(유희왕적으로 엄청난 모욕)

이전에 >>1000으로 메구밍이 듀얼로 나폴레옹을 말도 안되는 관광을 태운 적이 있다는게 나왔던걸로 기억하는데 그럼 호감도 1 나와도 이상한건 아니지 않을까(적당)

>>641 안티룰로 카드 뺏겼다는 듀얼적 설정에서 듀얼보정 빼면,
클럽이나 살롱에서 만나서 카드게임 한 판 했다는 거니까, 나폴레옹이 그 때 직접 '친필 사인한 그 팜플렛'이라도 건네준 게 아닐까.

<보케르에서의 저녁식사(Le Souper de Beaucaire)>.

@설특집-현실은 원코인! 라이프가 하나뿐이야!
anchor>1559026482>98-226 에서 튜토리얼경의 리셋이 없었던 경우.

1기 4어장의 게임오버 기억하는 참치들 있지?

만약 여기서 메구밍 목 봉합없이 텐시가 페루(2차 타완틴수유제국)의 카우디요(사파 잉카)에 올랐다면?

사실 게임오버가 정규세계선이고 본 어장이 이뮨대가 아니였을까?

일단 캉바세레스가 메구밍에게 홀딱 반했다는 설정이 있는 이상 나팔륜과 메구밍의 그 뜨거운 듀얼을 직관했을 거야(암무말)

>>646 지주들 죄다 때려잡았을 테니 대외무역할 돈도 없고 무역을 시행할 상인층도 다 ㅈ되었을테고,
총 같은 소화기류면 몰라도 대포는 어떻게 구할 도리가 없어진 데다 해군없찐 상황도 그대로니,

돌아온 유럽 열강에 의해 다시 산골짜기로 쫓겨나건
노예제 부활시켜서 잉카 말고 다른 동네 원주민들을 광산에 쳐넣고 밀무역상들한테 바가지 써가며 무역하건

어느 쪽이건 썩 좋은 결말은 못 봤을 듯.

>>648 단편으로 끝날거 같아서 설특집에 어울릴거야.

>>646 세계적 대문호에게 그런 흑역사급 글을 내주다니 자살마려윤 걱 어님?? 역시 황제가 된 저 답게 멘탈이(착란)

>>649 설특집이라도 너무 칙칙하다(..)

>>651 군복의 선명한 경계색과 화약의 폭발로 화려하긴 할듯.

칙칙한건 좀.......

어쌔신 크리드와의 크로스 특집(아무말)

???: 카우디요 세계에서 어크 유니티는 없었던 거다, 알겠지?

그렇게 유니티를 대체할 작품의 설정을 참치들이 짜게 되는데...

>>654 사실 마야가문은 이수의 피가 흐른다!

아니면 이 시절을 배경으로 CA가 역탈워를 낸놓거나 마소가 에오엠을 내는 거림(착란)

메구밍은 에덴의 조각으로 사람들을 세뇌했고.

이는 메구밍밍밍 외교부 간판을 단 유력인사 정신개조부로 증명된다!

>>658 나폴레옹 토탈워 리마스터 결정판 출시 기념 DLC같은 느낌인가(아무말)

>>656 영국회사 CA니까 나토의 나폴레옹처럼 메구밍과 텐시가 악역처럼 묘사된 트레일러!

>>659 (대충 메구밍이 빅토리 불태우고 런던 상륙하는 트레일러)

>>657 그거 그럼 암살단이 메구밍 암살해야 되는 거 아니냐(착란)

아니면 역으로 라우타로 롯지 출신인데다 밍밍밍 연구회 같은 극성 추종세력의 존재를 보고
에덴의 조각으로 사람들 세뇌하는 템플러인 줄 알고 해당 게임 주인공과 암살단원들이 습격했는데,

사실 템플러나 암살단과는 1도 상관없는 일반인이라 벙찌고,
습격으로 혼란해진 사이 진짜 템플러들의 음모가 펼쳐진다던가(아무말)

>>661 잠깐? 이러면 전밀마의 정체가?

아싸씨노와 맞먹는 전투력의 콩고는 뭐죠??(착란)

아니면 달동네에서 서번트 메구밍 텐시 전밀마 등을 여자로 TS해서 내놓을지도..

캐릭 일러가 AA고대로.

카우디요 유니버스의 타입문사가 성배전쟁 등장서번트로 비중있게 등장시킨다던지.

>>662-663 그 속사정을 참치들이 채워나가면 됨!

>>664 알고 봤더니 카우디요 세계가 범인류사고 우리가 이문대인 거지?
월희 리메이크니 코로나 사태니 우크라이나 위기니가 현실이 되는 세계선이 범인류사일리 없지...

>>666 빌게이츠,5G,백신,큐아넌 음모론(끄덕끄덕)

그나저나 아이디어 안 자체는 이거저거 나왔는데 어장쥬가 언질이 없으니 어느 게 방영될 지는 모르겠구만

>>668 얌전히 방영될 때를 기다리면서 목욕재개!(?)

큐어넌의 음모론 필수요소로 아메리카 회의와 그 창시자인 메구밍이 등장한다.

음모론에 다르면 메구밍은 인간으로 위장한 렙틸리언 유태인(?)으로
나폴레옹의 명령을 받고 아메리카로 파견되어 남미를 장악, 마찬가지로 랩틸리언인 미국 건국의 아버지들과 함께
기독교 세계를 뒤엎고 시온의정서로 대표되는 딥스테이트의 초석을 닦았다.

미국혁명->유대랩틸리언의 세계정복시도 시초
프랑스혁명-> 프리메이슨이 각잡고 유럽기독교세계 장악시도
페루혁명-미주회의->설명이 필요한가?

설특집

TS 보정 없는 원래 모습의 카우디요와 내각진들의 일상(아무말)

@미래 남미를 상상한 소설 소설(원역사 20세기 이후 남미 꼬라지) 나온후의 각료진+보좌관들의 감상

https://m.dcinside.com/board/ttwar/75442?recommend=1

근데 이거 진짜야?

나폴레옹 시대(어장시점) 러시아군 관련 글인데.

@음.... 메구밍의 파리시절 이야기는 어떨까?
아카데미물로 가다가 방데로 끝나는거

https://youtu.be/uSr4SiGkRTE

이런 웃긴 영상을 봤는데

그리고 나레이터를 이렇게 활용한게 정말 신선하게 느껴지면서 든 생각인데,

카우디요도 한번 이런 나레이터가 나오고 나레이터 목소리를 작중 인물들이 직접 들으면서 정책 진행하게 되면 어떨려나.

아주 충격적인 미래 지식 오픈되면서.

@설 특집 얘기가 나오는데 공포 이야기가 빠지먼 섭섭하지.
남미의 공포 괴담 특집!

@먼 미래 페그오에 나온 영령 메구밍(+페루 네임드들)

@참치 카우디요 전생.

해봅시다 카우디요 빙회환 대역

@ >>677 같은 어느날 나레이션이 말하는 와중의 의견 교환.

@대문호 메구밍이 쓴 소설들 중 일부 작품에 대해 무슨 소설인지 알아보고(대충 참치들이 제목과 내용을 앵커한다는 의미) 당대와 후대의 평가를 평론가들이 리뷰하는 컨셉

그와 별개로, 토지조사 계획을 어떻게 잡아야 하지(...)

@프리큐어 카우디요

@메구밍이 미국인이었다면

아. 맞다 왠지 묘하다 싶어서 떠오른 건데
페루부왕령 시절 국유지들, 지금 페루공화국의 것 맞나?
혹시 부왕령 시절 재산을 갈라먹었다는 게 이 국유지들을 갈라먹었다는 건가?

이따가 어장주 오면 물어봐야지
왠지 대지주들이 먹은 재산이 황금뿐만 아니라 이 국유지들도 포함 같아.

그와 별개로 토지의 조사방법보다 양전사업과정에서 토지의 권리를 어떻게 보장해주느냐 느낌도 드는데 흠.

에이레네님 일이 잘 풀리길 바랍니다

에이레네님 새해 복 많이 받으세요.

>>685 2부였나 3부였나에서 정책 제안받을 때 언급보면
1) 부왕령 시절 서류(토지대장 등)들을 온전히 인수한 것도 아님(혁명당하면서 상당부분 사라짐).
2) 남아있던 서류도 '관료 및 식자층 부족 + 부처 간 파벌화로 인한 업무 비효율성'으로 제 때 정리 못 함.
3) 그 상황에서 시간이 흘러가면서 뒤늦게 서류 확인해도 실제와 안 맞음.

3콤보 맞았음.

그래서 'THE 손바닥모터' 야마다가 뒤늦게 최신화해도 개간자의 소유권 인정하고 세금이나 제대로 거두는 정도가 한계일 거라고 했고,
메어리도 재수없는 손바닥모터 말에 동의하고 싶진 않지만 대충 현실이 그렇긴 하다, 그래도 그 세금이라도 거두는 게 어디냐는 뉘앙스였고.

정주행중인데 이 레스 지금 보니까 참 재밌네

anchor>1558420919>671

텐시는 아이마라 족 출신이고, 아카네는 과라니 족 출신이잖아.

오늘은 과연 연재를 할 것인가

에이레네입니다
어제는 정말 죄송합니다

대충 마무리는 되었지만 오늘은 방영이 어렵습니다
내일 되야 올라갈 것 같고

그런 고로 내일 뵙겠습니다
방영시간은 내일 공지합니다

다시 한 번 정말 죄송합니다

명절이니 어쩔수 없죠

>>689 나머지들도 전부 온건파였지 초창기 멤버는.

@고대 아즈텍 우주 사출선을 발견한 일행

@으아아 ORT다!

지금까지 정주행한 참치인데, 한가지 떠오른게 있어요.

토지조사를 한다는데,
미터법 만들어진기 10년 됐을까요?

이 말은 지금 패루 공화국은 레구아(legua),리그(league)같은 단위를 혼재해서 쓸게 분명합니다.
문제는 리그 같은건 나라마다, 시대마다 값이 달랐다는거 ,

진짜 최악의 경우는 기껏 토지조사를 했는데 같은 단위인데도 지역별로 값이 달라서 조사결과가 휴지조각이 되어버릴수 있음

>>698
레구아로 조사했는데 자료를 리그로 해석하는건 애들 장난이겠지

으아악 미터법이시어 우리를 인치법으로부터 구하소서(아무말)

>>698 2부에서 정책 앵커에 미터법 도입 얘기 나왔었지...
아템 보좌관도 '이건 교육부 장기 숙원사업 각이다 각!'했는데,
일단 일손이 태부족 상황인 게 문제.

>>698 아 그렇군. 단위계 문제도 있나(...)

재정리( @ 안 붙였던 제안들)

@>>617 '카우디요 내각 인물들을 현실 중남미 역사에 트립해서 반응을 보는 특집'

@>>620 '참치 스튜디오 외전 - 대체역사 안의 대체역사'
(독립운동 시기, 영국에서 침공을 결의한 그 날, 한 소녀가 불현듯 찾아왔다. 그런데 이 소녀가 알고 있는 미래에는, 페루는 여전히 식민지였는데......)

@>>619 '아카네 장관이 슈로대 30 트립하는 어장'

@>>621 '내각 관료들이 프리큐어 되는 어장'

@>>622 '메구밍 사가 - 나폴레옹을 꺾고 듀얼킹이 되는 일대기'

@>>623 '실콰드의 태평양 대모험' + '콩고의 좌충우돌 하원의원 출마기'

@>>626 메어리의 메구밍 평전 (메어리 버전으로 다시 본 현재까지의 스토리)

@>>629 + >>631 + >>634 '대문호 메구밍의 저작들'
(참치들이 제목 + 줄거리 요약 앵커 후 다이스 판정으로 평론가들의 해석 또는 당대/후대 평가 알아보기)

@>>630 '먼 미래에 할머니가 된 어느 꼬마가 회고하는 독립운동 시기 남미의 모습 (다큐)'

@>>635 '역사적 인물들(시몬 볼리바르, 안드레스 베요, 산 마르틴, 미란다, 페숑, 라파예트, 그리고 나폴레옹)의 시선으로 본 남미독립전쟁'

@>>638 본편애서 주목해 다루지 못한 이들(IV, 마토 신지, 미오, 미국)의 욕망이나 의외의 일면

새삼 대한제국과 일제의 토지조사 사업을 통해 비교해보려니까 이쪽은 이쪽대로 미친 것 같다. 근대적 토지조사까지는 안 바라도 전근대적 토지조사 기준으로 가장 최신의 토지조사 기록이 179년 전이었다는 게 실화냐.(.....)

경자양전 후에 광무양전까지 도별양전을 안했단 거지 읍별양전과 사진양전은 계속 꾸준히 함.

>>705 이건 이것대로 골치 아픔. 읍내 자체적으로 양전이라니
양전사업 중에 어떤 부작용과 문제가 있을지 알아보는데는 좋지만, 현실적으로 정말 어렵네.

조선은 각 읍이 자체적으로 조사해서 운영비로 돌리는 토지랑 중앙으로 올리는 세금 나오는 토지를 중앙에서 다 취합해 재조사하는게 현기증나서 그렇지 토지조사는 각 지방행정 차원에서 꾸준히 했음.

조선 후기 양전사업 연구는 이미 진작에 되어 있으므로 그걸 파겠다면 논문을 잡으십시오.

그리고 애초에 조선 정도 체급만 되도 중앙에서 일괄적으로 토지조사 하는 것 자체가 시대적으론 비효율적이야.

논문 찾기 힘들어서 일단 인터넷 게시글로 좀 찾아보고 싶다면 뭐...

https://blog.naver.com/lord2345

요기 정도?

>>707-708 흐으음. 오케. 이해했음

하지만 우리처럼 중앙에서부터 근대적 토지조사를 시작해야하는 입장에서는 여전히 참고하기 어렵지 않을까?

그야 글치. 지역적 사회적 기술적 요소도 다를거고.

그냥 저건 조선 후기 사회에서는 토지조사할때 이런저런 걸 따져서 했구나 하는 걸 알게 되는 거지 페루가 토지조사 하는데 그걸 그대로 반영하면 안되지.

그래서 근대화 중에 일어나는 부작용 참고자료로는 좋다는 말이었음. 혹시 토지조사 사업 관련 해외 논문 자료들 본 거 있어?

당연히 참고하기 어렵다. 조선시대 전국적인 대규모 양전들 자체가 기본적인 데이터가 있는데 전체적으로 재점검이 필요한 상황에서나 한 거니까.

계묘양전(1603)은 임진왜란으로 데이터 다 날아간거 복구작업이었고 갑술양전(1634)는 후금-청의 위협에서 전쟁비용 짜내려고, 경자양전(1720)은 거의 백년 안한데다가 중간에 대기근 몇번이나 있었으니 했던거고.

제일 우선적으로 참조할만한건 나폴레옹 지적법이겠지만 이게 페루 현황과 얼마나 잘 맞는가, 그리고 이걸 제대로 굴릴 역량이 있는가. 뭐 이런 문제들이 있겠지.

>>715 혹시 나폴레옹 지적법으로 알고 있는 거 있을까?
나는 몰라가지고...

조선시대같은 경우엔 행정 끝판왕인 국가라 행정 만들어 나가는 페루로서로는 따라가기 힘들거고

1807년에 나폴레옹이 발효시킨 법인데 1808년에 지적조사를 시작해서 나폴레옹 몰락 후에도 1850년까지 계속해서 프랑스 전 국토를 조사했다고 함. 토지를 비옥도에 따라 분류하고 각 토지의 생산 능력과 수입 및 소유자와 같은 내용을 체계적으로 기록했다고. 그러니까 소유자를 조사하고, 필지를 측량하고, 필지별 생산량을 조사했다는 거. 근대 지적의 기원이라고 보고, 이후 유럽 각국에서 이 영향을 받아서 지적조사를 수행했다고 하네.

실무 디테일은 찾기 어렵네. 1910년도에 그 맥락을 이어받은 스위스에서 만든 지적제도의 원칙은 이렇다고 함.

① 토지등록은 5개의 주요 부분으로 구성되어 있고 지적도를 기본으로 한다.
② 지적측량은 지적도를 기본으로 하여야 한다.
③ 국가의 정치적･행정적 구조에 따라 지적측량과 토지등록은 주에 의해 결정한다.
④ 연방정부는 각 주를 감독하고 재정을 지원한다.
⑤ 지적측량은 민간부문의 개인 측량사와 계약에 의해 시행할 수 있다.
⑥ 지적측량을 수행하는 측량사는 연방정부의 측량사 자격증을 취득하여야 한다.

>>718 흠. 그러면 그 사이에 존재하는 임야의 소유권, 종교재단의 토지 소유권, 소작농 등의 토지 소유권이 복합적으로 중첩되었을 경우 이 권리를 어떻게 보호했어?

>>720 몰라!

이게 가장 중요한 건데!(쿠궁)

그런데 그건 그렇게까지 핵심적 문제는 아니었을 거. 이미 대혁명 도중에 성직자기본법으로 교회재산 거의 몽땅 몰수한 담에 나폴레옹이 정교협악으로 '혁명 때 재산의 명의 이전이 되지 않은 모든 성당과 그 재산은 주교가 가질 수 있으나, 교황과 그 후임자들도 이미 양도가 이루어진 재산에 대해서는 이의를 달지 않는다.'를 수용하게 카톨릭 교회에 강요했으니까.

>>718 문제를 >>723 처럼 푸는건 무리니까 고민해야겠네..

>>724 공유지 문제도 있어.
공유지 문제에서 소작농의 권리를 지켜줄 필요가 있지만, 점진적으로 공동체 문제를 해산해나가지 못하면 이들은 장기적으로 미르가 되어서 두고두고 발목을 잡을 거야.

그런 땅은 마을 공동체의 땅인경우도 있으니...

님들, 진짜 쎄한생각이 떠올랐는데요
>>698
도량형 문제가 여기 끼어들수 있는거 아니에요?

>>727 그거는 머리 아픈 문제긴 한데, 시행 과정에서 문제지 정책 도입 과정에서의 문제는 아닐 거야. 하지만 시행 과정에서 도량형의 차이로 터질 가능성은 농후해

예) 1 라그나의 차이가 서로 달라서 농민 A는 10헥타르의 땅을 가졌는데 실제 세금은 수십 헥타르가 되고 지주는 1만 헥타르가 몇 천 헥타르로 탈바꿈되었다.

그리고 현재 내무부 수준을 보면 반드시 터짐 (확신)

그런 의미에서 도량형 차이는 잘 지적했어 참치
반드시 터질 문제였다.

미터법 도입이 필요하다..

>>731 문제는 미터법 도입과 토지조사 완료 시점과 절대 일치 못함 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

미터법 변환 문제는 지금 당장은 어렵고 현 시점에서는 차라리 도량형 통일사업을 펼치면서 미터법으로 바꿔나가는 게 좋다고 봐.

1갤런을 이곳저곳 다 다르면 가뜩이나 행정구멍이 쑹쑹나있는데 빠져나갈 구멍이 너무 많아.

그리고 이 도량형 통일안은 토기 조사안하고 병행해야돼.

애초에 내가 지적한것도 미터법이고 나발이고, 페루 꼬라지 보면 지방마다 단위가 다를게 눈에 선해서 그런거임(...)

도량형은 한번 결정되면 바꾸기 어려워서 한번에 하는게 낫긴해..

그러면 토지조사에 앞서서 먼저
페루 각지에서 사용하는 도량형 단위계를 일정 기준으로 명확히 통일한 후에 이를 홍보하기를 정책 안건에 반드시 삽입하자.

그도 아니면 과감하게 도량형의 국제 표준계 도입을 안건으로 넣는다거나.

어쨌든 최대한 공정하고 혼동없는 토지측량을 위해서라도 이 둘 중 하나, 혹은 둘 다는 반드시 필요하다.

일단 도량형 통일은 무조건 시켜야 하는데, 이게 토지조사 사업때 제대로 될거 같진(....)않음(아무말)

>>739 어차피 그거는 상식 아입니까(...)

그래서 기준은 어디로 잡을거야?

이번에도 원주민 기준도 따로 있어서 또 언어처럼 되면 안되는 중요한 문제라..

>>741 기준은 미터법을 토대로 라그나는 몇 미터, 토지는 단위계를 기준으로 아르, 헥타르로 치환해나가는 게 이상적이라고 봐.

미터법 역사를 찾아보니 다행스럽게 나폴레옹 득세 이전인 로베스피에르 시기에 측량했네..

물론 오류를 수정하기위해 나폴레옹 통령등극 첫해인 1799년에서야 공인되었지만..

금년은 황제는 커녕 종신통령도 아닌 민주정부(쿠데타에 눈 돌리며)시기였기에

미터법등 국제단위계를 도입해도 친나폴레옹 황제 논란이 크지 않겠어..
도리어 혁명을 계승한다는 대의명분에 가까워진 셈이지.

문제는 이 도량형을 남들이 왜 써야하느냐지.
그래서 보통 이럴 때는 지배층의 팔, 다리 길이 등으로 도량형에 의미를 부여하던가, 혹은 환경적 필요성을 기준으로 한다던데

>>745 나폴레옹 황제등극 이전의 프랑스 혁명을 이어간단 프로파간다?

진시황부터가 도량형 통일한 이유가 저런 문제가 있으니니..

진시황이 도량형 통일 한 후 조차 시대에 따라서 들쑥날쑥하게 변하는 단위계;;

>>746 그거는 너무 무리수고 흠...

>>749 하긴 이러면 너무 반나폴레옹 어그로지.

나폴레옹이 저 단위계를 유럽에 심고있던 시기기도 해서..

모두에게서 잊혀진 누에바 그라나다 내전의 결말 어떻게?

>>701에서도 얘기했지만,
미터법 도입은 이미 2부에서 교육부 안건으로 들어옴.
문제는 다들 알다시피 정부에 이런 거 밀어붙이기는 커녕 현황파악할 행정역량도(이하생략)

아마 토지조사 관련해서 교육부 vs 내무부로 한판 붙지 않을까.

교육부:
행정전통은 일단 쌓이면 관행적으로 굴러가는 게 많으니,
이번 토지측량을 미터법으로 진행해서 미터법 도입의 초석으로!

내무부:
가뜩이나 일거리 터져 죽겠는데 익숙하지도 않은 단위로 측량?
그냥 측량해도 한세월인데 더 느리게 하자고?

교육부:
지금도 꼬이는 서류 나오는 판인데,
기존 단위계 쓰다가 리그를 레구아로 읽는 등의 오독이나
지역마다 미묘하게 다른 단위 때문에 불공정 측량 얘기 나와서
재측량 들어가면 일거리 더 늘어날텐데,
깔끔하게 처음부터 미터법 쓰면 처음엔 느리더라도 익숙해지면 오히려 더 빠른 거쉬?

내무부:
그래서 미터법 쓰면 교육부에서 인원 얼마나 파견해서 도와줄 수 있는데?
설마 그런 감언이설만 내놓고 우리한테 떠넘길 생각?

교육부:
... ...

내무부:
... ...

진짜 내무부가 갈려야 되는데 뭔가 대가로 줄게 마땅한게 없어..

미터법 도입이 외교적으로 너무 친나폴레옹적이고.

그렇다고 나폴레옹 이전 민주정부 기원이라고 하기엔 역으로 너무 반나폴레옹적..

그렇다고 해서 척관법이나 다른건 도입하기도 힘들고

표준어 정립&도량형 통일 문제는 결국 같은 쪽이려나

일단 선금을 받기로 한 이상, 돈에 어느정도 융통이 생겼으니 그걸 토대로 계산하자.

우선 토지조사를 하려면 도중에 생길 문제들을 최소화 하려면 도량형을 통일해야 한다. 도량형을 통일하려면 핵심은 바퀴와 수레부터인가...

새삼 궁금해졌는데 카우디요는 엔딩이 조건이 뭐야? 메구밍 임기 끝날 때까지?

메구밍 임기 끝까지.

>>759 그럴 수도 있고, 아닐 수도 있음.

카우디요 엔딩은 레네님 마음.

근데 대통령 임기도 아직 안 정하지 않았남ㅋㅋㅋ 연임인지 단임인지도

기존 단위계 미터법 기준으로 재정의가 그나마 나으려나.
(4km를 1리라고 하기 등)

>>764 ㅇㅇ. 솔직히 현 시점에서 바로 미터법 도입은 무리다.
무엇보다 현재 국민들이 미터법으로 치환을 못해.

>>764 굳이? 막대기자나 줄자 없이 측정이 쉬운 단위계면 몰라 아님 측정도구 보급시켜야됨.

결국 언어랑 단위계는 교육으로 장기적으로 가야 하는거고.

>>765 일단 수도만이라도 보급 해놔야함

>>766 이미 쓰고있는 단위니 미터 자랑 변환표가 끝이잖아.(...)

기존 단위를 미터법 배율로 재정의 하는거..

기존 도량형 명칭만 똑같지 사실 지방마다 제각각이면 효율적이겠나마, 주요 거주지거점은 그럭저럭 통일되었담 부작용이 더 클듯.

도량형 통일 자체가 어디 기준으로 다른 쪽 도량형을 다 바꾸는거라 그럭저럭 통일되있으면 거기 도량형 기준으로 미터법이랑 비교해서 환산표 만들면 되겠지.

아 그 말이 아냐.
지금 미터법 문제는, 아마 그걸 거야

각 지방마다 그래서 1 라그나는 몇 미터인가가 전부 다르다는 것(...)

아르헨티나 : 우리들의 1리그는 5.6km야!
브라질 : 우리들의 1리그는 4~6km야!
영육군 : 1리그? 3마일이지?
영해군 : 1리그? 3해리지?

스페인 : 1레구아는 4.2km
포르투칼 : 1레구아는 4.44km

??? : 그래서 야드파운드법으로 얼마인가요,

그래서 미터법 도입관련으로 얘기나오면 반드시 나올 얘기가 미국 단위계 아닐까?

정 안되면 확실히 통일되있을 아이마라족 육군 기준으로 해야지(어이)

근데 잠시만. 설마 육군에서 육군 자체 단위계 쓰고 있지는 않겠지?

미국단위계=아메리카인의 아메리카 단위계?

>>775 갑자기 정신이 확 드네.
육군은 지금 육군 자체 단위계 쓰고 있을 느낌 확 드네

일단 육해군간 단위가 다를순 있어도 최소한 군 내부에선 전국에서 쓰는 단위계가 같긴 할거야. 아마도(...)

아니 잠시만. 지금 매우 현실적인 문제를 떠올렸어.

애당초 지금 정부 부서에서 도량형이 통일되어있기는 해?(...)

>>781 만약 밝혀지지 않았다면 그거부터 조사해야 한다. ㅇㅇ

얼마 전까지 언어 통일도 안 되던 얘들인데, 통일된 도량형을 쓰고 있을 거라고 믿는 것 자체가 과분한 기대 아냐?(...)

최소한 마야랑 세피로트가 길이단위를 말할땐 비슷하지 않을까?(착란)

일단 이것부터 하나하나 따져보자

교육부 : SI 단위계
농업부 : 전통 스페인 단위계
상업부 : 전통 스페인 단위계
내무부 : 전통 스페인 단위계(근데 왜 뒤죽바죽이지?)
외무부 : 이쪽은 여러 단위계를 써야하니 어쩔 수 없음

이것까지는 대충 예상이 가능해. 근데...

육군부 : ...너희들 단위계를 쓰고 있긴 하지?
해군부 : ...왜 야드-파운드법 쓰고 있을 것 같지???

해군 야드파운드야 어쩔수 없지.(눈물)

좋아. 결정했다.
토지조사 문제 이전에 도량형을 어떻게 통일시키고, 어떻게 미터법을 도입해나갈지를 먼저 구상한 다음에 토지조사 문제랑 병행하자

이제 돈이 생겼으니 양쪽다 시급한 문제다(...)

도량형 표준화 후 그걸 전국에 보급하는 시발점이 토지조사가 되겠짖

https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_customary_units#Local_units

스페인 지방별 도량형 단위인데, 명칭만 똑같고 인접 도시끼리도 제각각 길이와 부피 무게가 다르네;;

좁고 인구밀도 높고 인적자원이 풍부한 스페인 본토도 그런데..

페루는 말할것도 없지.

>>789 와. 진짜 페루 국내 사정이 1도 기대되지 않는다(...)

농업부와 상업부 단위가 같을지도 기대하지 않아야 할거 같아(......)

지방마다, 상인마다 단위계가 다 다를 게 뻔한데 여기다 내무부에 단위계 단속 권리까지 주면 ㄹㅇ 총에 취한 놈들 나오겠는데 'ㅅ'

>>789 를 보면 지방별로 같은 단위계가 2배 차이도 넘게 들쑥날쑥하다.

>>789
내가 단위계 떡밥 던진건 부왕령 단위(에콰도르, 페루, 칠레, 볼리비아)나
주(州) 단위가 다른거 아냐? 라는 생각으로 던진건데,
도시와 고을 단계에서 다르다고...?
거기다 부처별로 단위가 다를수 있다는 떡밥까지...?

(난죽택)

저런걸 싸그리 밀어버리고 하나로 표준화시키는게 근대라더니...

이건 저번 언어문제...랑 비슷까지는 아니겠다. 언어 문제랑 도랑형의 문제가 동급의 문제일 리도 없으니까. 하지만 쉬운 문제는 아니겠지 분명.

표준화&규격화(...) 쪽이라 크게 볼땐 표준어랑 같은 문제긴 하다.

사실 마야 입장에서도 페루의 도량형 문제를 보면 통합에는 찬성할 거야. 근데 문제는, 마야가 찬성하는 도량형은 리마의 도량형 기준일 거라서 이건 이것대로 독버섯인디 'ㅅ'

차라리 같은 독버섯이면 SI 단위계를 도입하고 싶을 정도로 'ㅅ'

>>796
도량형 통일은 총칼로 하는거임
예)진시황, 프랑스 혁명정부

>>797 그런 만큼 저번처럼 도량형을 지방별로 차이를 두는 것을 공인하는 것은 논외지. 그때랑 같은 실수를 할 수는 없는 노릇이고

SI 단위계든 야드파운드법이든 임페리얼 단위계(...)든 뭘 하든 결국 어느 하나를 기준으로 다른 쪽을 다 바꿔야 한다는 근본적인 문제에서 못 벗어난단게 함정.

결국 합의를 어떻게 하냐가 문제.

그러면 아무래도, 우리의 최선은 SI 단위계 아냐?
현재 미국 단위계의 폐혜를 알고 있잖아.

차라리 21세기 글로벌시대 생각 안하고 미국단위계로 아메리카 블록을 만들어?

그래서 SI 단위계를 기준으로 측정해두고 각 지방별 단위 차이(...)는 장기적으로는 교육 관련 문제라.

도량형 통일이 원래 지방을 총칼로 누르고 진행하는게 맞긴 한데...
그렇다고 패루에서 '진시황'이나 '프랑스 혁명정부' 하면(이하생략)

단위계가 SI쪽이 좋은게 환산이 쉬워서..

수확량 기준 토지 단위라서 지역별로 면적이 다르거나 할수도 있단 골치아픈 문제까진 일단 넘어가자.(착란)

일단 그러면 단위계는 SI 단위계를 기준으로, 기존 페루 단위계도 SI를 기준으로 환산표를 만드는 것으로 내각에서 논의하기로?

도량형 떡밥 던진 참치입니다.
혹시 도량형 말로 토지조사에 숨어있는 지뢰가 또 있을지 두렵습니다.

페루의 지형의 고저차가 심하고 계단식 밭도 많으니 줄자로도 측정하기 힘든게?

토지의 질도 구분해야될걸

>>811 그거는 또 그것대로 계산해야지
사실 지금 그보다도, 목축업자들의 토지 소유 문제라거나 당장 걸릴 때가 많아(....)

측정수단이 다 있으니 그때도 측정해서 세금 거두고 한거지.(......)

분명 토지소유 문제에서 이 당시 최신 메타가 인클로저던가?

>>815
양목장 만든다고 공유지에 울타리 치고 날리치던거?

지 땅 아닌 공유지 지땅으로 신고하기 등(...)

단위계는 지금 당장 미터법 도입은 힘드니까 적당히 정하고 표준기 만들어서 측량하는게 어떰?

근데 메구밍 컨셉이 혁명가로 확정된건 몇어장부터임?

1어장의 떡밥과 현재 설정을 매끄럽게 이어줄 앵커가 있나?

그냥 멸치 프로덕션의 애드립중에 ng일어난거?

1어장 초창기 설정대로 카우디요 외전 단편 보고싶따~

서쪽의 나폴레옹으로 브라질원정(원본의 러시아원정)으로 몰락하던가?

>>819 그거 자체는 메이킹 어장부터.
anchor>1558420919>16-26 중 참치들 투표로 시나리오 1 시기 선택,

이후 주인공 설정에서 anchor>1558420919>77-165로 크리와 함께 폭렬! 해버리면서...

>>820 뭐 이번 4부 프로모션에서 제작: 멸치 프로덕션 식으로 나오는 거 보면,

걍 마크로스식 극중극이라 설정변경되었다고 넘기는게(적당)

극중극이라고 하면.. 뭔가 김이 빠지는데...

실제 역사를 바탕으로 한 사극이면 몰라도..

(사실 1부는 에이레네 미디어 직접 제작이라 제작환경이 개판나서 멸치 프로덕션이 외주 받아간 거라 하면 적절하다)

>>825 그러니까 '마크로스식' 극중극.

마크로스 시리즈가 마크로스 세계관 내의 역사를 극화했다는 설정이듯이
카우디요 어장도 카우디요 세계관 내의 역사를 극화.

그나저나 노금제 십이수를 그레이트 모스덱으로 바른 거면 진짜 메구밍은 딕으로도 상대를 바를 수 있는 듀얼킹 아닌가(폭언)

노금제 정룡도 워크라이로 바를 듯(착란)

도대체 뭘어떻게하면 이길 수 있는거지

마법이든 함정이든 효과든 소환이든 전부 막히거나 전부 제거당했을텐데

>>830 아아, 이것은 카드와의 유대라는 거다, 이게 있으면 게임을 이겨(애니메이션 뇌)

근데 초기 당시에도 이미 낌세는 있었어.
그 다음 혁명 파트에서 텐시가 만민이 평등한 투표권을 얘기했을 때 이미. 그게 더 나아가서 텐시가 원주민의 위버맨쉬가 된 순간은 잡담판 크리터졌을 때부터지만.

텐시의 크리 : 원주민이 카우디요가 관심을 가져야하는 백성에서 당당히 나라의 지분을 주장할 수 있고 자신들의 나라라고 외칠 수 있는 국민이 된 순간.

사실 거기서 한 발짝 더 나아갔으면 나폴레옹 빰치는 천재, 서쪽의 나폴레옹(진)이 되었을 수 있겠지만

나는 나폴레옹을 부정하며 원주민을 대변하는 지금의 텐시가 더 좋아.

텐시 각료회의 토론을 보면 정규교육을 못 받았는데도 수준높은 지적을 함.

레드코트 갈아마시고 나중에 페루 세워졌을때라도 개인교사 얻어서 공부한건가
?

텐시 잡담판 크리 어딨는지 모르는데 알려줄사람(제발)

anchor>1549869267>847

여기!

>>837 ㄳㄳㄳ

폭?렬

아아, 훌륭한 연휴 특선 듀얼 어장이었다(착란)

융융 막판에 나온거보면 설정약간 리부트되려나?
반혁명파나 중립파(마야같은 친정부 반혁명포함)에서 밀기 가장좋은 위치긴한데

리부트라기엔 애당초 나온 설정이 사생아인 메구밍과 달리 본처 소생인 적통이란 거 말고 없움

ㅇㅇ.융융 본처 소생 적통쪽일 걸.

>>835

가설 : 실제로 사실상 왕이 되고서 제왕학을 주위에서 배움/메구밍이 가르쳤다/어린 시절 마나카가 감자 대신 가르쳐줌 정도?

>>844 텐시 본인이 나름대로 공부한 것도 있겠지만, 정치적-행정적으로 자기 나름대로 보좌해주는 보좌진이 있을 가능성. 아카네가 워낙 미친 인재풀인 거지, 다른 정책진에서 인재가 없을 리 없으니까.

융융은,
걍 부각 안 되고 그냥저냥 살다 갔으면 좋겠음.

지금 내각 구성만 해도 혁명 탈을 쓴 과두정이니 가족놀음이니 하는 소리를 제대로 반박하기 어려운 판인데,

반혁명파나 중립파에서 융융까지 내세우는 건
어장 내적으로는 충분히 가능할 법 하지만 메타적으로 좀...

근데, 대선 때 한 번은, 정말 루트에 따라서는 한 번은 나올 수 있어. 현재 페루에서 메구밍에게 남은 유일한 약점이 과거사인 만큼 언급이 안 될 수가 없어.

>>847 그것도 좀 이상한게, 메구밍이 부친 등에 직접 칼 꽂은 것도 아니잖아.
오히려 메구밍 친부가 몰락한 덕에 후세히메가 가주 된 걸 생각하면, 융융은 차라리 후세히메 저격캐 아닌가?

반메구밍파가 융융을 내세워서 얻을 수 있는 게 뭐지?

>>848 의회정치가 어느정도 성숙했거나, 아니면 사람들 지식이 적당히 들어있거나, 아니면 메구밍이 실책연발 했을때 막타용으로는 쓸수 있긴 할텐데, 페루는 의회정치 성숙=그딴거 없음, 지식= 페루는 1%의 지식인과 99%의 무식층으로 이뤄짐, 실책연발=안함 이라

그러고보니 헌법 만들긴 했어?

>>850 그거 없어서 형법도 못만듬 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ, 그냥 저거 만들어지기 전까진 스페인식 관습법 써야함

어차피 현 시점에서 스페인식 관습법 쓰는 게 문제 있어?
유우나 재판(...)말고는 문제없겠지(...)

아무튼 정치적 갈등에 개인사를 들이붓는 건 뭐랄까
삐끗하면 걍 이념갈등 노선갈등 내다버리고 일일드라마 돼버리는 게 순식간이라.

다른 어장주의 모 은영전 어장 보면서
정치적 갈등에 개인적 갈등을 스까서 끌고 간다는 게 얼마나 어려운지 간접적으로나마 느껴본 적 있어서.

가뜩이나 머리아픈 지금 상황에 융융까지 끼얹었다가 어장주 과부하 오면 어쩌나 싶음.

괘애애액(괘애애액)

>>854 와!

그나저나 융융이라-
이쪽은 "정치적"안건과 직접적으로 관련될 일은 글쎄요-

아무튼 반가UM!
지금 홈 홈 스위트 홈한 에이레네DEATH

>>857 아이에에에 난데 닌자

쉬는 걸 싫어하는 사람에겐 그 나름대로의 이유가 다 있다는 것을 깨닫는 오늘입니다-

융융은 나온다면 정치적인 방식보다는 지극히 개인적인 방식으로 메구밍을 후벼파겠지.

3부 막판 내용을 좋게좋게 포장하면, 눈을 돌린 채 잊혀져 버린 과거의 잔재란 느낌이니.

혁명이고 뭐거 너 땜시 아버지가 죽고, 난 요로코롬 살고 있는데 할 말은 없냐 이것아...만해도 말이지.

2차 창작이 조금 반영이 되었다면 원망은 안 하는 거로 나오지만, 그건 어디까지나 2차고.

개인적 츠측으로는 카우디요가 아니라 메구밍 마야로서의 이야기려나?는 느낌.

융융이 등판하기에는 정치적 능력이라던가 세력이 너무 부족하지.

하다못해 현재 지주세력으로 등판하는 메다카와 마야 둘다 혁명에 대해서 어느정도 이해하고 있는데-둘은 혁명이 대세라는 기류조차 이해하고 있음

융융은 그런 것조차 없잖아.

생각해보면 메다카와 마야 둘다 공화정 밖에 없다고 생각할 수 밖에 없는게,

애네들은 지주들이 자기가 부왕 자리 차지하겠다고 생긴 혼란상을 두 눈으로 봤을테니, 이 길 밖에 없다고 할만하구나.

자기네들 방식이 이미 실패했기 때문에 싫어도 혁명세력과 함께 하는 길 밖에 없던거였어.

생각해보면 지금 이 시기도 혼란스럽기는한데, 허구한날 전쟁통이었다는 부왕시절보다는 더 나으니

하지만 어장주가 이렇게 강조한 이상, 언젠가 메구밍은 마야하고 피묻은 애증을 마주해야할 순간이 올 것 같아.

그리고 그런 부분은 기쁜 쪽이네.

마야랑 메다카, 현 공화국 최대 세력가들이 공화국이라는 것에 동의하고 있다는 점이니까. 정말 기쁜 쪽이야.

융융이 굳이 정치적인 행보를 보일 필요도, 여력도 없겠지.

그냥 메구밍 마차에 돌던지며 우는 식으로 가도 이야기는 성립하니까.

지극히 개인적인 에피소드일 거 같기는 한데...문제는 메구밍이다 보니 개인적인 에피소드가 여럿 영향은 끼칠 수도 있겠네.

문제는 우리 정치라고 해야하나, 내정 안건이 한가득이어서 개인적인 에피소드가 들어갈 틈이 없다.

당장 란스건만 해도 한 일주일 이상은 붙잡힐 안건이고.

솔직히 란스건 진행하고나면 융융은 잊혀져도 이상하지 않음.

아. 그러고 보니 란스 재판에 융융도 왔던가?

그럼 의외로 융융이 현재가진 마음이 중요한 역할을 할 수도...

재판 속 열두명의 성난 사람들의 경우 주목할만한 것이

-테우엘체(생존)

-편집장(중립)

-융융(??)

이정도일까?

나머지는 편이 확실한 거 같았고.

그와 별개로 관전 포인트는 하나 더 있을 것 같아.

이 재판은, 야무 때랑 다르게 참여 중인 국민이 전부 합의해야 결론을 내릴 수 있는 재판이잖아. 그런 만큼 더더욱, 정의를 부르짖는 목소리가 매우 거세게 나오고 있는 시점이고.

군부에서는 정의의 실현을 외치고, 수은 길드에서는 평등한 정의를 외친다면 우리, 그러니까 유우나가 외쳐야하는 것은 법리에 따른 정의가 될 거야.

그런데 이 법리에 따른 정의는, 우리 국민들이 법에 정의를 투영하듯이 법리를 따질 수록 정의를 부르짖는 목소리는 더더욱 거세질 수밖에 없다고 생각해.

그런 만큼, 이런 상황에서 법리만을 따지는 것은 무척이나 어려운 일이고. 우리는 과연 이 극단적으로 정치적 해석을 요구하는 현 상황에서, 오로지 법리만을 따질 수 있을까?

만약 순수하게 법리만을 따져서, 현재 사건에 아무 관심도 없는 이들의 의견을 돌리는데 성공한다면

그래서 카센도, 수은 길드도, 키라리도 법리에 따른 판결이 최선이라는데 모두 합의해낼 수 있다면, 메구밍이, 참치들이, 어장주가 만들어나가는 페루 공화국에 한발짝 더 나아간 결과가 아닐까?

애초에 현재 페루의 법은 식민지 시절 관습법 체계에서 거의 벗어나지 못한터라, 법리에 따른 정의만 주장하는건 옳지 못하겠지...
법 자체가 시대에 뒤떨어져 있을텐데 그걸 기준으로 정의를 말한다고 하더라도 절대다수(특히 육군과 해군)의 정의에 부합하지 못할테고

특집 끝나니까 잊고싶었던 페루의 실상이 다시 보이네(...)

일단 다음 연재 전까지(토지조사 전까지) 대책을 내놓아야 할정도의 사인은
>>727 에서 논쟁이 시작된 '도량형 통일' 이라고 나는 생각함.

일단 토지조사 자체도 비용이 적잖이 드는데, 단위가 개판이여서 다시 또 조사해야 한다는 불상사는 없어야하지 않겠음?

>>876 그거는 일단 제쳐둬야해.

이당시 페루법으로 어떤 점이 쟁점인지 우리가 알아? 모르잖아.

그 이전에 페루는 현재 관습법일 테니 관습법 자체가 문제라면 J 콩고 재판 자체가 문제가 되어버려.

반대로 만약 페루 법 자체가 문제라고 한다면 작중에 나오겠지만, 그 경우 이 재판 자체가 문제다! 가 되어버리면 결국 재판 자체를 열어버린 카우디요의 잘못이 되어버려

현 페루의 법리를 우선시하지 않는다는 것이야말로 정치의 문제가 되고, 정치의 문제는 무조건 카우디요의 잘못으로 직결되니 이거야말로 최악이야.

대강보는 페루 꼬라지

언어:방언연속체로 인해 문법마저 지방별로 조금씩 다름+표준어로 인정받은 원주민 언어의 환장의 콜라보

경제: 당신의 경제주권 영국시장으로 대체되었다(라고 할뻔했던 구아노 소동)

법률: 성문법은 커녕 관습법이면 다행이고 지방별로 '알아서' '판결'하는게 비일비재

도량형: 진시황 이전 상태
토지조사 예정인 공무원들:(뒈짓)

애초에 메구밍은 잘못된 걸 잘못이라고 외쳤을 뿐이고
메구밍 부친 얼굴가죽 벗긴 건 가문 사람들.

융융이 가문에는 자기 와마테할까봐 말도 못하고 합죽이로 있다
메구밍한테는 원인제공했다고 뭐라 한다?
들락말락했던 동정심도 날아가고 걍 밉상 될 듯.

투희가 제대로 명령을 내려서 상명하복 위반으로 결러내야된다.

그나마 준 튜토리얼 보정으로 좋게 나올거 같아 다행.

이번 재판의 승패는 투희가 얼마나 제 일을 잘 했는지 여부야.

관습적으로 법제적으로 -산타크루즈-행이 이시대 스탠다드임.

단지 원주민-메스티소 낮은 카스타로 이뤄진 내무군이 백인 개척민을 살해해서 논란이 된거지.

그나마 논조랄지 명령수행과정서 우리가 꽤나 일관성있게 피를 적게보고 협상과 협의를 우선시하는 방향으로 가서

명령불복종은 증명할수있지 않을까? 현장서 명령을 유연하게 이해할수는 있지만 그게 정부 시책이랑 반대로 가라는건 아니니까 말이야

해석도 정부 시책의 방향의 한갈래로 해야지 이건 완전히 뒤틀어 버린거니까

막말로 지금까지 반란소동이니 뭐니가 터져도 수습은 최대한 피를 덜 흘리는 방향으로 진행했는데

명령서에서 소시민들 족치라는 의도가 있겠냐? 라 하면 좀 애매해지지 않겠어?

살인은 공무집행이랑 그 외랑은 분리를 해야될거 같은데....

그러니까 비 전투원에 대한 공격은 공무집행으로 볼수 없다 생각한다는걸 기초로 해서 날리면 되지 않을까 시프요

재산상 손괴는.....살인이랑 명령불복종이 통과 되면 자연스레 되기는 하는데 이걸 어케해야될지 몰겠다.......

근데 아직 메구밍 행정부의 행보가 '관습'으로 인정되긴 너무 짧고, 대부분의 페루인들은 바뀐 행정부와 텐시군부의 경향을 직접 접할 기회가 없었어.

당장 텐시가 징발한 물자로 준 정부채권조차 상환기한과 상환금을 정해놓지 않은 극초기 상태.

징발햔 물자로 준-> 징발한 물자 대가로 준

민간에 대한 전시징발 보상도 대부분 정립되지 않는 프로토타입 논의단계인데

내무군의 약탈과 그 과정에서의 살육을 당연히 사화관습적으로 엇나가 명령 불복종이라 하긴 힘듬.

구체적인 투희의 명령을 어겼음을 증명해야 가능하겠지.

심지어 민간에 대한 전시징발 대상은 반역자나 반역지가 아닌 충성-중립지의 시민들에게나 적용되는것일껄?

적대세력과 그 겨점에 대한 약탈은 채권 써주진 않을거고

관습이 아니라 행보지

당장 란스는 나라의 녹을 먹는 관리고 관리는 특별한 사유없이는 정부 시책과 방향에 따라야되는 의무가 발생된다 생각하니까

그게 관습이든 아니든 당장 에콰도르서 개판난걸 무혈수습한게 메구밍인데 그양반이 그런 방향으로 해석할만한 의도를 가지고 있느냐? 하면 아니니까

>>891 지도자의 행보를 예상해서 처신함이 곧 법인 체제가 절대군주제나 지도자원리 하의 파시즘 국가임.

페루는 민주공화국이여야함.

물론 행정부의 수반인만큼 행정부 소속인 내무군이 거슬리면 정권 시책에 따라서 해임하거나 대기발령 시키는등의 츠조치는 가능함.

그것을 넘어서 행정부의 수반의사를 독심술 못한게 삼권분립된 사법부에서 죄인으로 판결은 안됨.

ㄴㄴ 그게 아니라 진행되는 방향이 명백한데 그걸 거스르고 자율적으로 해석한건 명령 불복종이란거지

당장 사람들이 정부가 A라는 방향으로 진행중인데 B라는 방향으로 란스가 틀어버린거니까 그건 전쟁이나 현장에서 진행되는 자율성이나 유연성에 해당하지 않다고 나는 생각함

>>894 솔직히 나는 영미법이라던지 대륙법이라던지 행정학이라던지 까막눈이여서 더이상은 잘 모르겠다.

참치가 더 잘알지도..

하긴 일반 관료가 아니라 상명하복에 따른 처벌이 강력한 군대니까 통할수 있으려나?

육군도 명분상 행정부 소속인데, 실질적으로 아이마라-안데스제민족 공동체 자치정부인 느낌이야.

육군이 행정부에 귀속되고 안데스 원주민이 페루국민이 될려면 텐시가 대통령에 한번이라도 올라야 된다는 개인적 생각.

근데 란스는 현재 이것을 '현장 지휘자의 유연한 판단'으로 방어하고 있다는 걸 생각해야해.

그리고 여기서 하나 더. 우리가 이 재판에서 해야하는 것은 '행정부의 기조를 토대로 란스의 모순'을 지적하는 게 아냐.

왜? 그건 현 육군 강경파가 절대 동의할 수 없으니까. '행정부의 기조가 A고 그 A에서 벗어난 게 란스의 잘못'이라는 결론이 나온다면? 군부는 대통령이 정한 기조에서 벗어나면 안 된다는 결론이 나오고 이 결론을 군부가 절대 수용할 수 없는 논리야.

근데 그게 문민통제적으론 맞지않아?

우리가 추구해야하는 것은 법리지만, 설득대상은 중립을 엄수해야하는 재판장이 아니라 직접적인 이권하고 결부된 사람들이야.

그런 만큼, 여기서 우리가 반드시 짚고 넘어가야 하는 포인트는, 그래서 현장지휘자의 자의적 판단으로 학살을 벌어아했을 만큼 산타크루즈의 상황은 급박했는가? 가 되어야겠지.

군 형법이 별도로 있지 않는한

집권 행정부수반의 의사 예상을 못해서 법적 처벌하는것은 삼권분립을 약화시킨다는것도 고려해야되.

>>900 문민통제적으로 맞지. 맞으니까 절대 수용못하지.
치르노가 이 논리에 합의해주겠어? 수용하면 군부에서 쫓겨날 게 뻔하고, 심지어 만약 '정권이 바뀌고, 거기어 아시옌다가 올라와 동족을 죽이라 해도 그 기조에서 벗어나면 안 된다'는 선례가 될 것이 뻔하다고 생각할 텐데.

그러니까 답은 페루 2대 3대 4대 대통령 3연임을 텐시가 해야된다는거?(멍청)

논점을 흐리지 말자(......)

메구밍은 1대로 물러나고 고령이라 사망위험 있는 텐시가 2대를 꼭 먹어야(헛소리)

>>905 미안..

그렇담 구체적인 명령을 어긴 상명하복 위반을 명분으로 공격하자.

군인정신을 가진 육군도,권위주의적 수직관계를 좋아하는 지주층-수은길드도,조직화를 좋아하는 혁명파 도만족시킬수 있을거 걑음.

혁명파지식인 대부분은 란스에 옹호적이여서 만족시키긴 힘들겠지, 하지만 전근대적 허술한 타성을 무자비하게 조직하는것을 선호하니, 명령위반 처벌을 그나마 받아들일수도.

어쨌든, 그래서 나는 여기서 신경쓰이는 쟁점을 다시 정리하면

"산타크루즈 진압 과정에서 철저하게 대지주는 피하고 소작농들만을 공격한 것에 합당한 이유가 있는가?"
"그리고 산타크루즈의 선주민들의 위협과 공격적 행동이 "중대한 질서의 위협"을 야기했고 가치의 보호를 필요로 했는가?"
"마지막으로 투희 장관에게 보고해서 판단을 요구하거나 다크니스 장관과의 협조체계를 깨야할 만큼 상황이 급박했는가?"

적어도 이 세 개만큼은 반드시 짚고 넘어가야한다고 봐.

>>907 괜찮아. ㅇㅇ.

원주민도 란스옹호파겠지만, 아직까진 육군이 이들을 꽉 쥐어잡고 있으니, 군인으로 용납 못하게 민드는거.

>>911 고마워.

>>910 아.. 그러고보니 철저하게 소농만을 타격한게 약점이구나!!(번뜩)

역시 등푸른 참치야. 믿고 있었다구.

뭐랄까, 현재 몇 가지, 이번 사건에 신경쓰이는 부분이 있어.
하나는 진압 과정에서 피해를 입은 대상은 소농 그룹이었다는 것.
하나는, 개척 농민들은 그렇게 떠난 소농들의 땅을 원한다는 것.

반란군의 인적자원 대다수는 물론 소농에서 나왔겠지만, 조직하고 지휘하는 애들은 대지주 지방유력자인데 이들만 피해갔다면, 역으로 대지주와 결탁한 반역자라고?(뇌절)

만약 이것이, "손 쉬운 약탈"이 아니라 "내무군 현장지휘관과 개척협동조합"의 은밀한 뒷거래라면?

라는 것은 너무 나간 추측이지만, 여차하면 여기까지도 염두에 두고 판단해야해.

저쪽에서 란스의 약탈이 메구밍이 사주했다고 언론전 벌인다면 우리도 맞불놓는거 어때?

선동과 날조는 정치의 필수!

사실 란스는 대지주와 손잡고 소농들을 정리해 대지주가 빈땅을 먹었다! 같은거.

어.. 너무 뇌절이나?

현실은 개척민과의 유착을 의심해야되는데, 이들을 겨냥하면 당장 육군과의 약속인 페루의 토지개혁 동력이 사라지고, 친 공화국파 지주 마야가문을 약화시킴.

그래서 나는 이번에 정말 철저하게, 진실을 추구해 법리만을 목표로 해서 사건 자체가 중요한 게 아닌 이 재판에서, 모든 방해를 뚫고 사건 자체를 관통해나갈 필요가 있다고 봐.

개척길드와의 유착은 의심해도 이들을 절대 지적하면 안돼.

토지개혁 멈추고 육군 버서커 되고 마야가문이 쿠로가미 노부가나 가문에 밀림.

>>919 ㅇㅇ. 뇌절임. 그리고 절대 해서도 안 되는 방향이고.
사실 그런 방향으로 갈 거라면 더 쉬운 방법도 있어. 란스에게 반혁명죄를 물어 총살시키기

그래서, 의심은 하지만 결정적인 증거가 나올 때까지는 묻을 거야. 하지만, 최대한 다각도에서 정보가 필요해보이지만.

으아.. 너무 어렵다.. 역시 괜히 이상주의자도 피로 목욕하고 혁명한게 아녀.

피노체트:
그러니까 '민주주의는 때론 피로 목욕을 해야 하는 것'이라 말했던 나는 틀리지 않았다고?

???:
으아아아 아니야 물러가라 20세기의 망령!

피노체트도 카우디요..

그러고 보니까 또 이걸 생각해야겠다.
결국 내무군 얘들이 한 것은 엄밀히 말해 반역이 아냐.
오히려 내무군의 논리는 이거야.
자신들은 "반역도들을 진압하는 과정에서 이를 과잉으로 진압했을 뿐이다."

내가 제대로 판단했는지 모르겠지만
이 문제는 결국, 당시 산타크루즈의 선주민들을 페루 공화국의 시민으로 볼 수 있는가? 그리고 이들의 행동은 명명백백한 반란이었는가? 또한 페루의 관습법 문제에서 핵심 아닐까?

그리고 그런 의미에서, 유우나가 하필 이 자리에 있을 수 있는 이유도 알 것 같아.

"유우나만이, 이러한 무력시위를 이유로 이들은 페루공화국 국민이 아니라는 것은 부당하며, 또한 반란이 아니며, 반란이 아니기에 잔인하게 진압하는 것은 잘못되었다"고 말할 수 있으니까.

근데 산타크루즈가 시위수준에 그치는지 반란 수준인지에 따라서...

그런 만큼, 배심원의 모두가 산타크루즈에서 선주민들이 왜 개척민들하고 충돌했는지 아무도 신경쓰지 않더라도, 우리 만큼은 반드시 이를 확인해야하며, 여기서 나온 결론이야말로 배심원 판결에서 현재의 구도를 뒤바꿀 수 있는 카드라고 믿어.

명백히 조직적 반란이여도 무력시위였다고 감싸는 선택지도 있지만, 이러면 페루에 매우 않좋은 판례를 남김.

>>929 ㅇㅇ. 그러니까 이걸 반드시 확인해야해.
산타크루즈 소요 사태가 시위인가, 아님 반란인가.
개척농은 피해자인가? 선주민은 가해자인가?
이 담론을 근본부터 파훼칠 필요가 있다.

>>930 충돌했던 이유는 인종적갈등 카스타 이념때문이라고 하지 않았어?

>>932 내일 바빠지겠네(한숨)

참치 덕에 시야가 트인 기분이야 고마워.

애당초 개척농들은 란스를 자신들을 대변해주는 영웅으로 보고 있다. 이 과정에서 계속 왜?가 빠져서 찜찜했어.

>>933 ㅇㅇ. 근데 그 갈등이 어떻게 서로를 죽이고자 하는 증오를 발전했는지가 필요해. 중간고리가 아직 부족해.

여디까지가 무력시위의 범주고 어디까지가 반란인가? 환장하겠네.

>>936 전에 어장주님이 말하기론 차코부족과의 갈등 땜에 인디오에 적대적이라도 함.
그나마 다행인게, 대규모 전쟁으로 발달하진 않아서 원주민을 하층민으로 깔아뭉개고 억압하는 하에서 공존 가능하다고

반면에 샨티아고 칠레의 백인들은 동등한 무력의 마푸체와 전면전 초토화땜에 원주민 자체를 공존의 대상으로 여기지 않다고.

공존 가능하다고-> 공존을 용인한다고.

란스 사건 때 참여 안해서 그런데 몆 어장 쯔음이야?

>>940 어.. 내가 검색능력이 매우 딸려셔 미안.. 정말 미안해..

미안할 일은 아니야.

>>937 참고로 이 당시에는 무력시위랑 반란을 구분하기 힘든 시기인 만큼, 이를 구분하는 것은 힘들어. 방데미에르 13일 사건에서 나폴레옹이 시위대를 '포도탄'으로 진압하고, 영국 '기마경찰'이 랜스차징으로 시위를 진압하는 시대라서.

반대로 '반란'과 '시위'를 구분하고, 이를 동의하는데 성공시킨다면, 그 자체로 내무군 경찰력에 대한 견제가 되니까 정말 값진 일이 될 거야. 적어도 시위했다고 '나폴레옹'을 노리는 누구씨가 '포도탄 진압'으로 재범을 일으킬 일은 사라지는 거지.

>>940 3부 25어장? 쯤부터 보면 될 거야!

>>944 ㅇㅋ

근데 설마 란스는 '신대륙의 나폴레옹'을 노리던 황제병자는 아니었겠지? 아니었길 빈다......

호오호오

찾았다
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이게 산타크루즈가 원주민을 노예로 공존의 대상으로 삼지만
산티아고는 원주민을 해수로 소탕해야된다고 본다는거.

호오호오

문득 떠오른 것. 란스는 신앙을 가지고 있을까?

아마 진짜로 신앙이 없더라도, 법정에서는 신이 하사하신 천부인권을 믿는다는 등으로 다소 돌릴 가능성이 높긴 한데, 신앙의 문제에 대해서는 좀 물어볼 필요가 있어보여.
왜냐면 란스가 정말 '사상'을 이유로 소농을 약탈한 거라면, 막말로 교회를 놔둘 이유가 없잖아. 이 당시 혁명 메타라면 오히려 교회를 약탈해서 교회의 땅을 얻고자 할 텐데.
즉, 신앙에 대한 질문은, 란스가 소농들을 집중해서 공격한 것이 가치를 지키려는 게 아니라는 정황증거가 될 수 있어.

응. 이것은 란스 본인이 심문대에 설 때가 아니라 잉그리드 심문 중인 지금 물어볼 질문일 지도.

언제 여기까지 차버렸디야'ㅅ'
https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596447067

새 어장이다 새 어장!

근데 융융은 메구밍에 대한 호감도 굴려보냐?? 갑자기 궁금한데

일단 융융이 지금까지 나온 설정이 본처 소생 이복 누나라는 거 말곤 없는데

>>957 안 굴리겠지. 굴리자니 융융이 처한 상황은 가볍지 않아.

때로는 안 굴리는 쪽이, 나은 호감도도 있어.
메타적으로 융융의 호감도는 세레나하고 비슷하다고 보지만.

드디어 오늘이다

안착. 잡담판도 오랜만이네

1차가 이상한 점이 있다를 보여주면
2차 공판은 한 층 더 발전한 논리가 나올 테고
배심원 커뮤 타임에서부터가 시작이겠지.

어장주녀석! 은근슬쩍 우라라 낚시를 걸다니! 역시 숙련된 레지스탕스!(착란)

페루의 성난 사람들을 찍기 위해서라도, 그리고 질의 타임이 정치적 질의로 끝나는 것을 막아 통일된 결론을 내기 위해서라도

이 배심원 커뮤 타임에서 공통된 의문을 만드는 것이 중요하게 보이는데. 흠...

>>963 어쩔 우라라라니 아 너무 무섭다(지명자 준비)

혹시 참치들 중에 이번에 의혹이 있다 싶은 거 있어?

콜롬비아에서 폭우 산사태로 아이들이 잔뜩 죽었다니까 뭔가 감정이입이 되네. 삼가 고인의 명복을 빕니다.

요즘 세계를 보며 심란해하다가, 문득 떠오른 건데
메구밍의 경제적 사상은 무엇일까? 일단 근간은 자유주의와 분배주의라는 것은 알겠던데. 경제 100은 진짜로 100이라기보다는, 자신이 생각하고 믿는 경제적 구상을 실현시킬 수 있는 능력이라고 해석하는 게 아닐까, 하는 그런 생각이 든다.

관료의 능력도 그런 걸지도 몰라. 관료의 능력은 높을 수록 좋지. 하지만 여기서 높은 수치란, 해당 분야에서 전문가라는 말이지, 그 사람이 주장이 옳다는 얘기는 아닐 거야. 메어리가 높은 천재성을 가졌으면서도 틈만 나면 조언에 실수를 범하는 것처럼.
카우디요가 장태영으로 개점휴업을 하고 있는 지금, 자신이 생각하고 믿는 것을 실현시키는 능력에 대해서 많은 생각이 든다.

그리고, 만들어가는 원칙에 대해서 많은 생각이 들어.
물론 그 원칙을 박살내고자 하는 정치인들도 많겠지.
하지만 원칙을 지켜나가고, 그러면서도 자신이 생각하는 믿음을 구현해낼 수 있는 대통령이 있다면, 그 대통령은 정말 위대하겠지
최근 양심은 지능이라는 말을 보면서, 정말 많은 생각이 든다.

양심은 지능이고, 이것은 교육이 필요하다
다음 정책 턴에는, 반드시 국민 교육 관련 안건을 넣자...

그나저나 크킹3 하는데 인명이 에이레네떠서 놀랐다..

융융은 필터끄면 남캐일까 여캐일까..
얘는둘다 되보여서

>>973 그래도 후계자였다면 남캐 아닐까?

융융은 처음 앵커 설정상으론 이복 누나였던 거 같은데

후계야 뭐 데릴사위 데려오면 되는 문제고

일단 2시즌 둘러보는데 관제 개혁이랑 안드레스 베요의 페루-아르헨-누에바 그라나다-우루과이 공동헌법 제안이랑 야전 의료 체계 개선 밎 징집 체계 개선 등이 있었구만

안착

근데 내가 착각했는데 둘이 한꺼번에가 아니라 따로따로 만나는 건가?

>>978
따로따로 만납니다.

>>979 아 감사합니다
그러면 조합은 신경 끄고 무슨 정보를 얻을지에 집중하는 걸로

일단 판단을 내리는 데 필요한 정보에만 집중한다면 신문사 아재와 양이고

반대 세력을 설득하는데 집중한다면 군바리와 조합원이고

무슨 꿍꿍이가 있는 건지 알아보려면 인간이 아님과 수은니트로군(아무말)

신문사는 양날의 칼인 것이
여기서 얻는 정보는 확실히 도움은 되겠지만
대신 그 정보로 설득하는 것은 더 어려워보여

그런데, 따로 만난다는 전제라면
지금이 아니면 고르돌프가 가진 정보를 얻을 길이 없는 것도 맞아

밸런스로 보자면 고르돌프랑 치르노 어때?

인간이 아님은 누구야

일단 정보를 얻을려면 양 아님 신문사 아재를 만나야하고 설득하려면 군바리와 조합원인가

근데 예전부터 궁금했던 게 있는데
에이레네 대리 AA 뭐야?

>>987 나도가물가물하네

>>985 양이겠지

>>987 미야노코우지 미즈호(소녀는 언니를 사랑한다)

뭔가 좀 우스꽝스럽게 데포르메되긴 했는데 아무튼 원본은 그게 맞음

>>990 고마워요!
... 왜 남자지?

슬슬 이번 어장 묻을까

ㄳ

ㄱㅅ

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https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596447067

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