참치 인터넷 어장

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　　 `'弌ﾐs｡　　　　　 |　　　　　　　　　　 i{￣￣¨|　　　　 /￣　//￣￣￣￣~ ／　　／￣￣,,ィ㌻　　　　　　　　　청계천은 도도히 흐른다
￣二」　`'＜ﾐs｡　　　.|　　　　　　　　　　　i{ー─:|　　　　/￣¨//￣￣￣￣／　　／￣￣,.ィ㌻￣￣　　　　　　　　　>>AA는 불광천 비스무리한데?
￣|二二」　 `'＜ﾐs｡　|　　　　　　　　　　　.il二二|　　　 /─ //───‐／　　／──,ィ㌻　　｡ｏ＜
ミh｡　　　二二} `'＜〕ト．　　　　　　　　　　i|ニﾆ:|　　　/￣.//￣￣￣／　　／￣￣,ィ㌻¨¨｡o＜＞''´
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이 세계에는 우리가 모르는, 행복이 남아있을 테니까. 언젠가 함께한다면.(My Dearest)
- Per aspera ad astra

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-룰은 규칙안이라면 뭐든 허용.
-사람은 사람입니다. 어떤일이 있더라도 존중해주세요.
-광어어장내부 이야기는 여기서. (단 어장주는 남산에 있을 가능성이 아주 높다.)
-자료를 가져올경우 출처는 간략하게 나마 자료를 가져오시오. 타 참치도 어장주도 자료를 보고싶다!
- 올해 꼴지만 면하자...
- 탈콥 끊었어.
- 지-도 https://imgur.com/a/7GWoH4J
- 차후 양식장내용 정리예정는 없다.

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70 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596599089 71 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596683082
72 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596751078

냐오옹 끌올. 청계천과 함께합니다(?)

anchor>1596751078>998 답변 감사해요.

광어에게 미사일 발사 .dice 1 100. = 76

이게 어디 짚어보면 존나 골때리는 위치라는것부터 시작합니다.
여기 한국경제가 중립국이나 다름없죠 사실상?

아 ㅅ벌

광어 내 어장에 며칠전에 또 어그로 기어들어온 거 알어?

>>4 그라지.

미국발 시장지배력에 종속됬는가? -> 아니라고 볼수있음. 미국에서는 거의 동등한 교역을 국가초창기부터 하고있음.
크기가 작은가? -> 일본이랑 엎치락 뒤치락 하는 경제시장이 작다라고 말하면 그건 경제학자가 아니지
경제적 잉여가 쌓이나? -> 이걸 재투자하여 영국을 백골이 진토된 상태에서 시체형상이 보이는 선까지 살리고는 있다.

+ 여기에 더해서 미국이 한국의 소련시장 진입을 어덯게 볼것인가 추가.

그럼 지금 개벽반도는 어디랑 연동되고 있는 거야.

영연방???

미국????

소련????

중국???

일부 영연방국가여. 사실상 다시 처음부터 한국의 경제권을 짜고있는 판국이지(...)

(광어 이새끼 대가리엔 대체 뭐가 들어있는 거지 콘)

그니까 국토개발+대미수출+영연방 재구성으로 61년까지 경제를 성장시킨거임.

(그래서 내 어장에서 인도네시아 드립치고 셔츠랑은 말레이 이야기했던 거냐)

(이새끼도 어지간히 씹변태 새끼야 아주 그냥)

변태야 변태 .dice 1 100. = 72

그래서 대충 중요라고 쓰고 사실상 한국 기술재 투자로 경제기반으로 들어간곳들이
- 영국 북해유전
- 버마
- 동아프리카 연방(우간다,캐냐,탄자니아,부룬디 통합)
- 나이지리아

이정도임. 이걸로 61년도까지 나온거고.

이거를 영연방을 강화시키는 방침으로
- 해양 이슬람 기반 UAE
- 말라카 재부활 노드 싱가포르
- 해남도-홍콩-대만 중화권 경제구역

이리 60-70년대에 기본으로 구성하려 들꺼고.

변태새끼 맞네(끄덕)

이상황에서 아직은 한국이 경제체제는 아니라고 봐야되지. 이게 성공해서 영국을 어찌어찌 되살리게 되면(중요) 경제체제가 되는거고.

광어야 진지하게 나랑 뇌 안바꿀래???(아무말)

여기서 필연적으로 나오는 필연적인 중공업의 고급화는 우주경쟁으로 소모해버리고.

사실 수술대상이 영국이면,

저정도 그림 그렸으면

이미 반은 먹고 들어가는 거잖어.

전에 이야기하는 거 보니까 신계지역 문제도 해결할 방법 생각하더구만.

>>21 그 영국의 반은 먹고들어가는걸 표현한게 백골이 진토된거에서 시체형상은 어찌어찌 복원시켰다고 하는거(...)

그러면 여기서 한가지 미국관련은 이런 움직임을 상당히 선호하는거지 이유는
1. 제1중요한 중국시장 안찝적거림
2. 이리해도 영국100퍼 독점에서, 미국기업이 물건을 팔수있게 한국이 개발을 이유로 식민지시장을 개방함.
3. 한국과의 교역은 미국에게 매우 거대한 이윤을 미국측에게 주고있음

거대한 포지티브 사유3가지

(아이고 깔깔깔)

뭐, 진토도 보통 진토는 아니라서.

저정도 갔으면 엔간하면 경제체제 내지는 경제체제 목전까지는 갈거고,

광냥이에게 납가루나 먹여야겠군. .dice 1 100. = 30

근데 이다음 문제가 경제체제로 가면 필연적으로 1차산업에서의 양적수요가 미친듯이 폭증하는데, 이걸 냥이는 미국동의하의 한국 서시베리아~극동 진출로 보고있고.

그럼 사체에게 묻는건데 이상황에서 영국은 어떤방식으로 움직이려 할까 잠시 봐줄수 있음?

글쎄다.

이 상황이면

솔까 석탄노조만 좀 조용해지면

그냥 그대로 롤코 타는 건데.

냐오오옹 헬 브리튼에 오신걸 환영합니다

런던 브릿지 폴링 다운-

이 영국이 도대체 왜 저렇게 해도 못하는가? 그이유는 이와같습니다
'최초의 보유 기술수준을 뛰어넘는 패권국이였기 때문이지'

너무 앞서 있었다?

약 200년가까이(17-18세기부터 20세기 초까지) 영국은 지들 기술이나 기반을 벗어난 패권을 구축했습니다.

상시과확장(아무말)

로-얄 네이비도 미 동부 버지니아 목재로 만든거고 드넛시대만 해도 슬슬 허리 휘고 있었고

당시 영국이 보유한 수준이 대충 20세기초에 이르어서야 타국이 비슷비슷해지는 경향이 있거든? 이게 운도 꽤 크고 영국이 가진 요소들이 영국이 가진 패권이랑 비슷비슷하게 맞아떨어진것도 한몫하긴 한데, 어찌됬던지 간에 동일 기반에서의 단계가 본대륙-식민지에서만의 패권이였다면, 이 영국은 최초의 5대양 6대주를 다 통틀어 지들 파워를 넣을수 있는 초강대국 이전의 열강국가를 구축했습니다.

근데 20세기에 딱 허리가 꺽여요. 이유는 일단
1. 석유가 영국에서만(프랑스-알제리,리비아 독일-본토,러시아-바쿠 등등) 본국에서 안났음
2. 이미 중산층의 몰락이 20세기 초반부터 시작됨
3. 자본을 못모음

이정도로 요약가능.

메오메오

독일은 루마니아가 아니라 본토면 좀 있었나보구만.. 거기에 영국은 석유나던 제일 가까운 식민지가 중동이고 흐무

마일B중장거리A
선행E선추입A

오폭 ㅈㅅ

그래서 지금 영국이 진토된이유가
'석유에 의존적인 기술환경에서, 중산층의 몰락으로 인한 중산층기반 직업들이 유출,사망하였고, 이걸 붙잡을 자본조차도 없음'
상황이여서
'국가가 자본을 대체하고, 기술을 집약시키고, 중산층의 범위를 확대시키려 했음'
을 했습니다. 근데 이거 시작하려하니까 진토가 되어버린것 왜냐고? 그 누구도 영국에 소비재를 영국시장 가격에 사려 하지않았거든(...)

따-보!

으앜 ㅈㅅ

그 리즈시절 영국산 공산품 썰이

Q. 국가가 제시하는 소비재가격에 안팔면 어떻게 되나요?
A. 냉전이여서 최초의 초강대국에게서부터 적선으로 먹고살게됩니다.

브렉시트 전에 유로화의 거의 두배가 파운드화였고, 유로화 이전 마르크니 리라니 프랑이니 있던 시대로 가면 세배였지 화폐가치부터가..

대충 저시대 영국 꼬라지가
- 미국이 영국의 해외결제금액을 대신 내줬음
- 파운드 스털링이 달러랑 연동되었음. 금에 연동된게 아니라
- 영국산 공산품의 꼬라지가 지금 랜드로버 밈에서 나오는 랜드로버가 최상품질이였음
- 근데 신용이랑 상표값은 존나 높음

이게 작은것들 몇가지.

ㄴㅇㄱ

근데 문제는 석유가 안나서 필연적으로, 중동에서 자기 석유를 찾아야됬음. 그래서 중동에만 꼬라박다가 결국 영국병이 터져버렸지(...)

>>47이 바로 영국병의 발발이유입니다. 단순 복지병이 아녀.

그니까 저만큼 그림 그렸으면

석탄노조만 "아주 조금만" 조용해지면

시체에서 황금옥좌까지는 가.

농담안하고 딱 엘리엇 영화판 정도로만 조용해지면.

그게 가능할까? 석탄노조가 가장 중요한게 중산층 노조인디...

>>53 "엘리엇 영화판"

앨리엇 영화판정도면 어찌어찌 짜맞추면 가능은 할텐데.... 뭐 유럽에서 펌블만 안터지면...

뭐 영국을 황금옥좌로 가게하면 세계의 기적이지 않을까(폭언)

철의 여인이 했던 것처럼 전방위적으로 광부노조를 포위섬멸하는 방법은 안됨?

>>57 그 포위섬멸의 이유가 중산층이 최극빈층으로 떨어져서 타협이 없어서인디 뭐.

아니 뭘 이렇게 복잡하게 생각함.

"지금 니네 영국한테 석탄노조가 엘리엇급이 되야하는 건 다른 게 아니야."

"저 그림의 존재만으로도 영국에 중산층 생겨."

"석탄노조가 문제인 이유는 전기야."

아 전기?

지금 저 그림이 반 정도만 완성되도 "영국이 중산층 코어를 살릴 여력은 충분히 나옴."

"문제는 저걸 유지하려면 전기 캐퍼시티가 존나 튀는데."

"이거 다 석탄으로 돌릴 거 아니잖아."

>>61 전력시설을 기존의 도시형 발전소에서 공단형 1GW IGCC로 바꿔가면 되잖아.

+ 열병합 발전소도 있고.

그러니까 석탄 산업이 유지될 수 있는 구도만 만들어주면 거기까지 갈 일이 없다고 ㅇㅅㅇ

방법이야 네 대가리에 있네

그니까

"엘리엇이라고"

석탄노조를 싸울 이유도 없고

조질 이유도 없음

영국사회의 세계말 패왕을

영국사회의 산 증인 정도로만

진정시키면

나머지는 알아서 GO jingo GO!!!

Rule Britannia 클라스 인증해줌.

그러면 이제 80년대~90년대에 탈냉전기 볼만하겠네(...)

애초에 저기까지 갔는데

석탄노조 진정 실패해서

망할 나라였으면

영국은 보어전쟁 좆발렸을때

연합왕국이 해체됐겠지. JK

솔까 네 대가리에

지금 개벽어장 상황만 갖고도

빌리엘리엇 정도는 만들 조건 정도는

나올건데.

저기까지 완성되면 뫄. 게임 끝이지.

(팝콘)

근데 일단 이러면 엘랑은 어...(먼산)

엘랑! 엘랑!

(뽀기해라)

뽀기해라 보스

위의 영국 떡밥을 보여준다.

오오- 그것이 바로 엘랑-(?)

영국이 저리 황금옥좌에 앉을수 있다면 그것이 냉전 후반위기 아닐까(폭언)

그래서 황금옥좌에서 무엇을 하는거죠?

>>78 글쎄요? 그건 다이스 굴려봐야지(...) 냉전 후기판을 뒤흔드기야 하겠지만...

대충 부활하면, 무엇을 할거같냥 다들? GB가

근데 캐나다랑 호주에 석유가 나오는걸로 알고 있는데 20세기초 기준이면 뭔가 문제가 있나요?

>>81
1. 캐나다 석유는 석유를 뽑아내더라도 20세기초에는 기압차나 급격한 온도변화를 유전채취 시설이 버틸수 없음
2. 호주는 너무 멀고, 석유판매 주요시장도 없음

>>82역시 문제가 있었군요

이게 중동유전이나 일부 동남아 유전같은경우 그냥 관을 꼽으면 나오는수준인데, 캐나다 석유같은경우.... 사소하게 석유채취공이 터진다던가, 석유채취파이프가 깨져서 유정을 못쓰는 일이 많다정도.

그리고 부활하면 뭐...
북해랑 인도양 패권 재건할려고 하지 않을까 싶은데요
북해 패권은 계속 들고 있을려나?

>>82 20세기 중반에 못한 건 영연방을 경제적으로 연동시키지 못해서인가요?

그리고 그다음으로 중요한게, 당시 원유유통기한은 대충 3-4개월이였음.

다른것보다 기술하고 수익성 문제가 크죠

>>86 20세기 중반에는 중동석유가 너무 싸서(...)

앗! 석유가 물보다 싸다!(?)

지금 냥이네 개벽어장에서는 중동석유가 그래도(...) 약간 (배럴당 1달러에서 1.005달라 되는 수준이지만) 오르긴 했는데, 1970년 석유가격은 배럴당 2달라였음.

참고) 코크 가격이 12온스, 354ml에 10센트였던 시절임.

석유 158L에 2달러
콜라 158L에 4달러
이 얼마나 환상적인 가격인가

끼요오오오오옷

V8! V8! V8!(미침)

아 콜라가 15.8L에 4.4달러구나. 어찌됬던 얼마나 중동이 개판이였는지 알겟쥬?

북해유전은 이걸 유일하게 '경쟁할수있는' 유전중 하나고, 운송비가 0에 가까워요!

물론 소련 석유는 못이기지만(...)

그러면 마왕과 있을 샤츠에게 던지는 소련 우랄동쪽에 거대 농축산업(유채,해바라기씨,돼지) 조성은 어떻게 될거같냥.

잠시만요

저어는 지금 급하게 일정 생겨서(...)

4시까지 어장 못올 예정입니다

수상할정도로 떡상하는 시베리아(아무말)

그거 성공하면 어쩌면 회색의 시대 소멸일지도.

그정도는 아니고 회색의시대가 우랄서쪽에만 생기는정도일껄.

그나저나 우랄 동쪽 기후면... 비닐하우스라도 짓는건가

>>104 그 해바라기랑 유채는 시베리아에서도 잘 자랍니다.

아니 그 정도면 중앙아시아에도 개척 돌리면서

굳이 우랄 서쪽을 버리지는 않을긴데.

돼지축산은 소련은 진짜 노오오오오력하던 부분이잖아.

뒤늦게 답을 남겨보자면

사실 귀환한 영국이 단발적으로 어떠한 정책을 시도할 것인가?
는 의미가 없다고 보고 있습니다.

그것보다는 영국의 방향성에 영향을 끼칠
각종 기저사항을 보는 게 더 중요하다고 느껴지거든요.

이런 측면에서 바라보자면
영국의 정책적 방향성은
크게 세가지 측면에서 구성될 것으로 보이는데,

첫째로 20세기 초에 대한 반성과 피드백으로서,
침체와 몰락의 원인을 분석해 이를 사전에 방지하는 형태로
향후 자신의 영역과 교역망을 구축하려고 할 것으로 보임.
이때 실패원인에 대해 런던이 내리는 결론에 따라서
영국의 세부적인 지역접근과 구축방식이 크게 좌우될 것.

둘째는 80년대 이후 영국이 유럽과 미국, 나아가 세계에 대해서
자신의 위치와 역할을 재정의함에 따른 변화로,
영국은 자신들이 구축한 '신체제'가
본격적으로 반석 위에 올라갔다고 판단할 경우
2차대전 이후 담론에서 여러모로 애매한 상태로 방치되어 있었던
'영국 자신'에 대해 재정의를 시도할 것으로 보임.
이때 '새로운 영국'이 어떤 방식으로, 어떻게 재정의되느냐가
영국의 거대한 방향성을 좌우하게 될 것으로 예측됨.

마지막은 새로 구축될 교역망의
반대편 중심에 위치할 한국과의 관계성으로
런던의 정책결정자들은 현재 적극적 협력관계로
지속 형성중인 양국간 관계를 어떤 방향으로건
진전시키려고 노력할 것이고 이에 대한 유사사례로서
스코틀랜드-잉글랜드 관계와 유사한
일종의 기술-자본동맹 관계를 구축하려고
시도할 가능성이 높아보임.
이에 대한 정책결정과 한국의 종합적 대응이
해당 시점에 거대한 실질적 변수로 작용하게 될 것

이렇게 예상하고 있습니다.

그리고 농축산업 조성 건이라면

이들 농축산업 단지가 필연적으로 한반도를 경유해
영연방 시장과 연동되게 될 것인데,

이는 시베리아 지역에 대한 교통망의 증설과
농축산물 교역의 증대를 불러오게 될 것이고

이들 거대 1차산업 단지를 통해 극동으로 유입되는
한국의 영향력을 소련 지도부가 어떻게 생각하는지와
특히 소련 스스로가 이런 거대한 변화를 국내외적으로
어떤 용도로 사용하느냐에 따라 갈리지 않나 싶습니다.

사실 어떤 방식으로 영국의 패권의 복귀나
농업단지가 조성되는 건지도 잘 모르니

구체적으로 이야기할 수가 없는데스우.....

스텔라리스는 몸에 나빠(7시간째)

일단 영국 패권 복귀는 로디지아 전쟁 짚어보고, 그여파로 프랑코포니 흔들리는거 까지 보고선 나올꺼라 패스. 근데 극동 농업은 이야기를 해봐야겠지.

일단 극동농업쪽은 소련의 처녀지개간부터 시작하지. 처녀지 개간이 뭐하는 운동인지 샤츠는 말안해도 알지?

그건 뭔지 알죠(끄덕끄덕)

호르쵸프의 대머리처럼 나오는게 0이였다던 개간사업. 근데 이게, 한국의 입장에서는 유지류를 싸게 구할수있고, 창고에 3-6년먹어있고 X0억톤으로 쌓여있을 쌀을 수출할수있는 기반으로 보이거든?

유채랑 해바라기씨를 대량으로 수입하고

그 반대급부로 쌀과 곡물기공품을 수출한다는 구상인 거구만유

그래서, 식량운송 사업의 최적 운반기준인 3주기준으로 대충 노복선은 저어기 바이칼호있는데 까지, 복선은 노르보시스크/톰스크까지 잡고선 시베리아의 농업기반을 육성하는거지.

그래서 극동지역이구만유

핵심지역이 동시베리아 남부 쪽이네......

>>115 유채와 해바라기씨, 돼지, 닭을 대량으로 수입가능하게 하고, 그반대급부로 묵은쌀과 곡물가공품, 과일,과일가공품을 극동에 공급하고, 이걸토대로 극동에서의 기획경제적인 여유량을 늘리는 형태로.

흐므흐므

이게 소련의 기획경제하에서 한국수출을 코메콘형식으로 적용해본결과가 이거임. 지역기획경제에 한국수출물량을 포함시키고, 이걸 '교환'하는 형식으로 수행한다.

그리고 그래서 극동지역 한정이군요

그 구조면 마냥 서쪽으로 확장이 안되지.......

물론 이러면 극동은 매우 여유분이 넘쳐서 강제 이주당하겠지만, 이건 OTL에서도 시베리아에 그 송충이눈썹때부터 기획도시 지었는걸!

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

아쎄이들을 위한 전원적인 극동 계획도시 라이프(?)

그리고 여기에 이제 극동에 소비에트식 기획경제의 핵심인 대체생산품공정이 들어서면 극동정체성이 또 뚜렷하게 변할테고

대체생산품공정이 뭐냐면, 특정지역에 XX소비품이 존나 필요하면, 소비에트는 특정지역에서 일시적으로 들여왔다가 기획해보고 이게 되거나 정치적으로 이유가 있으면 그 소비지역에 온갖 종류의 대체품목을 집어넣습니다.

예를들어서 비누나 치약이 부족하면, 그 부족분을 채우기위해 석탄광산을 짓는다던가(...) 제철소를 짓는다던가(...)

읭 되게 신기하게 돌아가네요

일종의 수급계획 유연화인가

그니까 XX생산량을 늘려라가 아니라, 45년이후 소련은 특정상품량을 기반으로 공장간 공장, 생산자와 생산자간 트레이드하는 형식으로 굴러갔단 말입니다(...)

이게 뭔소리냐면, 저어기 타르코프라는 지역이, 약공장이 있으면, 이 약 100상자로 그공장에 딸려있는 상점에서 거래할수있는 온갖 종류의 물건인 비누,술,식량같은걸 얻어올수 있고, 이걸 월?급으로 근로자들이 교환하는 방식이여.

그러니까 A 지역에 X가 부족하면

B 지역에서 바로 X를 가져오는 게 아니라

A지역에 Z, W 품목 생산공장을 지어서
잉여 Z, W 품목을 B지역의 X품목과 교환해오는 그런 건가요?

>>131 ㅇㅇ 그럼 극동에서 쌀을 수입해서 사료를 공급하게되면, 뭘 하겠어?

곡물 수입분에 대응되는 타 품목 생산시설을 지어서 물물교환으로 성립시키겠죠?

그 타품목 생산시설을 극동에 짓는게 아니라, 그 타품목을 소비할수있는 이주민을 보내겠지(...)

이래서 참고로 그 처녀지개간이 실패한겁니다.

Aㅏ

그니까 식량 생산을 못하니, 계속해서 거기가 물자와 식량까지 쳐먹는 블랙홀이 된거임. 그리고 이래서 그 고려인 김병화 옹시절에 쌀을 재배했더니 중간에 목화로 바꾸시오! 이런게 나온거고.

극동에서 쑤입한 쌀로 국내에 사료를 공급하게 되면
그 내부유통량만큼 잉여물자가 추가로 유입되니까

그걸 소비하기 위한 인구이동까지 이루어지는 건가(....)

왜 실패했는지 알 것 같기도 하고 이거......

아니 목화 드리프트가 여기서?(착란)

+는 없고 계속 -----만 찍으니 캇붐할 수 밖에 없었구만예

옥수수말고 유지류나 해바라기 심었으면 그나마 나았으려나...

>>137 그나마 +가 되는 기적의 농장이니 킹쩔 수 읎NE!

그리고 이런 교환기반 체제는 단계별로 진행되는데
지역내(EX 종로구 1가 <-> 종로구 2가) -> 지역간(종로구< > 용산구) -> 광역지역간 (서울<->경기,충청,강원 등) -> 소련전체
이리 돌아갔습니다.

식량생산으론 견적이 안나오니까 목화 드리프트라니

그렇게 아랄해는 주것습니다(?)

이걸 컴퓨터없이 관료들 문서로 어떻게 계산함.

이 광역지역간 '생산량 연결 네트워크'가 바로 오가스임. ㅇㅇ

그래서 계획경제 돌리겠답시고 오가스 그 지랄이 나왔나(....)

>>142 규모가 아스트랄해지는게 품목의 증대나, 수요-공급량 증가를 관리할 콤퓨타는 필수 아닌가(먼산)

>>147 그 컴퓨터이야기를 하기전, 이런 생산직외 직종의 생산량을 어떻게 관리하는가도 그게 문제였음.
그래서 내놓은게, 정부중심의 관료,행정직들은 근로가치를 높게 쳐줬음. 그리고 이런 근로가치를 높게쳐서 나온게 특수상점이고(...)

아무리 봐도 오가스가 목표로 하는 수준의 연산/데이터는 당시 기술수준으로는 달성불가능인거 같은데. 전자 허접인 소련기준이 아니라 미국기준으로도.

근데, 이런 관료 행정직이 광범위하게 깔리다 보면, 결국 광대한 관료제가 존나 높아지게 되거든? 그래서 이 관료들을 억제하기위해 컴퓨터중심의 관리체제를 지양(꺼려)했습니다.

뫄 생산직외 직종의 생산능력을 어떻게 평가하느냐는 문제는
현대에 와서도 계속 말이 많죠

특수상점이 그래서 생겼구만.....

최소한으로 잡아도 21세기 초엽? 쯤은 되어야 할듯.

왜냐면 이 컴퓨터를 보급하는데 존나 많은 경제를 구축해야되며, 이 보급으로 인해 업무기준으로 돌아가는 근무체제에서 짤릴 인간들을 어디다 배치하고, 그리고 여기에 그럼 귀족화 되는 관리직을 어떻게 조율할것인가? 이거 할바에는 인간굴리는게 났다. 이랬거든. 일리있죠?

컴퓨터 및 네트워크 기반으로 깔아대기 시작한다면 이는 기존의 대체가 아닌, 기존의 방식으론 해결 불가능한 미비점까지 해결할 새로운 수요가 발생하게 되는거고, 이는 고가치 관료-행정요원들의 수가 급격히 증대되기 시작하니 교환체제 경제상으로 감당이 어려워진다?

나름 맞는 말이죠.

이미 거대화되어 비대해진 관료제를 굴리는 입장에서는
조직개편하는 것만 해도 부담이 막대한데

오가스 떨궈서 전면개편하면 자원 투입이 뫄

>>152 광랜은 모르겠는데, 그거 빼면 80~90년대 기술로 감당은 가능해요?

>>154 ㅇㅇ. 그래서 이 한국의 수출이 극동에만 영향을 미치는 이유지. 저기가지 가서 바꿀 운송력이 안되니까 소련이(...)

이게 존나 골때리는게, 처리라는게 우리처럼 엑셀파일 보내는게 아니라, 문자임.

>>157 신 소비에트 연방을 기대해 주세여!(해맑)

그니까 지금 우리가 사용하는 참치어장 스레딕형으로 소련 기획경제를 돌리겠다 이소리여.

>>158 아니 야발 데이터시트가 아니라 텍스트라니

차라리 날 죽여라(곧통)

(상상만으로도 극심한 곧통)

>>158-160 WTF....

대충 이런거로 기획경제를 돌리겠다. 이소리
중요도/보낸곳/생산품목/량/필요품목/량
송신 21타르코프/목화/12051/곡물/12151
수신 5아토믹그라드/전력/1254/목화/2125

Q. 이거 관리는?
A. 인간이.

csv가 저거 기반인가 허헣

우리야

최소한 미제 스프레드시트 가져와서 쓰는게 정상이지 않?을?까

우리야 소전같은데에서 오가스가 AI노드네 어쩌네 이랬는데 실상은 이랬음(...)

이걸 하기위해, 이 생산거점들에 단말기를 설치하고, 이 단말기에 통화선을 연결하는게 바로 오가스여.

통화선(구리 동축선)

그래 스프레드시트 쓰면 속도가 처참하겠구만...

;;;;;;;;;;;;;;;;;;

이러니 전자정부가 오가스를 능가했다는 소리를 듣지()

전자정부는 최소한 파일첨부가 된다구욧 흙흙

그래서 이런 기획경제에서, 한국에서 곡물을 수입하되, 이 곡물을 확실하게 용도를 밝히고 수입하면?

1. 그걸 뒤로 돌려서 어디 다른데 공급한다
2. 그걸로 정직하게 공급한다
어떤걸 하겠수?

정직의 댓가로 과로가 오니 그냥 11111....

자체생산품하고 교환해 수입한 뒤에
명목상 품목 그대로 시스템에 입력해서

인근지역에 연쇄적으로 유통시키겠죠

아 관료제의 일탈까지 하면 당연히 뒤로 도는 물량이야 생기겠지만(...)

그러니 소련전체에는 영향이 덜가는게 당연하지(...)

저 시스템이면 오가스가 없는 이상에야

중간에 물량들 뒤로 돌기 딱 좋은 거시기라

그리고 사실 오가스 있어도 약간의 '테크닉'이 있으면...읍읍읍읍읍

저걸 정상가동 할려면 나라장터 같은거 만들고 실시간 제안품목 같은거 만들어서 굴려야겠죠(먼산)

그러면 이제 극동이 경제적으로 자립+경제정책적으로 분리되는 기반이 되지.

이건 실제로 저어기 우크라나 발트삼국, 중앙아시아 국가들에게서도 일어난 일이니.,

저거면 결국 뒤로 도는 물량이

그대로 통계에 안잡히는 형태의 자체경제로 돌아가니까유

그래서 그 자체경제를 유의미한 상승으로 이끌게 하나 더 있지. 블라디보스톡 무역자유지대.

그런데 그렇게 김치산 하이엔드급 농축산물이 뒤로 돌아버리면

얘들 생활수준 그대로 떡상하는 거 아닌가

사실 저거 돌리다 보면 농축산물만 들어오지도 않을거고

>>186 그러니 그거 대체로 돌릴게 유리온실이고(이건 OTL) 이러면 삶의 수준이 우랄이랑 비교해서 어느정도로 나아질까?

+ 그럼 이 삶의 수준을 유지하기위해서, 극동의 소비에트지방 정부가 추진할 정책은?

뫄 소련판 무역특구를 블라디보스톡에 깔아버리면

결국 자체경제가 그곳으로 흐르니까유

중앙정부 목표 ㅈ까! 이제 앞으로 시베리아 소비에트 정부는 자체적으로 목표를 설정한다!

이거면 우랄 이서 대비 동일 소득 기준으로

1차 소비재 티어가 한단계씩은 올라가겠는데(....)

>>189 .....자체적인 리커창 인덱스?(착란)

>>193 그 리커창 인덱스를 가진 야들이, 구축할 타지역대비 행정격차까지 더해지면?

시베리아는 우주로 진입할 수 있습니다(미침)

랴 이래서 소련 붕괴후 독립각까지 보는 거구만

이러면 진짜 이야기가 다르지........

그리고 여기에 더해서, 운송량이많은 지역에 트럭이 존나많이 받는 BTG형 극동군의 군수기반이 더해지면?

극동군의 전역자+장교들이 이지역에서 군수불하받아서 운수산업을 안할 가능성? 적지?

군수기반이 곧 물류기반으로 치환 가능해지겠죠
결과적으로 기존 철도운송망 대비
유통망 접근성이 극적으로 향상될 거고

지역특수성 퍽이 사기네
혼자서 테크를 몇단계나 뛰는거야 이놈들

그리고 저 쌀을 트럭으로 실을게 아니니, 시베리아철도 동쪽부분 복선화도 들어가면?

지하에서 순환하는 여유물량으로 생활수준이 향상되고
이런 생활수준 유지를 위해서는
비통계 자체경제까지 모두 관리해야 하므로

자체적인 경제 인덱스를 만들어서 계획을 수립해야 하고,
이 계획을 수립할 우월한 여유 행정력과
실물을 유통시킬 거대 군수기반을 활용해
경제적 흐름을 블라디보스톡으로 집중시킨다?

몰라 뭐야 나 이거 무서워(착란)

포터(중고)가 준시나 많이 팔리겠어오!

>>200 (대충 건설자의 예상력을 뛰어넘은 추진력 짤)

TSL 복선화로 주요 물류거점 연동시키면 뫄 게임 끝이죠

그러면 이제 고르비시대에 벤쳐기업이 등장할 기반이 되지. ㅇㅇ

그냥 소련 내의 또 다른 소련이 되는 뫄 그런기라

주요 기업소들 생산 공장들이 우랄 기준으로 이서하고 이동하고 느낌이 많이 다르겠는디

우랄 서쪽과는 달리, 우랄 동쪽은 일단 이런 >>201에서 기반될 실질적 개선이 일어날 SOC,생활기반에서 기업구조개선을 바우처(국민주)기반 벤쳐로 수행할테니.

Q. 그럼 이런 우랄의 개선이 왜 안되는건가요?
A. 석유요.

남아도는 잉여자원
여유가 생긴 고급인력
거기에 지역내에 형성된 자본여유까지 하면 뫄

블라디보스톡-우수리스크가 소련의 선벨트 각인가 이거

이걸 읽어보시면, 우랄서쪽이 개선이 덜될+왜 OTL에서는 극동이 종속됬는지 알수있습니다
http://www.keei.re.kr/keei/download/WEIS1501.pdf

아니 이거면 그냥 주요 물류거점 따라서 쭉이겠네요

이게 석유가 소련기획경제에서는 특수취급이라, 곧장 중앙통제들아가서 석유수출=외화=외화로 곧장 사올수있음 구조입니다.

여기에 가스까지 더해져서, 짜피 일단은 명목상 극동성장=우랄이서 성장이랑 같음다. 실질로 따지면....

그리고 여기에 소련에서 중요한게, 군수는 군수경제라는 기획경제가 또 따로 있음(...)

하긴 얘들 군수경제는 또 따로 돌렸죠

>>214 극동일대 군수경제를 행정력+한국군 대응 군수기반 건설로 인한 행정동원으로 흡수한다면?

그리고 이렇게 되면 극동지역 주요 수입원일 석유가스가
바로 중앙통제 걸려서 빨려가는데다
산업기반 유지도 중앙발 외부교역 기반이니

거대한 외부변수가 없으면
지속적으로 종속될 수밖에 없긴 하네요

근데 여기선 외부변수가 거대하게 형성된 거고

>>215 아니 왜 건틀릿에 스톤이 하나씩 끼워지는 것 같죠?(착란)

그거와는 별개로 행정동원 기반 역량흡수는 충분히 가능하죠
시베리아-극동지역 군수경제라면
결국 상당부분이 극동군 유지용 시설 계통이니

그리고 군수경제까지 흡수해서 돌려버리면

실질적으로 극동내 모든 경제활동이
단일주체하 관리로 돌아가게 되는 셈인데.....

+ 미사일군의 대미,대한 미사일 사일로랑 방공망 건설, 방공운 조기경보 레이더, ABL건설에 이거 부대시설건설까지 생각해 보면?

건설업 및 전문인력 수급과 이에 필요한 자원의 자체적인 생산까지 이어지니깐예

OTL 극동은 반쯤 방치라 GG였고... 아예 연해주 일대에 조선소까지 박으면 ㄹㅇㄹ 개꿀잼 각인데

뭐 이런 상황이니 침체의시기는 못벗어나는거지(...) 이걸로 성충이눈썹이 미소 2차경쟁 하려할테니(...)

>>220 으따 스케일 보소

통합기반하에 돌아가는 거면
민간-군수소요를 통합사이클로 돌리면서
지속적으로 역량을 유지 가능한
거대한 토목건설 소요를 만들 수 있죠

특히 군수경제가 군사시설 메인이라는 거 생각해보면 더 그렇고

?????: 뭐 이정도의 경제성장이라고!
이번에야말로 우리는 미국놈들에게 닿는다!

극동 관료: 그런 건 장식일 뿐입니다. 높으신 분들은 이걸 몰라요.

사실 송충이눈썹이 가즈아 하면
극동 관료들은 별로 안 반기겠죠

개고생해서 존버 대성공하니까
일단 영끌해간다는데 그걸 누가 좋아함 아 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

그리고 이게 옐친때 그자유화 빔을 맞으면? 독립마렵다 당연히 하겠지(...

???: 쑤까 블럇! 저 빌어먹을 놈이 이젠 우리를 거지로 만들려고 한다!

??: ㅈ이나 까잡숴라 망할 모스크바 놈! 극동이 느그 꼬봉이랑 같아 보이냐!

(그리고 극동으로 슬금슬금 들어오는 A급 핵심 군부대들)

???: 근데 님들은 누구쇼?

VDV: 아 친구들이 극동으로 오면 부대 멀쩡하게 건사할 수 있다고 해서 ㅎㅎ!

빔펠: 거 소속 좀 바꿔달고 신세좀 지겠수다-

기타 군부대들: ㅎㅎ ㅋㅋ ㅈㅅ!

극동군 사령부: 그렇다 그것도 우리다(?)

???: (이걸 좋아해야 하나 싫어해야 하나)

그리고 VDV와 빔펠,알파는 반옐친 쿠데타로 모스크바와 페트로그라드를 향해 공수되는데(?)

??? : 저기 여기 공장들은 멀쩡하다해서 저희도 신세 좀 ㅎㅎ ㅋㅋ ㅈㅅ
모스크바 : 도주범들 잡아!

그리고 이게 본격적으로 가동될시기에 미국은...
[월남전with 외골격]

>>231 월끼야아아아아아아아악

이거슨 엘랑의 꼬드김에 넘어간 미국의 피똥싸는 이야기로 시작되는데...

월남전에 등장할것들이
- 녹음되는 전자 디바이스
- 한국산 전투기(깅하다)
- 외골격
- 밤마다 울려퍼지는 고백선언
매우 흉흉한 세상 콘

미군: ㅅㅂ ㅈ같아요!

대층 한 10만정도 나가떨어지지않을까.

대충 규모가 60-70만정도를 근 62년부터 29년까지 유지하니(...)

펜타곤에서 어째서 자기네들은 이런걸 만들지 못하냐는 외침에 미 공학자들은 말을 잃게 되고(아무말)

대충 64년 본격개입해서 미군철수까지 근 1년당 1만-2만명씩 통계적으로 죽어나가지않을까

냐오오오오옹 등장

밥먹고 등장

소련말고 유럽을 풀어볼까

5(5)

유럽이 고성장기이긴 한데, 그다지 안나오는이유
아직 수출하는 나라는 적어서

재-건

이게 중요한게, 유럽이 수입문,수출문은 열건 한 70년대 쯔음입니다.

이게 골때리는 이유인데, 당시 유럽시장의 핵심 조달지역인 발칸,중부유럽이 모두 소련손에 들어가서, 유럽기업들이 자체기업연결망에서 조달하던 때입니다.

그래서 중산층을 만드는 경제풍조가 구축됬고, 근로를 통한 복지혜택받고(중요) 중산층이 생겨나던 시기입니다

그러니까 서로서로 X널서킹(아무말)

그리고 이 중산층은 대부분 대기업에 공급하는 중소기업들에 근무했었고.

하-청

그러면 정부의 입장에서는 주요산업을 보호하기위해서 수입을 덜받아야겠지? 이래서 유럽의 주도권이 낮아진겁니다.

아 ㅎㅎ
하긴 뭐 주지도 않는놈을 리더로 삼고싶어하진 않죠 ㅇㅅㅇ

유럽이 수입한건 원자재와 식량재같은 물건만을 수입했지, 미국이나 소련과는 달리 생산품은 안받았거든

그리고 사소한 거지만(?) 인디를 포함한 거의 국가들이 핵을 만들려할때, 프랑스가 도와준 이유고요.

메오메오

지들 수입은 안하고, '기술재'로 때우려 했거든.,

"문명 개화"?

아니 그거밖에 줄 껀덕지가 안됬음.

아 ㅈ그지셨다고(아무말)

그니까 여러분은 냉전기에 수입카드가 가장 강력한 외교카드였다는걸 생각해주셔야됩니다.

메오메오

수상할 정도로 강한 한국산 전투기라... FA-50 정도면 팬텀은 그냥 압도하려나

냐오오오ㅗㅇ 등장

그게 상대적이라서 그려.

동시대 장비급으로 스케일너프하면 파오공이 지긴 힘든데 이기려면 거의 기총싸움까지 각오해야

FA-50정도면 팬텀이랑 대충 기동면에서 앞서는? 정도인데, 그 이외의 것들이 문제라서 그래.

여러분은 팬텀에 주목하는게 아니라, 팬텀이외의 것들에 주목해야됩니다.

뫄 암람과 9X인티 기준이면 좀 무의미해지지만서도 ㅎㅎ

팬텀만으로 이시기 미국 항공대가 풀편성 되어있을가요?

팬텀 완편이면 60년대 랩터일리가 없죠 ㅎㅎ
해항은 크루세이더고 공군은... 썬칲 말고 이미지가 약하구먼

팬텀도 터지는 범위면 다른것들은?

크루세이더면 그래도 파일럿 성능따라 운에 맡기려나 흘흘(먼산)

대충 리스트를 보자
공군 F-100~F-106,F-108
해군 F-6,F-8

이걸 팬텀이랑 미군교리상 '비비는 기종'으로 상대해야되는데/

그리고 여기에, 원역사에는 없는 한국제 SAM이랑 맨파즈는?

이거와 레이더가 깔려있는 북베트남상공에서, 미해,공군이 싸워야되는데?

아 지대공 미사일도 있었지 미공군 폭격기들은 대공 미사일 들에게 말 그대로 갈려나가겠군(...)

OTL에서는 없던 일이지

괜히 콜로라도 스프링스 하노이 분교 드립을 친게 아닌것

ㅇㅊ

샤츠를 오늘도 토템으로 놓아두고 떡밥을 풀어보자(?)

일단 공군기 말고, 월남전 전반에 대한 사항을 좀 짚어가볼가.

일단 골때리는 질문으로 시작해보자구. 왜 월남전에 개입해야됬을까?

월남전에 개입한 OTL의 이유는 매우 명료하다냥
'그래야만 됬고, 그래야만 했다'

이것밖에 OTL의 대답은 간단히 정리된다냥. 모든 객체들이

그러니까 어... 피해망상 때문인가

JFK 내각의 인원들은 베트남이 아무리 X망이여도 당연히 '그래야만 됬고, 그래야만 했다' 까 베트남 개입하자고 한거고
군부도 비대한덩치를 유지받기위해선 그래야만 됬고, 그래야만 했고,
CIA도 조직의 존재이유를 보장받기위해선 그래야만 됬고, 그래야만 했고

서로 조직 유지를 위해 얼마를 낭비하던 상관없이 꼬라박은거구나(...)

>>268 그게 여기서는 덜나오지만, CIA가 너무 성공적으로 공작만으로 군대가 들어갈일을 막았고, 군대는 성공적으로 군사력을 동원해서 공산세력을 한국에서 막았거든.

그래서 베트남도 그래야만 됬고, 그래야만 했으니까 베트남으로 들어간거임.

여기에 이 그래야만 됬고, 그래야만 했다를 존나 간단히 설명가능한게, '프론티어 정신이고'

(두렵다)

미국이라는 시민들의 종합적인 의지로 모인 나라가, 세계 어디서던지 불의나 위협에 굴하지않고 기여하겠다! 이래서 그래야만 됬고, 그래야만 했다고 하는거임.

나는 꼬라박겠다 꼬라박지 않으면 죽는단 라는 마인드로 베트남 개입하셨다고

그래서 일단 말레이에서 막긴 막았고, 여기에 아이젠하워랑 비슷비슷한 국정능력을 보여주고싶어했던 카멜롯 성향문제도 있고.

이 카멜롯, 아서원탁의 기사들이 백악관에 있었을때가 미국역사에서 최초의 비관료 전문가들이 등용되서 NSC비스무리한걸 꾸린때고요.

그래서 미국은, 지금 입장에서는 ???한 방법으로 개입을 하려합니다.
1. 홍수관리단으로 그렌베레(......)를 보낸다
2. 공격은 할수없는, 헬리콥터 수송부대를 보낸다.

그리고 이 양반들이 내새운 게릴라전에 대항하는 대게릴라전술이 대충
폭탄을 존나 뿌려대서 기반을 초토화 시킨다or대규모 병력으로 말려죽인다.
인데 문제는 이걸 비엔디엔푸에서 프랑스군이 시전하다가 말려들어서 끝났다는겁니다.

그리고 가장 골때리는건, 이시점에서도 엘랑은 북베트남이랑 친선을 닦아놓고 있었다는거죠(...)

엘랑이 북베트남하고 친하게 지내셨다고(...)

홍수관리단으로 그린베레를 왜 보내는거여 댐이라도 폭파 시킬려는건가

>>301 홍수관리단으로 그린베레를 보내서 '게릴라 막겠다고'

일단 이래서 1961년까지는 북베트남이 두가지 노선을 지속해서 공존했음
1. 미국과의 연결을 통한 통일투표를 유지하기위한 정치적 노력
2. 게릴라를 재가동하기위한 움직임

그런데 여기서 가장 골때리는 문제가 생김. 토지개혁의 실패와 여기에 더해진 전략촌 문제임.

토지개혁이 농민에게 주는게 아니라 구지주층의 소유권만 확인시키게 만들고, 여기에 더해서 전통적인 농업구조를 통째로 분쇄해서 새로운 마을을 만드는 작업을 이시기 남베트남이 했습니다. 그러면 북베트남은 어딜 노리겠습니까?

대충 모가놈 비슷하게시리 해방구드립만 뿌려줘도 ㅎㅎ

농촌을 노렸군

그래서 남베트남은 농민을 조졌습니다. 문제는 이거가 저 위에 쓰여진 '그래야만 됬고, 그래야만 했다'랑 더해지고, 라오스에 군대를 넣느냐 문제(태국,프랑스,베트남과 연관되어있어요)가 더해지면서 이 디엠이 맘에 안들기 시작합니다.

농촌을 저따구로 조져놓고 게릴라를 잡겠다니 꿈도 크셨네(...)

미국이 디엠이맘에 안드니 디엠을 통한 노선선정을 아에 제거해버리면서부터 아무튼 그래야만 됬고, 그래야만 해야하니까 각부서는 다른 보고만 올리고 있고, 이로인해 베트남에 대해서 의견조율 X되고, 여기에 남베트남이 그 소신공양건으로 매우 안좋아지니까 선택한게 디엠을 쿠데타로 내쫓는다 입니다.

정확히는 디엠을 날려버리고는 싶어했는데 쿠데타냐 아니냐? 이거는 애매모호했고, 디엠이 군부를 숙청하려 했는데 미국이 이거에 불편한 시그널을 소신공양으로 보여주니까 쿠데타가 일어난것.

그리고 문제는 이쿠데타가, 존나 명분없고 지원세력인 미국도 어어어어 하고 있었으며, 마지막으로 디엠을 군인들이 사살해버렸기 때문에(그이유는 당시 디엠정권이 동생이 수장인 비밀경찰짓으로 군부랑 매우 사이가 안좋았음) 쿠데타의 연쇄를 불렀다는거죠.

그리고 이걸 조율할 사람이 암살로 가버림.

근데 이런 개판이 유산으로 남겨지게되면서 베트남개입이 헌법준수랑 같아지게되는 개판이 된다는거지(...)

끼룩?

대충 월남전에 대해서 풀어보라고 시킨다(?)

+ 월남전들어갈때, 미국에 한국전쟁 경험이 없는 상황이라면 어떤 찐빠가 발생할지

그으러면 대충 설명해 볼까(?)

일단 한국전쟁 없는 상황에서 발생할 찐빠라면

사실상 모든 것이요.

메오메오

사실 양차대전기부터 냉전기 중반부까지

미군 시스템 특이
평화기를 거치면서 개박살난 조직을
전쟁이 나면 처음부터 다시 만드는 거라는 점은

생각보다 잘 알려져 있는데

그 중에서도 여러모로 특별했던 게 한국전쟁이었죠.

아무튼 하던 대로 전부 망각 속에 파묻혀가던
미군의 조직과 교리들을
눈내리는 한국의 산악지역에서
어떻게든 복구할 수 있었으니까요.

미합'중국'

이건 2차대전 당시의 에이스들이
어떻게든 살아있긴 했다는 점이 컸었는데,

미군의 한국전쟁 당시 전투보고서를 읽어보면

초반에는 온갖 부문에서 개같이 찐빠가 발생했지만
1년정도 깨져가면서 어떻게든 그런 부분들을 보완해냅니다.

내부 평가로는
포병대를 측후방의 위협으로부터 보호하지도 못하는 군대가
어떻게든 돌아가겐 할 수 있게 되었죠.

정작 그러고 나서 전쟁이 고지전 양상으로 가버리는
찐빠 아닌 찐빠가 있었지만 아무튼 그랬습니다.

그으리고 이게 냉전 초기를 거치면서
확장된 징병제 시스템 하에
유무형 자산으로 베트남까지 이어지긴 했으요

근데 여긴 아무것도 없다는 게 문제죠.

몇가지 예시를 들자면

베트남전 개전 시점에서
그래도 예전(한국전쟁이라던가) 대비
나름대로 신경써서 육성된
미육군의 포병인력들, 화력소모전 교리는

전적으로 한국전쟁의 경험에 따른 결과물이었습니다.

CAS 교리, 후방차단 등
공지전의 효시가 되는 주요교리가 다시 정립된 것도
한반도 북부의 눈내리는 산악지대에서였습니다.

그래서, 모든 것입니다.

공세와 방어 시 부대 간의 거리는 어느 정도 수준으로 유지해야 하는가,

기동 혹은 행군 중 부대배치를 어떻게 해야 하는가,

포병부대를 측후방으로 우회하는 위협으로부터 보호하려면 어떻게 해야 하는가,

포병화력을 어떻게 해야 효과적으로 집중운용할 수 있는가,

포병인력을 어떻게 하면 효과적으로 교육할 수 있는가,

변화된 전장환경에서 보병화력을 어떻게 운용해야 하는가,

기갑부대의 충격력을 극대화시키는 방법은 무엇이며
또한 기갑부대의 생존성을 위해선 어떻게 제병협동을 해야 하는가,

불안정한 지역에서의 군수보급은 어떻게 추진해야 하는가,

전쟁터에서 병력의 사기관리는 어떻게 하는가,

이것들 이외의 수많은 부분에서 전부 분제가 생길 겁니다.

이 지옥같은 땅(?)

그러므로 개전 초 미군의 상태는 이렇게 요약할 수 있겠습니다.

스미스 태스크 포스의 그 상태가,
월남 미군 전체에서 공통적으로 나타날 것이다.

이것을 해결할 수 있는 방법은 가혹한 실전과
이를 통한 현장에서의 즉각적 개선뿐이다.

이전에도 미군들이 그랬듯이.

그런데 이번에는 과거와 같은 스승이 미군에게 없을 겁니다.

1차대전 때의 프랑스군이,
2차대전 때의 독일과 영국군이 미군에겐 없습니다.

그들이 흘렸던 피를 미군이 흘려야 하고
그들이 싸웠던 전장에서 미군이 싸워야 합니다.

그렇다면 미군의 관건은
월남에 들어가기까지 얼마나 준비가 될 수 있느냐,
그리고 거기서 얼마나 망가지느냐입니다.

전쟁 끝나고 리셋되는건 미군의 즈언통

개인적으로 보기에 미군이 전훈을 가져올 만한 동네가

2머전 이후를 따지자면
한중전쟁하고 엘랑의 인도차이나 전쟁뿐인데.......

여기에서 뭘 가져오느냐가
미군 준비상태의 핵심을 가를 겁니다.

준비할 거 다 준비해도
스미스 TF 수준일 거라는 점은 부정할 수 없지만요.

솔직히 말해서 선발대가 들어가서 월맹군이랑 야전 붙었다가

말려서 대패하는 케이스도 충분히 가능할 겁니다.

ㄴㅇㄱ

문제는 한중전쟁이고 엘랑의 찐빠고 간에 미구니가 직접 움직여서 쌓는게 아니라서 전훈은 모두 8:45인게...

+ 전쟁 초중반엔 기본적으로 원역사 월남전의
그 미쳐버린 CAS파티는 기대하지 않는 게 좋을 거라는 거?

>>333 자료를 통한 간접 경험이라도 없는 것보단 나을테니까요 ㅇㅅㅇ

개인적으로 들어가서 한번 부딪혀보곤
펜타곤의 모든 양반들이

"어 시발 이게 아닌데?"를 외칠 겁니다.

그만큼 결과물이 처참할 가능성이 높아유

스미스 TF면 거의 해병문학에서 공군만난 해병수준인디.

ㄴㅇㄱ

일단 가져올만한데가 어장에서는 축소되긴 했는데, 말레이정도?

스미스특임대 앗앗......

한중전쟁 전훈이면 밴플리트탄약량(여긴 없겠지만)급 무한포격과 공역청소 후 때리기니까 캐스파티는 힘들테고

한국전쟁 스미스특임대 찾아보면 진짜 해병문학적 역돌격의 진수수준이니

근데 이러면 말레이사례를 가져오면 크리를 바라는 요행수밖에 없다는 뜻이고(...)

그리고 그걸 고치는 건 전적으로 현장 사령부의 권한입니다.

그래서 현장 지휘관들이 얼마나 유능하냐도
꽤 중요한 포인트일 겁니다.

1/2머전-한국전쟁 사례로 반추해보건대
현장 기준으로도 일단 기본적으로 1년은 필요할 것

말레이 사태가 뭐에서 크리가 터졌냐면
- 총리가 매우 현명해서 군지원과 경찰작전을 구분할줄 알았음
- 독자적 군작전을 수행하고, 영연방군이 '개입'이 어디서 컷해야 될줄 알았음
- 그리고 이런 게릴라에 대한 작전을 지지할수있을 수단을 정부가 구축했음.

>>343 원래 웨포나 버지니아 같은데 가야되는 해외경험있는 중산층 엘리트들이 군대안가고 학문적 국무부로 간다 정도?

......거기에 전역 초기 미구니 특유의 낙관론까지 합치면 완전히 희망과 절망의 상전이잖아 남베트남은

그래서 말레이 사태가 냥이네에서도 적게 일어난거임. 인원은 말레이가 더 많은데 말이지(...)

https://www.youtube.com/watch?v=XfTWgMgknpY
(월남전 브금으로 뽑아놓은 대충 분위기)

이결과 통합군적인 미사령부는 한가지 선택을 하겠지
'공군과 해군의 전진배치'

흐으으으으음

원역사적 전장이면 문제없겠지만 여기는 정글 속에 호크와 김치스틱스가 앗앗

>>345 아니 슈벌 장교단에 2머전 퀄리티는 안 바랬는데

OTL 대비보다 떨어질 거라고요?

한국전으로 지구작가가 기강 안잡았으면 남북전쟁부터 1머전까지의 미구니 쇠퇴사이클 밟을테고 말이죠...

>>352 그 원래 한국전쟁으로 나아진게 월남전때 ROTC같은 제도의 지원이여. 나아졌을리가

(이마탁)

아 슈벌 장교진 충원'도' 망했구나

확신한 점 하나
원역사가 낭비와 퇴폐와 비인간성의 전장이었다면

여긴 찐빠와 찐빠와 찐빠의 전장이 될 것

미군에 남은게 솔직히 말해서 무기 잘만드는거 하나 빼고는 없다고 생각하면 됨.

낭비와 퇴폐와 비인간성과 찐빠와 찐빠와 찐빠의 전장이 아니라?

그리고 쇼크먹고 소련군보다 김치-밀리터리를 더 연구하는
미육군 교육사령부라니 또락스가 웅장해지는구만

>>358 사실)이다

그리고 여기에 더해 북베트남군은 그소련의 간략한 장교교육을 받은 게릴라 장교진이 아니라, 한국에서 직간접적으로 준정규장교 교육을 받은 교관들이 육성할 사관들이 게릴라 중추일꺼고(...)

그리고 의문점이 있는데

이지랄이 나버리면
미 정계의 전쟁지침엔 OTL대비 변화가 없을까요
아니면 뭔가 변화가 있을까요?

>>362 원래 미의회는 인도차이나+공산당 엮이면 뭔이야기인지도 듣지도 않고 일1백만달러 보증+원조 도장찍은게 고오증이기때문에.

그리고 가장 큰건 군부에서는 저런마인드로 제안서를 던질텐데 조사하려 할까(?)

그리고 가장 큰문제는 이문제입니다
- 이 베트남을 못지키면 동남아의 핵심 교역국이자, 지정학(현재기준)으로 중요한 태국이 (아무튼) 위협받음
- 그래서 라오스기반으로 북베트남 본토 견제도 해야됨.

그리고 대충 요약

1. 선발대는 그야말로 병신이 될 것이고,
온 미군이 여기에 충격을 받을 것

2. 만약 이 시기에 월맹군이 등판한다면
미군은 조직력, 사기, 숙련도, 전문성 모두에서
완전히 우월한 적군을 상대해야 할 것

3. 미군은 기본적으로 이 모든 것에서의 열세를
투사 가능한 화력의 우세로 메워야 함.
원역사에서 벌어진 정신이 나갈 정도의 낭비가
순전히 부대의 생존을 위해 일어날것

4. 이 모든 개판을 어떤헤든 개선하는데 적어도 수 년이 필요함.
2머전 기준으로 역산해서 3-4년은 필요할 것

5. 그 반작용으로 이 거대한 충격 때문에
OTL 미군 내에서 일어났던
조직적 복지부동과 분열상이
역으로 압도당하긴 할 것으로 보임

6. 하노이에 3군 사관학교의 분교가 모두 개설될 것

7. 미국 산업체는 매일매일 조인트를 까이게 될 것

8. 미군은 사기진작 측면에 대한 인식을 일신해야만 할 것이다.
그렇지 않는다면 근본적으로 전선부대들이 조기에 붕괴될 것

9. 즉각적, 그리고 장기적으로 미군 교리연구 중점이
한국군과 그 성과들로 집중되는 결과를 낳게 될 것

10. 어쩔 수 없이, 전쟁의 뒤편에서
한국과 영연방 문제가 대두되게 될 것이다

그래서 OTL대비, 문제가 생기면 군부측 제안서를 토대로 군을 증강하려 할것(...)

>>367 (눈짚)

그리고 8번은 정치적으로 거대하게 연결되어있습니다. 그 징병제 문제때문에(...)

이거 다루려면 흑인인권문제에서 당시 징병제 문제+왜 프레깅이 일어났는가를 다뤄야되는데 풀어도됨?

>>369 아니 슈벌 이게 여기서 나온다고(먼산)

하느님 맙소사, 이게 뭐야! 젤리 도넛이잖아!!!(미침)

>>370 가보죠

이건 꼭 다뤄야 할 문제라서

그니까 당시 월남전중에 사병대우가
최전선 흑인 파병 소총병 대우<<넘사벽<<후방의 백인 교대 예비병력
이였음. 근데 문제는 흑인에게 온갖 불리한 대우는 다하고, 백인은 뭐 하나만 나가도 부사관/전시 장교 교육으로 돌렸음
뭔일이 일어날까?

아니 그야 터지죠(먼산)

이놈의 프래깅이 또 인종문제였어...?

여기에 더해서 원래 사병에게는 대학입학 기회를 주는데, 이게 흑인에게는 제공안됨.

프레깅-

저정도면 머전기보다 후퇴 아닌가 허헣

프레깅의 시작은 인종문제가 한몫함 ㅎㅎ. 사실 이때 징병제가 지역별 할당제라서 흑인들이 더 쏠린것도 있고.

솔까 검머머조차도 2머전 미국 희망편이고(아무말)

아니 시벌 2머전은 일단 집어넣고 봐 메소드라 그런건가

왜 머전기보다 퇴화한 거지 이새끼들

>>380 2머전은 우리가 도와주러간다, 월남전은 우리가 해야만 한다.

그야 전쟁 끝나면 리셋 페이즈 돌리는게 고증이므로(아무말)

아니 징병을 지역할당제로 돌렸다고요?(황당)

아이고 두야.....

그래서 이런 상황이 냥이네보다는 작게나마 일어나서 '국민들에게 보여줄' 무언가가 없으니, 나온결론
'북베트남 폭격 ㄱㄱ'

아니 그.... 예, 없네요!(폭언)

하지만 그곳에서도 김치맨은 활약하고 있었다(?)

뭐 솔직히 말해서 당시 찰리들 죽이고 집불태우는걸 8시 뉴스로 기자들 보내서 본토안방으로 중계(?) 했는데 뭐.

역시 70년대야

우릴 실망시키지 않지

그래서 반전여론이 보내자마자 일어났는데, 문제는 이게 게릴라전이라는거지
전장에서는 여편네가 SKS를 들고 미군병사를 조지지만, 본토안방에서는 미군병사가 여편네를 조지는걸로 보이거든요?
어떤 꼬라지일까?

햣하 히피다!

깜둥이들은 죄다 학살자다(아무말)

그리고 여기서 한국군이 그다지 소외되는 이유입니다. 한국군은 보도가 덜됬거든(...)

그리고 이런 상황이 계속되자 존나 기똥찬 방침을 우리 주월미군이 내립니다.
'방어작전만 하면 카운트 안됨. 우린 이제부터 킬카운트로 공적 계산할거임'
(실화임)

마 니 똘게이가 그루

그러니 무기를 들던지 안들던지 그지역이 찰리지역이다? 그지역에서 사살하면 공적임.

두다리로 걷는 것들은 공적이다-

뭔 일본군도 아니고

이걸 존나 새련되게 미군은 표시햇습니다. 소모전이라고요(...)

마 니 대본영이가 그루

>>393 오우 전근대 동아시아 생활 좀 해본 친구인가?

수급 카운팅으로 성과제라니 이게 그 오래된 미래인가 하는 뭔가인가

사실 이과정에서 한국군도 채명신교체(미국이 항의함)해서 후방이 꽤 맛이가지만(전대갈이가 이때 후방 연대장)

>>402 에혀....(먼산)

근데 이게 끝이 아닙니다. 미국 대통령이 당시 영국과 영연방국가들에게 제시한게 뭐였냐면
'한국처럼 니들도 군대보내!' 였음(...)

ㄴㅇㄱ

아니 그게 드립이 아니라 진짜였다고

마 니 대본영이가 그루(@)

그래서 당시 호주, 그것도 인디라는 선명한 이유가 있던 ANZAC빼고, 의장대만 보냅니다(...) 뭐 일설에는 SAS가 베트남에 참여했다는 일설은 있지만 몰?루

파병 요구 오지게 한거야 뫄 유명하지 않ㅅ브니까 ㅎㅎ

이러면 또 10번이네요

이래서 LBJ의 해외순방은 거진 해외에서 경제원조로 병력꾸려는 시도였음. 근데 문제는 이 베트남에 존나 골때리는 지역이 추가됩니다. 라오스와 캄보디아요.

거기도 유명하죠

베트콩 막는다고(공산주의 막는다고)
들어가서 거기도 와장창이었고

ㅋㅋㅋㅋ

Q. 이지역이 왜 문제임?
A. 원래 친서방 중?립 지역이였는데, 전쟁이 장기화 되면서 위장 전진기지를 북베트남에서 지원해서 현지게릴라로 공격하기 시작했거든.

뫄 그 유명한 호치민 루트 말이죠

그래서 여기까지 공격하면 다행이겠느데, 당시 베트남전 여론때문에 미군이 벌인짓이 최대 문제였다는겁니다
베트남에 몇만이 갔을거 같아요? 다들?

주둔군 규모로는 최대 53만인데, 실제로는 약 450만이상입니다. 왜그러냐고? 월남으로 모든 '육군' 사병들이 1년씩 교대근무 섰거든. 장교는 6개월.

부대 총원하고 연인원은 전혀 다른 개념이죠

우리나라도 그렇게 교대제로 다녀오니까
베트남 파병은 첫 3개월이랑 마지막 3개월이
가장 위험하다는 말이 전해졌었고

원래 미육군 규정은 무기한 주둔이거든요? 근데 월남에 지키러 가는 명분이고 우리는 전쟁이 아니다해서, 1년씩 의무 교대근무를 섰습니다.
이게 개입시작한 1965년인데... 한 1966-67년쯤 되면 거의 모든 육군 야들이 다 가버려서(...) 아무도 월남근무를 안서려 했습니다.

그래서 우리나라도 다녀온 사람은 수십만인데

파병부대 규모는 파병인원 대비 크게 소수였고

잔당(잔당)

>>418 ???: 누가 요즘 세상에 이라크 갈라 그러냐 엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

??: ㄹㅇ ㅋㅋㅋㅋㅋ 한국이나 일본이나 가 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

그래서 나온 결론이 골때립니다.
프레스 갱마냥 간놈 또 보내자! 문제는 뭐다? 백인들은 교육받으러 가서 월남이 면제지만... 흑인은 또가게 됬다는거지.

이 모습.... 어디서 본 것 같다......(?)

>>422 이 모습은 어디서 안 본 모습인데(골때림)

싹수가 미합'중국'

근데 문제는 여기서 또 생깁니다.
65년 본격적 개입시작인데 2년차 1967년에서 저런 찐빠가 나서, 내놓은게 선택과 집중, 월남 DMZ와 도시에 주둔하며, 주요 고속도로를 거점으로 전역적인 수호를 수행한다. 였거든?
그럼 뭔짓을 할까요?

? 그럼 월남 안에서도 전방이랑 도시-교통거점으로 완전히 나눠지잖아요?

하필 이시기에 도로를 끼고, 라오스로 가는 주요거점이 포위됬고, 거기를 지키기위해 모든 화력을 집중합니다. 이지역 이름이 케산인데 문제는, 그 케산전투에서 미군이 포위당해서 두둘겨맞는게 생중계됬다는겁니다(...)
이게 왜중요하냐고? 그때까지 미국의 TV에서는 전투가 일어났다. 만 보도했는데, 이 케산전투가 안방에서 생중계됩니다. 여기서 끝났다면 다행이겟지.

>>427 을 틈타, 베트콩이 그 유명한 구정공세를 합니다. 모든 도시와 중요거점이 있는데에서.

이기는 것도 아니고 두들겨맞는게

모든 도시와 중요 거점이 소지한 지역의 우회로를 이용해서, 도시에서 게릴라 전투가 일어나는게 케산전투에서 포위당하는 미군과 함께 도시가 작살나는게 생중계 됩니다. 어떤 충격일까요?
대통령이 이러고 있는데.

뫄 테트공세 생중계로 완전히 절단나버렸쥬(....)

아니 근데 이놈들은 이따위로 하니까
전후방 불문하고 전방위 공세를 당하지
대체 뭔 약을 했길래 이런 개판을

그래서 데트공세가 일반인들 사이에서는 미군이 방어 성공! 이러는데 실상은 다른거야. 왜냐고?
그 기를쓰고 조지려 했던 호치민 루트가 테트공세 참여한 인원들의 사상을 대가로, 모든 남베트남의 게릴라거점과 도심게릴라 거점이 연결된거여.
이걸 방어 성공이라고 봐야되나...?

그래서 당시 주월미군사령부가 내놓은 대답: 핵쓰는거 어떰?

마 니 대본영이가 그루(3)

그리고 더 골때리는거 하나더. 주월미군이 20만이 더 필요한 레후+ 핵이 필요한 레후 한 케산전투 끝나자 마자 그 구정공세가 이어졌다(...)

아- 망했어요-

그니까 시계열이 뭐냐면
케산전투 발발-> 케산으로 미디어가 집중되자, 모든 주원미군군의 여유전력+감시에 할당된 전력들이 케산지원으로 빠짐 -> 그사이에 베트콩이 게릴라 거점을 중심으로 구정공세 준비(구정공세는 케산전에도 감지는 했음) -> 이사이에서 케산에서 매일 TV만 틀면 9시뉴스에 케산에서 포격뚜들겨맞는 미군 포위가 생중계됨 -> 지지율문제때문에 모든 남베트남의 계산이 케산으로 빠짐.

???: 우리 "프랙쳐 죠" 하죠?

백악관: (안되겠어 이 미친놈들 어떻게든 하지 않으면)

근데 문제는 뭐다? 이 케산을 중계하기위해서 미디어가 남베트남에 집중되던 시기, 그것도 휴전이다 잠시 맘놓던시기에 3-4만의 도시에 게릴라전을 걸었고, 이걸 우리는 싸워야한다! 라고 공보하려던 생각과는 달리, 이 도심게릴라전이 TV에 또 생중계 됬다는거지 미대사관이 폭탄테러받는다던지, 도시가 네이팜탄으로 '삭제'되는거라던지 (...)

학-살-

그런데 여기에 백악관은 매우 합리적이지만, 여론에는 맞지않는 대답을 내놓습니다. 북폭으로 보복하자!

학-살-이-다-
(대충 doge짤)

롤링쎤더의 시작인가

군사적으론 합리적이죠.

다만 그 말을 듣는 국민들은 군사 전문가가 아니었을 뿐....

??? : 저놈들은 공군이야, 해병을 죽이는 놈들이지

여기서 더이상은 안됨 하고선 평화협상안 고민하던 맥나마라가 존슨에 의해서 쫓겨나고, 이타이밍에 전선 굳혀야되는게 맞는데 맥나마라 교체로 인해 전선굳히는것도 실패.
근데 문제는 이시기가 미국 대통령선거 시기였다는거지(...)

북폭을 미디어에 싸그리 뿌리고, 그결과가 기자들에 의해서 중계되는 북폭으로 죽어가는것들(...) 근데 문제는?
이시기에 RFK, 킹목사, 말콤X가 싸그리 암살당했다는것(...)

포기하게, 이 다음은 와장창이야

햣하(?)

이양반들의 공통점은? 미국 대통령선거시기에 전쟁을 문명적으로 반대하고, 북폭을 반대함. 그런데 가장 골때리는건? 지속적으로 군증강은 일어났고, 전쟁은 더 심화됬음.

그리고 가장 큰문제는 이거임. 야들이 민사지원을 저 '구정공세'끝나고 대대적으로 수행했는데 이것도 도시만 했지, 농촌은 하지도 않았다는것(..)

그것이, 미합'중국'이니까

말딸셔츠를 문다 .dice 1 100. = 20

잠깐 어장 좀 와주실???

민사작전 조지는건 미군맨의 전통

그래서 닉슨이 당선되고 미군작전이 0이 되는데 그이유가, 철군한것도 있지만 이제 사병들이 전쟁에 지칠대로 지쳐서, 50만중 10만이 부상병이되는 진기록을 세우고, 전투시킨 장교들에게 현상금까지 나돌았을 정도로 개판이였다는겁니다. 50만의 잉여인간들이 베트남에 총들고 있다 생각해봅시다.

이미 늦었지만 그렇다고 뒷수습을 안할 수도 없고-

사병들은 전투회피,마약흡입,사회부적응자 취급에 장교들은 전투가면 프레깅+현상금 걸려있음 정부는 미군을 이제 짐취급함 콤보.

근데 문제는? 전쟁을 끝내겠다고 닉슨이 북폭을 대확대했다는거지. 그리고 여기에 남베트남을 무시한체로 미군철수를 하려 했고.

그리고 이런 상황에서 북폭만 저질러놓고, 캄보디아를 침공해놓은데다가, 미군장비는 교육도 안한체 내던진체로, 미군철수를 합니다(...) 그리고 여기서 이제 워터게이트의 시작인 팬타곤 페이퍼가 터짐.

햣하 파국이다(2)

봐라- 결국, 파국이다

그리고 본국으로 철수한 미군맨들은 이꼬라지가 나버리고(...)

그리고 여기에다가 평화협정중에 북베트남이 남베트남 원조문제로 시간을 지연시키려 하니까, 크리스마스에 대폭격을 민간인거주지에다가 시전해주고선 마침내 끝납니다. 미군은요.

Q. 평화협정이 9시방송에서 중계되다가 크리스마스 9시 뉴스에 민간인 대폭격이 생중계되는걸 본 미국인들의 심정은?
A. 그러니 닉슨이 좋은대통령 소리를 못듣지.

그리고 가장 큰문제는 이문제도 있었습니다. 4차 중동전쟁으로 미군의 예비 지원이 싸그리 이스라엘으로 가면서, 유가도 오른데다가,무기도 없는데, 북베트남이 호치민 바로옆의 지역을 점령해도 미국은 모른척했다는거죠(...)

조국이 악의 제국임을 자각하게 만드신

우리나라로 치면, 휴전협정이 채결됬지만 살아있는 남부군에 의해 부산바로옆에 있는 창원이 점령당했는데 이걸 항의도 안하고 그냥 무시했다는거여(...)

휴전협정 직후에 서울 옆에 김포-인천은 점령당하고, 수도 부산옆의 창원도 점령당했는데 미국은 아무말도 안함(...)

캬

악의 제국
그것도 무능한 악의 제국일세

그리고 이사이에 미국대통령이 저 워터게이트로 바뀌게 될때 한국으로 치면 대구 K-2 폭8되고, 대전이 점거당하는데도 미국은 아무말도 안하고 구상하는게 전쟁터지기전 연합정부안(..) 그다음에는 당시 대통령을 망명시켜서 사이공만은 지키자. 이런 구상하다가 미군이 예상못한(...) 속도로 사이공이 점거당함.

오오 미국이여 패전하다니 한심하도다(?)

이걸 한국으로 치면
1953년 6월 휴전협정
1953년 9월 남부군에 의해 창원 점령됨.
1954년 1월 기습으로 인천점령
4월 대구 K-2 공군기지 폭8당함
9월 대전이 남부군에 의해 점령됨
10월 군산이 점령됨.
1955년 5월 부산,서울 함락.

이기간동안 전혀 미군이 아무것도 안했다고 생각해봅시다. 그리고 미군이 1953년 보고서를 내놓길, 한국은 전쟁 다시터져도 3-4년이상을 자국힘으로 버틸수 있음. 이리 보고서를 썼다고 가정하고요.

언제 펜타곤이 대본영으로 개명했나?

대본영레벨 255 돌파(폭언)

그리고 1954년 대구 K2폭팔당할때 남한에게 내놓은게 1949년에 부결된 연립정부 수립안이고.

그리고 여기서, 마지막 찐빠로 이런저런 미군협력자들, 남베트남군인같은 주요인사로 분류될 인간들이 싸그리 제외된체로 역돌격했고(...)

그냥 전부 다 포토맥강으로 뛰어내려야 하는 것이?(폭언)

이게 월남전을 정리한건데 소감이 다들 어떻냥?

그러니까 이제 대본영 빙의도 아니고 그냥 대본영 미만의 뭔가가 될거라고요?

감상 : 이딴게 열강?

뭐 이거 끝나고 북베트남의 대찐빠도 있지만 이건 조금있다가 풀고, 대충 알고잇던 월남전과는 많이 다르지?

찐빠천지인건 알았지만 내막이 더 쇼킹하구만..

이게 그냥 '그래야만 됬고, 그래야만 했다'때문에 일어난 일들이라니까/

그러면 도대체 왜 라오스가 베트남에서 중요했느냐. 그이유는 당시 중국으로 향하는 주요 경로 3군데중 하나였고, 이 경로가 유일하게 미군이 막을수있는곳이였기 때문이지.

'명백한 운명'

냉전 시작 때도, FDR 때도 그 마인드(...)였던 거 같은데요

당시 중국으로 향하는 동남아의 교통로가, 버마,라오스,베트남이 있엇는데 버마는 이시기 군사정부고, 베트남은 이거 차단시키려고 폭격하다가 소련독보걸려서 못했고. 라오스밖에 없지?

그리고 여기서 가장 불쌍한건 CIA입니다(이왜진)

>>490 천 원 줄게 마트가서 햄버거하고 와인하고 겸사겸사 셔벗까지 사와(?)했나요?

CIA가 제시한 작전들
- 라오스에 미군을 보내서 일단 막기 (거절당하다가 부랴부랴 막바지에나 했음)
- 디엠의 남베트남 정착촌에 대한 경고(거절당함)
- 디엠 대통령에 대한 경고선으로 끝내라고 조언(어어 하다가 암살당함)
등등등

>>491 천원줄게 마트가서 햄버거,와인,셔벗 사오고, 옆집 개 개사료랑 사온다음 600원 남겨와.

아직까진 OSS시절 짬이 있었나

갸들 본부가 태국에 있었거든.

아항

복잡한 사정(찐빠)로 건의가 못받아들여질 만도 했는데 참...

뭐 이전쟁이 낳은 북폭때문에 베트남이 거대한 찐빠를 하게되는데, 크게 3가지로 나뉨
- 고엽제 뿌려진 논에서 국가주도 미곡시장 장악하려다가 대실패+반란 발생
- 남베트남의 생산량을 북베트남에서 끌어오려다가 실패해서 국가경제 파탄
- 이 분위기속에서 중국이 베트남 뒷통수를 침.

중월전쟁…

3번은 모를건데, 중국이 미중수교를 한 조건중 하나가 베트남의 분리독립이였음.

키신저랑 이야기할때 이야기된것이
- 미군철수
- 하지만 남베트남은 독립보장하겠음.
이거였는데 뭐...

거기서 베트남 고로시각까지 보다니 이것 참

그거 중소관계 프리퀄(...)이잖아요 중국 의사결정권자들은 왜 그랬대요(?)

그래서 저 1,2번의 사유가 중국의 식량지원이 하루아침에 끊겼다는거, 그것도 사이공 침공하던중에... 라는 이유입니다.

>>503 일단 중국이 제일 싫어하는 소련함대 주둔을 베트남이 허용했으며, 호치민 사후 베트남 공산당들이 민족주의자에, 반중주의자였고, 가장 중요한 화교에 대해 한국수준의 국유화를 진행해서?

대놓고 고로시빔 날리고 그걸로 효과 불충분할 것 같으니까 전쟁까지 건 건가(....)

이게 정확히는 당시 동남아 정세랑 연관이 되어있는데, 당시 동남아 공산당세력이 2차로 퍼지던중에 중국을 공산세력의 맹주로 모시려는 공작을 중국이 꽤 많이 했습니다.

그리고 거기에 가장 방해가 되는 거대 장애물이 베트남이었구만유

그저 ㅈ간

ㅇㅇ 그래서 베트남의 분리를 조장하고, 태국에 공산당지원을 열나했으며, 필리핀 만나다오쪽 반군을 도와줬고~ 가장 결정적으로 폴포트.

반미 아이콘이 반중적이면 아무래도 3세계로의 진출(=확장)도 어려우니 말이죠

뭐 사실 이래가지고 개벽의 한-베트남 관계가 결정되는데, 둘다 반마오세력적 사회주의기반이 있으니까.

이게 여러분은 베트남 전쟁에서 중공이 도와줫다는것만 알지, 베트남전쟁중에 북베트남이 중국견제를 얼마나 미친듯이 하고, 여기에 북베트남 공산당+베트민 지도자들이 얼마나 중국을 싫어했는지는 모르더라(...)

버마에 베트남에... 중공에게 (팽창 면에서) 지정학적으로 중요한 두 곳을 깔고가네요

퍄

그냥 일반적인 라이트 역덕 인식은 초기에는 친?했는데 각자 찐빠로 악화됐다 정도니까요

콩사탕이면 그냥 다 한몸이라고 보는 닝겐들이 많은데 특히 이쪽은 주로 중국때문에 한몸이 아니지...

이게 베트남이 당시 중국견제한게
1. 절대로 중공의용군이 전쟁 참여못하게 했음
2. 지원물자를 절대 '자국군'이 쓰지못하도록 햇음(즉, 예비물자로 놓던가, 베트민 줬다는 소리)
3. 중공발 교관을 사양했음

이정도를 전쟁중에 견제를 이리했으니(...)

중공측 지원을 철저히 배제했군

참고로 1번은 이 전쟁의 범위를 '남베트남 투입or호치민루트 투입'으로 볼때입니다. 중공의용군은 대개 도심지 방공부대나 중국국경 산악지대에 주둔해 있었음.

메옴메오

그러니 다음 질문을 한다냥.
'이런 베트남 전쟁중, 영연방+한국+베트남 견제를 위해 미중수교를 저지른다면?'

미군이 이미 참전한 상황에서요?
대만 버리고?

>>523 미군이 참전중에 수교간봤는데 뭐.

그니까 대충, 소련을 견제하기위해 대만에 대한 장비수출입을 자제하고, 홍콩에 대한 중국의 반환에 도와주며, 베트남일대에서 중국측의 압박을 통한 평화협정체결을 시전한다면?

어음...
영불에게 세트로 어당리당할것 같은디여

>>526 그건 80년대에 원래 당했잖아(?)

영국은 이 일을 기억할 것입니다

베트남은 이 일을 기억할 것입니다

대만은 이 일을 기억할 것입니다

프랑스야 뭐 당사자니까(아무말)

그리고 대충 마왕과 샤츠를 비롯한 참치들에게 대충 제시된 월남전을 기반으로 여기 월남전이 어떻게 전개될지 의견을 묻는다.

아근데 최신 진행값 보면 북해유전 때문에 세트로 어당리까지는 안가겠다

독자적으로 둘이서 어당리 각각 날리겠네

다른 게 문제가 아니라

지금 OTL 대비 건재할
비중공계 화교사회에 파장이 엄청날거고....

그리고 마왕상. 북해유전 말고 이제 곧 영국에 하나가 더주어지는데 대충 하나만 흘려볼까용.

비틀즈 런던콘서트의 미국전역 위성생중계 정도로 힌트를(?)

>>535제국의 역습(眞)ver문화군요

그것도 컬러방송으로.

질문이 있는데요 한국군 말고 따로 벌충, 아니 한국전도 없고 영연방하고 꼬였는데 파병해준다는 나라가 있나요?

>>538 남베트남에서 미공병대의 임무를 대리수행하고, 여기에 약간의 고문단과 민간기업이 보내는 민간지원단들은 보낼 국가가 있죠. 일붕이라던가. 태국이라던가.

그 56만 병력중 20-30만명정도는 후방지원+후방지원보조 병력들이였어요.

그리고 여기에 징병을 더하면 됩니다. 남베트남, 미국 모두.

방송계 영향력 싸그리 빨대 꼽혀서 브리튼행이라니 미국의 문화력은 어디에 팔아먹었단 말인가

일붕이하고 태국이 노무단 전부면... 제임스 브라닝언의의 의견에 공감하면서 OTL 이상의 아노미가 올 텐데 미국 행정부가 그때 얼마나 솔직하느냐에 따라 OTL 비슷하게 넘기냐 마느냐가 달릴듯요?

제 의견이요?

1. 초기 투입병력이 개같이 얻어맞을 것

2. 이에 따라서 미군은 자리잡고 방어하는 게 문제가 아니라
방어하기 위해 자리잡는 것부터가 문제가 될 것이고,
다수의 전방 주요지역에서 불리한 형태의 야전을 강요받을 것

3. 이 과정에서 월맹군 수뇌부는
미군의 취약성을 알게 될 가능성이 높으며,
이를 기반으로 충격을 주기 위한
상당 규모의 초기 공세를 실시할 가능성이 높다.

4. 그리고 월맹군 수뇌부는 디엔비엔푸의 경험을 살려서
병력집중을 통한 공세를 실시할 것이므로,
동시다발적인 전면견제 속에 거점들이
시간차를 두고 대대적으로 공격을 받을 것이고
소수의 취약점에 이 공격이 집중될것

5. 이 전투들의 결과는 불확실하지만,
한가지 확실한 건 미군에게 그닥 좋지 않은 형태로 끝날 것

6. 미군은 이런 상황을 타개하기 위해 추가전력을 동원하겠지만,
여의치 않을 것으로 보이며 궁극적으로는
화력장비와 항공력의 대단위 투입을 실시하게 될 것

7. 이 모든 활동들은 미군의 분산된 지휘계통과
엉망인 야전군의 상태, 기타등등의 이유로
성공적이지 않을 것이며 베트콩의 활동이 지속적으로 증가할 것

8. 남베트남군이 이런 공세를 막기에 소부대 단위의 능력부터가
차이가 극심하므로 그것이 즉각 결과로 나타날 것이고
미군은 지금 당장 대단위 전력지원이 필요하다고 판단할 것이며
매우 급박하게 대량의 병력과 물자를 동원하려고 할 것

9. 결국 원역사보다 이른 시기에 북폭압력이 증가하게 되고
본격적인 베트남전 항공전역이 막을 올리게 될 것

10. 미공군이랑 미해군 니네들은
기지방어랑 손상통제 교리 새로 쓸 준비나 하고 있어라

...한가지 질문
이시기면 시티가 월가 소화 가능함?
시티혼자서 무리면 홍콩까지 합쳐서 가능한지?
둘이서도 무리면 유럽쪽 각국의 거대 금융가까지 다합치면 소화 가능?

여기에 통신도 그놈의 디바이스때문에 업그레이드 될테고(...)

>>545 금이 없어서 무리. 아직 시티랑 월가라는 거대형태도 안나온 시긴디 뭐.

이러면 서구가 공업단지를 얼마나 빠르게 복원 가능한지의 여부에 따라 다를수도

그니까 투자은행이라고 하는 주요 거대금융가의 형태가 있긴있는데, 이 투자은행이 현대화되면서 핵심적으로 쓰는 Product Group이나, Industry Group 컨설팅 같은 분야는 개척X.

까놓고 지금 미군이 아니라 남베트남군이
베트콩들의 전면공세에 노출당하면

쩐흥다오가 가호하는 게 아닌 이상에야
극심한 소모율을 보이면서 부대가 공중분해당할 겁니다.

서로 동원 가능한 화력이 단위가 달라져서(...)

미국이 잘못하면 시빌워 한번더 찍을수도 있겠는데...

평야로 내려오면 그나마 사정이 나아지긴 하겠는데

정글-산악전은 꽤 절망적일 정도로 격차가 벌어질 겁니다.

>>551 68년 민주당 전당대회를 본다. 가능한게?

베트콩이 게릴라(군인맛 함유)가 아니라

게릴라(산악전 전문 장교단 보유)로 변질되니까 어쩔 수 없음

대충 기수당 2-3명만 보내도 괜찮지(...) 왜냐면 하필 수뇌부가 그 웅우지엔잡이니.

한국 육사나 공사에 장교교육을 년당 2-3명씩만 보내도 어우;;;

>>553아이고야...
이러면 서구 회복이 얼마나 빠르게 진행되는지 싸움이겠네

서구 회복은 OTL기준+냥이네대충 변동보면대충 64-66년정도임.

아무튼 간에 제 의견은

결국 전선이 고착되고 나면
상상을 초월하는 '진짜 소모전'이 일어날 것이고
북베트남과 미국 모두 소모를 견딜 수 없게 되겠지만

미국 사회가 이걸 어떻게 받아들이냐는 또 다른 이야기가 되겠죠

>>558
>>559
이리 조합되면...
전선 고착화 시기가 언제인지가 가장중요하겠군요

그리고 전쟁 초 꼬라지 보면 펜타곤이 아예 매스미디어 중계를 막아버리지 않을까......

>>561 그래서 그 디바이스가 중요한거지.

ㄲㄲㄲㄲㄲㄲㄲㄲㄲㄲㄲㄲㄲ

그리고 어장내 베트남전이면
슬슬 일붕이가 폭주할 각도 나올거고(...)

원역사 김치 이상으로 대량파병하는 시나리오도
충분히 고려할만하지 않을까요

그러면 호주 양반들이 발작하겠지만

그 일붕이 발작은 미일안전보장조약에 의거하여 사라졌습니다(아무말)

오(오)

미일안전보장조약에 의거하면, 일본군은 일본에서의 치안유지사태에만 동원가능하다고 나와있거든(...)

사실 호주는 일본인들이 미국 협조하에
베트남에 노무단으로만 들어와도

바로 발작 일으킬 것 같긴 한데(....)

이건 뉴기니 건 진행여하에 따라 달라지겠거니 하고

>>657 일본군 -> 자위대. 물론 그 이외 조항에 의해서는 규정X

>>567 그 조항이라면 이 건은 안심이군요(?)

결국 전투병 샌드백은 시암이랑 필리핀 쪽인가

시암은 공산당때문에 못보내고(...), 필리핀은 이시기에 군대가 영...

아니 그러면 전투병 샌드백이 없.......

랴 이거 조졌다

그만큼 남베트남이랑 미국에서 뽑아야 한다는 건데

볼만하겠군요 이거

뭐 사실 남베트남군을 더 키우겠지만.

인도네시아 소환은...
무리겠고
남미에서 뽑아오는건 안될려나?

땅이고 하늘이고 다 터져나가는 대환장 파티를 볼각인가

>>575 남미는 다른일이 있지.
그리고 일본이가 남베트남 도우려 했을때 대사

하노이에 들어가는 것은 마음대로 해도 좋다. 그러나 미국은 베트남에 폭격을 재개할 가능성이 있으니 조심하라.

근데 셔츠님 말씀대로면 남베트남군이 고기방패 역할 수행도 OTL 외국군만큼 하는 게 힘들텐데... 그럼 결국 흑인들을 더 소모시켜야 한다는 거 아닌가요?(착란)

뭐 북베트남군이 B-1 드로이드도 아니고
자원은 결국 유한하기 때문에

남베트남군을 많이 징병하고 존나 많이 징병해서
공간을 쭉 채워버리면 억제는 충분히 가능할 겁니다.

(손실율에선 눈을 돌린다)

여기에 헬기 봉쇄되는 맨패즈도 북베트남에 있으니(....)

RPG도 무서운데 휴대용 대공 미사일 까지 날아온다라... 휴이는 서비스 종료다(아무말)

덤으로 CAS 하러온 공격기까지 작살나겠군

오우...

끄아아아앙. 아리스다냥!

흐음... 베트남 전쟁 시작함?

베트남전쟁 곧 시작이여.

개벽이지? ㅇㅇ

그럼 김치는 지금 블루포?

>>587 호치민 지원 중이에요

블루포...? 뭐라해야되냐.... 블루포가 나뉜상황이라.

이게 냉전이긴 한데, 미국이 한국전쟁이 없어서 그다지 확실한 영향력을 동아시아+동남아에는 뿌리지못했고(유럽은 그리스내전),그결과 미국이 일본으로 중심으로 하는 중심축을 완성하려다가 1953년 한중전쟁이 터지고선 블루포에 균열 비스무리 하게 생긴 상황에 한국이 영국과 손을 잡아서 한지붕?인 상황. 그리고 1961년 피그스만끝난 상황.

그래서 유감스럽게도 미국이 유럽국가와는 달리 아시아일대+인도양 일대에서 한국전쟁으로 확실하게 갈랐던 실제상황과는 달리, 완전히 그렇게 미국이 확실히 들어가지는 못했고 이 간극을 3세계에 대한 접근으로 수행했으나, 공산주의의 확장을 막기위해 도미노이론을 주창하며 라오스에 영향을 미친 북베트남대신 남베트남을 고른 상황. 정도로 이해하면 된다냥.

그럼 사우스? 노스?

어느쪽?

그럼 동남아 스피어 코어는 홍콩이겟네?

그럼 홍콩-마카오 민족주의에 지금 짱꺠들이 후추좀 치고 있음?

일단 지금 제일 중요한거

장대인은 지금 섬으로 완전 쫒겨낫지?

ㅇㅇ 섬으로 쫓겨났지. 섬이 두개긴 하지만.
노스 지원이니.

노스 스피어 지원이라. 흐음...

그럼 일단 홍콩 그거 가면

영국은 '할매' 안됫을거고

머처 없지?

>>593 그 홍콩 민족주의는 잠시 보류.⁵ 근데 비슷하다면 아마 약간은 치고있을것.

>>593 아직 머처는 저기 서민원의원도 못됬는데 뭐 ㅎㅎ

지금 영국은 그럼 자동으로 북월에 올인전략말고는 없음.

이유는 간단한게 지금 군수산업이라도 돌려야지

만성적인 영국병에서 탈옥이 가능할거임. ㅇㅇ

머처리즘이 의외로 좀 합리화 될 가능성이 높고

그리고 하나더

'처칠' 지금 어디쪽?

머처리즘의 대두가 다른거 집어치고 당시 영국의 2머전 대국민 부채의 해결을 위한 최종권고 같은거엿으니까.

머처리즘은 자동으로 없어지는거고

보자 지금 북월 올인으로 간다면 존나 재밋어지겟네.

처칠이 지금 북월 올인을 밀어버리면

지금 미국은 자동으로 고자가 된다.

까놓고 처7이 개인적으로 가지고 잇는 전세계 티켓이 장난이없었지?

영국은 국내정세가 어쟷던 저쩃던

지금 처칠의 '복지정책'을 유지하기 위해서라도

지금 전세계에 죽상질 말고는 할수있는게 없음

이와중에 천조국은 영길리를 길들이기 위해서

독일을 키워주는건 상수니까.

처칠은 아마 북베트남 지원하겠지. 실제역사에서도 그랬으니.

아직 처칠이 살아있을끼고

영길리가 지금 월남이 아니라. 월북을 밀기로 햇다면

이건 답도 없음

그리고 루쓰끼가 끼기에는 지금 판이 ㅈ같아진것도 잇을테니까.

그리고 현재 루쓰끼 대가리 흐루쇼프지?

>>604 OK 이러면 지금 영국은 산다.(진지)

이러면 영길리-김치제 군수물품으로 무장햇을테니까. ㅇㅇ

보자...
영연방 전체가 월북에 영끌 다이브에
흐루쇼프가 현역
반전주의로 히피 폭주에 흑인 민권 운동
여기에 서구발 ㅁ

서구발 문화침공까지 얻어 맞은 미국의 내정을 서술하시오

근데 마솝 에러 너무 자주 발생하는거 아닌가

문제가있다면
홍콩과 교지 주역이 문제인데

흐음...

지금 이쪽의 제해권 장악이 큰문제가 될거임 ㅇㅇ

그리고 짱꺠 성격상 거기 빵댕이 집어넣을라고 염병하는건 상수니가.

정확하게 어쩃던 '블루포'니까 천조국 눈치를 안볼래야 안볼수가 없는데

문제는 지금 홍콩스피어는 어쩃던

2머전 떄부터 김치놈들의 핵심 코어 가 박힌곳중 하나 아님?

그렇다면 자동으로 해역은 지금 홍차-김치 공동구역이란 소리일건데.

문제는 여기서 발생함 ㅇㅇ

육로에 끼일라고 염병할건데.

이게 골떄리는기라.

어쩃던 천조국이 원역사 메타라면

자동으로

지금 월남 치안유지성으로 갈거란 말이지.

응 천조국 허리완전히 뽑힌다.

그리고 제일 뿜는거

지금 천조국은 파이어 베이스 없음(매우중요)

파이어베이스 베트콩이라니

와 ㅆ 천조국 레알 자살마려운소리.

일단 가장 큰건 중공야들이 홍콩을 얻으려고 미국과 딜치려고 할거라는거지.

그리고 여기에 인디도 끼고.

카레가 낀다라...

!!

어... 장대인 부름?

WILD CARD는 장대인이다.

아직 '김구선생' 살아잇지?

ㅈ됫네?

구쎔 살아잇음 진짜 좆됫음.

청방 인맥이 펄떡펄떡 살아있으니까.

오 이런 쉣....

지금 대약진 쳐맞았잖아 짱꺠 ㅇㅇ

그럼 중공 지배력 터질시점이고.

농담안하고 지금 장대인 밀고 들어갈 각이 존나 나오는데?

다른거 집어치고 홍콩에 대한 지배권 약속이면 장대인은

받을수 밖에 없다.

마오의 신성은 까놓고

문혁이후에 확립된거고

천명대적자인 개석이형 뒈지기 전까지는

신성을 못얻은 시점이지

국민당 애들 밀고들어가기 딱좋은 시점이긴 함 ㅇㅇ

ㄴㄴ 그 인도말고 인도네시아.

지금 이거 중공 놈들이 염병하면

장개석 카드빼겟다고 협박 쳐먹이면

자동으로 모가놈은 닥칠수 밖에 없는 판이되긴 하겟네.

>>624 아 인니? ...

음...

저지대 새끼들은 블루포?

물론 그 인도도 나오긴 할건데 인도네시아가 영국에 콘프론따시(테러 전쟁)을 겁니다(...)

저지대는 후퇴.

?왜하필 영국에?

말레이랑 호주 뒷배여서?

방안 1. 저지대-추로스 가 천조국으로 붙는거
방안 2. 저지대 천조국 추로스 중립
방안 3. 저지대 월북지지. (근데 저지대새끼들이 게워내는게 될리가...)

이게 인도네시아가 북부르네오 데쥬레 주장하면서 말레이에 전쟁을 걸었거든? 근데 전쟁아닌 전쟁이라고 영국+태국+싱가폴+홍콩까지 폭탄테러를 저질렀어.

흐음...저지대 빠졋으면

인니는 필드유닛이네.

>>630 그 싱가폴 독보(...)

그래서 저지대가 빠지는 대신 뉴기니가 전장에 추가됨.

>>632아이고야...
월남전이 아니라 이쯤가면 그냥 동남아대전이라 불러야하는게?

일단 지금 진지하게 좀 인니가 낀다 카면

보르네오의 향방에 따라.

판이 좀 재밋어질거임. ㅇㅇ

'브란트유'

거긴 타파스유 아녔음?

아아 타파스유 ㅆ바 능지...

음... 이거 열전 각인데...

아무리 봐도 지금 판돈에 걸린게 많음 ㅇㅇ

지금 미국은 전쟁을 확전 시키는게

국내안정에 도움이 될건데.

쫀심말고는 사실상 반쯤 걸린게 없던게 월남전이쟝

확전 안하면 시빌워 터지고 미국해체각 나올것 같은 느낌...

미국헤체는 안터짐. ㅇㅇ

아이젠하워 아직 안주거씀.

여기에 아직 하나가 더 있긴한데 이건 히든이라.

베트남전이 하도 오래간지라 혹시나해서

(동남아 대전 떡밥 살벌하네)

유튜브 보다 삘받아서 물어보겠습니다.

과학계 확인할때 고생물학 관련해서 뭔가 나온적은 거의 없죠?

생각해보니 지금 어장속 세계관 고생물학,
특히 고인류 분야는 현대에 비해 엄청 뒤쳐졌잖아요.

심지어 그 유명한 루시 화석이 발굴된게 1974년이여서 오스트랄로피태쿠스 종도 몰랐죠.
(사람속 종류도 정확히 파악 안되던 시절이란거죠)

여기서 문제는,
공교롭게도 동아연 영역에 중요한 고인류 화석들이 즐비했다는게 문제라면 문제죠..

예를들면
1984년, 케냐에서 발견된 에르가스터 화석 (턱뼈, 두개골, 정강이 쪼가리만 있는게 아니라, 무려 골격의 90%가 잔존해서 연구할 정보가 엄청 많은 화석) 이라던가,

상태 멀쩡한 고인류 화석들이 에티오피아를 중심으로 동아프리카에 퍼져있죠.

과학계 확인할때 외전격으로 고생물학(진화생물학) 관련해서 확인해 봐줄수 있나요?

(마침 68혁명 터지기 전이여서, 진화생물학이 갑자기 화성갈 기새로 발전하면 종교계 반응이 궁금하기도 하고,

미국정부가 스푸트니크 쇼크를 빌미로 창조설 주장하던 종교계 아닥시키고,
스코프스 재판때문에 교과서에서 퇴출됐던 진화론을 교과서에 다시 수록시킨지 10년밖에 안된 시점이여서,
미국반응이 제일 개꿀잼일게 분명하거든요 ㅋㅋㅋㅋㅋ)

>>433 알고 있던 베트남전史와 너무 달라서 혼란이;; 구정공세 때 북베트남은 목표 달성(남베트남 내 민중봉기)도 하지 못하고 많은 병력만 잃었지만 결과적으로 여론전에서 이겼다는 걸로 알고 있었는데.

위에 배트남전 아수라장을 보니...
? 어찌 얼마전에 똑같이 대사관에서 핼기타고 튀던(그 튀던데 쓰던 핼기중에는 사이공에서 군대소속으로 튀는데 쓰였다가 국무부에게 고철짬처리당했다가 끌고나온 물건도 있었다고... 결국은 고물이라 퍼져서 아프간 현장에서 폐기처분당했다지만) 어느동네(아프간) 에서 하던거하고 거의 비슷한데??? 소리가 나오는?

냐오오오오옹 등장
>>647 그거야 구정공세의 핵심을 어디다 두는가에 따라서 다르니까.

구정공세를 단일로 보면, 도시게릴라에 집중되지만, 케산이나 그이후를 보면 광역 게릴라루트 연결이니까.

그냥 군사작전으로만 보면 실패지만
대전략면에선 북월의 명백한 승리다?
(아무말)

그리고 여기서 한국과 미국의 월남전 인식차이가 들어나고.

전술적으로 패배했지만 전략적으론 압승한 거죠

그게 우리는 도시는 후방거점이였지만, 미국에게 도시에 안전거점은 아무곳도 없었음. 술집빼고.

우리에게는 군사거점이 있었기때문에 그냥 도시게릴라가 공세하다 끝난거지만, 미국은 게릴라가 연장된것.

지금부터 워썬더를 하면서 영국 폭격기를 뚫을거다냥.(사유:테섭에 그랜드슬램 나옴)

메오메오

고인류학은 루시보단 조금 빠를지 몰라도 아직은 동아연이 추스르는중이라..

그리고 위에서 이야기한 >>646에 대해서
루시가 딘키네시-?가 되는 기적을(?)

사유 여기는 인도도 있다(중요)

메오메오

루시가 딘키네시가 되는건 에티오피아 탓인게 ㅎㅎ

그리고 위에서 이야기한 히든은 위에서 찾아보면 나올꺼고.

그리고 솔직히 타동맹군 5만은 미국징병 10만으로 때울수 있는걸(?)

ㄴㅇㄱ

그래서 파병해달라고 한건데?

한국군이 파병한걸로 10만이상을 줄였지

이것으로 미군의 전투력은 장비가 같은 타국의 절반이라는 사실을 알수있습니다

뭐 사실 이런 조율도 한국전쟁이 없으면 미국교리에 없으니까.

이제 월남전 말고 뭘 풀어볼까(60년대 사건 보는중)

아 중국 핵개발 관련해서 짚어야되나.

지금 천박사 없으니 대충 70년대 완성?

메오메오

>>672

대약진-문혁 개판 와중에도 양탄일성 성공시킨건 순전히 천박사 공 아님?

솔직히 다른 과학자가 지휘봉 잡으면 70년대보다 오래 걸릴거 같은데,

문제는, 문혁때도 한창 개발중이면,

홍위병들이 무지성으로 지식인들 조리돌림 시키고 하방하던 시기에 잘못걸려서 무기한 연기되는거 아니냐는거죠.

대충 북한 사례로 봤을때임.

일성은 제끼고 양탄, 그중에서도 원자탄은 못할거 없고

그게 천박사 공도 있긴한데 패스트 핵루트를 달성했거든.

원자탄은 존나 간단합니다 이게 3년만에 된게 소련이 지원했기때문인데....

문제는 이 지원이 원자탄+수폭지원이엿다나 뭐라나.

뭐, 원역사에선 첸쒜썬 박사 끼고 64년도에 원자탄 실험 성공했고, 67년도에 수소폭탄 성공했고,

저우언라이의 탱킹과 정부의 보호로 홍위병 2주천하 끝나고 연구 지속했으니...

쟁점은

1. 첸쒜썬 박사의 빈자리가 얼마나 클걸까?

2. 이번 세계선에서도 중국정부는 홍위변한테서 과학자들 보호하는것에 적극적일까?

가 되겠네요.

(마오 이 빡통이,
원역사보다 대약진운동이 더디게 진행더된다고 문화대혁명때 화려하게 불살라 버리는거 아닌지 벌써부터 두렵습니다)

1. 빈자리가 엄청 큽니다. 그 기반적인 개발 보면 3년만에 원자탄 하는거고...
2. 중국정부의 정책에 따라 다릅니다.

이게 중국 원자탄이 3년만에 된이유가, '존나 기초적인' 모델로 원자탄을 만들었거든.

그 기초적인 모델이 뭐냐고? 트리니티 모델, 그러니까 반응만으로만 폭8하는 물건이여.

메오메오

우리가 아는 그 템퍼쓰는 수폭모델은 1982년이였던가 그럽니다.

그래서 존나 간단하니, 66-68년이 크리터지면? 이리될거.

왜냐고? 천셰션이 없으면 핵개발이 2개로 나뉘어집니다
1. 원자탄 실증용
2. 실제 쓰는용

>>681

진짜 못해도, 각각의 개발년도에 +5년 되는게 "빨리 진행된" 일정이겠네요.

문제는, 이럼 원자탄 개발도 마무리 못한 상태로 문혁 맞이한다는건데...

원역사에선 매우 빠른 속력으로 결과물 토해내는 첸쒜썬을 건들기 뭣했지만,

문제는,

마오: 결과물도 쟤대로 못 내놓는 과학자라... 엘리트주의에 찌든 과학자인가? 이거 완전 흑오류 반동이네? 너 하방!

이라는 기적의 논리가 나와도 이상하지 않은 위인이 마오라는거죠

>>688 을 실제로 시전했는뎁슈?( 한급 원잠개발때)

라고 쓰고 '홍보방향이 어찌됬는가'에 초점이지만

모가놈에게 기적의 논리란 일상입니다(펀쿨끄덕)

>>689

양탄일성 연구팀의 명목을 미리 빕니다... (아무말 아님)

이게 중국인민에게 어떻게 접근했는가? 크게
전통과의 단절 -> 어찌어찌 생존에는 성공함
전통과 연계 -> 홍위병수육행

문제는 이 전통과의 단절 선택한게 거의 없었다라는거지. 교사들도 전통문화 기반으로 신중국을 건설해야된다로 결론이 내려졌는데...

造反有理. 반란에는 이유가 있다를 시전하는바람에...

>>694

이거 완전 진시왕한테 개겼다가 [분서갱유] 당한 선비들...?

시작은 해서파관이지.

>>697

취지는 전근대 중국과의 단절이면서,

행동은 그 무엇보다 전근대 중국과 다를바가 없습니다만 그것은

이 해서파관이 왜중요하냐? 위에서 말한 첫번째 시도를 중심으로 하던것이 중국 경극기반 인민교육+정훈이자 신경극의 핵심이였는데, 당당히 고전적인 경극을 기반으로 한 '신경극'을 올렷음.

근데, 이 신중국을 이야기한게 하필 그 대약진이였고, 이 대약진이 뭐다? 대실패로 돌아갔으니, 이걸 까는거다!(진실은 몰루 제작자가 죽었으니까) 해서 시작된거.

라고 쓰고 사실 중국 군부의 갈등+오인소조로 대표되는 신중국,친마오파와 류사오치로 대표되는 개선중국,공산당파의 갈등이 겹쳐진거지.

+ 여기에 신중국, 개선중국파와의 외교갈등도 컸고.

걍 숙청쇼의 일환으로 반대파를 나라의 전통과 세트로 불살라 버렸다는거 아녀,

숙청 스케일 한번 거대하네...

그 숙청 스케일이 우리는 홍위병만 알지만, 그 홍위병이 발생한 이유는 모르니까(...) 근데 여기서 이제 대약진기 고착화된 '당원이 되는 방법'이 끼어들지

뭐 결론부터 이야기하면, 중국이 대약진으로 고착화됬고, 개혁이라고 한것도 또 고착화 시켰는데, 그 피해자들이 이 대약진으로 기억되던 고착을 역으로 더 크게 저지른 사건이지

메오메오

이 고착의 문제는 중국의 오랜 고질병에서 시작됬고....

그 고질병이 무엇인지는 설명을 해줘야지...

냐오오옹 등장

고질병이 뭐냐고? 바로 '빈부격차의 시스템화' 이다냥

그리고 여기에 더해서 빈부격차에 의해서 국가시스템이 돌아갔고.

빈부격차로 돌아가는 국가 시스템이라니

메오메오

그게 중국특징이라고 해야되나? 중국이 아무리 못살아도 부유한층은 항상있고, 아무리 최전성기라 해도 절대로 국가전체가 부유하지않음.

근데 어떻게서든 '살아는 가는' 체제임.

이 빈부격차를 제거하는게 중국 한 5000년사에서 한번도 성공하지 못했음. ㅇㅇ 크게는 군국간의 격차부터, 작게는 각 가족간의 격차까지.

그래서 중국체제는 이 격차를 인정하되, 모든 체제가 최저수준기반이였어. 한나라기 염철독점부터 시작해서 조용조, 일조편법에 국민당 은본위제까지.
근데 마오가 최초로(는 아니지 쬬나 왕안석같은 인간들이 있었으니) 모든 인민들의 대우를 동등하게 만든거임. 대약진으로.

그럼 대약진이 실패인데, 왜 홍위병들이 들고 일어났을까? 신중국으로 올라왔으니까.

>>714 빈부격차에 대해서 이해가 잘 안되는데 전근대와 현대를 포함해서 빈부격차는 어느 사회나 존재한 것 아니었음? 경제체제(자본주의/사회주의)를 어떤 걸 고르느냐와 상관없이.

>>719 그 빈부격차가 대충 보편적으로
- 사회 각층간 격차가 있으면 그 층에서는 동등한 경향
- 각 계층기준 대부분 동등함.
- 대부분의 체제에서 중산층 등장전까지는, 대체로 지역간 격차도 비슷함.

이런데, 중국은 달랐다고.

사회 각층간 격차가 있는데에도 불구하고, 같은 층안에서도 달랐고, 각 계층안에서도 (올라가는게 쉽지만) 빈부격차가 존재하며, 중산층 등장이전인데도 지역간 격차가 매우 극심했음.

언제나 그렇지만 이건 수치보다 체감과 고정관념으로 박힌게 중요합니다.

풀이하자면 계층이 존재하더라도 계층 내에서는 동등한게 일반적인 경향이라면, 중국은 그 계층 안에서도 다시 빈부격차가 존재하고 지역간 격차도 심했다는 건가?

근데 저건 거대한 영토를 가진 대제국들이면 다들 가지고 있던 성향이 아니였나?

근데 여기서 하나가 더 더해지지.
'여기에 기술로 대표되는, 사회변동움직임이 적응해버렸다.'

이말은 즉슨 기술로 인한 사회체제 변동이 적었다는 뜻이지(...)

(이마탁)

어떻게 보면 카스트 제도가 현대까지 유지되는 인도랑 비슷하네;;

그래서 이 마오가 최초라고 하는거여. 최초로 한번 엎었거든.

'최초로 대약진을 통해서, '중국을 전체적으로 변동시켰다'

그런데 현대에 또 다시 계급사회가 된 중국 꼴을 보면 수천만명을 죽여놓고 도루묵 된게.

과연

그러니까 과정도 결과도 개판이긴 했는데 저 시스템을 뒤흔든건 마오가 최초라고

>>731계급사회화는 사회가 안정화되고 시간이 좀 지나면 자연스럽게 나오는거여서 어쩔수가 없긴합니다

계급사회화가 진행이 안되었다는건 아직도 내부적으로 주구장창 개판이라는 소리인지라 더최악이에요

근데 여기서 끝나지 않아. 류샤오치의 개혁이 이 계급사회를 되돌리는거였거든 어찌보면.

경제는 조졌지만, 아무튼 일단 전통적인 악?습을 부수기는 한 마오vs 대약진 문제만 어찌어찌 해결했는데, 그대가로 학생들을 탄압하고, 중국의 악?습을 되살리는것처럼 보였던 류사오치
학생들이 누굴 조지겠수?

대다수의 경우에는 당연히 후자죠

반대측이 대다수인 시점에서 전자를 조져야한다고 판단한쪽도 의견 못말하고 버로우할거고

그런데 해서파관이 터지지? 그래서 대혁명이 시작된거야.
'문화로 비롯되는 모든곳에서의 혁명을 통해, 최종적인 계급사회 타파를 하겠다!'

이걸 가지고 마오는 성공적인 주석복귀를 했고.

그리고 이 학생들이 조진게 바로 기존의 계급사회적인 메타포, 요소로 중국의 핵심적인 문제를 개혁하지못하게 하는 계층이였지.
대충 이걸 우린 교수,의사,학자,과학자라고 부르지만(?)

그래서 조반유리를 외친겁니다.

변혁에는 이유가 있다.

외부에서 보기엔 뻘짓이지만, 속사정을 파고들면 그렇게 되는게 당연했다고 ㅇㅅㅇ

그래서 이걸 보면 국민당이 이겼어도 중국의 근대화 과정에서 문혁이라는 것은 장전되어있다는걸 알수있지(...)

+ 왜 서구좌파가 문혁을 좋게 봤는지도.

리영희선생도 그때 잘못봤듯이 결국 문화대혁명의 핵심은 기존체제를 어떤 수단을 써서라도 바꾼다. 이소리니까(...)

근데 그게 초대형 중국을 삭제시킨 대파괴일줄은 누가 알았겠나(...)

>>746 적어도 장개석이 집권했으면 문혁은 없지 않았을까? 중국 전통 문화에 애착을 가지고 있었던 장제스가 문혁 같은 반달리즘 폭동에 찬성할 리가 없고.

>>750 글쎄다.... 중국 후스의 변혁에 비동의했던거 보고 자유중국건 보면?

장제스도 머만해서 했던짓 보면 다른 개판이 일어났겠지여

장제스의 정책은 신생활 운동이라던가, 중화문명부흥운동 같은 걸 보면 기존 전통 계승 + 과학 기술 도입 방향성이었지

그러면 문혁보다 더 큰 찐빠 각인게

그리고 중요한게 중체서용론을 고민해보자면.... 조낸 큰 찐빠각이지(...)

장제스가 하려는게 중체서용론 이었다고(...)

대만 계엄령 꼬라지보믄 문혁보다 더크게 할 가능성이 높은게?

그냥 주은래 불러라 그거말곤 답없다(아무말)

주은래도 환상속 주은래 불러야함 ㅋㅋㅋ

왜 중국은 이따구입니가?
그럼 변혁이 외부에 의해서만 일어났는데 중체를 말하고 있으니까?

문혁은 결국 그 전통에 억눌린 하부구조의 폭발이라는거고,
저 시점에서 전통의 계승을 천명하면… 어…

중체가 뭐냐, 중국의 핵심 가치가 아니라 중국의 작동구조인데 (당시 기준으로) 중국이 변동한게 뭐가 있었나요?

활활 불타오르는 난징이 참으로 아름답구나

>>731의 경우에는 공청단이라는 눈에 보이고 실사례도 나름 있는 승급수단이 있었죠. 얼마전에 핑핑이가 먹버선언급 티배깅을 했지만

>>762 빨간맛 사상이라도 들고 온거요?

중공이야 1949년 드디어 중국인들의 손에 사회를 바꾼 건국이 있잖아. 근데 중화민국 입장에서 쑨원의 신해혁명부터 따지자면 아니긴하지?

>>765 장제스 기준이면 ㅎㅎㅋㅋㅈㅅ

"못갈겠다 갈아보자"

>>768에다 대고 갈아봤자 더못산다, 라고 해봤자
지금 당장 뒤질것 같은 사람들 입장에서는 ㅈ까라 소리밖에 안나오기 십상이고여 ㅇㅅㅇ

그랴서 그 문혁끝나고 등장한 덩샤오핑의 흑묘백묘론이 중요한겁니다. 이런 논쟁을 일단 중공내에서는 끝냈거든.

거기에 장제스 본인은 어떻게 공과상쇄한다 쳐도 허난대기근의 원흉 탕언보라거나 비리대마왕 쿵샹시라거나 ㅎ많지

사회주의는 포기하지않겠다. 하지만 이제 이런 개혁이나 발전과정에 대해서 어떤 형식의 방법론을 성과를 중심으로 허용하겠다.
단지 이때 6.4만 안터졌으면 말이지.

이 6.4로 인해서 테크노크라시라는 중국공산당의 입장에서의 신진세력들이 상하이방을 만들게 되고(...)

메오메오

이 상하이방까지 가서 경제-체제-정치가 나뉘어지게 되면서 존나 골때리는 준쿠데타가 발생했으며(....) 이 각 세력들의 준쿠데타들을 막아보겠다고 합의로 나온게 핑핑이(...)

물론 여기서는 다르겠지. 이 문혁으로 달성하려한 국가통제구조의 일원화가 한중전쟁으로 '먼저' 일어났으니.

ㄴㅇㄱ

그러니 대충 문혁이전에는 공동통치였는데, 여기서는 이 공동통치가 '대약진이전에 끝났고'

그래서 공동통치로 인한 찐빠보다 개인통치로 더 크게 발생했을꺼고 대약진때.

그래서 대약진때 슬금슬금 문혁때마냥 문화재파괴가 일어났을것.

감상평: 시황제 통일후 부터 2000년 중화의 역사간 쌓여왔던 스파게티코드?

물론 그게 문혁처럼 때려 부신다는 의미가 아니라, 대약진기간중, 기존체제 뜯어고치면서 마오도 언급하면서 민속품들을 팔아 재낄것(...)

>>781 정확히는 그냥 스택오버플로우 시킨거(...)와 왜 중국을 점령하면 중국이 되는가에 대한 작은 실마리?

중국과 대등한 크기로 중국을 갈아엎어야되는데 그게 가능하겠냐?

근데 송이 생각하는 중국하고 금이 생각하는 중국은 또 달랐고 청나라 때 강남/화북은 물론 두룸바이구룬에 대한 다이칭구룬 권역 인식조차 달랐고, 한나라조차 서한/동한 마인드 다르지 않았나요?

>>785 중국이라는게 꼭 하나만 있는 것도 아니고 시대별로 다 달랐으니까. 중국사에 대한 제대로 된 이해 없이 중국에 대해 논하는 것 자체가 위험함.

>>785

님이 말하신 국가들, 하나같이 주류민족도 다른 이질적인 나라들이에요.

송나라:강남한족

금나라: 여진족

청나라: 만주족(금나라 여진족과는 조상만 같지 직계 후예도 아님,)

한나라: 5호 16국으로 한족 혈통이 무의미해지기 전의,
진짜 혈통적인 의미의 한족

환경도 다른데다 그 판단을 하는 "주체" 마저도 제각기 다 차이나니까 시선이 달라지죠.

(다른건 몰러도, 정주민족과 양치기는 매우 차이나는 마인드를 가졌을테고요)

그게 그런것도 있지만 일단 그 한족이라는걸 가르는 정체성이 형성된게(서양사 기준) 오래되지않았음.

형성 시점이 아마 (남)송명시기였던가요?

송도 너무 앞으로 잡았고 서양사기준으로는 토목변.

남송은 오히려 연소되어서 안됐나 흐무...
명청교체기보다는 이르네요

메오메오

그래서 문제가 생기지. 한족의 범위가 너무 광범위해졌다는거

북원 표기를 달단으로 일원화했던 게 그때였던가요?

근데 그거 강남 사족들에게도 세계관 박힐 레벨이었나요? 정덕제는 그런 것치곤 호풍 좋아했고 이걸로 경기 일으키진 않았던 것 같은데요

만력, 아니 그 이후까지(청이 귀화성 먹기 전까지) 장성 라인에 몽골족 일부가 명나라에 봉사했기도 했고...

한족라는 단어가 나온게 대충 명청기이긴 한데, 이 명확한 기준이 대충 청말에야 생깁니다.

>>794 대일통론이나 중화민족 드립이나 오족공화나 하는 것들요?

>>795 유목민족의 중국체제에서의 지배가 직접에서 간접으로 바뀐시점.

그랴서 대충 한족이라고 지칭되는 개념이 생겼고. 중국은 여기까지. 중국말고 질문있으면 받겠다냥.

>>798 중국왕조의 북방유목민족 통체는 거의 간접지배 형태 아니었음? 당나라가 그랬고, 금나라가 그랬고, 명나라가 그랬지. 청나라는 중원의 황제 겸 몽골의 대칸으로써 몽골을 통치했으니까 예외고.

>>785 하투 포기하면서 장성 이남만 쥐고 요동변장 쌓으면서 따밍이 유목세계에서 온전히 물러난 시점...으로 이해하면 될까요?

>>804 >>785-> >>798

냐오오오ㅗㅇ 재가동

데구르르

떡밥이 뭐가있을까

Q. 왜 중국과 일본만 역사이야기를 하나요?
A. 유럽쪽은 할때가 안되서요

그러니 68이나 풀어볼까

여기서도 확실히 고정된게 68혁명은 일어난다인데, 범위는 다를거라고 예전에 이야기했지?

그랬던가-

대충 좌파만의 혁명이 아니라, 우파의 혁명도 겸할거라고.

68이 터지는거까진 확정이랬었지..

68이후는 몰루.

현실에서 68은 철없는 젊은이들이 이성보다 감정을 우선해서 뻘짓거리 벌이다가 지리멸렬하고 말았던 소동으로 아는데.

현대 사상의 흐름을 영구적으로 바꿔버린 사건을 그렇게 해석하면 몰?루

뫄 흔한 몰이해죠

일단 68이 생길 건덕지는 넘쳐나지. 우주라던지 월남전 구정공세라던지.

>>813일본 한정이면 모르겠는데 서구쪽은 좀 다릅니다

근데 68에서 우파들이 영향 받을게 있을지는? '우리는 이렇게 되면 안된다' 반면교사가 되면 몰라도

대통령 후보대로라면 우파에서 자유주의가 분리될거 같은 느낌아닌 느낌?

대충 어디보자 지금 다음이 신민당계가 강력한 신모더니즘+민족 강조된 후보였던가.

그리고 사전 다이스 따라서 폴리페서 특성도 가미될꺼고.

내타성이지만 이게 68혁명때에 영향이 가장 온건한 후보인지라(...)

메오메오

왠지 펌블연타나오면 프랑스 내전 같은게 나오지 않을까

대충 비유하면 68일어나는중에 셋중 하나가 방문하는격
신민당- 고르비
한민당 - JFK
사회당-트로츠키

골라보시오.

ㄴㅇㄱ

어느게 그래도 덜 터질까(?)

68혁명 진행중에 한국대통령의 방문이 >>825중 하나라면, 어떤 대참사가 일어날까(?)

>>827고르비일것 같은디

고르비가 덜터지는 꼬라지라니(?)

아무리봐도 밑으로 갈수록 더터질것 같음

일단 사회당만 꼽으면, 드디어 중산층+지지고려층에게 '뭘 해줄건지' 말해주는 후보정도로(...)

CIA가 -아옌데- 해버린건 68 이후고,

2차 대구전쟁도 70년대 사건이고

(...여기 미얀마는 군사반란 문제 없나?
당장 원역사 네윈이 군사반란 터뜨리는게 62년도 였는데)

쿠바 위기부터 69 사이에 터진 사건이나 떡밥이...

•아댄만 비상사태

•3차 중동전쟁

......아, 브리티쉬 인베이젼도 이시기 사건이지?

>>833 군사반란문제는 한번은 굴리긴할텐데... 대충 확률적다고만. 대신 뭔가 있을거고.
아덴만 비상, 인도차이나 콘프론타시, 3차 중동전쟁, JFK암살, 통킹만, 나에게는 꿈이 있습니다, 화성행, 문화대혁명
등등등 많은디?

>>834

메이져한거 말고, 놓친거 없나 확인한거에요.

(터스키기가 73년도에 폭로됐는데, 그 전에 폭로될 가능성이 있으려나?)

그리고 우주도 있고(레드샤츠를 흔들어 본다)

>>835 그거 미리터지면 내전이라(...)

>>837

(60년대 사건을 훑어본다)

아... 흑표당...

대신 개판인 대가로 비아그라가 있는 60년대(?)

음좀꼴(?)

비아그라가 60년대에 풀렸다. 뭔일이 일어날것인가(?)

물개 남획이 '조금'줄어드는 정도???

김지훈 문열어!

서버가 맛이 갔어.,....

>>842

TMI) 코로나 백신 이전까지 화이자는 사실상 비아그라 원툴로 세계구급 제약회사로 거듭날수 있었다.

는 아니고 사실 비아그라 외에도 화이자는 주요 약품을 공급했음. 그 심혈관&신경계쪽

>>846

근데 애초에 비아그라가 혈관확장제 용도로 개발되서,

비아그라 개발 자료가 심혈관계 약물 개발에 도움이 안됐다고는 말 못하죠?

(비아그라 이전까진, '혈액순환'과 '발기'의 상관관계에 대해 대부분의 제약회사들도 잘 몰랐다는 소리인데,

화이자는 비아그라를 개발하면서 알게된거고...)

냐오오오옹 등장. 일단 그 비아그라 이전에 뭐로 유명해졌을까.

페니실린 양산이 얘들 첫 업적 아니던가 흐무

페니실린 양산이 일단 얘들 첫 업적이고 그다음이 바로 항결핵제, 보편 항생제(설파제 일부)다냥.

+ 신경계 작용하는 농약도 만들었지.

딴건 몰라도 항결핵제만 봐도 세계구급 제약회사이쟝

(물론 이 항결핵제에 찐빠가 많아서 사세가 기울었지만)

업적만 보면 비아그라로 이름이 좀 많이 알려진거지 그 이전부터 겁나 큰 회사였구만

원래도 잘나가던 놈들이 로또로 대박난거네?

ㅇㅇ

>>853

(결핵균은 현대에도 독갑백신 수준의 백신도 안나올정도로 개 ㅈㄹ맞은 전염병이니, 멀쩡한 치료제 나오는것도 힘들거고)

아, 생각해보니까 이시기엔 천연두 퇴치운동 하기전 시대였지?

아직 저소득층이나 제3세계에 천연두 백신 보급도 쟤대로 안되있던 시절이란거죠.

(그럼 홍역도...?)

ㅇㅇ

메오메오

냐오오오옹 양식장 가동시작.

오애옹

뭐 그래서 화이자 더해보자면, 화이자의 장기가 항생제인데, 이 항생제랑 연관된 분야서 매우 잘팔아먹었지.

그리고 이 심혈관도 사실 화이자가 개발한거라면 몰?루

흠... 제약회사 썰 들으니까 떠오르는게요.

아직 히피들 설쳐대고, MK 울트라 밝혀지기 전 시대인데...

그럼 LSD 이미지 조기기 전이란 서리네요?

그게 프로작보다 우울증, 중독치료해 탁월한 효과가 있다는 이야기도 있고,

몇년전엔 아예 켈리포니아에서 비범죄화 됐잖아요.

한국 과학계가 눈코뜰새없이 바쁘다는건 아는데,
이정도면 MK 폭로되기전에 연구할 가치가 있을거 같은데...

메오메오

>>864
그건좀...
주류의학계에서 보는걸로는 그렇게 의학적 효능있다고 하는편은 아니던걸로 알고 미국에서 금지 풀은건... 말그대로 펜타닐,코카인,헤로인 빨다 죽는거보다는 용납가능하니까?

>>864 LSD가 신체중독성은 없지만 정신적인 중독성은 상당한데다가, 배드트립뜨면 자살유도제급으로도 갈 수 있어서 무리

만약에 굿트립만 일어나는 LSD계열의 무언가가 나온다 쳐도 정신중독성은 아직 인간의 영역이 아님

냐오오옹 그래서 오늘은 내일 연재할겸 한번 북베트남에 뭐가 들어갔는지, + 어떤 성능인지 굴려볼까냥

오,

호찌민 근황 + 그래서 여기 세계선의 라오스와 캄보디아는 또 월남전에 휘말렸나

대충 이정도?

일단 여기서 굴린다(?)
>>869 그건 원래 와장창 예정이야. 마음을 비우시게

베트남이라는 지역에 있어서 독일과 비유하자면 라오스는 대충 저지대와 같은 곳이며(?) 캄보디아는 저어기 오스트리아 같은곳.

>>871그반대가 아니라?

그 반대인가 어쨌던지간에 미군의 입장에선 매우 중요한 지역이다 콘.

바다와 산으로는 반대지 ㅋㅋ

일단 이거부터 짚어보자. 한-베 군사협력은 이리 진행됬다.
1 베트남의 군사전략에 있어, 단순 민병대 이상을 필요로 했다.
2 무기 패키지에 딸려있습니다(...)
3 결국은 베트남에 필요한 육군의 정규장교진이 필요했고, 이걸 비 정치적으로 도움받을데가...
4 육군: 왜 공군만 교육받음?!
.dice 5 16. = 12

월맹군 수뇌부의 목표: '민병대 딱지는 좀 떼자!'

결과: '아니! 왜 공군사관학교만 성장한건데!'

북베트남에 있어, 요구되는 군능력이 민병대 이상을 필요로 했으며, 한국이 지원한 무기패키지에 딸려있기도 하며, 결국은 육군이 왜 공군만 교육받냐는 의문에 한국-북베트남 협력이 진행되었다.
그래서 해당 범위는 대충
0 장교 .dice 2 5. = 5명을 한국 사관학교에서 대리위탁
1 숙련 보직(정비공,레이더 운용병,etc) 교육 위탁
2 조종사 단기 육성 과정이 포함되어 있다(...)
3 나름 북베트남에 있어 교리 비스무리하게 컨설팅을 하기도 했지(...)
4 민간 연계과정(징병이라던가, 동원이라던가) 이런과정도 살짝은 맛보게 해줌
.dice 5 15. = 6

...확산성 밀리언 복엽기?

끼룩?

그래서 공군,육군에 걸쳐 장교 5명씩을 .dice 0 2. = 1 (0 기수, 1 분기 2 년)당 위탁교육 받으며, 북베트남의 교리를 살짝 봐주고, 숙련보직인 정비병,레이더 운용병같은 고급 병과를 교육해주었다.
그럼 도대체 베트남 공군은 어땠길래 육군이 이정도로 극렬하게 요구한건가?
1 일단 당지도부+군지도부가 이런 조건을 몰랐던게 있다.
2 육군: 장교육성과정이 왜 우리는 없는데 쟈들인 돌릴수 있게 된거지?!?
3 공군이 당시 소련군의 인적지원을 육군에게 몰아줬는데 따지고 보니...
4 군확장이 공군위주로 될정도로 육군과 공군의 조직격차가 컸다.
.dice 5 16. = 10

그러니까 육군은 게릴라물이 안빠졌다?

공군 성장하는 꼬라지보니 저것들에게 갈려나갈 미공군이 불쌍해지기 시작했다(...)

육군에 소련군 지원 몰아주고
공군이 한국군 지원 패키지 가져갔는데

곤운 복권대박 터졌구마잉(....)

아니，　말딸셔츠가　아닌가，

날　배신하고　이곳에　있었군．

>>880

공군은 육군의 결정에 반대한다, 이 문장은 베트남에선 올바른 도치입니다! (팩트)

북베트남의 지원에 있어, 공군중심의 인적자원 개척과 소련의 지원이 물적자원을 주는것에만 그처, 본격적으로 군을 확장하려 할때 자체적인 조직을 구축하려 할때엔 공군밖에 육성이 잘 안됬다.
이정도로 요약할수 있구만(...) 이 얼마나 3세계에 흔하디(?) 흔한 관경인가 그러니 공군의 기준으로 하여금 육성된 자원이
조종사의 경우 .dice 2 4. = 40여명을 확보했으며, 이들 초창기 인원들은 현재
0 크리
1-3 일선 조종사로 복무중.
4-6 이런저런 교육부대장이나 교관으로 활동중
7-9 '공군부대 산하 정규 비행대대' 대대장, 그러니까 준장성급 까지 올라갔다.
.dice 0 9. = 7

>>884

엣, 님이 왜 여기에...?

아니 슈벌 미친놈들이 복권 제대로 긁었네

초창기 인원들이 준장성급 까지 올라갔으면 조직성장 어마어마 하게 했구만

이러니까 육군이 피토하지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

2개 비행대대급 파일럿이면 ㅋㅋㅋ

그야　우리　아기괴물　광어냥이　크립티드가　

개벽　이야기하는　어장이　여기만　있는　게　아니거든．

>>886

조종사 40명이 준장성급 지위!

ㄹㅇ 공군은 육군의 결정에 반대가 가능할 위치다!

대충 준장성급까지 초창기 교육인원들이 올라갔으며, 이중 공군의 핵심 최상위 제대 지휘관의 경우
0 크리
1-3 정치국or군윗선에서 조직조율 하려고 온양반.
4-6 + 그래도 어찌저찌 교육은 받은 양반이라, 공군교리나 전략까지 작성 가능.
7-9 그 디엔비엔푸에서 Ki-44 타고 프랑스군에 폭탄 꼬라박은 양반입니다(...)
.dice 0 9. = 5

공군 이해도 있으면 뫄 끝났네

아니 3세계 공군 상위 0.001%인데?

수상할정도로 방공군이 비대한 3세계 꼬라지보면 최상위권 공군이로군

7~9 였으면 배트남전은 구정공세고, ㅈㄹ이고, 롤링썬더 작전, 코만도 헌트 작전,라인베커 작전 전부다

도그파이팅 혈투로 끝날수 있었겠네... (아무말 아님)

>>892 ㄴㄴ 조종사 40명선을 확보하며, 이중 최초교육인원이 준 장성까지 갔다는것임.
그래서 이들의 전력의 핵심은
0 크리
1-6 한국제 KF-7랑 Ki-44 지 뭐. 그거여도 남베트남,라오스 공군은 잡아요.
7-9 + 조종사를 기름과 동시에, 육군이 소련발도 공평하게 나눠가지기 시작하면서, 동구권제 보조기종도 들여오기 시작했다.
.dice 0 9. = 5

남베트남 곤운?

그건 식후 간식거리입니다(아무말)

이 세계선에서 미군이 북베트남에서 벌인 공중작전 대부분이 전략 폭격인데,

여기 베트남은 공군력이 화성에 안착할 수준이여서

전략폭격은 어림도 없고 영국 본토항공전급 도그파이팅부터 시작할려나?

KF-7만 해도 당대 왠만한 동급 기종은 뫄

그럴리가요

일단 무조건 B-52는 밀어넣고 보는거죠

그러다 검은 목요일 꼴 나겠지만

진심, 사이공이나 하노이에서 본토항공전급 공중전 벌어질수 있는거 아님?

45년 제작된 KF-7 .dice 14 25. = 24기와, 한국이 일본본토에서 45년도에 가져왔다는 Ki-44 .dice 20 30. = 27여기로 구성된 북베트남 공군은, 나름 라오스공군과 남베트남공군의 근접항공지원과, 영공방어를 수행할수 있다. (기종이 T-26 텍산과 F8F인건 제외하자) 이제 육군을 보자.

>>902 사이공 하노이까지 오기나 할 수 있을까여
얘네 공대공 미사일 캐리어도 굴릴텐데

>>901

아, 내가 뇌절했구나.

근데 전략폭격기를 그렇게 밀어넣으면 맞좋은 항공표적 아님?

호위만 멀쩡하면 문제가 없는데, 국무성과 CIA 놈들이 베트남 공군 과소평가 하고 전폭기 호위를 소홀이할 가능성이...

하노이 진입하려다가 떨어지는 B-52만 00대는 될 삘

베트남전 미공군 썰은 예전에 양식장에 풀었는....데

벌써 몇십 어장 전인가(먼산)

육군이 공군을 쫀 이유.
0 크리
1-3 소련이 제공한 군사교육이라는 수준이, 딱 육군훈련소+부사관 훈련소 경험에 무기 실어가. 이정도였다는것에서 시작된다(이건 OTL)
4-6 + 그리고 여기에 무기 제공대비, 인력 양성은 매우 뒤떨어져 있었고....
7-9 + 아직도 북베트남군 지휘관이 문맹에 게릴라습관, 손자병법으로 때우는 양반들이 있는데요...
.dice 0 9. = 3

OTL-

야(야)

원역사보다 조져버리면 어쩌자는겨.

딱 OTL 수준이고 공군이 수상할정도로 교육이 잘된거

아 실수 원역사네,

...근데 공군은 말 그대로 육군 상전 수준으로 투자받고?

소련이 등신은 아닐텐데, 한국이 뭘 주는지 소련도 몰랐나보네?

사실 장교 교육이라는게
한 나라가 가진 군사교육의 정수쯤 되는 물건이라
어지간하면 잘 오픈 안해주죠

오픈해도 제대로 해주는 경우는 더 없고

저 시절 군사고문단이라는 것도
거의 대부분은 병사랑 부사관 교육 집중이었고

고증입니다 콘

오히려 베트남을 통해서 소련이 한국 공군에 대해서 알아갔겠구만

>>913

시대차이가 부른 상식차이?

저건 사실 소련이 정상이고

한국이 국가대전략 때문에
서비스 좀 후하게 쳐준 거라서

말딸셔츠 국밥 .dice 1 100. = 77

장교는 ㄹㅇ 그나라 군사교리의 정수를 때려박아야 하는거니까
그걸 허가해줄 정도로 긴밀한 사이거나 그래도 되는 입지거나 그걸 해줄만한 상황이 아니면

>>907 한 45어장정도일껄?
1950년 OTL 한국전쟁에서 북한군 지원과는 달리, OTL 북베트남의 군 지원은 대충 육군훈련소+부사관 훈련소 경험에 무기지원 이정도였다.
그리고 이것도 대가가 있는 지원이라(...) 북베트남 육군지휘부는 매우 안좋게 바라보고 있었다. 그럼 북베트남이 핵심으로 지원받은건?
0 방공장비&인원
1 + 본격적 이 무기를 쓸수있도록 교육받은 장교
2 + 소련이 지원을 꺼리는 박격포와 같은 중화기운용 인원
3 + 게릴라유지에 필요한 인적자원들.
.dice 4 7. = 4

방공장비, 중화기, 그리고 장교

최소치-

>>919

만약 소련이 베트남 공군력을 통해 한국 공군력을 간접적으로 알게되면,

일단 KGB 한국지부 부터 갈아 치우고 시작할 가능성이 있지않음?

???: 이건... 보고받은거랑 전혀 다른데?

Q. 박격포도 중화기에요?
A. 소련군입장에서는 60mm 박격포도 중화기입니다. (그래서 월남전때 박격포를 월맹의 경우, 정규군이 아니면 잘안 사용했다)
그래서 이런 요청에 대해서 한국의 반응은
0 크리
1-3 한국 기준으로 요구는 충족하되, '낮춘' 무기들이 갔다.
4-6 + 한중전쟁발 쌓인 치장장비(소련산)들이 보내졌다.
7-9 + 그대신 후방지원이 되는 교육을 더 보내주는등-
.dice 0 9. = 7

ㄴㅇㄱ

>>920

(예상되는 불?화)

베트남 육군: 아니! 한국도 공군한테 저정도나 퍼주는데 우린 뭐임!

소련: ??? 이것도 많이줬다 생각했는데?

구식 중기관총과 81mm 이상의 박격포, 그리고 한중전쟁때 노획한 동구권 장비들(아무말)

비엣남은 한국 팩션

>>923 왠만하면 다 알긴해요. 정도가 시대상황에서 추측하는데, 그 추측보다 훨씬 넘어서 글치.
국방부: 에... 이번 베트남 무기 지원에 대해서, 우리는...
외교부: 소련 자극하기도 싫고, 그냥 다운그레이드나 저어기 중공군제나 보내죠.
그래서 방공장비의 경우
0 크리
1-3 급하게(...) 소집된 ADD는 현 운용장비의 마이너카피를 만들어야됬다.
4-6 이런 로우티어의 무기가 나름 있긴 했어. 근데 이거를 찍어야된다고??
7-9 + 이거 의외로 저어기 아프리카에서 실?험 한 무기들이여.
.dice 0 9. = 4

개발 과정중에 나온 과도기적인 무기들이라

>>927

치장물자는 거스름돈이고, 핵심은 군사교육 지원이죠.

??: 이걸 생산하라고요? 진짜로요?

???: 까라는데 까야지 어쩌겠냐

그래도 이게 어디냐 싶지여

>>932

현실 한국으로 비유하면,

우방인 개발도상국 지원한답시고,
단종된지 수십년 지난 prc 999-k 재생산 한다는 소리와 비슷하죠?

>>934 999K도 아니고 MX소총 아닌지

방공장비와 무전장비라는 차이가 있긴 하겠지만,

만들게 되는 당사자들이 느끼는 '황당함'은 비슷하겠죠(...)

ADD 1: 그런게 다행히 있긴 있는데여...
ADD 2: 진짜 이걸 찍어내라고요? 미쳤어요?

그래서 방공장비를 대충 요약해보자면
0 크리
1-3 ADD 설계도에서 굴러다니던 9К32, 스트렐라 마이너 카피인 화승총(...)과 과도기적 실험 중거리 지대공이였던 호크 비스무리한 미사일.
4-6 9К32, 스트렐라 마이너 카피인 화승총과 화승총을 연장시킨 지대공 미사일 터렛.
7-9 6+ 과도기적 실험 중거리 지대공이였던 호크 비스무리한 미사일.
.dice 0 9. = 5

999K는 나름 오랫동안 현역이기라도 했지,
이건 현용 장비 개발하는 과정에서 나온 실증기의 양산 아닐런지

방공무기에 화승총이 비유되면... 어...

맨패드와 다련장 맨패드 런쳐

저것만해도 저공 비행하는 헬리콥터는 서비스 종료네(...)

그래도 호크는 아닌게 어디야 ㅋㅋ

대충 재고 스팅어에 찐빠 좀 더 내면 나오지 않나 스펙

아 연장형 터렛 버전도 있네 공격기도 죽을 준비해라(...)

조기경보망만 구축되면 뭐 ㅎㅎ

ADD 1: 이게 뭐냐면. 그 우리가 넘어오기전에 스트렐라라고 있엇죠?
ADD 2: 그래서 이걸 맨패즈 개념 잡기위해서 데드카피 한겁니다. 근데 우리는 안쓰져. 다른게 있으니까. 그리고 이건 그걸 연장한 물건이고요.
ADD 1: 저걸 사거리 연장한거고요.
국방부: 딱좋네.

스트렐라(?)인데 정확히는?
0 크리
1-3 그냥 정확히 스트렐라다.
4-6 이글라랑 많이 섞이긴 했지만 아무튼 음.
7-9 와서 스트렐라를 구설 기억과 형상만 가지고 만든 무언가(?)
.dice 0 9. = 3

?

걍 격납고에 스트렐라 라도 처박혀 있었나?

역설게할 물건도 없이 이렇게 정확히 카피할려면...

일단은 스트렐라급
딱 OTL 수준(?)

이러면 전략폭격기 대응은 무리겠지만
저고도 기종 및 회전익기 상대로는 충분

전략폭격기는 전투기들이 막아야겠군

ADD1: 그러니 이건
ADD2: 완벽히 스트렐라죠
ADD1: 일단은요. 대충 제원을 설명해 드리자면

이 김치산 화승총? 스트렐라는 대충 OTL 9K32와 비교해보면 이런 차이가 있는데,
1 추적속도가 상당히 빨라졌다.
2 모든 항공기의 면에서 추적이 가능하다.
3 탄두가 매우 잘(중요) 터진다
4 ???: 아니 이거 차라리 존나 싼 듀얼시커 쓰죠?

.dice 1 15. = 3

ㅗㅜㅑ

탄두가 좀 잘터짐 ㅎㅎ

아 5가 아니라 3인가
암튼 불량률 낮은 맨패즈라고 ㅇㅅㅇ

불발률 하락은 좋은데,

원본 스트렐라에 불발률만 떨어뜨렸다고 해도 근본은 '화승총'(...)인데...

근데 맞으면 아프져

어차피 저고도 저속기 한정이라 불발율 좀 줄어든 것만 해도 ㅅㅌㅊ이져?
원역사 베트남전에서도 스트렐라로 재미 좀 많이 봤고

ADD1: 솔직히 말해서 이거 떨어질만한 물건 아닙니까.
ADD2: 추적속도는 돌 굴러가유~ 하는 물건에, 열감지단일 시커라서 위꽁무니만 잡고... 떨어질만 하죠.
ADD1: 그래도 경쟁때 하도 속이터져서 탄두가 파편탄두로 바꿔서 맞으면 파편이라도 맞긴 합니다만.
ADD1,2: 저런걸 누가 씁니까?
......
미래의 미공군: 끄아아악!! 근접에서 터지면 골로 가는 맨패즈다!!!

OTL 스트렐라와 달리, 경쟁과정에서 하도 속이터져나가, ADD가 탄두를 단순 고폭탄두에서 파편탄두로 바꿨다는 후문이있지만, 아무튼 스트렐라였다.
그럼 지금 이런 지원과 더불어, 현재 북베트남은 월남 교리에 대해서.
0 크리
1-3 미군과 최대한 피해를 주는쪽으로 계획중이다. 우리땅도 아녀.
4-6 + 그래도 그 지휘시 위계구조는 있어야지;;
7-9 + 핵심은 우리가 버티는게 아니라, 저쪽이 나가떨어지게 하는것
.dice 0 9. = 0

햣하-

뎃

그래도 흉악함의 끝인 원적외선 시커는 안달렸네 한잔해(?)

>>957

베트남: 한국사관학교가 사관생도들 대려다가 다 해주었답니다~ 와!

(소련 군부:아무래도 미친것 같아요)

뭐 딱 동시대 무기를 주긴 하지만 맨패즈의 유무차이는 엄청난지라 ㅋㅋ

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596769082/recent
다음어장이고, 0 크리라
1-2 9+ 운용할 게릴라를 두개로 나눠서, 주력게릴라조랑 보조하는 강행정찰조로...
3-4 + 그리고 야들이 정찰임무까지 맞게 하자고.
5 + 그래서 지원루트는?
.dice 1 5. = 2

메오메오

???:아아, 이것은 정글 지옥도 각이다,

미국 본토에 히피들을 증식시키지...

미군: 미끼야야야악!

보응우옌잡: 우리는 전술에서는 져도, 전략은 놓지않는다. 미국이 지원하는건 답이 없다!
한국산 베트남군 장교: 그 전략을 구축할 존나 간단한 해법이 있습니다!
한국산 베트남군 장교: 게릴라를 나눠서, 주력게릴라조는 전선을 담당하고, 강행정찰조를 만들어서 그 전선에 화력지원하면 됩니다!
보응우옌잡: (신박한데? ; 실제 월남전 중후반부 북베트남정규군 지원전술임)

이런 교리를 바탕으로, 게릴라전의 핵심을
0 크리
1-3 점령지에 있어 단순 처형반복이 아니라, 전면적인 인심을 잡아야된다.
4-6 + 그냥 테러(그 테러가 아니라, 충격과 공포적인 의미로 보세요)전술. 송곳을 여러번 찌르면 되겠지?
7-9 + 게릴라전에도 공세가 필요하다.
.dice 0 9. = 0

아아 이것은 크리라고 한다

미붕이를 ㅈ같이 만드는 것이지(아무말)

또 크리

베트남군: 오마에와, 모 신데이루

미군: 나 니잇?

1-2 그니까 게릴라전이라 쓰고, 적에게 소모전을 강요한다고?
3-4 + 여기서 정찰력이라는 개념이 등장한다.
5 + 이걸 방공부대에도 적용시키겠다고라?
.dice 1 5. = 5

미군맨의 전략폭격은... 서비스 종료다

미끼야아아악!!!

기지방호를 강화해라 아쎄이!

베트남 공군: 방공 게릴라와 항공게릴라의 환장의 콜라보!

미군! 너희들의 남은 폭격기 자산은 얼마인가!

미군: 죽... 여... 줘...

대충 지금까지 굴린건 이런구조인 겁니다. ㅇㅇ

ㄲㄲㄲ

저걸 항공전에다가 적용시키겠다고...

>>977

롤링썬더 작전은... 서비스 종료다...!

이게 당신의 뭐야 돌려줘요 입니다.
전략 폭격기!
당신에게 왜 이런게 필요하죠?

그리고 총체적으론 이리 돌아가고.

햣하-

그럼 교리 돌아갔으니 대충 이제 도대체 월남에서 OTL에서 뭔일이 벌어졌는지 짚어보자냥

에이 에이 뭉-

점과 선의 지배 (X)

일부 거점만 겨우 (O)

일단 이 월남전의 가장 큰문제는 지금과 같은 무언가가 전혀 없던 전쟁이였습니다.

>>980

이거 완전 윤관의 9성정벌때 고려군이 여진족 저항군한테 당했던 패턴이잖아?

>>985 그 지금과 같은 무언가가 뭔지 알려주실 수 있으신가요?

>>987 무언가, 지원이라던가 전략이라던가 아무것도 양측에 없던 전쟁이였음.

>>988 ...6.25 때도 있었잖아요 그건

하지만 6.25 이후 미군이 정상으로 남아있을 요인이(아무말)

그 웨스트모어랜드라고 월남전 구정공세 전까지 지휘한 사람이 전쟁이 왜 안끝나나요 라고 했을때 한말이 뭐였을까요?

동양에서는 개인의 목숨은 사회체제에 비해서 덜중요하며, 그에따라 자폭돌격과 같은 행위를 하기때문에, 이 전쟁이 안끝난다. 이런식으로 언론에서 말했었습니다.

지휘관이 이러면서 미군 소모하다가 케산에서 20만명 필요로함. + 핵검토 이러고 있는데 뭔 전략같은게 있었을거 같습니까.

그저 미합'중국'

>>993

둘다 개전명분 같은건 진작 버려버리고 계속 무의미한 전쟁만 계속했다는...?

무의미하진 않았지. 북베트남은 이게 명분이 있긴했어.

유일하게 이길 수 있는 길은 북진해서 북베트남을 치는 거였는데 워싱턴의 돌머리들이 스스로 족쇄를 찼지.

근데 그 명분이 비웃음나오게 될 '정착촌+불교도 탄압으로 대표되는 디엠의 폭정'이엿지. 그리고 북베트남은 초기엔 안하려고 했고.

베트콩=일제로 두고 몰락작전 시켜달라고 징징이었나연?

망할 틀딱놈 왔네 틀니 압수 스발

그리고 가장 중요한 문제는 북베트남을 미국이 프랑스로부터 독립보장을 걸어놨었다는거(...)