[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 3 앵커판 지부

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　【카리스마】

역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.

1 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1519564095/
2 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1520350424/

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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)

2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.

3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.

4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것

5. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.

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추천서적

『왜 상인이 지배한는가』 데이비드 프리스틀랜드
『간결한 세계 경제사』 론리 캐머런, 래리 닐
『대항해시대』 주경철

『유럽의 첫 번째 태양, 스페인』 서희석

『상상의 공동체』 베네딕트 앤더슨
『민족주의 길들이기』 장문석
『과거는 낯선 나라다』

『총, 균, 쇠』 재레드 다이아몬드
『프랑스 문명사』 조르주 뒤비

『예수와 기독교의 기원』 제임스 던
『동방정교회의 역사와 신학』 디모데 웨어
『만들어진 예수』 크레이그 에반스
『이스라엘의 종교』 리차드 S 히스
『비잔틴 제국의 신앙』 메리 커닝엄
『도킨스의 신』 알리스터 맥그레스

『이슬람 제국의 탄생』 톰 홀랜드
『케임브리지 이슬람사』
『이슬람의 눈으로 본 세계사』 타밈 안사리

『중국 철학사』 평유란

『조선국왕 이야기』 임용한
『한국사 시리즈 1～53』 국사편찬위원회
『옥스포드 중국사』

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　【카리스마】
안착 후 아크바르!

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안착입니다. 역시 이런건 이야기해봐야 정리가 잘 되는군요.

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【원아이드잭】

확실히 부왕령은 스페인 제국의 일부이지요.

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　【카리스마】
에스파냐 부왕령.....처음 알았을 때 조금 헷갈린 개념이었죠.

부왕이라는 익숙치 않은 용어 탓도 있었던 것 같네요.

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차아아아악 류우우우욱

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자 이제 크리올 관료들의 사정을 조금 더 살펴봅시다.

우선적으로 크리올 관료들은 "높은 자리"에 오르는게 힘들었습니다.

스페인령 아메리카에서 크리올 총독은 아주 극소수였다고 하죠.

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　【카리스마】
>>8 어느 동네나 그랬죠. '천한' 식민지 것들에게 감히 총독 자리를 주는 나라는.....

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>>5 저자가 이 책에서 특별히 언급하지는 않았지만, 아주 정확한 지적이라고 생각되는군요.

그들은 서로 다른 언어를 가지고 있었지만 그들을 묶어주는 '한자'라는 강력한 매개체 또한 가지고 있었지요.

저 광동 사람과, 북경사람이 서로 말을 알아듣기 어려워도 그들은 한자 아래에서 묶입니다.

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>>8 백인은 아니고 메스티소계긴 하지만 필리핀의 일루스트라도스도 처지는 동일했지요.

아니 더 나쁘다고 해야 하나....

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근데 문제는 이런 관료의 이동 제한이 '수직적'인 것만은 아니었다는 겁니다.

그들은 '수평적' 이동 또한 제한당했어요.

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　【카리스마】
중세 유럽은 다 라틴어 썼고.....근대 유럽은 프랑스어로 통일했었죠.

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스페인 본토에서 온 관료는 스페인령 아메리카 어디나 임용되며 순례를 합니다.

하지만 크리올 관료들은 그 땅에 태어났다는 이유 단 하나만으로 그 땅에 속박되어 버립니다.

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스페인령 멕시코에서 태어난 관료는 멕시코 안에서만 순례하고 멕시코의 주도에서 순례를 마칩니다.

칠레에서 태어난 크리올들은 칠레의 각 지방으로 순례를 떠나고 칠레의 주도에서 순례를 마치는거지요.

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　【카리스마】
흐으으으으음 콘

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거기에 '식민지인'이라는 딱지는 이 관료들을 강하게 묶습니다.

언어, 종교, 문화, 그 모든 것이 스페인 본토의 그것과 같은데도 불구하고

그들은 '식민지인'이었다는겁니다. 이건 어쩔수 없는 일입니다.

그리고 어쩔수 없이 불합리해 보입니다!

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자 그래요, 나는 스페인어를 쓰고, 스페인 문화를 향유합니다. 그리고 스페인인이기를 선망했어요.

그런데 나는 스페인인이 아닙니다. 식민지에서 태어났기 때문이죠,

그는 어쩔수 없이 아메리카인이었습니다.

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하지만 여기서 거꾸로 생각하는 사람들이 나옵니다.

아메리카 대륙에서 태어난 사람은 어찌되었건 진정한 스페인인이 될 수없다.

반대로 스페인 반도에서 태어난 사람은 진정한 아메리카인이 될수 없다!

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거기다 그들이 힘이 없었나요?

아니죠, 어쨌건 그들은 관료였습니다. 비록 피지배 계층일지언정 본국이 이 땅에 영향력을

행사하려면 우리들이 필요해요.

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물론 이런 관료들의 순례는 관료끼리에서만 벌어지는 일이기에 '민족주의'를 탄생시키기엔 조금 부족했어요.

하지만 그들은 그렇게 민족의식을 유럽보다 먼저 싹틔울 수 있었습니다.

대중들은 몰라도 적어도 관료에게는 '칠레인' 그리고 '멕시코인'이라는 생각의 뿌리가 자리잡기 시작했어요.

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그런 상황에서 유럽에서 "인쇄술"이 들어오기 시작합니다.

　　　　　, -f‐_､　 ＿＿　　 ／ヽ
　　 　　, -┼tｧ＝メﾝー―｀､∧ |
　 　 ／　　／　//´　ヽ､ヾ　　ヽヽ
　　　　　 /　 ,/从　　 !ﾉノﾘヽ　 ﾍ',
　　　　　 l　,/ ． ヽﾘノ　． 　 ', 　 !l
　　 　 　 li　!　　　　　　　　　 ﾘ　 !l
　　 　 　 li　! '''　　-　　　'''' /'　 ﾊl
　　 　 　 ヾﾊ　　　 　　　 　ｲ　〃 .l
　　　　　　 ヾ｀ゞ　 ＿ 　 ≦ ｲ〃 ｜ ,.-､
　　　　　　 　 トゝ{ﾆＯﾆ(ノﾊ |　!　il　l l`J
　　　　　　 　 |i　ｉく_ハ,,/ rｲ !　l　ilノﾉ
　　　　　　　 _ﾘ _!ﾉ ...../ /::::lﾘ　l　ﾊ'
　　　　　　　 <（　 　 <ﾆ>:::ｽ､_ﾊヘヽ
　　　　　　 　 '-'￣￣'-'￣￣"
호오오오오오오오옹

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　　　　/::人::}=〈::::::{::::|:|::/::/:::/::/:::::::|::::::ｲ:::::::::} ﾊ
　　　　ﾘ:::::;;ゝ≠=ミ ､:!:|:i::/::/j//::::/::}::/jﾊ:::::::ｲ ::|
　　　　∧:::://⌒ヽヽ |::|从ｨ笊卞/i:/j/芹ﾐ!::/::} |:|
　　　 /::::ヽ{ﾘ　　　} } |::| 《 弋ソ　ノ　　ﾋｿｲj:::/ jﾉ
　　　,:::::{::::从　　 // ﾊ:ゝ　　　　　　　　厶:イ
　　　{:::::|:::::iVゝ=彡/ ｿ::!　　　 ､　　, 　 人::::!
　　　|:::::i:::::|::＼{!_ノ::ヾハ＞ .　　　　 イ:::/::::i
　 　 ‘:八::::!::从ハ::/´〈jノ　 　 ≧=':::::jノ}::::,'　　　 　 　 　 _＿＿___
　　　ノ　 ヽｿ　　／{　　＼_ 　 {ヽ＞‐､　jノ　　　　　　　　//:::::/::::/
　　　　　　　／⌒ヽ　　　　 ￣＼　＼ ｀ヽ　　　 　 　 　 //:::::/::::/
　　　 　 　 /　　　　＼　　　 　 厶=く.{　 } ﾊ　　　　 　 //r‐'´二ヽ
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.　　　　 / 　　　　＼}　　 ヽ'　　/:::丁::ヽ 'ヽ　',　　　 /-─､ーｧ､ヽﾉ
　　　　 {　 　 　 　 ヽ〉　 　 　 /::::::::}ヽ:::::ヽ ＼!　 ／／´二ｱ∧ ソ
　 　 　 ‘,　　　　　　｀ヽ　 　 〈_＿__jﾊ.,＿_,〉　ヽ/　´／ -ヘ/ ／
　　 　 　 ',　　　　　　　ﾊ:..　......:::::::/::..}...::::::::::. /　　　　 /´｀/
　　　　　　ヽ　　　　　　 ヽ::::::::::::::/:::::::|:::::::::／ ＼　　／　 ∧
　 　 　 　 　 ＼　}　　　　 }ヽ::::::/:::::::::,'r'´〈　　 　 ヽく ＼/__》
　　　　 　 　 　 ヽ!　　　　　　ヽ::::::::::// 　ﾊ　　　　 }::ヽ　 ／
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　　　　　　　　　　ゝ　　　　　 /　 ／　　　ハ　o＿ﾉー'´
　　　　　　　　　　　ヽ　 　 　 {　/　　　　/イ二フ
　　　　　　　　　　　〈 ＼　　　　　　　 イ　｜
　　　　　　／´￣¨¨''> 　＼　　 　 ／　{　ノ〉
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이 인쇄술에서 가장 중요한건 '신문'입니다.

자 '신문'의 역할이 뭘까요?

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　　　　ﾘ:::::;;ゝ≠=ミ ､:!:|:i::/::/j//::::/::}::/jﾊ:::::::ｲ ::|
　　　　∧:::://⌒ヽヽ |::|从ｨ笊卞/i:/j/芹ﾐ!::/::} |:|
　　　 /::::ヽ{ﾘ　　　} } |::| 《 弋ソ　ノ　　ﾋｿｲj:::/ jﾉ
　　　,:::::{::::从　　 // ﾊ:ゝ　　　　　　　　厶:イ
　　　{:::::|:::::iVゝ=彡/ ｿ::!　　　 ､　　, 　 人::::!
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　 　 ‘:八::::!::从ハ::/´〈jノ　 　 ≧=':::::jノ}::::,'　　　 　 　 　 _＿＿___
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>>27 저자는 이렇게 남미가 하나로 묶이지 않은 이유로 스페인의 행정력을 들었습니다(...)

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　　　　ﾘ:::::;;ゝ≠=ミ ､:!:|:i::/::/j//::::/::}::/jﾊ:::::::ｲ ::|
　　　　∧:::://⌒ヽヽ |::|从ｨ笊卞/i:/j/芹ﾐ!::/::} |:|
　　　 /::::ヽ{ﾘ　　　} } |::| 《 弋ソ　ノ　　ﾋｿｲj:::/ jﾉ
　　　,:::::{::::从　　 // ﾊ:ゝ　　　　　　　　厶:イ
　　　{:::::|:::::iVゝ=彡/ ｿ::!　　　 ､　　, 　 人::::!
　　　|:::::i:::::|::＼{!_ノ::ヾハ＞ .　　　　 イ:::/::::i
　 　 ‘:八::::!::从ハ::/´〈jノ　 　 ≧=':::::jノ}::::,'　　　 　 　 　 _＿＿___
　　　ノ　 ヽｿ　　／{　　＼_ 　 {ヽ＞‐､　jノ　　　　　　　　//:::::/::::/
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　 　 　 　 　 ＼　}　　　　 }ヽ::::::/:::::::::,'r'´〈　　 　 ヽく ＼/__》
　　　　 　 　 　 ヽ!　　　　　　ヽ::::::::::// 　ﾊ　　　　 }::ヽ　 ／
　　　　　　　　　　}　　 　 　 　 }⌒｀フ　　　}　　　　|　　У
　　　　　　　　　　ゝ　　　　　 /　 ／　　　ハ　o＿ﾉー'´
　　　　　　　　　　　ヽ　 　 　 {　/　　　　/イ二フ
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신문은 소식을 알립니다.

저기 멀리서 일어난 주교의 사생활, 우리 동네에 어떤 사람이 오나... 저기 저기에

저런 재미있는 일이 있었구나...

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　　　　　　　　,　'"´　　　 __,,,...,,,_ _ 　 ｀' .、 　 、
　　　　　　.／ 　!⌒)-､'"´　　　 　 ｀"' ､ 　＼ノ）
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　　　　 ﾉ　 　　 !/　　_,.∠!_　,ﾊ　　/　　 　　 　 !
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　　 ⌒) 　 　_ノ 　 Y 7ﾆ7Tヽ.　ﾚ'　_!_ ﾊ 　 !　　__,ゝ
　　　/　 　　　!　 八弋__.ﾉ　　　　　∨`!　 八/´
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　　　｀ヽ 　　　 ）　 ,＞　　　　　　 　 ⊂⊃（ 　 ＼
　　　　　）ﾍ. イ 　 （ゝ､　　 　｀　　 　ノ　　 ,＞ 　 ',
　　　　　　　）へ.　 ,.イ ＞, 　-ｒｧi'"´　 ,. イ　　 　 l
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　　　　　 ,' 　 ／´_｀ヽﾍ　　 /ﾑ　l7､ し､　　　i／
　　　　　 i　 /.／　　 ト ､__/（｀'´）!　 ﾒ,ゝｒ''´「｀7┐
　　　　　 ヽ |'　　　 　∨-' 　　Y ｧ ⌒「　」-┴‐､/｀ヽ.
　　　　　　 `l　　　　　 ヽ. 　 　()! ＜()ｱ´ 　　 　!　　 l
　　　　　　 .∧ 　　　　　 ＼_ 　 ｌゝ､.,〈 　 　 　　|＿ ノ
　　　　　　/　.ﾄ、　　 ｧ''"´　￣｀lこコ‐! 　　 　 ,'
　　　　　 〈　　|∧　 ´ 　 　　　　| ＿|_j　　 　 /ヽ、
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　【카리스마】
호오

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　　　　ﾘ:::::;;ゝ≠=ミ ､:!:|:i::/::/j//::::/::}::/jﾊ:::::::ｲ ::|
　　　　∧:::://⌒ヽヽ |::|从ｨ笊卞/i:/j/芹ﾐ!::/::} |:|
　　　 /::::ヽ{ﾘ　　　} } |::| 《 弋ソ　ノ　　ﾋｿｲj:::/ jﾉ
　　　,:::::{::::从　　 // ﾊ:ゝ　　　　　　　　厶:イ
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　 　 ‘:八::::!::从ハ::/´〈jノ　 　 ≧=':::::jノ}::::,'　　　 　 　 　 _＿＿___
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　　　　 {　 　 　 　 ヽ〉　 　 　 /::::::::}ヽ:::::ヽ ＼!　 ／／´二ｱ∧ ソ
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　 　 　 　 　 ＼　}　　　　 }ヽ::::::/:::::::::,'r'´〈　　 　 ヽく ＼/__》
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이렇게 신문은 '남의 일'들을 '우리의 소식'으로 묶어 알립니다.

비록 우리가 이렇게 멀리 떨어져 있어도 우리는 '우리의 소식'을 신문으로 받아볼 수 있습니다.

자 그리고 우리는 이런 생각도 해 볼수 있어요.

"이 소식을 다른 독자들도 받아 볼 수 있겠지?"

　　　　　　　　　　　／`､ー--､
　　　　　　　　　／￣￣￣..￣_`〉
　　　　　　　　`ﾃ--‐ ''´￣￣ i| ,ﾊ
　　　　　　　 / /　ﾉ__ﾊﾘV l ﾘ |,ﾘ ﾊ
　　　　　　　　 j ﾘ､!ｷｿ´　● ! l '　ﾊ
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　　　　　　´　'　ﾚ^V♀ﾆニ,,t ｰ〈　　＼::>,､
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　　　　　　　　　 ,/ー､{ル!　/ー､! 　＼／＼::＼
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【원아이드잭】

누에바에스파냐에서 라 플라타까지 이르는 스페인 식민지는 너무나도 큰 것.

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　　　ノ　 ヽｿ　　／{　　＼_ 　 {ヽ＞‐､　jノ　　　　　　　　//:::::/::::/
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그리고 그들은 술집에 갑니다, 이웃을 만납니다.

그러고서는 천연덕 스럽게 이렇게 묻는거죠.

"이봐 자네 오늘 신문 보았나?"

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　　　　　　　　,　'"´　　　 __,,,...,,,_ _ 　 ｀' .、 　 、
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　 　 l　 　　　 ', 　⊂⊃ 　　　　 .　`ー |／､_.＞
　　　｀ヽ 　　　 ）　 ,＞　　　　　　 　 ⊂⊃（ 　 ＼
　　　　　）ﾍ. イ 　 （ゝ､　　 　｀　　 　ノ　　 ,＞ 　 ',
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　　　　　 i　 /.／　　 ト ､__/（｀'´）!　 ﾒ,ゝｒ''´「｀7┐
　　　　　 ヽ |'　　　 　∨-' 　　Y ｧ ⌒「　」-┴‐､/｀ヽ.
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　【카리스마】
남아메리카는 오지가 많고 길쭉한 대륙 형태상 각 식민지들이 연결되기 힘들죠.

더구나 스페인은 중앙집권 관료체제와는 거리가 좀 먼 국가이니.....

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모두가 신문을 보고 있습니다. 모두는 '우리'의 일을 알고 있다는 사실이

점점 명확해집니다!

신문으로 상상된 공동체는 이렇게 우리 눈앞에 명확해집니다.

그리고 남미인들에게 신문이 들어오기 시작한거죠.

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그리고 수많은 신문들이 난립합니다.

16세기부터 18세기까지 아메리카에는 2120개의 신문이 발행되었습니다.

그리고 이런 신문들은 강한 지역성을 띄었습니다.

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이러한 지역성 탓에 '반도'관리들은 지역 신문을 기피했다고 합니다.

반대로 이러한 지역 신문들을 크리올들은 적극적으로 읽었지요 (비록 크리올의 이야기가 거의 없다 해도!)

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　【카리스마】
음음, 그렇겠죠.

신문인가......

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참고로 여기에서 조금은 재미있는 현상이 나타납니다.

이런 신문들은 다른 '아메리카'지역의 신문을 상당히 의식한 채로 쓰여졌다고 합니다.

멕시코시티와 부에노스아이레스의 사람들은 서로의 신문을 읽지는 않았지만 그래도 서로를

강하게 의식했다고 하네요.

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자 그리고 여기서 우리 북아메리카의 '크리올'에 대해서 조금만 살펴봅시다.

영어를 쓰고 신교도인 크리올들을요.

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최초의 북미 식민지들은 지역적으로 상당히 밀접했지요. 거기다가 크기도 작아서

뉴욕과 필라델피아 보스턴의 시장들은 서로 연결될 수 있었습니다.

따라서 "신문"이라는 인쇄상품도 이러한 연결성에 강한 영향을 받지요.

이렇게 북미는 인쇄물과 지리적으로 묶인채 '아메리카인'이라는 정체성을 세웁니다.

그리고 이 아메리카인들은 결국 본국에서 독립하고 자신들의 민족정체성을 세우죠.

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비록 계몽주의와 자유주의가 이들에게 이념적인 무기를 제공했었다 할지라도

민족을 탄생시킨 진정한 주역은 '인쇄물'과 '관료순례자'였다고 저자는 아메리카를 통해 주장하덥니다.

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흐으으으으으음....

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한번 떠들어보니까 머릿속에서 점점 명확해지는군요.

들어주셔셔 감사합니다.

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　　　　　　.／ 　!⌒)-､'"´　　　 　 ｀"' ､ 　＼ノ）
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　　　　 ﾉ　 　　 !/　　_,.∠!_　,ﾊ　　/　　 　　 　 !
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　　　/　 　　　!　 八弋__.ﾉ　　　　　∨`!　 八/´
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　　　　　　/　　 ∨r＜´　＼__」ヽト､ /´￣｀ヽ 　 /
　　　　　 ,' 　 ／´_｀ヽﾍ　　 /ﾑ　l7､ し､　　　i／
　　　　　 i　 /.／　　 ト ､__/（｀'´）!　 ﾒ,ゝｒ''´「｀7┐
　　　　　 ヽ |'　　　 　∨-' 　　Y ｧ ⌒「　」-┴‐､/｀ヽ.
　　　　　　 `l　　　　　 ヽ. 　 　()! ＜()ｱ´ 　　 　!　　 l
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　【카리스마】
박수우우우 (짝짝짝)

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　　　　　, '　　　|＿ ノ　　　　　　　　l 　ヽ 　｀ヽ.
　　　　 ﾉ　 　　 !/　　_,.∠!_　,ﾊ　　/　　 　　 　 !
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　　　/　 　　　!　 八弋__.ﾉ　　　　　∨`!　 八/´
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　　　　　　 `l　　　　　 ヽ. 　 　()! ＜()ｱ´ 　　 　!　　 l
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　【카리스마】
생각할거리가 많은 주장이군요.

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저번에 말했던 '식민지 민족주의의 탄생과정'또한 이와 비슷한 순례의 과정을 거친다고 주장하기도 했어요.

청년 교육 엘리트의 순례죠.

바로 초등-중학-고등으로 이어지고 무엇보다 중요한 "대학"

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【원아이드잭】

그런데 저자는 돈에 대해서는 이야기하지 않았나요?

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다른건 몰라도 '신문' 그리고 '순례'의 관한 주장은 상당히 흥미로웠습니다.

그리고 소화하는데 약간 걸렸지요.

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>>55 초기 인쇄물이 '상품'으로써 기능하기에 '지방성'이 강해졌고 이를 통해

'민족주의'탄생의 토양이 되었다고 말했습니다.

그들이 '상인'이 아니였다면 구태여 라틴어에서 벗어나 '지방어'라는 새로운

시장 영역을 개척할 일은 없었을꺼라 하더군요.

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　【카리스마】
흠흠, 그 부분은 여러모로 생각해볼 만 하죠.

프랑스 혁명 같은 유럽 본토 사건에도 신문의 위력은 무시할 수 없으니까요.

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이런 연유에서 저자는 일명 '인쇄 자본주의'야말로 민족주의를 탄생시킬 토양을 만들었다...라고 합니다.

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　 　 ／　　　　 八　 ,.ｲ __|.／　|　,ﾊ 　l 　 　 　 '、
　　 ⌒) 　 　_ノ 　 Y 7ﾆ7Tヽ.　ﾚ'　_!_ ﾊ 　 !　　__,ゝ
　　　/　 　　　!　 八弋__.ﾉ　　　　　∨`!　 八/´
　 　 l　 　　　 ', 　⊂⊃ 　　　　 .　`ー |／､_.＞
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　　　　　）ﾍ. イ 　 （ゝ､　　 　｀　　 　ノ　　 ,＞ 　 ',
　　　　　　　）へ.　 ,.イ ＞, 　-ｒｧi'"´　 ,. イ　　 　 l
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　　　　　 i　 /.／　　 ト ､__/（｀'´）!　 ﾒ,ゝｒ''´「｀7┐
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　【카리스마】
에이레네님은 자러가셨나요.

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　　　　 ﾉ　 　　 !/　　_,.∠!_　,ﾊ　　/　　 　　 　 !
　 　 ／　　　　 八　 ,.ｲ __|.／　|　,ﾊ 　l 　 　 　 '、
　　 ⌒) 　 　_ノ 　 Y 7ﾆ7Tヽ.　ﾚ'　_!_ ﾊ 　 !　　__,ゝ
　　　/　 　　　!　 八弋__.ﾉ　　　　　∨`!　 八/´
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　　　｀ヽ 　　　 ）　 ,＞　　　　　　 　 ⊂⊃（ 　 ＼
　　　　　）ﾍ. イ 　 （ゝ､　　 　｀　　 　ノ　　 ,＞ 　 ',
　　　　　　　）へ.　 ,.イ ＞, 　-ｒｧi'"´　 ,. イ　　 　 l
　　　　　　/　　 ∨r＜´　＼__」ヽト､ /´￣｀ヽ 　 /
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　　　　　 i　 /.／　　 ト ､__/（｀'´）!　 ﾒ,ゝｒ''´「｀7┐
　　　　　 ヽ |'　　　 　∨-' 　　Y ｧ ⌒「　」-┴‐､/｀ヽ.
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　【카리스마】
결국 돈이 최고(퍽)

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　【카리스마】
>>62 유명한 얘기죠.

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【원아이드잭】

인쇄 자본주의라, 확실히 흥미로운 관점이로군요.

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거기에 더해서 '각각의 지방어를 개척하는데 드는 비용'이 너무나 커서 개척된 시장 영역은

축소되어 어느정도 언어가 뭉뜽그려졌고, 이러한 연유로 인쇄어들이 큼직한 덩어리로 통합됩니다.

이렇게 언어들이 점점 통합되고 하나의 거대한 덩어리가 되는거죠.

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프랑스어는 개척해볼만한 시장이지만 "프랑스의 각 지방어"는 너무나 많은 비용이 들죠.

그러니까 인쇄어가 프랑스어로 통합됩니다. 이렇게 "프랑스 민족"이 탄생하는 계기가 됩니다.

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그런데 저는 크리오요의 지배하에서 기타 혼혈 및 인디오들이 그들의 지배자와 같은 공동체에 속했다는

의식을 가질 수 있었는지에 대해 더 궁금합니다.

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단지 형식적으로 식민상태에서 벗어나서 나라를 만들었다고 해서

그들이 같은 공동체 관념을 가진 같은 민족을 형성했다고 할 수 있는가? 라는 질문이로군요.

솔직히 말해서 크리오요의 관점은 크리오요만이 공유할 수 있는 관점이지 메스티소와 같은 원주민 혼혈계 및

순수 원주민계의 입장에서는 크리오요나 스페인 반도의 백인이나 거기서 거기가 아니었겠습니까?

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>>68 그 부분은 저자가 다뤄주지를 않더군요.

아무래도 '민족의 탄생'이라는 과정을 다루다보니 그런가봅니다.

단순히 제가 잊어먹은 걸 수도 있지만.

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　【카리스마】
남미는 독립 후에도 원주민과 크리요오의 괴리가 뚜렸했으니까요

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【원아이드잭】

독립 이후 남아메리카 국가의 지도층들, 즉 크리오요의 후손들은 같은 나라의 하층민들보다는

북아메리카. 특히 미국의 지도층들과 좀 더 긴밀히 연관되었다고 하지요. 그 과정에서 일어나는 경제적 예속은 덤이고....

이걸 다른 말로 식민상태 이후의 신식민상태라고 하던가요.

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대신 후반에 재미있는 이야기를 약간 보여줍니다.

아즈택 원주민들의 '위대한 투쟁'을 자신들의 역사로 내면화하며

스페인 식민지배를 규탄하는 매스티소였나요?

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　【카리스마】
>>73 이 무슨 날로 먹기.

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적어도 원주민들, 흑인들이 그렇게 탄생한 '아메리카'민족에 편입되는데는 상당한

시간이 소요되었단건 후반 서술로 추측할 수는 있겠더군요.

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1821년 산 마틴의 선언도 참고해 볼만 합니다.

"미래에는 원주민은 인디언이나 토착민으로 불리지 않을 것이다, 그들은 페루의 자녀와
시민이며 페루인으로 알려질 것이다"

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　【카리스마】
으음, 직접 책을 읽어보고 싶군요.

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【원아이드잭】

아메리카 민족이라, 흐으으으으으음....

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아마 도서관에는 가셔야 할겁니다.

새책으로는 구할 수가 없더라고요.

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>>78 뭐 분열되어 버렸지만요.

이런 말도 있었어요. 만약 캘리포니아에 더 오래된 영어를 쓰는 공동체가 있었다면

미국은 둘이 되었을지도 모른다 였나.

아무튼 그만큼 초기 민족주의는 불안정했습니다. 남북대전이라던가도 사례죠.

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　【카리스마】
그럼 슬슬 한 가지 이야기를 하고 싶은데요.

다들 개인적으로 추천하고 싶은 책 같은게 있으신가요?

한 번 정도 그런거 모아서 정리하고 싶은 기분이 들어서요

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【원아이드잭】

이런 점에서 잭은 아직 맑스의 영향을 벗어나지 못하고 있는 거 같습니다.

쿠바 민족이 만들어진 시기는 쿠바 혁명 이후잖아? 라고 생각했던 것.

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글쎄요 아직 본격적으로 이 분야 파고든지가 얼마 되지 않아서...

까놓고 세계사나 한국사나 간단한 대중서만 읽다가 신세계를 체험하는 중이라...

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　【카리스마】
역시 뭐라고 해도 맑스.

현대 사회과학 세기 최고 최악의 천재는 그라고 봅니다.

그가 실패했건 성공했건 관계없이 말이죠.

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　【카리스마】
>>83 알 것 같은 시기군요.

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　【카리스마】
참고로 제 주특기로 삼고 싶은.......프랑스사와 나폴레옹 시기에 대해서라면 슬프게도
추천하고 싶은 책이 매우 적습니다.

한국 서양사학계의 현실......을 말하기 전 저도 이제 막 입문해서 그렇습니다.

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【원아이드잭】

제 경우는 조금 뜬금없기는 하지만 정재훈 교수의 돌궐 유목제국사 정도려나요.

유라시아 초원의 유목군주권을 다루는 책 중에 상당한 수작이라고 생각합니다.

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아 확실히 읽어볼까 고민하는 책은 하나 있습니다.

"로마제국 최후의 100년"이라는 책이요.

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그동안의 쇠퇴하는 로마, 야만인의 침략, 멸망 뭐 이런 단순한 패러다임에서 벗어나서

최근의 동향을 어느정도 받아들인 책이라 하더군요.

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　【카리스마】
>>88 음, 제가 알기로 읽어서 나쁘다고 할 책은 아닙니다. 다만 로마 제국 멸망과 관해
대립되는 두 학설 중 한 쪽의 대표이니 다른 쪽 학설을 설명하는 "로마 멸망사"(에이드리언
골즈워디 저)와 함께 읽으면 더 좋을 겁니다.

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추천 감사합니다 카리스마.

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　【카리스마】
>>87 읽고 싶었는데 추천까지 들으니 더욱 읽고 싶어지는군요.

일단 현재까지 프랑스사는 다니엘 리비에르의 <프랑스의 역사>로 기초를 떼고 <케임브리지
프랑스사>로 다른 시선을 익힌 후 조르주 뒤비의 <프랑스 문명사>로 마무리 지으면 한국에서
충분히 프랑스사 기초를 뗄 수 있다고 봅니다.

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【원아이드잭】

아, 물론 유목사의 기초부터라면 호동칸이 저술한 아틀라스 중앙유라시아사부터....

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　【카리스마】
중앙 유라시아사, 특히 몽골은 역시 김호동 교수님 저 <몽골제국과 세계사의 탄생>이 입문
에 제일 좋은 것 같아요.

그 다음 아틀라스 중앙유라시아사로 잇는 정도?

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　【카리스마】
의외로 김호동 교수님 에세이 <황하에서 천산까지>가 생각보다 흥미를 가지는 입문서로
어지간한 역사책보다 낫다고 생각합니다.

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【원아이드잭】

르네 그루쎄의 유라시아 유목제국사,

정재훈 교수의 다른 저서인 위구르 유목제국사,

호동칸의 또다른 저서인 몽골제국과 세계사의 탄생,

그리고 조금 핀트가 다르지만 개인적인 취향으로 니콜라 디코스모의 오랑캐의 탄생.

이 정도려나요.

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　【카리스마】
로마사는 자신있게 말하는데 몹쓸 로마인 이야기는 이제 걷어차고,(옛날에는 그래도 기초
잡기에는 나쁘지 않았지만 지금은.....) 프리츠 하이켈하임의 <하이켈하임 로마사>로 전체
흐름을 잡은 다음 메리 비어드의 <로마는 왜 위대해졌는가>(원제 : SPQR)로 최신 동향을
잡는게 가장 정석 코스라 봅니다.

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아아, 확실히 흥미를 갖고 싶다면 그 에세이 쪽도 좋긴 하겠군요.

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혹시 사상사나 뭐 그런책은 없으려나요?

이념의 역사라던가 뭐 그런거요.

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이곳은 생각외로 나나미 시오노가 누군지도 모르는 사람도 많은 것.

아는 사람도 소설가라고 알고 있더군요. 그래, 지극히 올바른 인식이로다.

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>>100 제대로 알고 있는 사람이군요!

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【원아이드잭】

사상사라, 버트런드 러셀의 서양철학사.....는 너무 길고,

제가 아는 짧은 책들은 다 강의병행용이라 책만 보면 이해가 안 되는 것들이고....

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　【카리스마】
이념인가......

으윽, 전 바로 떠오르는게 적네요.

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서양 철학사... 구매해보려고 했다가 그때 돈이 조금 없어서...

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【원아이드잭】

동양사상 중 유학의 경우라면 <공자 평전>같은 공자 등을 위시한 주요 사상가의 생애를 다룬 책을 읽은 다음

<논어강설>, <맹자강설> 등으로 넘어가보면 될 것이라 생각하긴 합니다만.....

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　【카리스마】
일단 철학사만 따지면

<램프레히트 서양철학사>(스털링 P 램프레히트)
<소크라테스에서 포스트모더니즘까지>(새뮤얼 이녹 스텀프)

제가 읽은 서양철학사 개설서는 이 둘입니다.

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【원아이드잭】

동양사상 전체에 대해 흥미를 가질 수 있게 하는 입문서라면

고 신영복 교수의 <강의-나의 동양고전 독법>도 괜찮습니다.

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　【카리스마】
DC와 구글이여 나에게 힘을 빌려줘!
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=book&no=627070

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【원아이드잭】

유불도 이외의 동양사상이라면 그건 책으로만 접하고 익히기는 좀 어렵다고 생각합니다.

조금 들어가 보려면 어딘가에서 가르침을 받거나 하는 수밖에는...

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추천 감사합니다. 일단 매모해뒀어요.

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인도나 페르시아 사상 쯤 되면 정말 모르는 것이다............

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아아, 총론도서..... 왜 저것들을 생각하지 못했지....

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사실 입문서라고 하면 많이 낯선 것이 사실입니다. 입문은 강의로 하는 거잖아? 라는 인식이 아직까지 강한 것.

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나중에 저장해 둬야겠네요 이거.

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【원아이드잭】

하지만 경제학 입문은 대충 다 맨큐(읍읍)

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　【카리스마】
참고로 나치즘은 전문가가 추천하는 코스가 있는데

<히틀러국가> 마르틴 브로샤트
<나치스 민족공동체와 노동계급>티모시 메이슨
<나치 시대의 일상사> 데틀레프 포이케르트
<홀로코스트-유럽 유대인의 파괴> 라울 힐베르크
<아주 평범한 사람들> 크리스토퍼 R 브라우닝
<히틀러> 이언 커쇼

의 순서라더군요. 제가 정한게 아니라 마르틴 브로샤트의 번역사인
김학이 선생의 추천 코스입니다.

저로써는 여기에 이언 커쇼의 선배이자 반대쪽 입장인 요아힘 페스트의
<히틀러 평전>과 <히틀러 최후의 14일>을 더하면 깔끔하지 않을까 합니다.

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교보문고에서 "세종은 과연 성군인가"란 책을 발견했어요.

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조선왕조시대의 양반 신하 들이 세종을 성군으로 칭송한 사실은 엄연한 객관적 사실이다. 치세 30년간 이룩한 업적은 조선왕조 500여년의 기틀이 되었다. 그런데 오늘날의 우리까지 그를 성군으로 받들어야 하는가?
노비제와 기생제, 그리고 사대주의 국가체제를 정비한 사실은 깡그리 생략하고, 21세기의 리더쉽을 세종에게서 찾으려는 환상을 우리는 어떻게 받아들여야 하나.

하하하하하하하하하하하하.

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　【카리스마】
>>120 이영훈............제발 예전의 위대한 경제사학자로 돌아올 방법은 없는 겁니까......

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...뭔가 익숙한 이름이다 싶었는데 과연 그랬나.

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　【카리스마】
한국 경제사학 분야에서 반대하건 찬성하건 무시할 수 없는 초거물이었던 학자가 대체
어디까지 추락하는가..........

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【원아이드잭】

일단 환 머시기가 진실이라고 가정한다고 하면(절대로 그럴 수 없지만)

일부 XX들이 자기 찌그러진 자존심 회복 수단을 환국에서 찾으려고 하는 환상을 우리는 어떻게 받아들여야 하나-가

되겠군요. 흑화는 지능의 문제이다(진실)

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그러니까 현재를 과거의 투영하면 안된다고....

학자가 흑화하면 여기까지 오는군요...

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　【카리스마】
>>118 다른건 이런저런 루트가 있는데 경제학 입문은 결국 맨큐가.....

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근데 왜 이딴 책이 역사/문화 주간 베스트 1위인가.

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　　　　　　　　 j ﾘ､!ｷｿ´　● ! l '　ﾊ
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　　　　　　/.,.ノ,!l , `ｰｩ　 ｔ-!,､yﾊ ＼,:＼
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【원아이드잭】

>>129 맨큐가 너무 자유시장 선호자라고 싫어해서 다른 책을 선택하는 분들도 있긴 합니다만

그런 분들은 대개 번역서가 아닌 원서를 이용하시더군요.

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【원아이드잭】

모로 가도 조선만 까면 된다. 하지만 현대 한국사 학계에서 가장 많은 학자들이 고르는 세부전공은 조선사(쓴웃음)

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　　 ⌒) 　 　_ノ 　 Y 7ﾆ7Tヽ.　ﾚ'　_!_ ﾊ 　 !　　__,ゝ
　　　/　 　　　!　 八弋__.ﾉ　　　　　∨`!　 八/´
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　　　　　 i　 /.／　　 ト ､__/（｀'´）!　 ﾒ,ゝｒ''´「｀7┐
　　　　　 ヽ |'　　　 　∨-' 　　Y ｧ ⌒「　」-┴‐､/｀ヽ.
　　　　　　 `l　　　　　 ヽ. 　 　()! ＜()ｱ´ 　　 　!　　 l
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　【카리스마】
제가 이렇게 지금은 까지만 한국의 근대 경제사 연구에서 이영훈 교수의 영향력은 절대
였습니다. 우리가 지금 쉽게 말하는 '일제 시대 때 수치상으로는 발전한 게 맞다'는 말을
하는데 있어서 말이죠.

그런데............하아

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　　　,:::::{::::从　　 // ﾊ:ゝ　　　　　　　　厶:イ
　　　{:::::|:::::iVゝ=彡/ ｿ::!　　　 ､　　, 　 人::::!
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　 　 ‘:八::::!::从ハ::/´〈jノ　 　 ≧=':::::jノ}::::,'　　　 　 　 　 _＿＿___
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　　　　　　ヽ　　　　　　 ヽ::::::::::::::/:::::::|:::::::::／ ＼　　／　 ∧
　 　 　 　 　 ＼　}　　　　 }ヽ::::::/:::::::::,'r'´〈　　 　 ヽく ＼/__》
　　　　 　 　 　 ヽ!　　　　　　ヽ::::::::::// 　ﾊ　　　　 }::ヽ　 ／
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　　　　　　　　　　　ヽ　 　 　 {　/　　　　/イ二フ
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프레임이란게 정말 무서워요 진짜.

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　　　/　 　　　!　 八弋__.ﾉ　　　　　∨`!　 八/´
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　　　　　 i　 /.／　　 ト ､__/（｀'´）!　 ﾒ,ゝｒ''´「｀7┐
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　【카리스마】
참고로 전 크루그먼파입니다.

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　　 ⌒) 　 　_ノ 　 Y 7ﾆ7Tヽ.　ﾚ'　_!_ ﾊ 　 !　　__,ゝ
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　　　　　）ﾍ. イ 　 （ゝ､　　 　｀　　 　ノ　　 ,＞ 　 ',
　　　　　　　）へ.　 ,.イ ＞, 　-ｒｧi'"´　 ,. イ　　 　 l
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　　　　　 ,' 　 ／´_｀ヽﾍ　　 /ﾑ　l7､ し､　　　i／
　　　　　 i　 /.／　　 ト ､__/（｀'´）!　 ﾒ,ゝｒ''´「｀7┐
　　　　　 ヽ |'　　　 　∨-' 　　Y ｧ ⌒「　」-┴‐､/｀ヽ.
　　　　　　 `l　　　　　 ヽ. 　 　()! ＜()ｱ´ 　　 　!　　 l
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　【카리스마】
>>133 일단 연구거리가 넘쳐흐르니까요. 아아 조선왕조실록, 승정원일기 당신은 도덕책.

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　【카리스마】
그러고보니 꺼라위키에서 중국이 워낙 태평천국에 관심이 넘쳐 흘러 논문도 넘쳐 흐르다
보니 한국 중국사 전공자들이 학위 논문으로 잘 안 고른다는 말을......

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폴 크루그먼, 당신은 도덕책....!

>>136 민비빠가 아닐까요? 말도 안 되는 주장으로 어그로를 끌어모은다는 점에서(웃음)

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>>140 반제 반봉건이라는 해석만으로 반은 먹고 들어가는 부분일테니까요, 뭐....(쓴웃음)

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　【카리스마】
사실 경제학 입문이 맨큐고 크루그먼의 경제학 입문서는 콩라인이지만....국제 경제학이라면
반대로 크루그먼 만만세라고들 하죠.

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그냥 대중들 프레임이 그래요, 왠지는 모르겠지만

조선하면 꼴통, 사대, 쓰레기같은 유학, 뭐 이런것밖에 못 떠올려요.

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　【카리스마】
반면 찾아보니 한국에서는 태평천국 관련 서적이 거의 없군요.

참, 굽시니스트의 한중일 세계사 만화 무료 분량이 지금 태평천국 전성기 부분입니다.

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【원아이드잭】

그렇군요, 하긴 원어 수업에서는 크루그먼이 주교재 맨큐가 부교재인 경우도 조금 있기는 하더라니....

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태평천국은 반제 반봉건의 위대한 운동이고 염군은 외세에 붙어 백성들의 고혈을 빨아먹는 나쁜 놈들이었습니다.

반대하면 서구제국주의자(착란)

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　【카리스마】
일단 크루그먼은 국제경제학으로 노벨 경제학상 받은(그것도 역대 두번째로 젋은 나이) 케이스니까요.

그리고 태평천국이 한국에서 관심없는건.......역시 동학혁명이 있어서 그런걸까요.

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까놓고 우리나라 사람들이 고구려말고 좋아하는 나라가 있기는 한가요(폭언)

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　【카리스마】
그런데 반제국반봉건으로 공산주의자들이 빨아주는 태평천국이 신정국가라는게 제일 개그.

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【원아이드잭】

>>149 그럴 수도 있겠군요. 태평천국은 너무나 명확히 청대-근대의 연구분야라서 이쪽은 잘....

>>150 조선이 1년 3공을 했다고? 아니 얶덖게 이럴수가 있어!(착란)

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　【카리스마】
고려는 좀 좋아하기도 하더군요.

그런데 고구려가 멸망할 때 이름이 고려였고 우리가 아는 고려는 그 이름을 계승했단거
아는 사람은 고구려 빠는 사람들 중 몇이나 있으려나.

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【원아이드잭】

>>152 중국 공산당이 언제 그런 거에 신경쓴 적이 있던가요?(웃음)

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　【카리스마】
농민혁명 빨거면 그냥 우리쪽거 하면 되는데 옆동네거 할 필요야 없겠죠.

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【원아이드잭】

궁예가 세운 나라의 첫 국호가 "후고구려"인줄도 아는 사람들도 많은데요 뭐....

어느 나라 이름에 전후좌우동서남북이 정식 국호로 붙는다더냐(착란)

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>>158 대남?

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【원아이드잭】

>>159 남부여는 퍼포먼스용이나 이벤트성일 가능성이 농후합니다.

선언 이후로 크게 부여가 부각되는 경우가 없다고 하더군요.

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　【카리스마】
그런데 생각하면 중국 공산당이 신정국가이니 논리적 모순은 없군요.

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　【카리스마】
일본사는 대개 구태훈 교수님의 책을 최선으로 치는데....제가 읽어보지 않아서요.

중국사는........마침 이 어장에 전문가가 있군요.(떠넘기기)

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일단 동아시아 계통 아닌 나라들은 다 아웃입니다. 중국의 영향을 받은 국호를 말하는 거 아니겠습니까.

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【원아이드잭】

그리고 남월은 아무리 봐도 그 전에 월로 뭉뚱그리던 것을 구분하려고

중국 쪽에서 남월이니 민월이니 붙인 거 같으니 이것도 아웃.

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대남국은 스스로 자칭한것이니 ok입니까?

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　【카리스마】
적어도 제가 읽은 책만 따지면

폴 로프의 <옥스포드 중국사 수업>
미야자키 이치사다의 <중국 통사>
이준갑, 김병준, 박한제, 이근명, 김현종의 <아틀라스 중국사>
패트리샤 버클리 에브리의 <사진과 그림으로 보는 케임브리지 중국사>

입니다. 어째 서양쪽 책이 많군요.

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【원아이드잭】

구태훈 교수님의 책이라면.....

일본사 파노라마로 시작해서,

일본 고, 중세사,

일본 근, 현대사,

일본문화사

우선 이 정도가 좋다고 생각합니다.

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사실 중국과 교류하던 나라들은 중국이 보는 시선의 영향에서 완전히 자유롭다기는 좀.

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중국사 전문가여 당신의 힘을 보여주세요!(부추기기)

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대남은 북쪽의 중국에 대응해 자기를 남이라고 지칭한 거 같기는 한데,

확실히 이건 좀 어떻게 해석할지 문제가 되는군요.

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>>172 그런데 그게 결정적인 요인이라기에는....일단 남북베트남도 남북한도 정식 국호는
남이나 북이 안 들어가니까요.

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그러고보니 전에 제가 프랑스 근현대사가 한국과 겹치는 기분이라고 했죠?

반대로 왠지 고중세-근세사는 베트남과 비교하면 재미있지 않을까 생각하곤 합니다.

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전문가 아닙니다DESU.

뭐, 중국사 기초 입문서라면 일단 <한국인을 위한 중국사>를 추천하긴 합니다만....

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어디서 들었지만 중국을 북국이라고 부르고 자기를 남국으로 칭했다고 하더군요.

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>>169라면 기본 잡기에는 큰 문제없겠죠?

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근데 어차피 베트남이 중국의 영향에서 벗어났다, 고 할 수 있는 건 오권(응오꾸옌) 대부터 아니겠습니까.

그리고 십이사군시대를 거쳐 대월을 칭하게 되니 이것도 아웃이라면 아웃이라고도....

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>>180 네, 괜찮을 것으로 보입니다.

그리고 베트남 양반들은 남이라는 말을 너무 많이 듣다보니 세뇌가 된 것으로 치죠.

그렇지 않으면 중국 사상을 야매로 배워서 국호에 방향을 넣는 게 아니라는 걸 못 배운 걸로(폭언)

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그.....서울대학교동양과학연구회의 <강좌 중국사 1-7>도 읽어보고 싶긴 한데......

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참고로 전 중국사는 평범한 관심밖에 없습니다.라고 하면 설득력이 있을까요?

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>>184 어지간한 대학 도서관에는 다 있는 책들이긴 합니다만....

>>185 동서남북중, 오방이겠지요?

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>>186 그건 다른 분들에게 물어보시는 게 좋을 듯 합니다.

위치상 제 주변은 전부 중국사 변태들밖에 없어서....(폭언)

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　【카리스마】
그리고 하버드 중국사 시리즈

하버드 중국사 당 - 열린 세계 제국
하버드 중국사 남북조 - 분열기의 중국
하버드 중국사 송 : 유교 원칙의 시대
하버드 중국사 원.명 : 곤경에 빠진 제국
하버드 중국사 청 : 중국 최후의 제국

읽고 싶군요

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사실 '관심이 있다'는 것 만으로도 '지대한 관심'처럼 보이는게 역사인지라.

왜냐고요? 사람들이 관심이 없어서요.

중국 왕조명 순서대로 댈수 있는 사람 사실 생각보다 많이 없을껄요.

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하버드 중국사라, 책 있는 건 봤지만 그건 아직 안 읽어봤군요.

하버드라는 이름이 어쩐지 꺼려지는 것(편견)

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　【카리스마】
중일전쟁은 권성욱의 <중일전쟁>으로 시작해서 기세찬 교수님의 <중일전쟁과 중국의
대일 군사전략>으로 쌓으면 된다는게 일반적인 평가더군요.

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【원아이드잭】

중국 왕조명을 제대로 다 대려고 하면 오호십육국의 이름도 다 댈수 있어야(GESU)

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　【카리스마】
>>188 흐음, 과연 잭님의 주변에는 매일같이 중국사 책을 읽으며 밥 먹을 때도 중국
이야기로 토론하고 잠 잘때는 중세 중국어로 잠꼬대하며 술 마실 때도 중국 술을 마시며
칭다오 독일 조계의 역사에 대해서 토론하는 사람들로 가득하다고.....(날조)

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　　　　　　　 / /　ﾉ__ﾊﾘV l ﾘ |,ﾘ ﾊ
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【원아이드잭】

권성욱의 중일전쟁 좋지요. 그 이전까지는 모택동의 결단 백단전투 이런 문구도 보여서...(혈압)

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　【카리스마】
>>195 펑더화이 : 나 기껏 싸우고 욕 먹었는데!

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【원아이드잭】

>>194 중세 중국어를 현대 한국어로 바꾸고 칭다오 독일 조계를 청명상하도로 바꾸면 그럭저럭..... 응?(착란)

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　【카리스마】
그런데 여기서 논의 중 개그는 명색이 중국사 개설서 논하는데 한국인 학자는 그렇다쳐도
나머지가 영미권이나 일본 학자들 저서라는 점.

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【원아이드잭】

>>196 개석 형은 열심히 싸우고도 공산당이 싸우는 동안 도망치고 회피한 비겁자 소리를 들어야 했습니다 흑흑

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　【카리스마】
>>197 오오, 내가 생각한 사학과의 이미지는 환상이 아니었구나!

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【원아이드잭】

>>198 하상주 단대공정 좋아하시나요?(GESU)

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　【카리스마】
>>199 다만 상하이에서 80만 말아먹은건 용서 못합니다. 그거 이외에는 나름 괜찮은데
그건 너무 큰 잘못이었어.....

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【원아이드잭】

>>200 그런 이미지의 부류들은 사학과 내에서도 자발적 반 타의적 반으로 아싸가 됩니다. 무서워서 가까이 다가가겠나....

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　 　 ‘:八::::!::从ハ::/´〈jノ　 　 ≧=':::::jノ}::::,'　　　 　 　 　 _＿＿___
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사실 사명이 있지 않으면 사학과는 가면 안되는 과입니다(슬픔)

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【원아이드잭】

>>202 근데 사실 애초에 상해에서 계획 파탄났는데 GO MORE GO를 외친 일본이 더욱 맛이 간 것이....(쓴웃음)

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>>201캬오오오오. 역시 마르크스의 거대함과 별개로 이놈의 공산당 놈들은 사회과학과
인문학에 전혀 도움이 되지 않는다아아아아

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　【카리스마】
>>205 그놈들은 원래 이상한 놈들이니까요.(폭언)

그래도 뭔가 이상하긴 해......독일 애들은 초반에 계획이 잘 진행되었다는 핑계라도 있지.....

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【원아이드잭】

C: 저는 하나라에 대한 연구를 하고 있습니다.

K: 아, 서하에 대해 연구하시는군요, 반갑습니다. 저는 북송에 대한 연구를 하고 있습니다.

C: 아니, 제가 연구하는 건 하나라....

K: ....? 아, 혹시 오호십육국을 연구하십니까?

C: .......

K: .......

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이게 다 일본군이 군단전통을 쌓지 못해서(아무말)

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　【카리스마】
아, 독소전쟁은 확실한 정답이 있습니다.

군사학 분야는 <독소전쟁사> 데이비드 글랜츠
군사 이외 사회적, 외교적 모습은 <스탈린과 히틀러의 전쟁> 리처드 오버리

그리고 2차대전에 입문하려면 좀 두껍지만 <제 2차 세계대전> 앤터니 비버가
제일 낫습니다. 뭐랄가, 전문가는 아니지만 한국에 나온 2차대전 개설서 중에서
제일 여러 전선을 공평하게 다루고 있거든요.

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　【카리스마】
>>208

A : 송을 연구하고 있습니다.
B : 아, 전 금입니다. 이거 같은 시대를 다루는 분을 만났군요.
A : 아니, 다른 시대....
B : 아하, 유송이군요.
A : 아니.....
B : 아! 죄송합니다, 춘추시대셨군요!
A : ( 원말명초인데....... )

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　　　　　　　　`ﾃ--‐ ''´￣￣ i| ,ﾊ
　　　　　　　 / /　ﾉ__ﾊﾘV l ﾘ |,ﾘ ﾊ
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【원아이드잭】

2차대전은 완전히 제 영역 밖입니다. 띄엄띄엄 주워들은 것 이외에 제가 2차대전에 대해 다룬 책을 읽은 경우는

에릭 홉스봄의 <극단의 시대> 정도.....

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　　　　/::人::}=〈::::::{::::|:|::/::/:::/::/:::::::|::::::ｲ:::::::::} ﾊ
　　　　ﾘ:::::;;ゝ≠=ミ ､:!:|:i::/::/j//::::/::}::/jﾊ:::::::ｲ ::|
　　　　∧:::://⌒ヽヽ |::|从ｨ笊卞/i:/j/芹ﾐ!::/::} |:|
　　　 /::::ヽ{ﾘ　　　} } |::| 《 弋ソ　ノ　　ﾋｿｲj:::/ jﾉ
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　　　{:::::|:::::iVゝ=彡/ ｿ::!　　　 ､　　, 　 人::::!
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　　　　 {　 　 　 　 ヽ〉　 　 　 /::::::::}ヽ:::::ヽ ＼!　 ／／´二ｱ∧ ソ
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쪼개진 중원은 너무나도 혼란스럽군요(확신)

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　　　　　　　 / /　ﾉ__ﾊﾘV l ﾘ |,ﾘ ﾊ
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【원아이드잭】

아, 물론 중일전쟁 전선은 제외하고입니다.

하지만 중일전쟁이 아니라면 당장 태평양 전쟁도 너무 낯선 것.

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【원아이드잭】

>>211 명하나 홍송은 너무 짧은 기간이라 보통 명/청대사, 혹은 원/명대사로 다루는 것이 보통이지요.

그 자체만을 연구대상으로 삼는다면 흐으으으으으음....

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　【카리스마】
참고로 한국에서 태평양 전쟁은 정말 개판입니다.

일본쪽의 수십년 전 책이 얼마전 나온게 거의 최초로 정치, 경체, 군사, 사회 종합 방면으로
태평양전쟁의 일본쪽 시선을 다룬 책이며, 미국쪽 시선은 이미 절판된 포터 교수의 니미츠
전기가 거의 유일한 개설서로 쓸 수 있는 상황이거든요.

그런 상황에서 맥아더 전기만 여럿 나왔죠.

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【원아이드잭】

근데 중국은 진짜 상나라 이전 하나라를 진지하게 연구하는 움직임이 있는 것(......)

연대 인정받고 싶으면 상나라처럼 갑골문 유적이라도 가져오라고(착란)

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사실 한국이라면 오히려 태평양 전선과 연관이 깊은게 아닌가 싶지만요...

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　【카리스마】
사실 태평양 전쟁에 있어 제일 좋은건 대사의 네이버 블로그인데...........정작 이 인간은 글을
잘 썼지만 성향이 맘에 들지 않아서 걸리적 걸린다는 것

글에 정치 성향 넣는 삼류는 아니지만 역시 박사모에 5.18 북한군 음모설 믿었던 경험자는
글을 아무리 잘써도 으으으음.

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【원아이드잭】

사실 상나라도 단일 국가라기보다는 수많은 성읍 국가의 하나로 보는 시각이 더....

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　【카리스마】
그런데 한국은 전쟁사 연구가 한국전쟁에 너무 집중된 느낌이 있어서요.

사실 독립운동사와 직격하는 중일전쟁도 최근에야 연구되고 있고, 자유시 참변으로 엄청난
간접 영향을 준 러시아 내전(적백 내전)은 텅텅 빈 상황

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【원아이드잭】

당장 연대를 알 수 있는 공화 이후만 해도 주나라가 제후국에 이리 치이고 저리 치이고 두들겨맞아

결국에는 춘추시대로 이어지는 눈물의(....)역사가 명확히 드러나는데,

주나라 이전의 상나라 시기는 어련했겠습니까?

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사실 한국이 한국사 말고는 조금 부족한 느낌이 있다고 듣기는 했는데...

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【원아이드잭】

뭐, 전쟁사야 역사 연구의 마이너 오브 마이너이니까요.

딱 까놓고 말해서 이겼는지 졌는지, 그리고 그 원인과 결과가 무엇인지 정도만 간략하게 알면

전쟁의 전투 그 자체에 대해서는 크게 볼 일이 없는 것.

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　【카리스마】
사실 정확히는 한국의 전쟁사 연구와 대중화가 최근에야 이루어지고 있는 거지만요.

상식적으로 리지웨이나 워커 같은 인물도 최근에야 알음알음 알려지는 판국에 한국전쟁
연구가 잘 됐다고 하는 것도 좀 우스움.

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　【카리스마】
>>227 그야말로 덕질의 영역.

하지만 러시아 내전 같은 전쟁은 최소한 영향력 면에서라도 연구가 필요하다는 생각이 들지만.......

역시 사치려나요

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【원아이드잭】

홍범도 장군같은 거물의 연구에서도 중앙아시아로 간 이후 박대받아 쓸쓸하게 돌아가셨다는 관점이 존재했다는 것을 염두해보면

러시아 내전이야 뭐....

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　　　　　　　　 j ﾘ､!ｷｿ´　● ! l '　ﾊ
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【원아이드잭】

사실 한국사 연구조차도 반쪽이 되는 경우가 많다고 합니다.

그리고 그 이유는 물론 부카니스탄(......)

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　【카리스마】
참고로 미국에서 가장 많이 연구되고 관련 서적이 많은 건 남북전쟁입니다.

한국에서 한국전쟁이 최대 관심사인 것처럼요.

그런데도 '나는 남북전쟁의 순수 군사 관련을 연구하고 싶다는 말은 나는
교수 할 생각이 없다는 말과 동의어'라는 자조적인 농담이 돌 정도니까요.

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한국 자체의 사학계가 식민사관 탈피만을 지상 목표로 달려온 점도 없잖아 있고요.

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　【카리스마】
로마 전쟁사 연구 최고봉 골즈워디 선생도 '슬프게도 전쟁사를 연구하는 것은 로마사를
연구하는 학자들 사이에서 대단히 인기없는 분야다. 이 상황은 앞으로도 나아질 기미가
전혀 보이지 않는다.'고 한탄하셨댔죠.

그리고 중요한 건 저도 역덕질이 깊어질수록 그러고 있다는 겁니다.

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【원아이드잭】

>>234 그건 진짜 교수직 포기와 동일어로군요.

사실 일생을 전쟁과 뗄레야 뗄 수 없는 알렉산더의 경우마저도 차라리 헤파이스티온을 연구하면 연구했지

전쟁 그 자체를 파는 경우는 정말 별종의 경우에만 가능한 일이니까요.

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　【카리스마】
까놓고 한니발이 포위섬멸을 했건 정면 돌파를 했건 무슨 상관이야, 로마가 패배에 얼마나
놀랐고, 어떻게 대처했으며, 그게 무슨 결과로 이어졌는지만 알면 되지 라는 기분?

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【원아이드잭】

>>235 한때는 이념의 도식이 실증을 찍어누르는 시기도 있었으니까요.

식민지배와 한국전쟁은 여러 모로 후유증을 너무 크게 남긴 것.

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　【카리스마】
사실 전쟁사 연구 서적 절대 다수가 '은퇴 장교' 출신 학자들인건 우연이 아니죠.

그렇다, 연금을 받을 수 있는 학자들의 덕질 영역인 것이다.

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【원아이드잭】

>>238 이그젝틀리. 솔직히 묵특이 유방을 종심돌파를 해서 이겼건 포위를 해서 이겼건 댄스배틀로 이겼건 뭐가 중요하겠습니까.

북방 유목제국의 급속한 성장과 동북아 패권의 점유가 더 중요한 것이지요.

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　【카리스마】
>>242 다만 댄스배틀로 이겼다면 문화사적으로는 중요한 의미가.....(퍽)

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【원아이드잭】

솔직히 미시사는 전문 연구자들 사이에서도 단순히 작은 영역을 다루는 것이다-라고 오인되는 경우가 많습니다.

카를로 진즈부르그가 들으면 울어버릴 일이지요(쓴웃음)

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【원아이드잭】

>>243 제나라는 중원의 춤으로 노나라를 압도하지 못했기에 이민족의 춤을 빌려왔고 그 시도마저도

공자에 의해 실패하고 말았다. 대체 중원의 춤은 이 시대에 어떠한 위치를 차지하고 있었기에....?(착란)

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　【카리스마】
물론 필요와 흥미는 다른 것이다보니 가끔 덕질을 해서 파주는 극소수 학자들이 있고
그런 사람들은 완전소중한 것.

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【원아이드잭】

(참고로 맥락이 좀 이상해서 그렇지 실제로 있었던 일이라는 것이 유머 포인트)

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학문에 필요 흥미가 있을까 싶은 생각이 문득 들었지만, 뭐 생각해보니 없는 것도 아니군요.