[다이스] 리얼에게 배신당한 어장주의 자유 잡담판 639편

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☆626☆

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그어어어어어어(둥둥)

말딸셔츠를 로켓에 탑재하여 타이탄으로 발사한다 .dice 1 100. = 24

5252 믿고 있었다고 개구리!!!!!!

하기사 러시아가 인구에 걸맞는 능력이 있는 대국이면

유럽은 진작에 팍스루스였겠지요(ㄹㅇ)

자 러시아 관련썰을 다 풀었으니.

아까 이야기한 동로마에 이해도부족에 관한 이야기를

잠깐 해볼까(주섬주섬)

본격적인 썰을 풀기전에,

동방대관구 로마제국이

국가 방위의 핵심인

자연국경선을 확보하려면

반드시 쥐어야하는 지역이 어디일까요????

북캅카스-아르메니아는 정답인데,

시리아-예루살렘 방어를 보장하려면

결국 어디까지 가야하냐면,

"메소포타미아까지 가야합니다."

그러니까

사르마티아 일대의 방어선은 도나우-카르파티아로 설정한다고 "치고"

동방대관구의 경제적 중심지인 아나톨리아-시리아의 안전을 보장하기 위해서는

북동쪽으로는 캅카스를 정동쪽으로는 아르메니아 일대를,

남동쪽으로는 메소포타미아 일대까지 장악해야 제국 본토를 방어할 수 있는 기초 방어선이 확립됩니다.

이게,

이슬람 출현 전까지 제국의 모든 국력을 갈아먹는 주범이었던

페르시아 제국과의 무한의 백년 전쟁에 대한 해답이었습니다.

그리고 위기의 7~8세기가 열리면서 국력을 소모한 제국은

이탈리아와 서방에 대한 통제능력을 상실했고

제국의 쇠락은 "수좌대주교의 사실상의 반란으로 방점이 찍힙니다."

서방제국과 동방제국의 답이 없는 대립관계는 근본적으로

로마 대주교의 반란에 대한 해답이었습니다.

모든 주교들의 으뜸인 로마 주교에 대한 수위권논쟁은

로마 법률에 따라 로마의 모든 권리가 노바 로마로 옮겨왔기 때문에 로마의 주교는

어디까지나 구도의 주교이며, 영적 권리 역시 안드레아의 사도이자 로마의 법적 수도인

콘스탄티노폴리스의 세계총대주교가 행해야한다는 것이 "정통정부"인 로마 정부의 입장이었고.

서방 세계에서는 영적 수도와 법적 수도를 분리하여

사도 베드로의 영적 계승자인 로마 교황의 권리를 강조함으로서 양 세력이 갈라지게 됩니다.

영적 계승자 드립이 설득력에 한계를 보이자

로마 총대주교가 떠올린 방법이 로마 기독교의 기본 논리입니다.

천상에는 유일신(하느님)

지상에는 유일왕국(로마 제국)

그리고 지상대리인(황제)

라는 삼위일체 이론에서 기반한 로마 기독교의 기초 관념을 이용해

"신성로마제국 황제의 제위를 밑바닥에서 창조하고."

"망국으로 치닫고 있던 동로마와의 전쟁을 어정쩡한 상태로 대충 마무리 지으면서"

"로마 수좌대주교의 문제는 이제 동방 황제와 서방황제의 문제까지 확장됩니다."

즉 제국은 시간이 흐르면서

"자연국경선의 형성 문제라는 태생적인 한계와 더불어"

"로마정부로서의 정통권리에 대한 논쟁까지 얹어지게 됩니다."

물론,

초기 동로마제국은

이런 수좌대주교의 반란에 대하여는 미온적이었습니다.

솔직히 게르만 야만인들 데려다 대관식 한다고 황제가 만들어지는 것도 아니고,

로마의 정통권리는 당연히 동로마제국에 귀속되는 것이었으니까요.

"이슬람 제국에 대한 지속적인 패배로 제국을 형성하는 사상이 사상초유의 아노미 현상까지 겪지 않았다면 말입니다."

서방세계와 동방세계간의 논쟁에서 성상숭배가 문제가 된 것은.

이슬람교를 "이교도"로 볼것인가 "이단"으로 볼것인가에 대한 문제이자,

천연 방어선인 피레네를 기점으로 아미르들의 공세를 효과적으로 방어한 서방과 달리,

이슬람의 욱일승천하는 주력군들을 이악물고 탱킹해야했던 기본적인 안보-정신 세계에 대한 문제였습니다.

불가르족 마자르족 투르크족

이슬람 해양세력 등등

이 악물고 탱킹하던 로마제국은

11세기 초에 어느정도 복구에 성공하고 반격각을 잡아서 승기를 얻는데,

"로마제국의 키를 잡아줄 황실에 황손이 없는 사태가 터지면서 정치적 불안정성이 폭발했고."

"아나톨리아까지 상실하게 됩니다."

그리고 제국이 이렇게 또다른 위기의 시대를 맞던 시기

서방에서는 비로소 재정복 운동과 중세전제군주정의 시대가 열리면서 중흥기를 맞죠.

"콤니노스 시대에 이르러 이걸 활용하고자 하고"

"그리고 이 외교전략은 제국에 치명적인 파멸을 안겨다줍니다."

동로마 제국의 역사를 띄엄띄엄 집어봤는데

이런 제국의 단계적인 쇠락은 크게 세가지 문제점에서 출발했습니다.

1, "로마 세계의 문제"

2, "로마제국의 내재적인 문제."

3, "로마 외부 세력의 문제."

의 세가지입니다.

사실 그리고 제국을 결정적으로 무너트린 것은,

"로마제국의 내재적인 문제였는데."

흔히 이 내재적인 문제에 대하여는

로마 제국 특유의 공화군주정에 따른 정치 불안정성,

로마 제국 전통에 기반한 군정체제의 한계등을 꼽습니다만,

사실 로마제국을 붕괴시키는 진짜 한계점은,

"로마인 스스로의 에큐메니컬(세계) 인식의 붕괴였습니다."

로마교황의 서방 세계 날치기는

로마제국의 에큐메니컬 인식에 심각한 타격을 주었고,

연이은 이슬람에 대한 패배까지 겹쳐 로마인들의 인식 자체를 비틀기 시작했고,

여러차례 위기를 맞지만,

"로마인들은 그리스 폴리스 시대에서부터 내려오는 기초적인 세계인식 자체는 유지하고 있었습니다."

문명세계와 야만세계의 엄격한 구분이었지요.

문제는 콤니노스 황제가 군사비용좀 아껴보겠다고 부른 "용병"들이

뜬금없이 황제를 무시하고 성전을 주장하면서 일이 복잡해지기 시작합니다.(.....)

로마인들은 포에니 전쟁에서 승리하고

그리스를 흡수한 이래

그리스가 전통적으로 가지고 세계인식

그리스인과 외부세계에 대한 엄격한 야만-문명 구분과 더불어 코스모폴리탄 시스템을

받아들였고 이는 로마인의 기본적인 세계인식이 되어 기독교를 비롯한 모든 로마 유산에 내재되어 있습니다.

문제는 "이제야 안정을 찾은 제국의 눈앞에 무적의 제국군도 수백년간 이루지 못했던 동방 성지의 복구가 서방의 야만인들에 의해서 복구되기 시작하고."

"황제를 무시하고 독자적인 국가를 형성하기에 이릅니다."

이런 미중유의 재앙에도 불구하고 콤니노스 왕조 시대 제국은

서방과 대결하고 한편으로는 적절히 협상하면서

"현실적인 외교정책을 추진합니다."

문제는 마누일 메가스의 원정이 차례차례 실패하고(...)

어린 황제가 즉위하고 그 어린 황제의 섭정단의 상당수가 서방인으로 채워지며

역시 서방인이자 반역자인 베네치아 상인들이 도시의 여왕의 무역특권들을 장악해들어가기 시작합니다.

처음은 상인들의 불만이었고, 이윽고는 로마 시민전체의 폭발로 이어졌으며.

알려진대로 이는 제국의 파멸로 이어지죠.

옆동네 그 양반 어장의 동로마의 완성도가 제자리 걸음을 하는 이유는

"바로 이 부분을 놓치고 있는 건데."

"동로마가 후속시대까지 강대국으로 남는 것을 바라면서."

"동로마제국의 사회가 어떻게 작동하고, 어떻게 형성되고."

"어떤 대전략과 어떤 선택으로 이루어지는 데 대한 고찰이 없습니다."

콤니노스의 메가스가 대박을 쳤을수도 있고, 알렉시오스 2세가 비명횡사하지 않았을 수도 있지만.

"그게 어떻게 작동했는가에 대한 이야기가 없는 겁니다."

제가 어장에서

"로마제국 주도하의 펜타오키아 복구가 주된 동로마제국의 목표이자 스토리라인이 되는 이유가 다른 게 아닙니다."

"동로마제국이 살 길은 로마세계(에큐메니컬)의 복구와 로마제국의 복구가 동시에 이루어져야합니다."

그래서 맨날 종교가 어떻고 교황이 어떻고 전통적인 서수동진을 버리고

동수서진으로 전략을 수정하는 게 다른 게 아닙니다(....)

아무리 군사적인 성공을 이루고

아무리 표면적인 영토가 확장되더라도

로마세계(에큐메니컬)의 복구가 실패하면,

동로마제국의 아노미를 막을 수 없어요.

그리고 "막대한 재정 피해를 감내할 방법도 없지요"

"로마 농촌문제 역시 심각하거든요."(쓴웃음)

로마의 임대농이 사실상의 자영농과 유사하게 작동하면서

로마의 군제 문제와 재정문제가 완화된 것을 강조하면서

이 이상의 설명을 거부하는 데 이게 왜 그러냐면,

EU 형성이후 발칸 국가들을 유럽세계로 확장하면서

"로마제국에 대한 평가가 냉장고에서 유럽의 방벽으로 수정된 여파거든요."

"로마제국은 서방을 위한 냉장고에서 유럽세계를 지키는 방벽으로 상향되었고."

"로마제국이 막대한 군비를 감내하기 위하여 만든 궁여지책들이 효율적인 경제 발전으로 포장된 겁니다."

근데 이걸 어디서 보고 와서는

"아, 콤니노스 시대에 로마에 중대한 발전이 있었다."

라고 결론 내리고 이대로 가버리니까.

"왜 2000만에 달하는 인구와 로마제국 고대시대에 맞먹는 경제력을 가진 나라가"


"겨우 30만명의 군비를 유지하는데 파산하는가를 설명하지 못하는 거에요."

>>180 생존조건은 이미 달성되었습니다.

이제 대금국에게 남은 것은

"이대로 둘이 적대적, 혹은 우호적 공존의 길을 여는가."

"아니면 진짜 북조가 되는가의 갈림길입니다."

당시 로마제국의 세수입은 동방관구시대와 맞먹는 수준으로 신장되었는데,

전체 재정의 90퍼센트가 갈려나갔습니다.

전체 인구의 1.5퍼센트 심지어 전근대식 인구 파이에서 잡혀있는 규모에 비해서는

지나치게 과중한 비용소모입니다.

"로마를 살리고 싶다"면

동로마 덕후였으면 왜 이런 막대한 비용소모가 생겼는지를 파고들었어야죠.

"아 그건 전선이 많아서 그래요!!!!"하고 던져버리고 딴소리하니까

옆동네 로마가 매력이 없는겨(....)

사실, 한반도 수준의 수계에서도 이 악물고 키운게 벼라서,

그리스-아나톨리아 수준의 수계면 충분하고도 남습니다.

어쨌든 요점은 그렇다는 것입니다.

그럼 이제 다른 참치가 물어본 어장 속의 대금국의 생존에 필요한 요인이 무엇인가?

에 대하여 물어보셨는데.

사실, 대금국의 생존 요인은 이미 달성되었습니다.

"후방이 안정되었고."

전선의 협소함의 한계로 당나라가 동원할 수 있는 병력정도는

대금국도 충분히 동원하여 맞서면서 요동-압록에서 지연전을 펼쳐서 격퇴할 수 있으니까요.

사실 고구려의 생존은 딱 하나만 달성되면 문제 없었어요.

후방의 안정입니다.

백제의 외교전략이 성공적이던 1차 고당전쟁에서 그랬듯이 말입니다.

문제는 백제가 멸망하고 후방안정이 박살나면서 결국 피로파괴당한 건데.

여기서는 후방을 교란해봤자 소규모 호족에 의한 반란이 고작입니다.

남은 과제는 그거죠.

"입관"이냐

"독자 자존"이냐.

>>245 귀족연합체적 성격은 "시간이 해결할 일이고."


그 시간동안 고려가 선택할 그랜드 캠페인입니다.


"청룡기냐, 아니면 입관이냐죠."

이 시점이라서 분리가 가능한 거긴 한데,

분리를 한다면 대금국의 주된 진출방향은 일본을 비롯한 열도의 제 세력들과

가지 않은 길을 위한 미래가 될 것이고,

입관을 선택한다면 천하통일을 위하여 진군하는 거지요.

지식의 보급과 발전단계까지 오려면 사실

16~17세기의 혁명(웃음)으로는 택도 없고

20세기 중반 이후는 와야됩니다.

질문은 언제나 환영합니다

제가 답할 수 있는 거라면 말이죠

>>268 그러니까 그건 19세기 중엽 이후의 사회상이잖아요

근데 실제 우리가 인쇄혁명은 언제로 잡아요?

신문과 서적이 근대 민족 형성을 주도했다?

사실입니다

그건 그건 아무리 당겨잡아도 독일연방 형성으로 인한 관세동맹 이후입니다.

>>275 실제로 그런 주장이 나온 적은 없던 걸로 기억하는데,

"극단적으로 침소봉대하면 그런 해석도 가능하긴 하빈다."

메지로셔츠에게

커피 메뉴 추천을 부탁한다 .dice 1 100. = 17

다음으로 먹을 라떼와 같이 먹을만한 것을 추천받고 싶은데.

메지로셔츠를 하나의 꿀타래로 만들어버리게써 .dice 1 100. = 63

>>309 You Heretic!!!!!! .dice 1 100. = 33

(일만육천몇백 가닥으로 새롭게 태어난 셔츠)

그러니까 그냥 이억기나 이순신 경상우수사로 보내면 끝이네(어이)

즉, 말딸셔츠가 이억기 아니면 신립으로 환생한다고???

왜냐면 그것이 돈이니까!!!!!

선조는 매우 정치적인 사람이라서

도망갈 구멍하나만 뚫어주면 된다는 겁니다.

"문제는 원역사에서는 그 구멍이 죄다 막혀버렸.........."

(사실 임진왜란 당시에는 이 히스테릭이 그다지 심하지 않았는데)

(정유재란 당시에 그놈의 칠천량이 그만..........)

임진왜란 당시

"요동런 파란(...)"과 의주런 등의 추태는 있었지만,

일본군이 자체 한계로 진군이 정지하고 명군이 온 뒤에는 그래도 맨탈을 잡았는데,

정유재란 이후에는 어..............

그러니까 그 근왕파 정상인이 말딸셔츠라고???

농사 쌔벼 조져도 프랑스급은 나오지 않을까

한신에 대한 개인평

"애초에 그런 놈이니까"

"천하를 고제와 함께 달려놓고 후가 되었지."(먼산)

>>405 위엄 넘치는 프랑스의 빠와를 보십시오

대부분의 땅이 2등급 일부는 1등급

가장 병신인 땅이 5등급인데

넓으가 반도의 세배에 달한다는 개쩌는 불합리를 맛보십시오(?)

좆같은데 어장 다른 거 팔까 진지하게 고민중(....)

"그야 평지니까"

>>421 냉전논리에 쩔어버린 개소리요

저정도 비옥도 - 평지에 숲이 없기를 바란다면 그건 그냥 양심이 없는거잖아

그 정도는 좆간이면 알아서 하셔야지(폭언)

늑대가 농민들 입자에서는 더 빡세긴 함

"정상적인 조건이면"

유럽늑대가 늑대종 중에서 상당한 대형종이고

곰과 주로 경쟁하느라 팩 규모가 커서

숲끼고 늑대가 돌아다니면 위험도가 떡상하긴 함.

괜히 인간 VS 늑대였던게 아니긴함.

물론 둘다 사람맛 들렸다고 하면

호랑이가 더 위험하긴 한데,

호랑이가 사람맛 들리는 한반도가 이상한거라(......)

이놈의 반도는 산이 워낙 많고 인구밀도가 옛날 부터 미쳐서 호랑이가 자꾸 사람맛 들리는 게 문제였고,

원래 개척농의 주적은 동서고금을 막론하고 늑대가 정상입니다.

바로 위가 만주-시베리아라서

유라시아 늑대 - 표범 - 호랑이 - 흑곰 - 불곰

무한 리필인 여기가 이상한거지.(...)

보통은 가장 위험한 맹수 원탑은 늑대가 맞음

>>451 일본늑대 그거 강아지 아니냐(진심)

>>457 ㄴㄴ 반대입니다.

"호랑이에 사람이 물려가는데 너무 당연한 일이라서 기록을 안하는 거임."

영조 때쯤 가야 기록할만한 일이 된 겁니다.

그야 생태계 최강이 유라시아 흑곰이니까요

공식적인 멸종은 일제시대가 맞고요

산발적으로 몇마리 살아남은 건 생존으로 잡지 않아서(....)

그야 새로운 장수를 보낸다면 우리 홍군관 말고 또 누가 있소????(의문)

새로운 어장 소재를 내놓지 않으면

꿀타래셔츠로 만들어버리게따 .dice 1 100. = 9

나는 반드시 일만육천몇백가닥의 레드셔츠를 보고 말것이야(광기잇)

"그 쉑히"는 언제 복귀할 것인가.

1-3, 오늘 저녁
4-6, 내일 아침
7-9, 며칠 뒤
0, 크리요

.dice 0 9. = 9

5(5)

레드셔츠-꿀타래의 맛 .dice 1 100. = 46

가격 .dice 1 100. = 2

자리 .dice 1 100. = 22

소문 .dice 1 100. = 6

레드셔츠는 멸망했다.(와장창)

몰라 레드셔츠를 때리고 레드셔츠를 때리고 싶은데

연재를 할지는 몰?루(미침)

참피 연대기라니

참피에게 고소당할라고

메지로셔츠를 18인치 함포에 넣고 쏜다 .dice 1 100. = 31

력반도는 별로

으어..............(지침)

마음잡고 연재하고 뭐하고 하고 있었을 뿐인데 왜 시발 이런 ㅈ같은 일이 벌어지는가에 대한 거대한 의문.

하느님은 육고기가 좋다고 하셨어(?)

저녁 뭐먹지............

기록상으로 각 지역 호족들이 보통

조부, 멀리가면 증조부 내지 고조부까지

술작을 하는 걸 봤을 때 단순계산으로

9세기 초엽경에는 이미 지방세력이 형성되고 있었다고 봐야될 겁니다.

그리고 달벌대전, 그리고 김헌창의 난, 청해진 진압 등의 이유로

9세기 초엽을 전후해서 신라의 중앙군 역량이 증발한 것이 관측되기 때문에,

최대한 빠른 시기로 보면 9세기 초엽, 8세기 후엽 경부터 지방세력의 성장이 시작되었을 것으로 볼 수 있고

통상적으로 봐도 9세기 중엽 이후에는 통치력이 융해되고 있었다고 봐야겠지요.

가장 극단적으로보면 경덕왕이 달벌 천도가 실패한 것에서

"신라의 영토지배력이 불안정했고."

"패서호족 박지윤이 대모달을 자칭한 점."

"구 백제, 혹은 고구려 고지에서 지명전환에 실패한 사례가 관측되는 점 등에서."

일정범위 바깥의 지방세력 통제에는 애초부터 실패했다고 볼수도 있고요.

결과적으로 신라 중앙이 중앙군 역량이 융해해버린 9세기 초반 이후에는,

단계적인 지방세력 성장이 이루어졌고,

신라 자체의 중앙집권력이 미약해 통제력을 발휘하기 곤란했다

정도로 정리하면 깔끔할 겁니다.

그거 이전에 전근대에서 화폐라는 건 기본적으로

태환능력을 확보하는 게 어렵습니다.

그 태환능력을 만들수 있는 중원 국가들은 워낙 거대해서 만성적인

전황에 시달려 해외까지 유출되지 못한거고.

그냥 아주 간단히 설명하면 됩니다.

"돈을 만든다고 합시다."

"그 돈을 무슨 이유로 써야합니까???"

경) ㅈㄷㄷㅇ 불과 8시간만에 복귀 (축

경) 아무것도 안함 (축

사실 화폐경제의 발달이니 뭐니 하면서 금화와 은화가 유럽에서 생산되었네

중세의 달러 어쩌고 해도,

전근대, 그리고 근대시대까지 모든 경제활동에서 안정된 태환은 허상에 불과합니다.

전근대에 동전이 됐든, 철전이 됐든, 은전이 됐든 금전이 됐든.

"돈으로 뭘 할것인가"에 대한 문제부터 우선적으로 해결해야되는거에요.

극단적으로 말해서 동서고금을 막론하고

모든 정권이 영국과 조선과 일본에 이르기까지


"돈을 만든 이유는 뭘까요?"

>>648 "그 합의가 뭔데요?"

>>650 좋게 말하면 그런데

사실 모든 정권이 돈을 찍는 이유는

"주조차익을 통해 재정을 확보하기 위해서 찍은 겁니다."

"돈을 만들면 돈이 벌리니까 찍은 거에요."

상평통보의 경우 1관을 만드는 데 드는 비용이 200문도 되지 않았고,

대체의 화폐들이 이 비율은 유사했습니다.

일반적으로 주조비용에 비해 실제 액면가는 몇배였지요.

"돈이 없으니까 돈을 찍은거고"

이 돈이 태환능력을 가지는 건 "독점재화를 보유한 극히 일부의 세력의 특이 케이스에 불과했습니다."

Q, 그럼 유럽의 고도의 화폐경제 어쩌고는 뭐에요.

A, 뭐긴 뭐에요 근대 합리화지.

>>659 그러니까 전근대에 화폐 경제의 발달은 한계가 있는 겁니다.

"서유럽이라고 주조차익 노리고 삽푸는 정권이 없었겠어요?"

로마의 유산으로 화폐경제가 당연한 걸로 인식되었다고 알려져 있지만.

"그래서 군단병 봉급이 뭐였다고요?"

>>670 화폐가치가 안정되기 위해서는

"귀금속을 기본으로 깔고 귀금속으로 안정적으로 태환할 수 있는 사치재가 있던가."

"법제적으로 금은의 가치를 보장하는 국가신용이 전제되어야합니다."

"금은만 가지고는 그냥 주조차익 늘리는 비율딸 밖에 안됩니다."

현실 유럽은

가격혁명에 이어

설탕혁명-면화혁명을 통해

금은의 가치를 설탕이나 면화 등으로 태환할 수 있게 되면서

산업혁명 이후에는 법화 단계까지 도약한거고.

동아시아의 경우 중국대륙의 만성적인 전황이라는 특수환경 때문에

"태환 과정에서 귀금속의 역할이 감소한 채로 돌아간 겁니다."

귀금속이 개발되어봤자

독점재화가 쏟아지는 대륙으로 무제한적으로 빨려들어가니까,

그냥 태환을 보장하는 태환자원들이 직접 그 태환경제를 형성한 거지요.

전근대에 냅다 천일염 꼬라박으면

온갖 동물의 똥으로 염분 보충하겠다는 겁니다.

어차피 금은이 태환능력을 유지하려면

안정된 자원과의 교환능력을 보장해야합니다.

동양에서는 이게 쌀-소금-무명이었고,

독점재화를 장악한 중원 제국들이 전황이라는 만성적 사회문제로

귀금속 소비능력까지 독보적이었기 때문에,

귀금속의 자리가 감소하고 그걸 태환보장 자원들이 직접 차지했다고요.

>>711 ㅇㅇ

가장 대표적인게 무명, 설탕, 소금 이런거죠

그런데 기본적으로

전근대에서는 설탕이든 무명이든 소금이든

필요분 채우기도 급하고

이건 모든 문명권에서 당연하기 때문에,

전근대 화폐주조는 냉정하게 말해서 주조차익을 통한 재원 확보 이상의 의미가 없는 겁니다.

>>715 현실: 국가주도로 물자 흐름을 조절함으로서 지엽적인 상권을 광범위하게 확장함.