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＿ ＿＿{i工8[i_!]8工i}＿___
,.＜ ⌒ﾌ ／⌒ ＼.//＞、
. ／////,／ ／ ／ ／ ﾄ ヽ ＼//.ヽ
////// ⌒／/／ / ／' }ﾊ l! ',./∧
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{//////.⌒／l/ Xl/く /／了心ｲ | |///∧
{///////,/／ l /ﾊ)心 Vツ, ハ |.////}
. V//////// 八{lﾄ Vﾂ ‡.// /ヽｿl |////,} “역사가의 과제는 지나간 세대들을 독선적으로 판단하는 것이 아니라, 그 세대들이
∨///////.l ｌ ｒ 、 ∠ //_ﾉ八{////
∨//////И 公 ￣ /／/／ ￣ ＼ 비인간적으로 드러난 잘못된 길을 밞도록 만들었던 전제조건들을 탐구하는 것이다.”
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＿,ｒ― ┐//l(/,ムｲﾊ ｒ∩ /}У / ／//＞┐
ｒ┴‐┐―/... r‐'::￣￣{::{￣｀ヽ..// ／:. ///// ／〉―― --- ― ---- …… ⌒￣￣￣￣ ＼
ｒ┴ - ┘／ ／{ ヽ:::::::::::::/l{:::::::::::::.＼..:l::／:::::＼:{ /// 彡三┐ ＿＿＿＿＿ ＼
ノ ｰ‐┘:: /／... {:::::::::/. l::＼:::::::::/´::|:::::::::|/ ｀'ｰく /// 三三ミｘ,,_ ＜二 ＿＿＿
ﾄ ＼:::/:::: ／＼ｒzく ￣/ｒ｢L:::! ￣｀ヽXｒｚ_:/_ ＼ Ｌ// ﾆﾆﾆ ニ三ミ'ｘ,_ ＼ ＼
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{ :::ヽ-／::::::八//{ﾆ ﾆ八ﾆﾆ ﾆ／=ﾆﾆ/ ＼ ∨/ ﾆﾆﾆ= ／ ￣￣￣￣＼ ＼ ＼
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【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
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01-50 어장 >1538152964>1
51 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538152964/
52 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538475874/
53 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538789084/
54 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539100092/
55 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539577536/
56 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539957705/
57 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540222883/
58 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540604958/
59 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540998433/
60 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541239554/
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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.
1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)
2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.
3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.
4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것
5. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.
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【파츄리의 도서관】
>>1
[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 61 앵커판 지부
|:::::: | 本 |///| |
二二二二二二| | ∩
｜::::｜簡 |～| | ⊂ ⊃ (ヽ
｜::::｜単 |観| | _| | ∪
｜::::｜魔 |察| | ．． ．． （Ｏ .i ∩
｜::::｜法 |日| 「| ＿,,. - ､ ゝニニﾉ
｜::::｜学 |記| ： r‐|_!¨´ ヾ￣｀ヽｌ７ ：
｜::::｜Ⅳ |～| ： L〈」 -―-、 ､__ﾉヽ!|／＼ ∩
二二二二二二| （／＼＿ノ´￣ ヽlﾊ､ ,ﾉl{ 〉 ： ⊂、⊃
侵| = | :::::| / ; : :l : :|: :!: :ヽi: :.＼￣`‐ﾄ､_ イ ： ⊂ニ、⊃
入| .魔 ｜: ::| |: !: :.:|＿ﾄ､|＿_|L＿」.:￣に)､_ﾉ ∪
者| .術 ｜: ::| 勹_:」＞:::::::::＜ |: : ､: : :乂 （ヽ―､
撃| .辞 ｜: ::| ＿|: ! r‐､ |: : : ＼: : :ヽ ： ￣￣
退| .典 ｜: ::| ヽ/＾ヽ､__,.二 -＜! : : : : :＼: : :＼ ： ∩_∩、
本| = |::::: | | {}、 ﾊ、: : : : :.）＾ヽ :＼ ∪､i ソ
二二二二二二| ：.| ｀i}､ i＞-ｒうｬ―':.ﾄ､: ｌ ∪
｜お｜筋 |.＿_| ： l _,＞ミｒ＝､,〉､／!: :＼ :ﾉ ）′ ∩
｜い｜ ト｜::::::| ：ヽ_／「: :｀!:ｌ ＼ ）: : 乂: : ）､〉、 ））
｜.し｜.ﾚ.｜::::::| ｜ ／＞ｧゝ./∧ ￣￣ ）′ い （（
｜い｜上 |::::::::| |/,イ' /://:/ ﾄ､ |_} ： ））
｜紅 | 級｜::::::|. / |::ｌ /:/ |::| |::|＼ /,{ ： ∪
｜茶 | 編｜::::::| rｖ′ !:l i::| |::| l:::i l:＼_ ＿,ノY ：
￣￣￣￣￣￣| `辷ｪ=ﾒ､l:_|__|:_|＿|:_|__,ゝ辷ﾃｰ'＾"
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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【파츄리의 도서관】
「역사학」>1532182707>1
「세계사」「군사사」>1532182707>2
「한국사」>1532182707>3
「동아시아」>1541239554>473
「아시아」>1532182707>5
「유럽」>1532182707>6
「유럽/프랑스」>1532182707>7
「유럽/독일」>1532182707>8
「아메리카」「아프리카」>1532182707>9
「철학」>1532182707>10
「철학/고전」>1532182707>11
「종교」「인문학」「예술」「수학」「자연과학」>1532182707>12
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イ : : : : : : : : : ｀ヽ
／: :｛: : : : : : : : : : : : : ＼
〃:: :: :｛: : : : : : : : : : : :: : : : :.
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.: : : : :/ 从: : : : ＼: : :ﾍ : : : : : ﾊ
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ﾉﾙ': ::ﾘ x=ミ ヾ＼ ィﾃミ､! : l, ､: :: :}＼
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. |: : ハ 弋ﾘ `ｰ' .|:: :}.ノ: : :ﾘ
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|/{: :: :ト ー ' イ: :ﾉ ﾙ'
八: 从: l: :≧=－ . r‐| 〃
` ヾ ` / 冫f´ λ､
r‐‐-′入〃仆､〆 ｀ ヽ
〃／孑 冫┴ ､＼ ヽ＼
/ -‐= ￣ ／Yl ＼ ﾍ ｝
ｌ rf千ミ孑{ 'ニ｝幵ﾉＶ＼ `寸
/二{::::::::::::￣{ ヲ::::::::＼｝| ＼ ﾍ
. ′ ｛::::::::::: ,z┘ 丿:::::::::::::从 -‐┤ﾏ､
{ニﾆ人:::::／ ＼く::::::::::,::::/ 厂 ￣| ハ｝
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. /≦三厂二ﾆ冫 人≧=－＜,r‐―┤ノ ﾍ
{二二ニﾆﾆ／ |厂 ﾉ |二二| ヽ ＼
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【카리스마】
안착
,ｨ,オ¨¨ r ､
// ./. ､ヽ
l､i i! .l i i.､ ヽ
＿＿. r､ _,.zヾ≒¨¨¨¨¨"'''‐zヽ|| し: : ヽ. ,
＞ー＝'≠＝ ≧´.:: : : : .／.:.: : : : : : :.:､ ｀｀ヽV .ヽ: : V.|
_ｨ≦: : : : : :_,.ｬ'ァ''´: : : : : : .,.' : : : : : : : : : : : ',.<''¨´ ハ: : :.l
｀.ヾ､ ＜フ彡ﾌ´: : : : : : : :.:/: : : : : : .l: : : : : : : ',｀ｰ一' ヽi: : .i!
ヽ: : Σ/: : : : :.,: : : :.:,i!: i: : : : : : i!l: :l: : : : :.i!l.: : : : :.:ヽ: i l
ヽ､ /: : :.,: : .i!: :_」/lVi!.: : : : :.:j j-A--ｧ､ji!|: :l: : :.､: :ﾊ.ﾉ
ｿ: :l: :i : : i!'´ i!ハ .l,: : : : :.// iハ: /: :jﾊﾄ l: : ,: :i: : li!
. ,ｲ: :.l: :l: : l ﾄ､ 」i!_ヽ_lヽ.: : .i/ _/z=Y=≠z|_ l: : l: :l : : i!
ノ .l: : l: : l: : l r'ア示心ｰ ｀ヾ' ¨lだ宍:i!ﾊ:i:::l: : l: :l.: : :ｌヽ
| : :ヽ l: : i!ﾊ.ﾄztiムi! Vキｭxiｿ|: :'ヽi :/.: : :l ｀
ﾏ : : ｀ヾ l.､|弋z三ﾂ ゞ==≠/i: : :/ /: : i :|
. ヽ.: : :.i i ｀ｉ! ixx￣xx , xxxxx./i!: : i.: : : :.:i. j
l : : .l: :i: :l ﾊ ／//: :l :i: : : :ﾊ|
l.: : :i :/i: :' ,.ﾊx.,__ ,､ __,.//: : l :l: :i: :l: :|i
. l: : .j/ :l i: : ヽ.ｰ､ 三trー‐一T''´//.: : :l :l: :l : l: :li',
j: ://.: : :l: : i!lﾊ'.,＞i.vj .i>ﾑ/: : : :l l: : l: : : :lﾊ
/:.: : : : : :.l: : .l.ﾚi: :i ヽ‐ ァ' . /: :i: : : :i!: : l: : : :i! '.,
ﾉ.: : :, .i.: : : l: : i.! j: : i ＞＜. i!: : :l.: : :.l: : j: : : : :.:ノ
｀ー-ミﾄz_: :i: :i.!/ ; /レイ ﾌミzヽz_i: : : :l ﾉ: : : :／j
,ｨーｱ.T .l¨.ﾌ'kz.イ / ゝ=''､ ヽ／.」｀¨.t≦z-一''´
ヽ/ ,ｲ'f'''Y'ヽ ヽ ./ . .ハ ヽ./´ ﾍrzzk ヽ.''ｰ､
iﾍ_i! l .l. i! l ﾊ Lz､ l .l ヽz､_ / i :l ｌ_ ヽ/.
/ ¨ｰ'' i! lrー''¨ヽ_.rヽ.| i.jイ /: :｀.ｌ: : レ''¨ フヽ
ヽヽ: : i: : : :ﾉ: :ノ¨ し' .Vﾊヽ: :l: : : : : :／:ノ
안착
떨
어
진
다
아
아
!
!
!
_, . -‐……‐- .,
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아 3.1 운동도 어느정도 그런 면이 있으려나요?
어쨌건 대한민국이 '대한민국 임시정부'를 그 이념적 시조로 두고 있으니.
암묵적으로는 김구지만 돌아가는 상황을 보면 한국은 개국시조 위치에 있을 법한 사람이.... 트루먼...???
,ｨ,オ¨¨ r ､
// ./. ､ヽ
l､i i! .l i i.､ ヽ
＿＿. r､ _,.zヾ≒¨¨¨¨¨"'''‐zヽ|| し: : ヽ. ,
＞ー＝'≠＝ ≧´.:: : : : .／.:.: : : : : : :.:､ ｀｀ヽV .ヽ: : V.|
_ｨ≦: : : : : :_,.ｬ'ァ''´: : : : : : .,.' : : : : : : : : : : : ',.<''¨´ ハ: : :.l
｀.ヾ､ ＜フ彡ﾌ´: : : : : : : :.:/: : : : : : .l: : : : : : : ',｀ｰ一' ヽi: : .i!
ヽ: : Σ/: : : : :.,: : : :.:,i!: i: : : : : : i!l: :l: : : : :.i!l.: : : : :.:ヽ: i l
ヽ､ /: : :.,: : .i!: :_」/lVi!.: : : : :.:j j-A--ｧ､ji!|: :l: : :.､: :ﾊ.ﾉ
ｿ: :l: :i : : i!'´ i!ハ .l,: : : : :.// iハ: /: :jﾊﾄ l: : ,: :i: : li!
. ,ｲ: :.l: :l: : l ﾄ､ 」i!_ヽ_lヽ.: : .i/ _/z=Y=≠z|_ l: : l: :l : : i!
ノ .l: : l: : l: : l r'ア示心ｰ ｀ヾ' ¨lだ宍:i!ﾊ:i:::l: : l: :l.: : :ｌヽ
| : :ヽ l: : i!ﾊ.ﾄztiムi! Vキｭxiｿ|: :'ヽi :/.: : :l ｀
ﾏ : : ｀ヾ l.､|弋z三ﾂ ゞ==≠/i: : :/ /: : i :|
. ヽ.: : :.i i ｀ｉ! ixx￣xx , xxxxx./i!: : i.: : : :.:i. j
l : : .l: :i: :l ﾊ ／//: :l :i: : : :ﾊ|
l.: : :i :/i: :' ,.ﾊx.,__ ,､ __,.//: : l :l: :i: :l: :|i
. l: : .j/ :l i: : ヽ.ｰ､ 三trー‐一T''´//.: : :l :l: :l : l: :li',
j: ://.: : :l: : i!lﾊ'.,＞i.vj .i>ﾑ/: : : :l l: : l: : : :lﾊ
/:.: : : : : :.l: : .l.ﾚi: :i ヽ‐ ァ' . /: :i: : : :i!: : l: : : :i! '.,
ﾉ.: : :, .i.: : : l: : i.! j: : i ＞＜. i!: : :l.: : :.l: : j: : : : :.:ノ
｀ー-ミﾄz_: :i: :i.!/ ; /レイ ﾌミzヽz_i: : : :l ﾉ: : : :／j
,ｨーｱ.T .l¨.ﾌ'kz.イ / ゝ=''､ ヽ／.」｀¨.t≦z-一''´
ヽ/ ,ｲ'f'''Y'ヽ ヽ ./ . .ハ ヽ./´ ﾍrzzk ヽ.''ｰ､
iﾍ_i! l .l. i! l ﾊ Lz､ l .l ヽz､_ / i :l ｌ_ ヽ/.
/ ¨ｰ'' i! lrー''¨ヽ_.rヽ.| i.jイ /: :｀.ｌ: : レ''¨ フヽ
ヽヽ: : i: : : :ﾉ: :ノ¨ し' .Vﾊヽ: :l: : : : : :／:ノ
3.1이요?
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イ : : : : : : : : : ｀ヽ
／: :｛: : : : : : : : : : : : : ＼
〃:: :: :｛: : : : : : : : : : : :: : : : :.
′: :: :/{: : : :ヽ: : : :‘， : : : : :‘，
.: : : : :/ 从: : : : ＼: : :ﾍ : : : : : ﾊ
.: : : : /⌒ｌヽ＼: :'厂＼: :｝: :从 : ∧
ﾉﾙ': ::ﾘ x=ミ ヾ＼ ィﾃミ､! : l, ､: :: :}＼
. |: : 从 う;l 圦ﾘ |:: :} ｝:: ::}
. |: : ハ 弋ﾘ `ｰ' .|:: :}.ノ: : :ﾘ
|: / : :. ' |:: :｝ハｊ丿
|/{: :: :ト ー ' イ: :ﾉ ﾙ'
八: 从: l: :≧=－ . r‐| 〃
` ヾ ` / 冫f´ λ､
r‐‐-′入〃仆､〆 ｀ ヽ
〃／孑 冫┴ ､＼ ヽ＼
/ -‐= ￣ ／Yl ＼ ﾍ ｝
ｌ rf千ミ孑{ 'ニ｝幵ﾉＶ＼ `寸
/二{::::::::::::￣{ ヲ::::::::＼｝| ＼ ﾍ
. ′ ｛::::::::::: ,z┘ 丿:::::::::::::从 -‐┤ﾏ､
{ニﾆ人:::::／ ＼く::::::::::,::::/ 厂 ￣| ハ｝
. /二二} l孑ヽ ｝::::￣::::/ /! | ∧
. /≦三厂二ﾆ冫 人≧=－＜,r‐―┤ノ ﾍ
{二二ニﾆﾆ／ |厂 ﾉ |二二| ヽ ＼
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【카리스마】
뭐 저는 그래도 제가 꽤 민족주의자라 생각하고 있습니다.
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イ : : : : : : : : : ｀ヽ
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〃:: :: :｛: : : : : : : : : : : :: : : : :.
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.: : : : :/ 从: : : : ＼: : :ﾍ : : : : : ﾊ
.: : : : /⌒ｌヽ＼: :'厂＼: :｝: :从 : ∧
ﾉﾙ': ::ﾘ x=ミ ヾ＼ ィﾃミ､! : l, ､: :: :}＼
. |: : 从 う;l 圦ﾘ |:: :} ｝:: ::}
. |: : ハ 弋ﾘ `ｰ' .|:: :}.ノ: : :ﾘ
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八: 从: l: :≧=－ . r‐| 〃
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r‐‐-′入〃仆､〆 ｀ ヽ
〃／孑 冫┴ ､＼ ヽ＼
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ｌ rf千ミ孑{ 'ニ｝幵ﾉＶ＼ `寸
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【카리스마】
트루먼은 솔직히.....우리에게 도움을 준만큼 좋지 않은 것도 많이 물려줘서.
차라리 임정이라는 개념 자체를 국부화시킬 가능성이
거기다 4.19로 보내버리고 시작했으니까요. 신생국이 국부, 시조되는 존재를 아무리 어떻게 해도 결국 그 그림자를 지울 수 없다는 걸 생각하면 흐음.
_, . -‐……‐- .,
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솔직히 한국은 그 시조를 '사람'에 두는 편이 아니라 '사건'에 두는 편이라고 생각해요.
프랑스가 그 건국 이념을 프랑스 혁명으로 두는 것 처럼.
＿＿
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【카리스마】
어쨌건 말도많고 탈도 많았지만 임정은 윤봉길 의사 덕분에 중국에게 정통성을 인정받고
막바지에는 오월동주기는 해도 좌우합작도 이루었죠.
그럭저럭 개국시조 자리 줄 정도은 된다고 생각해요.
_, . -‐……‐- .,
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>>9 임정이 그 근원을 3.1에 두고 있으니까요.
당장 대한민국 헌법 전문에서 3.1운동과 4.19 정신 운운하고 있잖아요?
＿＿
イ : : : : : : : : : ｀ヽ
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【카리스마】
그리고 이승만이 물러날 수 있던 최대 이유는 ........솔직히 본인의 탓이 크다고 봅니다.
서중석 교수님이 말했지만 이승만급으로 나이 먹어서도 권력을 탐한 권력자는 흔치 않아요.
아니, 기억력도 애매해진 나이에 2인자랍시고 불치병을 앓는 사람을 앉히면
상식적으로 남들이 납득하겠나!
＿＿
イ : : : : : : : : : ｀ヽ
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【카리스마】
솔직히 임정은 이봉창 의사와 윤봉길 의사 덕이 90%는 되는 기분.
,ｨ,オ¨¨ r ､
// ./. ､ヽ
l､i i! .l i i.､ ヽ
＿＿. r､ _,.zヾ≒¨¨¨¨¨"'''‐zヽ|| し: : ヽ. ,
＞ー＝'≠＝ ≧´.:: : : : .／.:.: : : : : : :.:､ ｀｀ヽV .ヽ: : V.|
_ｨ≦: : : : : :_,.ｬ'ァ''´: : : : : : .,.' : : : : : : : : : : : ',.<''¨´ ハ: : :.l
｀.ヾ､ ＜フ彡ﾌ´: : : : : : : :.:/: : : : : : .l: : : : : : : ',｀ｰ一' ヽi: : .i!
ヽ: : Σ/: : : : :.,: : : :.:,i!: i: : : : : : i!l: :l: : : : :.i!l.: : : : :.:ヽ: i l
ヽ､ /: : :.,: : .i!: :_」/lVi!.: : : : :.:j j-A--ｧ､ji!|: :l: : :.､: :ﾊ.ﾉ
ｿ: :l: :i : : i!'´ i!ハ .l,: : : : :.// iハ: /: :jﾊﾄ l: : ,: :i: : li!
. ,ｲ: :.l: :l: : l ﾄ､ 」i!_ヽ_lヽ.: : .i/ _/z=Y=≠z|_ l: : l: :l : : i!
ノ .l: : l: : l: : l r'ア示心ｰ ｀ヾ' ¨lだ宍:i!ﾊ:i:::l: : l: :l.: : :ｌヽ
| : :ヽ l: : i!ﾊ.ﾄztiムi! Vキｭxiｿ|: :'ヽi :/.: : :l ｀
ﾏ : : ｀ヾ l.､|弋z三ﾂ ゞ==≠/i: : :/ /: : i :|
. ヽ.: : :.i i ｀ｉ! ixx￣xx , xxxxx./i!: : i.: : : :.:i. j
l : : .l: :i: :l ﾊ ／//: :l :i: : : :ﾊ|
l.: : :i :/i: :' ,.ﾊx.,__ ,､ __,.//: : l :l: :i: :l: :|i
. l: : .j/ :l i: : ヽ.ｰ､ 三trー‐一T''´//.: : :l :l: :l : l: :li',
j: ://.: : :l: : i!lﾊ'.,＞i.vj .i>ﾑ/: : : :l l: : l: : : :lﾊ
/:.: : : : : :.l: : .l.ﾚi: :i ヽ‐ ァ' . /: :i: : : :i!: : l: : : :i! '.,
ﾉ.: : :, .i.: : : l: : i.! j: : i ＞＜. i!: : :l.: : :.l: : j: : : : :.:ノ
｀ー-ミﾄz_: :i: :i.!/ ; /レイ ﾌミzヽz_i: : : :l ﾉ: : : :／j
,ｨーｱ.T .l¨.ﾌ'kz.イ / ゝ=''､ ヽ／.」｀¨.t≦z-一''´
ヽ/ ,ｲ'f'''Y'ヽ ヽ ./ . .ハ ヽ./´ ﾍrzzk ヽ.''ｰ､
iﾍ_i! l .l. i! l ﾊ Lz､ l .l ヽz､_ / i :l ｌ_ ヽ/.
/ ¨ｰ'' i! lrー''¨ヽ_.rヽ.| i.jイ /: :｀.ｌ: : レ''¨ フヽ
ヽヽ: : i: : : :ﾉ: :ノ¨ し' .Vﾊヽ: :l: : : : : :／:ノ
미국의 대통령 워싱턴
워싱턴이 대통령으로 남았는건 정말 대단하다 생각
＿＿
イ : : : : : : : : : ｀ヽ
／: :｛: : : : : : : : : : : : : ＼
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ﾉﾙ': ::ﾘ x=ミ ヾ＼ ィﾃミ､! : l, ､: :: :}＼
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【카리스마】
권력에 미쳤다던 마오도 죽기전에 화궈펑은 준비했던걸 생각하면.
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솔직히 김구 선생은 존경받는 사람이지만, '국부'라고 말하면
'...으음 그정도면 쳐줄만 하지?' 같은 애매한 동의가 나오니 만큼이요.
대한민국의 이념적 시조는 임정이라고 생각합니다.
물론 본인은 끝까지 국외추방 당하는 지도 모르고 돌아오면 다시 재기할 수 있을 거라 믿은 모양이지만
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사회주의자들이랑 결별하고 나서는 작살났다가
그걸 다시 띄워준게 그 두분이니
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뭐 윤봉길 의사가 큰일 하긴 했잖아요?
어쨌건 임정이 장세스와 엮여서 독립 관련해 이득을 본건 확실하기도 하고.
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【카리스마】
솔직히 자유당은 이승만 본인이 반쯤 박살냈던 것.
2인자가 될만큼 충성스럽고 역량있는 애들을 스스로 박살내놨으니 돌아올 방법이 없지.
사실 여운형이나 김규식이 남아서 대통령이 되었다면 그쪽을 시조 삼았을 가능성도 잇다고 봄 그나마 그 둘 정도가 파벌들 넓이로 볼 때 그나마 고른 영향력이 있던 인사들이라
＿＿
イ : : : : : : : : : ｀ヽ
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【카리스마】
적어도 스탈린은 숙청 그룹을 소멸시키지는 않았죠.
마오도 덩샤오핑을 죽이지까지는 않았고 그런대로 최고 수뇌부는 상당수 생존했음.
그런데 이승만은 심복들을 진짜로 말살시키는 바람에 개인 카리스마가 무너지자 돌아올 방법이 없어짐.
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【카리스마】
>>34그런데 또 그둘은 당시 혼란스러운 상황을 타파하기에는 뚝심이랄까
행동력에 한계가 보여서.........
바로 그렇기에 그들이 그런 고른 영향력과 입장을 가졌던 것이기도 하지만요
,ｨ,オ¨¨ r ､
// ./. ､ヽ
l､i i! .l i i.､ ヽ
＿＿. r､ _,.zヾ≒¨¨¨¨¨"'''‐zヽ|| し: : ヽ. ,
＞ー＝'≠＝ ≧´.:: : : : .／.:.: : : : : : :.:､ ｀｀ヽV .ヽ: : V.|
_ｨ≦: : : : : :_,.ｬ'ァ''´: : : : : : .,.' : : : : : : : : : : : ',.<''¨´ ハ: : :.l
｀.ヾ､ ＜フ彡ﾌ´: : : : : : : :.:/: : : : : : .l: : : : : : : ',｀ｰ一' ヽi: : .i!
ヽ: : Σ/: : : : :.,: : : :.:,i!: i: : : : : : i!l: :l: : : : :.i!l.: : : : :.:ヽ: i l
ヽ､ /: : :.,: : .i!: :_」/lVi!.: : : : :.:j j-A--ｧ､ji!|: :l: : :.､: :ﾊ.ﾉ
ｿ: :l: :i : : i!'´ i!ハ .l,: : : : :.// iハ: /: :jﾊﾄ l: : ,: :i: : li!
. ,ｲ: :.l: :l: : l ﾄ､ 」i!_ヽ_lヽ.: : .i/ _/z=Y=≠z|_ l: : l: :l : : i!
ノ .l: : l: : l: : l r'ア示心ｰ ｀ヾ' ¨lだ宍:i!ﾊ:i:::l: : l: :l.: : :ｌヽ
| : :ヽ l: : i!ﾊ.ﾄztiムi! Vキｭxiｿ|: :'ヽi :/.: : :l ｀
ﾏ : : ｀ヾ l.､|弋z三ﾂ ゞ==≠/i: : :/ /: : i :|
. ヽ.: : :.i i ｀ｉ! ixx￣xx , xxxxx./i!: : i.: : : :.:i. j
l : : .l: :i: :l ﾊ ／//: :l :i: : : :ﾊ|
l.: : :i :/i: :' ,.ﾊx.,__ ,､ __,.//: : l :l: :i: :l: :|i
. l: : .j/ :l i: : ヽ.ｰ､ 三trー‐一T''´//.: : :l :l: :l : l: :li',
j: ://.: : :l: : i!lﾊ'.,＞i.vj .i>ﾑ/: : : :l l: : l: : : :lﾊ
/:.: : : : : :.l: : .l.ﾚi: :i ヽ‐ ァ' . /: :i: : : :i!: : l: : : :i! '.,
ﾉ.: : :, .i.: : : l: : i.! j: : i ＞＜. i!: : :l.: : :.l: : j: : : : :.:ノ
｀ー-ミﾄz_: :i: :i.!/ ; /レイ ﾌミzヽz_i: : : :l ﾉ: : : :／j
,ｨーｱ.T .l¨.ﾌ'kz.イ / ゝ=''､ ヽ／.」｀¨.t≦z-一''´
ヽ/ ,ｲ'f'''Y'ヽ ヽ ./ . .ハ ヽ./´ ﾍrzzk ヽ.''ｰ､
iﾍ_i! l .l. i! l ﾊ Lz､ l .l ヽz､_ / i :l ｌ_ ヽ/.
/ ¨ｰ'' i! lrー''¨ヽ_.rヽ.| i.jイ /: :｀.ｌ: : レ''¨ フヽ
ヽヽ: : i: : : :ﾉ: :ノ¨ し' .Vﾊヽ: :l: : : : : :／:ノ
뭘 원했길레 그렇게 한걸까요 자신에게만 집중되는 권력?
문제는 이게 세습군주면 나쁜 방식이 아닌데 한국은 공화정 국가라 후계자나 계파 세력이 없으면 패배한 후 미래가 없단 말이지비...
＿＿
イ : : : : : : : : : ｀ヽ
／: :｛: : : : : : : : : : : : : ＼
〃:: :: :｛: : : : : : : : : : : :: : : : :.
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【카리스마】
진짜 악명높은 사사오입 후 이승만은 그냥 권력을 유지하는 것 이외에는 남지 않은
일종의 망령처럼 느껴지기도 하는 것.
엘리트주의적 책임감과 카리스마적 권위, 사람의 장막에 둘러싸인 점등이 여러모로 안좋은 시너지 효과로
조봉암은 경력 보면 이승만 후계자 1순위에 올라도 될 인물인데 그렇게 죽였죠.
＿＿
イ : : : : : : : : : ｀ヽ
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【카리스마】
그리고 윤봉길 의사가 정말 큰 일 해낸게 임정은 과장없이 오직 '장제스의 개인적인 호의'로
유지되고 영향력을 발휘할 수 있던 것이나 다름없습니다.
,ｨ,オ¨¨ r ､
// ./. ､ヽ
l､i i! .l i i.､ ヽ
＿＿. r､ _,.zヾ≒¨¨¨¨¨"'''‐zヽ|| し: : ヽ. ,
＞ー＝'≠＝ ≧´.:: : : : .／.:.: : : : : : :.:､ ｀｀ヽV .ヽ: : V.|
_ｨ≦: : : : : :_,.ｬ'ァ''´: : : : : : .,.' : : : : : : : : : : : ',.<''¨´ ハ: : :.l
｀.ヾ､ ＜フ彡ﾌ´: : : : : : : :.:/: : : : : : .l: : : : : : : ',｀ｰ一' ヽi: : .i!
ヽ: : Σ/: : : : :.,: : : :.:,i!: i: : : : : : i!l: :l: : : : :.i!l.: : : : :.:ヽ: i l
ヽ､ /: : :.,: : .i!: :_」/lVi!.: : : : :.:j j-A--ｧ､ji!|: :l: : :.､: :ﾊ.ﾉ
ｿ: :l: :i : : i!'´ i!ハ .l,: : : : :.// iハ: /: :jﾊﾄ l: : ,: :i: : li!
. ,ｲ: :.l: :l: : l ﾄ､ 」i!_ヽ_lヽ.: : .i/ _/z=Y=≠z|_ l: : l: :l : : i!
ノ .l: : l: : l: : l r'ア示心ｰ ｀ヾ' ¨lだ宍:i!ﾊ:i:::l: : l: :l.: : :ｌヽ
| : :ヽ l: : i!ﾊ.ﾄztiムi! Vキｭxiｿ|: :'ヽi :/.: : :l ｀
ﾏ : : ｀ヾ l.､|弋z三ﾂ ゞ==≠/i: : :/ /: : i :|
. ヽ.: : :.i i ｀ｉ! ixx￣xx , xxxxx./i!: : i.: : : :.:i. j
l : : .l: :i: :l ﾊ ／//: :l :i: : : :ﾊ|
l.: : :i :/i: :' ,.ﾊx.,__ ,､ __,.//: : l :l: :i: :l: :|i
. l: : .j/ :l i: : ヽ.ｰ､ 三trー‐一T''´//.: : :l :l: :l : l: :li',
j: ://.: : :l: : i!lﾊ'.,＞i.vj .i>ﾑ/: : : :l l: : l: : : :lﾊ
/:.: : : : : :.l: : .l.ﾚi: :i ヽ‐ ァ' . /: :i: : : :i!: : l: : : :i! '.,
ﾉ.: : :, .i.: : : l: : i.! j: : i ＞＜. i!: : :l.: : :.l: : j: : : : :.:ノ
｀ー-ミﾄz_: :i: :i.!/ ; /レイ ﾌミzヽz_i: : : :l ﾉ: : : :／j
,ｨーｱ.T .l¨.ﾌ'kz.イ / ゝ=''､ ヽ／.」｀¨.t≦z-一''´
ヽ/ ,ｲ'f'''Y'ヽ ヽ ./ . .ハ ヽ./´ ﾍrzzk ヽ.''ｰ､
iﾍ_i! l .l. i! l ﾊ Lz､ l .l ヽz､_ / i :l ｌ_ ヽ/.
/ ¨ｰ'' i! lrー''¨ヽ_.rヽ.| i.jイ /: :｀.ｌ: : レ''¨ フヽ
ヽヽ: : i: : : :ﾉ: :ノ¨ し' .Vﾊヽ: :l: : : : : :／:ノ
4.19 이후 장면과 윤보선이 대립
그 결과......
＿＿
イ : : : : : : : : : ｀ヽ
／: :｛: : : : : : : : : : : : : ＼
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ﾉﾙ': ::ﾘ x=ミ ヾ＼ ィﾃミ､! : l, ､: :: :}＼
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【카리스마】
임정의 좌우합작도 어쨌건 형식상으로 국공합작 중이었던 중국 측의 도움이 있었던 편이고요.
,ｨ,オ¨¨ r ､
// ./. ､ヽ
l､i i! .l i i.､ ヽ
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＞ー＝'≠＝ ≧´.:: : : : .／.:.: : : : : : :.:､ ｀｀ヽV .ヽ: : V.|
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ヽ: : Σ/: : : : :.,: : : :.:,i!: i: : : : : : i!l: :l: : : : :.i!l.: : : : :.:ヽ: i l
ヽ､ /: : :.,: : .i!: :_」/lVi!.: : : : :.:j j-A--ｧ､ji!|: :l: : :.､: :ﾊ.ﾉ
ｿ: :l: :i : : i!'´ i!ハ .l,: : : : :.// iハ: /: :jﾊﾄ l: : ,: :i: : li!
. ,ｲ: :.l: :l: : l ﾄ､ 」i!_ヽ_lヽ.: : .i/ _/z=Y=≠z|_ l: : l: :l : : i!
ノ .l: : l: : l: : l r'ア示心ｰ ｀ヾ' ¨lだ宍:i!ﾊ:i:::l: : l: :l.: : :ｌヽ
| : :ヽ l: : i!ﾊ.ﾄztiムi! Vキｭxiｿ|: :'ヽi :/.: : :l ｀
ﾏ : : ｀ヾ l.､|弋z三ﾂ ゞ==≠/i: : :/ /: : i :|
. ヽ.: : :.i i ｀ｉ! ixx￣xx , xxxxx./i!: : i.: : : :.:i. j
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｀ー-ミﾄz_: :i: :i.!/ ; /レイ ﾌミzヽz_i: : : :l ﾉ: : : :／j
,ｨーｱ.T .l¨.ﾌ'kz.イ / ゝ=''､ ヽ／.」｀¨.t≦z-一''´
ヽ/ ,ｲ'f'''Y'ヽ ヽ ./ . .ハ ヽ./´ ﾍrzzk ヽ.''ｰ､
iﾍ_i! l .l. i! l ﾊ Lz､ l .l ヽz､_ / i :l ｌ_ ヽ/.
/ ¨ｰ'' i! lrー''¨ヽ_.rヽ.| i.jイ /: :｀.ｌ: : レ''¨ フヽ
ヽヽ: : i: : : :ﾉ: :ノ¨ し' .Vﾊヽ: :l: : : : : :／:ノ
여기 있을때마다 느끼는거지만
모르는걸 새로 알아가거나 제대로 몰랐던걸 명확히 알거나
아예 틀려먹은걸 제대로 알거나 할때마다 기분도 좋지만
왠지 뜨끔뜨끔 거리네요
＿＿
イ : : : : : : : : : ｀ヽ
／: :｛: : : : : : : : : : : : : ＼
〃:: :: :｛: : : : : : : : : : : :: : : : :.
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【카리스마】
실제로 광복군 창설식 때 국민당측과 공산당측이 함께 참석했을 정도로.
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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=====================[이스마엘]========================================
솔직히 장제스의 '승전국'으로 영향력에 비해 그저 일제의 식민지로서의 영향력밖에 없었으니까요.
폴란드처럼 전쟁때 점령된 것도 아니니만큼.
마오는 절대군주답게 후계자를 경계하면서도 계속 골라서 대기시켜 뒀고. 여차하면 죽여서 교체할지언정.
다만 이승만은... 사후를 생각 자체를 안했어요. 자기가 영원히 살 줄 알았나?
＿＿
イ : : : : : : : : : ｀ヽ
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【카리스마】
>>46저도 매일 느끼는 기분이에요.
근데 문제는 이승만은 보험이 없음 하다못해 인조가 욕먹어도 봉림대군이라는 대체제가 있었기에 후계자를 갈아끼운 거고
경종은 영조가 미웠어도 후계를 생각해서 역모 혐의에도 불구하고 끝끝내 살려줬는데 이승만은....
,ｨ,オ¨¨ r ､
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l､i i! .l i i.､ ヽ
＿＿. r､ _,.zヾ≒¨¨¨¨¨"'''‐zヽ|| し: : ヽ. ,
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｀.ヾ､ ＜フ彡ﾌ´: : : : : : : :.:/: : : : : : .l: : : : : : : ',｀ｰ一' ヽi: : .i!
ヽ: : Σ/: : : : :.,: : : :.:,i!: i: : : : : : i!l: :l: : : : :.i!l.: : : : :.:ヽ: i l
ヽ､ /: : :.,: : .i!: :_」/lVi!.: : : : :.:j j-A--ｧ､ji!|: :l: : :.､: :ﾊ.ﾉ
ｿ: :l: :i : : i!'´ i!ハ .l,: : : : :.// iハ: /: :jﾊﾄ l: : ,: :i: : li!
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ノ .l: : l: : l: : l r'ア示心ｰ ｀ヾ' ¨lだ宍:i!ﾊ:i:::l: : l: :l.: : :ｌヽ
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. l: : .j/ :l i: : ヽ.ｰ､ 三trー‐一T''´//.: : :l :l: :l : l: :li',
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/:.: : : : : :.l: : .l.ﾚi: :i ヽ‐ ァ' . /: :i: : : :i!: : l: : : :i! '.,
ﾉ.: : :, .i.: : : l: : i.! j: : i ＞＜. i!: : :l.: : :.l: : j: : : : :.:ノ
｀ー-ミﾄz_: :i: :i.!/ ; /レイ ﾌミzヽz_i: : : :l ﾉ: : : :／j
,ｨーｱ.T .l¨.ﾌ'kz.イ / ゝ=''､ ヽ／.」｀¨.t≦z-一''´
ヽ/ ,ｲ'f'''Y'ヽ ヽ ./ . .ハ ヽ./´ ﾍrzzk ヽ.''ｰ､
iﾍ_i! l .l. i! l ﾊ Lz､ l .l ヽz､_ / i :l ｌ_ ヽ/.
/ ¨ｰ'' i! lrー''¨ヽ_.rヽ.| i.jイ /: :｀.ｌ: : レ''¨ フヽ
ヽヽ: : i: : : :ﾉ: :ノ¨ し' .Vﾊヽ: :l: : : : : :／:ノ
그....oss랑 같이 준비하던 그거
어떻게든 영향력을 늘려보고 싶었던 임정의
발버둥이었던 건가요
＿＿
イ : : : : : : : : : ｀ヽ
／: :｛: : : : : : : : : : : : : ＼
〃:: :: :｛: : : : : : : : : : : :: : : : :.
′: :: :/{: : : :ヽ: : : :‘， : : : : :‘，
.: : : : :/ 从: : : : ＼: : :ﾍ : : : : : ﾊ
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ﾉﾙ': ::ﾘ x=ミ ヾ＼ ィﾃミ､! : l, ､: :: :}＼
. |: : 从 う;l 圦ﾘ |:: :} ｝:: ::}
. |: : ハ 弋ﾘ `ｰ' .|:: :}.ノ: : :ﾘ
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|/{: :: :ト ー ' イ: :ﾉ ﾙ'
八: 从: l: :≧=－ . r‐| 〃
` ヾ ` / 冫f´ λ､
r‐‐-′入〃仆､〆 ｀ ヽ
〃／孑 冫┴ ､＼ ヽ＼
/ -‐= ￣ ／Yl ＼ ﾍ ｝
ｌ rf千ミ孑{ 'ニ｝幵ﾉＶ＼ `寸
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{ニﾆ人:::::／ ＼く::::::::::,::::/ 厂 ￣| ハ｝
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【카리스마】
이기붕은 불치병이서 그냥 냅둬도 이승만보다 오래산다고 말하기 힘들었던걸 생각하면.......
솔직히 자유당이 3.15에서 그 미친 짓을 한 이유가 그거죠.
근데 이승만이 후계자도 없어서 이승만 죽으면 자유당 정권이 붕괴될 판 그러면 남은 게 뭐겠음??
＿＿
イ : : : : : : : : : ｀ヽ
／: :｛: : : : : : : : : : : : : ＼
〃:: :: :｛: : : : : : : : : : : :: : : : :.
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【카리스마】
>>54그것도 있고 아무래도 상징적으로라도 전공을 올리고 싶은 기분도 있었죠.
뭐, 설령 시도했더라도 큰 의미는 없었을 것이라는게 최근의 일반적인 평가지만요.
그럼에도 계속 뭔가 해볼 수 있었던 건 한인애국단이 결정적이고 자신들의 그런 처지를 아니까 계속 뭔가 더 해보려 한 거고.
뭔 생각이었던 거지
,ｨ,オ¨¨ r ､
// ./. ､ヽ
l､i i! .l i i.､ ヽ
＿＿. r､ _,.zヾ≒¨¨¨¨¨"'''‐zヽ|| し: : ヽ. ,
＞ー＝'≠＝ ≧´.:: : : : .／.:.: : : : : : :.:､ ｀｀ヽV .ヽ: : V.|
_ｨ≦: : : : : :_,.ｬ'ァ''´: : : : : : .,.' : : : : : : : : : : : ',.<''¨´ ハ: : :.l
｀.ヾ､ ＜フ彡ﾌ´: : : : : : : :.:/: : : : : : .l: : : : : : : ',｀ｰ一' ヽi: : .i!
ヽ: : Σ/: : : : :.,: : : :.:,i!: i: : : : : : i!l: :l: : : : :.i!l.: : : : :.:ヽ: i l
ヽ､ /: : :.,: : .i!: :_」/lVi!.: : : : :.:j j-A--ｧ､ji!|: :l: : :.､: :ﾊ.ﾉ
ｿ: :l: :i : : i!'´ i!ハ .l,: : : : :.// iハ: /: :jﾊﾄ l: : ,: :i: : li!
. ,ｲ: :.l: :l: : l ﾄ､ 」i!_ヽ_lヽ.: : .i/ _/z=Y=≠z|_ l: : l: :l : : i!
ノ .l: : l: : l: : l r'ア示心ｰ ｀ヾ' ¨lだ宍:i!ﾊ:i:::l: : l: :l.: : :ｌヽ
| : :ヽ l: : i!ﾊ.ﾄztiムi! Vキｭxiｿ|: :'ヽi :/.: : :l ｀
ﾏ : : ｀ヾ l.､|弋z三ﾂ ゞ==≠/i: : :/ /: : i :|
. ヽ.: : :.i i ｀ｉ! ixx￣xx , xxxxx./i!: : i.: : : :.:i. j
l : : .l: :i: :l ﾊ ／//: :l :i: : : :ﾊ|
l.: : :i :/i: :' ,.ﾊx.,__ ,､ __,.//: : l :l: :i: :l: :|i
. l: : .j/ :l i: : ヽ.ｰ､ 三trー‐一T''´//.: : :l :l: :l : l: :li',
j: ://.: : :l: : i!lﾊ'.,＞i.vj .i>ﾑ/: : : :l l: : l: : : :lﾊ
/:.: : : : : :.l: : .l.ﾚi: :i ヽ‐ ァ' . /: :i: : : :i!: : l: : : :i! '.,
ﾉ.: : :, .i.: : : l: : i.! j: : i ＞＜. i!: : :l.: : :.l: : j: : : : :.:ノ
｀ー-ミﾄz_: :i: :i.!/ ; /レイ ﾌミzヽz_i: : : :l ﾉ: : : :／j
,ｨーｱ.T .l¨.ﾌ'kz.イ / ゝ=''､ ヽ／.」｀¨.t≦z-一''´
ヽ/ ,ｲ'f'''Y'ヽ ヽ ./ . .ハ ヽ./´ ﾍrzzk ヽ.''ｰ､
iﾍ_i! l .l. i! l ﾊ Lz､ l .l ヽz､_ / i :l ｌ_ ヽ/.
/ ¨ｰ'' i! lrー''¨ヽ_.rヽ.| i.jイ /: :｀.ｌ: : レ''¨ フヽ
ヽヽ: : i: : : :ﾉ: :ノ¨ し' .Vﾊヽ: :l: : : : : :／:ノ
>>57,58 그런....가요
,ｨ,オ¨¨ r ､
// ./. ､ヽ
l､i i! .l i i.､ ヽ
＿＿. r､ _,.zヾ≒¨¨¨¨¨"'''‐zヽ|| し: : ヽ. ,
＞ー＝'≠＝ ≧´.:: : : : .／.:.: : : : : : :.:､ ｀｀ヽV .ヽ: : V.|
_ｨ≦: : : : : :_,.ｬ'ァ''´: : : : : : .,.' : : : : : : : : : : : ',.<''¨´ ハ: : :.l
｀.ヾ､ ＜フ彡ﾌ´: : : : : : : :.:/: : : : : : .l: : : : : : : ',｀ｰ一' ヽi: : .i!
ヽ: : Σ/: : : : :.,: : : :.:,i!: i: : : : : : i!l: :l: : : : :.i!l.: : : : :.:ヽ: i l
ヽ､ /: : :.,: : .i!: :_」/lVi!.: : : : :.:j j-A--ｧ､ji!|: :l: : :.､: :ﾊ.ﾉ
ｿ: :l: :i : : i!'´ i!ハ .l,: : : : :.// iハ: /: :jﾊﾄ l: : ,: :i: : li!
. ,ｲ: :.l: :l: : l ﾄ､ 」i!_ヽ_lヽ.: : .i/ _/z=Y=≠z|_ l: : l: :l : : i!
ノ .l: : l: : l: : l r'ア示心ｰ ｀ヾ' ¨lだ宍:i!ﾊ:i:::l: : l: :l.: : :ｌヽ
| : :ヽ l: : i!ﾊ.ﾄztiムi! Vキｭxiｿ|: :'ヽi :/.: : :l ｀
ﾏ : : ｀ヾ l.､|弋z三ﾂ ゞ==≠/i: : :/ /: : i :|
. ヽ.: : :.i i ｀ｉ! ixx￣xx , xxxxx./i!: : i.: : : :.:i. j
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ヽ/ ,ｲ'f'''Y'ヽ ヽ ./ . .ハ ヽ./´ ﾍrzzk ヽ.''ｰ､
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이승만이 외교를 그렇게 잘했어요?
＿＿
イ : : : : : : : : : ｀ヽ
／: :｛: : : : : : : : : : : : : ＼
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【카리스마】
수십만 군대와 수억 민중을 지배하는 중화민국조차 얄타회담에 초대받지도 못하는 상황이었는데
자유 폴란드군보다 전공이 많은 것도 아니고, 자유 프랑스군보다 기존의 국제적 위상이 있던 것도 아닌
대한민국 임정으로서는 한계가 명확.
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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=====================[이스마엘]========================================
솔직히 임시정부라는것의 운명이 그렇죠.
나라잃은 설움이라는 겁니다 으레 하는 표현을 따오자면.
＿＿
イ : : : : : : : : : ｀ヽ
／: :｛: : : : : : : : : : : : : ＼
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【카리스마】
적어도 독립운동가들 중 아마도 가장 정확하게 국제적 동향과 흐름을 파악한 것이
이승만이라는건 부정하기 힘든 사실입니다.
다만 그런 매리트를 껴도 실패하는 경우는 많으므로 성공한 것만으로도 일단 능력은 있었다 취급할 수 있겠네요.
＿＿
イ : : : : : : : : : ｀ヽ
／: :｛: : : : : : : : : : : : : ＼
〃:: :: :｛: : : : : : : : : : : :: : : : :.
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【카리스마】
가장 정확히 파악했기에 오히려 위험한 일에 끼지 않았다고 볼수도 있겠지만요.
독립운동 때 그걸로 실컷 욕먹었고요.
그런 인물들조차 한순간에 총알에 의해 불귀의 객이 되거나 북한으로 납북당해야 했던 해방기 혼돈이나 6.25 전쟁이 한국 정치사에 큰 재앙이었다는 것도 그래서 하는 이야기고
그리고 체급을 뛰어넘는 로또급 대박 한인애국단의 성공이...
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// ./. ､ヽ
l､i i! .l i i.､ ヽ
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｀.ヾ､ ＜フ彡ﾌ´: : : : : : : :.:/: : : : : : .l: : : : : : : ',｀ｰ一' ヽi: : .i!
ヽ: : Σ/: : : : :.,: : : :.:,i!: i: : : : : : i!l: :l: : : : :.i!l.: : : : :.:ヽ: i l
ヽ､ /: : :.,: : .i!: :_」/lVi!.: : : : :.:j j-A--ｧ､ji!|: :l: : :.､: :ﾊ.ﾉ
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ノ .l: : l: : l: : l r'ア示心ｰ ｀ヾ' ¨lだ宍:i!ﾊ:i:::l: : l: :l.: : :ｌヽ
| : :ヽ l: : i!ﾊ.ﾄztiムi! Vキｭxiｿ|: :'ヽi :/.: : :l ｀
ﾏ : : ｀ヾ l.､|弋z三ﾂ ゞ==≠/i: : :/ /: : i :|
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j: ://.: : :l: : i!lﾊ'.,＞i.vj .i>ﾑ/: : : :l l: : l: : : :lﾊ
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ヽヽ: : i: : : :ﾉ: :ノ¨ し' .Vﾊヽ: :l: : : : : :／:ノ
여운형 암살이나 김구 암살은 참....
_, . -‐……‐- .,
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/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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뭐 말은 이렇게 하고 호의에 기대었건 어쨌건 임정 활동은 꽤나 성공적인 편이었습니다.
어느 의미에선 외교론 달성이죠.
하다못해 한국에는 그래도 정치군인이기는 해도 반인반신이나 민주화 된 한국을 이끌 양김 같은 신진들은 남아 있었음
＿＿
イ : : : : : : : : : ｀ヽ
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【카리스마】
솔직히 중국이 어쨌건 주요 승전국이고 연합국의 한 축이었는데 그정도 국가에게
인정받은 임시정부도 흔치 않죠.
더구나 기존 국가도 아닌 사실상 신생 임시정부라면.
그리고 이승만은 윤치호를 이겼음 이것만으로도 이승만의 외교적 능력만은 인정해야 함
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이승만 비판자들도 '외교는 귀신'이라고 평했던게 이승만의 외교 능력이니까 말이죠.
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【카리스마】
사실 지엠이 참 애매......
그런데 문제는 호치민과 베트남 공산당은 한국 임정과도 비교가 되지 않는
독립운동에 있어 대공을 세웠기 때문에 정통성이 팍팍 밀렸다는 점이죠.
그래도 자기 생전에는 맞설 수 있었다는게 그나마 대단한거지만.
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イ : : : : : : : : : ｀ヽ
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【카리스마】
미군정, 그들은 불변이다.
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어쨌건 6.25로 입증된 한국의 정치적 위치를 훌륭하게 사용한 편입니다 이승만은.
그래서 냉전사 책에서 지면을 할애해줄 정도로요.
다만 호치민을 밀어낼 정도의 정통성은 좀.
하지만 남베트남에 지엠만큼의 정통성 보유자는 없었으니까.
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【카리스마】
미국에는 전세계 문화와 역사에 관한 전문가들이 남아돌지만 그들의 조언은 언제나
일이 터진후에야 다시 발굴되는 것이다.
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ヽ: : Σ/: : : : :.,: : : :.:,i!: i: : : : : : i!l: :l: : : : :.i!l.: : : : :.:ヽ: i l
ヽ､ /: : :.,: : .i!: :_」/lVi!.: : : : :.:j j-A--ｧ､ji!|: :l: : :.､: :ﾊ.ﾉ
ｿ: :l: :i : : i!'´ i!ハ .l,: : : : :.// iハ: /: :jﾊﾄ l: : ,: :i: : li!
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ノ .l: : l: : l: : l r'ア示心ｰ ｀ヾ' ¨lだ宍:i!ﾊ:i:::l: : l: :l.: : :ｌヽ
| : :ヽ l: : i!ﾊ.ﾄztiムi! Vキｭxiｿ|: :'ヽi :/.: : :l ｀
ﾏ : : ｀ヾ l.､|弋z三ﾂ ゞ==≠/i: : :/ /: : i :|
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l : : .l: :i: :l ﾊ ／//: :l :i: : : :ﾊ|
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미군정은 군정이면서 왜 그 지역 정보를 얻지 않는가요
아무튼 억지를 부려도 압도적인 국력으로 밀어붙여 어떻게든 해낸다는 게 미국의 전통이죠. 그게 통한다는 게 미국의 특별함이고.
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ノ .l: : l: : l: : l r'ア示心ｰ ｀ヾ' ¨lだ宍:i!ﾊ:i:::l: : l: :l.: : :ｌヽ
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하나 물어봐도 될까요?
윤보선과 장면 왜 그리 사이가 나빴나요?
미국은 자기 영역 내에서는 억지라도 국력으로 밀어붙이면 어지간하면 아무튼 되긴 된다는 그런 경험밖에 하지 않았던 것.
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으음...일단 오늘은 이만 물러가봐야 할 것 같군요.
다들 좋은 밤 되시기를 빕니다.
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ヽ､ /: : :.,: : .i!: :_」/lVi!.: : : : :.:j j-A--ｧ､ji!|: :l: : :.､: :ﾊ.ﾉ
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ヽ/ ,ｲ'f'''Y'ヽ ヽ ./ . .ハ ヽ./´ ﾍrzzk ヽ.''ｰ､
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/ ¨ｰ'' i! lrー''¨ヽ_.rヽ.| i.jイ /: :｀.ｌ: : レ''¨ フヽ
ヽヽ: : i: : : :ﾉ: :ノ¨ し' .Vﾊヽ: :l: : : : : :／:ノ
안녕히주무세요 이스마엘님
좋은꿈 꾸시고 피로없는 내일 되시길
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イ : : : : : : : : : ｀ヽ
／: :｛: : : : : : : : : : : : : ＼
〃:: :: :｛: : : : : : : : : : : :: : : : :.
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ﾉﾙ': ::ﾘ x=ミ ヾ＼ ィﾃミ､! : l, ､: :: :}＼
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【카리스마】
윽, 저도 자러갑니다.
요즘 오래 버티기는 힘들다.
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// ./. ､ヽ
l､i i! .l i i.､ ヽ
＿＿. r､ _,.zヾ≒¨¨¨¨¨"'''‐zヽ|| し: : ヽ. ,
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ヽ: : Σ/: : : : :.,: : : :.:,i!: i: : : : : : i!l: :l: : : : :.i!l.: : : : :.:ヽ: i l
ヽ､ /: : :.,: : .i!: :_」/lVi!.: : : : :.:j j-A--ｧ､ji!|: :l: : :.､: :ﾊ.ﾉ
ｿ: :l: :i : : i!'´ i!ハ .l,: : : : :.// iハ: /: :jﾊﾄ l: : ,: :i: : li!
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ノ .l: : l: : l: : l r'ア示心ｰ ｀ヾ' ¨lだ宍:i!ﾊ:i:::l: : l: :l.: : :ｌヽ
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다들 편안한 밤 보내세요 바바ㅡ
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＼しノ |::::|::::込 _^ |:::::: |:::::::|:::::::,:::/ ＿ ﾉ |
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【카리스마】
인류 역사상 가장 짧은 시간에 세계를 바꾼 군주는 표트르 3세다
,ｨ
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/ ,イ/ ┼- | ,ィ芹弐ﾌ | o o｜ |、 ヽ
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【카리스마】
겨우 6개월 즉위한 군주에 의해 현대 유럽 지형 상당수가 완성되었으니
이보다 단기 임팩트가 강한 인물은 없을 것.
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【카리스마】
하로하로
세상은 천재와 영웅호걸만이 만드는게 아니라는 걸 보여주는 산.....아니 죽은증이죠
죽은 증인
누구냐와 더불어 어디냐도 실제 중요
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【카리스마】
북방의 군사 강소국으로 스웨덴과 비슷한 운명을 걸을 수도 있던 프로이센을 살려주면서
이후 수천만의 러시아인이 그 프로이센의 후예들과 싸우다 죽게 되었다.
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【카리스마】
어제 독립군 이야기하다 이리저리 뒤적거렸는데 만주의 독립군이 끝까지 말살되지 않은 건
일본의 행정능력 한계가 문제만이 아니라 이미 군사 정치적으로 위협 순위가 밀려난 것이 아닐까 의심.
솔직히......대전기에 이르면 안 싸웠다는 팔로군과 비교해도 오히려 군사적 전과는 더 적다고밖에
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【카리스마】
전성기에도 몇 배의 전력차로 몰아붙여 10명 전후 사상(사살 아님)시키는 게
큰 성과일 정도로 처절한 싸움이었는데 만주국 건국(?)후 약체화된 독립군으로는........
거기다 만주 자체도 넓어요.
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【카리스마】
주코프가 여러모로 큰 일했죠
그리로 조선 독립군 주력 상당수(라기엔 수가 민망하지만 그게 또 주력인)는 바로 그 팔로군의 보조전력이었으니 팔로군이 교전 회피중인 마당에(한숨)
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【카리스마】
앤터니 비버의 2차 대전사는 할힐골 전투를 첫 장면으로 넣을 정도로
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【카리스마】
팔로군도 상부의 교전 회피 명령과 별개로 현장에서는 개별적인 교전이라도 있었지만
만주는 그 팔로군 현장 부대 기준에서도 영향권 밖이니 더더욱
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【카리스마】
팔로군도 자기들 ‘해방구’에서야 밤중에 일본군 목따고 그랬지만 만주는 전쟁 막바지까지
일본이 세력을 잡고 있었으니 무리해서 전투를 벌일 이유가 없었죠.
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【카리스마】
졸지에 조선독립군 세력들만 상황이 웃기게 된 것.
우리는 웃을 수가 없지만요
만주국이라는 한가지 색으로 덮여있어서 착각하기 쉽지만 만주국은 봉천군벌의 그 복잡다단한 내부사정을 때려부순 게 아니라 그대로 접수해서 일단 겉에다 뭔가 덮어놓기만 한 형태인데다 일단 접수하자마자 정작 일본 본토의 관심에서 멀어지면서...
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【카리스마】
장학량이 싸우는 시늉이라도 했다면 어땠을까 종종 궁금.
뭐 발리는 건 당연하다고 쳐도 상징적인 의미에서
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【카리스마】
장작림이 사실상 독립하다시피한 후 저 만주지역은 이래저래 수많은 사건의 중심이 된 느낌
솔직히 만주국 성립은 너무 후다닥 이뤄진 것 때문에 외부에서 끼어들기 힘들었던 것.
거기에서 덤빌 정도의 용기 내지 큰그림이 있다면 축이 될만한 인물임은 명백하기에.
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【카리스마】
장작림은 자길 잡아먹으려는 일본에게 튀지 않고 밀당하려다가 뻥!하고 날아가바렸었죠
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【카리스마】
그나마 아들내미보다는 그릇이 컸다고 할까요
그 이상은 의심스럽긴 하지만 일단 최소한의 기본자격은.
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【카리스마】
그래도 진짜로 ‘황제’라는 자리를 복원시키려 한 위안스카이는 좀 많이 아닌 것
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【카리스마】
일단 그런 자리가 필요한 것도 없는 권력이 이미 있으면서, 애초에 그 자리를
없앤게 누구냐
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【카리스마】
오죽하면 정치적 동맹자들이나 심복들조차도 아 깬다 라는 분위기였으니
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【카리스마】
사실 근절이라는 말로 정리되지만 당시 그들은 상당수가 중국의 신진 엘리트기도 했죠.
그들은 비록 능력은 어떨지 몰라도 나름대로 중국이 부강하고 ‘근대화’되어서 서구 열강에
맞서야 한다는 의식이 있었고 그런 근대화의 상징이 신해혁명의 공화국이었고요.
그들이 민주주의 의식과 공화국에 대한 이해가 충실하다고 할수는 없겠지만 그럼에도
황제 즉위는 어지간한 구시대적인들에게도 역사의 역행으로 보였을 것
근절이라는 -> 군벌이라는
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=====================[이스마엘]========================================
이미 있는 걸 주워먹는게 더 쉽다...라는 논리인가요?
모두 안녕하십니까 이스마엘입니다.
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【카리스마】
일단 근대화가 뭔지 공화국이 뭔지 알지도 못하고 관심없는 권력욕에 찌든 야심가들라도
위안스카이의 행동은 청나라 말기의 아편전쟁, 청일전쟁의 치욕으로 돌아가자는
것으로
느껴졌을 것
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【카리스마】
하로하로
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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=====================[이스마엘]========================================
아 그리고 여러분.
혹시 미국느낌나는 보좌관 계열 캐릭터로 적절하다고 생각하시는 AA있으신가요?
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【카리스마】
내가 권력을 쥐려면 최소한 위안스카이 놈이 권력을 다 일본에 넘겨주는 건 막아야하지 않겠나!
정도의 마인드로 제재에 반대한 인물도 꽤 많을걸요.
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【카리스마】
미국 보좌관?
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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저번에 이야기한 어장 구상을 진행하다보니, 튜토리얼 네비게이터 겸,
아나운서 겸 조언자 역할을 해줄 캐릭터 하나는 필요하지 않나 해서요
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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셜리도 괜찮지만 역시 아무래도 정중한 존댓말계열 캐릭터가 어울리지 않을까하고...
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루리...나쁘지 않군요!
음 셜리는 국무부 장관이라는 느낌으로 갈까요(아무말)
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아 국무부랜다 국방부요.
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사실 처음에는 토니씨도 고려해 봤습니다만.
참치들은 여캐를 더 선호한다는 빅데이터 분석의 결과로 아쉽게 기각되었습니다.
결코 제 욕망 때문이 아닙니다.
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비서가 아니라 장관이라는 형식으로 등장시키려 했어요.
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그런데...생각해보니 루리는 비서 느낌은 나지만 참모라는 느낌으론 조금 애매한 감도 있기는 하네요.
뭐...어찌 쓰느냐에 따라 다르긴 하지만.
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참치들의 선호를 감안하여 여캐 위주로 선정하고 있습니다.
남캐 안받아요, 오토코노코 빼고(아무말)
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aa 활용 능력은 모든걸 가능하게 합니다.
안녕하십니까 이스마엘입니다.
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루리는 비서로 두고 한명만 등장하면 심심하다는 핑계로 다양한 aa를 고려해 봤습니다.
...근데 자꾸 영국인만 떠오르더라고요!
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일단 메어리라던가 안제로트가 괜찮을 것 같은데...
뭐 꼭 미국인일 필요가 있을까요(아무말)
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확실히 아무곳이나 집어 넣으면 되니까 말이죠.
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뉴질랜드 재국...아니 이건 호주로... 있나요?
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다즐링은 너무 영국이라는 이미지가 강하네요.
루크리리는 어떨까요. 그런데 AA는 있으려나요?
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뭐 부유한 녀석이 있는게 어딘가요.
아니. 까놓고 말해 서양쪽 라이트 역덕도 할 듯 싶은데...
전근대부터 근대 초기까지 ‘어느 정도 교차 검증이 가능한 전쟁’에서 설령 동원한 병력이 100만이라도 단일 전장에서 20만 이상이 투입된 ‘전투’가 거의 없었다는 점은 종종 다들 잊는 기분
밑도 끝도 없이 부정해버리는 경우가 있어서 그렇지
실제로 10만 이상 되면 병력 전개만 수km는 되는 넓은 공간이 필요합니다. 물론 그런 공간이 흔하게 굴러다니지 않고... 거기다 기병은 제대로 활용하려면 필요 공간이 그 몇배. 흐으음...
그래서 기록된 병력규모에 비해 전장이 넓지 않다면 일단 의심해도 문제는 없고.
그리고 하로하로
객관적 기록도 비교적 애매한 면이 있고
그럼 요동성이 주변이 세상에서 제일 풍요로워도 다 굶어죽음
딱 그정도 병력이 제일 효율적이고 효과적으로 운용 가능하다고. 뭐 현실은 그보다 조금 더 많은 군이 많았지만.
그나마 사단 군단 참모체계가 형성되면서 통제가능 범위가 늘어났지만, 제대로 수십만을 컨트롤하려면 결국 20세기는 되야...
그리고 하로하로
능력자.
서술적 한계 때문이라면 순서대로가 아니라 동시다발적이겠지...
그 기록 잘됐다는 전쟁들도 고대로 가면 갈수록 병력규모 신뢰도가 급감하는 걸 보면 그냥 냉병기 시대는 옛날이라 기록상 부풀리기가 많고 화약병기 이후는 시대적으로 최근이라 기록이 좀 더 정확해져서 그런 걸까 하는 의심이 들때도...
동아시아 공식사서들은 전대의 비행을 부풀리네 하는 것 이전에 근본적 목적론, "귀감"이란 게 존재하기에 모든 사안을 도덕론으로 접근하고 인과를 말하는 경우가 많으므로.
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크킹 플레이를 하며 배운거 하나라면 공격을 받는 입장에서 전국의 병력을 하나에 모으는 것 만으로도
전쟁의 승기 5할을 챙긴격. 군사 생각나서 이야기 하는 소감이다만
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군제나 사회구조에 따라선 아예 불가능. 그걸 무시하고 임진왜란 일본군 동원 보면서 동쪽 영주들은 병력 안냈으니 전력이 아니네 뭐네 하는걸 하도 많이 봐서...
기록 안에서 이리저리 짜맞추는게 아니라 기록 자체를 가지고 연구 대상으로 삼는 느낌이 있달까?
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그 외 소소한 감상이라면
'적과 병력수가 비슷하다면 용병을 고용해 압도적인 수가 되라'
'질이든 장군이든 일단 물량부터 챙겨야 한다'
'유리한 지형을 기대하진 않아도 불리한 지형은 최대한 피해라'
'전쟁은 최대한 빨리 끝나는게 베스트다'
모두 크킹을 하면서 익혔습니다. 토탈워는 플레이어의 전술적 식견이 꽤 승부를 가르지만
크킹은 아니라서...
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용병님 질좋고 많은수의 병력을 한번에 똭 얻을 수 있고 용병대장들 능력도 준수하고 전쟁으로 소모
하고 해산하면 그만이라 너무 편한 갓병님들... 문제는 용병을 고용한 순간 전쟁은 치킨런이 된다는것
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공식 기록 덕분에 막장 이 두 글자로 끝내던 시대에 대해 얼마나 풍성한 이야기가 생겼는지
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뭐 위에 격언들을 머리에 뿌리깊게 박아도 무엇보다 중요한건 이거임
'갖은수를 다 써도 전쟁은 어찌될지 누구도 모른다'
병력수 6000으로 적의 10000이상 군대를 막아야해서 포기하던 시점에서 갑자기 뭔 미친 봉신이
예수에게 전투를 배웠다 하더니 자포자기 심정으로 그녀석한테 군대 맡기고 유리한 지형에 짱박아
놨더니 10000 군사를 기어이 이겨버린걸 본 시점에서....
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“질적으로 더 우수한 군사력 가진쪽이 최후에 이긴다.”
이렇게 하면 됩니다.
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>>246 문제는 그때 플레이한건 잉글랜드고 쳐들어온 국가는 프랑스였음
예수뽕 맞은 사람은 남자고 70세 할아버지
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그리고 그 할아버지는 전쟁이 끝나고 1년후 자연사로 돌아가셨지......
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군자당 소인당 으헿헿.
오히려 명청이 이상해보였겠지!
오히려 그렇지 않은 시기가 결코 적지 않음에도
그리고 명청의 군사력 약화가 종래의 인식인 유교 탓이 큰지, 아님 명청 자체의 시스템 문제인지, 그도 아님 명청이 너무 큰 게 주 원인일 지도
상호교류란 이래서 좋다니까요(흐뭇)
가끔은 X알못 소리 나오는 케이스를 주고받기도 하지만 그것도 나쁘지 않지요
대학교 다닐 때도 교양과목으로 전쟁사 과목 A+ 받았는데 그런 이야기는 들은 바가 없는....
원정군은... 뭐 영락제 친정이나 강희제 친정때 정도가 최대치 같던데...
둘 다 화약병기 시대의 군대임을 생각하면 굉장한 노력.
지금와서 보면 명나라의 민간 발전은 무시할 수 없는 수준이긴 한데 지나친 황제 집중화가 독이 되었고, 청은 동화되었으면서도 끝까지 이민족을 유지했던 게 독이 된 듯 싶지만.
아니면 연인원과 인원의 구분을 딱히 하지 않았다거나
다만 만약 옹정제 때처럼 그 병력이 괴멸하면 아무리 중화제국이라도 상처를 회복할 시간이 꽤 필요하다, 이 정도가 가장 가까워 보이네요
남송이 북송보다 국가 사이즈가 컴펙트해 지면서 오하려 국가 체계가 나아졌단 말이 나오는 건 괜한게 아니다...
위해서 과장 했다는 생각이 들긴 하지만.
인구수는 건드렸다간 어장이 훅 갈수도 있는 사안이고
폭군이다. - 이렇게나 동원한 폭군이다. 또는 제대로 못해서 이 정도밖에 없었다.
과장하든 안하든 축소하든 참 편한 것(아무말)
위에 판도물에만 되는 것 처럼 농담같이 말했지만 실제 기록에서도 그렇기도 하고.
무엇보다도 본인 위의 권위에 대한 존중심이 부족한 점에서
신하라서 명신이자 권신이 된 느낌
가장 유력한 건 황건적의 선조뻘인 적미군?
후한 삼국지 시대는 전한이 멸망한 직후를 재현한 거라고 할 수 있다는 게 재미있네
그렇다고 그들 모두가 없었다고 할 수는 없으니까. 왕망도 뭐.
대한 기록 자체가 사실을 바탕으로 상당부분 재조립해 만든 이야기일 가능성을 배제하기 힘든 것
역시 고대. 기록이 부족해.
요컨대 심하게 실패한 이상주의자
윤색인가, 아님 날조인가
이건 개척지 넓히기는 임시방편이고 결국 산업화로 인한 생산력 증대가 최종적인 해결책인 것. 물론 그 산업화와 함께 의료기술의 발달이 일어나기 때문에 유아사망률 급감으로 인구가 폭증해서 그게 그거가 되는 경우도 태반이지만.
근대 국가는 아무튼 국가가 움직일 수 있는 힘 자체가 그 전보다 월등히 커서 국가 주도의 개척사업이 가능하고.
그게 가능한 지성이라면 어디 던져놔도 적당한 자리만 주면 후대에 신이라 불리운 사나이가 될 러 거에요 아마
즉 근세까지는 대부분 민간주도의, 민간에서 알아서 개척하는 거고 그렇게 알아서 개척하고 알아서 이리저리 주고받다가 하면서 자기 지역에선 왕과도 같은 호족이 튀어나오는 건데 거기에 경자유전의 원칙을 무작정 적용하고 보면 그야 당연히 나라가 나한테 뭘 해줬는데 하면서 반발하지... 그 반발을 어떻게 억누르고 최소화하느냐가 과제인거고.
마냥 크니까 안된다고 하기엔 그렇게 만만한 세상이 아닌 것.
그걸 국가가 개척해서 배분하는 거라면 모를까, 민간에서 알아서 개척하고 알아서 주고받는 경우가 태반이니 호족이 자라나지. 그런데 그 호족들은 강남 개척을 주도하는 자들이자 강남 개척의 결과물이니 마냥 적대만 할 수도 없고.
두 가지 어떤 부분으로도 볼 수 있는, 두 면모가 같이 있는 편
그리고 물론, 대조국전쟁 후에 각 지역들은 대조국전쟁의 공훈을 내세우며 자신들의 권익을 요구했습니다. 대숙청 결과 때문에 중앙의 명령에 복종할지언정 절대 지역 정치가 사라지지는 않았고.
일단 자기 땅 지켜야하니까
가장 대표적 사례중 하나가 바실리우스 2세 이후 비잔티움
애초에 모든 군을 다 중앙에서 먹일 수 있는 이상 군사지도자는 자체적 경제 기반(그러니까 토지)이 없을 수 없죠
화북은... 일단 화북은 제처둡시다. 여긴 다른 뭣보다도 황하의 포악 때문에 중앙정부가 강하게 선 국가가 나올 수밖에 없는 구조야... 중앙정부에 힘을 집중해 모아서 치수를 하지 않으면 언제 홍수가 다 쓸어버릴지 모른다니, 황하 당신은 도덕책.
그렇다고 해서 이들을 옹호한다거나 할 생각은 없습니다.
독자세력화 되었으니.....경계까지는 공감은 못해도 이해는 가는 수준
당시 조선 양반층의 국가에 대한 인식을 생각하면 굉장히 긁어부스럼같지만 뭐 그걸 다 알수도 없고.
하지만 원균을 뽑은 건 결과론적으로 음........
사실 조선과 이순신이라는 걸 빼고 보면 누가 봐도 불길해 보이기는 합니다
이거 참 골치가 아픈 일이기도 합니다. 완벽한 답은 없어요.
안녕하세요 카리스마님 에이레네님 무명참치
이순신 : 모든 전과는 제 직속 부하들과 저랑 친한 애(이억기)가 거뒀고 원균은 한 게 아무것도 없어요. 그리고 전투가 바빠서 수급은 별로 없고 전황보고로 대신합니다.
원균 : 제가 전력은 적지만 나름 최선을 다해 공을 어느정도 세웠습니다. 뭐, 다 제가 했다는 건 아니지만 이렇게 증거(수급)도 있어요.
.....솔직히 보기만 해서는
게다가 진짜로 생명이 위험할수도 있고
왕씨들을 배에 구멍을 내서 몰살시켰다는 야사가있는거보면
게다가 전시상황이라 직접올려서 확인할수도없었고
흐으으음....
이상해보이는 행동은 가끔 이런 시선으로 봐도 좋지 않을까 하고
현대인적 감성의 필요는 역지사지했을때의 필요뿐
이라는거죠
실제로 대부분의 일들은 한 가지 이유만으로 일어나지는 않는 법
솔직히 각 의병장들이나 지역 선비들의 활동을 보면 당시 조정에 대한 충은 아마 조정 스스로가 생각한 것보다도 높았던 것이...
문제는 선조 입장에서는 1%라도 결코 무시할 수 없는 위협이었다는 것
그러나 결과적으로 누구도 상상못한 최악의 패를 뽑고 말았다
칠전량에서 전수군을 궤멸시키니...
원균은 도대체..
왜 이리 양쪽 당에 인물은 없고 머신들만 잔뜩 돌아가냐(한숨)
등장하기 힘들기도 하죠
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=====================[이스마엘]========================================
과연, 일종의 아노미입니까.
모두 안녕하세요? 이스마엘입니다.
그래도 어지간하지 않으면 야심가들이 수천명, 수만명 죽여가며 새 어젠다를 강제로 차지하는 것보다는 나아졌다고도 생각해요
_, . -‐……‐- .,
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민주주의의 최고 강점은 정권 교체에 흐르는 피가 없다는 것이라고 누가 말했던가요.
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뭐 여담이지만. 첩보물이란건 언제나 생각해봐도 꽤나 로망있는 장르라고 생각합니다.
현실은 둘째치고서 말이에요.
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특유의 긴장감이라 해야할까요, 분위기라고 해야할까요.
007류의 화려함도 나쁘지 않지만 스마일리식 분위기도 참 좋아요.
도금 시대 대통령 같은 사람이 군주가 되서 오래오래 살면 어떻게 되는가? 건륭제처럼 됩니다.
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어릴 때는 저랑 가까운 곳을 배경으로 하는 첩보물을 보면 뭔가 불안해졌어요-
...지금도 그런 거 보면 조금은 불안해요.
재미있게 보고 있으면서도 저런 일이 실제로 일어나면 어쩌지, 하는 생각이 자꾸 들어요-
공화당은 솔직히 아이크 빼면 나와바리 관리하는 보스였고 그나마도 레이건이 키터 말 듣고 김대중이라도 챙겨준 정도지
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아, 인사를 깜빡했네요. 안녕하세요, 여러분. 기침이 많이 나는 오후네요.
그래도 티비에 나오는 007은 잘 보지만
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안녕하십니까 다희양.
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뭐 저 개인적으로도 싸늘한 느낌의 첩보물을 상당히 좋아합니다.
그리고 카터의 도덕주의 외교가 우리 입장에서는 뭐 아주 나쁘게 작용한 것도 아니고.....
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도덕외교 욕은 많이 먹겠지만, 아무래도 강대국이 해준다면야 약소국 입장에서 그만큼 반가운 것도 없으니까요.
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농담만큼은 평가해 줄 만 하죠 확실히.
거스름돈 탈트 붕괴 같지만 저게 사실이에요
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참 미치광이 같은 시대였어요.
아니 이건 제국주의 시대부터 그랬던가요?
더 고대까지 가면 춘추 시대에도 제나 진이 초와 싸우며 소국들을 거스름돈으로 픽픽 소모하며 천하전쟁을 벌였고요
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실질적인 무력 충돌이 일어난다면 여파를 감당할 수 없을테니까요?
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19세기 이래로 가장 씨끄러웠던 장소는 다름아닌 아프리카였죠.
열강들의 자존심 경쟁터, 냉전의 대리경쟁터...
바둑판 전체로는 여러집 이득을 보더라도 그 이득을 위해 버린 돌 하나가 자신이면 즐겁지 않을테니까요
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그래서인지 아이크의 공약이 '한국전쟁을 끝내겠다' 였던가요.
경제학자들이 아무리 매몰비용은 화수할 수 없다고 얘기해도 희생한게 돈만이 아니라 목숨이 되면 감정적으로라도 보상을 얻어내야 한다고 생각하게 되죠.
물론 그러다 다 잃는 경우도 많지만
양쪽 모두 다시 한 번 그런 역전을 이룰 수 있다고 생각하며 애매하게 끝내기 싫어지는 것
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뭐 '매몰비용'은 돌아오지 못한다는 말은 돈으로도 지키지 못하는 판에, 목숨이면 뭐...
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뭐 그래도 콩고드는 어느정도 수익이 나오긴 했던 편이라고 들었네요.
적어도 뉴욕 노선 하나는요.
낮아보여도 투지를 잃지 않고 승리를 이끈 위대한 지도자는 당대에는 구분하기 힘든 것.
때로는 결과만이 알려주기도 하지요
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저번에도 말하셨듯 '누군가 이기도록 되어있는' 전투는 없단 것이군요.
뭐 소련의 동유럽과 미국의 중남미처럼 바로 이웃한 놈들은 그러지도 못하는 경우도 있었지만 쿠바같은 예외도 있고
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몸통이 꼬리에 휘둘리고 꼬리에 몸통이 휘둘리고.
장기말들은 순식간에 사석이 되어버리고, 멋대로 행동한 돌 하나에 판이 뒤엎이는
멋진 시대죠.
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이기고 싸움을 구한다.
사실 이기는 것도 어렵지만 그런 싸움을 구하는 것 또한 굉장히 어렵답니다.
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>>492 죄송하지만 그쪽 이야기는 아무래도 남산쪽에 가서 하는게 좋지 않을까 하고...
근래 이야기니까요.
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뭐 저번에도 말했지만, 야전은 양국 사령관의 합의에 가깝다는 말도 있으니까요.
스페인 야전군을 상대로 포위해서 잡아먹으려고 했는데 그 시점 사기와 상태가 말이 아니던 스페인군이 전투 시작하자마자 도망쳐서 포위망을 벗어나는 상황이 여러 번 있었죠
그 후 그 때 놓친 스페인군들은 몇 년간 게릴라가 되서 프랑스군을 고통스럽게 합니다.
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이순신이 그만큼 대단하다고 해야할까요, 무시당한 다른 장군들을 보고 서러워해야할까요.
의병장들이나 수비적 농성전 위주의 관군 장수들(권율, 김시민)들은 눈에 띄기 힘든지라.
결국 당장 주력함대 다 가지고 열심히 공세를 퍼부은 ‘유일한’ 지휘관인 이순신 외에는 눈에 잘 띄지 않을 수밖에요
이것도 한국의 위상변화에 따른 사관변화죠. 이제 좀 한국사를 파면서 한국륵 기록을 들춰보고 비교대조해보고 그러니 이순신 말고 다른 장군들도 좀 보고.
다만 여전히 저런식의 사관 때문에 조선망해라부터 시작되는 이런저런 소리가 끊이질 않네요.
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그런데 우리 총통각하의 소방수는 용케 인기를 얻어내었군요.
중국사? 그 덩치를 무시하는 건 불가능합니다.
일본사? 20세기 초부터 메이저 열강입니다.
하지만 한국사? 지금와서는 열강클래스지만 그전에는 말이죠...
심지어 그 개판이라는 대한제국도 덩치만 보면 20위 와리가리하던 놈임 그 만큼 서구와의 첫인상이 뭣 같은 내외적 상황 떄문에 개판이었던 것도 있고
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과연 중요한건 영미에 눈에 드느냐 마느냐군요(아무말)
롬멜이라던지
제국주의 시대에도 식민지군은 나름 커졌지만 정규군은 여전히 작더라.
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인터넷을 돌아다니다 든 감상입니다만.
스탈린이 매우 중요한 요충지인 도시에 자기 이름을 붙인게 소련의 행운이었다고 평한다면,
이건 소련에 대한 편견이려나요?(아무말)
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생각해보니 그건 또 그렇군요.
...베를린에 버섯구름을 볼 수도 있었겠네요!
이런 흐름으로 가는 걸 중간쯤에 성공하면서 끊는 거니까....
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사실 유독 스탈린그라드가 상징적이긴 했지만, 사실 독소전에서 소련군이 정말 처절히 싸우기는 했죠.
얼핏 장엄함이 느껴질 정도로 말이에요.
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사실 스탈린이 현인신으로 군림할 수 있었던 이유에는 독소전 승리도 한 몫을 하지 않았을까요.
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근데 정말로 뜬끔없는 발상인데 스탈린 빙의물이란 키워드가 머릿속을 스쳤어요.
뭐 누가 그 스탈린을 대신하겠냐마는.
소련으로 치면 전쟁 하기도 전에 우크라이나 잃고 레닌그리드와 모스크바, 스틸린그라드 다 점령당하고 시베리아쯤에서 결사 항전하는 수준......
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쟁쟁한 정적들을 모조리 숙청하고, 농기구들을 공장으로 바꿔내고 세계대전에서 승리한 대마왕보다.
내가 훨씬 더 잘 군림할수 있다는건 확실히 망상인 하군요.
뭐 도덕적인 의미로라면 스탈린보다 잘 하는게 어려운 일은 아니겠다마는.
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이리보니 나쁜짓도 쉬운게 아니에요.
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【카리스마】
사실 어설프게 나쁜짓하다가 썰리는 독재자 워너비들이 더 많죠.
그들은 유명해지지 못하니 다들 모를 뿐.
그거 참 힘든 거에요. 그래도 히틀러가 소련을 다 삼켜버리는 미래가 오는 건 막아야지...
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생각해보니 스탈린의 첫 난관이라고 할 만한 트로츠키를 이겨먹는것 부터가 보통 일은 아니군요.
그리고 히틀러도 정권 잡은 후의 무능함이 두드러져서 그렇지 정권잡는 일 자체는 타의 추종을 불허했죠.
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【카리스마】
솔직히 트로츠키를 이기는 것도 스탈린이니까 할 수 있는 것.
요즘 좀 신화가 깨졌다고 해도 그가 보통 인물이 아닌 건 분명해요.
개인으로서의 난이도는 힘들어요 이거.
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참고로 대표가 트로츠키인거지 레닌과 함께한 혁명 1세대들이 꽤 남았던 시절이기도 하고요.
정권 잡는것 부터가 일이네요 이거.
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【카리스마】
그렇다고 트로츠키를 안 이기는 방법도 없는데, 트로츠키는 스탈린을 말 그대로
떨거지로 봤기 때문에 가만히 있으면 역 숙청 당해도 이상하지 않습니다.
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【카리스마】
물론 트로츠키가 레닌 빼고 누군가를 자기와 대등하거나 위로 봤냐고 하면 그건 하하하.
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뭐 히틀러 빙의물도 정권잡고 시작하니 스탈린 빙의물도 정권잡고...
아니 정권잡고 독소전 시작까지로 옮겨줘야겠군요.
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산업화 대숙청 모조리 스탈린이 다 해준 다음에 빙의시켜줘야 뭐라도 하겠죠.
/ ／￣｀
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｛ 乂＿ヽ／ ｀ヽ. :::::::::::::::.... ｀ー - ニ＝－
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／／ ､ヽ ::::.. ､ ＼::::::.. :::＞-＝＝－-
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〃 ′ : i:ﾄ､ ::::.{ ／,ｨ'ﾃﾓ气圦i:..､＼::....ヽ::::.. ヽ:::::::::...ヽ
' j :.ﾄ､､＼::::.＼ ′辷彡 |:: ヽ.＼寸:::::::... ヽ::::ﾄ､:.
{ /, :. :::::弋三､＜:.＼ |::i i::ﾚヽ::::...､:::... ヽ!
: ,' ﾊ ::.. :::::Vん::｝j ￣￣ 八 ::i::::ヽﾄ､:::.ヽ:::..、‘,
. ｿ.,゜ ! :::.、ヽ:` ｀´ 丶 _ノ |:ﾚ＞┴､::ﾘ:::|ヽﾄ､::::ﾄ､ !
i :{ . :::i:.、 心 '｡⌒ ／|-=ﾆ三Ⅵ:::{ ヽ ヽ! ｿ
| :{ '. ::!ヽ:..＼:＞ ,|;ｉ=ヽ-=ﾆ三＼:ゝ
. 八::.、 ‘.､:: ＼::.＼:.＞ _ ＜ﾍ;!-=ﾆ三ﾆ=／三=- ．.
｀ヽ ヽ:. ＼::.＼::::/*+*+*」＼-=ﾆ／／-=ﾆ三ﾆ=ミ
＼ ⌒i|ﾊ了*Γ-=三.＞/／-=ﾆ三三ﾆ=-
￣ ___ﾉ,;;;「'*+|i-=三/ﾆ/' -=ﾆ三三三ﾆ=-
_ .*+*+*+*+*+*+*+*＞―ヽ.-=/∠-=ﾆ三三三三ﾆ=-
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／>、*+*+*/ / ＞‐┴=彡ｲ;{ ﾍ;!＿,ﾊ. !＿ﾉT勹フ⌒´
￣￣／ ￣￣／￣￣/ﾐ/￣,.-=≪辷ニニニﾕ二´--イ∠、
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<人〈／ﾊ. i ､ |（_)| Ⅴ＼-=ﾆ三ﾆ=/='､
く／ヽ>=ﾑ.! : ｜ V-=＼=ﾆ三/ﾆ=〈
/-=ﾆ三三} ヽ ｉ | ､ ＼-= ＼-=＼ﾆ-ヽ
. / -=ﾆ三三{ ＼ ｌ | ＼ ＼-=/-=ﾆ ＼=-＼
/-=ﾆ三三三} l（_)| ＼＼ ＼-=ﾆ
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
【카리스마】
그런데 혁명 그만두고 망명하거나 하면 스탈린이 없어지면서 너무 역사가 많이 바뀌기 때문에
이후 미래가 어떻게 미쳐 돌아갈지 전혀 예상할 수 없어지죠.
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/{ 〈{ . ＜ ￣￣ :.. .｀ ー― - . _
｛ 乂＿ヽ／ ｀ヽ. :::::::::::::::.... ｀ー - ニ＝－
`ーｧ‐ :.. 丶:::::::::.. ＼::::::::...＼
／／ ､ヽ ::::.. ､ ＼::::::.. :::＞-＝＝－-
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〃 ′ : i:ﾄ､ ::::.{ ／,ｨ'ﾃﾓ气圦i:..､＼::....ヽ::::.. ヽ:::::::::...ヽ
' j :.ﾄ､､＼::::.＼ ′辷彡 |:: ヽ.＼寸:::::::... ヽ::::ﾄ､:.
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: ,' ﾊ ::.. :::::Vん::｝j ￣￣ 八 ::i::::ヽﾄ､:::.ヽ:::..、‘,
. ｿ.,゜ ! :::.、ヽ:` ｀´ 丶 _ノ |:ﾚ＞┴､::ﾘ:::|ヽﾄ､::::ﾄ､ !
i :{ . :::i:.、 心 '｡⌒ ／|-=ﾆ三Ⅵ:::{ ヽ ヽ! ｿ
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｀ヽ ヽ:. ＼::.＼::::/*+*+*」＼-=ﾆ／／-=ﾆ三ﾆ=ミ
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く／ヽ>=ﾑ.! : ｜ V-=＼=ﾆ三/ﾆ=〈
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【카리스마】
독소전 시작이라면 일단 빨리 주코프 말을 듣고 전군에 경계 태세 내리는 것부터.
솔직히 초반에 갈려나간 수십만 군대가 너무 큰 실수죠.
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【카리스마】
독소전에서 일단 초반에 주코프와 바실렙스키 말만 들으면 이후 난이도가 급락합니다.
당장 저기서 날려먹은 수십만 정예병들이 어디 보통 병사들인가.
상당수는 1차대전-적백내전-겨울전쟁 다 겪은 산전수전 겪은 병사들이었다고요.
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【카리스마】
사실 무조건 역사보다 나아진다고 하려면 정말 답이 없는 수준이어야 하는 것.
충혜왕이라던지.
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【카리스마】
모 대체 역사소설이 연산군 빙의로 시작하는건 다 이유가 있죠.
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=====================[이스마엘]========================================
확실히 어지간한 못난이가 아니라면 무리겠죠.
그리고 그 후에 전후협상이란 최종 난관은...
뭐 정예병을 지켰으니 전쟁도 더 유리하고 조건도 더 좋으니 한번 힘 내보시길.
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【카리스마】
사실 전후협상은 정말 스탈린 이외에는 아무도 못할 짓.
상대방이 처칠하고 루즈벨트입니다.
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=====================[이스마엘]========================================
참고로 초기 냉전은 이러니저러니해도 스탈린이 이끌었답니다.
이것도 힘 내봐요. 참고로 상대는 트루먼입니다.
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【카리스마】
비슷한 경력자는 루즈벨트 뿐이었죠.
이 4선 대통령 같으니라구
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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참고로 이 체스놀음에서도 스탈린이 완벽하지는 않았답니다.
스탈린은 미국이랑 척질 생각이 없었거든요. 적어도 초반엔.
그러니까 미국이랑 잘 지낼 수 있다면 스탈린보다 잘할 가능성이있단거죠.
희망적이지 않나요? 절대 행복회로가 아니에요! (약팔이)
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【카리스마】
아직도 정치력에 있어서는 비견될 인물이 미국사에 몇 없는 괴물 FDR.
아마 링컨 정도나 비교할 수 있을걸요.
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【카리스마】
그러고보면 링컨은 일반 대중들의 인식과 학자들의 인식이 가장 다른 대통령 중 한 명이겠죠.
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【카리스마】
일반 대중들 : 사람 좋은 성자같은 이미지
학자들 : 일단 목표를 정하면 즉각 최단기간에 최대효과의 길을 찾아서 돌진하는 마키아벨리스트.
아무리 군주제 국가라고 해도 그 정도의 충신을 박대했다고 하면 좋은 소리 듣기는 글렀죠.
그나저나 빙의물인가....
일단 당대의 정신병에 대한 인식을 고려해야 하지 않을까요(아무말)
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【카리스마】
다만 전문 학자들은 그 전의 변호사 시절부터 어느 정도 링컨의 모습이 드러난다고 파악하는 편이죠.
북부의 대통령이란 이미지에 묻혔지만 기본적으로 결투를 받으면 물러나지 않는
전형적인 남부인( 노예 농장주가 아닌 자작 소농 )으로서의 사고방식이라던지.
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【카리스마】
하로 레네님.
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【카리스마】
종종 자신과 비교되기도 하는 후일의 클레망소와 함께 마치 전시 민주주의 국가의
지도자가 되기 위해서 태어난듯한 인물.
뭐, 다른 시기라도 결국 원하는걸 다 이루어냈을 것 같은 무서운 사람입니다만.
_, . -‐……‐- .,
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안녕하십니까 에이레네.
그리고 젊은 시절 링컨은 사람들에게 나뭇꾼 이미지가 강하죠.
기껏해야 젊은 날의 링컨?
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【카리스마】
남북전쟁 때 모습을 보면 정말 일단 결단하면 어떤 망설임도 없는 것.
결단하기 전까지는 고민하지만 일단 어떤 방법이 최선이라 판단하는 순간 아무리
경력 많고 인기좋은 장군이라도 교체되고 링컨의 뜻에 맞는 인물로 바귄다.
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【카리스마】
확실히 앤드루 잭슨과 닮은 면이 많이 있네요.
그 무서울 정도의 빠르고 차가운 판단력을 제외하면.
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잭슨입니까.
확실히 일반적 이미지의 링컨과는 억만광년 떨어져있군요.
권력을 손에 쥐고, 연방의 분열이라는 극한 상황을 맞이한 시점에서 고릴라가 혹성탈출을 찍기 시작했지만.
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【카리스마】
그래도 그 양반 아니었으면 미국 역사상 가장 많은 사람이 죽는 전쟁을 겪으면서
미국을 다시 하나의 나라로 만들어낼 배짱은 다른이들에게 기대하기 힘들었겠죠.
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【카리스마】
미국 내전(남북전쟁)의 사망자는 최대 80만에서 100만을 잡기도 하는데 이 경우
1차대전과 2차대전의 미군 사망자 수를 합친 것에 필적합니다.
총인구 차이까지 고려하면.........
물론 그들은 이후 대통령 그랜트라는 빅-똥과 경제불황, 강도귀족이라는 빅 엿을 먹은 이후 남부와 함께 열렬한 반연방정부 세력이 되었다 카더라
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【카리스마】
링컨 이외의 누구도 그렇게 적을 격퇴하면서 동시에 하나로 끌어들이는 지도력을
발휘할 수 있으리라고 자신할 수 없을 것.
단 4년 11일동안 미국의 역사를 바꾸었던 남자.
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【카리스마】
그럭보면 기본적으로 대중주의적 정치가에 강한 중앙정부를 추구한 잭슨은
이후 링컨과 닮은 면이 있네요.
뭐, 암살을 견디는 능력만은 잭슨이 나았던 듯.
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연방 통일+노예 해방이라는 이미지가 겹쳐서 위대한 지도자이자 성자로 탈바꿈했죠.
뭐 그는 그럴 자격이 있는 인물이기는 합니다.
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【카리스마】
사실 링컨은 브로드 소드 검술을 잠시 배운적도 있다고 합니다.
부스가 남부인답지 않게 암살을 하는 대신 결투라도 신청했다면 매우 발렸을 것.(대충)
1812년 미영전쟁이라던가 남북전쟁 이후 패니언 침공이나 북미 대륙 내에서 벌어진 전투는 상대가 너무 허접하거나 본인들이 허접했거나 해서 전쟁과 상관 없는 민간인에게는 와 닿지 않은 것이다
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【카리스마】
그러고보니 링컨의 젊은 시절 결투 얘기도 할까요.
이건 변호사 시절입니다.
물론 그것이 새롭고, 그리고 다음 전쟁의 표본이 될 전쟁이라고는 누구도 알지 못했겠지만.
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그와는 별개로 아까 이야기나왔던 '젊은 날의 링컨'은 상당히 좋은 영화입니다. 국내에선 변호인과 비교되기도 하지요.
뭐 대통령의 변호사시절 이야기라는 점에선 확실히 비슷하군요.
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【카리스마】
일리노이 주 변호사 시절 당시 휘그당의 친은행 정책에 찬성하던 링컨은 민주당 계열의
반은행파인 쉴즈라는 인물을 신문에서 재치와 독설을 섞어 공격했습니다.
그게 링컨이라는걸 알아낸 쉴즈는 결투를 신청하죠.
당시 북부에서는 결투는 사장되는 문화였지만 링컨은 즉각 받아들였습니다.
결투를 받은 링컨이 무기를 고를 권리가 있었는데 링컨은 즉시
"브로드 소드, 제일 큰 걸로"라고 결정하죠.
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사람들이 존 포드를 위대한 서부극의 거장이라고 말하지만 이건 적절하지 못한 단견입니다.
그는 위대한 영화인이죠. 젊은 날의 링컨을 만들었으니까.
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>>622 와오.
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【카리스마】
아까도 말했듯 북부에서는 결투가 사장되는 문화라 일리노이에서는 금지였기에
둘은 미주리로 가서 결투를 하기로 합니다.
그런데 여기서 결투장에 도착한 링컨은 꽤 높은 곳에 있는 나뭇가지를 브로드소드로
동강내는 퍼포먼스를 보이죠.
그 다음 결투가 시작되려 할 때 둘과 안면있는 친구가 쉴즈를 말리자 양쪽은 서로의
명예가 회복되었음을 확인하고 적당히 일을 마무리짓습니다.
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【카리스마】
이건 언뜻 유명한 인물의 젊은 시절 헤프닝으로 여겨질 수 있지만 학자들은 훗날
링컨의 정치인으로서의 여러 면모가 여기서 발견된다는 점을 주목합니다.
우선 첫 번째로 그가 본질적으로 남부사람이라는 것.
흑흑흑 상대가 협잡질에 능하고 지폐에도 얼굴이 찍힐 정도로 정치괴물이었던 알렉산더 해밀턴만 아니었어도!!!
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【카리스마】
당시 북부에서는 결투가 불법이었을 만큼 명예를 결투로 지키는 건 낡은 문화였지만
남부 소농 문화( 노예를 부리는 대농자주가 아니라 )에서 성장한 링컨에게 명예를
위해 결투를 하는 것은 아주 당연한 일이었습니다.
후일 친구에게 편지로 "나는 결투를 좋아하지 않지만 불명예와 결투 중 하나를
택해야만 한다면 선택은 뻔한 것"이라고 말하기도 했죠.
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【카리스마】
두 번째는 목표를 빠르게 설정하고 목표가 정해지면 달성하는 최선의 방법을
최대한 빠르게 계산하고 그것을 흔들림없이 추진하는 능력입니다.
악과 깡밖에 안 남아있는 게 당연한 거
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
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호오.
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【카리스마】
그가 브로드 소드를 고른 건 단순한 젊은 혈기가 아니었습니다.
친구에게 편지로 설명하기를 "나는 쉴즈를 죽이고 싶지 않았네, 그런데 칼을 쓰면
그를 죽이지 않고 무장해제시킬 수 있다고 생각했지. 내가 팔도 더 길고, 브로드 소드
검술을 한 달 정도 배웠거든"이라고 했습니다.
동시에 "난 쉴즈를 죽일 생각도 없지만 그 망할 녀석에게 죽을 생각도 전혀 없었네.
그런데 권총으로 결투를 하면 그럴 가능성이 생긴단 말이지"라는 말도 했죠.
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【카리스마】
그는 결투장을 받고 무기를 고르기까지 아주 짧은 시간동안 이중삼중의 문제를
고려한다음 최적의 수단을 즉각 계산했습니다.
아까 말한 >>627의 퍼포먼스도 단순한 자랑이 아니라 자신이 유리함을
보여줌으로서 쉴즈가 포기하게 만드려는 수법이었죠.
그렇지 않았다면 방금전까지 결투하겠다고 날뛰던 사람이 친구가 말린다고 금방
그만두지는 않았을 것.
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【카리스마】
유명한 위인의 젊은 시절 단순한 기행이 아니라 본인 입장에서는 충분히 합리적인
나름 충분한 논리를 가지고 한 선택이었죠.
사실 에이레네님도 비슷한 말씀 하셨듯 역사에서 특이해 보이는 일들 상당수가
따지고 보면 대부분 그렇듯이요.
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하긴 그냥 죽여서 이길 생각이었다면 도끼를 골랐겠죠(농담)
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【카리스마】
말할 필요도 없지만 저 빠른 계산과 정치감각, 순발력은 결투장이 아니라 정치판에서
참 유용하게 쓰이게 됩니다.
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【카리스마】
출처 Orville Vernon Burton, The Age of Lincoln(New York 2007)입니다.
제가 아니고 다른 분이 출처에서 번역해서 올리신 내용을 재인용했습니다.
이상!
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/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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재미있는 이야기 감사합니다.
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【카리스마】
그리고 저 편지의 내용에서 보듯 굉장히 딱딱하게 가능성을 논하는 리얼리스트와
그럼에도 상대를 죽이기는 싫다는 휴머니즘적 면모가 동시에 들어있죠.
링컨이란 사람의 두 가지 모습 그 자체였을 듯.
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그리고 애런 버는....
해밀턴이 허공에다 총을 발사해줬는데도 굳이 쏴 죽여버려서 매장당했던걸로 기억하네요.
이거 어쨌건 굉장히 무례한 행동이기도 하고.
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아 찾아보니 완전 허공은 아니었군요.
언론플레이에 당했다...라는 가능성도 없지는 않겠네요.
1대전과는 다르게 파리가 너무 빠르게 함락당해서 그런 건지 아니면 그냥 현실도피였던 건지
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【카리스마】
1차 대전 직전에 비해 2차 대전 당시 프랑스 극우-파시즘 계통은 오히려 더 극단화된
면이 있었거든요.
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【카리스마】
알자스-로렌을 되찾아야 한다는 일념 때문에 서로간에 대한 적대감조차 두 번째로
미룰 수 있던 1차 대전과 달리, 2차 대전 직전 극우-파시즘 계통은 좌파 정권보다는
히틀러가 낫다는 말을 공공연히 할만큼 상호 증오가 심해졌습니다.
러시아 전선이 개전을 안 해서 그런가...
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【카리스마】
드 골 정도만이 우익 중에서 오직 독일만이 프랑스의 적이며, 그걸 쓰러뜨리려면
좌우 가리지 않고 ( 자신을 중심으로 ) 하나로 뭉쳐서 맞서야 한다고 생각했죠.
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【카리스마】
그리고 프랑스 본토는 페탱의 항복으로 금방 끝나고 겉으로는 평화가 왔으니
그렇게 생각할만도 하긴 합니다.
물론 그렇게 생각하지 않은 인물들은 알제리로 떠나거나 레지스탕스가 되었죠.
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【카리스마】
>>653페탱과 비시 수뇌부처럼 인지부조화를 일으키지 않는한 히틀러와
나치 독일의 지배가 프랑스를 파멸시키리라는 건 누가봐도 명확했으니까요.
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【카리스마】
사실 페탱에게 좀 더 정상적인 식견이 있었다면 나치 독일과 공존하는 프랑스는
있을 수 없다는 것을 알았겠지만 그 파시즘에 찌든 시각은 명확한 현실을 부정했죠.
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【카리스마】
나치가 살아남으려면 유럽의 모든 나라는 수탈되어야 한다.
당연히 프랑스도.
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프랑스는 참으로 볼수록...
음... 밀덕들이 관심 없을 법도 하다(아무말)
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【카리스마】
독일은 이미 나치가 이상하게 짜놓은 경제구조 때문에 '남의 돈으로 사는' 수준이었기 때문.
1939년까지는 빌린 돈으로, 그 후부터는 빼앗은 돈으로.
_, . -‐……‐- .,
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>>660 뭐 '차라리 히틀러가 낫다!'보단. '그래도 뭉치자'가 더 낫죠?
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【카리스마】
>>660YES. 뭐 드골이 뚜렷히 그걸 의식해서 강조하지는 않았어요.
그냥 그게 사고방식에 기본으로 박혀있어서 누구라도 드골과 대화하면 알 수 있었을 뿐.
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【카리스마】
그런데 냉정하게 따지면 드골을 좀 싫어하는 저로서도 그게 틀린 말은 아님........
주요 정치가들 대다수가 페탱에게 붙잡혀 독일 수용소로 보내진 상황이라 더더욱.
왜 전투에서 졌다고 수습해서 싸울 생각은 안하고 다 멘탈붕괴하고 자빠지고 있어 이 똥별 쉐리들아
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【카리스마】
그런데 1차 대전 때도 좀 이상할 때가 있던 군부는 2차 대전 때는 거의 완전히 맛이가서
우리가 전쟁하는 사이 좌파들이 뒤통수 쳐서 망할거임! 만 고민하고 있던 것.
그리고 자기들이 말아먹은 다음에 진짜로 그랬다고 인지부조화 발동.
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【카리스마】
그러다보니 파리가 무너지기 시작하고 드 골과 총리가 보르도로 가서 항전하자고 할 때
총사령관이라는 작자가 항복을 주장하는 어처구니 없는 판국이 일어납니다.
그야 그 시점 군부는 이미 정부가 적이라고 생각하고 있었으니까.
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【카리스마】
웃기지도 않지만 프랑스군 수뇌부는 패전 상태에서 자기들이 양면에 포위되었다고
망상중이었던 것.
정면의 독일군과 독일과 손잡은 소련-공산주의자들의 조종을 받아 스파이짓을 하는
정치가들에게 뒤통수를 맞았다고 진심으로 인지부조화 발동.
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내부로부터의 중상이라니 나치에게 안좋은 것만 배워왔군요.
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【카리스마】
드 골 포함해 아직 뇌수가 녹지 않은 몇몇이 탈출했지만 알제리로 간 인물들은
페탱에게 붙잡혀 끌려와 버렸고, 영국으로 탈출한 드 골이 '자칭' 임시정부를
주장하면서 거의 유일하게 살아남음.
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【카리스마】
>>670제가 볼 때 파시스트들 버릇입니다.
패전 직전에 몰리면 내부의 스파이들과 반역자들 때문에 패전했다고 주장하는거.
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【카리스마】
사실 1차대전은 초기 총사령관인 조프르가 정치에 완전히 무관심한 공병출신의
우직하고 단순한 성품인 덕을 좀 많이 본 것.
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【카리스마】
마지막 총사령관인 포슈도 정치적으로 철저히 중립을 지키는 군인타입이었고요.
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【카리스마】
그러나 포슈의 참모이자 2차대전에 가믈랭을 대신해 사령관을 맡은 베이강은
좀 심각하게 극우적인 정치관이었던 것.
그 다음의 페탱이야 말할 것도 없죠?
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
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2차대전 프랑스군은 진짜로 가관이군요...
이러니 2차대전만 좋아하는 한국에서 프랑스 이미지가 약골이지(폭언)
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【카리스마】
군인이 정치에 무관심한게 꼭 좋은 건 아닌데 그걸 핑계로 자기 실패를 떠맡기려는
'정치적인 성격'인건 더 나쁘죠.
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【카리스마】
영국만 신세 처량해진거죠.
그래도 드골에게 행운은 처칠이 꽤 심한 불빠였다는 것.
그리고 드골이 거의 유일한 항전파로서 처칠의 마음에 꽃혔다는 것 정도겠네요.
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【카리스마】
그런데 애초에 파시스트들은 자기들 이외는 모두 적이라고 생각하는 얘들이라..........
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
／: :/: : : :/: : : : : : : :.＼ ヽ: : : : : ―――
/ : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :＼|__／ｘべ￣￣ ＼＼
/ : : : : /: :/ : :/ : :_/＿: :|: : : (⌒⌒): : | ヽ ヽ
/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
|: :八/ )>／) イj／{八／{: :/ ／／
ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
} | / /／¨フ ／ ＼ ／／
／(| ／ {__／ ／ { ⌒７
/ ｢| { ／{ { )ｧ'⌒＼
／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
/ / /＼／＼ )ｧ'⌒ /
/ /^） / { { )イ/ {
／￣￣/{ （ /( (Ξ｝ _厶=-‐ j
/ { ): : ) )Ξ｝ ／￣ ﾉ
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！ { } __):（ ／ /
/| /{ ﾉ __ﾉ: ／ /
. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
강군 프랑스는 어디로 간걸까요...
ノ(ゆ)ゅｒミvﾆニﾆ=-rゅゆﾉ;>
}ゝ-=ﾆ乂ﾉゆ乂ゆ廻jﾆ=-イ:.:.) 、
_,／;/ /.:.:≧=------=≦:ヽ:.:.:.:.:.:.:.:..、Y
{: : :/ /: : :/ ;/i{: : : ;.:.i{__、: : .V :/:.:.:.:.:.V
、/: ′:ィ: /´ ∨ /: :i{⌒＼: : V: : :i!: :/!
＼: !: : :, ィ斧ﾐ∨: : i{: 斥気: :}! : : i!/ :}
j{ :i、:/: :i{::J!: : 、 ∧ :し:}! :V: : :,:i! {
.j{ i ﾒ : 乂ﾉ: : : ＼∧:ゞ’: : }}!イ }! ∧
/ i { 人 ￣￣￣ ＼ゝ￣ ﾉ ハ/ ∧
.′i |ﾊ ＞ ` ' ＼く }! /: : ∨ ∧
, /:| !∧ }:.!r-ｒ(￣rｰﾍ_「jヾ ./} }!ゝ. ∧
/ /{:!| :/ ∧ !ノ-ノ-=ﾆ=-/// }i/ヽ! :ﾘ }iヽ∧
. ′八 :i{: :} j{／{//i:/i:l7i:i;/ ,ﾘ-_ﾉ / :|i Vﾊ
i{ { ゝ.＼:i{V ﾉ{i:i:i:ゝ-=≦i:i:{ /r-/ .ｲ,/! |i V}!
i{ l ｒ― ､从rゝi:i:〈ﾊ〉i:i:i:i:i}从＜イ.／ }! |i }:}!
,从 乂_ィ⌒ノ-ji:i:i:i⌒ヽ/´{ '⌒≧ｓ｡} :jl :ﾘ j ﾘ
ヽ ーr'／⌒ｿi:i:i:i:r≦ﾆ=乂ク⌒≧=ﾉ イ /:/
-=Vi:l///r'i:i:Y/´￣ }ー'i| { {:.:.:.:}!| |_ー―
／-=,/i:i:ー'ｲi:i:i:i/ｰ'く／i:i:i从 :{ {⌒ｿ-=＝ミ
,_-=/ くi:i:i:i:i:i:j{i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i{ーヽゝ- j{_-{乂 ヾ
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┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
【카리스마】
1차 대전에서 다 죽었습니다.
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
／: :/: : : :/: : : : : : : :.＼ ヽ: : : : : ―――
/ : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :＼|__／ｘべ￣￣ ＼＼
/ : : : : /: :/ : :/ : :_/＿: :|: : : (⌒⌒): : | ヽ ヽ
/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
|: :八/ )>／) イj／{八／{: :/ ／／
ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
} | / /／¨フ ／ ＼ ／／
／(| ／ {__／ ／ { ⌒７
/ ｢| { ／{ { )ｧ'⌒＼
／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
/ / /＼／＼ )ｧ'⌒ /
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과연...인류의 비극이로군요...
_, . -‐……‐- .,
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뭐 그건 그렇다 치고.
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..........무슨 이야기가 좋을까요!
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뭐 일단 아무말 대잔치로...
오버워치에서 신캐릭터 트레일러를 봤는데. 블리자드 이 덕후집단은 확실히 오마주에는
일가견이 있는 것 같단 말이죠.
￣ ミ
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/ / ｌ|
′ | ｜ l| ﾘ |
// l| | l| l| | ,小. | |ｌ | ｌ i
ｉ // | | l| /| |l / ｌ| ｌ | ｌ| l|l | |
| l/ l/| |-|ｧﾗア/ト/ ﾉ ｧ廾トl |l | |
|/ｌ ｜/∧| ,斗ぅ汽 ,斗ぅ汽小.ﾘ
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／ ′|ｌ } 介 ｰ ‐ イ 丿 /|
／ /／ / ﾒ爪 ＞ ..__ ィ／／ / l|
／ / ,′ /ﾉ.:. .＞ｘ _,ハ ﾉ〆 /ｌ|八
／ ,′ /i 〃＼.:. /:/.:l{∧∨ ′| ,
〃 r く} ｆ.:. .: .＼ 厶'⌒Y/ {㍉. ′
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{ 人. 乂 {. .:| .:. .:..＞t. 〃 :| 乂 } ゝ Ｖ }ノ
{ 八. ＼ 〈:. .:{ .:. .:.. .:..}ヽ ｛ ,r…廴 ） ﾉ :{:. { 乂
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【카리스마】
뭔가 오마주하는데는 천재적이죠.
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솔직히 애쉬 공개하면서 내 놓은 단편은 그야말로 서부극에대한 구애나 다름없게 보일정도네요.
ノ(ゆ)ゅｒミvﾆニﾆ=-rゅゆﾉ;>
}ゝ-=ﾆ乂ﾉゆ乂ゆ廻jﾆ=-イ:.:.) 、
_,／;/ /.:.:≧=------=≦:ヽ:.:.:.:.:.:.:.:..、Y
{: : :/ /: : :/ ;/i{: : : ;.:.i{__、: : .V :/:.:.:.:.:.V
、/: ′:ィ: /´ ∨ /: :i{⌒＼: : V: : :i!: :/!
＼: !: : :, ィ斧ﾐ∨: : i{: 斥気: :}! : : i!/ :}
j{ :i、:/: :i{::J!: : 、 ∧ :し:}! :V: : :,:i! {
.j{ i ﾒ : 乂ﾉ: : : ＼∧:ゞ’: : }}!イ }! ∧
/ i { 人 ￣￣￣ ＼ゝ￣ ﾉ ハ/ ∧
.′i |ﾊ ＞ ` ' ＼く }! /: : ∨ ∧
, /:| !∧ }:.!r-ｒ(￣rｰﾍ_「jヾ ./} }!ゝ. ∧
/ /{:!| :/ ∧ !ノ-ノ-=ﾆ=-/// }i/ヽ! :ﾘ }iヽ∧
. ′八 :i{: :} j{／{//i:/i:l7i:i;/ ,ﾘ-_ﾉ / :|i Vﾊ
i{ { ゝ.＼:i{V ﾉ{i:i:i:ゝ-=≦i:i:{ /r-/ .ｲ,/! |i V}!
i{ l ｒ― ､从rゝi:i:〈ﾊ〉i:i:i:i:i}从＜イ.／ }! |i }:}!
,从 乂_ィ⌒ノ-ji:i:i:i⌒ヽ/´{ '⌒≧ｓ｡} :jl :ﾘ j ﾘ
ヽ ーr'／⌒ｿi:i:i:i:r≦ﾆ=乂ク⌒≧=ﾉ イ /:/
-=Vi:l///r'i:i:Y/´￣ }ー'i| { {:.:.:.:}!| |_ー―
／-=,/i:i:ー'ｲi:i:i:i/ｰ'く／i:i:i从 :{ {⌒ｿ-=＝ミ
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【카리스마】
갑자기 잠들지도 모릅니다.
어차피 그거 코옵 되는 켐페인 플레이잖아 레드얼럿3에서 이미 나왔는데 협동전이라고 안될 게 어디 있어
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라이플이 레버액션인건 높게 평가합니다.
정작 스킬 툴팁에는 반자동이라 적어놨지만.
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뭐 미국에서는 서부 하면 정오지만 우리나라에선 석양인걸요.
적절한 로컬라이징이라고 봅니다.
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솔직히 한국에서 서부극하면 생각나는 이미지는 석양을 배경으로 황야를 누비는 무법자...
뭐 이런거니까요.
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【카리스마】
하루카 각하 AA가 아이돌 의상과 블랙 하루카로 바뀐건 귀찮네요
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【카리스마】
인류의.dice 0 100. = 68%가 죽고 시작하는 포스트 아포칼립스.물
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많이 살았다고 해야할까요. 죽었다고 해야할까요.
모두 안녕하십니까 이스마엘입니다.
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【카리스마】
오늘 점심 즈음하고 저녁 먹을 시간에만 잠시 있을 것 같네요.
＿＿ _
. ＜. . . . . . . . . . .＞ . γヽ
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【카리스마】
하로하로.
그냥 속 편하게 인도와 중국과 파키스탄이 핵전쟁으로 멸망했다고 생각하면 고작 3국만 망한거네요
면적이면 러시아 캐나다면 되나
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【카리스마】
사실 셋에다 근처의 인도네시아와 방글라데시 합쳐도 68%에는 부족하긴 합니다.
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【카리스마】
인도가 세계 인구 17%인데 3위인 미국부터는 5%이하거든요
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【카리스마】
하로로
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=====================[이스마엘]========================================
인도랑 중국. 진짜 굉장한데요
야루오는 아프리카에서 기적을 일으키는 것 같습니다
라는 작품을 보는 중입니다. 이번 최신편은 말로만 들었던 식민지 출신 아프리카 국가를 파탄시킨 ODA에 대해 자세히 알게되고는 식겁중.
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【카리스마】
먼나라 이웃나라에서도 나오는 유서 깊은 문제죠
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=====================[이스마엘]========================================
한국도 받았어요. 그리고 착복도 있었고.
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【카리스마】
저 문제를 해결할 방법이 좀 부족.......
행정 시스템이 아무리 체계적이어도 무리고 어느 정도 국민 의식이 있어야 가능한데
그러려면 교육 문화가 이미 성립된 국가여야 한다는 조건이 선행필수죠
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【카리스마】
저 때 미소가 좀 생각없이 돈과 물자를 뿌리기는 했죠
역시 민주화가 관건이었을까요.
아니면 착복을 했지만 북한이 계속 걸려서 어느정도 자제한걸려나요
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다만 한국은 그 원조를 경제성장에 돌려야할 이유가 있었죠.
첫째로 어쨌건 한국은 자원이 없으니 경제성장을 해야 국가유지가 가능합니다.
둘째로 그때문에 국민 불만을 마냥 찍어누르기 힘들죠. 군대만 먹여살리려도 그 돈은 어디서 나오나요.
물론 북한같은 케이스로 하면 가능은 하지만 일단 미국의 도덕외교와 이념적인 이유로 체면을 챙길 필요가 있었고요.
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【카리스마】
아 실수로 마솝
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무엇보다 체제경쟁이라는 이유도 있었고.
북한이 우리보다 잘 살았던 때도 있어요? 북한도 지금이야 체제유지에만 목을 매지만 경제 발전 안하려 든건 아니고.
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【카리스마】
버렸겠죠. 물론 완전히 버린다는 건 아니고 중동 친미국가들과 비슷한 대우 정도였을 듯.
문제는 석유가 없다
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냉정히 말해서 독재자들이 경제성장으로 눈을 돌릴 이유가 있었다는 겁니다.
자원이 없다는건 의외로 축복이었을지도 몰라요.
물론 과도 명확하지만.
그리고 상당히 크게 작용한 운 등등. 매우 복합적으로 정교하게 작동된 덕이 크다고 보는 일인.
까놓고 말해서 관리대상이 우리나라에 비해 극히 적은 게 우리 외의 신생독립국들이었으니.
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【카리스마】
군부 독재가 계속 유지됐다면.....유사 사례가 적은데 이집트나 터키 정도 대우 아니었을까요
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【카리스마】
하로로
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그리고 어쨌건 스탈린주의의 영향이 깊게 남아있는 북한과 다르기도 하고요 남한은.
당장 7대 대선과 8대 국회의원선거에서 무슨 일이 벌어졌는데.
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【카리스마】
그러고보니 요즘 삼국지 웹툰 중에서 삼국지톡이 그런대로 괜찮은 듯.
사소한 오류가 있기는 한데 그 정도야 사소하거나, 창작물적 허용으로 볼 수 있는 정도고....
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【카리스마】
원소가 저 정도로 카리스마적으로 나온 작품은 처음이다
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안녕하십니까 에이레네.
물론 작정하고 하려면 할 수 있었겠습니다만.
경제성장 하면서 떡고물 쥐어줘야한다는 발상이안나오기 힘든것도 사실입니다.
독재 지지하는 애들의 입에 물릴 고기덩어리가 있어야 하니까.
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게다가 박정희와 전두환 모두 김정일에 비해 정통성이 부족했죠.
이 둘은 쿠데타로 정권잡았습니다. 치적이 없다면 국민이아니라 같은 군인들에게 뒤집힐지도 모른다고 생각했을거에요.
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아 김정일이 아니라 김일성입니다.
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【카리스마】
식민제국들이 아예 인공 국경선을 없애고 부족 단위로 다 풀어주었다면 어땠을까도 생각 중
더 좋아졌을 가능성은 적지만
피를 피로 씻으면서 국가 형성
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어쨌건 건국시조이면서 독립영웅이라는 정통성을 내세울 수 있던 김일성과 다르게
쿠데타로 정권잡은 박정희 전두환은 그럴수 없었죠.
결국 그들이 내세워야할 정통성은 국가 안정과 발전입니다.
경제성장은 그들의 정통성 그 자체였어요.
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【카리스마】
일단 애매하게 자기들 제작한 국경선 따라 행정체계를 만들어 높은 이상 오히려
원래 없던 것보다 더 혼란스러웠을 것이라는 점은 명확하군요
남미는 여러가지 있지만 일단 미국이 가장 문제(.......)
중동은 역시 유럽의 혐성이 문제고
동아시아는 동아시아 자체 시스템이 새로운 시대로 적응하지 못하고 있다는 게 문제. 그나마 유일하게 제대로 적응한 게 역설적으로 시스템이고 뭐고 한 번 제대로 박살났던 한국 정도?
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피노체트가 경제성장에 신경쓴 이유와 일맥상통하다고 생각합니다.
전 정권의 무능을 이유삼아서 집권했다면 그들의 정통성은 유능함이 될 수 밖에요
다행스럽게도 이들은 그런 의미에서 그럭저럭 성공적이었습니다.
그런데 중동은 시작은 유럽 혐성이 했어도 이미 자체적으로 굴러가는 느낌.
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사실 이 논리는 아직까지도 그들의 정통성이기도 하고요.
...너무 나갔군요. 여기까지만 하겠습니다.
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【카리스마】
사실 중동은 아프리카에 비하면 그렇게 인조 국경도 아니죠.
뚜렷한 국가는 아니라도 그럭저럭 사람들이 살아가며 공동체 인식이 있던 영역이 많아서
한국 테크를 탔을 수도 있고 아닐 수도 있고(흐음 콘)
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【카리스마】
그리고 삼국지톡 보니 삼국전투기 시작하던 시점에 비해 삼국지 팬덤의 덕질이
얼마나 빌전했는지 알겠다
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공산당 아닌 중국은 너무 계산해야 할게 많으니 완전히 공상의 영역이죠...
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그나저나 덕질입니까.
저는 워낙 라이트해서 잘 모르겠네요!
이러니저러니해도 삼국전투기는 후반부를 차분히 정리해가면서 진행했다는 걸로 가치가 있죠.
그 대신 남들이 다 했던 전반부는 영 개판 그 자체입니다만 아무튼.
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【카리스마】
삼전 후반부는 인정합니다
근데 전반부는.....
솔직히 말해봐요 작가양반
촉까죠?(진지)
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【카리스마】
그런데 역시 삼국지 만화는 어느 정도 인기를 끌어 고정팬 확보하면 연중만 안하면
사실상 몇 년 연금 아닐까요
그 팬픽가지고 다시 팬픽질.
으음.
야루오는 아프리카에서 기적을 일으키는 것 같습니다
이 작품 추천합니다!
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뭐 2차창작으로 봐야 하지 않나 싶네요.
삼국지 자체가 이미 역사라기보단 많이 작품화 되었고.
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【카리스마】
솔직히 심전은 후반부에 작가의 생각이 많이 바뀌어서
조비에 대한 평가를 보면
그 정도면 문닫기 전 위그드라실(오버로드) 정도 되지 않으려나요.
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그리고 솔직히 2차 3차 너무 엄밀히 따지기도 힘들고요.
당장 지금 삼국지는 2차창작 모종강본을 기반으로한 3차창작이라고 주장할 수도 있죠?
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【카리스마】
사실 연의 자체도 기존의 삼국지 민담에서 많이 따오기도 했죠
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뭐 어쨌건 창작계에 무한한 소잿거리를 던져준 축복이란건 변함없군요.
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【카리스마】
그리고 전문 학자들의 논문을 읽으면 새로운 시선이 많이 보이네요
예를 들어 서영에게 초기 조조의 패배를 두고 삼덕들이 서영이 센지 아닌지를 따지는 동안
서구 사학자의 논문에서 ‘전란 초기 북방의 군대에 비해 민병 위주의 중원 군대가
열세했음을 보이는 증거’로 보더군요
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【카리스마】
적어도 동탁, 공손찬 등 변경 군대가 전투 경험면에서 많이 다르기는 하죠
그전에 이미 한번 이민족들이 대규모 반란을 일으켜 여기저기 치고받고 다녀서 후방이라도 전투경험 축적이 되었을 걸 생각하면 조금....
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굉장히 재밌는 시각인데 과연 역사학자 다운 시각이다 싶기도 하군요.
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【카리스마】
동탁이 꽤 빌빌거린 것 변명의 여지가 없지만 그래도 북방 이민족 기병대가
자기들끼리 내분에 소모되거나 중원 제후들이 대기병전술을 준비를 마칠 때까지
강력한 전력이었음도 의심의 여지는 없죠.
뭐 이게 두드러지는 쪽은 공손찬과 오환 영역이라는 하지만
북방에서 꽤 놀았던 것치고, 이상할 정도로 황건적에게 약했단 말이지......
조조 : 원본초 깨고 나니 중원 최대의 제후
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【카리스마】
마초 같은 경우를 보면 대체로 강족과 공존과 대립을 반복하는 서북방군이
강군이라는 평을 받아온 건 분명한 듯 한데, 그냥 동탁의 군재가 엉망이었던건지.......
__ _／ ヽゝ,
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}y'::::::::::/:::::i:::::::i:::::::::i::::::ヽ､::::iヽ;:!
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ｲ::::i::::::!Y'{ ﾊ ｀ｰ''´ 「_i:::::::i､_/(|
L.へﾚ:::i 'ｰ' . "" ﾄ┤イ:::::´ﾊ
L.ﾍ." - ,.ｲ|::7､:::|::::::::|::|
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＿_ _____ |:::|ﾍ.|::::::!ｲ7 .／/:::/ ﾊ::i:::i
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ﾚﾘｲi (ﾋ_] ﾋ_ﾝ ).| .|、i／ /!
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L.',. ヽ _ﾝ Y ,ﾊ_ l i:ﾊ
| ||ヽ、 ,ｲ| |ヽ,__r ! /::::ヽ.
レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ ﾚ´ ` ､. /:::::!:::::ヽ､
┏━━━━━━━━━━━━━┓
낫토
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생각해보면 삼국지 초기때 무장과 장수들이 크게 활약할 수 있었던 이유는
제대로된 경험과 실전, 훈련을 갖춘 병사들이 드물어서 결국 용맹한 장수 1명의 존재가 매우 컸다는
말도 들어본거 같네요.
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명장 아래 약졸 없다지만, 요즘은 이 말이 조금 다르게 읽히기도 하네요.
명장은 약졸로 싸워서는 안된다...라던가.
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【카리스마】
하로 낫토님
그중에서 최고봉이 유비쪽이고. 이쪽은 거의 전설이라.....(먼산)
거록에서 갈린 이거 장함이 신규징집한 것도 아니고 흉노랑 치고받던 진짜배기 진나라 야전군 같은데.
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안녕하십니까 낫토.
__ _／ ヽゝ,
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ﾉi_／ ....::::::::::::::::::ヽ」(:::ﾊ
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L.へﾚ:::i 'ｰ' . "" ﾄ┤イ:::::´ﾊ
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L.',. ヽ _ﾝ Y ,ﾊ_ l i:ﾊ
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낫토
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하로하로, 사실 유비군은 유비뿐만 아니라 그 아래 신하들에 격전과 전쟁을 수도없이 겪은 병졸들 덕에
강군중에 강군이라 불려도 될 정도긴 하죠.
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【카리스마】
그리고 군벌 휘하 군사들이 정예화되었다 = 군벌들의 독립된 행정 체제가 점점 강해졌다는 뜻도 되죠.
대충 그 시기쯤 되면 대군벌들은 자체 행정을 돌리는 준 국가화되었으니
안 그러면 아무리 그래도 조조의 하북 패권이 확정된 시절까지 따라와서 조조군과 맞짱 뜨는 건 보통 패기가 아니다...
소수 직속부대가 아니라 전체 군의 숙련병화, 이건 전투경험과 행정력의 축적.
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낫토
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스이세이세키가 참피를 드는 것 보단 낫죠
내 뇌피셜이긴 하지만 유비 관우 장비가 하북에서 돈끌어모아 모은 몇백명의 의병들중 몇명만 이라도
적벽때까지 유비 휘하에 살아남아 따라다녔다면....
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군사전통은 중요합니다(확신)
그런 의미에서 말년의 유비가 패전 데미지 컨트롤에 실패한 것은, 그 시기쯤에 이 흩어져서 알아서 살아남은 다음에 복귀해주던 고참병들이 그쯤에 다 죽었기 때문일까......?
실제로 군벌들의 친위 군단은 이런식의 의리로 뭉치는 경우가 많아서리... 당장 안록산만 해도 의부자 관계로 이뤄진 직속 이민족 세력이 수만이었다더만.
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【카리스마】
그런데 이릉쯤이면 공손찬 휘하나 서주쯤에서 시작했을 그 고참병들은 은퇴했거나
적당히 출세해서 지휘관일 하고 있어야 할 느리기는 하죠
유비 개인의 카리스마가 굉장하다고 해야 되나, 아님 다른 이유인가.
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【카리스마】
>>818 임협?
인간관계와 의리로 뭉친 핵심집단만 남아서 그게 계속 유지되었기에 흩어져도 다시 뭉친다 하는거지....
아무튼 유비군 초중반의 임협적 성격은 자주 언급되는 일이기도 하죠.
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낫토
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유비가 실질적으로 움직인 184년부터 적벽까지만 해도 24년.
그 24년동안 유비군이 얼마나 많은 전투와 도주생활과 사건들을 겪었을지 생각한다면...
관우 장비에게 가려져보일 뿐 이지 유비군 고참병들도 인간을 뛰어넘은 괴물들이 꽤 있었을거라 생각.
덤으로 내 생각으로는 실질적으로 유비의 초창기 의병들은 적벽 이후론 슬슬 은퇴할 시기에 가깝다고
보고있거든요.
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: : : : : : : : : : |彡´ノ-‐=メ=ﾐ-ｰ' 爻彡三ミ､｀ﾐミf-､_r―ｧ: : : : /
: r─-､: : : : :| 爻彡三ミﾐ:､ヾﾐ 彳|三三三ﾊ !/７ 人_r‐く
´| んヘ∧|彳ｆ三三三三ﾊ |三三三ﾆ.! ﾄ､：：-､ノ 厶
､{⊥」r‐z ）ｰ､ |三三三三三! iニﾆγ¨ヽ} |: :ヽ：：：ゞ＜／
´：：：：：｀ヽ.／ !三三ﾆγ¨ヽ} ヽ三;ゝ-, !: :ﾄ､|：：：：',
：：：：：：：：：ﾍ ヽ三三;ゝ､__ ｀¨¨´ ヽ､ヽ､‥：：}
：：：‥：：‥： ', ヽミ三彡' ヽ_ ヽ＼＼＼＼|：ヽ|：：：：|
：‥：：‥：：‥! ､＼＼ヽ }：：：：：：ﾉ
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：：：：：：：：：：：! l j ＿ノ /} } Y´)__
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ん´Y f´｀廴ﾉ弋 ｀ ー―‐一 ' ¨´ ∠:ノ|: : : : : : : : : : : : : ､: ヽ
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: : : : : : : : : 〈|: : :|＼: ヽ | ｀¨￢ー‐--r＝-イ:/i: :/ ゞ- |: : : / ｀
: :.∧: :/＼: : : : / .ノ＼:]| }: :,r､: :i !/ |:／
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낫토
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게다가 공손찬휘하나 서주에서 시작한 병사들이 이릉까지? 그정도면 유비도 얼굴 기억하겠는데.
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【카리스마】
>>826위연이 이 케이스일 것 같은 느낌?
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피와 땀으로 얻은 경험(문자 그대로)는 언제나 효과적이군요.
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【카리스마】
그리 보면 위연과 양의의 대립은 사병 출신에서 전공만으로 유비 심복으로 출세한 무골과
형주에서부터 엘리트층인 관료로서 세력이 충분히 잡힌 후 유비에 전격 발탁된 문관의
대립으로 볼 여지가 있나
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【카리스마】
뭐 원래 자수성가한 사람들이 기존 엘리트층을 편하게 시작했다고 무시하고
기존 엘리트 출신이 밑에서 올라온 쪽을 천하고 식견이 없다고 경멸하는건
인류사에서 꾸준히 있던 일
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졸병주제에 뭘 아냐vs책상물림 주제에 뭘아냐(아무말)
_, . -‐……‐- .,
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
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잠시 잠수합니다.
몇레스나 쓴거죠?
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/: ヽ: :ヽ 匕ン 匕ン ,:/: /: :/
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/ヽ＿ / /ﾆ/ } } }{＿ ／ヽ{ﾆ､ニニﾆイニ }
/ﾆヽ ∧ヽﾆ､ } } ∧＿＿ノニﾉニﾆイニニｿ
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【카리스마】
흐음 그리스 폴리스의 호플리테스 전투 방법에 관한 논쟁이라
좀 있으면 또 수업이긴 하지만...
. . . . -―-. . _
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/: ヽ: :ヽ 匕ン 匕ン ,:/: /: :/
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Y ＜/ /: :／ヽ ー 彡:/: : : : / }: ﾘ
/ ､`ヽ} /／_/ ∧V∧__/:/: : : ／ ノｲ
{ _､ヽ}' ){ニ}/ /`ー'" /{: {: :／ニ`ー-､_
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/ヽ＿ / /ﾆ/ } } }{＿ ／ヽ{ﾆ､ニニﾆイニ }
/ﾆヽ ∧ヽﾆ､ } } ∧＿＿ノニﾉニﾆイニニｿ
/ニヽ＼_ﾉ}ヽニヽ_／ {＿ /ニ〃ニ/ニニニﾆ
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【카리스마】
하로로
. . . . -―-. . _
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〃 : : : ／: :／: : : : : : ､: : : : : : : ヽ
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{}λ: : |《￣笊` 彡气茨､}: /: : : |
/: ヽ: :ヽ 匕ン 匕ン ,:/: /: :/
〃/: :}: ＼＼ /ｲ: /: : {
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// { ､_ヽ : へ _ ノ::/: : : }: ﾍ
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Y ＜/ /: :／ヽ ー 彡:/: : : : / }: ﾘ
/ ､`ヽ} /／_/ ∧V∧__/:/: : : ／ ノｲ
{ _､ヽ}' ){ニ}/ /`ー'" /{: {: :／ニ`ー-､_
{ ` ' /ﾆﾆ} ／￣{/￣＼ {:/ﾆ}ニニニﾆﾆヽ
/ヽ＿ / /ﾆ/ } } }{＿ ／ヽ{ﾆ､ニニﾆイニ }
/ﾆヽ ∧ヽﾆ､ } } ∧＿＿ノニﾉニﾆイニニｿ
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【카리스마】
마케도니아 말고 그리스 시절 팔랑크스가 흔히 창작물에 묘사되는 밀어붙이기 방식인지
아니면 어느 정도 거리를 유지하며 개개인 전투가 중시되는 방법인지 고대 군사사 연구자들
사이에서 논의가 있다는 걸 들어서요
. . . . -―-. . _
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〃 : : : ／: :／: : : : : : ､: : : : : : : ヽ
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【카리스마】
이게 그리스어 오티스모스를 물리적으로 밀다로 번역해야하는가 비유적으로 밀다로 해석해야 하는가 논쟁.
쉽게 말해 쿠르스크 전투에서 소련군의 독일군의 공세를 밀어냈다. 라는 표현이 있다고 해서
진짜 소련군 전차가 독일군에 정면으로 부딪혀 밀어낸 건 아니지 않느냐는 얘기
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
원래는 빅터 데이비슨 핸슨 등이 푸쉬push의 방식, 우리에게는 시위대와 군경 충돌로 익숙한
다들 열을 맞추고 뒤에서 앞을 밀어붙이는 방식이라는 해석이 우세했는데
최근에 수정주의 쪽에서 ‘그럼 뒤의 병사들은 왜 방패랑 창 다 챙김? 쓸 일도 없는데?’등
여러 이유를 바탕으로 거리를 두고 창과 방패를 통한 개인간 전투의 연속이었을 가능성을 제시해서요
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
물론 현재 기준으로 양쪽 논쟁은 어느쪽이건 가능성이 있다.
즉, 확인 불가능 정도입니다.
그야 양쪽이 사용하는 문헌과 유물 자료가 같고 해석을 다르게 하는 것이니까요
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
다만 대체적으로 우리가 생각하는 것, 그러니까 현대 시위대 같은 럭비스크럼이나
토탈워의 묘사 보다는 훨씬 유동적이고 변화가 가능했을 가능성은 높게 보는 건 대체로 동의하는 듯
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
그 유명한 테르모필라이 전투도 스파르타 군이 다른 그리스 연합군과 교대하며
첫날 전선을 유지했다는 서술도 있고요
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
다만 스파르타군 같은 훈련받은 정예군만 가능한 기동인지 일반적인 아마추어적
폴리스 팔랑크스들도 유사한 기동이 가능했는지는 좀 더 불확정 영역
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【카리스마】
그리고 만화 같은데서 묘사되는 오버핸드 식으로 위에서 내려찍는 창 사용 방법도
그걸 묘사한 도자기 그림들이 호플리테스 이전의 전투 방식이나 투창의 묘사가 아닌가
의문이 도출되어서 지금은 ‘창을 어떻게 썼을지는 며느리도 몰라.’상태인 듯
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【카리스마】
테르모필라이 시절이라면요.
오히려 그 후로는 그 정도로 압도적이라고 단언하기에는 한계를 보인 면모가 많죠.
특히 페르시아 전쟁 후 전쟁 경험이 많아지며 폴리스들 전투력이 상향평준화되고
용병 부대 같은 것도 늘어났으니까
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【카리스마】
일단 푸쉬 방식은 핸슨하고 Lazenby, 수정주의 방식은 피터 크랜츠, Hans van wees,
에이드리언 K 골즈워디가 대표적입니다
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
테르모필라이 첫날과 둘째날은 그리스 동맹군들도 함께 싸웠고 셋 째날의 결사전에도
테베와 테스피아이 병사들 각각 700과 400, 경보병 700도 남았지만 왠지 스파르타 중보병
300만 사람들에게 얘기되는 것이다
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
해로도토스나 디오도로스에게 폴리스들 전투 방식은 상식이라 잘 기록하지 않은 것이
이토록 후대 군사학자들을 짜증나게 만들 줄은 본인들도 몰랐을 것
물론 거기까지 들어가는 논의가 나오기는 어렵겠지만.
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
우리도 우리 시대 전쟁을 기록할 때 총은 안전장치를 풀고 방아쇠를 당긴다고 굳이
전쟁사 서적에 적지는 않겠죠
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
>>864 어느 정도는 하는 듯요.
특히 기록이 많고 군사적으로 다양한 상황을 겪은 아테나이, 라케다이몬, 테바이 셋을 중심으로요
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
물론 다른 폴리스들도 제한적으로 등장할 때 흥미로운 이야기를 보여주기도 하지만
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
솔직히 저 셋과 아르고스 같은 몇몇 규모 있는 폴리스들 빼면 기록이 너무 적어서....
고대는 나빠요
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
그래도 어느 정도 다들 동의하는게 있다면 “인간의 체력상 백병전 시간은 짧았을 것이다.”
골즈워디가 레기온에 대해서 단순히 쉬지 않고 싸우는 게 아니라 양군의 대열이 상당히
유동적으로 충돌과 소강을 반복했으리라 보는데 팔랑크스도 비슷했으리라 추정하는 듯 해요.
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
소설에서야 하루 종일 쉬지 않고 창칼을 휘두르며 싸운다고 쉽게 말하지만
현실의 인간은 레콘이 아니니까요
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
아까 토탈워에 비유하자면 거기의 1 : 1 모션 전투들이 오히려 게임 이상으로 존재감이
컸을 가능성이 있다.....물론 가능성이지만요.
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
개인 단위 전투에서 유연한 변화나 단일 부대의 거짓 후퇴와 유인 전술들은 스파르타 이외에 확인되지 않지만
일단 적어도 각각의 부대들이 지치면 교대하는 방식으로 수 시간 이상의 전투를 나아갔다는 것은
대부분 학자들이 동의하는 듯 하네요
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【카리스마】
스파르타군이고 뭐고 중장비를 입고 몇 시간 넘게 창질하면 더운 그리스에서 다 탈진할테니
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【카리스마】
계속 토탈워에 비유하면 각각의 유닛(부대)들이 싸우다 체력이 떨어지면 후방으로 보내고
후방에서 체력을 회복한 부대가 다시 전선에 나서는......스타의 드라군 컨트롤처럼 말이죠.
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
사실 몇 시간씩 싸웠다는 전투들은 고중근대 할 것 없이 대개 이렇게 단위 부대들을
교대해가며 싸웠거나 그랬다고 추정되는 경우가 많죠
다른 문명권과 접한 폴리스들의 경우는 그쪽에서 기록을 얻을 수도 있지만.
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
사실 라인배틀 시대에 우리가 로스바흐나 아우스터리츠 같은 전설적인 전투만 관심있어서 잘 모르는데
라인배틀 시기에도 몇 시간씩 싸워서 인명 피해는 5%이하인 전투들도 흔했고.....
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
사실 전투라는 건 꽤 길고 지치는 과정에 가까웠던게 옛 전쟁이라는 느낌
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
그러고보면 흔히 다들 쫙 늘어놓고 싸웠다고 여겨지는 라인배틀 시기도 야전을
앞두고
참호를 파거나 보루를 구축하는 일이 흔했죠.
아니. 웬수인가...
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
사실 그 악명높은 1차 대전 참호전조차 의외로 전체 병력 대비 사상자 비율은
이전 시대에 비해 엄청 크게 올라가지 않았다는 이야기
그냥 총병력이 늘어나서 발생한 착시 효과도 꽤 큽니다.
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
물론 전술단위에서야 몇 분만에 수백명이 죽지만 작전 단위에서는 그람 한창동안
그 부대는 전투에 참가하지 않을테니까요
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
바바
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【카리스마】
엘링스라는 말이 농담이라 적당히 즐기지만 사실 엘랑 비탈은 겨우 1년만 전쟁에서 쓰이고
1915년부터 프랑스군은 소규모 돌격대와 포병으로 깎아먹는 전략으로 바꾸었던 것
반대로 말해 그렇게 어떻게든 단기간에 몰아내려고 안간힘을 쓰던걸 멈춘 뒤부터 전사자가 급감했다는 이야기...
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【카리스마】
상식적으로 인구가 더 적은 프랑스가 독일 상대로 엘랑 비탈을 계속했으면 프랑스는 멸망했다
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
／: :/: : : :/: : : : : : : :.＼ ヽ: : : : : ―――
/ : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :＼|__／ｘべ￣￣ ＼＼
/ : : : : /: :/ : :/ : :_/＿: :|: : : (⌒⌒): : | ヽ ヽ
/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
|: :八/ )>／) イj／{八／{: :/ ／／
ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
} | / /／¨フ ／ ＼ ／／
／(| ／ {__／ ／ { ⌒７
/ ｢| { ／{ { )ｧ'⌒＼
／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
/ / /＼／＼ )ｧ'⌒ /
/ /^） / { { )イ/ {
／￣￣/{ （ /( (Ξ｝ _厶=-‐ j
/ { ): : ) )Ξ｝ ／￣ ﾉ
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！ { } __):（ ／ /
/| /{ ﾉ __ﾉ: ／ /
. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
안녕하십니까 이스마엘입니다.
. . . . -―-. . _
／: : : : : : : : : : : : : : `: .､
／: : : : ／: : : : : : : : : : : : : :＼
〃 : : : ／: :／: : : : : : ､: : : : : : : ヽ
//: : : : : :／: : : : :/: /:/ヽ : : : : : : ヽ
//: : : : ／: : : : :／: /:/ ヽ: : : : : :ﾊ
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{}λ: : |《￣笊` 彡气茨､}: /: : : |
/: ヽ: :ヽ 匕ン 匕ン ,:/: /: :/
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{ _､ヽ}' ){ニ}/ /`ー'" /{: {: :／ニ`ー-､_
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/ヽ＿ / /ﾆ/ } } }{＿ ／ヽ{ﾆ､ニニﾆイニ }
/ﾆヽ ∧ヽﾆ､ } } ∧＿＿ノニﾉニﾆイニニｿ
/ニヽ＼_ﾉ}ヽニヽ_／ {＿ /ニ〃ニ/ニニニﾆ
/ニニニ､∧ニ､ニゞ | /ニ／⊂⊃{/ニニニ
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【카리스마】
하로 마엘님
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
／: :/: : : :/: : : : : : : :.＼ ヽ: : : : : ―――
/ : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :＼|__／ｘべ￣￣ ＼＼
/ : : : : /: :/ : :/ : :_/＿: :|: : : (⌒⌒): : | ヽ ヽ
/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
|: :八/ )>／) イj／{八／{: :/ ／／
ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
} | / /／¨フ ／ ＼ ／／
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뭐 결국 책상물림의 정신론이 되었으니까요.
당연한 일이겠죠.
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【카리스마】
그리고 참호전이라는게 정말 1차 대전에 갑자기 등장했다고 여기는 사람들도 있는데 그럴리가요.
여러 야전과 대부분의 공선전에서 그들은 이미 수천 번의 참호전을 경험했습니다.
기관총도 보불전쟁 때 이미 경험했고요.
단지 그런 참호들을 우회가 불가능한 수백만의 대군에 의한 전선과 방어력을 뚫기위한
정교한 화력 조합을 통제할 수 없는 대규모 군대의 지휘가 생소했을 뿐
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【카리스마】
그래서 초창기에는 자신들이 아는 전통적인 참호 돌파를 시도했다가 양쪽 모두 피해가 폭증하고
이후 뭔가 새로운 방법들을 찾아내기 위한 노력으로 전환하며 대체적으로는
소규모 부대에 의한
기습과 역습의 끝없는 교환이 된 것
_, . -‐……‐- .,
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【카리스마】
솜 전투나 니벨 공세 같은 실패를 계속 경험했지만 양측 모두 전쟁 막바지에는
충분히 참호를 돌파할 전술을 완성시키고 차례차례 사용했고요
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【카리스마】
어찌보면 그들은 야전에서 유례없는 대규모 공성전에 돌입했던거에요.
그 괴리를 눈치채는데 시간이 걸렸지만 이후에는 공성전 방식으로 전술을 바꾼 셈이고
_, . -‐……‐- .,
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공성전입니까?
확실히 그런식으로 생각한다면 어느정도 대처가 가능하겠군요.
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
사실 참호를 바탕으로 포격을 견디는 상대에게 맞참호를 차서 접근하며 잔투하는 건
남북전쟁, 아니 태평천국 전쟁에서조차 보이던 모습이에요.
그런데 달랐던게 있다면 그건 병력의 ‘규모’
_, . -‐……‐- .,
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규모?
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【카리스마】
몇 번 무리해서 보루와 참호를 돌파해도 열차를 타고 온 후속 부대가 금방 역습해오니까요.
1차대전 초기에 참호전에 적응 못한 시기에도 양측 군대는 제한적으로는 참호를
돌파하기도 했어요.
금방 역습당해 뺏겨서 전체 전황을 흔들지 못했을 뿐이지
_, . -‐……‐- .,
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...아 과연.
'참호전'이 문제가 아닌 '소모전' 자체가 문제였다는 것이군요.
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
또 게임에 비교하면 유한맵과 무한맵+무한 서플의 테테전 차이라 할까요.
벙커+탱크 전선 일부를 집중 공격으로 걷어내고 뚫으면 일반적으로 이 구멍으로
후속 부대를 밀어넣어 적을 섬멸할 수 있겠지만, 1차 대전의 총력전에서는 그렇게
구멍을 내도 뒤에 더 많은 병력이 금방 보충되어 돌파 때문에 고립된 부대를 박살내겠죠
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
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말 그대로 병사를 탄환마냥 소모할수 있게 된 시기라는걸 체감하지 못했기에
벌어진 참사였단 것이군요.
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【카리스마】
물론 참호전 자체가 더 강화된 탓도 분명 있고요.
하지만 대규모 소모총력전이 아니었다면 그런 길고 처절한 4년의 참호전은 없었을 수도 있어요.
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
더구나 우연히 서부전선이 유별나게 좁았던 것도 한몫했죠.
동부전선은 비교적 전선이 유동적이었던 걸 보면
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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=====================[이스마엘]========================================
그리고 참호전에 익숙해졌던 양국은 이제 시가전이라는 또다른 괴물을 마주치는데(아무말)
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
마지막으로 서부전선 3개국, 독불영 삼군이 당대 가장 우수한 군사적 역량을 가진
거의 대등한 화력과 전투력, 군사 경험을 가졌다는 것도 문제.
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
사실 저 참호전 수비가 쉬워 보이지만 이쪽도 굉장히 정밀한 작업이거든요.
다른 군대였다면 그렇게 강력한 공세를 상대로 그토록 정교한 방어로 맞받아치지 못했을 것
_, . -‐……‐- .,
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정말 어느하나 빠지지 않는 총체적 난국이군요...
어쨌건 프랑스 독일은 패전이건 승전이건 전훈이 있는 국가고, 세계 최강의 국력을
자랑하던 영국도 있고...
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
독일이 프랑스보다 인구가 많은데 비교적 적은 영국 육군을 합치면 딱 대등에
가까웠던 양적 대등까지.
뭔가 이렇게 질적 양적으로 딱 맞아 떨어지는 승부도 드물걸요
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
그리고 중세의 양양 공성전이나 수 차례의 콘스탄티노플 공성전에서 보듯
일단 대국이나 부구들이 전력으로 공성전에 돌입하면 시간이 엄청 걸리게 되죠.
비용과 인명이 끝없이 들어가는 건 말할 것도 없고요
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
그 최종 형태 중 하나가 1차 대전 참호전, 또다른 최종 형태는 스탈린드라드를 비롯해서
앞에 말씀하신 시가전이라면 형태로 부활하죠
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
베를린 전투도 시가전이기는 했지만요
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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언제나 전쟁은 사람 잡아먹는 괴물이었군요.
_, . -‐……‐- .,
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뭐 어느 전장이 그렇지 않았겠냐마는.
정말로 기술의 발달로 인명을 탄환처럼 쓸 수 있는 시대가 오며 그게 두드려졌다고
봐야할까요.
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【카리스마】
이래저래 전쟁은 지옥도.
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【카리스마】
더구나 춘추전국 시대는 급격히 인구가 증가하며 말그대로 세대가 지날 때마다
인명 피해가 증가하는 상황이었어서 더 그런 생각이 들었을지도요
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
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그리고 인터넷에서 스텐 이야기를 보고 든 감상.
역시 가격은 중대문제입니다!
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
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그래도 고작 8달러밖에 안한다는건 정말로 놀랐습니다.
. . . . -―-. . _
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{}λ: : |《￣笊` 彡气茨､}: /: : : |
/: ヽ: :ヽ 匕ン 匕ン ,:/: /: :/
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Y ＜/ /: :／ヽ ー 彡:/: : : : / }: ﾘ
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{ _､ヽ}' ){ニ}/ /`ー'" /{: {: :／ニ`ー-､_
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【카리스마】
몸 상태가 안좋나.......?
아무리 비가 와서 습기가 있다지만 땀이 뻘뻘 흐르다니
. . . . -―-. . _
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／: : : : ／: : : : : : : : : : : : : :＼
〃 : : : ／: :／: : : : : : ､: : : : : : : ヽ
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{}λ: : |《￣笊` 彡气茨､}: /: : : |
/: ヽ: :ヽ 匕ン 匕ン ,:/: /: :/
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{( ゞ/ 二⊃/::＞､ イ:/:/ : : : ﾘ}: :}
Y ＜/ /: :／ヽ ー 彡:/: : : : / }: ﾘ
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{ _､ヽ}' ){ニ}/ /`ー'" /{: {: :／ニ`ー-､_
{ ` ' /ﾆﾆ} ／￣{/￣＼ {:/ﾆ}ニニニﾆﾆヽ
/ヽ＿ / /ﾆ/ } } }{＿ ／ヽ{ﾆ､ニニﾆイニ }
/ﾆヽ ∧ヽﾆ､ } } ∧＿＿ノニﾉニﾆイニニｿ
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【카리스마】
흐으으음.
. . . . -―-. . _
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{}λ: : |《￣笊` 彡气茨､}: /: : : |
/: ヽ: :ヽ 匕ン 匕ン ,:/: /: :/
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{ _､ヽ}' ){ニ}/ /`ー'" /{: {: :／ニ`ー-､_
{ ` ' /ﾆﾆ} ／￣{/￣＼ {:/ﾆ}ニニニﾆﾆヽ
/ヽ＿ / /ﾆ/ } } }{＿ ／ヽ{ﾆ､ニニﾆイニ }
/ﾆヽ ∧ヽﾆ､ } } ∧＿＿ノニﾉニﾆイニニｿ
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【카리스마】
심심해서 몇 가지 생각을 해보지만 이야기거리가 확 떠오르지는 않군요
. . . . -―-. . _
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／: : : : ／: : : : : : : : : : : : : :＼
〃 : : : ／: :／: : : : : : ､: : : : : : : ヽ
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//: : : : ／: : : : :／: /:/ ヽ: : : : : :ﾊ
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{}λ: : |《￣笊` 彡气茨､}: /: : : |
/: ヽ: :ヽ 匕ン 匕ン ,:/: /: :/
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{( ゞ/ 二⊃/::＞､ イ:/:/ : : : ﾘ}: :}
Y ＜/ /: :／ヽ ー 彡:/: : : : / }: ﾘ
/ ､`ヽ} /／_/ ∧V∧__/:/: : : ／ ノｲ
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{ ` ' /ﾆﾆ} ／￣{/￣＼ {:/ﾆ}ニニニﾆﾆヽ
/ヽ＿ / /ﾆ/ } } }{＿ ／ヽ{ﾆ､ニニﾆイニ }
/ﾆヽ ∧ヽﾆ､ } } ∧＿＿ノニﾉニﾆイニニｿ
/ニヽ＼_ﾉ}ヽニヽ_／ {＿ /ニ〃ニ/ニニニﾆ
/ニニニ､∧ニ､ニゞ | /ニ／⊂⊃{/ニニニ
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【카리스마】
으으으으믐
. . . . -―-. . _
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〃 : : : ／: :／: : : : : : ､: : : : : : : ヽ
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{{ |: : : |ニﾆ､／ ノ __ :}: :} : : :}
{}λ: : |《￣笊` 彡气茨､}: /: : : |
/: ヽ: :ヽ 匕ン 匕ン ,:/: /: :/
〃/: :}: ＼＼ /ｲ: /: : {
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Y ＜/ /: :／ヽ ー 彡:/: : : : / }: ﾘ
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{ _､ヽ}' ){ニ}/ /`ー'" /{: {: :／ニ`ー-､_
{ ` ' /ﾆﾆ} ／￣{/￣＼ {:/ﾆ}ニニニﾆﾆヽ
/ヽ＿ / /ﾆ/ } } }{＿ ／ヽ{ﾆ､ニニﾆイニ }
/ﾆヽ ∧ヽﾆ､ } } ∧＿＿ノニﾉニﾆイニニｿ
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【카리스마】
역시 밀덕밀덕으로 역덕에 입문한지라 군사사 관련 내용에 흥미가 가는건 어쩔 수 없나.
. . . . -―-. . _
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／: : : : ／: : : : : : : : : : : : : :＼
〃 : : : ／: :／: : : : : : ､: : : : : : : ヽ
//: : : : : :／: : : : :/: /:/ヽ : : : : : : ヽ
//: : : : ／: : : : :／: /:/ ヽ: : : : : :ﾊ
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{}λ: : |《￣笊` 彡气茨､}: /: : : |
/: ヽ: :ヽ 匕ン 匕ン ,:/: /: :/
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{( ゞ/ 二⊃/::＞､ イ:/:/ : : : ﾘ}: :}
Y ＜/ /: :／ヽ ー 彡:/: : : : / }: ﾘ
/ ､`ヽ} /／_/ ∧V∧__/:/: : : ／ ノｲ
{ _､ヽ}' ){ニ}/ /`ー'" /{: {: :／ニ`ー-､_
{ ` ' /ﾆﾆ} ／￣{/￣＼ {:/ﾆ}ニニニﾆﾆヽ
/ヽ＿ / /ﾆ/ } } }{＿ ／ヽ{ﾆ､ニニﾆイニ }
/ﾆヽ ∧ヽﾆ､ } } ∧＿＿ノニﾉニﾆイニニｿ
/ニヽ＼_ﾉ}ヽニヽ_／ {＿ /ニ〃ニ/ニニニﾆ
/ニニニ､∧ニ､ニゞ | /ニ／⊂⊃{/ニニニ
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【카리스마】
일단 다음 어장만 만들어둘까요
. . . . -―-. . _
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〃 : : : ／: :／: : : : : : ､: : : : : : : ヽ
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{}λ: : |《￣笊` 彡气茨､}: /: : : |
/: ヽ: :ヽ 匕ン 匕ン ,:/: /: :/
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{( ゞ/ 二⊃/::＞､ イ:/:/ : : : ﾘ}: :}
Y ＜/ /: :／ヽ ー 彡:/: : : : / }: ﾘ
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{ _､ヽ}' ){ニ}/ /`ー'" /{: {: :／ニ`ー-､_
{ ` ' /ﾆﾆ} ／￣{/￣＼ {:/ﾆ}ニニニﾆﾆヽ
/ヽ＿ / /ﾆ/ } } }{＿ ／ヽ{ﾆ､ニニﾆイニ }
/ﾆヽ ∧ヽﾆ､ } } ∧＿＿ノニﾉニﾆイニニｿ
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【카리스마】
춘추전국 시대 전쟁 얘기 같은 것도 요즘은 재미있지만.
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{}λ: : |《￣笊` 彡气茨､}: /: : : |
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【카리스마】
그런데 고대 그리스 시대도 그랬지만 저 시대는 또 어떻게 싸웠던걸까.
고대 중국 고고학 같은 것에는 별로 아는게 없어서
. . . . -―-. . _
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{}λ: : |《￣笊` 彡气茨､}: /: : : |
/: ヽ: :ヽ 匕ン 匕ン ,:/: /: :/
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/ヽ＿ / /ﾆ/ } } }{＿ ／ヽ{ﾆ､ニニﾆイニ }
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【카리스마】
역사물의 고증은 과연 어느 정도여야 할까.
. . . . -―-. . _
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{}λ: : |《￣笊` 彡气茨､}: /: : : |
/: ヽ: :ヽ 匕ン 匕ン ,:/: /: :/
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{ _､ヽ}' ){ニ}/ /`ー'" /{: {: :／ニ`ー-､_
{ ` ' /ﾆﾆ} ／￣{/￣＼ {:/ﾆ}ニニニﾆﾆヽ
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【카리스마】
연나라 병사들은 불쌍.
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／.:: ´ ,:: .::: ｀ ＞マ"::_:o::〃::｀ ー ´
／／ /.:::: ::: ＞マ'__:＞〈
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／イ i l i_Vﾚ｀ .::/:// _:八 ::ﾊ l V l
､ _／ | ∥ {ｨ"んヽ .:/://,´/｀ ヽ、::l V i l
l./l iⅥ 弋ｼi /ﾚノi'ｧ=ゝ-､ヽヽ、:l＼ l .j
〃 l }ﾊゝ ﾚ ﾉ : ん_ﾉﾊ l ﾊ l ﾙ /
／ l 从 ｀ ｰ ' /l l ヽV /
//∧ ､ / ﾚ / ヽ ./
／/ ヽ ー‐ / //l /
／ ´ ／, ﾊ , / //l l j l
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【원아이드잭】
춘추시대의 꽃은 전차전일텐데 전국시대는 어떠려나요.
보병이 주력이 된 것은 확실한데 워낙 전쟁방식과 기술발달이 활발했던 시대라
실제 전장의 병력운용 양상은 잘 알지 못하겠네요.
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【카리스마】
하로하로
그야말로 유물하고 진시황릉 토용, 그리고 90%의 상상력(이라 쓰고 뇌피셜이라 읽는다)으로 채울 수 밖에요
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【카리스마】
느낌적으로는 손무와 오자서의 초나라 침공즈음부터 보병으로 전환된 냄새가 있지만
이건 전차가 활동하기 힘든 강남의 지형에 적응한 탓도 있으려나.
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【카리스마】
그러고보니 조선이 최대 동원이 17만인데 고려가 여진 정벌을 17만 뽑는게 가능한가.....
그것도 방어전이 아니고 원정에서?
이거 한 번 숫자를 의심해볼 필요도 있을 것 같은 느낌
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l./l iⅥ 弋ｼi /ﾚノi'ｧ=ゝ-､ヽヽ、:l＼ l .j
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【원아이드잭】
강남의 특징도 있고, 비슷한 시기 화북의 경우에도 제민지배의 양상이 일찍부터 보이기 시작하면서
점차 전차에서 보병으로 전환되는 움직임이 있다고는 합니다.
뭐 사실 손무도 전차 1대 보병 10 이론은 그대로 밀고 나갔으니까요.
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=====================[이스마엘]========================================
우리에게는 추론이라는 그럴듯한 이름이 있습니다만... 뭐 역사학이란 학문의 한계일까요.
모두 안녕하십니까 이스마엘입니다.
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【카리스마】
하로로로 이스마엘님.
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【원아이드잭】
>>953 원정이랄까, 사실 동북 9성의 위치 여부에 따라 그 성격이 좀 갈리는 듯도 하군요.
여요전쟁 때 긁어모아서 20만을 동원한 전적도 있으니 동원 자체는 불가능한 건 아닐 거라고 보이지만.
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【카리스마】
이제껏 별 생각없이 받아들였지만 원정 17만은 고려의 국력, 사회제도 등등을 볼 때
다시 생각해보면 너무 많은 느낌.
이주시키려한 민간인까지 포함한 수치인지.......
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【카리스마】
미묘하게 수치상으로 보면 국력 대비 동원능력은 고려가 좀 더 높아보이기는 합니다.
지방에 정치 권력이 좀 분권된 권력 및 경제 구조의 영향도 있나.
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【원아이드잭】
안녕하세요, 이스마엘씨.
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【카리스마】
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541685153/recent
>1541685153>
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【원아이드잭】
아니면 2차 여진정벌의 경우 속전속결을 목적으로 약간 무리하게 동원을 했을 가능성도 있지요.
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예전에는 그려려니 했던게 한번 의심하기 시작하니 이것저것 다 걸리는건가요.
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/ヽ＿ / /ﾆ/ } } }{＿ ／ヽ{ﾆ､ニニﾆイニ }
/ﾆヽ ∧ヽﾆ､ } } ∧＿＿ノニﾉニﾆイニニｿ
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【카리스마】
이건 고려 전성기 인구와 임란기 상당수가 통제에서 벗어난 조선의 인구차 문제까지 가니 애매하긴 하네요
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{}λ: : |《￣笊` 彡气茨､}: /: : : |
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Y ＜/ /: :／ヽ ー 彡:/: : : : / }: ﾘ
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【카리스마】
그러고보면 어쨌건 함경도까지 10만 이상 대군을 밀어넣는 원정이 애매하게
실패로 돌아갔는데 고려가 생각보다 큰 충격없이 버텼네요.
길주성은 지켜낸 덕이 큰가.
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l./l iⅥ 弋ｼi /ﾚノi'ｧ=ゝ-､ヽヽ、:l＼ l .j
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【원아이드잭】
갈라수 이후에도 여진정벌을 계속했으면 고려가 유지되었을지.....
좀 많이 나간 생각이기는 하지만요.
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【카리스마】
그런데 조선은 상시 긴축 정책 국가라 작정하고 대규모 원정을 하는 것 자체가 힘들있을 것 같기는 합니다.
해야 할 이유도 별로 없었지만.
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【원아이드잭】
사냥은 단순한 레저 이외에도 전쟁 대비 훈련의 성격을 가지고 있기도 한데
이놈의 신하들은 사냥 한번 못 나가게 막는다(쓴웃음)
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솔직히 조선의 원정이야 세종 이후로 거의 없기도 하고요.
끌려가는 경우는 있었지만.
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【카리스마】
조선이 답답한 국가라 비난할 것은 아니어도 꽤나 내부 안정에 집중하고
외부적 사업에 관심이 적으며, 그래야 할 이유도 적었던 국가인 건 분명
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{}λ: : |《￣笊` 彡气茨､}: /: : : |
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【카리스마】
나선 정벌이 근대 이전 외부에 대한 대규모 국력 투사로는 마지막일까요
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､ _／ | ∥ {ｨ"んヽ .:/://,´/｀ ヽ、::l V i l
l./l iⅥ 弋ｼi /ﾚノi'ｧ=ゝ-､ヽヽ、:l＼ l .j
〃 l }ﾊゝ ﾚ ﾉ : ん_ﾉﾊ l ﾊ l ﾙ /
／ l 从 ｀ ｰ ' /l l ヽV /
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／/ ヽ ー‐ / //l /
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_, ＜ _／ ∠／ ゝr‐ ' ´ / // .V l l
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이게 다 서구제국주의자 놈들 때문입니다 여러분!
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【카리스마】
잠깐 잘 그린 만화란 무엇인지에 관해서
https://twitter.com/kcanari/status/1060158653091602432?s=21
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【원아이드잭】
자연스럽게 눈과 내용이 일치될 수 있는 컷 배치인가요.
액션신에만 적용되는 요소는 아닌 거 같지만.
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흐음 동선과 시간축의 일치입니까..
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/ﾆヽ ∧ヽﾆ､ } } ∧＿＿ノニﾉニﾆイニニｿ
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【카리스마】
가끔은 AA연출에도 유사한 구조를 만드는 사람들도 있을까 생각
물론 여기는 내려가면서 보는 구조라 연출 방법이 달라지지만요
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､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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！ { } __):（ ／ /
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웹툰의 연출 구도와 비슷해지겠죠.
_//_o::〃:::＞..､:::｀ ｰ ､:::::::〉
,， ≦´ ｀＞マ::::::::o::::〃｀≧ ,.､::::ブ丶
／.:: ´ ,:: .::: ｀ ＞マ"::_:o::〃::｀ ー ´
／／ /.:::: ::: ＞マ'__:＞〈
／/ / // // .::::; i l 、＼ ヽ ＼ ∧
ー ' / .／ /┼-// .::/ l / l ::ヽ V V ヽ .!
／イ i l i_Vﾚ｀ .::/:// _:八 ::ﾊ l V l
､ _／ | ∥ {ｨ"んヽ .:/://,´/｀ ヽ、::l V i l
l./l iⅥ 弋ｼi /ﾚノi'ｧ=ゝ-､ヽヽ、:l＼ l .j
〃 l }ﾊゝ ﾚ ﾉ : ん_ﾉﾊ l ﾊ l ﾙ /
／ l 从 ｀ ｰ ' /l l ヽV /
//∧ ､ / ﾚ / ヽ ./
／/ ヽ ー‐ / //l /
／ ´ ／, ﾊ , / //l l j l
_, ＜ _／ ∠／ ゝr‐ ' ´ / // .V l l
, ＜´ , ＜´ , ＜ ／/ / // / l l
, ＜ ブ´ , -‐ ´ ., - ､,..:≦::〃 ／ ／i ﾄ､' }ヽ
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／ ' / /´ /r::'´:::/ヽ ／ ,/::::::l l:::::::::/´ ＼
. / ./ / ／'′ ｲl:::::::::/_ ィ ´ ／::＼;;;l,':::::::/ ヽ
/ l , , ´ ,ｨ(::::l::::／ _... イ:::::::::::::ﾞ∥::::/ .:: l
l l / /::::::ゝﾚ _ ,- 彡:::::::::::::::::::;>'〃::::::! ./:: !
V .V V ヽ /::::::// ／i/／::::::::::::_＞::´:::〃j:::::::!/:: l
ヽ ヽ ゝマﾐﾉ' !::::::::ｿ /::ヾi-‐‐::::':::::´l｀::ー〃'::::::::::l' ﾍ
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【원아이드잭】
웹툰도 구도 잘 못 만드는 사람들이 있긴 하지만요.
아니면 컷 조각내는 걸 기법이 아니라 스크롤 늘리기를 위해 쓰는 경우라던가.
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【카리스마】
나선정벌하니 뜬금없이 중앙일보가 나선정벌 얘기를 꺼내며 조선의 우수한 군사력을 얘기하는데
마지막에 뜬금없이 정부 탈원전 정책 비판으로 가는 것도 괴상하지만 표트르 1세 즉위하기도 전의
유럽도 아닌 시베리아에 온 반쯤 모험가 수준 러시아군 격파가 그리 띄워줘야 하는지는......
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{}λ: : |《￣笊` 彡气茨､}: /: : : |
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【카리스마】
https://mnews.joins.com/article/23105611
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조선의 군사력입니까....솔직히 고평가해주긴 힘들다고 알고 있습니다만.
말코손바닥사슴을 쫓는 정도의 잡담판(아무말 2)
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【카리스마】
뭐 이긴 건 이긴거라지만 그걸 세계 수준급이라고 띄워줘야 하나?
표트르 즉위 이전 시베리아 러시아군이면 유럽 군대 입장에서는 군대도 아닌
모험가 집단 수준인데....?
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／.:: ´ ,:: .::: ｀ ＞マ"::_:o::〃::｀ ー ´
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／/ / // // .::::; i l 、＼ ヽ ＼ ∧
ー ' / .／ /┼-// .::/ l / l ::ヽ V V ヽ .!
／イ i l i_Vﾚ｀ .::/:// _:八 ::ﾊ l V l
､ _／ | ∥ {ｨ"んヽ .:/://,´/｀ ヽ、::l V i l
l./l iⅥ 弋ｼi /ﾚノi'ｧ=ゝ-､ヽヽ、:l＼ l .j
〃 l }ﾊゝ ﾚ ﾉ : ん_ﾉﾊ l ﾊ l ﾙ /
／ l 从 ｀ ｰ ' /l l ヽV /
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ヽ ヽ ゝマﾐﾉ' !::::::::ｿ /::ヾi-‐‐::::':::::´l｀::ー〃'::::::::::l' ﾍ
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【원아이드잭】
모든 것이 국뽕이 된다(착란)
거기다 탈원전 반대 논리로 나선정벌을 갖다붙이는 것부터 꽤나 심각해 보이는데요.
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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뭐 칼럼이란 녀석이 다 그렇죠. 일단 그럴듯한 사실 늘어놓고, 아무 현안이나 가져다 붙이는거.
새삼스럽게요.
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/ﾆヽ ∧ヽﾆ､ } } ∧＿＿ノニﾉニﾆイニニｿ
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【카리스마】
사실 러시아가 워낙 크다보니 마치 일괄적으로 러시아군으로 인식하는 문제도 있는 듯
저 시절 시베리아 러시아군이면 그냥 모피 사냥꾼 집단 수준일텐데.
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／.:: ´ ,:: .::: ｀ ＞マ"::_:o::〃::｀ ー ´
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【원아이드잭】
>>983 축록북미는 미국의 완승으로 끝난 것으로.
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【카리스마】
저 갑자기 잠들 수도 있어요
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알겠습니다 카리스마.
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그리고 사람들이 '어떤군은 강군' 이라고 할때는 보통 나라로 뭉뚱그리는 경우가 많으니까요.
각 방면으로 생각하는건 밀덕 수준이죠(폭언.
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【카리스마】
하긴 그렇긴 하네요.
그리고 사실 저 시기 러시아는 유럽에서도 스웨덴이나 폴란드 이하 취급이었다는 것은
사학에 관심있는 사람들이나 알겠죠.( 유럽에서 막 30년 전쟁 끝났을 무렵 )
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【카리스마】
왠지 소련의 이미지 때문에 러시아를 이겼다니까 대단해 보이는데 저 때 러시아는
국가 예산이 조선과 별 차이도 없을만큼 낙후한 국가였다는 것
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,， ≦´ ｀＞マ::::::::o::::〃｀≧ ,.､::::ブ丶
／.:: ´ ,:: .::: ｀ ＞マ"::_:o::〃::｀ ー ´
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／/ / // // .::::; i l 、＼ ヽ ＼ ∧
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／イ i l i_Vﾚ｀ .::/:// _:八 ::ﾊ l V l
､ _／ | ∥ {ｨ"んヽ .:/://,´/｀ ヽ、::l V i l
l./l iⅥ 弋ｼi /ﾚノi'ｧ=ゝ-､ヽヽ、:l＼ l .j
〃 l }ﾊゝ ﾚ ﾉ : ん_ﾉﾊ l ﾊ l ﾙ /
／ l 从 ｀ ｰ ' /l l ヽV /
//∧ ､ / ﾚ / ヽ ./
／/ ヽ ー‐ / //l /
／ ´ ／, ﾊ , / //l l j l
_, ＜ _／ ∠／ ゝr‐ ' ´ / // .V l l
, ＜´ , ＜´ , ＜ ／/ / // / l l
, ＜ ブ´ , -‐ ´ ., - ､,..:≦::〃 ／ ／i ﾄ､' }ヽ
／ ／ ／ ／ /::〈;／/ ' ／ / //::::＼__j, - ､
／ ' / /´ /r::'´:::/ヽ ／ ,/::::::l l:::::::::/´ ＼
. / ./ / ／'′ ｲl:::::::::/_ ィ ´ ／::＼;;;l,':::::::/ ヽ
/ l , , ´ ,ｨ(::::l::::／ _... イ:::::::::::::ﾞ∥::::/ .:: l
l l / /::::::ゝﾚ _ ,- 彡:::::::::::::::::::;>'〃::::::! ./:: !
V .V V ヽ /::::::// ／i/／::::::::::::_＞::´:::〃j:::::::!/:: l
ヽ ヽ ゝマﾐﾉ' !::::::::ｿ /::ヾi-‐‐::::':::::´l｀::ー〃'::::::::::l' ﾍ
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【원아이드잭】
그런 거에 일일이 신경을 쓰는 경우가 더 적지 않으려나요?
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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그렇죠...
왠지 러시아를 이겼다! 하면 세보이는건 사실이고.
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【카리스마】
솔직히 이반 4세 이전과 이후, 표트르 1세 이전과 이후, 소련 이전과 이후 러시아는 그냥 각각 다른 나라죠
사실 조선이 군수물자 생산과 비축에 있어서는 굉장할 정도로 많이 비축해 놓은 것.
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그리고 다른 이야기입니다만.
조선은 꽤나 호불호가 갈린달까....
아니 그냥 초기 조선빼고는 이미지가 전부 시궁창이네요...가끔 띄워주는 경우도 나오는데
거의 필요에 의한 것 같고요.