참치 인터넷 어장

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☆447☆

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안착

냐오오오

사체쟝 페로페로

이야-
기신 단 놈에 질주까지 달리다니
이제 도주만 달아주면 완벽하다

후우...................

ㄷㄱ

저 정도 능력치 달았으면 태왕도 탐낼만하지;

그러니까 이놈이라고요?

솔까 이조합이면

삼국지 11 게임내에서 어떻게 스탯을 짜도

1:1로는 못이김.

질주 특기는 "설명은 무력이라고 되어있는데 실제로는 부대공격력 기준이라"

기병깡뎀때문에 거의 무조건 혼란걸림(.....)

광어=상 anchor>1596542084>997 관련 썰 가능하신지?

야루오가 말 타고 나오면 희망을 버려라가 되는것

이기는 법이요? 그냥 여포나 관장조로 일기 걸어요-
뭘 깡뎀으로 잡겠다고 아니면 포박 가진 애로 막타쳐서 등용하던가 처형해버리던가

>>12 저거 잘못하면 일기 지는데요!

하지만 선생님 원래 삼국지 시리즈 일기토는 운빨ㅈ망이란말입니다!
신앙심 싸움이에오!

솔까 96이면

컨싸윰인데

컴퓨터까 빠가라

다행이지

궁신으로 존나 빼봅시다(착란)

앗 아아

긁어서 부상입히든가 안량으로 기력을 빼던가 합시다-

아니면 귀모 백출로 벼락 때려(무책임)

괴력난신이 아니고서야(?)

무력 96짜리 기신 + 질주 있는 부장놈 + 98짜리 묘계 든 모사라니
정말 때려치고 싶어지는 조합
그나마 촉나라는 뭐 어떻게 싸움이라도 가능하지 오나라나 위나라는...

그냥 주유 불러서 태워버리죠(무책임)

안량으로 기력빼?
>>10 한줄로 하면, 일본이 일본을 아시아의 대표주자로 만드는과정에서 일본의 신 국풍사조에서 나온거.

>>22 대충 뭔지 알겠네요

>>22 장료나 안량으로 기력빼는게 방법이 있긴 한데.

기병자체가 깡뎀이 높아서 이것도 완전한 방법이 아니지.

결국 기력 없으면 전법 계략 못 쓰니 안량이나 장료 감녕같은 애 데리고 와서 기력 빨리 빼버리는 게 나은 것이

11일기토는 그냥 방어중시 원툴로 밀고가는 게 차라리 낫더라.

(그게 제일 안정적임)

어차피 야율오도 치트친 캐릭터인데 이쪽도 치트치고 신무장 도배하면 되지.

타고있는 말이 네임드급이니 탈출해버리는것이?

>>25 그렇지만 군악대 + 소교가 출동한다면 어떨까(어이)

하지만 붙어있을 아내님이 안량 장료 감녕 계략으로 저격해버린다면?

답이 없다
그냥 포박으로 잡고 처형해버리자(폭언)

이제 그럼 야루오에게 혈로까지 달리면 되겠군 ㅋㅋㅋ

애초에 삼국지 시리즈 일기토는 신앙심 싸움이니 안전빵으로 가는 수밖에

고정치는 정의(아무말)

다굴.. 도 어지간한 다굴은 걍 각개격파엔딩인거죠? 야루오랑 마눌님 두부대가 같이댕기면?

일단 마눌님 먼저 두들겨패고 반격으로 마눌님과 야루오에게 얻어맞고 너덜너덜해지면 되는것(아무말)

근데 야루오 나이도 젊어서 늙어 죽진 않겠네
초반 시나리오부터 후반 시나리오까지 혹사하는거신가

진정한 개국공신(진)

시나리오마다 재야상태라면 더더욱 완벽하다

특수기믹으로 백흑매먼저 등용하지않으면 등용되지않는다던가?

전용 등용대사가 있지만 다들 백흑매로 등용해서 알겠소 아내의 말에 따르지가 등용대사로 박히는거임

적토마급 두마리에

적로급 두마리라

포박도 씹힘

망했네(망했네)
야루오 등용 못한게 잘못(ㄹㅇ)

위나라는 하후벤져스나(.....)

조벤져스(.....)를 짜서

가둬놓고 원호공격 다구리를 까면 꽤 빨리잡겠네.

위나라는 인재는 많지만 뭔가 톱의 인재는 없는 느낌
촉나라는 세력이 약하지만 촉벤져스 모이면 인재도 빵빵하고 세력도 좋은 느낌
오나라는... 엄... 촉 vs 위 구도 사이에 끼인 오나라...

11기준 오나라는 유니크.

손견 스타트하면 손견-손책으로 엔간한 애들 다 털어먹는데다

주변이 텅텅 비어서

호랑이 손견이 울부지저따

적들은 다 주거따 씹가능

번외로 주유로 불놀이 불꽃가능 + 건업-오-회계가 의외로 재야인사 펌핑이 잘됨.

단점

나가기 ㅈ같음.

삼11 손견 반동탁 스타트가 주변이 다 공백지였었나...
형남 사군 비어있고 강동 비어있고...

손견하고 손책이 또 전사라서 수명보다 오래 살고 그랬던걸로 기억이-
군웅할거로 손책으로 천하통일할 때가 210년인가 그 때까지 살았던 기억이 있는데 애매하다

문제는 손견이랑 손책 죽으면 노답이라

수명설정은 가상으로 해둬야하고

손견이 주그면 안대

초반 시나리오에 오나라에 손견 손책 죽으면 뭐가 남죠 ㄹㅇㅋㅋ

...주유?

예전에 삼국지 겜할땐 재밌게 했었는데 이제 다시 보니 도저히 손이 안 잡히는 것-

주유 화신이 무섭긴 하지

ㄹㅇ(ㄹㅇ)

그나마 주유가 요절한게 다행... 이긴 한데 주유 죽을 때쯤 되면 후기 시나리오 아닌 이상 이미 천통각이 보이는게

주유... 무섭죠(그 주유가 아님)

환상향대전

굉장히 오랜만에 듣는 이름이로군...

느어어어어어어 몬잉

삼국지 하니까 SD 건담 삼국지 생각난다

모닝

아브찌 허그허그 .dice 1 100. = 80

사체를

허그허그하고 .dice 0 100. = 81
쓰담쓰담하자 .dice 0 100. = 11

현지화의 잘못된 예
이거는 감자인가 타코인가

기술가속으로 현대 병기로 싸우는 임진왜란이라...

카카오T 우마무스메 홍보하네

택시가 우마무스메로 뜸

ㅋㅌㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

알파벳의 기원은 그리스 문자 이므로 영미권 문학은 그리스 문학이다(아무말)

더 깊이 들어가면 페니키아 문자고

더더 깊이 들어가면 이집트 상형문자이니

이집트 문학이다.

미케네 문명에 기계수가 왜 나오나 했다니 마징가 이야기였구나(...)

미케네 문명이 붕괴하지 않았다면 역사가 달라졌으려나

서양 아재들이 물고 빨고 핥고

주물고 부비고 어떻게든 자기둘하고 엮으려고 하는

그리스의 폴리스들이 대부분 미케네 개같이 멸망

이후에 세워졌시야.

서양사의 기본부터 바뀌겠지.

동아시아로 치면 중화문명이 다른문명으로 대체된 느낌이겠군

간단한 예로

미케네시대까지먼 해도

최고신은 포세이돈이었고

신들의 여왕은 데메테르였어유

미케네가 멸망하지 않았다는 것은

아리아인 도래가 없단 이야기고

최소한 발칸 남부 및 아나톨리아 서부에

아리아인 도래가 없다는 건

유럽 코카소이드의 구성 자체가 뒤집어지는 거시양.

바다의 민족 시기에 한번 갈아 엎어진게 그리스 고대문명이니....

>>68
부르면 말딸광고 붙은 택시가 온다고 ㅋ

한국서 말딸광고 하는거보고 일본애들이 미친놈들... 소리 했다나

혁명은 답을 알고있다

나만의 킹룡말딸 반도라도 만들어볼까

귀스타브 르 봉의 전쟁의 심리학 감상

프랑스놈들... 진짜 독일 싫어하면서도 두려워했구나 싶으요

프랑스가 사실상 독일의 경제식민지라는 언급은 프랑스 산업의 현실을 개탄하는 것 같고...

우마무스메 대박치면 한국 경주마 출시도 되려나

걔네들 이름이 뭐

광개토대왕

속업벌쳐

이러던데.

>>82
무리쟝

KRA가 워낙 썩은지라... 오히려 팬들이 반발하던데?

카카오에 KRA가 접촉했다고 하니 그날 말딸갤이 불탔음(진짜)

OTL의 유럽과 중동사(이었던 것)

끄아아아아아아아아아아아아아아아아악

이걸 다 다시 써야하다니이이이이이이이이이이이이이이이이

뭐 대충 그럴 것 같더라

>>84(팝콘)

(사실 이쪽도 동아시아사 죄다 박살났지만 이정도는 다시 만들수 있다)

이쯤에서 유대교(?) 조선이 나온 어느 어장이 얼마나 무시무시한가 알수 있습니다.(아무말)

동아시아사 박살 > 초원이 완전히 달라짐 > 중앙아-중동-인도사 변화 > 유럽사 변화
(아무말)

동로마령 남이탈리아 살았고

만지케르트 없고

마케도니아 황조면.

흠........

(깔깔깔)

>>89 축록중원(아무말)

https://twitter.com/sanwang78/status/1536550970968182784?t=3ch8jUy5WcMuv_v0RpB_9w&s=19

KRA가 접촉했었다는 산왕아재 기사

동로마 제국: 페체네그 조기 격퇴 + 이사키오스 1세의 쿠데타 조기 진압 + 튀르크 인베이전 삭제 + 마케도니아 황조 유지 + 바리 전투 승리

파티마 왕조: 북아프리카 지리 왕조 삭제 + 바그다드 몰락 + 이슬람 세계 패권 장악

루스: 이란까지 장악한 기독교 유목 제국을 피한 튀르크 인베이전에 밀리는 나머지 키이우가 5번이나 줘털림

젠장. 당장 그리스도 공화국은 둘째치고 이베리아 레콩키스타가 ㅈ될 각까지 보인다.

일단 그거네

동로마 자영농 체제가 안죽었단 이야기고

교회나 군사귀족 둘중에 하나는

죽었다는 이야기야.

그래서 로마가 언제 로마 수복하나요?

즉 이사키오스 1세의 반란을 진압하는 과정에서

수많은 군사귀족들이 목숨을 잃었고

이를 발판으로 아나톨리아 지방에 바실리오스식 토지개혁을 밀어붙였고

이를 통해 막대한 양의 자영농들이 육성되어

로마제국은 비실리오스 대제 시절의 호왈 삼십만 시절을 복구했다는 거지.

>>94 튀르크 인베이전이 통째로 삭제됐으니 OTL에서는 그걸로 대두됐던 동부 군사귀족들이

이사키오스 1세의 쿠데타가 조기진압 되면서 싹 물갈이 된 모양.

기독교 교세야 유라시아 북부를 뒤덮은 상태란거고.

그으래서 여기서 중요한건

아직 이탈리아에 노르만계 공국들이 들어서기 전이니까

동로마의 대이탈리아 전략과

이에 대한 로마 교황(풋)의 대응.

그리고 상대적 줫밥이었던 신성로마제국은

내외부적으로 "라이히"이외의 칭호를 쓸수 없다는 갈

감안하면

둘중에 하나임.

북이탈리아로 최대한 세력을 뻗쳐 돈주머니를 택하던가

이른 동방식민 운동을 주장해 위신작에 나서거나.

그나마 십자군 전쟁 없이 로마 제국을 통해 주철을 자체적으로 생산할 수 있는 기술은 습득했지만,

여전히 서유럽에 화약무기 전달이 지체될 각은 살아있음.

이거 까딱하면 내 어장주 3년 인생에서 최초로 (동로마를 제외한)유럽이 ㅈ될 수도 있겠구먼.....

내가 동로마 기둥서방 어장 준비하던 시절에

말했던 거지만 동로마제국의 국력은

"병농일치와 자영농의 균형"에서 나오고

동로마가 건재하다면

"이 균형을 맞추는데 성공했단 이야기임."

키예프 멸망했으니

콘스탄티노폴리스의 번영은 극에 달했겠군.

저 정도 데미지면 화약전래가 문제가 아니라

연금술이란 학문 자체가 소멸해서

유럽에 대수학이라는 개념 자체가 싹틀수가 없는데요.

주철생산도 일부 대장장이들의 비전 이상이 될수 없고

저정도면 지혜의 집은 날아간 거 확정이고

동로마를 통해서만 동방 산물을 받을 수 있다년

화약전래 이전에 수학이 뭔지도 모를 겁니다.

>>103 아, 바그다드는 살아있어요. 아직은 말이쥬.

이란 고원에서 무슬림 엑소더스가 일어나 그걸 받아쳐먹은 파티마 왕조가 이슬람 세계 패권 쥔 꼴을 보면

바그다드의 식자층도 짐싸서 카이로의 시아파 칼리파에게 도주했을 가능성이 매우 높지만.

농법개량도 삼포제에서 멈출거고

장원제 붕괴요소가 없으니까

중세 온난기가 끝나기도 전에

유럽 도시권들이 흑사병 없이

식량부족과 인구압으로 인한

멜서스 트랩으로 다 굶어 죽겠군.

농법 개량은 죽기 전에 어떻게든 하겠죠.(착란)

그런데 궁금한게 유럽 판이 어떻게 돌아가냐가 그 어장 고려에게 영향을 주나요?

농노는 농업생산성을 개선할 수 없습니다.

서유럽권은 장원제 붕괴동력이 사멸했고

장원이 깨지지 않으니 도시는 식량을 공급받기 위해서는

봉건영주들과 타협해야하죠.

그러나 농노들로는 농법의 개량도 진보도 불가능하니

12세기쯤에는 역으로 유럽의 식량이란 식량이

씨가 말라서 대대적인 사회적인 붕괴가 발생할 것.

>>108 발해에서 시작된 변화가 유라시아사 전체를 뒤흔들었으니까 곁가지로써 다루는게죠.

갓직히 동로마 제국과 파티마 왕조 조차 필요할 때만 간단하게 돌아보는 조역인데, 문명의 변경인 서유럽?

(절래절래)

영향을 주긴 할겁니다

지도 어장 상황이면

장원제를 깰 방법이 없어서

12세기가 밝을때 쯤이면 하이 미디블은 커녕

개척한계가 도래할거고

12세기 끝날때 쯤이면 대대적인 서부 유럽의 인구 한계로

사회붕괴가 터지면서 동유럽이 대규모 난민에 쓸려나가

중앙아시아 교역망이 별모양으로 조각날테니까.

예전 같았다면 한턴에 한번씩 반드시 다뤘겠지만,

지금은 진짜 필요할 때만 한두번만 굴리고 땡입니다.

동로마와 파티마 같은 강대국도 본무대(동아시아)의 국가가 아니란 이유로 이러한데

문명의 변경인 서유럽은 다이스도 안굴리는게 작금의 상황.

(솔까 이것도 최대한 좋게 표현한거고)

(지금 어장 상황이면 서부 유럽에서 도시형성 과정 자체가 폭발한다는 거지만)

그리고 지도는 내 레스는 안보는군

ㄲㄲㄲㄲㄲ

>>111 난민 터지면 신롬이고 프랑스고 잉글랜드고 나발이고 다 흔들리겠군요.

그러니까 게르만족의 대이동 MK.2라고

농노가 농업생산성 개선을 "전혀"할수 없는 이유는

첫째, "농사는 일주일에 삼일씩 일해서 뭐 되는게 아님."

둘째, 전답은 하루만 뺑끼쳐도 조집니다

셋째 방아도 빌려써야하고 하다못해 온갖게 영주소유에 돈을
내야하는 장원경제 특성상 농노들은 "종자를 꾸어야합니다."

넷째, 그나마 삼포제, 4등분제가 효험을 본게 돼지를 쳐서 거름을
확보하는 거였는데, 이것도 중세 말기나 가야 보급되는 이유가
장원제 탓이고.

결론

서유럽은 죽을 것이고

로마는 서유럽탓에 죽을 것이며

이는 중동-중앙아시아 교역망에 타격을 주어

"고려가 저새끼들 요즘 지랄이더라"

할 정도는 된다.

텃밭이라도 가꿔보면 농사 쉽다소리 안나옴. 그걸 강제노동이다? 히야 퍽이나 효율이...

게다가 일주일의 반만 제떵

나머지 반은 영주땅인데

효율이 나오면 예수님의 오병이어의 기적이지

어쩐지 예수님이 템복사버그 쓰시더라(아무말)

로마에게 계속 기회는 줄려고 하지만, 과연 그렇군요.

다이스가 중요하겠네.

지도어장 이집트는 OTL 이집트보단 근세 뽕이 좀더 있겠네..........

>>117 (많은 사람들이 오해하지만) 중세 사회가 영주-기사-농노만으로 끝나는 줄 아는데, 농노 말고도 자유민들도 계속 유지되었다는 거다. 유럽 평균으로 보면 한 50%는 꾸준히 자유민이었다는 거다.

사체어장은 만반도 달성에 도달해서 이걸 유지하는게 관건이지만

>>123 그야 이슬람 세계의 중심이 바그다드에서 카이로로 넘어갔으니깐요.

무슬림 엑소더스 일어난걸보면 지혜의 집도 여기로 이전했다해도 무리가 아님.

"절반이 농노라는 게 문제지."

"그 절반중 상당수는 동로마다"

노동인구는 증가하는데 생산효율성을 개선할수 있는 사람이

반토막이면,

그야 당연히 사회구조는 조질거 아니야콘.

유럽의 인구가 1억이라 가정하고 자유인이 5천만이라 가정한다면 그중 3~4천만은 동로마나 동로마 권역었겠지 jk

지혜의 집이 왔다는거는 알렉산드리아 도서관이 재건되었거나 카이로에 도서관이 세워졌다는 이야기네

어장주의 자체적 예상

로마: 기독교 세계의 유일한 희망, 이탈리아 수복각이 날카로워짐

프랑스: 영불제국각이 50% 상승

이베리아: 레콩키스타 실패각이 50% 상승

신롬: 동방식민운동도 암울함

루스: 외부의 도움 없으면 튀르크가 패권잡게 생김

로마 빼면 하나 같이 ㅈ될각이 반반이라서 다이스 한방에 운명이 좌우될 것.

영주가 이렇게 지어라고 로마산 선진 농법(풍토에 안 맞음) 강요하고 폭망(아무말 대잔치)

사회구조 조지면 십자군 전쟁 더 심하게 터질려나 가스 빼기용으로?

십자군 갈 힘이 있다면 반란 일으킬 힘도 있어요(?!)

그런데 애총ㆍ

근데 저 시점이면 칼리프가 세명 있는 삼 칼리프 시대인데 바그다그 칼리프만 도주한 상황이잖아

십자군전쟁 가려면 어디로 가야 하나요?
명분이 있는 곳이 어...

그 당시 유럽 인구라고 해봐야 한 4천만 남짓이고 이중 동유럽(일단 발칸하고 루스 영역만) 제하면... 한 3천만?(해맑)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Europe

동롬?

여기서 프랑스 왕국이 700만 오버, 신롬이 1200만이던데 그럼 나머지 유럽은 대체 무엇인가(의문)

>>130 비잔틴 인구가 3,4천만이었던 시기가 있기나 했던가. 그나마 잘나가던 시절에도 2천만 정도가 끝이었다는 거다. 그리고 비잔틴 이야기를 빼고서라도 서유럽 국가들도 농민이 곧 농노였다는 명제 자체가 성립하지 않았다는 거다.

추가로 알 안달루스 700만도 제외하면... 진짜 그때 기독교 세계는 작았구나 싶으요

이베리아 에 있는 칼리프 일단 핏줄은 거기서 이어지지만.. 수니파가 칼리프가 2명씩이나 있는 신기한 상태가 된 상황이니까..

>>137 이슬람 세계의 패권을 잡은게 파티마 왕조입니다.

요컨대 1040년 지리 왕조 반란에 의한 마그레브 이탈이 삭제됐단 의미죠.

알 안달루스의 코르도바 칼리파는 원역사적 루트를 탄 모양이고.

지금 시대가 몇년도더라.,.

이게 양자얽힘원칙이라는 것
얽혀있는 역사의 상태가 바뀌면 다른 역사도 상태가 결정되는

사실 현실 역사가 아니라 어장 안 상태 기준으로 판단해야 해서 현실 유럽 자영농 비율(...) 끌고와봤자 어장 판단기준으로 쓰긴 힘들단 근본적인 문제.

일단 사체쟝 페로페로하고 .dice 1 100. = 76
껴안고 .dice 1 100. = 94
쭈왑쭈왑하고 .dice 1 100. = 39
쓰다듬자 .dice 1 100. = 28

그리고 현실기준이래도 아무튼 천만이상은 농노상태라는거 아녀요?

IP갈이 숨기지도 않는구마

>>150 유럽에 농노제가 존재했었다는 사실을 부정하는게 아니라 농노가 아닌 자유농들도 존재했었다는 당연한 사실을 말하는 거다.

현실에서도 반토막인데

저 꼬라지면 그말싫이지 뭐

같은 노비래도 자기 담당땅 조지면서 세금만 왕창 더 뜯기는형태가 세금 왕창 뜯기면서 따로 남의 땅 봐줘야하는 형태보다 낫지 않겟음?

누가 유럽에 자유농이 없다고 했나요

장원제가 깨질 요소가 없으니

"생산성을 개선할 요소가 없다고 한거지."(ㄲㄲㄲㄲ)

그리고 자영농이래도말이지 간접세 엄청나게 뜯기는건 매한가지고.

장원제가 깨지려면 흑사병 같은걸로 인구구조가 파탄나야 하니까 뭐.

(자유농이 있는건 맞는데 그쪽은 주류였으면 중세 서유럽사 다 다시 써야한다는 레스)

일주일에 3일 일해서 효율을 높이려면 농부가 초사이어인정도는 되어야 할듯 ㅋㅋ

자영농 유무 이야기가 아니라 윤작 이야기를 했어야지(아무말)

어그로는 사실 사체쟝을 좋아하는게 아닐까(아무말)
어둠의 사체단(아무말)

일단 사악한 기만자인
.
지도닦이를

아뎁투스 메카니쿠스 포지월드로

보내어 잡부로 굴리겠다 .dice 1 1pp.

.dice 1 100. = 4

당장 이탈리아 도시국가들부터가 동롬에게 금인칙서는 개뿔이고 콩코물 떨어뜨리는거 주워먹기 급급한 처지로 전락할 팔자라서 되려 더 악화될 가능성도 상주한게 제 어장 상황이예요.

초원통일세력이 나왔단건 그 세력이 멀쩡히 버텨주는동안엔 교역이 그만큼 활발해진단거고 양 끝 중 한쪽인 로마 부는 그만큼 더 쌓여가는거고.

기만자 지도제덴(아무말)

심하면 알 안달루스가 재건되고 폴란드까지 튀르크가 밀려오며 신대륙 진출이 사실상 차단되는 최악의 시나리오도 얼마든지 상주하고 있죠.

괜히 제가 동롬이 기독교 세계 최후의 희망이라고 치켜세우며 기회를 여러번 주는게 아닌 것.

대기업어장주가 된 주제에 하루가 멀다하고 징징거리니

나에게 한 기만이오

나에 대한 티베깅이니라

사체쟝도 머기업이야-

뭐 통일 영불이라도 중앙집권돌아가면 장원이여도 어케 유지는 될 수도 있을꺼 같은데
통일영불제국이 깨몽인것

(정작 어장주는 내심 이 최악의 시나리오를 기대하고 있다는 레스)

프랑스 > 동군연합 그레이트 브리튼

이 지구는 망했군(끄덕)

지도는 대반역자 호루스 루퍼칼이오

카오스에 몸을 판 탕녀로다

그러니까 헤비볼터를 쏜다 .dice 1 100. = 10

뭐 나야 솔직히

거 뭣이냐

포우 무라사메거

카미유를 맛있게 잘 먹은 시점부터

영세업자는 아니었지.

사체쟝 다이스 썩었어
다갓도 지도닦이의 편이란 말인가

어쨌든 결과적으로 지도어장은 어떻게 되든 동롬뽕이 찬다로 귀결되는 듯

로아온까지 네시간...
사체쟝을 페로페로할까...

왜냐면

지도닦이는 동로마 빠돌이라서

기독교 스트롱 세계관인데도 햄볶을수가 읍는 동롬..

근데 저세계에서 서유럽이 시원하게 박살나는게 동롬한테 편할까요 안터지는게 편할까요?

참 신기하단 말이야.

왜 내 아장에는

어그로쟝이 그것도 딱 한사람만

기어올까

가나 어그로 또왔구만 어서 왜 가나 문자가 독자 문자 체계인지 설명해보시오

어둠의 사체단인거임
사체쟝에 대한 비틀린 애정을 어그로라는 수단으로 보여주는거지(아무말)

>>180 안터지면 지켜봐야하는데, 터지면 양날의 검이 됩니다.

터져서 서유럽이 뿌리째 흔들리면 그리스도 공화국 체계가 무너지기 때문에 로마에 대한 서유럽의 의존도가 높아져 로마 내부 결속력과 대서방 영향력은 비약적으로 상승하지만,

그 대가로 서유럽 국가들이 해왔던걸 이제 동롬이 전부 직접 떠안아야해요.

쉽게 말해서 큰 힘이 오는 만큼 큰 책임이 따라오는 꼴.

어제 굳이 그걸 왜 설명해야하냐며 대답을 피한건 웃음벨 그 자체였다

ㄹㅇㅋㅋ

사실 동로마제국 입장에서 거대하고 뒤떨어진 외부세계를

떠안지 말자는 목소리가 더 높을 검니다

전통적으로 동로마의 로마세계는 광활한 임페리움 내부이고

그 외부는 바르바로이이므로.

차라리 서유럽세계의 바르바로이들과 영원히 결별해야한다는

목소리가 더 높을 겁니다.

>>158 원시 공산주의 - 고대 노예제 - 중세 농노제 라는 도식 자체가 마르크스가 정립한 엉터리 이론에 불과하고, 농노제라고 해도 유럽 내에서 나타나는 양상이 다 달랐다는 거다.
영국의 매너, 프랑스의 세뉴리, 독일의 그룬트헤르샤프트가 다 달랐는데 이런 차이를 모르니까 서유럽 농노가 어쩌고 하는 피상적인 인식이 나오는거다.

"노동의지"에 대한 일반론을 이야기했는데

국가특수성을 들고 오다니.

잡아다 논문쓰고 싶다

대단하군.

영주의 토지와 본인 토지를 나눠서 경작하는 건 같은데

지엽적 특수성의 유무를 들고오다니.

세뉴리와 그룬트헤르샤프트가 일컫는 게 뭐죠?

현대에도 해결 안되는 문제인데 특수성으로 해결할수있다니, 이런 인터넷 구석 작은 사이트에서 노실게 아니라 당장 정리해서 학계에 제출해주세요.

또 매너와는 어떻게 구별되는지는요?

>>188 그야 다 다르죠.

그런데 그 계층이 중세 유럽의 주류였던가요?

주류였으면 붉은수염 신롬 카이저가 그 고생을 안했쥬.

어이 아쎄이 그 정도의 이론을 가지고 있으면서 대학원생이 되지 않는다는건 탈영이다 ㅋㅋㅋ

뭐 근거만 잘.붙이면 대상할테니 학계에나가봐

경영학 역사에 이름이 남을겁니다.(아무말)

농노제의 비중이 적었으면 그 적은 비중의 농노를 등에 업은 영주들과 삳바싸움을 하며 프랑스란 나라의 근간을 완성한 만렙 크킹러 존엄왕 필리프 2세에게 너무 미안해지지 않습니까(아무말)

내거 아닌 일에 주인의식을 가지게 할수 있다니 혁명 아닙니까!

학자들이 괜히 싸잡아서 서유럽 농노제라고 퉁치는게 아닙니다.

지엽적 특수성 따위는 뭉겔 근거가 있으니 그러는거죠.

아니면 그거에 대한 명확한 사료나 근거를 제시해야ㅡ하는게 반론자의 자세입니다

>>196 중세 유럽의 농민들이 농노만으로 구성되었던 것도 아니고, 농노제의 양상도 다 달랐기 때문에 위에서 유럽의 농노가 어떻고 한 이야기가 흰소리라는 거다.

>>203

>>193 >>195

그런.특수성이 존재하면 독일 장원, 영국 장원 이런식으로 분화해서 다룹니다

>>202 중세 자체를 농노제 사회로 규정한 마르크스의 엉터리 이론 때문인데, 이미 서양 학계에서는 완전히 파훼된 걸 여기 동아시아는 아직도 마르크스 흰소리를 붙들고 있는 거다.

?

프랑스 특유의, 독일권 특유의, 영국권 특유의 장원제같은 말장난 말고 그게 일컫는 거요

?

아니 그러니까 저 계층이 주류였냐고요.

주류면 중세 서유럽사를 다 다시 써야하고,

존엄왕은 만렙 크킹러가 아니라 바보천치가 되는 신기원이란 말입니다.

>>204 뭔 이야기?

그러면 서양 학계에 직접 제출하시면 되겠네요.
세계적으로 이름을 날릴 기회를 왜 이런 판에서 허비하고 계세요.

( 지나가다 끼어듬 ) >>204참ㅊ치는 서양의 특수성이 어쩌고로 퉁치지말고 지금 말한 저 셋 세뉴리와 그룬트헤르샤프트, 매너가 각각 무슨 특징이 있는지 알고 있냐고 묻는거에요.

아무튼 학계서 보기엔 이름만 다른 수준인거죠?

>>204 참치가 (3UKGBL/VJ6) 에게 하는 말이라는거.

거 죄송한데 서양가서 마르크스 이론 파훼했단 소리하면

일단 정신과 상담부터 권유할겁니다

>>212 이미 서양 역사학계에서는 저제 주류 주장인데 동아시아 특히 한국이 서양 주류학계에 못 따라가는 거다.

>>214 그건 아님. 일단은.

>>215 아이쿠 운동하면서 봐서 실수했음

그런데 이 차이라는 개념이 '대체'가 아니라 '보완'이라는걸 모르는거지.

>>214 일단 구분할 수 있는 특수성은 분명히 존재합니다.

근데 큰 틀에서 장원제라는 한 틀에서 볼수 있는 공유하는 특징도 많다는 거죠

이미 주류면 그런게 적힌 서양 국가 교과서 정도는 이야기해주실수 있겠네요?

아 그건 또 아님? 그럼 뭔 차이에요?

지금 나만 이해를 못 하는건가 뭐라는건지

도대체 존엄왕과 붉은 수염을 어디까지 바보로 만들려는겁니까.

졸지에 존엄왕과 붉은 수염이 쉬운 길이 있는데 불꽃길을 걷는 바보가 됐잖아요!

(아무말)

그런데 지역별 차이가 '무시할 수는 없을만큼' 크지만, 또 '본질적인 한계'를 넘어설만큼 크지는 않음.

>>224 정상입니다.

그리고 마르크스 이론이 완전히 파훼되었다면 2000년래 관련 학계의... 아니 인류사의 최대 사건입니다.

사체씨는 본질적 한계 이야기를 햇던거구요?

사실 그 학자의 이름으로 전세계적인 학파가 구성되서 학자들이 머리 박으러 가야함 ㅇㅇ

카리스마가 오다니 핫하군

여기 사람들이 이해하기 쉽게 비유하면 조선시대..쯤을 기준으로 조선 농민과 일본 농민으로 비유하면 됨.

둘 사이의 차이점을 무시하고 동아시아 농민들은 대강 이렇다~라고 하면 무조건 '어디어디는 다르다'라는 말이 나오겠지만, '그럼에도 불구하고' 둘 사이에 공통점이 더 많은 것처럼.

>>231 명답이군

솔직히 난 저 참치가 강남과 강북과 조선과 일본의 농민 차이를 애기하면 항상 동아시아는 사소한 차이가 있을지언정~생산성에서 후진적이고~어쩌고 할거면서 아무리 좋게 봐줘도 그 이상으로 유사했던 영-프-독의 차이점은 왜 이리 강조하는지 궁금한데.

마르크스는 극복(?)하고 헤겔은 극복 못했을지도 몰라요.(아무말)

맑스 이론이 완전히 깨진다...
그러면 학계에서 맑스의 위상을 그 학자가 대신하게 되겠군...

솔직히 저시기 서유럽은 누가누가 ㅈ박았나 놀다가 동롬 터진 유산 먹고 크는건디 동롬이 안터짐 뭐

그리고 그 맑스를 혐오하는 한국에서 그 학자 이름으로 된 책이나 사상이 안 퍼질거 같습꽈(웃음)

곰이 마르크스 대신 그 학자 이름이 될 것

별개로 현대 서양 사학계 기준으로도 영국 남부( 잉글랜드 ) - 북부 프랑스 - 남부 독일의 개별적인 차이점 강조는 별로 안함.

저 세 나라의 '민족적 구분' 자체가 너무 자의적이고.......현대적이니까.

차라리 명백하게 차이가 날 수밖에 없는 폴란드-헝가리 동부 유럽이라던지, 덴마크-북독일 북부 유럽이 더 관심가겠지.

솔직히 말하면 현직 대학원생으로서

>>231은 문제가 있습니다

조선은 소농연합사회였고

중국도 지역에 따라 다르지만 기본적으로

소농에 기반한 향촌 구성이 이뤄졌으며

일본은 그렇지 않았거든.

일본보단 차라리 베트남이 한중이랑 유사하긴함 ㅋㅋㅋ

솔직히 남북 프랑스 구분을 더 관심있게 보는 것 같기도 한데........이쪽은 그냥 프랑스 학계가 중세사 연구에서 가장 깊이 파는 나라라 생기는 착시 같기도 하고.

>>240 (흐믓) 이놈 이거 학자가 되어 가는 구만

사체 > 학사체 > 석사체 > 박사체 > 교사체 진화중(아무말)

남북 프랑스 차이는 서롬의 유산이냐 프랑크의 유산이냐 차이 아니려나(아무말)

애초에 중근세 향촌사회의 구성은 지역별로 다 달라요

내가 그걸 몰라서

중세 농노라고 하는게 아닌데

내가 꼬집은 건 장원 체제 자체가 내포하는

기본적인 생산효율 향상문제와 그 빌어먹을 놈의

자유농 증가가 제동걸린 지도닦이네 어장이야기를

하고 있는데

하하하하하 이녀석 하하하하하

>>240 조선의 향촌사회도 시대별 차이가 좀 있지 않나요? 특히 노비 비중이 높던 초중기하고 많이 감소한 후기는요

마르크스 사관을 깬 용자가 있으면

그 사람은 역사학계의 진정한 주인입니다

(농담 아님)

사실 저런 열정을 가진 친구들을 대학원에 보내야 하는데 말이지....

이상하게 기존 논문을 열심히 파는 열정 없는 친구들이 대학원에 말이야...

일본?은 우리나라나 중국라곤 약간 이질적인 느낌이 없지않아있다-
섬나라니까 뭐 그렇겠지(대충넘김)

일본이 그 정도로 '다른 동아시아와 차이가 있었냐'는 일본 학계 최대의 논쟁거리기는 한데......이건 내가 아니라 에이레네가 전문인 곳이라 더 말하기는 힘듬.

오히려 제 어장은 이탈리아 도시국가들이 몰락하고 역으로 자유농들이 위축될 가능성도 반반이란 말이죠.

조선 노비 비중은 초중후말 4단계 해야하지 않남
면천 했다 말기되면 삼정 문란으로 다시 늘어서 나이롱이긴했지만

>>247 당연히 다르죠

조선왕조의 존속기간은 500년이 넘으니까요.

하지만 기본적으로 소농에 기반한 향촌구조라는 것

자체는 큰틀에서 동일했습니다.

여말선초시기에 대지주들이 죄다 뒈졌걸랑

뭐 사실 이건 우리가 가진 거부감 떄문에 그런걸수 있지만 기본적으로 일본 농민이나 조선 농민도 큰틀에서는 유사하단 말로 시마이하죠

이건 까놓고 일본 전후 사학계를 두 쪽으로 갈라버렸던 문제라 내가 끼어들어서 어느 쪽이라 말하기는 좀 그렇다.

일단 조세제도만보면 가장 이질적인게 일붕이긴해
제도가 아니라 실정임 전공자 영역이고

근데 어떤 참치 한명의 희생으로 양질의 레스가 늘어나니 기쁘구만

한가지는 분명히 말할 수 있는데

일본 향촌사회와 한국 향촌사회의

유사성 같은 소리를 하면

나는 우리 학교 조선사 교수님한테

벚나무 거름이 될 겁니다(.....)

교슈님이 사체쟝을 시체로 만들어버릴듯 ㄹㅇㅋㅋ

일본향촌 사회랑 고려 향촌 사회 따짐 유사성 찾을 수 있지 않을까(아무말) ㅋㅋ

난 그 문제 지적한게 아니거든.

참치를 쥐어짜서 레스를 뽑아내는걸 보면 사실 참치도 농노가 아니었을까...?

틀을 가장 크게 잡는다면 농업 특성 때문에 전세계가 비슷하다로 잡을수 있지 않을까요?(어이)

아니란 건 알아요.

말이 나온김에 짚고 넘어가는 거죠

>>204 참치가 정말 좋아하는 게 일본 향촌이라

선수 좀 쳤습니다

미안해요 카리스마.

>>264 일단 그 농업 방식때문에 쌀(논) 밀(밭)으로 크게 갈리긴함

>>254 소농사회인데 노비가 많을 수 있나요...? 세종조 종친 중 한 명은 노비를 1만여구나(...) 소유했다는 기록도 있는데

>>266 진인사대천명에서 벗어나나요(아무말)

어쨌든 막말로 지도어장은 내 문제가 아니니 넘기면

중요한건 제 어장이죠

난 내어장 이야기로 좀 활활탔으면 좋겠는데.

거길 민감하게 따지면 서양 장원제에서 영프의 차이는 '장원제 연구가 시작된 순간부터' 다뤘던 가장 민감한 주제고.......( 그래서 툭툭 던지는걸 보는게 짜증나지만 )

어그로 끌던 참치가 사라졌다
사실 한 몸 불살라 사체쟝 어장을 활성화시키려는 게 아니었을까
아아 장작의 왕이여

>>265 저는 농노제 특유성 운운했던 참치한테 그 단어 의미를 아냐고 물었지 일본 향촌은 얘기한 적도 없는데요?

팬더보러 에버랜드 온

>>267 고려 권문세족 시기 노비들과 흔히 천역으로 치던 지역 사람들을 일단 천역(노비)로 두고
그걸 태종 시기 때부터 면천하면서 세수끌어 올리기 시작하다 좀 멈췄다 임란 이후 다시 돈받고 면천하고 그럼

으음.... 그러고 보니 사체랑 카리스마랑 주필산이나 이후 당-고구려 전쟁에 대한 시각이 많이 다르지?

어쩔 수 없이 하는 말이지만 난 일본의 '동아시아에서 특수성'이 한국 학계에서 일반적으로 보는 것에 비해서 좀 더 적었다고 보는쪽임.

>>267 그것은 "일단 노비가 무엇인가"를 짚어아하는데

이걸 설명할줄 알면 제가 우리 학교 교수님을 때려죽이고

강단에 섰을테니 패스.

>>275 나보다는 잭이 더 다를 것 같지만.( 그쪽 해석에서 나는 잭의 영향이 제일 크고, 잭은 본질적으로 중국사 연구자다 )

아, 오타에요.

어그로쟝 이야기임

ㅈㅅ.

그 참치는 말 없는 거 보니까 이거 가지고 호도한 거 같지만

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://economics.silla.ac.kr/economics/index.php%3FpCode%3Ddatas02%26pg%3D6%26mode%3Dfdn%26idx%3D3116%26num%3D1&ved=2ahUKEwjwtLmQwMf4AhW5plYBHeGhBEAQFnoECAcQAQ&usg=AOvVaw3uvO8vSTw4l5-8XlFE8Ucv

흔히 고려나 조선 노비 비중은 실제 노비로 농사짖는게 비중보단 천역으로 기록된 천민 숫자로 어케 비비는거라
노비가 어디까지 노비인가도 뫄 전공자들에겐 ㅋㅋ

그러니 야루오가 반찬으로 주로 뭘 먹을지에 대한 이야기를 합시다(?)

사실 우리학교가 원래

이해준 교수님이 조선사 담당하시다가 몇년 전에

다른 분으로 바뀌셨는데

그분이 찐텐 조선 경제사 전공이라

조선(특히 중대)의 경제 체제에 대한 불꽃 열정이

타오르는지라(....)

조선경제샄ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

노비로 잘못말하면 너 박사과정 행이겠군

(교수님 실명을 깠지만 은퇴하신 분이니 괜찮겠지)(어이)

자 가자 진실의 박사로 당하는건가

>>285 교수는 원래 실명 까는거야

괜찮아 이해준 교수님 많아(아무말)

조선초기 노비가 비중 높아보이는건
일본 부라쿠민 처럼 고려시절 천민 모여살던 향부곡소를 죄다 노비(천민)으로 퉁쳤던거도 커서
이거 파보면 골때림 ㅋㅋ

>>286 아니 "노비"라는 알만한 사람만 아는 주제로 저렇게라도 이야기 할 수 있음 박사과정으로 데려가서 가챠를 돌려봐야지(진실)

그래서 조선이 슈뢰딩거에요

슬슬 개인기록들이 번역되면서

사회상이 드러난 게 크지만

대학원은... 어떤 곳일까...

그나마 개인기록이 많이 남아있는 조선까진 어떻게든 되지만 그 전은(묵념)

아마추어리의 역사관은 대개 '차이점을 극소화하고 큰 범위를 중심으로 보거나' '작은 디테일한 차이점을 극대화하거나' 둘 중 하나로 기울기 쉬운데 나는 전자에 가깝다는 쪽으로 해두겠음.

사체네 어장도 유목민쪽으로다가 세계사 스노우볼이 착착 굴러갈거같은데 뭔 방향일까요?

그리고 그런 시각은 교슈님 만나면 콤마 1초로 조질수 있음

거시세계와 미시세계인가(아무말)

>>295 주사위가 크리를 내는 방향요.

고려도 생각보다 기록은 많은데
고려가 시기별로 같은 나라라기엔 생각보다 차이가 큰 행태인거가 고려사 연구에 문적인것

내가 대학교 1학년때 이남석 교수님이란 분께

수업을 들었는데.

2015년 3월 5일 내 첫 대학교 수업의 첫 문장이

이거였음.

"한강유역이 중요하단 생각을 버려."

교슈진 사마는 건드는게 아냐

미야지마 히로시 교수님도 한중일 삼국을 다수의 소농들로 구성된 '소농사회'라고 말씀하신 적이 있고, 한국과 일본의 농촌사회도 유사점이 많았다고 보는게 맞죠.

맞지 한강유역은 삼국시대엔 똥땅이지 ㅋㅋㅋ

"그리고 그 수업은 한국전통문화론이란 수업이었지."

역시 교수님이라 뭐가 다르군 시작부터 한강유역이 중요하다로 니오는 삼국시대ㅡ대표적ㅡ이야기를 깨부수다니

>>302 저어는 "그건 그 양반 시각이고"로 정리하겠음(....)

두 번째 문장은 "고구려를 삼국에 두지 마"(.....) 걔는 랭크가 달라.

였고.

한강유역이 대중국 교역 관련으로 중요한건 맞는데
거기 먹는다고 국력이 치솟는다는건 생각보다 보잡한거니까 뫄

뭘까
그럼 삼국이 백제 신라 가야인가(혼란)

나도 미야지마 히로시에 대해서는 '다른 시각도 있음을 보여준다'는 정도의 입장이지만.......솔직히 내 취향의 학설은 아니고.

세 번째 문장은........

(생략)

고구려는 수나라 자폭공격 맞고도 산거보면 랭크 다른거 맞는거 같어 ㅋㅋㅋㅋ

한국전통문화에 대해 다루는 수업에서
첫 문장이 한강유역 중요하단 생각 버려
두번째가 고구려를 삼국에 두지 마
세 번째는 도대체 뭐였길래 사체쟝이 말을 잃은걸까

>>311 정떡이군

추측해보면 신라에 대한 주류학설에 대한 공격 이었을 가능성

그리고 보닌은 고고학자료들도 접하면서

신라까로 각성했다.

객관이 있단게 가장 환상 아닐까하는 아무말

박ㅈ... 경상도... 영남... 윽 머리가

>>315에이 너무 약하시다.

좀 더 써봨ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

그럼 '비교적 초기부터 영남 패자로 떠오른 신라'를 묘사하는 삼국사기 초기기록에 대해선 부정적이셨겠네요?

신라가 승리자라 지들 자랑한다고 남긴 사료에서도 들어나는 무언가란 ㅋㅋㅋ

영남에 기반을 둔 군사정권이 신라를 올려치기했다던가(아무말)

>>319 더 나아가면 정떡이잖아요!(항의)

영남 패자라기엔 가야도 영남(...)

>>320 그야 고고학적으로는 포항이 신라쪽으로 편입된게

5세기 후반인데 그걸 긍정하실리 만무

>>322 그 군사정권 영향보단 신라관점에서 쓰여진 사료가 많아서 그거부터 번역해서 올려쳐진거억 가깝긴할꺼라

난 미야지마 히로시가 '동북아시아를 지나치게 특수화한' 케이스로 보는 입장이라......좀 그럼.

영남지역의 패자(상주-영덕 개발이 통일신라기 이후)

>>312 말 그대로 가죽 한 장 차이로 살아남았죠. 그래서 영류왕 때는 외교적으로 당나라와 화친하면서 전후 복구를 할 시간을 벌려고 했던 거고요 (이걸 망친 게 연개소문)

삼국사기 부터 번역하면 일본서기급은 아니지만 신라가 올려쳐질 수밖에 읎어서

근데 삼국사기 초기기록 신용하면 포상팔국 이후 신라가 주도권을 잡는다고 나오는지라(...)

이 망할 마우스가 벌써 깜빡깜빡하네.....여러분은 유선 마우스 쓰십쇼.

>>319 싫어 그이상하면 캔드민이 이놈하신단 말야

솔직히 저 정도면 원시티 버텨내기 끝판왕(착란)

무선 이어폰 무선마우스 쓰다가도 결국 선 있는걸로 돌아가게 되는 이유가 있음 ㄹㅇㅋㅋ

>>329 단순히 망쳤다기엔 정치적으로 꽤나 복잡한 문제라서 그거가

그런 의미로 실전된 고구려의 역사서와 백제의 역사서 신라의 역사서 등등을 모두 다 발견해내야

아 신라가 빠르게 영남의 패자가 되어 심국의 한축이 된건

김부식의 삼국사기 자체가

조선->마한-진한-변한->고구려-백제-신라

->통일신라->삼한일통->고려

라는 정통론에 기반한 사서라서 그럼

물론 현실은 그딴 거 없구요

난 블루아카 총력전하다가 무선 마우스 때문에 기갱 실패한적이 있지...

범위를 너무 넓게 잡지 맙시다.(적당)
영남이나 호남 등은 우리 인식보다 넓습니다(어이)

사체쟝 어장이 활활 타오르는군
그 어그로 참치는 어장을 불태우기 위한 미친 불의 왕이었음이 틀림없다(아무말)

종이한장이라기엔 고당전쟁 시기까지

수나라건 당나라건 고구려 영토 핵심부를 찌른게 읎어서

글씨야.

연개소문이 반당인지도 애매한 게 일단 기록은 오직 중국기록밖에 없지만 대당 유화책도 좀 했고, 또 그 시기 기록은 천책상장이 앙증맞은 장난을 좀 쳐서 말이죠

>>342 그래도 양광이 때는 내호아만 안조졌어도 심부 제대로 찌를 수 있지 않았나요?

조졌는데 그런 가정해야 무슨 소용

솔직히 연개소문이 반당해서 조졌다기엔 애초에 당나라가 고구려랑 화친할 생각따윈 없었다는게 맞는거고

찌를 수 있었다와 찔렀다는 피해가 다르니까요.(적당)

세번째 문장을 반만알려주면

이거였음.

"우리는 전쟁에서 이기고 졌다는 걸 다시 생각해야되"

(중략)

그야 이세민이는 정권 정통성 조졌고

연개소문도 도긴개긴이었는걸

솔까 이건성의 군공이 이세민보다 진짜 떨어졌는지도

그말싫이고

머지 전쟁에서 이기고 졌다는걸 다시 생각하라니

웃긴건 당 태종 이세민이 연개소문을 피해

숨었다 겨우 살아서,

이일을 기려 탑을 지었다는 전승이 내려오는

곳이 중국 하남지역이라는 거시다.

또 이거 환빠들이 신나게 빨았었지(ㄲㄲㄲ)

근데 또 그런 전승이 실제로 있으니 재밌는거고

이건성이 이세민에게 담궈졌으니 군공을 깎아내렸을지도 모르고 이세민이 군공을 긴빠이했을 수도 있고-

삼국관련 전쟁이면 기록이 정신 승리라도 했남(아무말)

하남이면... 허난...? 여깅?

연개소문이 하남까지 추격해간게 정사인세계선? ㅋㅋㅋ

이세민이 기록 건든거야 워낙 유명하니...

이건성의 군공이 '부족'하지는 않았겠지만 아무리 짜게 잡아도 '눈에 띄는' 전공은 결국 이세민이 더 많았다는걸 부정할 수는 없음........

딴건 다 몰라도 '낙양' 처먹은건 세민이 공이 맞음.

세민이의 기록 조작질을 아무리 감안해도 이것까지 부정하면 그냥 구당서를 폐기하는게 더 빠름.

데스요네-

이건성이 결과적으로 별로 재미없는 전선( 대돌궐 경계라던지 )에 버티고 있거나 유흑달 처리 같은 좀 마무리 작업에 끼어든 모양새가 되서 세민이가 기록을 깎아내리기는 쉬웠겠지만 그 어떤걸 감안해도 낙양 처먹은건 세민이의 공이 제일 큼.

당대 동아시아에서 야전지휘관으로써 이세민의 위업을 부정할 순 없죠.

사실 군공 문제흘 넘어서 이세민 정권 정당성의 가장 치명적인 한계은

"이건성이 장남이라는 거임.."

과연과연.... 그럼 난릉왕에 대해서논해보자구

솔직히 좀 장남의 계승 확률보다 사망률이 더 높지 않았나 싶은 위진남북조 시대의 영향권 아래였기에 아슬아슬하게 가능한 폭거기는 했는데.......현무문은.

동생도 죽였지.

이게 어떻게 남자 얼굴(ㄹㅇㅋㅋ)

자기 친형과 친동생을 담그고 황제가 되다니 참 대단한 하늘의 뜻이야-

뭐, 북조 역사를 공부하다보면 가끔 장남이 계승할 가능성보다는 모가지가 달아나는게 더 자주 있지 않나 찜찜할 때가 있다보니(...)

아무리 암흑기 시절이라도 장남이 죽는 건 "사고이자 사건이지."

당연한 일이 아니었으므로

정권 정당성에는 심각한 타격임.

하다못해서

위진남북조 시대때 죽은 왕손은 핑곗거리라도 있지

이건성과 그 동생은 그런 것도 아니고

이세민은 대놓고 "사초"에 장난질 친놈이라

그말싪

지금부터 "사초"에 "장난"을 실시한다(아무말

흙흙흙 대학원생 나부랭이는

카리쮸마쨩 무서워요

그런거 어떻게 아는 거시에오(ㄹㅇ)

500년이나 살았을테니까(아무말)
파췌 도서관에 있는 책은 한번쯤 다 읽어봤겠지(아무말)

갑자기 든 생각
스페인이 쳐먹은 신대륙 금과 은을 만약 포르투갈이 쳐먹었다면 포르투갈은 얼마나 화려하게 터졌을까

잭교수님이 키운 중화 역사 5000년의 결정체(아무말)

근데 난릉왕이 그렇게 미남인가
보구까지 보구 : 얼굴이 될 정도면

사서에 잘생겼다, 아름답다로 적히는 경우가 거의 없는 경우던가

으하하 대공미사일 역돌격이다(미침)

>>375 그 파아식별이 될 정도(....)

어떤 포위된 성에 50기인가로 입성하려고 하는데 본인을 증거할 물품이 없어서

그냥 성문앞에서 얼굴 까니, "아 이건 난릉왕이시네요" 하고 성문이 열림

엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

560년 3월 21일에 난릉왕(蘭陵王)에 봉해졌고, 564년에 북주가 낙양을 공격하자 곡률광, 단소 등과 함께 구원하러 가서 중군이 되었으며,

500명의 기병을 이끌고 북주의 군영으로 돌진해 들어가서 금용성(金鏞城) 아래에 이르렀다.

성안의 병사들이 혹시 북주의 함정일까 두려워 믿지 못하자 고숙이 투구를 벗어서 얼굴을 보여주었고, 이에 노병을 내려보내 그를 구원했다.

꺼무 서술-

자기네 군대를 믿지 못하지만 난릉왕의 얼굴은 믿을 수 있는 wwwwwwww

알아볼 정도로 잘생김 + 그 잘생김을 다 알고 있음
그야말로 잘생김의 화신이로군
페그오에서 암컷(?)으로 나온 이유가 있다(아무말)

이 어장 어딘가에 도사린 레드셔츠를 열핵제트추진 유인 목성 탐사선에 태운다

.dice 1 100. = 78

목성까지 날아가는데 필요한 시간 .dice 365 730. = 640일

아니 일개 최전선의 병사도 난릉왕의 얼굴을 알정도면.... 어느 수준인걸까?

이 어장 내부에는 레드셔츠가 암약하고 있다!
사체쟝 어장에 사체쟝 어장 이야기가 없는 것은 모두 레드셔츠라는 참치의 음모 때문!
이 참치를 끼에엑하게 만들어서 레드셔츠뮴을 채취해 사체늄과 핵융합을 일으켜야 사체쟝 어장은 트루-위버재미 어장이 될 것!

요즘으로 따지면 이병따리가 어느 군단장님 얼굴 존나 잘생겼다하고 다 알고 초병이 얼굴 보고 아 누구다하고 바로 알아볼 수준이라는건가

최전선이니까 GOP 병사들이 어디어디 사단장 ㅈ나 잘생겼다더라하고 얼굴 다 아는건가

>>387 그거보단 타군단 군단장을 알아본 수준일걸?

잘생김으로 다른 군단 쓰리스타를 알아보다니 두렵다

보통 특이한 신체적 특징으로 알아볼텐데 잘생김으로 알아보는건 대체 무슨 경우야

난릉왕
특징 : 잘생김

흠... 폭격맞아 터질꺼 같은 비주얼이야

짤을 깜박했군

대충 강동원짤 ㅋㅋ

한국전쟁때 중공놈들만 개입 안했으면 통일각이었나...

근데 중공이 안옴 소련이 나올각이라 뫄

한국전쟁이 없다면 일본 경제엔 어떤 영향이 있을 거신가

>>398 한국은 일본에게서 쌀 수입해다 먹었을 겁니다.......라고 말하고 싶군요

일본 농업은... 서비스 종료다 인가

아 아니군 일본 공업이 서비스 종려구만

종료

>>399 그래도 마오가 있으니까 역코스는 진행되지 않았을까요?

안착

>>403
그문제가 아니라 625에서 한국이 초단기간만에
낙동강 방어선까지 몰리면서
한국 전역이 위험구역이며 낙동강 방어선 외부에는 공업지대 설치 금지먹은게 문제라서-

>>404

혹시 >>398을 여쭤봐도 괜찮을까요?

낙동강 안쪽은 사실 공업지대로는 그닥이에요.
방어선 안쪽이라서 거기에 공업화 집중된거지

>>405 아 그래서 일본이 보급기지로 낙점되면서 다지 라인으로 죽어가던 경제에 숨통이 붙은 거군요

한국전쟁 없으면 평범하게 서독-동독처럼 체제경쟁의 장으로써 평범하게 조기공업화했을거고
그럼 미국이 외부에 공업하청주는걸
가상적국인 일본대신에 한국에 줬을거다라는거라서

전후 일본의 경제성장이란게
미국에서 공장세울 기술이 개발되긴 했는데
인건비랑 안전규제때문에 상용화 못한걸
하청받아서 큰거거든요?

일본 전자산업 신화도 여기서 기인한거고

근데 한국전쟁없이 38선에서 살짝 조정하는형태로 유지됫으면 걍 한국에 냅다 박을거다라구요?

근데, 625가 안터지면 일본은 보급기지로의 공업화허가가 안나고,
그럼 그사이에 한국이 미국 하청자리를 먹으면
한국과 일본사이에서 한국이 선점자가 되서
한국에서 퇴출된 공업기기를 일본에 짬때리는 식으로
역전됬을거라는거

일본이 역코스로 자위대를 키운 것도 일본을 활용하려는 미국의 의지에서 기인한 바가 크다고 들었는데, 반쪽 한국이 커버하긴 힘들(다고 판단할) 상황이니 미국이 일본을 그냥 농업국으로 놀려두지만은 않지 않을까요?

>>413
그렇기야하지만 시기도 늦어질거고 품목제한도 걸릴거라는검다

예를 들면 전자, 제철, 조선, 항공 같은
군사분야와 연관성이 큰 분야라던지

>>414 베트남 전쟁(이것도 한국전 삭제되면 매카시즘 변화로 복잡해지지만)이 일어날 즈음부터 본격적으로 풀어줄 가능성이 높을까요?

점심 맛있게 드세요

>>416
그러겠지요

그래도 일본이 경제기반이나 공업기반은 한국보다 훨씬 나았고, 미국 입장에서도 일본이 커서 중국과 소련을 견제해 줘야 하니까 금방 올라가지 않았을까.

>>419
아 그거 환상입니다.
일제의 공업기반이라는건 쓰레기여서
버프가 아니라 너프인검다

이건 좀 씼고나서

육이오가 안 날 정도면 소련이나 중국 상황도 역사속과 다 다른 판이라 어떻게 돌아갈지 모릅니다.

오히려 한반도 공업 기반이 일본 공업기반보다 훨씬 나았다던가

한반도 공업기반 - 중일전쟁 개전 전 유럽에서 들여온 공작기기들로 채우고 효율 높은 공단 구성까지 해놓음
열도 공업기반 - 영국산 파쿠리한 자국산 공작기기들로 채우고 공단도 상대적으로 파편화
였다던가

근데 그 공업기반이 북한 몰빵이라 남한은 후달리는 게 맞을껄요

그나저나 그 공업기반 들고서 다 조진 김일성 무엇

공업기반이 있었는데요
쉐프 - 없었습니다
(아무말)

아무리봐도 공업정책이 정반대가 되어야하는데... 뭐하는 새끼들이지 진짜

한국전 끝나고 자원 팔아가면서 돈받고 복구하긴 했다는데... 복구 해놓고도 말아먹는 일성이는 참

뭐 공작기기 국산화는 나쁘기만 한건 아니니까요
그놈의 숟가락질 덕에 공단 집중이 제대로 안된건(절레절레)

분단 한국 기준이면 중공업으로 포텐 터지려면 최소 80년대는 가야 할걸.

문제는 공업화을 지원해주는게 미국이라는 변수가 있어서

안착

일제의 공업기반은 왜 마이너스인가?
0. 배경편

간단히 말해서 일본이 번벌정치, 다시말해서 각 번에 기초한 군벌정치 상태였기 때문입니다.

일전에 해설되었던 바와 같이, 일본 군 장교들은 직제상 상호 명령권이 없으며, 오직 인맥을 통해서 부탁하는 것이 한계였다는데에서 이 문제가 시작됩니다.

이걸 현대국가로 비유하자면, 멕시코 임다.

그래서 웅번이 자리한 서국이 공업중심지고 관동은 상대적으로 미약했던 거군요

그나저나 이러면 보신전쟁 이후 '토벌'된 도호쿠 지위 상태가...?

자기 파벌의 장교들에게 무언가를 베풀수 있어야 파벌을 유지할 수 있습니다.
베풀수 있는 무언가에서 전공이나 승진은 그 수가 제한적이므로
가장 간단히 베풀수 있는건 무엇인가? 돈입니다.

우와
이야기만 들어봐도 개판이 예상되네
이걸 보니 일제 공업기반이 너프라는게 희미하게 예상은 되긴 하지만

그런데 군인월급이 그렇게 많을까요? 자기 휘하 장교 수십명에게 호화로운 생활을 제공할 수 있을만큼?

그래서 인맥 위주로 돈벌이 거리가-

그냥 먹고사는 정도면 몰라도 호화로운 생활을 제공하기에는 무리가 있지 않으려나

대신? 앙증맞은 군수기업이 있네요

그래서 일본군 내에서 만성적인 부패가 발생합니다.

더 많이 해먹을 수록 더 강력한 파벌을 유지할 수 있으며, 다시 그 파벌의 힘으로 더 많이 해먹을 수 있습니다.
이 양의 되먹임 상태가 수십년간 지속된 결과, 부패가 능력의 상징으로써 미덕인 사회가 자리잡습니다.

일본이 그렇게 개판이었음에도 전간기까지는 승자였던 이유는 역시 더 개판인 군밤 때문이겠지...

몬가 융커의 모습이 아른거리는 것 같기도 한데 착각인가요?

가장 간단하게는 자기 담당기지 병사들에게 지급되는 물자를 어디서 사는가로 리베이트를 받기도 하고

가장 심각하게는 전함을 구매할때 어느 국가의 것을 구매하는 가를 가지고 리베이트를 받았습니다.

>>445
일제가 추구한 이상입니다.

그 과정에서 일본의 낮은 공업화 수준과 맞물려, 품질은 낮을 수록 좋으며(생산 비용이 절감되니까) 매출을 담당하는건 개발과 생산이 아닌 영업이라는 구조가 형성됩니다.

전함은 그냥 영국산을 사는게 당연한거 아닌가

품질이 낮을수로 좋다
점심 나가서 먹을거 같애

>>447 어째서(진심)

야마가타나 이노우에가 부패로 까인 거 보면 그게 바람직하지 않다는 인식 정도는 있는 거 아니었나요(...)

뜬금없는 주제. 춫에서 오벨리스크를 선딜 없이 걸어다니면서 쏘는데 위력도 타워버전과 같은 유닛은 얼마나 사기일까요.

일단 바람직하지 않다는 인식이 있다는 것과는 별개로 만성화되어있다-는 이야기가 아닐까요 이거

내로남불-

>>451
그야 여기서 말하는 일제는 군부기 때문입니다.
일제가 민주국가였다면 당연히 국민들의 지향하는 바를 이야기 했겠지만
일제는 군벌정치였는걸요

어쩐지 중국 군벌들이랑 하는게 딱히 차이나지 않는다 싶었더니만
그게 그래서였나

자 여기서 이어지는 문제인데, 인맥을 통해 승진하고, 또 돈을 나눠받으며, 퇴직이 결정되는 구조였기에
일본군에서 중요한건 실적이 아닌 평판을 관리하는 거였습니다.

군부라서 왠지 납-득

근본적으로 중화민국과 큰 차이가 없었다(아무말)

자 그럼 일본군에서 평판이 가장 망가지는 요소는 무엇인가?
보급이랑 엮이면 망합니다.

실전에서 개판으로 굴러가도 높으신 분의 ㅇㄴㅆㅋ만 잘하면 잘 풀린다

그래서 보급이 천역...?

보급은 분명 저 리베이트 구조의 담당자였지만, 유사시 책임지고 잘려나가는 꼬리이기도 했고,
"사무라이 정신"이니 "야마토 타마시"니 하는 것 때문에 보급 담당은 군인이 아니라 민간인이라는 정서도 있었습니다.

그결과 보병 위관이 보급 령관을 턱짓으로 부리는 사회가 짠

ㄴㅇㄱ

그래서 일본군은 리베이트로 이거저걸 받아먹으면서도 정작 상공업에 무지한 모습을 보여야만 했으며
이에 관심을 기울여서도 안됬습니다.

일본은 사상공농 신분제사회였고, 군인은 사로써 상공과 차별화된 모습을 보여야 했기에

문제는 군벌정치 상태였기 때문에 이 상공업에 무지하며 관심을 기울일 생각일랑 없는 이들이
장성이 되서는 정치와 행정에 개입했다는 겁니다.

그냥 무지한게 아니라 지배계급으로써 의도적으로 무식해야 했다-

이런 구조인데 대체 어떻게 '황군'이라는 의식이라도 만든건지...

그놈의 '황군'이 폭주기관차가 되긴 했는데 그래도 그나마 중국군벌과는 달랐던 걸텐데

>>468
저 신분제요. 원래 가난한 농민들이 육군 장교가 되고 부유한 상공업자가 해군 장교가 된다는 거였는데

나는 더이상 낮은 신분의 상공농이 아니라 사이며 천황의 직신이라는 특권의식으로 짜잔

장교들에서는 그랬고 사병한테는 폭력으로 주입을 짠

야마가타는 지만 해먹어서 욕먹은거 아니던가

비열강국이자 만국의 식민지였던 중국보다는
열강국의 일원이자 식민제국인 일본이 국가 강조가 쉬웠다는 검다.

암튼 >>466에 이어서

여기서 나온 촌극이 무엇인가? 숙련공 우선 징병제입니다.

부시들 세이난에서 짓밟고 군대 만든 나란데 대체 왜 이런 길로 간걸까요?

부시를 밟았지만 정작 자기들이 부시가 되고 싶었다라는 마음이 있었다라던가

>>474 그 짓밟은 사람들도 부시거든여

공장에서 몇년 구르면서 글자도 배우고 계산도 할줄 알며 조직사회에 적응한 놈이
그냥 시골에서 농사짓다 온 놈보다 병력자원으로 우수하며 또, 징병하기도 쉽다 라는 것으로
숙련공 우선 징병제가 등장했습니다.

>>474
>>476이요

그래도 최고위 공화족 빼면 부시 특권 철폐했잖아요

그러면 공장은 누가 돌려?하는 문제가 있는데
공장 그까이꺼 대충 쑤셔박아 대충 굴리면 되겠지 하는 마음으로 굴린건가

>>479
부시를 황군으로 대체한거지 부시의 특권을 철폐한게 아임다
불체포 특권같은거 유지됬어양

일본에서 부시가 아닌 사람들이 정국을 주도해본건 다이쇼 데모크라시때 아주 잠깐이 아니었던가

비슷하게 군사귀족들이 신분제의 윗선을 차지했던 유럽과 비교하면 무엇이 더 나빴나요

>>480
의도적인 "무지"의 결과물이죠

>>481 앗(앗)

>>483
프랑스에서 왕모가지 잘라봤다는거요

철폐된게... 아마 녹봉... 녹미였나 그랬을걸요

>>484
아하
즉 공장에서 굴러서 어느정도 깨우친 시민이 될바에야 말잘듣는 병사로 다져놓는다

그리고 일제는... 보다보면 청일전쟁 전까지만 해도 교육예산이 높았는데 왜 그 이후론 군비가 쳐먹고 있느냐는 의문도 들어요

프랑스 혁명인가... 그 이후 나온 대프랑스 코올이 반민주주의의 시작이라던데

유럽에서는 평민들이 지존의 목도 잘라봤으니
수틀리면 푸른피의 목 쯤은 충분히 자를 수 있다는 위기감이 있었던거고
일본은 그없
(아무말)

>>490
당장 독일만 해도 1848혁명이 있었고-

하지만 융커라는 군사귀족들이 국정을 장악했던 프로이센이 있기도 하니

>>487
넹 부시가 되려면 부시의 자식으로 태어나는 게 아니라
사관학교나 부사관학교를 나와서 장교/부사관이 되어야 한다고 요구한것이면서
동시에 이를 독점한 삿쵸계로 그이외를 대체한 거기도 합니다.

암튼 저 번벌정치 문제와 정치-행정 주도층의 상공업에 대한 의도적인 "무지"가 얽히면서 일본 상공업은 극단적인 개판이었는데

여기에 관동대지진이 터집니다.

그래서 그 프로이센식 융커 귀족정이 일제의 이상향이었다는 거스로

일제가 교육예산보다 군비를 더 우선하게 된 건 청일전쟁 대승과 삼국간섭 영향으로 봐야할까요?

"수도"라서 번벌정치에 의한 개판에서 그나마 멀쩡하던 공업지대가 관동대지진으로 소멸합니다.

그나마 멀쩡한게 소멸하니 막장화는 가속될수밖에 없고

>>497
군부가 승전으로 권위를 얻으면서 일본 정치내 영향력을 키워나갔고 그것이 정부 예산에서 군비가 차지하는 비율의 변화로 반영되었다- 라는 거스로

그래서 등장한 방식이 무엇인가

커티스 르메이가 말한

"일본은 실제로 이렇게 되어 있다. 공장이 하나 있다. 인근의 가구들은 집에서 작은 부품을 제조한다. 그걸 가내수공업이라고 할 수 있겠다. 스즈키네는 64호 볼트를 제조하고, 옆집의 하루노보 가족은 64호, 65호나 63호 너트 그리고 기타 잡동사니를 만든다. 이웃에서도 똑같은 걸 제조한다. 그러면 공장에서 나온 키타가와씨가 손수레를 끌고 정해진 순서대로 부품을 가져간다."

입니다.

공단이나 공장에서 일하는게 아니라 집에서 일하고 이걸 집근처 공장에 납품해서
공장에서는 부품조립만 하는 공업전통의 등장입니다.
당연히 부품 품질이나 규격화는 망했습니다.

즉 그 가내수공업 발언이 책임론의 이야기가 아니라 진짜 가내수공업 레벨로 퇴화한 일본공업의 실체였다는-

뒷걸음질 치다가 쥐 잡은 쉐프(?)

그 가내수공업 후퇴가 전쟁 터지고 숙련공 징집하면서 괴상한 총력전 사상으로 그 흐름을 권장한 것도 크다는데 그건 대체 왤까요?

규격화는 천명을 쥔 자의 의무이거늘(?)

그리고 2차세계대전이 터지면서 모든 공업인프라가 폭격으로 소거되고, 숙련공은 숙련공 우선징병제로 전장에서 소멸했습니다.

네, 공업기반이랄게 없어요

>>505
공장에서 일하면 아내나 자식들이 그 일을 보고 배울 수 없습니다.
집에서 일하면 아내나 자식들이 이 일을 도우면서 보고 배울 수 있습니다.
그럼 숙련공들을 모두 징병해버려도 그 아내나 자식들이 부품을 계속 납품할 수 있으리라는 망상이요

그야 그 숙련공들은 "군인이 아니니까"
사회적으로 헤게모니를 쥔 무력집단의 하청에 불과하지 구성원이 아니라 막 굴려도 자기 집단 내에서는 별 문제가 안되고

그리고보니 바다건너 AA 본가에서는 판도물이 있을까..

바다건너에서 참치어장을 볼 가능성은 낮을것 같고

암튼 그래서 일제 공업전통이 남아있다면 마이너스라는게

숙련공 형성 억제에 규격화 반대에 적극적 품질저하에 기타등등 모디파이어 달려있는게 남아있으면 이게 플러습니까? 마이너스지?

그래서 일본 전후 공업화는 일제의 유산 덕택이라기보다는 미국 하청의 산물로 봐야하는검다.
일제의 유산이야 있었지만 독으로 기능했고-

여기서 나오는게 앞서 나온 >>399인 검다.

625없어서 미국하청을 일본이 아니라 한국이 받아먹으면 상기한 이유로 >>419가 일어날수가 없어영

중공군이 더 못싸워서 평양을 남한이 유지하는데 성공한 대역 망상

>>514 북괴가 북괴(眞)으로 진화했을 것 같네요

사실 운빨도 있고.

사체가 원하는 사체 어장 떡밥이라면
작중 무역 상태일까요.
소부여가 칭신하면서 철-소금을 열심히 사가고 있는데다가 백제발 유민 유입이 보다 이르게 이뤄졌으니
하야토 정벌-포섭이 한창일테고

규수 남부를 영향권에 넣으면 약재이자 염료인 소목이라던가도 열심히 수출 하겠거니

그 영향으로 붉은색 염색천이 싸진다거나?

백제계가 유입됐으니까 철 수입은 줄지 않을까요? 자체 제철기술이 발달된 만큼 덩이쇠 수요는 감소할테고

>>520
아, 일본에서 철 수입해가는건 철 생산 기술 문제보다도 철광문제라서 그래요

일본이 화산섬이라 금은동같은 귀금속도 많지만 화약 원재료인 유황도 나지요?

그 유황때문에 일본산 철광석은 황철석이라 제철에 쓰면 잘 부스러지는 잡철만드는게 한계라서

근데 왜 시대가 지날수록 철은 거의 교역목록에 안오르게 된거죠?

당시 단위당 거래가격이 줄어서요?

>>523
강에서 차별침식에 의해 황이 제거된 사철을 이용하게 되면서 철의 부분적 자급에 성공했거든요.
문제는 이게 일반 철광석보다 연료소모가 굉장히 심해서 검 한자루 만들때마다 숲 하나가 사라진다고 할정도로 비용이 막대했다는거?

비효율적이라는 타다라 제철이 그거였군요

한반도에서도 사철 이용은 많았다는데 타다라하고는 어떤 점이 달랐나요?

그으리고 공무역 기준으로 이야기하는거 같은데
하사품에선 철을 빼는 편이었습니다.
왜관무역에서 알아서 사가기도 했고

한반도엔 유황이 적습니다.(......)

>>526
탄소제어관련된 기술격차도 있었고 이래저래?

근데 조선도 사철에서 철 만드는 건 자주 했었고, 사철을 철로 만드는 것 자체가 미개라던가 후진적인 건 아니니까. 일본도만 해도 그 품질 때문에 조선에서 자주 사간 편이고.

하나를 굳이 꼽자면 온도조절임다

지질학 문제 이야기하는데 뜬금없이 미개 이야기가 왜 나와요.

제철기술의 시금석은 가마의 온도이고 이걸 보는 방법이 도자기-유리 유물이거든요?

예를들어 일본에서 백자가 생산되기 시작한게 임진왜란 이후 납치된 장인들이 유입되면서 제철소의 온도가 향상된 이후거든요?
한반도에선 고구려시절에 시작했습니다.

>>534 제철소->가마

유지가능한 최고온도가 낮은데다가 불안정해서 녹을랑 말랑하는 온도와 안녹는 온도 사일을 계속 왔다갔다하니까 가마에서 며칠을 보내야 겨우 철이 녹으니까
타타라제철이 비효율적이고 연료소모가 심했던건데
유지가능한 최고온도가 높고 안정적이게 되면 몇시간이면 다 녹거든요

결론: 사철 자체가 아니라 가마가 개판(쓴웃음)

떡밥이 다 끝났을때 생글생글 웃으며 기어오는 레드셔츠가 여기에(?)

그리고 저렇게 오래 걸릴수록 불순물 제거도 더 어려워집니다.(적당)

바로 이런 점 때문에

한국고고학 발목을 잡는 부분 중 하나가

일본식 번역어가 고고학용어로 쓰이고 있다는 부분입니다

연질토기->와질토기->경질 토기라는 괴악한용어릏 쓰죠

레드셔츠를 공군떡밥으로 구속(아무말) .dice 1 100. = 62

사철자체는 고급 광석입니다. 전근대에 인력으로 분류작업하는데에는 한계가 있는데,
모래 입자크기로 분쇄된 상태에서 물을 따라 흘러가면서 차별퇴적이 되버리니까 상대적으로 선광상태가 좋거든요

(푸드덕푸드덕) .dice 1 100. = 99

그런데 그 사철에서 철만 뽑아내는 재련이...

잠시 냥이 어장에 질문 올린 참치는 대답했으니 보라냥.

사철을 쓰는걸 두고 제철기술이 낮다고 하는건, 보통 제철이 시작된지 오래되고 생산량도 많아야 제철기술이 향상되는데
그러면 사철광이 고갈되면서 사철광의 원천 부근에 위치한 노천광을 캐기 시작하고
노천광도 다캐면 아예 암반 안에 있는 철광도 캐고 하는 식으로 변화하는데

제철역사가 짧고 양도 적으면 사철 고갈이 안되니까 굳이 안캐고 사철만 씁니다. 그래서 제철기술 수준이 낮을것이다 라는 추정이 이뤄지는 거고
대개 들어맞는겁니다.

이걸 인터넷에서 본 사람들이 옮겨 적고 하면서
일본은 사철 쓰니까 제철기술이 별로래로 옮기고
이걸 다시 누군가가 조선도 사철을 제철에 썼거든!으로 반박하고 하면서
꼬이는 검다.

결론: 사금이든 사철이든 그거 자체가 문제가 아니라 전제조건이 문제.

한국은 철광이 워낙 많아서 사철도 많다보니까 분명 상당수 지역에서는 철광 캐서 쓰고있는데 다른지역에서는 아직도 사철고갈이 안된 특이상태였던 거고요

사철 외에는 변변한 철광이 없어서 사철 '만' 쓰는 것과 사철 '도' 쓰는 것은 다르다고 ㅇㅅㅇ

+극단적인 기온차와 압도적인 장마로 침식도 심해서 사철의 자연공급량도 많았음

위의 가마기술력 이야기와 연동해서

"경질토기"는 기본적으로 도기로 구분해야하는데

학계특유의 용어관성 때문에......
.
않이 씹

왜도 수입 어쩌고도 결국 자체적으로 일본도 생산이 유지가 안될 정도 밖의 수요만 있어서 수입을 했던거 아닌가 싶고

토기가 딴딴하게 잘구워져서 유막이 형성될정도면 도기지..

암튼 본론으로 돌아가자면
일본에 백제유민 계통 대장장이들이 대거 유입되면서
가마온도가 올라가고 안정적이게 될건 맞는데,
이게 섬진강 유역 제철소들만큼 고급철이 생산가능하고 그런건 아니다는거?

그래서 아예 백자생산이 가능한 수준까지 올라가지 않는한 제철기술 한계로 철을 수입해 와야하고
그렇게 향상되고 나서는 사철이 고갈되기 때문에 철을 수입해와야한다는거-

>>553 유지가 안될 정도의 수요밖에 없어서
일본도 국산화 시도가 소기의 성과를 거두고도 기존의 환도 수요를 흡수하지 못했기에

글고보니 유럽인들은 밸러스트용으로 사서 가져가던 잡철을 전국시대 일본인들은 좋다고 사갓다던가요

>>553
넹 제식무기라기보다는 장식품-사치품으로 기능한검다.
상어가죽이나 금은 따위로 장식한걸 팔았거든요

인간 혐성을 고려하면 그거 상인들이 밸러스트용이라고 우기면서 철광석 밀수한거 아니에요?(착란)

군용 무기로서의 수요가 아니라
"잘 든다는 명성을 가진" 명검(사치품)으로의 수요만 유지되었다고 ㅇㅅㅇ

>>534 그건 아닌게 한반도에서 백자를 만들기 시작한 건 9세기에서 10세기 부터이기 때문에 고구려는 백자 제조 기술이 없었으니까.

예시를 백자로 든거지 까놓고 도기 제조 기술요.

청자나 백자 그런거 생산 가능한가는 온도 보장이고.(폭언)

>>545 감사합니다- 혹시 추가 질문에 대해서도 말씀해주실 수 있으신가요?

https://www.sungshin.ac.kr/bbs/museum/4172/85653/artclView.do

>>560 근데 일본도를 실전에서 맞아본 조선에서는 이후 일본에서 어떻게든 칼을 수입해 보려고 노력했는데, 이걸 보면 일본의 제철기술 수준은 조선보다는 높은 단계에 있지 않았나 싶기도 하고.
무엇보다도 조선은 워낙 기술자를 천시하는 풍토다 보니 제철기술도 제대로 발전 유지될 수 없었으니까.

>>565 하얗지요? 삼국시대 기와 사진임다.

... 차라리 조총 이야기를 하세요.

>>566 네 조선시대 제철로 발굴 보고서부터 다시 읽고 오세요-

거 그러면 지금 중국 제철기술이 미국보다 뛰어납니까.

아니 발굴보고서 최신본들만 싹 봐도 고대시절보다 기술력이 올라간 요소가 한가득인데 뭔 헛소리야

유약기술의 한계로 우리가 흔히 생각하는 완전한 백자는 아니지만 온도자체는 이미 도달한 상태라는걸 저런 유물들로 확인가능한 검다.

일본이 철가지고 딸치는건 좀 많이 추한데..

얼마전에 사체가 들고왔던 대형 기와 사진도 그런거고요.

유약기술을 포함한 완전한 백자가 생산된시기는 늦춰잡아야하지만
제철기술에 필요한 높고 안정적인 온도에 도달했는가에는 고구려 시절에 이미 도달했다고 하는 이유가
저런 유물들입니다.

애초에 기록 기준(?)으로는 그 지금은 고갈된 인도쪽 우츠 따라갈거 없다고 우겨보기(어이)

>>570 그건 중국제 칼이 품질이 좋아서가 아니라 값싸서 수입하는 건데, 일본도는 조선에도 품질이 좋은 걸로 알려질 정도였으니까 계속해서 구입하려고 한 거니까.

>>576 그리고 그건 "사치품"으로서의 수입이었지 "군용 무기"로서의 수입이 아니고 말이죠

그래서 그 수입한 물량 대부분이 군영으로 갔다는 증거는 당연히 있겠죠?

그래서 후기 조선군 군영에는 언제나 일본도가 가득 쌓여 있고 그러겠죠?

서방식 화포도 국산화하던 동네인데 왜 일본도를 국산화 '못'했다고 생각하는거지

전산화는 자료 검색에 좋은 문명(아무말)

안정적으로 철 팔아묵던나라가 정 일본도같은게 필요하면 직접 만들어쓰는게 당연한게 아닐까?

칼 자체가 명품으로 인정받고 팔린 건 제철보단 단조기술로 봐야하지 않나 싶어요

방짜유기(...) 만들던 나라 단조기술이 모자라다기엔 뭔가 말이 안된단 주장을 살포시 해보겠습니다.(?)

대충 일본산 금병풍 같은겁니다.
만들 기술이야 당연히 있거나 더 뛰어난데, 외국산이고 공무역으로 들어오는거 외에는 물량이 없으니까
왕의 하사품으로 받을 수 있는거라서 사치품으로 가치에 프리미엄 붙은 거쟝.

나는 전하께 이런 하사품도 받을 수 있을만큼 훌륭한 사람이다 하고 전시해놓으려고 하니까 가치가 있는건데
그걸 굳이 자기돈으로 만들어서 전시할 이유가 있어요?

그리고 사사로이 무기를 만들 정도로 장인과 철을 모으다니 HOXY?

자기가 만든걸 전하께 받았다고 사기친다->역적이다!
왕께 받을수도 없는 놈이 은근슬쩍 그런척하려했다->능력도 안되는 놈이 사치나 하고 싶어하고 말이야 쯧쯧

밀무역으로 사서쓰는것도 은근슬쩍 그런척하려햇다 취급일거고..

기군망상-

(사실 자금 질문자는 타사례랑 조선 사롈르 혼돈시키고 있다)

아니 군용 제식병기로 쓰려고 수입했다는 주장이 뭘 의미하는지 모르나?

대체 왜 이러는 걸까요?

은장도 같은거 말고 좀 큰(?) 칼 차고 다니는게 선비들 사이에 유행하던 시절도 있었단 개인기록도 있고.

무기를 무기로써 필요해서 사서 쓰는거랑 다른 용도로 사서쓰는것의 고의적인 혼동요?

>>593 오늘은 최근 한양 육조거리에서 유행하는 패션 잇-아이템을 가져와봤어요!(?)

금병풍을 받아도 욕 안먹는 경우가 3가지 였는데
1. 전하께 받은 하사품이다.
2. 통신사로 간 고관 친인척이 여행 기념품으로 보내줬다.
3. 2로 받은 선물을 누가 다시 자기 친인척에게 선물했다.

그리고 >>588은 >>596의 2,3으로 땜빵이 가능하다던가(아무말)

그리고 정작 그 일본도도 조선후기-에도막부 한창때로 가면

본토에서도 사무라이용 패션아이템화된 물건이 주류였을 건데

거 참

칼에 녹이 슬었나를 확인해보려고 뽑는 경우가 훨씬 많았다던 시기

그 일본도가 이미 병자호란때 가면 맛이 가요. ㅇㅇ

원래 쓸 일이 없으면 소모품은 순식간에 맛이 가죠

애 말마따나 일본 기술이 더 좋거나 비슷했으면 조선에 일본 사신이 올때마다 조선사람들이 일본 사신들한테서 뭐 하나라도 받아보겠다고 열심히 달라붙은 기록이 있겠지요?
조선통신사가 일본에 갈때마다 일본사람들이 글귀하나라도 받아볼려고 달라붙은것처럼 말임다.

차라리 물소뿔로 교역 적었다 드립을 치지 그랬나.(...)
주요 무기 재료고, 후기에도 있고 등

>>603처럼
일본인의 동남아시아 무역진출 같은걸로 오면 차라리 그게 낫쟝

그러니 참치 여러분은 저런 헛소리를 멀리하고

명작 아니메를 가까이 하셔야 합니다(헛소리)

>>605하니까 생각난건데
타타라 제철을 구경하고 싶으면 모노노케 히메를 보세요.
거기서 마을 여자들이 밟는 대형풀무가 타타라제철용 풀무입니다.

메오메오

엔터프라이즈호에 레드셔츠를 최대한 많이 태우면 몇명까지 탈수 있나요?

>>608 항해용 편제인지, 아니면 기능을 도외시한 최대탑승인원인지에 따라 다릅니다(?)

그리고 그 타타라 제철로 숲이 파괴되서 벌어지는 일들이었던가요, 모노노케 히메는

>>609 흥남철수(어이)급 피난 상황요

>>610
넹

이상하게 요즘 어그로쿤이 잘 오네

알바 끝났나?

일본도는 실전성이고 뭐고 평범한 검이구만 뭘 저리 빨아주는지 모르겠네 검기라도 나가냐?

>>614 그 평범한 칼의 품질이 조선칼보다 나았다는 거지, 무슨 검기가 나가는 판타지 무기라고 한 적이 없으니까.

그 실전성 마저도 임진왜란 지나면 그냥 예술품이 되어버리고(...)

조선칼보다 나으면 뭐하냐고 광범위하게 쓰인것도 아닌데

칼 ㅈ까 조총이 짱이야

꼬우면 원딜하던가

하지만 >>578-579에 대한 답은 읍죠

그리고 칼이고 뭐고 가나문자가 왜 독자 문자 체계인지 말해보라고

지 불리한거 보면 귀신같이 빤스런하네 해병대냐?

세이버: 그리치면 결국 군용으로 끝까지 살아남은 내 승리네(어이)

>>611 일단 죄다 쑤셔넣고 다니면 5000명까진 가능할 겁니다(?)

아니 그런데 상식적으로 생각해서 일본도가 성능이 더 좋겠지

만철이 만들었는데 성능이 떨어지면 미개한거 아니냐

?

아니 여기서 만철이 왜 나와요

(헛소리중)

일본도 특) 후기로 갈수록 도신의 탄성이 줄어듬, 그 이유는 돗돔이 여기에 썰 푼것처럼 전국시대의 병장기는 조선이나 명나라에서 수입한 철로 만들었지만 후기로 갈수록 막부의 통제력이 공고해지면서 외국산 철을 구할 수 있는 루트와 물량이 한정되었기 때문

https://imgur.com/IPgO9GC

노드 아바타. 원작과 달리 타워 버전 오벨리스크와 같은 무기를 써서 사거리와 위력이 무시무시한 녀석

치트공은 어떻게 그 시대에 나포보다 격침이 더 많을수가 있지

일본 수군 주력이 세키부네에 상당수는 고바야라서(아무말)

그야 액플공은 번숨쏘셨잖아요
번숨에 기공신포쏴대는대 버티면 그게더 신기하지(막말)

그야 당대 대포는 수류탄같은 폭탄이 아니라 돌덩이를 쏘는거에 가까웠으니?

애스라를 둥글넙적하게 편다 .dice 1 100. = 15

아니 일본도 그거 결국은 육군의 "왕고무링"이라던가 "유광 허리 요대" 그리고 "군복에 다림질로 줄" 넣는거쟝

그리고 일본 전국 시대에도 일본도 자체는 주력무기라고 하기 그렇고

잠깐 그러고 보니 여기 육군 병장 출신이 나하나구나(앗챠)

그냥 망상인데 사체가 하던 킹룡만반도 어장

거기선 랩터 예맥족들이 프로야구마냥 프로경주 뛰고 있는거 아닐까

(공군병장 만기제대)

저도
고무줄에 군복 줄잡았는데요

>>636 글쵸 폴암이 주병이고 활이 보조였쟝

음... 요즘으로 치면 아 그래 해병이 휴가복에 부착물다는거라고 말하면 되겠네

>>640 거긴 근무복 주지 않던가요?

공군도 얼룩무늬 작업복은 준다는
- 군복
- 약복

수병도 정복 다림질로 줄 잡고 군복에 왕고무링 차요

애초에 일본에서 검술이 우대받기 시작한게 에도막부 들어서면서 창이나 활같은 본격적인 무장이 금지되니까
유일하게 패용이 허가된 검이 중시되면서고-

그러고보면 이 시기에 폴암이 익숙하고 마술에 능한

야율오는 사고방식이 단순해서 그렇지

장군감이 맞긴 맞구나

곤운 거시기가 사령부 따라 다 다릅니다

작전사는 기본이 전투복이라 약복 거의 안 입음

난 02년 군번이니까

이해하기 편하게 말하자면 무장인 관우 장비는 폴암 들고다니는데, 군주는 유비, 조조는 검들고 다닙니다.

대개 검은 권위의 상징인거지 무기가 아닙니다.

검이 주요 무기인 경우는 딱 2가지인데
1. 방패병일 경우 한 손에 방패를 들어야 해서
한손무장이면서 짧아서 거치적 거리지 않기 때문에 사용.
2. 장창방진 공략용으로 훈련받은 특수병종

검 특) 배우기 ㅈ나 힘듬

그냥 창 쥐어주는게 전투력 향상에 좋음

올림픽에 창술이 나온다면 어떨까...

사체에게 네모네모한 석사체를 씌워준다.dice 1 100. = 48

그리서 이순신 장군 장검 같은 물건이 나오는 거죠

아무리봐도 실전용은 아닌

킹치만... 장검은 간지 그 자채인걸

창은 상산의 조운같은 양반이 무쌍난무하는게 아닌 이상 폼이 안나는걸

>>652 그건 껀바이껀임

아무 훈련이 없는 상태라면 그말이 틀린건 아닌데 창병도 제대로 쓰려면 상당히 훈련이 요함 ㅇㅇ

애초에 징집병에게 장창을 준다는 건 말이죠..................

이 군주가 레알로 빡쳐서 너죽고 나죽자 하는 거임(레알)

>>657 어 그런거에요?

요새 공룡을 드립니다.

애초에 장창병은 초 정예병 집단이고 전투한번에 돈을 엄청 먹는 놈들이란 말입니다(....)

창이란 놈은 생각에 따라서는 검보다 돈을 더 먹어요

Q. 그러면 왜 일본군의 일본도 근접공격 관련 기록이 있나요?
A1. 왜구의 경우 약탈부대라서 토벌군이 오기 전까지 빨리 치고 빠지기 위해 운송이 불편한 창을 놓고 다녔습니다.
또한 선상전에서는 창을 사용하기 어렵기 때문에 검을 사용한 것.
A2. 임진왜란의 경우 포병이 갖춰진 요새에 대해 공성전을 시도했는데 장창방진 만들고 등산하면 포병한테 도살당하니
이동속도 향상을 위해 창을 버리고 보조무기인 검으로 싸운것.

애초에 이런 녀석들앞에서 장창들고 버티고 있다는 거 자체가 정예병 인증입니다

>>658
훈련 제대로 못받은 병사들한테 장창 들려주면 창끼리 엉켜서 진형 무너집니다.

훈련 덜필요한건 그냥 쿼터스태프류 몽댕이엿나요

거대한 질량덩어리가 수백명 수쳔명이 달려오는데 장창 들고 굳세게 버티고 있으면 그냥 정예병 그 자체인게 ㅋㅋ
특히 맨 첫 열

방진 이루고 행군하거나 기병돌격 막아내기는 커녕 방진 이루고 가만히 서있는 것조차 힘들어 하는것.

징집병에게 들려주는 창은 장창이 아니라 단창이에요.

하긴 마약이라도 먹인게 아닌이상 모랄빵 터지는게 정상이겠죠

그리고 창이.... 우리가 죽창을 생각하는데 이거 기병창급으로 비싼무기에요

실로 정예병들의 모습

그래서 일본 장창병이 조선에서 한때 ??? 했던게, 찌르지않고 휘둘러 쳤거든요.

하긴 팔랑크스라던가 스위스 장창병같은 유명 창병단들은 겁나 정예병이엇지..

잡목가지곤 기냥 동강엔딩..

사실 판타지 소설 등지에서 보이는 장창병 3천을 "겨우" 굴린다는 묘사의 남작가문의 경우 이 남작령에 금광이 있는지를 의심해봐야한다(....)

아니 왜 창을 휘두르는거죠?

>>670 사유 일본에 기병이 없어서 기병방어용 찌르기의 의미가 없어 독특한 발전(?)이 이뤄짐

기사 2만명(웃음)
6kg 단검(웃음x2)
300명으로 5천명을 포위섬멸(웃음 x3)

>>674 생각보다 표준 전술입니다

그냥 군대를 키운다는거자체가 상당히 빡세다는걸로

일단 고작 남작따리가 3천을 굴리는것부터 따져야 하지 않을까요콘

웃음벨

>>676 아 마지막은 호로곡같은 준비를 하면 가능하다고요(아무말-

기병전은 없는데 장창병전은 계속 하다보니까 찌르기로는 승부가 안나니 갑자기 창으로 머리르 찍어 누르는 방식의 전투가 발생하는 경우가(...)

>>679 서양의 작위란건 딱히 상하관계가 아니라서 불가능은 아님

아 일붕이 기병 없찐이였지(...)

ㄴㄴ
300명의 레콘부대라면 가능함

>>680(이건 진짜 골떄리네)

ㄷㄷㄷㄷ

병사 2만이었으면 그냥 넘어갔다콘

기사가 2만이면 그중 1할만 기마대라 해도 2천의 기병과 2만의 기사 그리고 십수만의 병사가 있단건데 천명 안따먹고 뭐함

기사가 에스파냐라면 가능합니다!

그리고 일본도 기병은 있긴있었음 기병대가 없어서 문제였지

>>687 살수차를 준비하라

>>689 뭐야 에스파냐였음?(착란)

세 소설에서 나온 말도 안 되는 개연성을 한 방에 장갤럼들을 ㅇㅈ하게 만든 단어
300명의 레콘 부대
분명 레콘 하나가 다 때려부수고 나머지 299명의 레콘이 빡친 레콘 진정시키는 역할일 것

그나마 운용했던게 기마 보병이었던가

>>690 기병대 없으면 창병으로 진짤 정도는 아니쟝

그러고보니 일본?에서 말 타고 다니는 무사는 있어도 기병대는...?
다케다 가가 기병대로 유명했다고 하긴 했는데

에스파냐는 우리의 빚잔치로 인해 기사가 거진 부사관에서 장기복무 사병이 됬으니 2만은 가능합니다!(이왜진)

공작령에 기사만 2만이라니..... 공작령의 봉지 분배는 어찌되어 있는가!!!

>>696 사실 그건 그냥 하마보병같은거로 봐야

>>696 그건 후대의 소설인 갑양군기였나... 에서 나온 창작

악역의 엔딩은 죽음뿐이라는 여성향 로판에서 나온 거구나 저게

편자가 읎어서 이런거 쓰고있었고

>>698 에스파냐라서 공작령(웃음)이랍니다

기상 마법으로 질소 고정이라도 되나보네

>>696
기마보병인데 일제들어서서 부시=기사 작업돌리면서 강조된 경우입니다.

>>695 일단 기병이 없다랑 기병대가 없단건 다른다고 생각해서

>>698 아 안심하세요 1인당 5~10개 가구를 지배하는 기사(?) 입니다

에스파냐 특) 따지고 보면 왜 안망함? 이소리 나옴

그러니까 원래 말 타다가 내려서 싸우는 애들인데 일제가 기사인것처럼 꾸민건가-

(그래도 인구수가 200만 넘음)

애매하게 뻔뻔하면 병신같은데

대놓고 뻔뻔하면 납득하게되는게 판타지임

6kg 단검 = 고증이 병신임

370kg 단검 = 무슨 개소리를 하는지 듣고 싶어짐

장르소설 갤 어떤 반고닉의 말

갑양군감이던가에서 나오는건 드라군 형식으로 운용되는 기병부대가 존재한다 였고

이걸 후대에 각색한 갑양군기라는 소설인가가 있는데 거기서 기병돌격을 하는 등의 내용아 나오던가 그럴걸?

(팝콘)

사실 하마보병 메타 자체는 조선 북방군도 곧잘 쓰던 거긴 한데

그걸 가지고 개념을 주물러서 왜곡하는 건 초큼

에스파냐 대 머출시대 들어볼 참피분?

몇 시간 전에 들었던 생각인데 신대륙 금은같은거 스페인이 옴뇸뇸한걸 포르투갈이 옴뇸뇸했다면 포르투갈은 얼마나 화려하게 폭발사산했을까요-
스페인도 파산 막 두세번 때리던데 그것보다 더 화려하게 망하려나

참치 분들인데 참피가 됫다(?)

뎃?
와타시 참피였던 데스까 ㄷㄷ

사실 일본도 편자란게 있다는걸 모르지는 않았어요. 기마보병이라서 필요가 없으니까 일본내에서 그 귀한 철을 편자로 안쓴거지

기사2만에대한 반박도 꽤 재미있었죠

공작따리가 기사2만을?->X

아 공작님이 칭기즈칸급이구나
사준사구 다끌고 2만들고다니니는구나->O

이러면 말이된다고...

>>716 아 포루투갈은 그 제국을 유지 못합니다(....) 원역사도 그랬어요

포르투갈은 체급이 안되서(....)

에스파니야의 제1문제는 교회의 토지문제부터 시작합니다.

역시 배탈 나 죽는 거구나
하긴 스페인도 소화 못 시킨걸 포르투갈이 시킬 수 있을 리가...

당장 조선통신사에 참여한 이들 중에 곡마사들도 있는데, 곡마사가 타는 말도 편자 박았거든요.

(착석)
(팝콘)
(콜라)

>>714 ?????
>>715 대 머출시대?
>>720 엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

그냥 포루투갈 본토가 스페인에게 접수당하고 통일 이베리아가 당겨 졌을거라고 봅니다(...)

>>717 데프프픗
광냥상은 와타시들에게 썰을 푸는데스

스페인이 신대륙에서 금하고 은을 긁어모으는데 빅-머출맨을 넘어 하이퍼-머출맨이 되는 이야기인 것인가

사실 포도아는 다른거 다떠나서 체급이..............

>>727 조선북방군도 하마보병을 운용하긴 했어요. 사실 이쪽이 더 많았을 겁니다...

그리고 아마도 이게 산성기병의 정체일 가능성이 높고요

에스파니아가 일단 다들 알다시피 대주교가 정치적인 지휘를 하는 구조일만큼 정교뷴리가 덜 된 동네인데, 식민지 개척을 하면 할수록 그 식민지 개척이전 짓거있던 농지는 누가 맡았을까요?

우마우마한 콘페이토같은 썰을 푸는 데스

>>732 아니 그게 아니라 어째서 왜곡이라고 말하는건지 싶어서

그리고 우리의 임란기 전라도 근왕군의 기병부대도 소수 정예빼곤 이런 부대였을 가능성이 높고!!

정확히는 어느부분이 왜곡인것인가에 대해서

음....... 모리스코?

>>735 아 다케다 기병대 이야기 처럼 조선 기병도 하마보병이다라고 왜곡하거나

다케다는 기병대를 운용하고 조선은 하마보병이다라고 왜곡하거나

아..
철이 귀함 & 기마병 필요성 부족이구나

>>727 필리페 2세의 빅머출이라던가

>>737 그러니까 저쪽에서 보통 이야기하는
하마보병 = 기사라는 도식 자체가 왜곡이었다는 소리였습니다

레스식 단편이라 언급에 정보가 부족했던 것 같군요

쇼토에서 기병 잘 안쓰던 이유가 있었군-

>>733 정답: 선교사!!

>>742 아하!

정답은 바로 수도원과 교회하의 농민들이였습니다. 그러면 여기서 조세수입이 걷힐까요?

>>746 음................. 그냥 십일조 들어가면 끝아님?

(대충 어느 어장주 어장을 본다)
교회: 우리가 왜?

북송도 명도 조선도 기마보병 메타였지요.
근데 이걸 일본과 구분하는 이유는 기병이 있고, 이를 보조하기 위해 기마보병을 추가편제하는것과 기병이 없이 기마보병만 있으며 이를 기병이라 부르는 경우는 달라서 입니다.

전자는
1. 분명 유목민과 기병전이 가능한 정예기병의 편제는 가능하지만 전군을 이렇게 편제하는건 지나치게 비싸다.
2. 그러나 일반 보병으로는 유목민의 기동성에 대응이 불가능하다.
3. 마침 북방지역이라 말은 많고 사람은 적으니 사졸까지 죄다 말에 태워서 기동시키고 전장에 도착하면 하마해서 싸우게 하자.
인검다.

중앙정부에 대한 조세수입인가?

>>746안이요

우리의 에스파니아는 그러지 않습니다. 정부랑 교회랑 같은 배를 탄 동지여서, 왕실이 교회서 돈을 꿔서 채권으로 바꿔줍니다.
그리고 이 채권은? 저지대에서 상환하거나, 보물선단이 가져오는 재화로 상환했어요.

그러니까 목돈 생기면 채권 일시불로 갚는다고
뭐지 이 돈 떼먹을 것 같은 느낌은

그러면 당연히 저지대와 +인독일 연안에 진입해야되겠죠? 이게 바로 에스파니아가 정신줄 놓고선 개입을 많이한 이유입니다.
신앙의 수호자=더많은 채권! 더많은 대출! 구조거든요.

반면 남방군은 말은 귀하고 사람은 많으니 대다수는 보병에 정규기병이 편제되었고-

(혼란)

그리고 그 지불보증은 차이나의 비단과 도자기였고요. 근데 문제는 뭡니까, 돈을 버는데 쓰이는 저지대와 보물선단이 터졌네요?
그럼 이제 어떻게 할까요? 정상적이면 채무를 중단하겠죠? 근데 우리의 에스파니아는 채무자가 채권자를 바꾸게됩니다!

바꾼다?

원래 교회 채권인걸 유태인 금융하는 양반들에게 던져주고, 그에따라 원래 개척을 지원하던 은행들이 거진 전부 왕실의 노예가 됩니다.
근데 여기서 끝이면 에스파냐는 그래도 버텼을건데, 여기서 채권의 상환액에 대한 분식회계와 채무상환 연기를 때립니다.

분 식 회 계!

좆간.... 좆간 네버 체인지......

좆간... 좆간 네버 체인지...

정말 망하려고 기를쓰는군....

100두캇 빌려준걸 금리 비싼 은행에 105두캇으로 바궈서 매우고, 이채권이 처음에는 30/30/40 이리 분할됬다가, 상환을 심심하면 연기하면서 총 갚아야될 돈이 10000두캇이 되어버립니다!
그러면 나라가 망한다! 하겠는데요, 이짓을 교회와 지방정부에서도 시전했습니다(...)

>>759
군대를 내세워 협박해서
이율과 상환기간이 낮은 채권으로 바꿔서 인수시켰습니다.

교회 채권을 유대인에게 주면.... 어...음.....

무슨 소리 안 나요?
스페인 신용등급 개떡락하는 소리!

왜 스스로 빚을 불리는거죠?

유대인 다죽여서 채무를 없애려고한건가

100두캇을 105두캇 빚으로 바꾼다니
기적의 연금술사냐 못난놈들아

그렇다
돈을 빌려준 놈들이 먼저 파산해서 한강으로 향하면 돈을 갚아도 되지 않는 것(아무말)
채권자를 물리적으로 제거함으로써 빚을 제거한다!(실성함)

Q. 그러면 아에 페소가치가 젖망해야되는거 아닌가요?
A. 우리의 에스파니야는 여기서 그치지않습니다. 이 페소의 지불보증이랑 화폐가치보증이 바로 도자기와 비단이였기 때문에(...)
그결과 이 심심하면 늘어나는 채권은 절대로 가치가 변하지않습니다! 근데 문제는 뭐냐, 저 유태인 금융하는 양반들의 본거지가 저지대야! 그래서 왕실이 빚 갚으면 저지대가 무너지기때문에, 갚고싶어도 못갚아!
(기절)

저러고도 파산 n번(...)으로 끝난건 국운이 따라준건가(폭언)

그래서 극악의 수단으로 파산을 갈기잖아? 근데 그 빚이 삭제가 안되! 페소가치는 불변하거든!

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왜 빚을 갚으면 망해요?

서반아가 파산한다고 비단이랑 도자기 가치가 변하면 이상하지요

?????

내가지금 당시 시대의 지식층인 고위직들의 행동을 보고있는게 맞나

이딴게...나라......?

>>774
에스파냐의 교역자체는 지속적이고 독점적이었거든요.

농담이 아니라 파산이 우리 못갚는다가 아니라, 빚은 원금만 가져가~ 이소리였어(...) 물론 그 문제의 원금은 금의 무게기준이였고(...)

>>775
빚갚으면 그 저지대 사람들이 그돈으로 뭐할까요?

6킬로 단검은 1킬로그램이 100그램인 세계관일수도 있지 않습니까?

앗!

그 돈으로...
독립...?

>>775 저지대의 화폐시스템 자체가 그 빚을 갚는걸 전제하지않은체로 페소채권을 기준으로 돈을 빌려줬거든.

으윽....머리가....
이딴게 역사라니 에스파냐놈들 화면너머로 살날리는 솜씨가 제법이군...

그래서 우리 에스파니아가 네덜란드를 잃었을때 쯔음에 파산이 연쇄로 일어났던게 이이유입니다.

뭐지 미국 달러인가

네덜란드 독립전쟁 중간에도 돈 빌려줬다의 실체가 혹시?!(착란)

https://www.youtube.com/watch?v=CbNFWAvf3Zc
대충 에스파니아스러운 브금(아무말)

그래서 이 빚이 늘어나는 마법을 무려 나폴레옹 시기까지 계속합니다! 그시절까지 계속해서 유럽이 아시아에서 결제하는 화폐의 기축화폐였고.

중국에서 차와 비단과 도자기를 페소를 긁어서 사 온 건가(착란)

>>784 아니 왜 갚지않는걸 전제로 해요?

약탈마려운 브금이다

>>792 갚지않아야 금,은류의 실제화폐를 안뺏기니까(간단)

걍 세금이네요.

근데 지조때로 삥뜯어가는 세금.

>>792
중상주의 메타요

비트코인(아무말)

중상주의가 뭡니까 국고안에 귀금속이 많이 쌓이는 것이야말로 경제발전이다 라고 정의한 거죠?
그럼 돈을 빌려서 귀금속을 늘리는건 이익이고 이걸 갚지않아서 귀금속의 유출을 막는것도 이익인 거에요

왜냐면, 지금 말하는 빚이라는게 금화를 빌린게 아니라, 금을 가지고 있는 상황에서 이금을 가지고 도장 쾅찍어서 금화를 찍어낼수 없기때문에(....) 저지대에다가 채권과 함께 금을 보내서 이걸로 화폐돌린다? 이리 채권을 만들었거든 ㄲㄲㄲ.

가상화폐구나(아무말)

어.......... 잘 이해가.........

넓은 범위에서 보면 현대 국가의 국채도 계속 만기연장해 가면서 버티는 구조라 어느 정도는 비슷하니까.

금을 오래오래 많이 보관하기위해
일부러 안갚는거다?

이 금을 우리의 나보가 에스파니아에서 파리에 쌓인 빚갚고 전비대기위해서 가져갔는데도 아무튼 중국에서 도자기는 들어오니까 유지됬고 이짓은 아편전쟁-미서전쟁-필리핀전쟁으로 비로소 페소가 아시아결제화폐 독점위치에서 풀리면서(...) 끝나게되는데, 빚은 갚아야지? 이게 바로 우리가 아는 스페인내전의 원인중 하나여.

>>802
시장에 도는 총 화폐량은 중앙정부가 보유한 귀금속 액수보다 많습니다.
그리고 종이화폐는 본디 중앙정부가 발행한 귀금속과 교환가능한 채권이었고요

그러니까 증서의 가치는 변하지만 어차피 갚을 때는 증서가 아니라 아니라 현물로 갚으니까 실질 채무는 안 변하는데 장부상 채무는 늘어난다는 의미임??

>>804 ㅇㅇ.
코코아 간단히 생각해. 금을 캔다고, 곧바로 화폐가 되진 않아. 금을 녹이고 금화등의 1차화폐로 만들어야만 금은 화폐가 되는데, 이금을 가지고선 은행은 지폐를 찍어. 근데 우리의 스페인 왕실은 금은 있는데 화폐를 찍으면 신용도 없고 하니까, 채권을 찍는것과 동시에 가공되지 않은 금을 민간시장에 보내서 이걸로 우리 지폐찍어서 쓴다? 한거임.

어.. 엔화?

즉 이 귀금속을 담보로 빅 머출을 지속했고 이 채권 = 페소는 아시아 도자기나 아시아 대상 무역권으로 활용 되다보니 가치가 유지되는 것으로 이 대출에 대한 이자를 지불하면서 명맥을 유지했단 소리 같네요

>>807 ㄴㄴ 실질채무도 새로 채권을 찍어서 더늘어나고, 장부상 채무도 이전에 찍은거+새로찍은거 더해서 불어나가고.

근데 거기서 금주는게 아깝다고 협박으로 묶어버린거?

실로 하이퍼-머출스럽구마잉

재3이 고증오류랑은 별개로 페소화 기반으로 동아시아서 개수작부린게 뻘로 그런건 아니구나.

그다음으로 절망적인 문제중 하나인 금은의 가치문제가 가격혁명과 함께 터진것도 있어.

그러면 채권이 계속 부실채권인데 유럽 외 지역에서 거래할 때 수단이 이 채권밖에 없어서 채권이 부실자산이 되어가는데도 계속 유지가 되었다는 거??

>>808은 신용문젠데 유럽에서 각 정부들이 심심하면 한게 기존 귀금속 화폐 수거한뒤 귀금속 함량 낮춰서 발행하기 였거든요?
그래서 그렇게 자주 함량 변경되는 화폐들은 함유된 귀금속량보다 낮은 가치로 거래됬고요.
그럼 툭하면 파산선언하는 스페인이 발행하는 귀금속화폐는 얼마나 저평가 될까요?

그래서 귀금속을 담보로 맡기고는 그렇게 발행한 채권을 대신 화폐로 쓴거에요.

경제 어려워

그러니까 요즘으로 치면 양적 완화 떄렸다는 거??

은행에 담보를 맡기면 담보가치보다 더 많은 액수를 발행해주지요?
에스파냐 정부에 금 10이 있습니다. 이걸 담보삼아 채권 100을 얻어서 채권100을 화폐로 썻습니다.
그런데 이 채권 100을 실제로 갚으려면 금 100이 필요합니다. 못갚아요.
그래서 안갚습니다.

그러니까......... 대충 정리하자면 저지대로 금은을 보내서 그걸로 채권을 만들어서 그걸 화폐로 썻다는거?

2천만원짜리 금 담보로 5천만원 빌려서 썼는데 갚으려면 5천만원 어치 진짜 금을 갖다줘야 하니 안 갚는건가

안갚으면 가치가 내려가야 하는데 에스파냐 화폐가 대중교역에서 독점적지위를 형성하면서 가치가 내려가지를 않아요.
대중교역을 하고 싶어하는 영국도 네덜란드도 프랑스도 전부 에스파냐 화폐를 교역을 위해 사들이니까요.

이해하기 쉽기 타임라인대로 다시 정리해줄게요

국채가 화폐랑 역할 겹치는 부분이 있기는 한데 이런 식으로 둘이 막 섞이니까 어질어질하네

근데 문제는 우리의 에스파니아가 진짜 빡대가리 짓을 합니다.
금과 은의 전통적인 직위를 바꾸려 했어요.

아니 왜 바꿔요?

그리고 지금까지 나온 이야기대로면 묘하게 달러가 기축통화 차지하는 과정이랑 비슷해 보이는 느낌인데

원래라면
금 -> 국내용
은-> 해외거래용

이였는데, 에스파니아엔 포토시가 있죠? 그래서 현명하게 우리 에스파니아의 금고를 좀더 실질적인걸 바꿀수 있다! 하고선

금-> 해외거래용
은 -> 국내용
으로 바꿔버려요.

1. 에스파냐가 신대륙을 정복했습니다. 귀금속과 각종 상품작물들이 지속적으로 들어오고 그 덕에 발달한 상공업으로 세금도 많이 들어옵니다.
2. 에스파냐는 이 중상주의에 따라 이 귀금속을 외부로 지불하고 싶지 않았어요. 거기에 귀금속이 대량으로 풀리면 가격이 내려가기도 하고요.
3. 그래서 에스파냐는 1을 담보삼아 국내의 자본가, 교회, 도시국가 등등에게서 돈을 빌렸습니다.
4. 1의 수입으로 적은 액수의 이자만 지속적으로 갚으면 많은 원금을 자유자재로 쓸수 있습니다. 정부의 가용예산이 몇십배로 불어났어요
5. 상환기간이 다가와서 갚아야 하는데, 갚을 원금이 없습니다. 이자 액수가 조세수입과 비슷하게 빌렸는데 원금 갚을 돈이 어디있겠어요?
6. 그래서 유대인 등에게 돈을 빌려서 카드 돌려막기를 합니다.

왜 금을 해외거래로 쓰고 은을 국내용으로........

>>828 그럼 은의 생산량 근 8할이 당시 에스파니아에서 나오는데 안하겠수? (당시 금은 대부분 러시아쪽에서 나왔다)

뭐야 왜 탔어요

기세에 탔어요(아무말)

근데 우리 에스파니아. 저지대에서 빤스런 쳤지말입니다? 그래서 원래 1:3정도의 금은 교환비가 저지대발로 하여 은의가치가 1:8정도로 폭락합니다.

>>833 아...... 설마 어차피 해외에서 가져와야하니까 그냥 국내로 들이는대신 그대로 해외거래용으로 써버리고
자기에겐 흔한 은을 화폐로 쓴단건가........

호랑이 등에 탄 이상 기호지세로 달릴 수밖에 없는것(아무말)

근데 문제는? 에스파니아의 국고에는 은으로 차여있었고, 안그래도 100두캇짜리가 10000두캇이 됬는데 이게 실제로는 20000두캇이 됬네요?

7. 이제 이자는 계속 불어납니다. 그런데 보물선이 아직 도착 안하거나 종종 전쟁이나서 추가 전비가 필요해집니다.
8. 채무불이행을 선언하고 이자 갚을 돈을 끌어다 씁니다. 그래서 신용이 증발하며 이자율이 계속 오릅니다.
9. 에스파냐의 그 누구라도 이자율이 지나치게 높다는데에 동의합니다. 그래서 군대를 내세워 에스파냐 이외의 다른 영지들에 채권인수를 강요하고 다닙니다.
이 채권은 이율이 훨씬 낮고 상환기간도 아주아주 깁니다.

>>837 정확히는 응급세 군대용으로 돌리고,교역용으로 소모를 용이하게 한다였지.

이미 은이 많으니까 국내용으로 은을 계소ㅓㄱ 쟁여두면서 오히려 에스파냐 내의 은의 가치는 폭락하니까 은이 에스파냐 밖으로 유출되나??

사체쟝이 좋아하는 광어냥이의 썰풀이덕이에오
덕분에 무명참치의 뇌가 터져버린 거시에오

10. 에스파냐가 보기에 이제 이자는 충분히 감당 가능해졌습니다. 그런데 화폐는 낮아진 신용도 때문에 거래에 사용할 수가 없어요.
그래서 저지대에 귀금속을 담보삼아 대출을 땡깁니다. 네덜란드가 비정기적인 강제대출로 고통스러워 하지만 영지민들이 저항할 수 있나요?
11. 이 채권을 거래에 사용하면서 실제 국고에 비해 사용가능한 예산이 또 불어났습니다.
12. 이 돈으로 함대를 키우고 교역도 키워나갑니다.
13. 그런데 네덜란드가 감히 반란을 일으킵니다. 그사이 영국해적들이 보물선도 털었습니다.

>>842 ㅇㅇ 은이 계속 계속해서 유출됬어. 정작 세수는 아무것도 없는데.

>>839 인플레?
>>840 우와아..........
>>841 준비금?

14. 그래서 에스파냐는 더이상 채권을 화폐로 사용할 수도, 신대륙의 귀금속으로 빚을 갚을수도, 이를 담보삼아 다른지역에서 대출을 땡길수도 없습니다.
15. 하지만 에스파냐에는 대중교역 독점이 있었는데... 영국과 네덜란드 동인도 회사가 독점권을 뚫어버렸네요?
16. 그렇지만 이들도 에스파냐의 화폐로 교역을 합니다. 유럽이 중국에 지불가능한것중 유일하게 가치를 인정받은건 신대륙의 귀금속뿐이고
이는 에스파냐를 통해서만 공급됬으니까요
17. 그덕에 대중 교역국가들이 에스파냐 화폐를 지속적으로 사들이며 에스파냐 화폐의 가치가 유지됩니다.
심지어 국고를 죄다 약탈당했는데도요. 이게 이제 에스파냐의 화폐는 맞긴 할까요?

공공재(아무말)

기축화퍠라고 해줍시다

레드셔츠 감자탕 .dice 1 100. = 61

시내에서 상향등 키는 김여사는 주거라 퍼우

감자탕에 들어갈 것은 다른 참치일지니!

랜덤 무지개 반사! .dice 1 100. = 70

시공 왜곡의 힘으로! 이 공격을 과거로 날려보내는 것이다아아아!!! .dice 1 852. = 194

18. 영국이 아편 전쟁에 이기면서 페소의 독점적 지위에 금이 갔고 미국이 스페인과 싸워 이기면서 에스파냐는 신대륙 교역과 중국 교역 모두에서 추방됬습니다.
이제 유럽은 각자의 화폐로 중국과 교역합니다.
19. 그래서 수세기에 걸쳐 이자때문에 계속 불어난 빚이, 화폐로써 기능하던 빚이, 그냥 빚이 됬습니다.
이걸 누가 갚아야 하죠? 갚을 능력이 있긴 한가요?

>>853 앗! >>194참치가 맞았어!
>>854 그쯤되면 갚을거라고 생각하는 국가가 있는지부터 따져야할 지경

20. 대공황이 일어나고 빚의 급격한 환수가 요구됩니다.
21. 빚을 갚기 싫은 지방정부들이 에스파냐에서 분리독립을 선언합니다. 그건 에스파냐의 빚이지 우리 지역의 빚이 아닙니다!
빚을 갚기 위해 착취당하던 노동자들이 공산주의 혁명에 동참합니다. 내 손자의 손자의 손자까지 노예로 산다해도 못갚는데 정부는 사치만 하는가? 배째!

>>855 놀랍게도 갚으려 했다. 누구를 때려서? 미국.

그래서 이결과로 나온게 딕시고(이왜진)

그러니까 대충 요약하면
스페인 신대륙 정복 → 귀금속 상품작물 들어옴 → 상공업 발달, 세수 증가 →

귀금속 많아지니 값 다운 + 외부로 지출하기 싫다 → 귀금속 담보로 돈 빌리자 →

이자 약간만 내면 많은 돈 굴릴 수 있다 → 근데 상환기간이 다 됐는데 돈 없졍 →

유대인한테 빌?려서 돌려막자 → 내야 할 이자 늘어남 → 보물선이 안 오거나 전쟁 나서 돈 더 써야 함 →

배째고 이자 갚아야 하는 돈 끌어 쓰자 → 이자 너무 높은데 → 그럼 남이 갚으라 하자(물리) →

기적의 경제학으로 이자를 감당가능하게 만듬 → 근데 화폐 아무도 안 쓰는데요 →

그럼 귀금속을 담보로 저지대 대출 떙기자 → 그러자 → ㅎㅎ 돈생겼다 → 근데 네덜란드 반란 일으켰는데 →

영길리놈들이 보물선 털었대오 → 채권도 못 쓰고 빚도 못 갚고 담보도 못 땡겨서 대출도 못한다 →

괜찮아 중국 교역 독점하고 있어 → 그거 영국하고 네덜란드가 털어갔는데오 → 그래도 페소로 돈 내잖아 →

가치는 유지된다 → 근데 영국이 아편전쟁 이겼다 → 미국한테도 졌네 → 교역망에서 추방 →

이제 우리 돈 말고 자기 돈으로 중국하고 거래함 → 몇 세기동안 쌓인 빚 어떻게 갚을거야

이거인가

몇세기동안 굴러다닌 스노우볼...

>>859
넹

칭찬받았다

미서전쟁은 메인 호도 있긴 한데 거의 미국이 노린 걸로 보지 않나요?

그리고 결말이 이게 되는건가

>>863 그 미국이 노린 이유가 에스파냐놈들이 설탕,면직물,기름등 원자재를 페소로 구매해가서에요(...)

머릿속으로 대항해시대 어장같은 거 해볼까 생각하면서 주인공의 행적에 따라 판도물적 요소가 섞일 수도 있다고 생각했는데 너무 고증 살리진 말아야지(깨달음)

그리고 이 대대한 빚잔치는 우리의 소비에트가 스페인의 금을 압류해나가면서 비로소 끝이납니다. (박수)

와! 스탈린이 해냈어!
자본주의로 해결 못한걸 공산주의의 물리로 해냈어!(아무말)

그리고 이 소비에트의 금은 미국으로 넘어가 랜드리스 땡치는데 쓰였고요

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596546077/recent

물론 이 부채중 한 6할이상은 나폴레옹이 파리금융으로 대려갔다가 1차대전때 공세하느라 꼬라박긴했어도(?) 아무튼 막타는 소비에트가

광어냥이 수염을 뽑쟈 .dice 1 100. = 52

부채의 원인은 무엇인가
금!
압류한다!

내전 한번으로 퉁친거면 경착륙은 되네! (어이)

혁명이 스페인을 살렸다(아무말)

이제까지 푼 스페인의 장대한 부채역사에 대해서 질문?

이런식으로 혁명으로 소멸한 부채에는 미국이 보유한 청나라 채권이나 제정 러시아 채권 등이 있습니다.

내전 한 번 해서 빚 다 갚았으면 됐네 뭐!

포르투갈도 유럽의 인도라고 비아냥 많이 듣긴 했지만 스페인 꼴 안난 건 향신료로 벌었을 뿐이라서 그런건가요?

즉 혁명으로 이전 정부를 끌어내리고 모든 조약과 부채를 0으로 만들어버릴 수 있단 말이죠?(아니다)

즉 미국의 수많은 부채를 0으로 만들려면 미국을 다 갈아엎는 혁명을 일으키면 된다는거죠!(배점: 세계경제)

>>879 갸들은 이스타부 노부라고 해서 가려서 안알려진거

그 때 포르투갈 집권한 사람이 그...
살라자르였나? 이베리아 연합에 프랑코랑 같이 나오는(뜨노뇌)

>>879
살라자르가 농업국가로의 회귀를 외치면서 화폐도 없애고 금융도 없애고 공장도 없애면서 사라졌어양

교수님 진도가 너무 어렵습니다!
그러면 나라가 어떻게 돌아가죠!

>>885 그래서 망한듯요(대충 수양제콘)

>>885
그래서 나라가 안돌아가고 망했습니다.
아일랜드 대기근때 아일랜드에서 아일랜드인들이 대거 해외로 유출된것처럼 포르투갈인들도 포르투갈 밖으로 보내졌어요

아(아)
화폐와 금융과 공장이 없으면 나라가 어떻게 돌아가냐! 나라 망한다!
나라가 돌아갔나 → 안 돌아갔음
나라 망한다! → 카네이션 혁명

정확히는 총알로 보내졌지

포르투갈 최대의 수출품은 포르투갈인이로군(폭언)

이에 반발하는 지식인들은 농업국가로의 회귀를 위해 제거되었으며
그 결과 글자를 읽을 수 있는 사람의 수가 1%미만으로 감소했습니다.

글을 읽을 수 있는 사람의 수가 아니라 글자를 읽을 수 있는 사람 수라는데에 유의하세요-

그와함께 청년들은 식민지로 보내졌습니다. 20세기입니다.

참고로 이 살라자르에서 살라자르 슬린데린을 따왔다는 이야기가 있습니다.

그러니까
알파벳으로 쓰인 포르투갈어가 아니라
알파벳 그 자체를 읽을 수 있는 사람...?

정보통제 하나는 잘 됐겠네 (아이고 의미없다)

>>895
넹!

괜히 대항해시대에서 스페인보다 더 넓던 포르투칼이 잊힌게(...) 저때 엎어짐

>>857은 남부의 경제적 입지가 오르면서 딕시의 영향력이 업됐다는 건가요?

......? 그러니까 글자 읽을 줄 안다고 호들갑떨던 이세계물익 고증이라고요?

아니 왜 이세계물들이 고증이 되는거죠
지구작가 너 그럴래?

도대체 그 지역은 괴이한 일들만 있는거죠!

>>900 근데 이세계물 시대상이면 호들갑을 떨만할지도?

>>899 자체화폐를 돌릴수 있게됬거든 딕시주들이

맙소사
뜨노의 이베리아 연합은 사정이 나은 거였군(아무말)

딕시주?

근데 이세계가 빅-중세 정도라면 글자 알면 나름 대단한게

남부주라고 자유(연방정부로부터 벗어너 지조때로 행사할수있는 자유)를 외치면서 지랄하던 주들이 있으요.이걸 우리는 순화해서 남부주라고 하고

>>907 지역 귀족이 글자를 몰라요(...)

반-연방주의-

>>907 저게 70-80년대인데요?

>>909
초중기 중세까진 귀족의 미덕은 문맹이었지요

>>911
살라자르가 외친게 중세 농업국가로의 회귀였으니 어울리지 않나요?

그건 그렇지 뭐. 근데 중세농업국가만 한게 아니잖수. 여기에 3S도 합동으로 했고

그다음에 포르투 중간층을 싸그리(...) 아프리카 식민지로 보내기도 했고.

아 그나저나 저 딕시주 자체화폐는 어느거 이야기에요?

읽어본적 없는 내용 같아서요

그니까 딕시주가 남북전쟁 터지기전에 이야기입니다. 딕시주가 독립해도 떵떵거릴수 있다는 기반이 저 남주에서 거래가 멕시코 페소-브라질 탈러은화 위주였거든여. 미국 북부는 은행들의 달라였고

>>919
넹넹
지역별로 다른 화폐썼었지요

그래서 딕시주가 공업화를 착각한 이유이기도 해요. 신용과 화폐에있어서는 북부보다 남부가 우위라고 생각했거던. 그전에 워싱턴따고, 정치적협상을 하면 된다! 이생각이나온이유요

왜냐면 북부에는 금은이 적었고, 남부에는 금은(페소나 탈러은화지만)이 많았거든!

하지만 그게 아니었다 이거구나-

>>921
아 미국 공업제품이 국제교역에서 힘을 못쓰고
대외교역은 원자재 수출하는 남부 위주였으니
남부가 국제 신용도가 더 높다고 생각했던거요?

ㅇㅇ 맞아요. 그런 생각의 근원이 바로 저 페소문제에요.

북부주들에 비해서 (페소기반) 전비의 우위라고 생각했으니갸들이 최후통첩을 역으로 날린거죠

하지만 전쟁은 국제신용도로 하는게 아니었던거군요

노예제 관련 무역금수조치(쓴웃음)

그리고 남북전쟁이 얼마나 당시 미국에 있어서도 어이없는 전쟁이냐하면 당시 미군의 귀족적이고 친딕시주의적인 사관학교에서 나온 장군들이 2명빼고는 전부 연방정부편들고, 당시 정규 연대 연대장들의 70퍼가 연방정부편 들었어요(....)

북부주는 남부주의 원자재가 없으면 수출할 공업품이 없어서 전비유지가 안된다
반면 남부주는 원자재를 이베리아권에 팔아치우면 전비유지가 가능하다로 개전했고,

이에 미국은 남북전쟁이후 삭초제근을 위해 미서전쟁을 개전했다?

그러니까 남부 물건이 잘 팔리니 남부가 더 신용도가 높구나! 라고 생각한거구나!

아 질문해놓고 미안함다. 집안일 하러갑니다

>>930 빙고. 그래서 왜 먼로주의가 주창된 이유임다

ㅂㅂ/

이 남북전쟁이 60년대에 남부가 몰락하면서 남부중심으로 왜곡을 해서 그런데, 당시 미국인들 대부분이 미친거라고 한 이유가 있습니다(폭언)

(팝콘)(콜라)(모코코)

모니터함 등장하고, 참호가 등장하는 전쟁이 남북전쟁인데...... 유럽쪽에서는 관심이 적었다고 했던가.......

정확히는 혐성부리려다가 망했지

참호는 전쟁에서 빠진 적이 없기도 하고

기본적으로 미국이라서 나타나는 특수한 전쟁양상이라고 생각했으니까요

(이놈들은 러일전쟁 때도 비슷한 소리 했다)

그나마 독궈 놈들은 전훈 잘 받아먹고 중곡사포나 빅 베르타 같은걸 뽑아냈다...

레드셔츠를 묶어놓고 그 앞에서 삼겹살을 구워먹겠다 .dice 1 1pp.

.dice 1 100. = 56

아아니! 자리 바꿔치기의 술로 내가 삼겹살을 먹겠다! .dice 1 100. = 74

쳇(쳇)

나쁜셔츠 .dice 1 100. = 52

(우걱우걱) 에 난닷테? .dice 1 100. = 82

아무튼 못된 셔츠? .dice 1 100. = 95

나니이이이이

뒤쪽에서의 앰부쉬라니 이런! .dice 1 100. = 8

사요나라!

폭발사산!

하이쿠를 읊어라!

레드셔츠는 폭☆발했다

왜냐면 내 어장을 보지 않았기 때문이다

앞으로도 내 어장을 보지 않으면
.
끝임없이 퓩☆8시킬 것이다

사체쟝의 스탠드는 킬러 퀸(아무말) .dice 1 100. = 45

사악한 레드셔츠는 폭발한다.

왜냐면 사악한 레드셔츠이기 때문이다

사실 사악한 레드셔츠라는 말은 동어반복인 것
역전앞 모찌떡 귀여운 사체쟝처럼

?(?)

대체 어째서 이런 풍평피해가 발생하는가(철학)

사체쟝에게 가스라이팅당함(아무말)
이제 레드셔츠라는 참치는 사악해서 사체쟝의 어장을 이미 꿀잼이지만 우주-명작으로 만들 셔츠늄을 내놓지 않는 참치가 되었다(실성함)

무명참치를 가스라이팅하다니 이런 천인공노할 일이 있는가!(탄식)

레드셔츠는 너무 사악해서 나의 호의를 거잘했음.

복수할거임

사체쟝은 은근히 얀데레인 것인가
대리 AA로 마나카고 마나카도 얀데레니까 맞는 말이군(아무말)

그럼 점점 대리 AA를 닮아가는 것인가

아니 대체 그사이에 무슨 일이 일어난 것이지(착란)

아무튼 보닌은 몰?루

그러니까 레드셔츠님이 아서라고?

레드셔츠라는 것은 캄란에서 모드레드의 피로 물든 아서의 옷에서 따온 말이거든요(아무말)

서번트 클래스는 분명 .dice 1 8. = 8일것
검/창/궁/술/기/살/광/엑스트라

클래스는 분명 .dice 1 8. = 5인것
룰러/어벤져/문캔서/얼터에고/포리너/프리텐더/실더/비스트

WA! 엑스트라 클래스!

이미 와칸나이(착란)

아니 여기서 포리너라니

어째서 고오증이 되는 것이지?(대착란)

근력 .dice 0 5. = 3
내구 .dice 0 5. = 1
민첩 .dice 0 5. = 4
마력 .dice 0 5. = 5
행운 .dice 0 5. = 3
보구 .dice 0 5. = 3

1 : E
2 : D
3 : C
4 : B
5 : A
0 : EX

마법사로군(확신)
성향은 혼돈 악일거고(확신)
분명 마법사로서 살다가 외신과 맞닿은 케이스(아무말)

그야말로 개복치같은 내구!

>>>969 외신(우사밍 성인)이군요(미쳐버림)

포리너로서 영역 밖의 생명 .dice 0 5. = 4랭크와 신성 .dice 0 5. = 0랭크..
그 외 스킬 .dice 0 2. = 2가 있다고 하고
보구는 .dice 1 3. = 1개가 있다고 할까

그리스도(아무말)

신성 EX는...
페그오에도 인도 신화 다 집어먹은 알준얼터밖에 없군...
대충 비슷하게 한 신화체계를 다 집어삼켰거나 아니면 아자토스이던가 정도는 되어야겠구나
무섭구나

포리너 레드셔츠가 집어삼킨 신화체계는 .dice 0 9. = 7
한국 신화/일본 신화/중국 신화/슬라브 신화/아즈텍 신화/이집트 신화/켈트 신화/북유럽 신화/그리스 로마 신화/사실 아자토스임

예수님하고 부처님이 놀이공원 간 에피소드 떠올려지네 부처님 돌아가신 연세가 연세다 보니 롤러코스터의 안내 음성에 놀라서 불경외우는 그 모습이.......

켈트 무엇

아아니 그렇게 브리튼에 날 쳐박고 싶었더냐 다가놈아

브리튼엔 아서가 있다
아서가 있는 곳엔 마나카가 있다
그리고 마나카는 사체쟝이지

결국 다갓께서도 그렇게 별빛으로 속삭이시는 것인가...

>>875 모리안인걸까(착란)

역시 세인트 영멘이 재밌네........ 신성 EX 급인 분이 일본 여행가는 이야기니까.......

정작 세이비어에는 신성이 안 붙어있지만

포리너- 레드셔츠의 활동 시대는 .dice -3000 2000. = -1340

오지만디아스 메데이아랑 비슷한 시대로군

기원전 1340년이라니 뭔가 불길하기 짝이 없는 연도가아아아

켈트에서 저 정도 시대라면...
투아하 데 다난과 밀레시안의 사투인가...
레드셔츠의 종족은 .dice 1 2. = 2
투아하 데 다난/밀레시안

밀레시안이 신들을 모조리 잡아먹었다...
마비노기 이문대로군(확신)
모리안이 결국 화딱지를 열어버렸군(아무말)

1.동아시아
2.중앙아시아
3.서아시아
4.남아시아(인도권)
5.동남아시아
6.유럽
7.북아프리카
8.중앙아프리카
9.남아프리카
10.북아메리카
11.중앙아메리카
12.남아메리카
13.호주
14. 아틀리에 시리즈
15. 강철의 연금술사

레드셔츠가 활동하는 세계는

.dice 1 15. = 1

뭐지 성배전쟁이 터진건가?

켈트 신화의 신들을 다 잡아먹은 포리너-레드셔츠가 동아시아에서 활동한다니 아 너무 무섭다

마비노기에서 쫓겨난 레드셔츠는 동아시아로 돌아왔다.

>>986 으아아아악 이런 이문대는 이야다(착란)

그러고보니 무시무시한 설정과 달리 스텟이 굉장히 낮으니 편법으로 소환했거나 약화된 버전이라던가 뭐 그런거겠군
성배전쟁이라면 있을 법하다

레드셔츠를 잡아먹는다 .dice 1 100. = 95

사체쟝 사체쟝
서번트 레드셔츠 소환할랭?(아무말)

1.동아시아
2.중앙아시아
3.서아시아
4.남아시아(인도권)
5.동남아시아
6.유럽
7.북아프리카
8.중앙아프리카
9.남아프리카
10.북아메리카
11.중앙아메리카
12.남아메리카
13.호주
14. 아틀리에 시리즈
15. 강철의 연금술사

레드셔츠가 사체의 뱃속에서 이동한 세계는?

.dice 1 15. = 6

.dice 1 15. = 12

레드셔츠는 다시 유럽에 나타났다.

끼에에에에에에에엑 먹히기 시른데! .dice 1 100. = 35

(쓰러짐)