참치 인터넷 어장

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【카리스마◆B7W5TnZ3wk】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 다른 모든 참치들에게 어장주와 같은 권위로 행동을 지시할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael◆SXYfDFH2Hs / Ishmael◆xjBFbYh2MI / Ishmael◆M.e/urtyy. 』

2 AA와 나메를 허용한다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치가 허용하지 않는한 특정하여 지적하지 않는다.

3 어장에서 참여자는 noup 콘솔을 사용하는 것을 권장한다.
3-1 현대 정치 화제가 있을 경우에는 반드시 noup 콘솔을 사용하는 것이 강제된다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들은 어장주에게 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유가사족 행위와 같은 친목질을 금한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 극단적인 일반화나 일방적인 부정을 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【다음 어장】

001~200 >1558800694>0
201~400 >1581353690>0
401~600 >1596246364>0
601~800 >1596455082>0

801 >1596455082> 811 >1596463081> 821 >1596474093> 831 >1596474105> 841 >1596512089> 851 >1596512099> 861 >1596512110> 871 >1596570099> 881 >1596570112> 891 >1596570123>
802 >1596455083> 812 >1596474084> 822 >1596474094> 832 >1596512079> 842 >1596512090> 852 >1596512100> 862 >1596570090> 872 >1596570100> 882 >1596570113> 892 >1596570124>
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806 >1596463075> 816 >1596474088> 826 >1596474099> 836 >1596512084> 846 >1596512094> 856 >1596512105> 866 >1596570094> 876 >1596570106> 886 >1596570118> 896 >1596570129>
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901 >1596570134> 911 >1596643080> 921 >1596668078> 931 >1596683101> 941 >1596683111> 951 >1596683121> 961 >1596758100> 971 >1596763096> 981 >1596763106>
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903 >1596643072> 913 >1596668070> 923 >1596683093> 933 >1596683103> 943 >1596683112> 953 >1596758092> 963 >1596763088> 973 >1596763098> 983 >1596763110>
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908 >1596643077> 918 >1596668075> 928 >1596683098> 938 >1596683108> 948 >1596683118> 958 >1596758097> 968 >1596763093> 978 >1596763103>
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【파츄리의 도서관】 >1596334097>42

【샤메이마루의 스크랩】 >1596368082>1

【다음 어장】 >>1

>1596763113

>1596763113>

지금 여기 어장은 985 어장으로 쓰겠음.(실수로 984를 두 번 만들었다)

착류우우우우우욱

그리고 뭘 어떻게 한다고 해도 대응해야 할 문제는 있어요
"정원을 넘어서 들어온 사람들을 어떤 식으로건 걸러내야 하는데 어떻게 해야 하냐"

더불어서 어느 나라건... "대학별로 내놓는 선별 평가가 교육학적으로 불합리하지 않았던 케이스는 별로 없고요"

아, 미안한데 레네.

>1596763111>

여기로 와줘요.

여기로

착류우우우우욱

안착

그리고 약탈 후 잠깐 돌렸습니다만... 토요일 어장 방영 계획을 취소할 이유까진 없었네요(한숨)

착륙

지난번꺼 그대로? 새로 리메이크?

새로 갑니DA
아무래도 스트레스 포함 여러가지 이유로 언제나 바라던 "새로운 것"의 시도는 적어도 방학(얼마 안 되지만)을 기약할 수밖에 없다는 결론으로

7 보고 뭔가했네ㅋㅋㅋ

라오어할 때 기분이었나요?

아무튼 초반부라서 게임 전체를 봤다고는 할 수 없고 그러니까 끝까지 하긴 할 예정인데... 게임이 재미있어서 끝까지 하는 게 아니라 파판이라서 끝까지 한다는 느낌인 거에요

>>16
라오어보다 못해요
바쇽보다는 심하게 못하고

아니, 뭐 저 둘이 만만한 게 아니니까 쟤들보다 못하다는 게 똥겜이란 뜻은 절대 아니긴 한데

사실 근근웹 광인들도 좀 진정되서 '메타 88 받을 게임은 맞다.'로 정리된 듯요

그리고 굳이 한 가지 덧붙이자면 이 게임에 관해서 인종문제를 지적하는 건... 정치적 문제가 아니라 "게임 퀄리티에 대한 지적이 맞아요"

지나치게 캐릭터들 조형을 소위 말하는 미형으로 하려는 노력이 강하다보니.... 캐릭터간 구분 내지 특징, 그리고 문화적 구분을 지어줄 수 있는 부분이 심하게 부족해졌어요
애초에 그런 게임이 아니긴 하지만 기껏 월드를 구축했는데 생동감 측면에선 너무 치명적이에요

전투의 경우 첫인상이 데메크였는데... 조금 바뀌었습니다
"빌드 자유도가 나락간 파판7 오리지널"이에요

그러니까 젤다에서 사막 마을에 오면 항상 갈색 피부 인간들이 있구나하는 그런 느낌?

디렉터 이야기나 7 리메이크 이야기 좀 들어보면 왜 그런 말을 했을까 싶으면서 혹시나 하고 사실 이전까지의 FF와 반대되는 요소를 넣어보고 싶었던게 아닐까 싶은 생각도 들고 그렇네요. 어느쪽이던 결과는 실패지만요.

>>23
네, 그리고 그 느낌이 "내가 새로운 동네에 왔구나"라는 걸 알려주고요
바로 그 느낌이 있어야 내가 여기저기 돌아다니고 있구나 하는 사실 자체가 와닿아요

흐음, 과연

그래서 어지간한 RPG 게임에선, 진행이 노골적으로 선형적인 게임조차도 "스토리에 위화감까지 느껴질 수준으로" 마을 디자인을 갈아 엎어버린단 말이죠.
내가 돌아다닌다는 느낌이 부족해선 안 되니까.

초반이라서 확실하게 평하긴 좀 어려운데... 부족해요, 너무.

그런데 주인공이 혼자인 게임이 파판 7 오리지널 전투 느낌을 주면 그건 대재앙 아닌가요.

위화감은 일단 나중에 들게만 하면 그냥 재미있는 이야기거리에 불과해요
위화감을 억누르기 위해서 독특함을 제거했다면 그건 잘못된 선택이에요. 이건 아무리 그래도 MMORPG 제작자였던 사람이 생각하지 않았을리는 없을테니... 그만큼 현시욕이 강했다고 봐야 되겠네요.

크라이시스 코어 느낌도 아니고(....)

>>28
일단 초반이니까요
전투의 재미는 좀 가서 다양한 적과 마주하게 되면 또 달라질 수 있고요

....다만, 이런 매커니즘적 즐거움은 초반에 확실히 인상을 주지 않으면 안 된다고 생각하는데 말이죠.
전투 시스템을 이해시키는 데만 플레이 시간 10시간 정도를 때려부어야 하는 정신나간 모 게임같은 게 아닌 이상은.

참고로 말하면 한국에 마침내 사토노 다이아몬드가 출시되요

덧붙여서 여기에 관해서 디렉터가 했던 이야기가 있긴 한데... 그에 대해선 파이어 엠블렘 새벽의 여신에 대해 모 만화가가 했던 평을 인용해야 할 것 같네요.
"2회차? 웃기지 마쇼."

(대충 스스로를 해적이라고 주장하는 도적떼로 상단을 털었단 내용)

그런데 지방 정부들(...) 돈 받고 중?앙 상단을 털면 이건 단순히 도적인가

>>32
소닉 게임이 본격적으로 아시아 공략을 시도하는 타이밍에 등장하다니 역시 세가마(아무말)

물론 게임을 이렇게 만들게 한 타겟층 중의 하나가 "하드 게이머"니까 저럴 수 있긴 하고, 2회차를 고려하지 않는 게임 디자인이 그 인간들에게 욕을 먹는 것도 사실이긴 한데(예시 : 파엠 인게이지)...

게임 설정상 지들 스스로 해적이라고 우기는(농담 아님) 아홉명의 요상한 애들이긴 한데

그거 중근세 군편제에 상당히 흔한(아무말)

새로운 실험이나 특이하게 간다기보다는 결국 압력이 너무 강했던건가요…

기본 임무(...)가 좀비떼 잡기, 돈 많다고 소문난 교회 털기, 암시장 세력하고 연계된 마을 지키기, 지방 도시 학살 막기(먼산), 고립된 마을 좀비에게서 지켜주고 마을 보물 가져오기, 중앙하고 연계된 학계 털기 등

현상금 받는 임무가 프락치 처치, 은행 의뢰로 교회 털기, 반군 활동 돕기 등

이건 도대체

적당한 거 만들라고 하면 재미있고 나름 색있게 만들어요, 여전히
옥토퍼스 트레블러나 삼각전략은 상당히 재미있었고요

다만 적당히 만들어서 적당히 칭찬듣는 정도로는 스퀘어 얘네들의 현시욕은 도저히 채워지지 않을 것이고요

그게 차라리 특이하게 가려고 해서 그런거라면 좋았을텐데, 이렇게 되면 리메이크때도 전작을 따라간다거나 평범하게 가는게 아니라 독특하게 가고 싶다고는 했지만 리버스 차례에는 부담이 더 심해지겠네요.

엄청 나쁜 게임은 아니에요. 객관적 퀄리티가 떨어지는 것도 아니고. 재미있게 할 사람은 재미있게 할 것이고 그 수가 적지도 않을 거에요. 제가 오히려 소위 말하는 "게이머" 기준으론 소수겠죠.
하지만 그 많은 사람들 중 누구도 "앞으로의 게임이 이래야 한다"고도, "앞으로의 파판이 이래야 한다"고도 말하진 않을 거라고 확신합니다.

17이 나오지 못할 정도는 절대 아니지만, 새로운 레퍼런스를 찾아야 할 거에요.

그들은 한번, 지나치게 큰 영광을 누렸으니 더더욱 말이죠?

온 세상 게임들이 다 자기들을 본받으려던 시절이 있었으니까 말이죠'ㅅ'

그나저나 옥토페스 트레블러도 그렇고 스타오션 신작도 그렇고 요즘 2D도트 캐릭터에 이질적인 3D 배경을 놓는 디자인이 유행인가요??

좀 특이한 임무로는 지방 경찰이랑 연계해서 경찰서 지키기나 지방경찰이 자기들 피해 줄이겠다고 수상한 창고에 가서 불량배 쓸어버리란 요구 등이 있어요.

이거 그냥 회색지대에 막 싸게 굴리는 pmc인가

토동토동 냨냨

>>46
제작비 대비 "퀄리티적인 결과"가 괜찮은 편이에요
적당한 자본으로 "플레이하기 괜찮은 정도의 비주얼"을 살짝 넘어선 수준까지 나와주거든요

일단 17은 적당히 나올테니 리버스랑 7R 3이 무게를 짊어지고 버티는게 중요하겠네요. 어느정도 무게를 덜어내고 자신들만의 것으로 새로운 뭔가에 도전해야겠다 싶어요. 17이나 18이나 죽이되던 밥이되던 완전히 새로운 도전으로 탈출시도를 해봐야하지 않나 싶은데… 13&15때가 참…(한숨)

완전 유행이라고 할 것까진 아닌데 애매한 자본을 쓰게 되는 게임들이 선택할 수 있는 그래픽 방법으론 상당히 괜찮아요

그리고 결국 한 시간이 넘게 지나도 대답이 안나타는군.......됐다.

이제 더 이상 흥미가 사라짐.(시시해서 죽고 싶어졌다 짤)

아무튼.... 그래요
제가 플스 약탈하면서 약탈당한 스위치도 탈환했는데 거기 꽂혀있는 게 지금 왕눈이라는 것까지 같이 생각나면서 좀 그래요(...)

토닥토닥

>>50
그 때는 미주(迷走)긴 했는데 나름 노력은 했단 느낌이어서 엄청 싫진 않았어요
제작진도 상당히 혼란스러운 시기긴 했고

(한숨)

다시 생각해보니 그냥 지역유지랑 유착중인 흔한 지역밀착형 도적인가(...)

그러고보면 그들이 지금 바라고 있을 '영광'을 가장 누리고 있는 회사가 한 때 친구였다가 적이되고, 다시 협력자가 된 닌텐도일텐데......닌텐도와 그들이 친구였을 때 최고 걸작 중 하나가 리메이크 될 예정이란게 참 묘한 기분이군요.

솔직히 닌텐도 최고의 RPG였지만 아마도 슈퍼패미컴 시절 스퀘어의 RPG 중에서도 다섯 손가락에 들었을, 두 회사의 장점이 한없이 들어갔던 그거 말이죠.

사실 그래서 안 나올거라고 생각했던 물건이긴 한데(헛웃음)
그와 별개로 그건 둘 중 누가 만들어도 괜찮게 나올 거라고 생각하지만 말이죠-

저 스타일에 관해서 스퀘어가 실패한 역사는 없고, 닌텐도는 만들기 싫어할 뿐이지 만들면 각잡고 만드는 애들이니까요.

결말까진 못 봤지만 결말이 지방관(...) 처리하면서 나온단거까지 고려하면 지역 도적 기반 반군 형성과정인가 싶어요.

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자러갑니다아

어쨌거나 현시욕은 정말로 중요한 자질이긴 한데(이게 없으면 아예 도전 자체를 안 할테니까) 그것이 좋은 의미에서의 "또라이스러움"과 균형을 이루는 게 정말 소중하다는 생각을 하는 것입니다'ㅅ'

성간제국에서 성계 하나 책임자 정도면 지방관이지(폭언)

안녕히주무세요오-

바이-

안녕히 주무세요

안녕히 주무세요 이스마엘씨. 편안한 잠 되시기를 바래요.

그러고보니 슈로대에 대해서 레네가 역시 별 흥미가 안돋은건 지형도 무의미하다시피한 전략성의 취약성 때문에?

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지금까지 기출 문제만 풀고있는데도 뭔가 계속 부족하다는 기분이.

하여간 지금 스퀘어에 필요한거는 단순히 인기를 얻으려 하는게 아니라 '선구자가 되고자 하는 도전정신'인거죠?

개인적으로 슈로대는 로봇 장난감 갖다놓고 뚜샤뚜샤하는 감각의 게임이라고 생각해요(아무말)

>>70
YEAH
그러려면 이러니저러니해도 게이머들의 기대를 배신하기 위한 노력이 필요하고요

계속 하는 이야기지만 일류 제작사는 게이머들이 "바랄" 게임을 만들려는 노력을 해야지, 게이머들이 "바라는" 게임을 만들려고 해선 안 되는 거죠
적어도 본인들의 얼굴이라고 할만한 것에 관해선

로봇 장난감 이것저것 다 모아놓고 노는 게임이 맞네요(착란)

덧붙여서 저는 꼬꼬마 시절에도 로봇 장난감으로 뚜샤뚜샤는 안 했고(소곤)

굳이 로봇 장난감의 용도가 있었다면 투척도구였어요(막말)

내구성이 중요하겠네요.(어이)

소비자들의 니즈는 알아야죠
하지만 그건 어디까지나 통계자료에요. 해석하지 않으면 의미가 없는.

>>76
근데 중요 포인트긴 하죠
한 번 부서지면 얼마나 귀가 시끄러워서 견딜 수가 없어지는지(흐린눈)

머리로는 대량 동원 대량 운용이 확실히 더 쉽단 걸 아는데 정작 할땐 소수정예가 끌리는 모순(...)

수요를 아는거는 중요하지만 이런거는 죽이 되던 밥이 되던 일단 도전하고 보는 도전정신이 필요한건데, 스퀘어가 많이 움츠러들었으니… 결국 7R 리버스랑 3부가 기를 좀 펴줘야하지 않나 싶네요. 그냥 수요를 따라가기만 해서는 스타트렉은 안나왔을테니 말이죠.

슈로대는 근본이 건담vs마징가(vs겟타)라는 vs놀이니까 전략성은(웃음)

워3하면 어차피 유지비 관리도 귀찮아서 최정예 유닛 소수만 한 부대 끌고다니는 버릇이(적당)

굳이 덧붙여보자면 16의 디렉터가 하필이면... 온라인 게임 디렉터로서 상당히 활발히 "소통"을 해왔다는 것도 이번은 좀 미묘했지만서도 말이죠-

그런데 삼국지 시리즈 꼬라지를 보면 슈로대는 아주 올바른 방법을 찾아낸 것이?(아무말 아님)

문제는 그게 진짜 최정예면 그나마 나은데 아직 비교적 정예라(...)

>>84
슈로대도 뭐 썩 좋은 꼬라진 아니지만 백배는 낫긴 하죠(...)
제대로 게임성을 갖추지 못할 거라면 캐릭터성이라도 확실히 챙기는 게 좋고요

그러니까 이 팀이 풍화설월을 만들었는데(정줄놓)

물론 디렉터를 포함한 기획은 딴데서 온 거긴 하지만 너네들 게임의 문제 대부분은 니들이 때려부은 노력으로 상당히 해결 가능하다고(...)

문득 집안 이야기하다가 들은 비극적인 이야기

엄마: 사위는 야구 꼴데팬이라고 하더구나

참치: 뭐 매형 고향이 고향이니까......

엄마: 손주(참치에게는 외조카)는 야구 헬지 팬이라더구나

참치: 안돼!! 유치원생밖에 안된 그 어린 것이 전생에 무슨 죄를 지었다고 그런 악업에 휘말리다니!!!!!

LG 요새 나름 하지 말입니다(소곤)

>>89 야구 자체가 악업 아닙니까(폭언)

이기든 지든 행복한 야구팬을 본 적이 없어요(막말)

워3 캠페인 할 때 기묘했던건 타우렌이 켄타우로스들에게 핍박받아 위기에 처한 종족이란 점이었죠.(게임상 능력치를 보며)

야구는 대형 소식만 관심 가지면 마음이 편해요(웃음) 퍼펙트 게임이라던가, 그거를 허무하게 깨버리는 프런트라던가, 염소의 저주라던가…(웃음)

해체기원 한 번도 안 해본 팬이야 없긴 하지만 그래도 지금 순위로 해체기원까진 좀 무리죠
블루 떼껄룩스 팬에게 맞아죽을거에요(아무말)

사실 켄타우로스가 숫자로 밀어붙이던 거라서(아무말)

>>93 그게 기본인 거 부터가 행복도 관리 - 아닙니까??(착란)

행복을 알기 위해선 고통을 알아야 하니까(정줄놓)

끄으으 뭔가 써보고는 싶은데

(데구르르르르)

창작활동도 곶통이지만 스트레스 해소에는 도움이 되며(아무말)

쿼터뷰로 탱크 조종하는 게임은 핵앤슬인가 아닌가(아무말)

그나저나 요즘 정치 이야기를 커뮤에서 금지하는 거 볼 떄마다 드는 생각인데

이거 정치 이야기를 막으니까 오히려 그냥 글 하나하나 정치글이다 꼬투리 잡으며 분탕질 쳐서 정치글 금지하던 떄보다 더 싸움이 늘어난 거 아닌가 하는 느낌도 드는데(........)

그래서 정치들을 무제한 허용하는

요즘 잘나가는 몇 백화짜리 웹소에서는 평생 한국에서 살던 주인공이 이세계에서 깨자마자 "아 여긴 이세계군" 하고 바로 상태창 키고 갑자기 난입한 몇미터짜리 나무 죽일기세로 휘두르는 오우거를 스킬써서 이긴다는데 진짜인가.

https://twitter.com/patriarchmoriya/status/1672398444982423554?s=20

토동토동 냨냨

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아침부터 골때리는 일이......

지켜보는 중(별로 기대는 안 들어서)

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솔직히 뒤집히건 아니건 딱히 달라질것 같지는 않기도 하고. 말이죠.

다만 마키아벨리가 용병은 유능하건 무능하건 문제니까 그냥 안 쓰는게 맞다고 한 이유는 증명된 듯

러시아에서 반란났네(...)

근데 뭐 모스크바를 장악한것도 아니라 그러려니 하는 중

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백백내전

며칠 전에 개드립에서 본 참호전 영상에선 사람 1초만에 죽는것도 봄

그 사람들이 참호나 길바닥에서 개처럼 죽었어야 할 만큼 이 전쟁이 가치가 있는거임?..

....... 지나가다 커뮤니티에서 본 말인데, 이거 진짜 마음에 바로 와닿네요.

골때리는 거와는 별개로 벌써부터 반란 일으킨 게 놀랍네요

그 정도로 몰려 있었나??

아무래도 이거 일이 좀 길어지면 남부쪽에서 뭔가 있겠는데(벅벅)

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합겨러어어ㅓㅓㅓㅓㄹㄱ

ㅊㅋㅊㅋ

축하드립니다.

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피곤해...

ㅊㅋㅊㅋ

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그와중 와그너 헤러시 드립나오네

키니 추카

>>122 아직 군단 절반이 반란에 합류한 것도 아니고 모스크바 공성전이 벌어지는 것도 아니니까 한참 멀었네요(아무말)

계속 지켜보는 중이지만.......

뭐 어떻게 결론나든 내일에 결론이 나겠지만....... 날짜가 참(.......)

뭐, 덕분에.......국민의 힘에서 PMC를 도입해서 군사력 문제를 해결하자고 한 헛소리는 사라지겠네.

그나저나 지금 바그너 진격속도 엄청 빠르던데 키이우에서 이 진격속도였으면 -64-라고 놀림당하지도 않았을 텐데(폭언)

오늘 블아 츠루기 생일 맞음?

>>127 ???: pmc가 아니라 당의 군대를 만들면 해결이 되는 것!!!

???: 그거 아무리 봐도 공산ㄷ(검열됨)

넹

뭐, 생각해보면 국민의 힘은 PMC가 쿠데타 위험이 있다는게 그리 큰 리스크가 아니라고 생각할지도 모르겠지만(이죽거림)

아니, 장점이라고 생각하는거 아닌가?(덤덤)

내가 츠루기가 있던가 없던가........

Pmc
반란

이게 둘이 합쳐 나올 수 있는거구나

오랜만~

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용병의 반란이라고 하면 좀 더 친숙할지도 몰라요(적당)

>>127 그런 소리도 했었나요?

http://www.daenews.co.kr/m/page/view.php?no=19426

국민의힘 한기호 국회의원은 "첨단화된 과학 장비를 운용한다고 해도 전투 현장에는 사람이 있어야 하는데, 민간군사지원기업을 권역별로 활용한다면 훈련과 임무를 수행할 여건을 보장할 수 있다"라고 주장했다.

국민의힘 이헌승 국회의원은 "군에서 필요한 것은 군 안에서 해결하던 방식에서 벗어나 대한민국이 보유한 자원과 역량을 활용하는 방향으로 정책을 전환해야 한다"면서 "비슷한 문제를 미리 겪었던 미국과 영국, 독일에서 국방 분야의 민간 아웃소싱 방법으로 활용하고 있는 민간군사기업이 그 대안"이라고 밝혔다.

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신박하게 미친 소리를 정말 당당하게도 이야기하네요

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>>133 마음에 안들면 4차 십자군때 마냥 움직 일 수 있을거라 생각하려나요(아무말)

국민의 힘은 쿠데타에 있어서는 나름 전문가라(막말)

저는 개인적으로 푸틴의 사병 내지는 친위대로 여겨지던 애들이 반란을 일으켰다는데 눈길이 가네요.

그런 애들이 반기를 들 정도로 러시아 군의 대우가 안좋고, 사지로 보내고 있다는 자각을 하고 있다는거니까...

보로네슈까지 점령된 거 보면 진격 속도가 생각보다 빠른데

성공 여부와는 별개로 이렇게까지 빠르게 진격할 줄은 몰랐는데

슬슬 덥다

사무실은 정말 후덥지근, 그런데 에어컨은 없다...

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푸틴이 반역자놈들이라 규정했네

푸틴이 우랄로 갔다는 추측도 있네요

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저러다 핵 버튼 헐거워지는것만 아니면 좋겠는데(불안)

실상이 어떻게 돌아가는지는 몰라도 확실한 거가 있는데

1. 최소한 푸틴이 발표할 떄 블루스크린 소리가 나올 정도로 퍼포먼스에 힘을 쓰진 못했다

2. 바그너와 푸틴의 쌍방에 대한 발언이 격해지고 있으며, 국방부만 때리던 바그너 그룹이 직접적으로 푸틴을 언급하며 비난하기 시작했다

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[코코아]
어째서 쿠데타!(황당)

우갸갸갹(우갸갸갹)

뭐어, 사실 쿠테타라기엔 요건 충족이 전혀 되질 않아서 반란이라고 봐야 되지 않나-

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[코코아]
데카브리스트의 난인가(착란)

>>152 수도에서 기습으로 점거하는 것도 아니고 약간 기계화보병이 포함된 보병집단으로 반란을 일으키는게 성공할 가능성이란게 참 뭐하지만 말이죠

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군사반란인가여ㅡ

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[코코아]
그리고 레네님은 방가방가

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[코코아]
>>154 근데 하는걸보면 러시아니까 가능할거 같기도(착란)

반가움-
냉정하게 말해서 저건 어떤 확실한 정치적 목적성을 가졌다기보단 굉장히 "경제적"인 목적으로 보이네요

지켜보긴 해야 되겠지만 아무래도 역시 보수적 예측을 누군가는 해야 될 것 같기도 하고

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상식적으로는 지금 시원하게 밀리는건

모스크바에 방어전력이 집중되고 있기 때문 아닐까 싶기도 한데

이게 맞나....?

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[코코아]
근데 참 묘하네요 바흐무트에서 5개월간 질질끌리던 애들이 도사하나 점령하는데 하루도 안걸렸다니......
정예군과 오합지졸은 정치적 맥락으로 결정된다는게 이런건가

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우와ㅡ

용병집단이 돈 못받아서 반란일으켰다

로 읽으니까 뭔가 굉장히 흔한 이야기처럼 들리는걸요.

그게 러시아만 아니었다면.

자유 러시아군인지 뭔지가 핵기지까지 가네 마네 했던 지난번의 이야기를 떠올리며 지금 이 세상에 가장 필요한 네거티브 마인드를 가지도록 합시다(아무말)

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코드 루스키 반역의 바그너

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[코코아]
뭐 일단 진압은 되더라도 최대한 질질끌렸으면 좋겠단 생각이......... 힘내라! 우크라!

애초에 바그너 그룹은 어떤 정치적 목적성을 가질 능력이 없어요
쟤들이 뭔가 정치적 성향을 띤 군사적 투쟁을 해 주리라고 기대하는 건 솔직히 너무 과한 기대고 그냥 전술적 이득을 볼 기회라는 걸로 생각하는 게 좋지 않을려나요-?

아직 정확히는 모르지만 정확히 모르니까 비관주의를 가져야 하는 거겠죠'ㅅ'

일단 아직까지는 지방은 어떻게 점거한 거 같은데 수도권으로 갈 수록 진격이 둔화될 거는 확실한데 말이져

솔직히 모스크바가 워낙 군사도시화 되어서 내부 호응이 없다면 많아도 3만따리로 함락할 수 있나 싶은데......

>>162 그런 병신같은 말도 있었어요?

>>167
엄청 있었어요(...)
그 때 분위기가 한 3일 내에 푸틴 모가지가 크렘린 첨탑 꼭대기에 꽂힐거라는 수준으로(...)

>>165 정치적 투쟁이 어느 범위인지 까지는 모르겠지만 사실 지금 대부분의 사람들은 그냥 불나니까 불구경 온 사람들 정도의 심리겠죠(팩트폭력)

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뭐가 되었건

확실히 우크라이나에게는 천재일우의 기회이긴 하네요

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[코코아]
뭐 그만큼 이 전쟁이 빨리 끝나길 봐라다는 포지티브 마인드를 가지도록해요 우리(해맑)

까놓고 말해서 PMC 입장에서 지금처럼 "너죽네 나죽네 드잡이질하는 전장"에서... "오래 붙잡혀 질질 끌리는 것"은 정말로 돈이 안 되거든요
그러니 실제 상당히 천문학적인 수당을 요구했을 가능성은 높아요

안녕하세요 에이레네님

>>169
그러니 쿠테타란 용어부터 버리는 것이(아무말)

반가우우우움-

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[코코아]
??? : 바그너는 임금체불로 일어난 하나의 파업이야

굳이 이 문제에서 관건이라면 PMC들이 파악한 스스로의 주제가 "현실과 얼마나 가까운가" 정도겠죠'ㅅ'

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[코코아]
현실과 얼마나 가까운가?

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자기들 주제파악 한 정도가

실제 자기들 전력으로 이룰수 있는 정도와 어느정도로 괴리되어있는가 말이죠

보통 PMC들이 선호하는건 이미 전쟁이 끝난 지역의 치안 유지라던가, 어쩡쩡한 민병대들끼리 드잡이질 하는 곳에서 정예 부대로 정치적 목표만 제거하고 수당받아 돌아가는 쪽이니까?

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당연하겠지만(솔직히 그래야하고)

러시아 전체가 뒤집히는건 말이 않돼겠.......죠?

솔직히 지금 사태가 좀 많이 커져서 어떻게 될 지는 모르겠는데, 만의 하나라도 바그너가 이긴다 하더라도, 그떄부터가 진짜 개막장 시작이겠죠(폭언)

아무리 잘 풀려도 이각 곽사 시절 관중이 되는 게 아닐까(폭언)

바그너가 우리는 곧 새로운 대통령을 가지게 될 것이라고 선언한 걸 보면 일단 목표를 쓸데없이 크게 잡은 건 알겠어요(폭언)

YEAH
지금은 바그너 그룹 입장에서 이미 심각한 적자에요

그러니 전부터 계속 징징거린 것이고

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[코코아]
>>182 뭐 그때쯤되면 사방팔방에서 다 개입하러 올거 같긴한데.....

안녕하세요 여러분.

이야기를 디테일 갈아내고 뭉뚱그리면 또 있을법한데 용병이던 PMC던 그정도로 험하고 위력 필요하고 돌아설 위험이 있는 일에 그렇게 막 대하는거는 황당한 일이기는 하네요. 돌아설 위험이 있는데 막대하는게 독재자가 하는걸로 보면 또 웃긴데 부패해서라고 하면 그럴법도 하고…

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[코코아]
테르시오 : 여러분 이제야 저희의 고충을 아시겠습니까?

그런 상황에서... "자기들이 없으면 안 될 거라는 오만"이 플러스되면 전형적인 마키아벨리가 으겍 퉤퉤퉤하는 루트인 것이고(아무말)

뭐,,,.,,다들 너무 기대가 큰거 같지만 튀르키예가 쿠데타 일어났다가 밟힌게 그리 오래전도 아니었다는걸 기억하면 좋겠는데 말이죠

>>187 이제는 에오엠3에서조차 외면당하는 놈들은 조용히(아무말)

쿠데타라기에는 정권 잡으려는 느낌은 아니고 돈내놔!에 가까운 느낌이기는 한데 거기에 대답이랍시고 일단 자국 병력인 곳에 폭격하고 그거를 공군 조종사들이 또 반발했다는 이야기는 참… 이게 19세기 자본가vs노동자도 아니고…

뭐........그런데 바로 그 점 때문에 이 '특별군사작전'이 기계화된 전쟁이 된 순간에 PMC를 투입해서는 안됐던건데 말이죠.

그들의 '상상의 영향력'만 쓸데없이 극대화시켜줬고.......

사실 다들 러시아에 대한 기대가 아무도 없기 떄문에 오히려 프리고진에 대한 기대가 지나치게 커 보이는 착시가 일어난 걸 수도 있어요(폭언)

아마 인터넷 커뮤니티가 아니라 일반인들에게 물어보면 그냥 '그 X신들은 왜 또 지들끼리 X랄이라니??' 정도의 이야기 주제밖에 안 될 거에요(폭언)

>>192
수치화하면 공업 방업에 발업까지 되어있는 유닛이라서 썼겠죠(아무말 아님)

물론 푸틴의 모가지가 다섯개가 아닌 이상 총동원령을 내릴 수는 없으니 추가 보병을 끌어올 방법이 이것뿐이었다고 생각했는지 모르겠지만.....

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[코코아]
>>188 마키아벨리 : 여러분 이래도 제가 군알못입니까?
>>190 그거 에습혐오야!
>>191 차라리 30년전쟁당시 황제와 발렌슈타인간의 관계랑 비슷한거 같기도

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[코코아]
어떻게보면 수단에서의 일이 러시아에도 반복된거 생각이 드네요

그것들이 뻘짓으로 세계를 멸망시킬 수 있는 것들이라는 것도 다들 같이 이해를 했으면 좋겠지만요(먼눈)

>>193 (+1)

대충 근근웹은 플빠들은 파판 얘기만하고 닌빠들은 마리오 얘기만 하며 엑빠들은 인수 얘기만하는 정상적인 구조로 돌아갔어요

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안그래도 그것 때문에 정말 불안불안한거에요오오.....

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[코코아]
엑박수듄!(폭언)

>>198 저는 제발 그럴 능력이 사라졌으면 좋겠다고 생각하고 있어요.

>>196 혐오라니요?? 그저 에스파냐의 척후병을 버프했을 뿐입니다만??(착란)

요즘 척후병이 좀 약해진 메타 아니냐는 반론은 받지 않는다(착란)

그러니 지금은 최대한 비관적으로 or 보수적으로 접근할 때에요
제일 좋은 건 그냥 말 안 하고 종전 기원을 하는 거고(...)

뭔가 맘에 드는 소식 있을 때 와와하고 만사 다 된 것처럼 이러다가 "그래서 어떻게 되었어?" 라고 물으면 아무도 대답을 하지 않는 사태가 몇 번인지(...)

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[코코아]
>>204 우린 그걸 혐오라고 부르기로 사회적인 약속을......(이하생략)

가장 좋은거는 우크라이나가 최대한 피해없이 완전수복하고 전쟁 끝나는거고, 그 다음은 러시아가 더 세계를 멸망으로 끌고들어갈 능력이 없어져서 자기들끼리 치고받는것만 가능해지는거라는 느낌이네요.

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>>207 핵이 있는 이상 그거 불가능인것이...?

애초에 기대를 하지않(ry

>>208 그러니까요.

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[코코아]
뭐 일단 나중은 나중이니까 지금당장은 바그너가 최대한 러시아하고 길게 드잡이하는걸 기원하는걸로

기대하는 게 나쁘다는 게 아니에요
기대를 끝까지 지켜보지 않고 마치 유투브 쇼츠나 틱톡 보듯 해버리는 건... 제 기분대로 말하자면 엄청 나빠요(...)

역시 연중에 숙련된 어장주다운 경험에서 나온 노련한 발언(착란)

참치들이 '그래서 이번 어장의 다음 내용은 언제 연재하나요??'에 익숙해진 스윀이 아니면 나올 수가 없는(착란)

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[코코아]
>>213 역시 프로 암약단체어장주야!

(긴급 탈출 장치)

솔직히 모르겠다 내지는 바그너도 악독한걸론 누구에게 못하지 않나 정도로만 보고 있어요.

우크라이나가 무사히 이겼으면 할 뿐이지...

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[코코아]
>>215 (티아라멘츠 크라임으로 무효)

유희왕을 망친 티아라멘츠는 현피로 물리치겠다(폭언)

걔들 지금도 팔다리 다 날아가고 머리만 남았는데 오프 보니까 1티어권에서 놀던데(착란)

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[코코아]
>>218 으아악 레네님이 나에게 현피건다! 폭력반대!(착란)

사실 건담 헤드에도 발칸포가 장착되어 있어서(정줄놓)

>>215 (웃음)

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[코코아]
근데 그 머리만 남은걸 대체 어떻게 굴리는건지 궁금....... 제외빔 안당하나?

솔직히 우크라이나가 이겼으면 하지만 쉽지 않다고 생각하고 있기도 하고, 러시아가 혁명이던 뭐던 자체적으로 나아졌으면 좋겠다 싶기는 한데, 지금 저거는 그… 기대랄것도 없이 비텐펠트 대사가 굉장히 떠오른단 말이죠.

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[코코아]
>>224 비텐펠트?

>>225 "악마가 요괴에게 잡혔으니, 인간으로써는 둘 다 망하기를 바랄뿐이다!"-오베르슈타인이 루빈스키를 잡았을때 비텐펠트의 소감

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[코코아]
아 그거구나

세상이 >>200같이 정상적으로 돌아가면 얼마나 좋을까요(흐린눈)

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[코코아]
아니 200도 정상은 아닌거 같.......읍읍!

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지금 세상사 돌아가는 걸 보면

이 얼마나 무익하고 해롭지 않은 일들인가요(적당)

그치만 플스가 파판 얘기를 하고 닌텐도가 마리오 얘기하는 게 얼마나 변하지 않은 훈훈함인가요(아무말)

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[코코아]
엑박은 하라는 게임게임는 안하고 인수얘기만 하고잇잖아요!

엑박에서 게임 이야기만 하면 에오엠 스페인 가지고 성토를 수시간을 해야(착란)

사실 성능과는 별개로 뽕이 별로 안 차는 게 황잔티움인데 어쩔 수 없고(폭언)

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[코코아]
엑박아 그게 게임풀이냐!

헤일로가 팽당해서 어쩔 수 없어요(엄근진)

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[코코아]
엑박은 희생된거냐궄ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

엑박은 희생된 거다... 희생의 희생, 그 희생의 희생 말이지...(적당)

팽이라니요, 인피니트에서 공식으로 나오는 헤일로워즈 무시합니까??(착란)

무려 토탈워 시리즈로 유명한 CA가 담당한 게임이 헤일로워즈 2란 말입니다!!!(착란)

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[코코아]
그래서 헤일로나와서 햄벆하신가요?(해맑)

배신자는 십리도 못가서 발병나라아아아아(괴성)

그런데 에오엠 근현대 버전은 정말 가능할 것인가. 시스템적으로

적어도 사냥 시스템은 말이 안될거 같은데(.....)

민간인을 사냥하면 됩니다(아무말)

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[코코아]
(대충 몹인지아랏내 짤)

뭐, 사실 현대전/근미래전 배경은 이러니저러니해도 C&C 스타일이 확실하게 점유하고 있긴 한데 말이지요-

일단 얘들에 안 나온다는 걸 빼고(...)

이상할정도로 그 C&C 스타일의 '근현대전'은 이제 잘 안나오기는 하는데 말이죠.

안나온다니요 인디의 세계는 넓어요(폭언)

뭐어, 어려움은 분명 있긴 하죠
컨셉을 다양하게 가져가기 어렵고 유닛 사이의 격차가 지나치게 커질 수밖에 없다는 것이

그렇기에 결론적으로 가볍게 할만하도록 내려면 너무 뻔하게 나오고, 개성있게 만들려면 상당히 도가 지나치게 하드코어해지는-

당장 가장 최근에 나온 C&C 스타일인 레드얼럿이 유닛풀을 얼마나 개그(...)로 채워놨는지는 굉장히 잘 알려져있죠'ㅅ'

차라리 '무겁게' 만드는거라면 워게임 레드드래곤처럼 할텐데 말이죠?

일단 지금 나오는 템페스트 라이징은 명백하게 CNC쪽 스타일이고, 제너럴식을 포함한다면 의외로 범주가 넓어지며(아무말)

YEAH
더군다나 RTS의 전투라는 건 한정된 범위에서의 투닥임에 해당하기에... "역할 구분이 지나치게 뚜렷해지는 현대전 유닛들"을 활용하기엔 상당히 좀 복잡해지고요

>>255'근현대'

아닌 말로 스타크래프트 정도라면 유닛 조합이나 역할구분에 대한 인식이 부족해도 아무튼 질럿/마린/저글링 찍어서 어택땅한다는 걸로 기본적인 게 가능하지만 C&C 스타일이라면 택도 없죠

>>256 제너럴 시리즈에서도 덕분에 실제 모티브와는 영 딴판이 된 괴상한 유닛들이 난무하게 된 것처럼?(뜬금없이 지상을 때리는 패트리엇)

https://youtu.be/YnqRU-Ttauk

하지만 RTS에선 이런 애들도 근현대로 취급한단 말입니다!!(착란)

>>259
당장 정말 하드하게 "현대전"을 구현하려고 하면 GLA들은 아예 교전 자체를 할 수가 없어요(아무말)

차라리 워크처럼 극히 소수정예 유닛 중심....이라면 모르겠지만 이 경우는 '개성'이 중요한데 근현대는 세력별 개성 구분이 어렵고.

냉정하게 말해서 대다수 인류는 팬텀과 라팔과 수호이를 구분할 수 없으며(아무말 아님)

사실 게임상에서도 거진 공중유닛은 스펙 차이 외엔(아무말)

뭐, 가장 큰 문제는 이런 개성의 약세 때문에 레드 얼럿 수준으로 '파격적으로' 만들지 않는한 밀따꾸들 빼면 수익성 확장이 거의 불가능에 가깝다는거겠죠?

현대풍으로 하려면 레드얼렛같은 식으로 가는게 맞지요.

얼마나 보기 편합니까. 분간도 잘되요.

낄낄낄(낄낄낄)
어쨌거나 확실한 수요층은 있으니 소품으로는 나오는 것이겠지만 메이저하게 나오기엔 말이죠-

레드 얼럿 4의 세력은 트럼프의 남부맹방, 바그너 PMC, 북한군이겠군요.

(러시아 상황 보는 중) 이거 아무리 봐도 진짜 >>226 생각이 나는데(한숨)

>>268 그래도 캠페인 같은데서 무능한 착한놈 하나는 있어야 하니 하나는 빠져야겠군요...

>>270 당신! PC주의에 대항하는 트럼프의 남부맹방이 나쁜놈이라고 하는거야?!(밀따꾸 안경척 짤방)

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[코코아]
???? : 그럼 나쁜놈이지 착한놈이냐구!

사실 현대전을 리얼하게 표현할 경우 해당 국가에 대한 모욕 시비가 나오기 때문에 가상의 국가나 진영으로 만드는 게 편리한 면이 있으며(아무말)

음...7구역 깨러가도 되려나.

어차피 만렙 수르트(황혼 마스터리 완료)가 있으니까 패트리어트가 그리 어려울거 같지는 않은데.

>>271 그치만 착한놈은 바보처럼 무능하거나 나약해야 하는데 그건 싫잖아요.

글고 7구역은 이게 순수 깡스펙밀기라서 대충 스펙인플레가 진행된 지금은 쉬울거에요.

기믹이 고약한게 어렵지 깡스펙은 중섭에서 제약 풀로 붙인 소문의 롸벗들급 아니면 어떻게든.

유카리씨 어장은 어제자도 엄청나네요. 페르난도 7세가(웃음)

>>275그럼 NPC 종족으로 유럽연합군이라도 추가해줘요(적당)

으어어

아니면 유엔 평화유지군이라고 붙이거나.

가끔 랜덤으로 출몰해서 민간인들을 공격하지 말고 평화 조약을 지키라는 비현실적이고 잔인한 소리를 하는 엔피씨들이란 설정으로.

하지만 실제로 게임에서 이기려면 민간인들을 납치하고 돈을 벌어야하기 때문에 이런 헛소리를 하는 엔피씨들은 전멸시켜야 해요.

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[코코아]
그리고 진짜로 안지키면 뚜들겨패러오는건가요?(해맑)

게임이니까라면서 마구마구 죽여대는 그림이 그려지는군요...

근데 바그너가 날뛴 덕에 앞으로 PMC계열은 종종 그런 겜의 주소재로 쓰일 느낌.

물론 좀 더 올바른 방법은 돈과 노예를 평화유지군에게 뇌물로 바쳐서 안 싸우는거긴한데(막말)

이번 바그너 반란이랑 제일 가까운 건 니벨 공세 당시 항명사태지 않나 생각

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[코코아]
엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

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[코코아]
>>287 그것보단 테르시오에 가까운거 아닌가요?

아니면 평화유지군에게 어그로를 끌어서 적 본진 근처로 끌고오던지.

>>289 테르시오하면 너무 지나치게 스페인스러우니까 스트렐치라고 해 주세요(AOE3 뇌)

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[코코아]
>>291 그런 애들이 있었던가?(폭언)

그런데 냉정하게 말하면 PMC들이 등장하는 게임들은 대부분 FPS일 것이며(아무말)

그나저나 지금 바그너 탄약량이 2달치라던데 이 색히들 안 그래도 부족한 물자 긴빠이 엄청 치긴 했구나

이게 그 적이랑 싸울 군대는 없는데 반란 일으킬 군대는 있는 나라 서로마도 아니고(착란)

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[코코아]
원래 로마를 하려면 그런것도 계승해야하는거죠(착란)

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오늘 이 일 거치면서 계속해서 >>112만 자꾸 떠오르는중.

아~오토코노코 용자 주변의 하렘을 대머리 근육질 남자가 세뇌조교최면협박 없이 순수하게 대화와 연애감정만으로 NTR하는거 쓰고 싶다~(신앙심에 가득한 사람만이 할 수 있는 발언)

앞으로 어장이 조용해지면 30분에 한 번씩 이런 진솔한 의지를 어장에 꾸준히 표현할거에요.

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머리속에서 대체 어떤 이야기인지 조합이 되지를 않는데요!

어.............그러니까 순애물?

>>297 하지만 대머리가 NTR하는 건 하렘 멤버들이 아니라 용자가 되는 게 정석이죠(진지)

NTL물이요

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NTL이 뭔가요?

사실 하렘 멤버들이 전부 흔해빠진 멘헤라 집착계라서 대머리 인남 근육질이 쇼타 용사를 NTL하는 게 요즘 투렌드에요(아무말)

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세상 흉흉하네요(아무말)

NTR: 뺏기는거
NTL: 뺏는거

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아하.

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알바중이긴 한데 방송 알바라 편하네여.

용자는 고향에 돌아가서 연금술사 소꿉친구랑 결혼할 예정이라 괜찮아요

>>277 (보고 옴) 아니 이게 무슨

>>309 (웃음)

으음

이게 얼마만에 티원전 승리냐

우울한 하루야-

소위 말하는 '밀덕'들은 진짜 러시아 상황을 블록버스터 보듯이 하고 있군요(한숨)

30분됐나?

리페츠크 주까지 왔다는데 확실히 빠르긴 빠른데..... 아직 동원을 못했나....???

>>314 그것이....밀덕이니까?

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[코코아]
뭐............. 자기 일 아니니까(쓴웃음)

돈바스 쪽이 프리고진 지지한다는 거 보먄 사실 프리고진이 이겨도 우크라 전쟁이 끝날 거 같진 않단 말이죠

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>>319 저도 그렇게 생각하고 있네요.

그래서 더 이 상황이 속쓰리고.....

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[코코아]
뭐 쿠데타 하나로 전쟁이 끝나는게 이상한거니까

그리고 아무래도 모스크바 근교까지 가는건 되겠지만, 모스크바에 진입하는 건 어려울 것 같은데...

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[코코아]
>>322 근데 러시아라서 또 모른다는게 문제네요 뭐 설령 모스크바에 진입한다해도 의미가 있긴 어렵겠지만

>>323 보통 독재국가들의 경우 수도에 가장 정예하고, 충성도 높은 부대를 두거든요.
그래서 진입이 어려울 것 같긴 한데.... 지금까지 상식이 박살난 적이 많아서(쓴웃음)

이걸로 전쟁 끝날거라 생각하는 사고방식은

루스벨트가 죽었으니 미국이 자기편을 들어줄거라 생각한 모 나라와 별반 다르지 않으며(이하생략)

어서오세요 국제정세 전문가 잭.

전 지금 도덕적이고 윤리적인 욕망을 표현할 창작물을 고심중이에요.

읽었습니다. 어크 미라지는 이 시기를 타서 1억장 팔리는 전설의 게임이 될거예요(착란)

안녕하세요 잭씨.

이번 전쟁은 러시아가 독재라고 해도 그 독재국가라면 보통 이렇다는거를 넘어서 여러모로 상식에 충격이 많이 가죠.

그리고 잭은 지금 학기 끝난 여파가 갑자기 몰아친 듯해서 골골거리는 중이예요.

끝나자마자 뜬금없이 아파오네(.......)

익스 4 던전 돌파가 너무어렵다는 말(보스가 둘이라서)

안녕하세요 사서씨.

그런데 잭이 보기에는 오래 간 독재국가는 대개 이렇다의 틀에서 벗어나지 못하는 거 같은데요....

반대 아닐까요.

독재국가에서 전쟁 일어나면 거의 모두 일어나는 일인데 그게 하필 러시아라서 다들 처음으로 부각된거 일지도.

>>332 (하이파이브)

믿고 쓰는 프레이를 기용하세요

(실제로 시기도 그렇고 효과도 그렇고 익스4 보스 저격용이었다)

>>334 (쫘악)

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[코코아]
어? 그런가?

>>324 전쟁 전에 있던 최정예부대(1근위전차군)이 우크라이나에서 갈려나간지가 오래라(...)

이번 클랜전의 쌍둥이 돼지 추천 공략도 다 프레이인 이유도?

그리고 일섭에서는 드디어 수키노 수카리 수네카의 출시가 예고되었다고 하네요.

사이게 놈들 돈을 쪽쪽 빨아먹으려고 작정을 했군(착란)

>>333 그러려나요?
하여간 푸틴이 보여주는 꼴을 보면 소련도 추한 모습이 많았다지만 그래도 나름 좋은 의도로 열심히 해보기는 했다는 느낌이 들기는 하네요.

안녕하세요 잭님, 오늘 몸도 안좋은데 응원팀도 박살이 나서 우울한 곰입니다.

>>339 멀티 대응으로 아직 프레이 이상가는 경우는 없죠-

그야 뭐 군대가 돈 먹고 부패해서 제대로 공세를 못펴는 것도, 싸우던 중에 야전군의 위치가 쓸데없이 높아져서 정치적 분쟁이 일어나는 것도.....

>>342 (토닥토닥)

장마전선이 형성되어서 그런지 몸 안좋은 사람이 여럿 생겨나네요-

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>>332-333 지금의 러시아군에서 보여주는 문제점이

대부분의 독재정권하의 군대에서 전형적적으로 보여주는 모습인건가요?

미얀마군 꼬라지를 봅시다.

아님 이란 이라크 전쟁에서 이라크군이 보여준 너무 엄청난 군사적 역량이라던지.

아니면 뭐 멀리갈 것도 없이 우리나라 군사독재 오래하던 시절의 부대 움직임을 봐도 무방하고.....

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그쪽을 잘 몰라서(...)

나세르 치하 이집트 군이라던가...?

러시아군의 문제점이 대개 부패나 독재 관련된 문제점이기는 한데 그걸 감안해도 참… 전쟁 시작부터 생각을 꺼놓은 행각이 군이나 사회나 관계없이 보이니(쓴웃음)

대충 나 간부야!하면 간첩도 프리패스로 군부대 통과하던 시절.....

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음 아(...)

지금 전쟁 꼴을 보면 나치 독일이 말기에도 왜 전쟁 분위기를 못느꼈는가가 대충 이해되는 느낌이기도 하고…

소련은 사실 무너질 때도 기강이 그렇게 무너지진 않은 거 보면 물적 역량이 부족한 내에서 할 수 있는 건 다 한 느낌이죠

정작 옐친 때는 그거마저도 광속으로 분해되던데(.....)

애초에 이건 타임어택이기도 해서.

내일 모스크바가 넘어가지 않으면 그걸로 끝일거에요.

지금 러시아군은 어떻게 봐줘도 소련군의 잔해고.......

>>355 부패 이야기를 들으면 참 집안단속이라는게 어렵다 싶어요.

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[코코아]
그러고보면 옐친하니까 생각나는거지만 요새 옐친에 대한 인식을 보면은........... 무슨 내부중상론이 떠오르더라고요
아니 옐친이 무능한거 맞기는 한데 옐친만으로 무너졌다고 하기엔 그것만으로 망한게 아닐텐데...........

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>>355 사상적 무장해제시키고 돈도 안둬서(폭언)

한 때 수백만의 군대와 수만대의 전차로 대륙 전체에 창끝을 들이대던 스팀롤러의 마지막 잔해들이지........

그렇지만 옐친은 그...

여러가지 요인이 분명 다 있겠지만 무엇보다도 옐친이 제일 치명적이었다고 할 수는 있어요. 페르난도 7세보다 심하다니까요?

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그 잔해들조차 우크라이나에 대한 첫 공세에서

거의 대부분 형해화 되었고 말이죠?

참… 소련이랑 서방세계가 서로가 서로를 반드시 자신들을 죽이려 드는 악의 조직이라고 생각하는게 아니라 최종전쟁을 하지 않을 수 있고 대화할 수 있다고 생각하게 되었으면 어땠을까 하는 생각이 계속 떠오르네요. 소설에서라도 그런 내용이 좋더라고요.

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[코코아]
>>362 그 치명적인 수준을 넘어서 옐친만악론이 수준인지라

분명 엄청 화려하게 막 여기가 바그너에게 넘어갔네 여길 통과했네 하는건 많이 뜨지만... 애초에 타임어택에서 그렇게 막 통과한 위치가 실시간으로 언급되는것도 좋은 건 아니고.

그리고 뭐.....군대를 어정쩡한 놈들에게 맡겨서 계속 싸우게 고용하면 결국 그놈들에게 뒤통수를 맞거나 뒤통수를 때리거나 해야하는데.......

너무 즐거웠던 남베트남의 막바지 역사가 그랬죠.

>>364 생각해보니 냉전의 기원론에 대해서 몇번의 변화가 있긴 했었죠(생각)

전쟁이 빨리 끝나길 바라고는 있는데(한숨)

>>365 사실 옐친이 그 당시 러시아의 즁심이라 언제나 러시아가 최악의 길을 걸을 때마다 연루될 수밖에 없고, 옐친이 아닌 다른 사람이 앉아도 안 그러리란 보장은 없죠

허지만 대게 사람들은 그 사람이 중심에 있었다가 중요하지, 그렇게 하게 만든 정세는 평가에 검안을 잘 안하죠

뭐 그렇다고 정세 때뮨에 그랬다는 자칫하면 면죄부 이야기가 나올 수 있어서 낙지 관련 연구도 구조론이 상당히 공격받던 거 생각하면 어려운 문제고요

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솔직히, 경제 박살나는건에 대해서는 소련 해체한 시점에서 별 수 없던거고

그리고 스스로의 책임도 적지 않기는 한데.

..........적어도 현 상황이 오게 만든 그 국회포격은 오롯이 옐친 혼자 감당할 책임인거시.

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[코코아]
솔직히 옐친이 그렇게 올라오게 한건 그 옐친이 망하게 만든 소련의 시스템이었을텐데
옐친만 없으면 다된다고 생각한다는 느낌이........ 사실 진짜라 망하게 했다기보단 망한걸
제대로 정리안했다에 가깝지않나 싶고

(캬루시아를 얼른 숨긴다)

솔직히 말이죠.

그 탄핵당했다고 군대 끌어들여서 국회의사당에 전차포격을 때린 시점에서 옐친만악론은 어쩔 수 없는 거 아닐까요.

어떻게 돌려봐도 결국 그 포격질 없었음 러시아가 이꼴났을까 싶어서...

포클랜드 아르헨티나군이라던가

자기가 탄핵당했다고 군대 끌고와서 전차포를 갈겨서 집권을 했다면 책임도 온전히 져야죠.

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[코코아]
그거야 말로 옐친에게 진짜로 책임져야하는 부분인데 거기에 대해선.......... 얘기를 하는걸 본적이 없는........

현실 꼴도 그렇고 검머대같은 소설들도 그렇고 서방세계랑 공산권이랑 최종전쟁이 아닌 우주경쟁때처럼, 프로 스포츠처럼 맨날 치고받고 싸워도 피비린내 나는게 아니라 룰을 지키면서 대화하고, 이해하고, 좋은 부분은 가져갈 수 있었다면 좋았겠죠.

>>378 그렇죠....(지금 냉전 어장을 하는중)

레네 연재 시작했네

다들 레네가 연재하는걸 보면 어서 나에게 알리도록(아님)

>>378그게 가능했을려면...
1대전부터 변주점을 줘야하지 않나 싶네요...

1대전 직후 러시아 내전부터 판을 뒤집어야 하겠죠.

사실 소련이 비틀린건 거기서부터 시작일테니.

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>>377 .........엣, 진짜요?

>>383그것도 맞는데 아예 브레스트-리포네스크부터 건드리는쪽도 가능성은 있어서 그래요

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[코코아]
그냥 원판대로가도 헝가리랑 프라하만 없었으면 조금은 나았을지도요

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[코코아]
>>384 보통 그 인간에 대해 얘기하는거라곤 술먹고 춤춘거랑 구소련 소속 공화국을 그냥 놔줬다고 욕하는게 많더라고요

그러나 그것보다 더 중요한건, 옐친이 망가진 러시아의 잔해를 자기 측근들과 친구들에게 넘겨버렸다는거죠(한숨)

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[코코아]
그러고보면 한창 푸틴이 잘나갈떄는 푸틴은 찬양하면서 옐친은 욕하는 사람들이 있더라고요 그 푸틴을 올려준게 옐친일텐데

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>>387 결국 인터넷의 이야기는 국경선 뿐이군요.

저는 브레스트-리포네스크로 동슬라브권 트라우마 자극+적백내전에서 전세계가 적군을 적대했는데 적군이 버티고 러시아 강역 얼추 유지함+독소전
이렇게 조합된 순간 하하호호는 물건너갔다고 봐서

전에 홍마관에서도 이야기가 나온적이 있는데, 소련이 붕괴되고 러시아의 공화국들이 떨어져 나갔다고 한들, 러시아는 충분히 그 국가들을 어떻게든 끌어안을 여력이 있었어요.
푸틴이 크림을 합병하고 제제를 맞은 이후로도 중앙아시아 국가들은 러시아의 영향을 엄청나게 받았고요.

그리고 경제만 정상이었다면 우크라이나나 벨라루시, 그리고 발트 3국 같은 경우도 러시아의 권역에 넣을 수 있었고요.

옛날 모 만화에서 분명 네티즌에는 국경이 없다(.......)는 이야기를 한 적이 있었죠(착란)

경제적, 문화적, 군사적 영향력을 생각해 보았을 때 분명 가능했지만 옐친이 망가진 국가의 남은 자산들을 몽땅 날려버리고 그 이후에 러시아의 제도적인 부분들을 망가뜨리고 그 사람들이 권력을 사유화하면서 러시아는 긴 침체에 빠진거고(한숨)

그래서 캬루시아를 연재했던 것이지만, 제 능력 부족으로 연중이 되어버렸고.

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St.ft와 에스토니아는 여전히 광역 경제권이던가요?

그 폴란드도 러시아가 경제만 멀쩡했음 여기까지 러시아랑 거리두진 않았겠죠 뭐...

그렇다고 봐야겠죠. 다만 이제는 좀 많이 분리가 되긴 했고(먼산)

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[코코아]
>>392 전 그것도 회의적이라서 벨라루스는 뭐 그렇다쳐도 다른 3국은 이미 독립국가를 한번 건설해봣는데
이제와서 남는다고한들 그렇게 남은 지역이 과연 영역이라고 부를 수 있을지부터 의문이고
그런 상황에서 중앙아시아가 남아있어봣자......... 의미가 있나 싶은것

그러고보니까 소련 해체 당시에 독립 대신 러시아랑 같이 남고 싶다고 하던 나라들도 있었는데 그 나라들도 옐친이 독립시켰다는 이야기를 들었던 것 같네요.

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[코코아]
>>400 아마 중앙아시아엿을텐데.......... 이미 유럽쪽이 떨어져나간 상황에서 중앙아시아가 남는들 그게 의미가 있나 싶네요

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중앙아랑 벨라루스?

생각보다 의미가 있긴 하죠.

>>401캅카스쪽에도 있던걸로 기억합니다

중앙아시아는 이란하고 중국하고 붙어있기도 하고, 거기 자원도 꽤 있고...

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의외로 중앙아시아가 자원 꽤 있던가요ㅡ

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[코코아]
>>404 거기 소국이 남는다고해서 그게 무슨 의미가 있죠?
>>405 그 자원은 러시아에서도 난다는것만 빼면요

그리고 남쪽 국경선이 조지아-아르메니아-아제르바이잔-투르크메니스탄-타자키스탄이면 중동지역에 다이렉트로 간섭이 가능하고요

>>407바쿠유전도 있죠

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시베리아도 많다지만

솔직히 거기 기반시설 유지하는거 생각하면

중앙아에서 가져오는게 더 편하긴 하겠네요

거기 소국이 남아 있는 것 자체로도 의미가 있죠. 터키에 붙어있기도 하고, 그 지역을 통해서 바로 중동에 간섭하는 것도 가능하고.

생각보다 국경선과 지정학은 중요한겁니다.

당장 중앙아시아 스탄 국가들이 러시아령이면 러시아는 아프간에 간섭하거나 이란에 영향력을 행사할 때 훨씬 편해져요.

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>>407 러시아는 러시아이기에 대접받아야 한다.....가.

그 어마어마한 영토에서 나오지 않던가요?

꽤 유의미할텐데.

거기에 저리 되면 인도에 영향력 투사하기도 편해지죠

그렇죠. 괜히 거기가 심장부가 아닌것

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[코코아]
근데 그게 소련을 유지해야할 이유가 되긴 어렵겠죠 무슨무슨 자원이 난다라든가
어디어디 요충지라든가 같은걸로는 막말로 그 나라들이 독립국이어도 누릴 수 있는거고

그 소국들이 남는다고 해서 뭐가 달라지죠? 라고 했지만, 애초에 그 지역을 쥐고 있다는 것 자체가 영향력입니다.
당장 바쿠 유전 지대를 러시아가 쥐고 있다는 것만으로도 그 유전의 원유와 가스를 어디에 공급할 것인지 정해서 영향력 행사를 할 수가 있어요.

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흐므.

그리고 애초에 '영역이라고 할 수 있느냐도 의문이고'라고 했는데 애초에 영향권 안에 들어가면 그건 그 나라 영역입니다.

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[코코아]
영역이란게 영토를 말하는거 아니었어요?

근데 사실 비슷한 담론은 추후 북한과 우리가 왜 통일되어야 하는가, 대만과 중국 통일이 꼭 필요한가, 미국의 남북전쟁이 필요하뉴일인가 등으로 넘어갈 수가 있거든요(착란)

사실 해당 지역이 영토인가, 독립국인가 차이 하나만으로도 정치적 제약이 크게 달라지긴 합니다

저는 애초에 영역이나 영토라는 단어를 쓴 적이 없어요. 영향권이라고 했지

약소국인 독립국으로 고르는쪽보다 초강대국의 지방정부를 고르는쪽도 있다는걸로

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>>425 체코오오...........(흐린눈)

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[코코아]
아...... 잠시 착오가 있었던거 같네요 영향권이라면은 맞는말이긴하네요

뭐어 그런것으로

구리고 옐친이 소련 해체할 때 내세운 러시아 민족주의가 가난한 중앙아는 배제하는 면모를 보인 점에서 한계가 이미 좀 있는 상태서 시작하지 않았나 하고

까놓고 아르메 아제르 계속 유지했어도 터키가 저렇게 목이 굵을 리가(착란)

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[코코아]
>>429 정작 그 아르메니아나 아제르도 남을 생각은 없었던거 같지만요 그리고 중앙아를 품어야할 이유도 없었고

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오늘 하루종일 밖으로 돌았더니 열오른듯

토닥토닥

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여튼,

진짜 핵무기만 제발 제대로 간수해라(...)

일단 로이터에서는 푸틴이 모스크바에 있다고 하네요.

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그.....으게 정상이긴 할탠데 왜 이리 믿음이 안가는지 참(...)

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[코코아]
조만간 뭉진간다고해도 놀라지않을 자신이 있어!

그리고 이 추세면 일단 오늘 자정에서 내일 새벽 사이에 모스크바 인근에 도착할것 같다는데(한숨)

설마 이 꼬라지인데도 모스크바에 방어 병력이 없다는 농담은 안 하겠죠(적당)

차피 내일 아침이면 모든 소동은 끝나 있겠지요.

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[코코아]
근데 진짜 바그너가 정말로 모스크바를 손에 넣으면 어떻게되는거지...............

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그냥 손에 넣은거죠(무덤덤)

거기서 푸틴이나 다른 정부 인사들이 안나가고 있다 잡히면 다른 문제가 되겠지만

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[코코아]
그나저나 그 로드어쩌구에서 모스크바까진 천킬로내지 수백킬로라든가 그렇게 빨리 도착할 수 있는건가.........

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진짜 뭐저리 빠른거지(...)

러시아에는 놀랍게도 고속도로라는 신문물이 존재하며, 이를 이용하면 한 시간에 100km를 이동할 수 있는(아무말)

그러니까, 바그너 집단이 기계화가 되어 있고, 막는 군대가 없으며, 기름이 충분하다면 충분히 가능한 일이긴 해요.

그야 진형도 후속지원도 무시하고 내달리면 어떤 현대 군대도 저 속도로 '달릴 수는' 있죠.

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[코코아]
아니 근데 거길 이동하는건 자동차(?)인데 진짜 그렇게 빨리 갈 수 있는건가요?

그냥 트럭에 실어서 달리면 그만이고

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아니 반란군이 그걸 타고 가는데 왜 지연전도 없는건가여(착란)

이게 독재 치하의 군대?

트럭이 시속 80km로 달리는 것은 러시아의 신기술로(아님)

그.... 저걸 막을 대부분의 군대가 우크라이나에 있거든요. 땅 밑에 있건 땅 위에 있건(...)

이게 참...

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[코코아]
차라는거........ 생각보다 빠른 물건이었나......... 우리나라에선 한 수킬미터가는데 1시간 이상 걸리던데

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100km/h

시간당 100가는 속도........를 여기서 느낄거라고는 딱히 생각 못했는데 말이죠...

이거 참...

근데 모스크바에 가면 진짜로 전투하게 될 건데 이거 진짜(...)

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뭐 하루도 안지나서 차 퍼지지도 않을거고 병사들이 지치지도 않을거고(...)

https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=war&no=3413738

실제로 트럭 타고 가는중

저렇게 가면 사람은 지치겠죠? 명절날 7시간씩 차 타는 것도 엄청 피곤하긴 해서

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[코코아]
>>458 이왜진! 근데 기갑은 원래 저렇게 이동하는거였구나

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로드 투 모스크바

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[코코아]
새삼스레 자동차는 생각보다 빠른 물건이었다는걸 알았다는걸로 지하철보다 빠른거같아!

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지치긴 지치겠지마는........아주 불량한건 아닐것 같아서 참.

아니 선견대가 툴라에 진입했다는 말이 있네 진짜 너무 빠른데(...)

근데 쿠테타는 속도가 생명이긴 해서
일단 저리 달려야하는건 맞지 않나 싶긴합니다

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이제 한 한시간정도 방송장비 뒷정리로 자리 비울텐데

그때 또 모스크바 첨탑보인다 이소리 나올것 같아 두렵네여

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아닌가 나오려나?

>>465 맞.....기야한데

진짜 그럴 거 같아요.

그리고 뭐...
졸속이 교지보다 낫다라는 말도 있고

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스틸볼런

사실 우리나라에서 100Km으로 달릴 수 있는 구간이 많지가 않아서 체감이 잘 안되긴 하죠

지금 화물트럭이 80Km 이상 달리는 거 자체가 엄청나게 위험한 건데 그걸 고려하지 않을 정도로 긴박한 상황이란 거고

그리고 지하철은 너무 빠르면 안 되요 추월이 안 되니까

사실 지하철은 작정하고 달릴려면 오히려 편성량 줄여야 해서

솔직히 철도로 갔으면 오히려 안정적으로 더 빠르게 갔을 수도 있어요

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[코코아]
그러고보면 왜 철도를 안쓰는거지.......

어떻게든 내일 안에 모스크바를 딴다면 아마 그때부터 시작이겠지만 모스크바 못따면 그냥 헤프닝으로 끝날 거 같기도 해요.

헤프닝 치고는 엄청난 피해겠지만....

한스 모겐소의 국가간의 정치 읽고 있는데, 아직까지는 뭔가... 당연한 이야기의 나열 같은 느낌

그리고 좀 놀라운 게, 푸틴이 바그너 그룹의 진공 저지 시도가 헬기나 공군 폭격 말고는 딱히 없는 게 좀.........

원래 공군이 내전 상황에서는 쌍방 전선 생기고 총력전 아니면 생각보다 활용이 제한되기는 하는데, 너무 반응이 느린데......

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[코코아]
근데 모스크바근교쯤에서 바그너를 어떻게든 격파한다쳐도....... 그걸 섬멸할 수 있을지는 애매하네요

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[코코아]
>>477 어차피 어디로 오는지 잘아니까 모스크바 근교에서 회전을 하려는게 아닌가싶은

근데 모스크바에 병력이 있을지 모르겠는데(먼산)

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[코코아]
어차피 지금 러시아에세 각개격파할 능력이 있을거 같진않고 그렇다면 차라리
다모이는거 기다려서 때려죽인다라는 플랜이 아닌가 싶네요

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[코코아]
>>480 진짜 그런거면 런을 가셔야

>>474 뭐 가장 생각하기 편한 건, 철도는 쓰기 어려운 상황이었단 거겠죠

일단 차랑만 수십대에 병력도 만 단위를 옮겨야 하는데, 그거 수용할 역사 찾는 거도 쉬운 게 아닐 거고

음… 트럭이 80km이면 한국에서나 유럽에서나 고속도로에서만 허가되는 속도였죠?
철도는 대량수송에서는 유리하지만 러시아 철도 환경이 80km 이상 내는거를 대응할지가 첫번째 문제고, 차를 몰고 가는 것 보다 저지하기가 너무나도 쉽다는게 두번째 문제죠.

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[코코아]
>>483 그토록 철도를 중시했으면서 정작 그걸 수용할 수 있는 시설이 한정되어 있다니.........
참 러시아답다고 해야할지.......

아니, 저기 다들 지금 중요한걸 까먹는거 같은데 트럭은 도로가 좀 폭탄으로 구멍 뚫려도 돌아서 갈 수 있지만 철도는 폭탄으로 딱 한 구역만 박살나면 끝장이에요(....)

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[코코아]
>>484 차라리 저지당하기 쉽다쪽이면 다행이겠는데 철도환경의 문제라면은.......
왜 병자호란책이 떠오르지?

버스도 몇 시간씩 타고 가면 피로가 많이 쌓이는데 군용차량으로 그렇게 몇 시간씩 가면 쌓이는 피로도는 상당하겠죠?

전쟁중이면 그정도 손상은 몇 십분에서 몇 시간이면 수리
끝나고 달리겠지만 지금은(이하생략)

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[코코아]
전쟁중이 아니라서 수리가 어렵다닠ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

아니, 진짜 다들 무슨 소리 하고 있어요. 로스토프에서 모스크바로 이어지는 철도는 당연히 한 줄 뿐이고 그 한 줄 아무곳만 끊어도 반란군은 그냥 멈춰요(....)

아이 그게 아니라

반란군인 바그너가 러시아 건설 회사들에게 요청해서 정식으로 수리해달라고 할 수가 없잖아요(....)

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[코코아]
>>493 아 그거구나.......

>>486 폭탄같은거 없어도 그냥 철로 위에 남아도는 화차나 기관차 한두대 세워두면 끝이죠.
>>487 워낙 러시아가 크니까 철로도 고속으로 깔기에는 돈이 너무 많이 드니 모스크바-상트페테르부르크 정도나 빠르지, 실제 선로 최고 속력은 시베리아 횡단철도도 최상급 열차가 무궁화호&새마을호 수준을 채 못내고 그나마도 제한속도가 낮은곳은 지하철보다 느려요. 그리고 지금 바그너 그룹이 움직이는 구간은 더 느릴테고요.

전쟁중일 때야 바그너가 러시아 정규 공병대건 건설장비건 다 요청할 수 있었지만....

아, 진짜 자정까지 다들 얘기 금지

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[코코아]
뭐 일단 철도를 안쓰는 이유는 잘알았다는걸로

이스마엘이 없으니까 내가 이런 일을 하게되네(적당)

>>495 표정속도만 따지면 시베리아 횡단철도가 시속 70킬로가 안되죠?

역은 오히려 러시아가 미국처럼 대량 수송 중시라서 대응은 될텐데, 관제쪽 저항이 있을 확률이 높으니 다른 열차를 역에 세우고 자기들이 지나가게 만드는것도 쉽지 않고 그게 아니라도 푸틴 쪽에서 철로 중간에 낡은 화차나 기관차를 세우기만 해도 피해갈 수 없으니 끝이죠. 결국 이런거를 하려면 하늘이나 도로를 써야해요.

크아악 오디 먹은게 코로 올라갔다

>>500 네. 시베리아 횡단철도에서 가장 윗 등급이고 제일 빠른 러시아호가 63km이에요. 이것도 사람이나 기름, 먹을거같은 소모품때문에 중간 정차를 해서 그렇다지만 저런 경우에도 다를거는 없죠.

>>497 아, 네.

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[코코아]
그러고보면은 오늘은 이스마엘님이 안보이네요

>>497 네.

퇴폐적인 아시아 문화 드립은 참으로 역사가 깊군요...(실크로드 세계사 보는 중)

아니 근데 그리스랑 로마 쪽이 척박하고 삭막한거 아닌(읍읍)

퇴폐적이니 뭐니 해놓고서는 자기들도 눈 돌아가서 즐기는구만!
그냥 사치를 할 능력 부족 아닌가요 이거(폭언)

퇴폐적 = 부유하다

세네카가 비단옷을 "몸매도 품위도 못 가리는 옷" 이라고 평한 점에서 동양 비단옷의 우수함을 알 수 있으며...(적당)

>>509 퇴폐적이라는 말은 "게임 x같이 하네!"같은 찬사였군요(적당)

(대충 예전에 이야기했던 주지육림 환경차이설)

대충 제나라와 같은 잭님.

(데굴데굴)

안녕하세요-

레네님 어장 진행 파이팅!

흑흑 제나라가 통일을 했어야(착란)

그러고보면 산동쪽 기반 왕조가 통일왕조를 이룬 경우는 거의 없는 것 같네요.

태산이라던가 때문에 확장하기가 좀 오묘한 위치여서일까요?

아니면 적어도 후한 말 이후에는 이웃한 하북 쪽에 밀리기 쉬워서일까요?

양쪽 모두 이유의 어느 정도는 형성하겠지요.

사실 후한 말에도 청주가 한차례 뒤집어지기 전까지 산동은 여전히 부유한 지역이었지만...

청주...황건적 문제일까요?

황건적 가족 포함해서 100만 명이라니 일단 수도 엄청났을 것 같고

만주왕조들이 들어서면서 그런것도 있지 않나 싶긴합니다만

황건적......만이 아니라 그 이후로도 계속 한 세력이 지역을 온전히 장악하지 못했다는 문제도 고려해 봐야겠지요.

접근성이 좋은 건 둘째치더라도 지역을 나누기 좋은 지리조건이 역으로 해가 되었다고 할까.....

그리고 후한 말이면 진한시기에 비해서는 존재감이 많이 줄어든 것도 맞고요.

전한 초만 해도 산동에 제나라 하나만 있으면 너무 커서 위험하다는 문제 때문에

심심하면 이유없이 땅 뜯어내고 나라 쪼개는 일이 비일비재한 곳이 청주였는데,

후한 말쯤 되면 부유하긴 한데 뭐 다른 여러 지역과 비교해서 두배 세배쯤 되냐 하면 그건 아니고......

수준이 되어버리니까.

근데 은근 산서성 기반 세력이 화북 패권 먹은건 흔하지 않았나 싶기도 합니다

산서성? 범 북방을 잘못 이야기한 게 아니고요?

산서성...
하동 쪽인가요?

태원 인근에서 거병해서 화북에서 주도권 잡거나 통일한 경우가 자주보여서 그래요
산서성 세력보단 범 북방 세력이 맞을려나요?

평성이나 평양같이 오호십육국 시대에 수도로 쓰인 적도 있긴 한데...

산서성 기반이라기에는 약간 그렇지 않을까요?

>>528 예를 들자면요?

>>528당나라도 있고
5대 10국에서 3번인가 태원에서 발원한걸로 기억해서 그럽니다

당나라도 일단 스타트는 태원 쪽이긴 하네요(적당)

근데 오대십국이나 오호십육국 시대 쪽은 태원 기반이라기에는 약간 애매한 부분이 있지 않을려나요

제대로 태원에서 거병했다 할 만한 건 당나라 둘뿐이고.....(당과 후당)

나머지 둘은(후진, 후한) 태원을 기반으로 화북을 장악했다기보다는

요=북방의 힘을 빌리거나(후진), 하남=개봉을 장악하고 화북을 장악한 쪽이라서.

사실 태원기병으로 유명한 당의 경우도 천하의 쟁패는 산서가 아니라 관중을 기반으로 시행한 거에 가까웠으니

제대로 산서 지역을 기반으로 해서 화북을 제패한 건 후당 하나뿐이라는 결론이 나오는데....

염석산께서 총통이 되셨다면(아무말)

위진남북조대 태원은 일단 백중구십구 "중원 영역"에서는 산서에서 거병"만" 했다고 봐야 할 테고.

하동 쪽 기반으로 일어나 패권 잡은 국가로는 진과 위 등이 있으며(적당)

사실 후당... 후당 장종도 칭체를 하북 한단에서 했다는 걸 고려하면 산서 기반이냐에 좀 애매한 느낌이 들지 않는 건 아닌데.

후량의 견제를 이겨내면서 기어코 하북을 장악한 건 말 그대로 산서를 기반으로 한 힘이었으니.

그런데 확실히 산동이 지역패권왕조나 통일왕조의 초기 발상지인 사례가 없죠.

지역의 위상에 걸맞지 않게(........)

하다못해 사천 기반(?) 통일왕조도 있었는데(착란)

사천기반 통일왕조...
한나라군요(?)

한나라 맞죠. 나라 이름도 한수에서 따와 한인데.

흐음 '키신저 외교와 국제 정치' '헨리 키신저 - 외교의 경이로운 마법사인가 아니면 현란한 곡예사인가?' 이 두 책 읽어보신분 있으려나

그리고 잭이 당대 이후의 할거 지도를 보면서 종종 놀라는 경우가 있는데......

잭의 기준으로는 파촉이 있어야 하는 데 대리가 있고 명색이 초나라라는 놈이 강릉은 점유하지도 못하고.....

중국의 확장 때문에 진한시대와는 이래저래 개념이 많이 달라지는지라(쓴웃음)

지형이나 강이 묘사되어 있지 않은 지도면 좀 더 자주 깜박거려요.

아니 중원에서 저쯤 서남쪽으로 떨어진 데는 익주가 있어야 하는데(착란)

흑흑 잭님... 어장 연재를 재미있게 하고 싶어요...

잭도 요즘 불성실하고 재미없게 어장 연재를 해요(쓴웃음)

>>543 일단 저는 아니네요.

으음 체계적으로 공부해야하나

바그너 군대가 모스크바까지 100km 지점까지 온 걸로 추정 중

>>550 지하철 구간 안으로 들어오면 다시 이약해주세요(대충)

아노르 론도 깨고나니까 이제 어디든 갈 수 있다 상태가 되서 역으로 어디가야할지 감이 안오는 그런 상황.

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으어ㅓㅓㅓㅓ 왔다! 알바끝!

그런데 뭔놈의 소머리 데몬이 저렇게 많아......(한 다섯인가 잡고 좀 질려서 쉬고 있음)

예전의 폴아웃 뉴베가스도 그렇고 카리스마씨는 선택지가 많아질수록 곤란해하는군요(웃음)

>>553 ㅊㅋㅊㅋ

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시험도 통과하고 알바도 잘 끝나니 오늘은 참 기분이 좋네요.

야식.....을 약간 먹게 되었지만

수고수고

그러고보니 기차 하니 생각나는건데, 주한미군의 보급창인 캠프 캐롤은 경북 왜관읍에 위치하거든요.

그런데 전시 보급을 상정할 때, 부산에서 왜관까지는 철도를 이용하지만

그 후 왜관에서 전방 전역까지는 고속도로와 철도 양쪽 모두를 사용해요.

>>555 시간이 넉넉했다면 모르겠는데 그것도 아니라서....뭐, 일단 근력 올리게 레벨업이나 생각중이긴 한데.(아니면 온슈타인 세트로 바꾸고 구르기 전법으로 바꾸거나)

지금 대방패가 한 개도 없어서 병자의 마을가서 대취의 방패 구해오거나 센의 고성 가서 타워 실드 사오거나 해야하는데, 타워 실드는 지금 근력으로는 들 수도 없고.

철도로 못 가는 주변부에서 전투가 벌어진다 해도 그럼 최대한 가까운 철도역까지 가면 된다고 생각하기 쉬운데,

그렇지 않고 저 멀리 후방부터 운송의 방식을 다각도로 상정해 놓더라고요.

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왜관뷰터는 북한군의 타격을 받을 수 있다고 생각되기에 그런거려나요?

그거 레벨업이 귀찮아지면 뭐........대충 온슈타인이나 은기사 세트로 바꾸고 구르기로 가는 수밖에요.

흑흑 전설의 타워 실드 그립읍니다........

그런데 무슨 요구 근력이 30이야.....투덜투덜.

끼에에에에(끼에에에에)

사실 특수부대 침투 같은 걸 상정하면 왜관이 아니라 부산도 타격대상이 될 수 있겠지만.....

뭐 일단은 왜관까지는 명백한 후방인 에어리어 4라고 보는 거겠지요.

지리적으로도 왜관에서 조금 더 가면 소백산맥이 나타나고.

연재 슈고

수고하셨습니다-

반가움-
간만이라 좀 방황한 에이레네DEATH

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연재슈고슈고에요-

짹짹이를 보니까 마키아벨리가 1승했다는 글이 많이 보이는군요(착란)

그런데 미군부대 이야기하니까 참 격세지감이 드는 사례들이 많네요.

이제는 CRC도 잭슨도 없는 건가........

세상에서 가장 영양가 없는 소식으로는 아무래도 바그너가 구데리안이 접근했던 것보다 모스크바에 더 가까이 진입한거 같아요.

그러니까 누가 1근위전차군과 20제병협동군을 죄다 우크라이나에서 갈아넣은 다음에 총동원령을 통한 재편성을 책임회피하면서 바그너의 죄수부대로 때우라고(이하생략)

반가우우움-

전쟁에서 총동원령은 아마 가장 내리기 싫어하는 것일텐데, 하지만 린든 존슨 대통령이 그러셨듯이 총동원령을 내려야할 때 미적거리면서 전쟁도 계속하겠다는 것은 보통 둘 중 하나를 택한 것만 못하며(냉정)

손자건 클라우제비츠건 말했듯이 전쟁이란 하지 않을꺼면 하지말고, 할꺼면 모든 것을 걸어야 하며, 모든 것을 걸 자신이 없다면 하지 않아야.(이하생략)

뭐, 어쨌거나 인생 한방이니까 나름 열심히 하긴 하겠죠(적당)

어쨌건 그런 상황이라 몇 시간 안에 결말이 나긴 할거 같네요.

모든 자연방어선이 돌파됐으니 물리적으로 승패가 갈리는 것밖에 없을거라.

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어..........설마 걔네 재편성 제대로 안 된 이유가 그것 때문이에요?

하지만 총동원령을 내리면 전쟁은 이길 수 있을지 몰라도 정권이 터진다고요(착란)

이토록 영양가 없는 소식도 드물거라 앞으로 3시간 정도는 소식 전달을 금지합니다.

BBC나 CNN 속보로 모스크바가 핵폭발로 소멸했다는 뉴스가 떠도 금지임.

지금 모스크바에서 내무군 말고는 바그너 병력을 막을 병력이 없다는 이야기가 계속 나오고 있더군요(........)

아니 치안부대로 중무장 군대를 막으라니 이게 말이냐(.......)

>>582 네

이번 전쟁 통틀어 가장 영양가 없는 사건이라(그야 어떻게되는 다행이라 할게 없어서) 정말 한숨만 나오는 것.

그런데 현대전의 특징으로 철도 운송을 꼽는 경우가 많기는 한데,

그 철도 운송이 중요하긴 하지만 그것만 생각하는 경우가 드물지 않다....는 느낌이네요.

나라 사이즈가 크면 클수록 철도가 중요해지겠지만, 그 반대라면...

>>586 아프간전.....어.....

>>586 "보급전의 전설" 같은 책을 읽는걸 사람들이 귀찮아해서?(적당)

의외로 밀덕들 그 책 안 읽은 경우가 많아서 절 놀라게 한 적이 있었는데.

뭐, 전문가들도 철도 하나 도로 하나에 목 매는 경우가 있었으니까 이상하진 않다는 것으로(막말)

>>588 (<보급전의 역사>와 <전격전의 전설>이 퓨전했냐는 질문)

어디서 그런 말을 했는지는 모르겠는데 전쟁은 위(胃)로 한다는 말도 있다고 하죠.

>>591 귀찮으니까 합쳤어요(안됨)

>>587 아프간까지 "넓은 면적을 가로질러 가는 데는" 철도가 잘 이용되었어요

(ex: 소련-아프가니스탄 전쟁)

적당한 평지나 구릉 지형에서 면적이 크고 거리가 길수록 철도의 효용이 늘어나는 건 부정할 수 없겠죠.

그것만 있는 게 아니라는 점은 물론 고려해야 하지만.

하지만 철도를 지으면 그래픽으로 보기에는 연결이 안되도 빠른 이동이 가능하다고요!!(문명 뇌)

철도를 연결하면 도로를 통해 운반할 수 있는 자원이 1에서 4로 늘어나죠(임페리얼리즘 뇌)

그 질량을 한번에 이동시키는 데 무슨 초공간기술이 쓰였는지 두렵기까지 하군!

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철도를 연결하면 시간장 연결이 원활해지죠(빅토3)

아무리 생각해도 대륙의 장대열차가 형님 할 수준이 되지 않으면 안 될것 같지만........

(물론 한국의 장대열차 입장에서는 대륙의 장대열차도 충분히 형님 수준이다)

하지만 인간이 아무리 기술 같은 것으로 덤벼봤자 대자연의 힘 앞에선 무력하죠(처음부터 자원 4 운송능력을 지닌 강을 바라보며)

철도로 보낼 수 있는 거리가 가능한 한 가까울수록 수송 효율이나 능력이나 확확 뛰어오르기는 하지만 2차대전 이후는 물론이고 1차대전조차도 우리가 아는 철도는 전장에 그리 가깝게 가지 못했죠.

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마침내 스위치를 산 거예요

커비 디스커버리 재미따 냠냠

>>600 국내 철도 환경은 아무리 길어봐야 유럽 수준이지 미, 중, 러, 인의 기나긴 열차는 처리할 수 없으니 말이죠. 그게 아니라도 국내에서 철로로 수송할 거리가 너무 짧다는것도 큰 문제지만요.

>>601 역시 대운하가 답이었어(착란)

>>602 그런데 거리가 줄어들면 줄어들수록 일반 도로의 효용이 철도에 비해 더 급격하게 뛰어오르죠-

가카는 1국민 1스위치 정책을 실시하라(적당)

그리고 스위치를 샀다면 역시 우주갓겜 파엠 2편을 하지 않을 수가 없는데(정줄놓)

스위치 같은 거 하지 말고 쉽고 가벼운 DS 하자구요(착란)

>>605 총 수송 거리 이야기인가요, 중간 하역장에서 전장과의 거리 이야기인가요?

후자는 말할 것도 없고, 전자도 거리가 줄어들수록 마찬가지예요.

마침 한국은 국토의 끝에서 끝까지 400km 정도"밖에" 안 되는 나라고-

대신에 철도는 중립적이어서 적군 아군 가리지 않고 교역소 지은 놈이면 무조건 물건을 주는 돈벌이에 미친 놈들이죠(AOE3)

>>607 ???: 미래는 코딩교육인데 차근차근 게임코딩을 배워야죠

DS 요즘도 살 수 있어요?(순수한 눈빛)

>>612
(북두복싱 48시간형에 처한다)

>>610 그건 그렇죠. 지금 한국 환경에서는 기본적으로 거의 모든 화물이 도로수송 우위고 군용도 무게나 양때문에 하는거지 효율은…(쓴웃음)
1차대전때는 그래도 철도밖에 없어서 전장에서 떨어진 중간까지만 철로 운송을 해도 전장까지는 '일단' 철도이기는 한걸로 수송했지만요.

느이 집에 이거 없지?(점순이풍)

근데 살 수 있냐고 물어본 데 대해서 안 샀냐고 대답하다가 문득 떠오른 건데,

한국에서 제일 많이 팔린 닌텐도 휴대형 콘솔은 DS일까요 3DS일까요?

DS겠죠 아마? 삼다수는 한닌을 멸망 일보직전까지 몰아넣었던 전적이 있고'ㅅ'

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DS겠죠-？

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게임보이 어드밴스나 SP는 노아도 가지고 있긴 했지만 많이 팔렸을 느낌은 아니고-

오루알사의 힘도 3DS를 끌고가진 못했나(착란)

그러고보면 NATO 국가들이 군용 화물 수송을 대부분 암롤 비스무리한 랙&컨테이너 식으로 바꿔서 속도나 비용을 엄청 효율화했다는데 국군은 군수쪽에서 도입하자 말 나오니까 전쟁나면 암롤트럭 징발하면 된다는 말도 안되는 소리로 일축했다던가요. 이거는 아무리 생각해도 전면전 이전에 전쟁 안날건데 명령하는 사람이니 사람 더 많이 부리는게 좋은데 굳이 돈써서 사람 안쓰는 방법을 써야하냐는 마음가짐으로밖에 안보이지만요.

음… 저는 삼다수를 사기는 했는데 아마 DS 아닐까요?

하긴 한국에서 제일 많이 광고에 노출되었던 포켓몬 시리즈는 블화였던 거 같고.....

(뭔가 이상한 판단 기준)

근데 솔직히 포켓몬 아니면 성능 딸리는 닌텐도 휴대기기를 살 필요가 있나(문제발언)

>>625 몬헌4 해본 입장에서 진짜 DS는 포켓몬 말고는 할 게 없습니다

다르게 말하면 그것조차도 엔딩을 못 보고 찍 싼 썬문은 제 기준으로는 ㅄ 게임이며(폭언)

아니 왜 역전재판이라던가 레이튼 시리즈 같은 건 내밀지도 않고 그렇다고 인정하는 건가요(착란)

>>622 저도 비슷한 이야기를 군수 보직으로 소령 전역하는 분에게서 들엇네요.

>>627 왜냐면 내가 안 해봤으니까!!(당당)

국군, 특히 육군 이야기 듣고 있으면 '전면전만 보는'게 아니라 아래에 몇십만명 부리는거만 보이지 '전면전조차 보지 않는' 조직으로 보일 지경이네요.

전에 우리집 분위기 얘기했던거도 같은데 제 동생이 플스 사기전에 샀던 콘솔은 하나도 없어요.(사촌 동생 덕분에 플2하고 게임보이를 구경한거)

지금쯤 제가 잭에게 Wii가 PS4와 엑박 360과 대결하면서 완전히 폭망핶고, Wii는 마리오 포켓몬 머신에 불과해서 할 게임이 없었기 때문에 닌텐도가 64-큐브-Wii 3연타로 멸망해서 파산 직전에 몰렸었다는 트위터 글을 소개해야 할까요.

>>632 어… PS3 맞죠?

가끔 나오는 얘기지만 한국 정부의 대북정책은 '여야 모두' '어차피 진짜로 전쟁은 안 날거니까'라고 생각해서 추진하는거 아니냐는 말이 있죠.(쓴웃음)

>>633 PS4라고 계속 강조하더라고요.

이건 군사정책도 마찬가지인 면이 분명히 있고.......한국군은 말은 어떻게하건 실제로는 '북한과 대규모 총력전에 대비해 무언가를 비용을 치뤄야 한다'라고 생각하는가는......사실 꽤 의심스럽고.

음… wii랑 64&큐브 이야기 하니까 닌텐도 구형기 성능이 생각나는데, 요즘 일반적인 콘솔 구조로는 다른 두 회사 거치기를 눈에 띄게 뛰어넘기도 어려워서 만에 하나 완전 거치기 시장에 복귀하더라도 지금처럼 기능적 특이성으로 승부를 보려하지 않을까 싶네요.

>>634 국방부의 장성들도 포함해서 그런 것 같지만요(쓴웃음)
>>635 경쟁할 세대 구분도 못하는거니까 무시하면 되겠네요(대충)

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아무리 생각해도 북한한테 절대로 양보 못 한다는

운이 좋으면 북한이 자연적으로 붕괴해서 난민 등으로 인한 사회 혼란.
운이 나쁘면 진짜 전쟁이다！

라서 양보는 절대 안 할 거지만 전쟁은 싫어！라는 줄타기는 불가능해 보이는 거예요.
많은 사람들이 이걸 바라지만 아무리 생각해도 무리-

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그리고 노업을 안 달고 있었다

아, 오늘이 6월 25일이네요. 전쟁에서 스러져간 사람들의 명복을 빕니다.

명복을 빕니다.

사실 노업은 정치 얘기만 한정되는거라 아주 날카롭게 따지고 싶지는 않은데......여기는 정치 얘기가 자유롭게 나오다보니 어쩔 수는 없다는걸로(이래놓고 약간 일부러 이번 어장에서는 노업을 적게 달았다)

명복을 빕니다.

상황 종료라는 소문이 있군(프리고진)

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명복을 빕니다.

바그너 군단 그냥 돌아가는(....) 중이래요.

루카셴코가 프리고진과 회담을 하고 프리고진이 받아들여서(????) 안전을 보장받고(이걸 믿는다면 프리고진은 고라파덕이다) 바그너 군단이 돌아가고 있다고(....)

그.... 비행기를 몇 대나 격추해 놓고 이게 끝......???

이러고도 아무 처벌 안 받으면 그게 더 코미디인데(........)

이게 뭔...

제가 볼 때 프리고진이 살 길은 당장 반서방국가면서 러시아 영향력 밖에 있는 아무 나라나 골라서 망명하는거임.(그런 나라가 지구상에 있나 의심스럽지만)

쇼...라기에는 너무 바보같고
중간에 쫄아버린건지 뭔지...

만약에 이래도 프리고진이 망명을 안 한다면 그건 푸틴이 바지사장이 되었다는 의미겠죠

사실 바그너가 1000Km을 돌파하는 거 보고 이거 정권 내부에서 도와주는 놈들 있는 거 아니냐 소린 나오던데(.......)

비선?실세 프리고진인가요

뭐 푸틴도 거의 선거 안 하지 않나 싶긴한데(폭언)

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........? 미쳤나?

반란 일으키고 무사할거라 생각하나?

그리고 이 영양가라고는 패스트푸드 수준인 사건에 대해 논하는 걸 금지하신 어장주님은 실로 명철하신 분...(아부)

딱 제가 금지한 시간이 풀려갈 때쯤 이렇게 됐네요.(아부를 받아들이고 오만한 태도를 취함)

지금 쇼이구가 체포되었다는 소문이 도는데 이게 진짜라면 일단 프리고진은 처음에 내건 목표는 달성한 거군요

이게 사실이라면 진짜 푸틴이 그냥 바지가 된 게 맞는 거고(폭언)

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저러고 프리고진이 멀쩡히 살면 진짜 세상천지 복잡기괴하겠네요.

현재 개인적인 추측은 프리고진이 전선에서 왕처럼 행사하면서 자기 영향력을 지나치게 과신해서 진짜로 자기가 (무솔리니의)로마진군.....이 아니라 모스크바 진군을 하면 푸틴이 오오! 나의 충신!하고 게라시모프와 쇼이구를 숙청하고 국방부 장관 자리를 내줄거라고 망상하고 폭주로 달렸다가 루카셴코가 벨라루스군 동원해서 밟겠다고 협박하니 정신이 번쩍 들었다 아닌가 생각중이에요.

벨라루스에 군대가 있었다는 걸 까먹게 되는 요즘(착란)

>>658 그런데 별로 상식적이지 않은 상황이라 할 말은 없지만 상식적이건 비상식적이건 이런 반란이 일어난 시점에서, 그리고 그걸 미리 제압 못한 시점에서 국방부 장관 모가지는 날아간거긴 하죠(....)

사실 이걸로 알 수 있었던건 러시아 공군의 안습한 처지 아닐지(폭언)

생각보다 러시아 대공무기들이 러시아 전투기는 꽤 잘 떨구기는 했죠.

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돌겠네요.

소련 무기로 떨어지는 것도 모자라서 러시아 무기로도 떨어지는 꼬라지를 봤으니(...)

까놓고 사실 1000km 가까운 거리를 별다른 방해 없이 주파한 거 자체가 최소한의 행정 인력이 있었다면 그래도 어려운 일일 텐데

그게 가능했다는 거 자체가 분명 내부에도 공모자 있었을 거란 추정이고 사실 그럴싸하긴 한데, 이러면 어...... 썩은 밧줄 잡은 건데(착란)

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아니 진짜 이게 뭐지(...)

일단 저부터 칭송해요.

한 대에 몇 백, 몇 천억은 할 전투기들 날려먹으면서 쇼 한게 그나마 납득이 쉬운 길이라는게 참...

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역시 카리스마님이야!

>>669 소동이 끝날 시간도 예측하신 제갈무후금 예측력!

역시 역잘알 카리스마

아침에 일어나서 이 어장 온 사람들도 다 저를 칭송하도록 해요.

일이 이렇게 되었는데 설마 이러다가 해치웠나 클리셰가 발동하는 건 아니겠죠(플래그)

가끔 프리고진이 젊은 시절 군 경력 따위 없는 핫도그 장사를 하던 노점상 출신이라는게 까먹을 때가 있음.

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그...........

지금 멈추면 자기 목숨이 많이 위태로운걸 알까요?

이게 만약 봉급 올려달라고 무력시위하는 중세 용병대 마인드로 이 짓을 저지른거면 그건 그거대로 문제인데(.......)

개인적으로 전선 러시아군이 그리 흔들리지 않고 사건이 종료될 분위기란게 참 별로인데.......(이러면 우크라이나 입장에서 별로 이득볼게 없어짐)

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나름, 당장의 흔들림은 있었으니 다행.....일까요?

고평릉사변에서 조상이 왜 반항 한번 안하고 사마의에게 정권 넘겨주는 미친 짓을 아무런 의심 없이 할 수 있었는지 알 수 있었던 시간이었(착란)

이번 일로 프리고진이 숙청되건, 프리고진 소원대로 최고 지휘관이 되건 어느쪽이건 러시아군의 이제까지 지휘권의 분열로 인한 혼돈이 사라지는 계기가 된다면 오늘 하루의 전술적 이득은 별로 가치도 없게될거라.(이제까지 러시아군 지휘권의 분열이 우크라이나에게 얼마나 유리하게 작용했는지 생각하면)

>>669 (찬양)

>>682 그건 좀 안좋은 소식이네요.

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뭐.............일단 푸틴 권위는 진짜 제대로 박살나긴 했겠네요 아무래도.

프리고진이 어떻게든 숙청을 피하고 좀 오래 살아남아서 러시아군의 목에 걸린 가시나 계륵 취급이 되주기를 바랄 수밖에 없군요.

일단 요리사니까 요리는 자기가 알아서해서 남의 홍차 먹고 죽진 않겠죠.

솔직히 지금 푸틴의 권위를 완전히 박살낸 거라서 이제는 러시아 대중들이 푸틴을 비웃는 게 문제가 될 텐데(정치에서 권위를 가지고 있다가 비웃음거리가 되는 건 위험한 상황 중 하나)

이거는 솔직히 어떻게 극복이 가능할 지 모르겠군요 이건 이제와서 프리고진 죽여도 해결이 안 될 텐데

그런데 결국 루카셴코였나.....

벨라루스 이놈들 진짜 골칫거리고, 계속 주의깊게 관찰해야 할 녀석들이야.....

이번 전쟁 시작도 애초에 벨라루스가 러시아군을 마음대로 이용할 수 있게 허용해줘서 키이우로 강습한거고, 키이우 강습부대가 후퇴할 때도 벨라루스 덕분에 피해를 최소화하고 몸을 빼낸거였고........

지금도 벨라루스군의 규모만으로도 우크라이나는 북부에서 완전히 병력을 뺄 수 없어......이녀석들 진짜 짜증나는데, 애매하게 전쟁의 책임에서는 빠져나가고 있고.......

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진짜 줄타기는 잘 하네요.(흐린눈)

벨라루스는 여전히 6만명 이상에 500대 이상의 전차를 가지고 있고, 현명하게도 '전쟁에 투입하지 않아서' 이들의 실력은 미지수이자 무시할 수 없는 위협으로 남아있거든.....(러시아군보다는 현명하다고 할 수 있다)

군대는 역시 무의미하게 전쟁에 투입하지 않을수록 그 위험도가 가장 경계될 때인거지.....(쓴웃음)

벨라루스는 사실상 러시아랑 한 세트 취급해야하는거 아닌가 싶은데… 헝가리도 헝가리대로 문제 아니려나요.

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카리스마님의 >>660 이 추측에서도.........

만약 저렇게였다면 프리고진도 그런 점 때문에 현실을 보게된 걸 수도 있겠구요?

>>694 바그너 병력 2, 3만 정도가 모스크바에 들이박는동안 벨라루스군이 진입하면 끝장이니까......

냉정하게 말해서 프리고진도 기습공격이 아니고 '전투가 치열해질 때' 용병들이 끝까지 충성하며 러시아정규군과 싸울거라고 기대했다면.......정말 미친거죠.

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그렇겠죠.....

바그너 군단이 아무리 전투경험이 많고, 어느정도 이념적 광신성이 있다고해도 그들이 서부군관구의 숫자는 적어도 최정예 기갑/항공 부대들과 교전하면서 프리고진 개인에게 충성심있게 버틸거라고 믿기는........아무리 생각해도 불가능함.

내셔널리즘으로 효과를 보기에는 정작 상대방이 국가기 때문에 더더욱.........

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푸틴은...........이미지도 그렇고 실질적인 권위도 박살난 상태겠네요.

쟤 이제 국정운영 가능하려나.

그런데 이 전쟁에서 벨라루스가 러시아랑 사실상 한 세트라는거는 눈가리고 아웅도 너무 심할 정도로 공공연한데 묘하게 눈에 안띄네요.

루카셴코가 대통령 좀 하라고 해요(막말)

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과연과연. 솔직한 심정.....으로는.

쟤가 모스크바에 돌입해서

핵버튼 헐거워지는것 보다는 차라리 나은가 싶기도하고

우크라에게 시간이 별로 안주어져서 안타깝기도 하고...

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벨라루스 러시아 연방 소비애트 대통령 루카센코(아무말)

협상 조건 중에 바그너 그룹이 우크라이나에서 빠지고 중앙아프리카로 배치되는게 있었다는 루머가 있는데......

그게 사실이라면 정말 에이레네가 한 말 그래도겠군요.

이 전쟁에서 바그너가 손해만 보고 있어서 터진거라는거.

뭐......바그너 입장에서는 우크라이나의 전차들과 싸우는 것보다 중앙아프리카 어딘가의 떨거지 민병대들을 유린하면서 독재자들에게 보상금이나 챙기고 싶긴 하겠죠.

핵버튼 고장나버리기나 해라(저주)

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고장나면 고장나는대로 문제인것이

그러고보니 한참전에 루카센코의 플랜중 하나가 옐친이 공중분해시킨 소련을 재건하는게 있다고 들은적이 있긴합니다만...

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[코코아]
공중분해시킴(X)
이미 공중분해된걸 인정함(O)

토동토동 냨냨

순국선열분들의 명복을 빕니다.

하로하로

(그리고 어장주의 지혜로움을 찬양)

여행 중이라 꾸준히 레스달기는 힘들지만...
(어장주님을 매우 찬양)

(어장주 찬양)

그와중에 주커버그 vs 머스크는 머스크 엄마가 싸움 캔슬시킨걸로 끝났네요.
무슨 초딩도 아니고...

암만 봐도 진짜로 싸우자니 에바고, 캔슬하자니 자존심 문제라 엄마찬스 쓴거 같은데(폭언)

제가 머스크 엄마라도 저런 뻘짓 하고 있으면 등짝을 후려갈기긴 했겠죠(흐린눈)

절 칭송해요

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[코코아]
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[코코아]
그나저나 컴퓨터가 맛이간거 같아서 이참에 컴퓨터를 새로 살까 고민중인데 뭘 사야할지 모르겠네

오오 카리스마 오오(칭송)

RTX 4000들어간 400만원짜리 컴퓨터를 추천한다.

레네도 프리고진이 고라파덕일거라 생각하는 중?

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[코코아]
그건 너무 비싸서

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[코코아]
일단 기왕이면 100만원 이하까지로 맞추고 싶은데....... 되나.....

어제 했던 이야기긴 하지만 쟤네들에겐 정치적으로 뭔가 할 능력이 없는 고로'ㅅ'

일단 사기 전에 사서에게 무조건 물어봐요

흔하다면 흔한 해프닝으로 끝나서 이걸 다행이라고 해야 할지 참 미묘하긴 한데(해프닝으로 끝나지 않았다면 솔직히 말해 뭣같이 나쁜 일과 X같이 나쁜 일 이외의 가능성이 없으니까)

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[코코아]
바그너놈들 전쟁도 못하더니 쿠데타도 못하네(막말)

다시금 말하지만 쟤네들은 애초에 쿠테타를 할 능력이 없어요(...)

아직도 이게 끝이 아니고 프리고진이 세력을 다시 모아서 재진격할거라는 희망회로가 인터넷에서 끊이지 않네요.

마치 개꿀잼 임진록을 예상하고 치킨을 시켰더니 3연벙으로 끝나버린 상황을 보는 모습같네요'ㅅ'

아 에이레네님 혹시 anchor>1596763112>543 이 책 두 권 읽어보셨나요? 읽을만 한가요?

그와 별개로 그런 개꿀잼 상황이 일어나면 여러가지 의미에서 한층 더 위험하다는 걸 인지하고 있는진 모르겠지만-

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[코코아]
아니 근데 이렇개 허무하게 해산될거였으면대체 뭐하러 그런 난리를....... 난리를 치더라도
자기가 점거한 도시에서 할거할것이지(폭언)

>>729 그러니까 프리고진 입장에서는 고라파덕이 되는 것 이외에 방법이 없었다?

저는 이 사건이 우크라이나에 유리하게 전개되면 차라리 낫겠다 라고 생각하고 있었는데 이런 엔딩은 좀(한숨)

뭐......딱 하나만 증명된거 같네요.

공식적인 시스템을 사용하기를 계속 거부하고 사적 논리와 이해관계만으로 나라를 굴리던 러시아의 '국가시스템'이 '총체적으로' 망가진 상태라는거.

완벽한........'극장 국가'가 된 느낌이죠?

>>732
첫 번째는 조금 상당히 미묘하긴 한데 나쁘진 않고, 두 번째 건... 음... 뭐, 읽어서 손해간다는 건 아니지만 이걸 읽기 위해 쓸 시간을 다른 일에 사용했을 경우의 기회비용을 생각해보는 게 좋겠네요

>>735
상황이 X같은데 스스로가 대단히 뭔가 있어보이는 위치라고 생각을 하니 땡깡부린 거라고 밖에는(...)
물론 이 땡깡이 어쨌거나 이렇게나 먹혀보이는 건 >>737의 영향이 크겠지만

>>738 첫번째 책만 읽어보는걸로!

그러면 저 책들 말고, 키신저 관련한 책 중 좋은 책이 있을까요?

단, 뭐가 어쨌건 전쟁이... "장기화되는" 상황에서 전선에서 저런 스타일의 해프닝은 어쨌거나 시시때때로 일어나요
보통은 거대한 조직적 체계 하에서 짓뭉개지는 형태로 처리되지만(1차대전 때 서부 전선에서의 항명이 처리되었듯이) 그게 이따위 형태로 나타났다는 건 그 체계로부터 분리된 부분이 "지나치게 크게 움직였다는 거에요"

지금 이 해프닝은 뭐가 어쨌건 현재의 러시아를 보여주는 면이 있지만... 그것이 드러났다는 사실이, "당장 바로 이후의, 이 전쟁에서의 러시아"에 어떤 영향을 줄까 하는 것이 좀.. 문제죠

(한숨)

그리고 굳이 덧붙이자면... "주목도가 높은 상황"이었기에 해프닝이 해프닝이 아니게 포커스 맞춰지는 일이 흔해지는 것도 있겠죠

그리고 요새 빈 살만 관련해서 책이 많이 나와서 '무함마드 빈 살만 - 중동의 새로운 지배자' '빈 살만의 두 얼굴' 이 두권이 번역되었는데 읽어봐도 괜찮을까요?

근본적으로 국가체계를 우회하는 걸 넘어서서 국가체계가 사적체계를 보조하게끔 비틀어버린 부분이... 그게 "불가능한 일이라 하더라도" 그렇게 보이게 할 정도의 시도라도 해버린 것 자체가 이 사태를 가능하게 한 것이고-

>>742 러시아의 경우는 공식적인 체계보다는 사적인 연줄.... 그러니까 클리엔테스와 파트로네스의 관계 같은게 너무 강하니까요?

전자는 제가 안 읽어봐서 모르겠고 후자는... 음... 뭐, 손해는 안 갑니다. 좋다곤 못하겠지만. 빈 살만보다 다른 게 더 잘 보일지도 모를 책이라고 해 두죠.

(레네님이 안 읽은 책이 있다는 것에 놀람) 감사합니다!

>>747
공식적인 체계 하에선 애초에 지금 푸틴이 존재하고 있다는 사실 자체가 용납되기 어렵단 말이죠
단순히 독재다 뭐다 이런 걸 넘어서서

그러니 공식 체계와 별도의 굉장히 우회적인 경로를 남발하고 있는 것이고

블랙 옵스에나 쓰고 필요하다면 바로 끊어버려야 할 애들을, "내셔널리즘 전쟁"에 쓰고 있다는 게 뭔 상황이겠습니까(...)

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[코코아]
그거 정식출간이 아니었어요?

>>751
뭐, 뭐어, 책이 나온다니까 좋긴 하지만서도(...)

그리고 '베난단티 - 16세기와 17세기의 마법과 농경 의식'가 다시 출간되었어요.

그런데 솔직히 지구상에서 제일 요새화된 인구 1200만의 대도시를 3만 따리 보병 부대+기계화 한줌으로 따낼 수 있을거라고 생각한 외국인 관찰자들이 참 대단하기는 합니다(방어선에서 아주 약간 시간만 지체되는순간 사방에서 몰려온 러시아군 최정예들에게 포위당해 증발할텐데)

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[코코아]
그나저나 오로지 사적인 이해를 통해서만 굴러간다라.......... 국가인거 맞나

저런 식의 희망회로는 뭐 하루 이틀 본 게 아니라서 그러려니 합니다
역시나 어제 말했듯이 자유 러시아군 어쩌고 할 때에도(하략)

>>757 모부투 셰셰 셰코 같은 경우가 '도둑정치'로 국가?를 운영한적이 있기는 해요(한숨)

>>758 대충 이번 일로 러우전쟁은 끝난거나 다름없고 러시아는 대 코사크 군벌 시대로 회귀할거라는 주장이 꽤 곳곳에 등장하는걸 보면서 느긋해졌어요(느긋빔을 쏜다)

하긴 전에 말했지만 저는 수백명 정도의 정예 PMC만 고용할 수 있으면 독일 정부를 따낼 수 있다고 말하는 사람도 봤으며(덤덤)

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[코코아]
뭐 워낙 상상을 초월하신 장면을 연출해주신 분들인지라(폭언)

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[코코아]
PMC만능주의인가

푸틴이 추틴이 된 걸로 끝날 것 같으면 진작 끝나도 끝났지(한숨)

그리고 프리고진은 벨라루스로 망명한다는 말이 있는데......정말 웃기지도 않지만 아마도 '수명이 제일 긴' 선택지가 이게 맞겠죠(.....)

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[코코아]
아니 근데 이꼬라지까지 당했으면 그냥 전쟁을 때려치워야할텐데........... 그럴리가 없단게 유감이네요

이게 안드로메다 은하 둥다당당국 일이면 웃고 말았겠네요(쓴웃음)

>>761 문득 생각했는데 혹시 이사람 작년의 그 자칭 독일 후작 하인리히씨 아닌가(아무말)

>>768
하인리히씨 언제 vpn쓰셨는지(...)

하인리히씨 한국어 할 줄 알았군요(농담)

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아니 작년에 독일 반란 일으키려고 한 그양반은 용병도 고용안했던걸로 기억하는뎅

그리고 저는 한스 모겐소의 국가간의 정치를 읽고 있는데, 뭔가.... 당연하다면 당연한 이야기를 계속 하고 있어서 기분이 묘해요.

아, 제가 외국 여행중에 여기 접속한적 있어서 아는데 그냥 캔드민에게 메일 보내서 자기가 외국에서 접속하고 싶다고 하면 풀어줄껄요.

캔드민에게 뭔가 이상한 한국어로 독일에서 온 메일이 없냐고 물어봐야(아무말)

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[코코아]
아니 그거 참치어장에서 나온 말이었어요?

참치 어장일 수도 있고 아닐 수도 있다고 해둬요.(뒤주 속의 고양이)

아니 뭐 다른 커뮤에서도 그런 이야기 종종 나오긴 했어요.

이 고양이가 죽었는지 살았는지는 뒤주를 열기 전에는(아무말)

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

그리고 이제 머스크는 엄마 말 안듣고 싸우고 싶다고 UFC 관계자에게 연락중이래요.

엄마 말 좀 들어라(......)

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[코코아]
지구작가쉑 이번에는 저걸로 뇌절치고 있냐궄ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

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왠지 불효자같긴 했어

어제 일 때문에 시선이 돌아가니 심통이라도 났나(폭언)

그러고보니 레네님, FDR과 트루먼의 대 소련 정책이 실제로는 크게 차이가 없었다는 이야기에 대해서 어떻게 생각하세요?(문득)

보통 통념적으로는 FDR이 대소련 유화정책과 소련을 용납하고 공존할 수 있다고 했고, 트루먼은 FDR 사후 민주당과 공화당 보수파적 입장에서 소련을 적대하고 소련을 봉쇄해야한다고 생각했다고 평가받는데 최근에 둘이 사실 그렇게 크게 다르지 않았다는 이야기를 봤거든요.

>>785
상황이 달라졌는데 차이가 없다는 것도 미묘하고, 바뀐 상황을 바뀌기 전 상황에 소급하는 것도 이상하단 걸로

>>787 으음 역시 그렇겠죠?

애초에 전쟁 진행 중에 물어뜯어서 표트르 찬스를 줄 일도 없고, 봉쇄정책이란 게 당장 조지잔 것도 전혀 아닌걸요

그렇죠-

그 말 하는 사람들은 루스벨트가 스탈린 뒤통수를 때려서 소련이 전쟁에서 빠졌으면 동부전선 수백만 독일군이 모조리 노르망디로 달려왔을거란건 까먹나 싶긴해요.

그런데 최근에는 '재평가의 재평가'가 너무 심각해져서 사실 소련군이 독일을 꺽은게 아니라는 주장까지 가버리는 경우도 있어서 그러려니(대충 여기 오는 놈)

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[코코아]
뭐 가끔은 재평가가 너무 심해서 소련군이 다했다고 생각하는 분들도 있더라고요

사실 루즈벨트가 보는게 조금 달랐다고 한들, 아무래도 루즈벨트는 전쟁 끝나기 전에 죽었으니(...)

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[코코아]
대충 소련군이 다했는데 정당한몫을 받지못했다나

역사 이야기 하면서 변화에 대한 고려가 없는 건 실로 고민할만한 일-

>>796 그렇죠-

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[코코아]
뭐 그런 고려가 없으니가 대체현실물같은게 나오는걸지도요

솔직히 루즈벨트가 1948년까지 죽지 않고 팔팔한 상태로 재임했고, 심지어 승전의 대가로 5선을 했다고 하더라도 미래는 알 수 없는 것(진지)

>>798 뭐 대체현실물은 과거를 단순하게 바꾸고 이야기를 넣은 이야기니까요.

솔직하게 말해서 루즈벨트가 살아 있었다고 한들, 동구권 쿠데타 같은걸 보고도 정책을 바꾸지 않았을것이냐? 나 독일을 '최소한' 중립으로 만들었을것이냐?는 좀 부정적이기도 하고

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[코코아]
다른거 다떠나서 루즈벨트가 그런마음이 있다고한들 다른 애들은 그걸 승낙할지도 문제고

뭐 일단 이 이야기보다는... 일단 저는 파츄리의 도서관에 있는 책들을 먼저 읽어보기로 결심했어요.
곰은 너무 멍청하다고 생각이 들어서

일단 기초적인 지식이 있어야 다음으로 나아갈 수 있을거니까.

기초 지식: 일요일에는 잠을 아무리 자도 또 자고 싶다.

뎃(뎃)

저는 일정 양 이상 자면 몸이 오히려 잠을 안 받더라고요.

그게 응용지식이에요

흐음 전쟁에 관한 관념과 포로에 관한 관념도 16세기 이전과 이후가 꽤 달랐구나

18세기 유럽에서는 외교 사절이나 외무대신에게 뇌물을 주는게 일상적인 일이었군요(...)

뭐...
보통 저런 국제전은 모두 정당한 몫을 못가져가죠

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그래 저정도급 난리를 피우고 별 일 없이 돌아갔으면

살고싶으면 망명허긴 해야겠죠

다들 안녕하세요

안녕하세요 키니님

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어제는..............정말 거대한 해프닝이었네요.

우크라이나에게는 별로 좋지는 못하겠지만...

참...(쓴웃음)

아 뭔가 온천 여행 가고 싶네(머엉)

갑자기 일본 온천 여행이 가고 싶어졌다.

떡볶이.......아니, 온천이라는게 일본에서 유래한건데 말이죠....(평론가풍으로)

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

정확히 말하자면, 그냥 어딘가 가서 근심걱정 없이 따뜻한 물에 몸을 푹 담구고 싶네요.

그리고 적당히 나오는 무겁지 않은 식사 하고 멍하니 앉아서 꾸벅꾸벅 졸다가 일찍 자고 일어나고 싶어요.

곰이 뜨거운 물에 들어가면 곰탕

아하하하하하핳하하하핳핳하하하하하하핳핳하하하하핳하하하(도쥬)

유명한 일본 온천 관광지들은 생각보다 많이 떠들썩하죠(인사)

절 칭송해요

명금일하 대취타!!

물론 아리마나 쿠사츠, 하코네같은 잘 알려진 온천 관광지도 좋지만,

조용하고 한적한 느낌을 원한다면 키노사키나 게로 같은 지명도가 떨어지는 온천마을들이 더 마음에 들더군요.

물론 한적한 곳이니만큼 편의시설의 접근성이 그야말로 형용할 수 없을 정도로 떨어지긴 하지만(........)

그게 다 일본이 중세 시대에 머무르고 현대 민주정을 성립하지 못해서(아무말)

>>827 한국에 있는 휴양림이나 힐링마을에도 가지 말아야(착란)

뭐 그 온천 마을이란 곳들을 처음 갔을 때는 좀 당황하긴 했죠.

왜 아무도 잭에게 해지면 식당이 다 문을 닫고

남는 건 엄청 띄엄띄엄 있는 편의점에 소형 마트라고 말해주지 않은 거지(착란)

혐한이군요(아님)

개중에서도 키노사키는 정말로 주변에 연관시킬 게 없는 깡촌이라 감상이 그야말로 당황 그 자체(......)

게로는 마을 자체는 시골이지만 조금만 주변으로 가면 애니 성지순례 코스가 널려 있었는데.

>>829 ???: 그게 다 무라하치와 부라쿠민 차별이 남아 있는 중세적 풍습 때문이거든요(아무말)

>>832 한국 휴양 관광지 가서도(이하생략)

이제 키노사키를 다루는 애니가 나와야 하나요?

효고현 TO는 이미 있는데다 전부 남쪽으로 쏠려서 될지(.......)

그 TO라는 게 죄다 남쪽 해안에 붙어있는 유사 간사이들이라 문제지만 말이죠.

(페스나 - 효고현 아카시, 고베 / 스즈미야 하루히 - 효고현 니시노미야)

>>833 ???: 이게 다 일제 강점기 시절 나쁜 풍습이 들어와서 그렇게 된 거거든요(아무말)

게로는 의외로...랄까, 기후현 중에서도 나고야 쪽이 아니라 산골짜기 쪽에 배정된 거물들이 많아서 어떻게든 됐고.

(빙과 - 다카야마, 너의 이름은 - 히다, 쓰르라미 울 적에 - 시라카와고)

>>837 거기 사람 많이 죽나보네요(아님)

뭐 사람 한둘쯤 죽어도 외지인이면 잘 모를 정도로 외딴 마을이긴 했는데(......)

근데 시라카와고는 정말로 주변(히다, 다카야마)에는 눈 흔적도 없는데

시라카와고에 들어가자마자 설경이 전개되어 있어서 좀 놀라긴 했어요.

말 그대로 "국경의 긴 터널을 빠져나오자, 설국이었다"랄까요.

그리고 케이이치네가 히나미자와 오흉폭투니 뭐니 하면서 6월 여름에 그렇게 미친듯이 놀아제끼는 이유도 알 수 있겠더라고요.

겨울이 되면 밖에서 못 놀고 집안에 틀어박혀 있어야 하는 곳이었어(착란)

>>840읽은 사람은 거의 없는데 첫 문장만 유명한 책(심한 말)

>>841 6월이 지나면 모두 죽으니까 그렇게 노는거 아니었나요(기억 왜곡 빔)

>>843 업졸 사토코 네이놈 당장 그 몸에서 나가지 못할까!

개인적으로 소노자키가에 대한 일종의 클리셰 비틀기는 용기사가 맛이 가기 전에 쓴 여러 트릭 중에서도 꽤 괜찮은 심리 트릭이었다고 생각함

그러니까 일본 만화에 나오는 무슨 자기 땅에서 전지전능한 지역 명가의 능력 같은거

그럴지도 모른다는 암시를 잔뜩 주고는 비트는 괜찮은 역트릭이었죠-

당사자들이 그걸 아주 자연스럽게 (심지어 가문의 일원인 시온조차) 받아들이고 독자들도 일본 작품 특유의 이런 클리셰에 익숙해서 그냥 받아들이고 맞춰서 사고하는데 '그런 이미지를 이용할 뿐, 절대 그런 힘이 없는 흔한 시골 유지 가문'으로 드러났다는 점에서

동시기에 월희 비롯해 대부분 일본 서브컬쳐가 무분별할 정도로 이 지역 명가 클리셰를 남발했기에 더더욱 독자들이 트릭에 자연스럽게 속기 쉬웠고(....)

사실 소노자키가 허당이지 후루데와 키미요시에는 그럴 만한 힘이 있는 게 아닐까요

(신작네타)

>>850 업졸을 삭제한다

업졸이 아니라 령이예요(소곤)

레이와 시대에 시골 유지 가문의 후계가 마을 사람을 단체로 끌고가서 집단 학살을 하는 걸 보면

소노자키는 실권이 없는 얼굴마담이고 키미요시야말로 진정한 실세였다는 것을 알 수 있으며(착란)

메아카시에서도 사실 사토코와 미온이 거짓말을 한 거지 시온이 옳았으며(이하생략)

사토코의 혈통 덕분인 것이?(아무말)

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[코코아]
대체 일본에서의 지역명가란

그리고 레이와에 참극의 재현이 일어난다는 설정부터 망했는데 명백한 집단학살과 그 수습방식을 보여주며

용기사의 폼이 떨어질 대로 떨어졌다는 것을 만천하에 증명했고(이하생략)

별개로 원작 시작 시점에서 시온의 정신 상태가 제일 미쳐있다는건 아무도 부정 못할 것(이리노까지 포함해서 하는 말이다)

참고로 제 쓰르라미 최애캐에요

(대충 이리노가 누구냐는 이야기)

이리노 -> 타카노

이리에와 타카노를 퓨전하지 말란 말이다!(착란)

하던 게임에서 쓰는 화살을 불화살에서 독화살로 바꿔서 적 생존률이 늘었어요.(인사)

물론 화살 맞고 타거나 마비되서 잡히는 적에게 좋은 일인지는 알 수 없어요.(...)

둘 다 인체실험 공범이잖아요

역시 꼭 살상이 아니라 제압만 해도 목적 달성이 가능하면 제압해두고 넘어가는게 턴제든 아니든 플레이어 정신건강에 더 좋으며(대충 한턴에 적 두세명에게 독을 걸어주며)

(대충 천년의 신화 게임에 독화살과 불화살이 존재하며)

터치바나 아리스 스펙이 이렇다는게 진짜인가요

https://twitter.com/synesthesia_r/status/1672475329544474624?s=46&t=gkoc6RTTnQ4KF46gmYsgsA

덤으로 게임 안 각각 효과

보통 화살: 말 그대로 일반적인 화살
불화살: 보통 화살보다 피해계수 자체는 낮지만 사기 피해 10배
독화살: 행동력을 피해 주면서 같이 까버려서 적이 반격하지 못함.

※적이든 아군이든 내 턴에 행동력을 많이 남겨뒀다면 상대 턴에 반격 가능

그리고 모든 적이 죽거나 정신이 나갈시 전투 승리.

하지만 딸기를 좋아해서 딸기 파스타를 만든다는 큰 단점이 있죠(적당)

NTL물을 AA로 쓰고 싶다(순애풍으로)

그리고 시간이 지날수록 할거 많아서 굳이 아이돌을 선택한 아이돌이 넘쳐나게 된 아이마스 판이라.

생계형 아이돌이나 아이돌이라는 직업 자체에 절박한 아이돌상은 본가를 벗어나면 크게 보이지 않아요.

그리고 연호가 바뀔동안 집에 돌아가지 못한 T양(아무말)

물론 데레에서도 초기에는 나나같은 아이돌상이 나타나긴 했지만.....

시간이 지나면 지날수록 그냥 할만하고 살만해서 어쩌다보니..... 하는 경우가 늘어나는 편.

아이돌 활동 자체에는 진심이지만 그렇게 진심이 된 계기의 경우에서 대충 얼버무리는 경우가 늘어났달까요.

그러니까 기울어지는 기업을 살라기 위해 아이돌이 되서 동료 아이돌인 야요이에게 숙주나물도 얻어먹어야 하는 야가미 이오리 같은 아이돌이 드물어졌다고요

아이돌 마스터의 자리에 올라 상금을 통해 주주총회에서 경영권이 넘어가는걸 막아내는 장면은 애니마스 최고 명장면이었죠

라이토, 이오리, 하야테(뭔가 많이 섞임)

이오리의 필살기는 두바퀴 회전 후에 펀치 킥 펀치 킥 이에요

키보드로 입력하기 복잡함!

그러고보니 시온이 최애라고 해서 하는 이야기인데,

업졸... 아니, 업순 코믹스에서는 와타아카시 범인이 시온으로 변경되었어요.

이것으로 미온은 어느 세계선에서도 안전이 보장된 히로인!

정확히는 자기가 미온이라고 생각하게 된 시온이 미온이 되어 참극을 저지른 것으로 되었달까요.

평소의 시온인 것이?

그리고 원래 시온은 미온이었고(아무말)

뭐 이편이 "원래 내가 미온이었잖아"라고 말한 메아카시와 그나마 더 연결되는 부분이긴 한데(........)

그러니까 시온의 정신 상태는 본편 인물들 중에서(이하생략)

그러고보니 잭은 히트박스에 대해 어떻게 생각해요?(소울 시리즈 그거 말고 격투 게임 입력 장치)

별개로 본편에서는 안 일어났지만 아무래도 리카의 발언을 보면 케이이치 대신 시온이 텟페이를 죽이는게 아주 여러번 있었던 모양이고(....)

아, 참고로 말하는데 '외형적으로' 프리코네에서 제 취향 최상위권은 셰피에요.

이유: 헤어스타일

셰피의 헤어가 왜?라고 생각하는 사람이 있다면 동방 어떤 흡혈귀의 머리색을 보고 올 것.

오랜만에하는 생각이지만 레밀리아는 정말 완벽 그 자체인 캐릭터란 말이죠......

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[코코아]
그럼 스토리적으로는?(해맑)

외형, 대사, 내면, 재해석 여부 어디를 봐도 단 하나도 부족함이 없는 그야말로 완전한 옥과 같은 완벽한 캐릭터에요.

궁극의 캐릭터로서 그 위치가 워낙 드높다보니 사람들이 이 캐릭터의 가치를 이해하는데 시간이 필요한 것도 어쩔 수 없지만.....

500년 후에는 분명 인류가 그 가치를 깨닫게 되겠지만........

히트박스가 있기에 개캐와 망캐가 나누어집니다(착란)

지금 당장 이 절대적인 매력과 우아함, 서면 카리스마 앉으면 카리스마인 캐릭터를 이해하지 못하는 사람이 많다는건 참으로 안타까운 일이죠

그리고 업졸의 몇 안되는 순기능(?)이라면 레나가 별 생각 없는 보통 애라는 게 그나마 잘 드러난 거랄까요.

솔직히 작품 외적으로나 내적으로나 사람들은 레나를 필요 이상으로 경외하는 측면이 있어(착란)

>>894 그런데 저 히트박스로 하는걸 보면 키보드도 잘만하면 쓸 수 있지 않나? 생각이 들어서.(ASD키하고 스페이스바를 점프로 쓰는 방식이면)

>>897 그러니까 이얼쿵후 같은 거 말이죠?(웃음)

이얼쿵후가 뭔지 모르는 사람들도 이 음악은 한번쯤 들어봤을 것.

https://www.youtube.com/watch?v=28irBIgHNPg

참고로 아직도 중국 게임 항목에는 중국 게임의 미래가 불투명해지고 있다는 글이 '내용 갱신까지 되면서' 유지되고 있으며.

참고로 이얼쿵후는 콘마... 코나미 게임입니다.

한때 코나미는 저런 걸 만들었다고.......(착란)

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[코코아]
그 노래가 저기서 나온거였구나

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[코코아]
>>900 (대충 시즌 12345호 짤)

https://www.youtube.com/watch?v=mUQtCireAN8

참고로 게임 영상을 보면 그 옛날 격겜인데도 많이 익숙한 운영을 확인할 수 있습니다.

심리전에 저스트 가드에 정가드 역가드까지......

안녕하세요 잭님, 오늘 어장에서 참여 참치가 없어서 스스로 다이스를 굴린 곰입니다.

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[코코아]
그리고 저게 격겜 조상님이란거죠?(적당)

참고로 최근의 판호 재개방을 두고 제로 코로나 시위에 맞서서 3S 정책을 펼치는거라고 꺼무위키는 당당히 적고 있으며

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[코코아]
분명 출처로 가져온 자료에는 그런 내용은 없는거 같은데 뇌피셜을 사실인거 마냥 쓰고있군요

https://www.youtube.com/watch?v=nPuNs84XMVY

조상님은 이런 게 진짜 조상님이고

>>905 그런 날도 있는 법이죠(토닥토닥)

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[코코아]
>>909 우와....... 구져!(폭언)

토닥토닥

솔직히 이얼쿵후쯤 되면 있을 건 다 있는 초기 격투게임이죠.

가드와 회피가 기술로서 성립되진 않았지만 개념 자체는 굉장히 뚜렷하고.

(기술로성 성립되지 않았다는 말은 가드 커맨드, 회피 커맨드가 따로 없다는 말이다)

사실 요즘 세대가 느끼기에는

커맨드가 간단하고 조작이 직관적이면서도 플레이의 깊이가 성립한다는 점에서

대난투 시리즈와 비슷하다고 생각할 수 있겠지만.......

즉, 닌텐도가 코나미 게임을 베꼈다는거군요(아님)

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[코코아]
그나저나 컴퓨터를 알아보는데 영 알수없는 말이 많아서 뭐가 좋은 컴퓨터인지 모르겠다

굉장히 간단하고 직관적으로 좋은 게임이 성립할 수 있다는 것을

과거의 게임들을 보면 명백히 알 수 있으며......

https://www.youtube.com/watch?v=dDrLDHz5gyY

(서커스 찰리)

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[코코아]
>>918 왜 앞뒤로 왔다갔다하는것인가

점수 올리려고요.

점프하면서 점수, 와리가리하면서 조건 채우면 또 점수.

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[코코아]
저사대에도 스코어링은 있었구나

스코어링이란게 일본에서 유래한건데 말이죠......

그래서 떡볶이가(아무말)

저 서커스 게임 5회차쯤 되면 이제 슬슬 봐주면 안될까 하는 감상도 들었는데(웃음)

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[코코아]
뭔가 고인물의 향기가......

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흠... 내일 물건 수거하러 돌아다니는거 준비하고 나서 듀나메스나 마저 만들까

저 영상에서도 회차 거듭할수록 점점 더 많이 죽어요.

그만큼 어려웠거든......

격겜에서 이얼쿵후가 나왔으니 슈팅게임에서도 하나 제시해볼까요.

이 게임 아시는 분? 제비우스.

https://www.youtube.com/watch?v=P24bjcvnxd8

아무리 그래도 그거 이름은 알죠.

슈팅게임의 역사 어쩌고하면 무조건 나오는데

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[코코아]
와 처음들어요!

모른다네요(웃음)

뭐, 간단히 말하자면 이 제비우스는 우리가 흔히 슈팅 게임하면 생각하는.

"종스크롤 슈팅 게임"의 시초입니다.

보통 슈팅 게임의 시초로 우리가 많이 알고 있는 것은 이 "스페이스 인베이더"인데요,

뭐 보고 나면 바로 이해하겠지만 이 시기의 슈팅 게임에서는 화면이 움직이지 않았습니다.

고정된 화면에서, 정해진 패턴으로 공격해오는 적을 물리치는 형식이죠.

https://www.youtube.com/watch?v=MU4psw3ccUI

스페이스 인베이더 이후에도 갤럭시안, "갤라가"를 거치며

여러가지 패턴으로 공격해오는 다양한 적이라는 개념과, 플레이어 자기의 파워업이라는 개념이 마련되었습니다만.

그래도 스테이지 자체는 계속 고정되어 있었지요.

물론 우리가 가장 많이 접해봤을 "갤라가"를 언뜻 보면

움직이는데? 앞으로 나가고 있는 거 아냐?

라고 생각할수도 있습니다만.

실제로 흐르는 것은 배경뿐이고 스테이지는 여전히 고정되어 있는 상태였습니다.

https://www.youtube.com/watch?v=dvjapcHsqXY

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[코코아]
진짜 화면이 안움직이네

낄낄낄

그런데 "제비우스"가 등장하면서 화면은 세로 방향으로 "움직임"을 가지게 되었죠.

단순히 배경 그림만이 흐르는 것이 아니라, 흐름에 따라서 적이 실시간으로 출현하고

화면 밖으로 나가서 지나친 적은 다시 돌아오지 않고 지나쳐야 한다는.

제대로 된 화면 전환의 요소가 비로소 성립된 것이었습니다.

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일론 머스크VS 마크 주커버그 무차별 격투는

일론 머스크 저러다가 죽는거 아니냐는게 인터넷 대부분의 여론이군
테슬라 광신도들 제외하고

그리고 공격의 측면에서도 층위가 둘로 나뉘었습니다.

스페이스 인베이더 ~ 갤라가에서는 공격은 배경은 우주 공간, 공격은 단순히 공격이었지만

제비우스에서는 지구를 날아다니기 때문에 "지상 공격"이라는 별개의 층위가 생겨났죠.

어떻게 보면 평면이라는 2차원에 기반할 수밖에 없었던 슈팅 게임에서

최초로 3차원의 개념으로 이어질 수 있는 선구가 도입된 시점이기도 합니다.

또한, 제비우스에서는 비로소 "보스"의 존재가 성립되었습니다.

지금 생각하면 스테이지를 진행하며 잡몹을 썰고 나면 끝에는 보스가 기다린다는 게 당연한 일이지만,

저 당시의 "스페이스"류에서는 따로 보스가 존재하지 않았어요.

적 유닛이 더 늘어나고, 출현 패턴과 공격 패턴이 다채로워지는 식으로 진행하며 난이도가 높아지긴 했지만.

시각적으로 압도적이며 일반적인 적과는 다른 특수한 기술이나 기믹을 가지고 있는 "보스"는 제비우스에서 처음 등장했던 것이죠.

의외로 사람들이 게임에서 '당연하다'고 생각하는게 꼭 그렇지는 않았었단 말이죠....

그리고 저런 대단한 게임을 만든 회사가 바로 아이돌마스터의 남코이며(아무말)

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[코코아]
오늘날의 종횡스크롤 슈팅겜의 기반인거구나

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[코코아]
저거 남코가 만든거였어요?

그리고 "화면을 진행하며 적을 물리친다"는 게임의 기본과 큰 상관없는

특별 조건을 성립시키면 얻을 수 있는 숨겨진 요소의 등장 역시

슈팅 게임에서는 제비우스가 최초로 부각시킨 것이었지만......

이 특징은 슈팅 게임만의 특징이라고는 하기 어려우므로 제외.

그리고 이런 제비우스에서 더 나아가 스크롤형 슈팅 게임을 완성하기 위해서 필요한 것은 무엇이었을까요?

필살기(폭언)

맞아요. 폭탄, 필살기가 있죠.

사실 이 폭탄의 개념은 갤라가와 비슷한 시기의 "디펜더"에서 처음으로 등장했습니다.

https://www.youtube.com/watch?v=gss3lxeqCok

그런데 문제는 이 때 제시된 폭탄은 보스가 없고 차별화된 적의 바리에이션이 적었던 게임 특성답게,

"화면에 보이는 범위의 적을 모두 제거하는" 형태의 매우 초보적인 형태의 것이었습니다.

"폭탄"이라는 이름 외에는 게임 내의 요소와 딱히 맞물리지 않았던 것이죠.

이런 폭탄(=필살기)가 보이는 적을 제거한다는 특성을 그대로 유지하면서도

게임 내부의 컨셉과 맞물리는 형태를 띠게 된 것의 시초는 보통 "타이거 헬리"라고 합니다만......

저는 슈팅 게임에서의 폭탄이 "데미지를 입히는" 것 외에도 "공격을 회피하는" 측면이 있다는 점을 고려해볼 때,

그 외에도 "1942" 역시 폭탄 개념의 발전사에 포함시킬 수 있다고 생각합니다.

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[코코아]
폭탄인가

이 캡콤의 "1942"는 배경 설정이 2차대전이라 "적을 전멸시키는 폭탄"이라는 요소를 도입하기 어려웠는지,

폭탄의 요소는 없지만 대신 공중회전을 통한 "위기회피"가 필살기의 형식으로 존재했지요.

그 외에도 아이템을 얻어서 강해지는 형식의 파워업이 이 작품을 계기로 등장했다는 점 역시 1942를 평가할만한 요소라고 봅니다.

갤라가 류에서의 파워업은 단순히 기체가 2개 3개로 늘어나는 형식이었으니 말이죠.

https://www.youtube.com/watch?v=gPrVDkg6geQ

그렇게 해서 기본샷, 폭탄, 파워업, 세로식 화면전환, 보스 등등이 모두 갖추어진

종스크롤 슈팅 게임의 교과서로서 완성된 것이 보통 구극 타이거(트윈 코브라)라고 합니다만......

스트라이커즈 1945를 많이 즐긴 우리에게, 뭔가 아직 부족한 점이 있지 않나요?

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[코코아]
기모으기?

네, 맞습니다. 기모으기 즉 차지샷이죠.

이 개념은 위에서 말한 1942와 비슷한 시기의 횡스크롤 슈팅 게임인 "포메이션 Z"에서 처음 제시되었다고 알려집니다.

하지만 이 차지샷의 개념을 대중화시키고, 또 2단 이상의 단계적 차지샷으로 발전시킨 게임은 "R-TYPE" 시리즈이지요.

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[코코아]
이미 있었다고 하면은....... 다양한 기체?

뭐 아쉽게도 R-TYPE은 구극 타이거와 비슷한 시기에 출시되었으며,

같은 슈팅이라고는 해도 별도의 계통인 횡스크롤 슈팅게임이라

종스크롤 계열에 차지샷 개념이 반영되고 일반화되는 시기는 좀 더 기다려야 했지만-

그런데 스트라이커즈 1945는 항상 하던 생각이 이놈들은 왜 1945년에 레이저를 쏘는걸까

>>958 아쉽게도 구극 타이거에서 이미 "다양한 공격"의 개념 자체는 반영되어 있었어요.

하나의 기체가 경우에 따라 다양한 무기를 쓸 수 있다는 개념이

이후 서로 다른 공격체계를 가지는 여러 기체로 분화된 것이지요.

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[코코아]
그것도 이미 있었다면........ 대체 뭐가 부졷한거지!

그러니까 차지샷 맞다니까요(.......)

구극 타이거에는 파워업은 있어도 차지샷이 없었어요.

그리고 위에서 코코아씨가 제비우스는 "종횡스크롤 슈팅게임의 시초다"라는 감상을 남겼는데,

엄밀하게 말하자면 제비우스는 종스크롤 슈팅 게임의 시초예요.

디펜더의 경우를 보면 알겠지만 제비우스 이전에도 "스크롤링"의 개념은 있었고,

가로 흐름은 세로 흐름보다 더 직관적이라 횡스크롤 슈팅 게임은 종스크롤 방식에 비해 더 일찍 출현했거든요.

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[코코아]
>>962 아 차지샷인거 맞구나
>>963 아 횡스크롤은 이미 있었구나

다만, 이런 경우는 "스크롤"의 개념이 있다는 것과는 별개로,

게이머가 보는 시야의 크기보다 넓은 스테이지를 움직이는 고정형 슈팅 게임의 변칙적인 형태거나,

가로 방향으로 흘러간다 해도 보스가 없을 뿐더러 공격의 층위도 나뉘지 않았죠.

"그라디우스"의 선구인 "스크램블"같은 경우 분명 공격이 두 가지 형태로 나뉘어지긴 했지만,

횡스크롤이다 보니 같은 층위에서의 서로 다른 공격에 불과했거든요.

그렇기 때문에 "제비우스"는 종스크롤 슈팅게임의 선구이면서도 동시에 슈팅 게임 전체에서 큰 의미를 가지는 게임이 되는 것이죠.

기존에 존재하던 개념의 변형과 새로운 개념의 제시를 모두 게임에 맞추어 성공적으로 이루어낸 사례였으니까-

>>959 이 경우는 1945인데 보스가 왜 외계인인지부터 고찰해야(착란)

왜 멀쩡한 보스가 한번 물리치면 거대 로봇으로 바뀌고 어떻게 우주 공간을 프로펠러기로 날아갈 수 있는지도(이하생략)

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[코코아]
우리가 아는 슈팅게임이란건 수많은 축적을 통해서 만들어진거였구나 뭐 그런 분야가 있냐만은

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[코코아]
있냐만은 -> 없겠냐만은

이제부터 잭을 슈팅 게임 전문가라고 불러야

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[코코아]
그런가....... 어크는 사실 슈팅게임이었나(착란)

점점 서구 거주하는 한국계 리버럴들의 사고방식이 궁금해진다

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[코코아]
아니 그분들은 뭘햿길래......

대충 중국 콩국을 두고 누가 자기 소울푸드라고 하니까 할 일 없는 사람들이 짱개라고 욕하러 몰려옴 -> 다른 사람들이 이거 인종차별이라고 반박함 -> 트럼프 집권과 윤총통 집권에 매우 비판적이고 기후 및 환경 의제를 걱정하시는 리버럴께서 말씀하시길 "중국이 외교로 자기 이미지 망치는게 근본 문제인데 인종차별이라고 비판하는게 무슨 의미가 있냐"고 준엄하게 말씀하심.

(대충 I am not racist BUT 짤)

리버럴이라는 사람들이 인종차별을 옹호하는게 말이 (눈짚)

(절레절레)

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[코코아]
아니 콩국을 좋아하든 말든 그게 중국이미지 나락인거랑 뭔 상관이여(황당)

물론 저도 부산사람의 소울푸드라고 그 콩국을 소개하는게 좀 그랬지만, 그렇다고 그게 중국이랑 연결될 필요는 없었단 말이죠.

그러니까 콩국을 좋아하는 사람이 짱개 음식을 좋아한다고 욕을 먹는 이유는 중국이 외교를 나쁘게해서 혐오감을 주기 때문이니까 욕하는 사람들을 비난한다고 해결될 문제가 아니래요(....)

별개로 저는 전라도 사람이라 콩국과 그다지 관계는 없지만 역시 저는 알지도 못하는 음식을 광주 대표음식이라고 소개되는걸 본 적 있기 때문에 누가 이게 이 이 지역 소울푸드라고하면 그 사람 사는 동네에서는 그런갑다고 생각하는 마인드를 가지게 됐어요.

걍 부산이 엄청 큰 도시라고 생각하는게 속편한 것.

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[코코아]
애초에 그 부산사람이란것도 그냥 부산의 음식이 아니라 부산에 사는 사람이란 의미라고 봐야하는거 아닌가

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솔직히 진지하게 부산의 음식이라고 생각하면서 그런 말 했을거 같진않고

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[코코아]
날이 더워서 그런지 머리가 오버히트된 사람이 많았나보군요

>>982-983 하긴 제 소울푸드는 제 고향과 그렇게 크게 관련 없는 음식이니까요(웃음)

소울

다음 어장 >>1

사실 이제 소울푸드라는게 뭐랄까... 없어지는게 아닐까? 하는 생각이 있어요.

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[코코아]
없어진다?

사실 1990년대나 2000년대 초반만 하더라도 사투리가 생각보다 강했어요.
그런데 요새는 사투리가 점점 옅어져서 동남권이나 서남권 지방에서도 사투리가 굉장히 옅어졌어요.

그런것처럼 이제 지역의 특색 있는 음식 같은게 없어지는게 아닌가? 싶더라고요.
사실 이제 여러 프랜차이즈 체인점 같은게 생기고, 대부분의 식생활이 유사해지면서 지역 음식이라는게 사멸하기도 했고.

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[코코아]
뭐 다르게보자면은......... 여러지역의 음식이 하나의 음식으로 통합되어가는걸지도요

그럴 수도 있겠네요.

뒹굴

아직도 1000이 아니라.... 고???(착란)

느림의 미학인거죠.

뭐어 일단은 넘어가볼까요?

>>1

끝