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{//////.⌒／l/ Xl/く /／了心ｲ | |///∧
{///////,/／ l /ﾊ)心 Vツ, ハ |.////}
. V//////// 八{lﾄ Vﾂ ‡.// /ヽｿl |////,} “역사가의 과제는 지나간 세대들을 독선적으로 판단하는 것이 아니라, 그 세대들이
∨///////.l ｌ ｒ 、 ∠ //_ﾉ八{////
∨//////И 公 ￣ /／/／ ￣ ＼ 비인간적으로 드러난 잘못된 길을 밞도록 만들었던 전제조건들을 탐구하는 것이다.”
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【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
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01-50 어장 >1538152964>1
51 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538152964/
52 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538475874/
53 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538789084/
54 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539100092/
55 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539577536/
56 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539957705/
57 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540222883/
58 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540604958/
59 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540998433/
60 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541239554/
61 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541427539/
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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.
1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)
2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.
3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.
4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것
5. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.
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【파츄리의 도서관】
>1541427539>1
[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 62 앵커판 지부
으
아
아
아
!
(유령상태)
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
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／￣￣/{ （ /( (Ξ｝ _厶=-‐ j
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안착입니다.
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,， ≦´ ｀＞マ::::::::o::::〃｀≧ ,.､::::ブ丶
／.:: ´ ,:: .::: ｀ ＞マ"::_:o::〃::｀ ー ´
／／ /.:::: ::: ＞マ'__:＞〈
／/ / // // .::::; i l 、＼ ヽ ＼ ∧
ー ' / .／ /┼-// .::/ l / l ::ヽ V V ヽ .!
／イ i l i_Vﾚ｀ .::/:// _:八 ::ﾊ l V l
､ _／ | ∥ {ｨ"んヽ .:/://,´/｀ ヽ、::l V i l
l./l iⅥ 弋ｼi /ﾚノi'ｧ=ゝ-､ヽヽ、:l＼ l .j
〃 l }ﾊゝ ﾚ ﾉ : ん_ﾉﾊ l ﾊ l ﾙ /
／ l 从 ｀ ｰ ' /l l ヽV /
//∧ ､ / ﾚ / ヽ ./
／/ ヽ ー‐ / //l /
／ ´ ／, ﾊ , / //l l j l
_, ＜ _／ ∠／ ゝr‐ ' ´ / // .V l l
, ＜´ , ＜´ , ＜ ／/ / // / l l
, ＜ ブ´ , -‐ ´ ., - ､,..:≦::〃 ／ ／i ﾄ､' }ヽ
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／ ' / /´ /r::'´:::/ヽ ／ ,/::::::l l:::::::::/´ ＼
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/ l , , ´ ,ｨ(::::l::::／ _... イ:::::::::::::ﾞ∥::::/ .:: l
l l / /::::::ゝﾚ _ ,- 彡:::::::::::::::::::;>'〃::::::! ./:: !
V .V V ヽ /::::::// ／i/／::::::::::::_＞::´:::〃j:::::::!/:: l
ヽ ヽ ゝマﾐﾉ' !::::::::ｿ /::ヾi-‐‐::::':::::´l｀::ー〃'::::::::::l' ﾍ
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【원아이드잭】
안착. 그리고 호옹이가 되지 않은 으아아아는 무효입니다(확신)
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{}λ: : |《￣笊` 彡气茨､}: /: : : |
/: ヽ: :ヽ 匕ン 匕ン ,:/: /: :/
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Y ＜/ /: :／ヽ ー 彡:/: : : : / }: ﾘ
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【카리스마】
안착
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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사실 조선이 유독 '사대'와 '교조적' 프레임에 매여 있는 느낌이 없잖아 있어요.
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l./l iⅥ 弋ｼi /ﾚノi'ｧ=ゝ-､ヽヽ、:l＼ l .j
〃 l }ﾊゝ ﾚ ﾉ : ん_ﾉﾊ l ﾊ l ﾙ /
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ヽ ヽ ゝマﾐﾉ' !::::::::ｿ /::ヾi-‐‐::::':::::´l｀::ー〃'::::::::::l' ﾍ
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【원아이드잭】
사실 후기 조선도 딱히 까이기만 할 이유는 안 보이는 거 같지만....
역시 마지막이 안 좋은 게 컸던 거려나요.
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【카리스마】
뭐 여러가지 사유로 외부 일에 관심이 적었다는 건 분명.
적어도 2차 아편전쟁 이후 조선의 반응은 여러가지를 감안해도 너무 심하다.
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{ _､ヽ}' ){ニ}/ /`ー'" /{: {: :／ニ`ー-､_
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/ﾆヽ ∧ヽﾆ､ } } ∧＿＿ノニﾉニﾆイニニｿ
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【카리스마】
후기 조선은 여러가지로 연구거리죠.
의외로 문화나 경제적으로는 뭔가 재미있는게 보이기도 하는데
하지만 어떤 연구가 나와도 대중 여론적으로는 까고 보겠지...(쓴웃음)
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사실 후기 조선이 맛이 가버린건 사실이지마는 그거 하나로....
아니 사실 임진왜란과 정묘호란도 한몫 한 느낌입니다. 왜란은 선조가 이미지 잔뜩 깎아먹었고.
호란은 졌으니까.
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솔직히 대중들이 열광할만한 커리어에서 조선은 굉장히 부족한게 사실이에요.
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l./l iⅥ 弋ｼi /ﾚノi'ｧ=ゝ-､ヽヽ、:l＼ l .j
〃 l }ﾊゝ ﾚ ﾉ : ん_ﾉﾊ l ﾊ l ﾙ /
／ l 从 ｀ ｰ ' /l l ヽV /
//∧ ､ / ﾚ / ヽ ./
／/ ヽ ー‐ / //l /
／ ´ ／, ﾊ , / //l l j l
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【원아이드잭】
붉은 분들이 좋아할 듯한 민도의 향상도 떡밥이 될 수 있을 거 같습니다만.
홍경래의 난은 중국쪽 방식대로 이름지으면 다복기의정도 되려나요(웃음)
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【카리스마】
개인적으로 동로마 빠로서 뭔가 비슷한 느낌이 있는 것
기존의 모습과는 전혀 다른 새로운 국가로 재탄생할 여러 가능성이 있었는데
시대적 한계와 국제 관계의 변화로 그걸 확인할 수 없던 아쉬움이랄까요
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【카리스마】
솔직히 여몽전쟁도 호란 못지 않게 비참한 역사인데 이쪽은 묘하게 자랑스럽게 여기는 듯.
아니 양쪽에서 각각 보는 방향성이 다른 건 이해합니다만.
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【원아이드잭】
참고로 중국식으로 하자면 진승 오광의 난은 대택향기의, 황건의 난은 황건기의로 칭합니다.
기의(起義)라고 하는 이유는 전부 민중봉기니까(....)
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사실 고려는 '자주성'이미지가 강하다보니, '끝까지 싸웠다'가 주목받았지만.
호란은 조선의 '사대'이미지도 있고 뭐 변변한 저항을 해 본 것도 아니란 느낌이
대중들에게 있으니까요.
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【카리스마】
황소의 난은요?
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【원아이드잭】
>>15 형식상 판정패니까요(쓴웃음)
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17세기에 본격적으로 화전과 뗄감을 통한 숲의 개간과 개발딸이 진행되면서 숲이 사라지고 그제서야 일반적으로 인삭되는 조선이 되었다는 말까지 있으니.
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【카리스마】
여몽전쟁 때 싸우는 시늉이라도 한 건 2차 침공까지가 마지막이었지만요.
그 후는 뭐.......이 무슨 지옥도인가
요즘은 또 세도정치시기가 보통 아는 무슨 사회파탄 그런 건 아니라지요. 국가 체제가 나사가 빠지고 녹슬어 간 거지 사회가 파탄나는 상태는 아니었다고...
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【원아이드잭】
황소의 난은 황소민란이라 칭하는 건 본 적 있지만 기의가 들어간 건 본 적이 없네요.
민중봉기로 시작했지만 스스로 프롤레타리아에서 부르주아의 수괴가 되어 그런 것이려나요.
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솔직히 고려는 사람들이 '마지막까지 처절하게 싸웠다'는 느낌이라도 주는데(삼별초라던가)
조선은 사대주의 이미지가 너무 강해서 '맞고 편 바꿨다' 소리가 나오니까요.
아니 왜 진작에 편 안바꾸냐는 소리가 나올 정도로.
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【카리스마】
의외로 정치 구조의 파탄과 사회 경제 구조의 파탄이 항상 일치하지는 않는 것.
정작 명백한 패배인 여몽항쟁은 띄운다... 결국 고려는 자주적이고 띄워줘야 할 대상이고 조선은 사대적이고 깎아내려야 할 대상인 거지요. 으음.
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【원아이드잭】
>>20 모릅니다(전공 외)
>>22 백성이 중요합니까, 사직과 기득권의 안전이 중요하지요(착란)
>>23 네, 호란이 아니라 여몽전쟁 이야기입니다.
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【카리스마】
청나라도 이곳저곳에서 전쟁에서 패하며 망신 당하는 동안 꽤 많은 해안 도시들이
무역과 신기술 도입으로 빠르게 성장하기도 했죠
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【카리스마】
이규보 이 작자는 지금 백성들이 도륙당하는데 이것도 다 지나가리라 수준의 시나 쓰고 있었으니.
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【원아이드잭】
아아, 찾아보니 황소기의란 용어도 있긴 있네요.
.....나라 세우고 피착취자에서 착취자로 변했는데 기의라고 해도 되나?
하기야 그렇게 치면 진승 오광도 같은 길을 갔지만.
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솔직히 식민사관 탈피니 뭐니 하는데 사람들의 시각은 식민사관에서 머물고 있는 느낌입니다.
조선에 한해서는요.
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【카리스마】
사람들이 약간 유교식 관점에 익숙해서 정치적 혼란을 난세 = 사회경제 파탄으로 동일시 하는 느낌.
물론 아예 무관할 수는 없지만 둘이 항상 일치하는 건 아닌데 말이죠.
근데 초한쟁패기때 은근히 공자 후손들이 여기저기 보이더군요. 진승하고 행동을 같이하다 멸망할 때 죽은 사람도 있던가.
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【원아이드잭】
슬견설이나 토실 이야기에서 그렇게 젠 채를 하면서
정작 최충헌을 찬양했지요. 능력과 인성은 별개라는 사실의 또다른 증인이려나요.
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【카리스마】
난세라는 단어가 정치적 혼란과 경제적 어려움을 둘 다 포괄하는 느낌이라
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【카리스마】
그 토실이야기 결말이 실로 놀라움.
토실로 추위를 면하는 건 자연의 이치에 거스르지만 장작으로 데우니 마음이 편해졌다는 말인가
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【카리스마】
하로 랑엔님.
게임이야기인가요?
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【원아이드잭】
공자 후손은 아직까지도 연성공 지위를 유지중이지요?
고대의 지식인은 대충 다 정치가이기도 했고.
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【원아이드잭】
안녕하세요, 랑엔씨. 오랜만에 뵙습니다.
>>41 솔직히 답이 없는 느낌이지요(쓴웃음)
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한겨울에도 중방에 꽃을 바칠 수 있습니다!(아무말)
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사실 조선 후기는 여러모로 재미있는 시기이긴 해요. 무언가 변하고 있다는게
잘 지켜보면 확실히 보이니까.
그와 더불어 정치적 혼란까지.
비겁한 기계인간놈들...
자, 오랫만에 감찾을 겸 고려 한 번 밟고 갈까.
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【원아이드잭】
>>47 최충헌의 충실한 애널서커였으니 교정도감이라고 하죠.
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뭐 작품 자체는 이 시대를 이런 식으로 보기도 하는구나~ 하고 그냥 즐기면서 봤습니다만.
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【카리스마】
가끔 대체역사물 보면 역시 고증은 사실 핍진성을 의미한다는 생각
아무리 현실적으로 불가능한 고중이어도 작중 핍진성으로 설득하면 사람들은
자연스레 고중이 잘 되었다고 생각하게 되더군요.
만약 대체 역사를 쓴다면 이 점을 염두에 둬야 할 듯
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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=====================[이스마엘]========================================
안녕하십니까 랑엔.
아니, IF 식 만약에...는 있을 수도 있다지만 어차피 변수도 수두룩하고.
이바닥의 전설 '이토 히로부미에게 총 쏘는 걸 막았더니 광화문에 도요토미 동상이!' 같은 것도 있고.
_, . -‐……‐- .,
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뭐 사람들 잘 모르니까 작중 핍진성으로 설명하면 확실히 그럴듯하다고 여길 수 있죠.
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【카리스마】
삼별초는 확실히 좀 미묘한 감이 있죠
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,， ≦´ ｀＞マ::::::::o::::〃｀≧ ,.､::::ブ丶
／.:: ´ ,:: .::: ｀ ＞マ"::_:o::〃::｀ ー ´
／／ /.:::: ::: ＞マ'__:＞〈
／/ / // // .::::; i l 、＼ ヽ ＼ ∧
ー ' / .／ /┼-// .::/ l / l ::ヽ V V ヽ .!
／イ i l i_Vﾚ｀ .::/:// _:八 ::ﾊ l V l
､ _／ | ∥ {ｨ"んヽ .:/://,´/｀ ヽ、::l V i l
l./l iⅥ 弋ｼi /ﾚノi'ｧ=ゝ-､ヽヽ、:l＼ l .j
〃 l }ﾊゝ ﾚ ﾉ : ん_ﾉﾊ l ﾊ l ﾙ /
／ l 从 ｀ ｰ ' /l l ヽV /
//∧ ､ / ﾚ / ヽ ./
／/ ヽ ー‐ / //l /
／ ´ ／, ﾊ , / //l l j l
_, ＜ _／ ∠／ ゝr‐ ' ´ / // .V l l
, ＜´ , ＜´ , ＜ ／/ / // / l l
, ＜ ブ´ , -‐ ´ ., - ､,..:≦::〃 ／ ／i ﾄ､' }ヽ
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. / ./ / ／'′ ｲl:::::::::/_ ィ ´ ／::＼;;;l,':::::::/ ヽ
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l l / /::::::ゝﾚ _ ,- 彡:::::::::::::::::::;>'〃::::::! ./:: !
V .V V ヽ /::::::// ／i/／::::::::::::_＞::´:::〃j:::::::!/:: l
ヽ ヽ ゝマﾐﾉ' !::::::::ｿ /::ヾi-‐‐::::':::::´l｀::ー〃'::::::::::l' ﾍ
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【원아이드잭】
독자가 어지간하게 코어한 경우가 아니라면
현실성을 5%만 넣어도 상당히 빡빡한 거 같은 느낌을 받게 되지요.
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. . . . -―-. . _
／: : : : : : : : : : : : : : `: .､
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{}λ: : |《￣笊` 彡气茨､}: /: : : |
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{ ` ' /ﾆﾆ} ／￣{/￣＼ {:/ﾆ}ニニニﾆﾆヽ
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/ﾆヽ ∧ヽﾆ､ } } ∧＿＿ノニﾉニﾆイニニｿ
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【카리스마】
반대로 변한다면 보통은 주인공이 다룰 수 있는 수준의 변화만 일어나죠.
사실 그러지 않으면 대체 역사가 아니라 그냥 가상 세계가 되니까
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
>>63그점에서 저같은 코어한 독자는 그냥 대체 역사가 아니라 판타지를
본다고 생각하며 봐야 재미있게 볼 수 있는 느낌이네요
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【카리스마】
아니, 뭐 판타지 맞지만요
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여기는 지구-3 여기는 지구-3(아무말)
'이토 히로부미에게 총을 쏘는 걸 막았더니 광화문에 도요토미 동상이!' 라든가
'마호메트가 기독교를 믿었더니 동로마와 페르시아가 여전히!' 라든가
'흑사병이 조금 더 강해졌더니 유럽이 지워졌어!' 라든가.
모두 유명한 대체역사물들 아닙니까.
. . . . -―-. . _
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【카리스마】
사실 잭님에게 킹덤이 진짜 그런 느낌 아닐까 생각도 드는데....
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【카리스마】
>>69그러면 요즘의 한국 대체 역사물로 정의할께요
->
해결하기위해서 엑셀 교육용버전 사용하기로함.
->
계정생성. 로그인하려니 크롬이 비번모른다고함
->
문제발생:크롬이 지가 기억한다고 추천한 비번임
->
비밀번호찾기, 비번찾기 비활성화된 계정임
그와중에 오픈오피스->엑셀변환은 다깨져서 새로 짜야함
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【카리스마】
사실 다행인지 제 역사지식이 넓고 얇은 덕후적 지식이라 어지간하면 무리없이 볼 수 있기는 해요
러다이트 장군의 군대에 입대하는 서류는 어디서 받으면됩니까?
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,， ≦´ ｀＞マ::::::::o::::〃｀≧ ,.､::::ブ丶
／.:: ´ ,:: .::: ｀ ＞マ"::_:o::〃::｀ ー ´
／／ /.:::: ::: ＞マ'__:＞〈
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ー ' / .／ /┼-// .::/ l / l ::ヽ V V ヽ .!
／イ i l i_Vﾚ｀ .::/:// _:八 ::ﾊ l V l
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l./l iⅥ 弋ｼi /ﾚノi'ｧ=ゝ-､ヽヽ、:l＼ l .j
〃 l }ﾊゝ ﾚ ﾉ : ん_ﾉﾊ l ﾊ l ﾙ /
／ l 从 ｀ ｰ ' /l l ヽV /
//∧ ､ / ﾚ / ヽ ./
／/ ヽ ー‐ / //l /
／ ´ ／, ﾊ , / //l l j l
_, ＜ _／ ∠／ ゝr‐ ' ´ / // .V l l
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【원아이드잭】
>>70 사실 대체역사물은 기본적으로 장르 소설이고 그 근원은 판타지니까요.
킹덤은 고증만이 아니라 현실성도 좀 덜어낸 판타지려나요(웃음)
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합종군 편이 딱 좋았는데 아쉽다....
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l./l iⅥ 弋ｼi /ﾚノi'ｧ=ゝ-､ヽヽ、:l＼ l .j
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／ l 从 ｀ ｰ ' /l l ヽV /
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【원아이드잭】
>>72 대체 무엇을 위한 오픈오피스인가(....)
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{ ` ' /ﾆﾆ} ／￣{/￣＼ {:/ﾆ}ニニニﾆﾆヽ
/ヽ＿ / /ﾆ/ } } }{＿ ／ヽ{ﾆ､ニニﾆイニ }
/ﾆヽ ∧ヽﾆ､ } } ∧＿＿ノニﾉニﾆイニニｿ
/ニヽ＼_ﾉ}ヽニヽ_／ {＿ /ニ〃ニ/ニニニﾆ
/ニニニ､∧ニ､ニゞ | /ニ／⊂⊃{/ニニニ
/ニニニニﾆﾉニニ､ゞ | /ﾆ〃ニニニ/ニニニ〈
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【카리스마】
킹덤의 현실성은 거의 등장인물 이름뿐이기는 하지요.
그리고 러다이트 운동은 앵커판을 멸망시킬 수 있어서 금지되었습니다
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
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뭐 결론은 이거죠 '쓰는사람이 얼마나 사람들을 잘 설득하느냐'
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l./l iⅥ 弋ｼi /ﾚノi'ｧ=ゝ-､ヽヽ、:l＼ l .j
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【원아이드잭】
>>77 사실 킹덤은 그 시대에서 계속 긴장상태를 유지하려면 육국이 지속적으로 합종군을 형성해야 하지요.
흩어지는 순간 이미 게임 끝인걸.
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【원아이드잭】
모두 킹덤에도 엠파이어에도 쓸 수 있는 단어인 다이너스티를 사용합시다!(착란)
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{}λ: : |《￣笊` 彡气茨､}: /: : : |
/: ヽ: :ヽ 匕ン 匕ン ,:/: /: :/
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// { ､_ヽ : へ _ ノ::/: : : }: ﾍ
{( ゞ/ 二⊃/::＞､ イ:/:/ : : : ﾘ}: :}
Y ＜/ /: :／ヽ ー 彡:/: : : : / }: ﾘ
/ ､`ヽ} /／_/ ∧V∧__/:/: : : ／ ノｲ
{ _､ヽ}' ){ニ}/ /`ー'" /{: {: :／ニ`ー-､_
{ ` ' /ﾆﾆ} ／￣{/￣＼ {:/ﾆ}ニニニﾆﾆヽ
/ヽ＿ / /ﾆ/ } } }{＿ ／ヽ{ﾆ､ニニﾆイニ }
/ﾆヽ ∧ヽﾆ､ } } ∧＿＿ノニﾉニﾆイニニｿ
/ニヽ＼_ﾉ}ヽニヽ_／ {＿ /ニ〃ニ/ニニニﾆ
/ニニニ､∧ニ､ニゞ | /ニ／⊂⊃{/ニニニ
/ニニニニﾆﾉニニ､ゞ | /ﾆ〃ニニニ/ニニニ〈
/ニニoニニノニニニ ゞ|/／ニニニニニニニﾆ/
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【카리스마】
솔직히 합종군을 계속 형성해도 위기감이 충분하지 못할 느낌(진지)
적어도 킹덤 시기라면
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､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
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/ : : / :/: :/ : : : : : /: : : : :＼|__／ｘべ￣￣ ＼＼
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
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사실 은혼도 대체역사입니다(아무말)
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【원아이드잭】
>>85 같은 논리로 궁도 대체역사물이지요(웃음)
>>86 초나라 놈들 영과 이릉을 두 개씩 가지고 있었구나(착란)
>>87 계속 형성하면 적어도 하동 밀당정도는 가능하지 않을까요. 제나라가 통수치지 않는다는 가정 하에서.
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【카리스마】
실수 한 번이면 2차 장평이군요(느긋)
한나라? 공기고.
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/: ヽ: :ヽ 匕ン 匕ン ,:/: /: :/
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{( ゞ/ 二⊃/::＞､ イ:/:/ : : : ﾘ}: :}
Y ＜/ /: :／ヽ ー 彡:/: : : : / }: ﾘ
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{ _､ヽ}' ){ニ}/ /`ー'" /{: {: :／ニ`ー-､_
{ ` ' /ﾆﾆ} ／￣{/￣＼ {:/ﾆ}ニニニﾆﾆヽ
/ヽ＿ / /ﾆ/ } } }{＿ ／ヽ{ﾆ､ニニﾆイニ }
/ﾆヽ ∧ヽﾆ､ } } ∧＿＿ノニﾉニﾆイニニｿ
/ニヽ＼_ﾉ}ヽニヽ_／ {＿ /ニ〃ニ/ニニニﾆ
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【카리스마】
아직은요
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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있습니다.
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【원아이드잭】
그리고 진나라도 실수 한 번이면 함곡관 뚫리니까 실로 공평(착란)
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그래서 소개해봅니다. 게이를...
아일랜드 출신 화가 GW 조이의 1893년작 그림 <고든 장군의 최후>
1885년 카르툼이 마디 반군에 함락당하면서 영국군 수비대와 지휘관 CG 고든이 몰살당했고 고든의 몸종이었던 오팔리의 증언에 따르면 계단 위에서 저항하다 창에 찔리고 칼에 베여 죽었다고 하는데 이 그림은 그 증언을 따른 것입니다.
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【카리스마】
아 찰스 조지 고든이군요
빅토리아기 전쟁 영웅중에는 꽤 재미있는 사람
청조 생각엔 “그거 그냥 민간 약탈시키면 되는거 아니냐??”였기에.
고든은 또한 인명피해가 많이 나는건 옳지 않다고 여겨 적의 보급로와 퇴각로를 차단하거나 측면이나 배후로 우회기동을 하여 피해를 최소화해 적을 무력화하는 것을 기본으로 삼았는데 이 때문에 그냥 정면에다 갖다박아 병력을 뿌리면 되는거 아니냐는 청나라 고관들의 원성을 샀다고하네요.
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【원아이드잭】
마흐디 운동 때의 그 사람인가요.
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일생 독신이었고 결혼권고에는 자기가 군대랑 결혼했다고 말하고 다녔지만 사실상 게이였다고 하는데 디나이얼 게이라서 모든 성적 욕구를 다 억압하고 그 억압된 욕구를 모조리 원기 넘치는 군 생활에 대신 쏟아낸게 아니냐는 이야기...
이상 역사의 게이였습니다.
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【카리스마】
저거 원본 올리시는 그 분은 분명 미국에서 어디 사학 전공하셨던건지 궁금
아무래도 영국사 같긴 한데
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【원아이드잭】
과연 그는 정말로 호모섹슈얼이었는가.
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【카리스마】
태평천국 전쟁 때는 흥미로운 인물들이 많이 등장했죠
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흥미로운 이야기 감사합니다.
그리고 오늘은 이만 물러가봐야겠군요.
모두 좋은 밤 보내시기를 빕니다.
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안녕히 가세요, 이스마엘씨. 좋은 잠자리가 되시길.
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【원아이드잭】
그리고 저도 이만 내일 일정 때문에 물러나 보겠습니다.
모두에게 좋은 밤이 될 수 있기를.
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그런데 19세기 서세동점 상황은 북쪽이 아니라 남쪽을 봐야 하는 것.
그건 그렇긴 한데, "그 북쪽의 나라가 초유의 상황에 처했다"라는 정보를 두고도 멍때리는 모습을 보여주는 건 여러모로.
문득 서구에서 굉장히 정보 교류가 빠른데는 저런 대사관 제도도 있지 않았을까 생각
상인이라도 정기적으로 찾아와야 하는데 근세까지의 동아시아 해상무역로에서 한반도는 좀 깊숙히 박혀있어서.
아무리 자주 왔다갔다 해서 가는길에 사절단끼리 서로 만날 정도로 빈번하게 교류를 해도 언제나 거주한다는 거에 비하면야...
일단 그런 걸 보면서 익숙해져야 그런 제도를 받아들이는 법이죠.
그런 묶음을 풀어헤치고 각 국가별 독립성이 형성되는게 근세고 근대였다지만 그 유산이 사라지는 건 아닌 것.
일본은 물론 중국보다 정보가 늦었음은 분명하고 이게 안 그래도 불리한 스타팅 라인에서 출발조차 늦는 데 한몫했음은 분명
뭐랄까. 유럽인들 자신이 교회를 무시하면서 교회의 유산은 마음껏 누린다고 해야 할까. 물론 중게 교회는 마음껏 타락하긴 했습니다만....
다른 건 둘째치고 자기들이 가장 관심을 기울여야 할 외부의 두 상대에 대해서조차 그랬으니. 이 또한 노후화의 증거라 봐도 무방할지도.
아무튼 가만히 있어도 교류를 통해 정보가 들어와서 그걸 캐치하냐 마냐 따지는 거랑 정보를 얻으러 일일히 신경쓰고 찾아가는 거는 다르긴 해요.
광해군은 정반대로 이 대외 정책에서 굉장히 뛰어난 능력을 보였지만, 정작 내정을 망쳤고
그래서 선조는 좋은 의미든, 나쁜 의미든 인조랑 광해군의 상위호환이랄까, 둘을 합쳐놓은 느낌이랄까?
제 아무리 조선이 지정학적으로 안쪽에 박혀있다고 해도 바로 자기 위, 바로 자기 아래. 전쟁을 치렀고 또 민간 차원에서건 정부 차원에서건 교류가 없지 않은 관계. 거기에 대해서조차 아우트라인조차 못 잡고 있다면.
그 왕자가 세계 흐름을 피부로 느끼면서 좀 더 넓은 세계관을 가졌다는 느낌이었는데 안타까운 죽음을 맞이해버렸고
너무 엄격한 게 아닌가, 라고 해도 이것만은 안타까워서라도 따지지 않을 수가 없네요. 개인적으로는.
역사에 비교하면 몽골 라이징이라도 생각날 법 하지 않나?(실제와는 별개로 관념적으로)
그리고 딱히 소현세자를 인조가 죽였다고 보기도 조금. 의료사고의 가능성은 언제나 존재.
한 때만 해도 여진에서 좀 세력 좀 얻는 족장 있다면 즉각즉각 보고가 올라가던 조선에서 사실상 러시아가 만주 삼키기 위해 입 다 벌린 상황에서....
가장 찜찜한 건 신미양요 직전 미국을 해적질로 먹고 사는 촌락 모임 정도로 파악했던 건.......
서양의 문물도 아니고 서양의 문물을 도입한 청의 문물을 도입하자는 주장이 가장 급진적인 주장이었으니.....
그리고 결국 그 원인이 자연스레 "조선"에 귀결되는 건 피하기 어렵고.
새로운 것을 알면 알게 될 수록 그간 몰랐던 이유에 대해 화가 안 날래야 안 날수가 없겠지요.
안 될 것 같은데 그래도 조금만 더 있었으면 혹시.....하고 생각이 들만큼 복잡하고 수많은 가능성이 있던 시기였으니
"적어도 일본이 각 잡기 전에 뭔가 할 수 있다는 거"
오래전부터 이런 일이 올지도 모른다고 생각하고 있었고, 나름 대비도 했는데 그게 다 무용지물이라는걸 강제로 실감해야했으니.
중앙집권돤 권위의 와해를 못 견디고 붕괴했을지, 그 내적 안정성을 바탕으로 버텨내며 뭔가 다른 방향을 찾았을지.
심지어는 문제집에조차도 피해가는 느낌이 짙네요. 인간이 너무 글러먹어서 그런지.
총량으로 뜯기는 건 더 많다 해도 1:1로 뜯겨서 영향력이 급증하는 것보단 2개국 이상이 영향력이 커져서 서로 견제하는게 최종적으로는 주권을 조금이라도 더 지켜내는 식이었다던가.
절에 들고가는 거 자체가 좀 그래서 다른 책을 골랐어요.
아마 그 위세는 결코 공후백자남들... 에게는 딸리겠지만 그래도 상당한 위엄이었으리라는 생각도 드는군YO
특히 고려의 리즈시절에.
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우리는 중앙집권을 너무 당연하게 여긴다고 했던가요.
모두 안녕하십니까 이스마엘입니다.
그보다는 좀 더 문제의식을 심어준 쪽에 가깝지 않을런지요. 이런식으로 흩어져서는 안된다는.
생원시&진사시는 조선시대의 좋은 재테크 수단입니다.(아무말)
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사실 조선이야 워낙 기록이 많고 구한 말에도 그 흔적이 어느정도 남아있어 재구성이 쉬운데.
고려와 신라는 상당이 이미지가 막연하죠. 사실상 다른 스킨 정도로 취급되는 것 같기도 하고.
위에서 좌우의 흐름으로,
화살, 장갑, 도끼, 색스 두자루, 컵, 수저, 부시깃, 망토걸개, 파우치, 부싯돌, 활, 마른 풀.
출처
https://t.co/m9LkGVGWNf
8기통! 8기통! 8기통! 8기통!(아무말)
어디까지나 획득, 이라는 측면에서만이지만.
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호오 여행용품입니까.
부싯돌에 마른 풀. 그리고 연장들, 꽤나 본격적인데요.
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솔직히 우리나라 사람들 서얼 해봤자 홍길동 밖에 생각 못하잖아요(폭언)
세트메뉴로 묶여있긴 한데 서자와 얼자의 대우는 또 차이가 엄청나게 크고,
또 서자라는 개념도 시기에 따라서 또 다르고 하다 보니.
개인적으로 서얼이나 재혼문제나 관료가 되는 게 아니면 그냥 대충 뭉개고 살지 않았을까 생각하고 있어서요. 오히려 이걸 강조하는 건 너무 조선 정부라는 국가조직에 치우처서 바라보는 게 아닌가도 싶고..
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솔직히 어중간하게 높은 사람들이 불만 세력으로 목소리를 낼 확률이 높죠.
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막연히 '아버지를 아버지라(하략)'보다는 더 복잡한 위치였다는 거군요.
목호룡같은 케이스도 있고.
진짜 케이스 바이 케이스인듯
아닌 말로 우리 중 누가 타임머신 타고 조선시대를 들여다보고 왔다 해도 유력한 증언 중 하나일 뿐 우리가 보고 온게 시대를 대표한다고 말할 수는 없는 것.
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>>304 흔한 고증오류(아무말)
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안녕하십니까 잭.
저녁을 먹고 스턴 상태에 걸린 잭입니다.
몇 분 있어야 하려나...
공지를 올리니 왠지 하기 싫다. 므걓므걓.
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고생하십니다 에이레네.
순정만화 어장 연재 분량 .dice 0 100. = 54
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프리큐어를 원없이 연재하시게 되었네요!
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난세라는게 그렇죠.
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예견된 일이었잖아요 잭. 토탈워 시리즈 dlc 팔이가 하루이틀 일도 아니고.
1. 영가의 난/5호 16국
2. 중원 외부 세력( 고구려, 왜, 강족, 선비 )
3. 수전 DLC
4. 오초칠국/초한전쟁 중 하나
나쁜 DLC
1. 복장
2. 유혈 추가
3. 유닛 하나만 추가
4. 송건 세력 추가
과년. 이릉에서 불타라는 소린가(아무말)
그런데 다른 게임에서도 그런 괴상한 상황은 많이 나오죠
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민병대 유지비 무료...여러모로 재미있는 플레이가 가능할 것 같은데요.
비유해서 각각의 전국 칠웅(지금은 육웅)이 기둥이라면 최소한 별채는 된다는
기분.
저런식의 기초유닛 무료라면 얼마든지 악용 가능한 게 토탈워이고 그걸 권장하기까지 할텐데...(공포)
역탈워에서 장군호위대는 소모되도 무료로 자공 충원인 경우가 많았지요.... 그래서 고급병력이 소수일땐 장군호위대만 적극적으로 써서 소모해주고 고급병력은 아끼고...
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과연 중국식 영웅의 전형이네요(아무말)
모택동: 모든 집에 있소.
그러면 장제스는 뭔가요?
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그러고보니 누가 나무위키에 조조 트레일러의 바둑을 약간 분석해 놓았더군요.
제가 바둑을 잘 몰라서 맞는 분석인지는 모르겠습니다만.
하지만 기원전 3세기 이전의 북방민족은 대충 많이 조각났던 것으로 보이는데.....
누구냐, 유목민족의 일체화를 유발한 녀석은(착란)
의외로 상당히 유사한 점이 많다는 것이 함정이라면 함정.
조위, 당, 송, 명 모두!(이들의 운명에서 눈을 돌린다)
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얼핏 보면 초보자들이 한눈에 알아볼 만큼 차이가 벌어진 바둑이지만
절대 조조가 내내 압도한 모양세가 아니라 꽤 아슬아슬한 길을 걸어간 바둑일 가능성이 높다고요.
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그리고 마지막의 조조가 둔 수는 원소의 마지막 가능성을 확실하게 차단하는 일종의 확인 사살.
마지막에 그 웃음과 연결하면 "이만 돌 던지시지?"라는 일종의 수담이라는 분석이군요.
뭐 맞는 분석인지는 모르지만 재미있는 분석이네요.
다루면서, 한 때 지방의 구석으로 몰렸다가 강대한 군사적 패권자를 격파하고 천하를 손에 쥔다.
한고제가 보여주고 이후 이상화 된 중국식 영웅의 모습이죠
서초패왕이 보여주고 이후 장제스에게 뒤집어씌워진 이미지이도 하죠
그 성격만이 아니라 삶의 과정도요.
그리고 장개석을 서초패왕에 비유하자면 손중산이 숙부 항량에 비유할 수 있겠고,
이후의 반장전쟁이라던가 북벌이라던가 중일전쟁에서 결과적으로는 모두 승리했다는 점에서
그 군사적 위용은 항적과 유사하다고 할 수 있을 거 같군요. 사실상 다 이겼다가 끝에 가서 말아먹었단 점에서도.
이미 충분히 자세하게 설명해주신 것이라고 생각합니다.
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덕분에 이미지 메이킹 하나는 확실히 했군요.
둘 다 초나라 출신 맞구만(착란)
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문득. 각 전통 보드게임의 항복 제스쳐가 궁금해져서 찾아봤는데.
특징적인건 체스와 바둑 뿐이군요.
노마딕 라이프스타일이라고 하면 자유가 떠올라서 그러는 건지....
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아니 이건 제스쳐가 있는 체스나 바둑이 특이한 거라 봐야할까요.
압니다
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체스말은 던지지 않습니다!(엄근진)
한명의 인간이 건국시조이며 왕으로 나라를 500년동안 다스린다면 어떻게 취급될까
왕으로 통치는 중간수준이라고학고
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뭐 누구나 아실 보충이지만 체스는 '자신의' 말을 쓰러뜨려서 항복 표시를 합니다.
바둑은 조금 다양한데. 돌 두개를 한번에 놓거나, 상대방의 사석을 놓아서 항복을 표시해요.
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그러니까 삼탈워 트레일러에서 원소의 행동은 꽤 무례한 행동이란거죠(농담)
500년 통치에서 나오는 권위는 상상을 초월하겠죠
봉기 이후 대부분 기간을 지도자적 위치에 있었지만 서민적 이미지가 강하고 이를 적극 사용했다는 점,
당면 초기의 공적( 군벌, 일본군/진나라)과의 싸움은 자신의 호적수가 대부분 맡았으나 그 결과 경제적 이득( 관중/만주 )은 자신이 확보했다.
강대한 상대의 군사력에 정면으로 도전하지 않고 휘하 장수( 한신, 팽월, 경포/임표, 팽덕회 )들의 외곽 세력 확보와 모략 및 선전으로 전력을 열세로 몰아넣고 승부를 봤다는 점
대충 이 정도가 공통점으로 떠오르는데 더 있을까요?
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솔직히 일단 판 같이 안치워주고 나가는 나쁜놈인건 확실하죠.
게다가 복기도 안해줬네요. 조조는 겉으론 웃어도 속으론 엄청 욕했을겁니다.
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근데 유방이 서민적 이미지를 적극 활용...이라고 해야할까요?
솔직히 유방은 그냥 막 살아버린(...) 결과라는 편견이 있습니다(아무말)
토탈워 삼국지 트레일러 바둑이 이 영상의 2분 8초 경에 나오는 그 국면인가요? 바알못이 보기에는 상변의 흑과 우상귀의 흑을 백이 무난하게 죽일 수 있다면 그렇게 차이가 크게 나보이지는 않는데 우상귀를 한수로 죽일 방법이 보이지 않는군요.
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>>445 예 그 바둑입니다.
구체적으로는 어떻게 차이가났나요?
기본적으로 평민이 지배층이 되는 방법이 제도적으로 보장되어 있는 경우가 거의 없었습니다.
수급에 따라 작위를 올려준다는 것을 명시한 진나라조차 민은 아주 큰 공은 세우지 않으면 관작의 범위가 아닌 민작의 범위 내에서만 작위 상승이 가능했지요.
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유럽에서도 푸른 피라는 이야기를 했었죠?
실제로 어느 정도 일어나던지와 관계없이 그런 제도가 있다는 것만으로 무척 많은 변화가 있으니까요
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【카리스마】
흐으으음
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【카리스마】
라면 끓이고 있어요
저때 당시에도 조선같은 사병 혁파하고 중앙에 모든 걸 올인하려 한 국가가 보기에도 봉건적 사회구조가 군사력에는 더 도움이 된다는 인식은 있었다고 봐도 될려나...
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【카리스마】
당장 아직 고려 시절의 사족 출신들 장군들이 살아있던 시기니까요
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【카리스마】
그 사족 출신 장군들이 노비나 사병들을 이끌고 외적들을 상대로 승리를 거두던
기억이 아직 남아있는데 그걸 무시할 수는 없었겠죠
생각해 보니 사병 다 혁파했다는 이방원도 조사의의 난 일어나고 세조 시절 이징옥과 이시애가 반란 일으키고 한 거 보면 북방에서는 이런 봉건적 토착호족 문제가 여전히 남아 있었다고 봐야 겠네
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【카리스마】
솔직히 임란은 기습이라고 쳐도 정묘호란을 당했는데도 병자호란에 연파된 것은
인조의 군사적 판단력 부재, 이괄의 난, 청군의 전투력등을 감안해도 순수하게
조선의 군사제도가 대규모 전면전에는 취약한 탓도 있으니.
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【카리스마】
사실 이시애의 난이 지방의 통제를 강화하려다 반란이 났다는 건 그동안 상당히
통제를 풀어줬다는 뜻이겠죠.
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【카리스마】
아, 세조 시절이군요, 세종과 착각.
확실히 세조시절이면, 1세대는 다 죽고 아들손자겠군요.
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【카리스마】
그리고 동시에 완전히는 아니어도 4군 6진의 군대는 어느 정도 사병까지는 아니어도
좀 독자적인 세력화가 있었던 느낌도 있고요.
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【카리스마】
실패했어도 이징옥이 북방군대를 가지고 반란을 시도하기도 했고, 4군 6진 시절
지휘관들이 이후 함께 조정의 중심이 되기도 했고.
영남도 이인좌의 난 등으로 반역향 지정을 받았다지만 북방만큼 차별을 받지는 않은 거 같은데
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【카리스마】
홍경래의 난 때도 반란이 수만 단위로 일어나고 여러 고을들이 즉각 함락됐으며
관군의 토벌도 마지막에는 성 전체를 말살시키는 극단적인 작전으로 나갔고..,....
무언가 함경도-평안도는 지방호족이라고 까지는 안해도 어느 정도 독립적인 의식이
있었고, 그것을 정부에서도 껄끄럽게 여겼다는 기분도 있어요.
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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=====================[이스마엘]========================================
함경도의 독립의식입니까.
모두 안녕하십니까? 이스마엘입니다.
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【카리스마】
그리고 조선 왕조에서 조사의 난부터 시작해서 홍경래의 난에 이르기까지
국가적으로 위협적인 규모의 군사 반란이 대부분 북방에서만 일어났는데
이게 단순히 북방이 군대가 많다거나하는 이유만으로는 설명될 수 없죠.
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【카리스마】
하로하로
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【카리스마】
꾸준히 반란이 일어났다는 건 그만큼 중앙정부와 자신들을 동일시하지 않은
사람이 그 지역에 적지 않았고, 그 상황이 꾸준히 유지되었다는 것.
.ｲ
／ j/
/ /_ .ィ
､_{ j／,く
zﾍヽ ′/ノ-‐━―-:、
/ ｀ｰv:.´:. :. :. :. :. :. :.､:＼
! 。 /:. :. :/:. j:ﾄ､:､:. :､:ヽ:.ヽ
ﾟ､。 ﾟ /:. :|:. |l:./}:| ‘} ＼}:. ﾟ,:. :.
｀ーl:. :. |:/|l/ jﾉ ´￣ ヽ:.}:.:.:|
|ﾄ:. :|'´ｌ r'它ﾘ>}:.j＾l:.|
ﾟ! }ヾf尼! j/fﾘ:.|
V:.:‘:, , rイ: }|
_.ノ:. :. ‘:, _ ' r(_/＾jﾉ｀)
,.．´ /:. :. :.rｰ＞:., __ r(_ l{ _)
／ ／:.z‐＜｀/イ/r'⌒ /￣｀ヽ)'
/ ／:.／ ﾆﾆﾆﾆr'⌒ ､/ ﾟ,
｛ /:.／ ｰt‐r‐r'⌒ _ノ＾ヽ ‘,
∨ｲ{､_ .ィ「｀ヽ)' (＿__ノ＼ __ﾟ, ＿_ ﾟ,
//;ﾟ:l 八＿厂７ . < ｀Y´ ｀ﾟ,
;ﾟ:.l |:.l { ! {. . / ／ ﾟ､ ,ハ ‘,
ﾄ:.l |:.| ﾟ, |. ヽ/ ／ V ‘, ‘,
| ﾟ{ ﾟ､! ﾟ､|.｀Y / / ‘, ﾟ,
ヽ｀ ≧ァ⌒ヽ{ / ､ / _..ノくｰ ‘,
}'´/ ＼_二ﾆ=‐'‐''"´ ｀ }
｀ﾞ{_/ r､ ヽ ＿,,..． ''"
_|ﾞｰ'⌒''ー―――一＜_´
} /. . ﾟ, -､ __ ヽ
rf' /､. . . ﾟ:, _ヽ} | |,
;ﾟﾉ/. . ＼_. .ﾟ:、 （oO | |ﾟ,
}'/. . . . ー― ＼ (ﾟ' | | ﾟ,
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【카리스마】
어느 정도는 뇌피셜이지만요.
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【카리스마】
조선왕조에서 의미있을 정도로 대규모 군대를 동원한 반란 자체가 적어서 꾸준히라는 건 어울리지 않긴 하네요.
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어쨌건 체제 유지에 모든걸 때려박은 놈들이니까요 조선은.
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【카리스마】
그런데 실제로 그 빡빡한 조선이 세금도 면제하고 군대 유지와 사신 접대에 쓰도록 허락하는 등,
참치 어장에서 말하는 조선의 정밀한 행정 제도에서 좀 따로 노는 지역이었음은 분명.
6진만 해도 자급자족이 안되서 계속 중앙에서 물자 올리는 걸 피곤해했고... 반대로 말해 당시의 상식대로 자급자족이 된다면 그렇게 중앙에서 물자를 올려보낼 필요가 없다는 말이니까요.
그리고 이 상황에서 물자 공급처와 군사기지가 어떤 이유로 하나의 조직으로 합처져버리면 하면 곧바로 독립적인 군벌화. 중앙정부 입장에선 껄끄럽죠.
뭐 현대에도 그렇습니다만. 아무리 문민통제를 추구한다 해도 그게 그렇게 잘되면 군대로 엎어지는 국가가 있을리가...
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【카리스마】
그런데 그렇다고 철저하게 정부에 묶어버리면 전투 능력이 급감하는지라.
이래저래 양날의 칼이죠.
그런 지역이 군서적 이유로 어느 정도 자율권을 가지고 있는 변방이라고 하면 경계할 만 함
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【카리스마】
동로마는 토지귀족, 그러니까 테마 제도를 정리한 후에도 어느 정도 지방 사령관들에게
여러가지 정치적, 경제적 권리를 용납해야 했지요.
그러지 않으면 셀주크나 오스만의 공세에 맞서 요새들이 도저히 저항할 수 없었으니.
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군대는 평시에 언제나 짐덩어리(확신)
＞‐=ミ､＿
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/ } ‘， ､ ‘，
/ ./ / / } ‘ '， ，
/ / ′ / ′/ ./ ､ ‘， ’
. / / { / | ′′ ＼ ＼ |
′ { |/i}/ -‐ ￣＼ﾉ !
{/ { ＼从 j i{ xf苅ア} }V }
. l 弍“芯 ｰ ,' ,_j _} ′
. ∧＼ ‘，ｰ , 厶ｲ 」/|/
/ ∧ ＼込、 。 |从 ′
/ ＼ノl⌒≧s。 ／{从／
|ハ| / 〕ｉト ／／⌒＼
_ - }/ィく冖 厶ｲ ／ ／‐ ､
／ //{⌒> r冖/／ ／
_,′ .// し′/´ ／{ ∨
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‘， V／ .: , ／ 廴j} |
'， }⌒＼ / ′ i{⌒}.::| |
∧ } ヽｰf.′ i{ .人」 |
{ ∧ ∨ ﾉY.,′ .i{/ /} {
V ∧ }__／⌒{ i{―′＼___／{
. ＼∧'， } .i{ }／￣￣{
| V', '， } i{ ,′.!＼＿ ノ{
} Ⅵ'， } i{.{ .| {
, / Ⅵ ﾉ ＼> | {
,′ { Ⅵ{ ヽ| {
,′ ∨〉 [] く＼＿ ＼ .{
/ j/ i{ ￣￣ } {
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【카리스마】
그럼에도 불구하고 역시 이래저래 조선은 대규모 전쟁에서는 취약함을 많이 노출했던 것.
전쟁 경험이 적어서 그랬다는 평이 많지만, 개인적으로는 조선이 전쟁을 자주 겪어야 했다면
어느 정도 군사 제도에도 변화가 필수적이었을 것 같습니다.
하지만 그렇게 독립성을 보장하지 않으면 효율이 안나와 버리는 것이 문제. 비효율적으로도 외적을 막고 싶다면 국경선의 위협적인 상대를 전부 공격해 잘개 쪼개버리는 수밖에 없....
ｰ=tー- 、
｀ヽ ＼
r､ } }ｨ
rヘヽ! ノ }
,.．ｧ=━'‐-､〉、 _ノヽ
／ /´ 〃 ｀< ﾟ }
ｰ=7 ／ ／ l{ ヽ 。j
/イ / _.イ |ｌ ﾊ ﾟ,oﾉ
;' / /／￣jソ}/ / ﾟ, l ｌ「
| | ｛,汽じjヽ /／￣｀| | }|
ﾉ人 lﾄ､｀¨ ／ fじ乍! V,ﾘ
{r个)､ ヽ_ , ¨ / ﾉﾄ､}′
ヽ{rへ} )､ ｀_ｰ ノイjﾉ ′
(_｀ｰ _)､_. イ}彡'＿
（_ ／⌒ヽ_⌒＜r‐ｧ-､)-、
/ (_ )くrｰ ＼)
/ r ﾞ(_ )rｰ ヽ
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/ ）' ∠ ＼ ヽ j
' ,ｲ ／ ｀＼ ヽ ﾉ| /
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{ ｀'‐..,_ ＼ ,．＜＼
｀ﾞ-.,_ ｀ﾞ'ｰ-'..,,_ __／ ､｀く
｀ﾞ''‐-..,,_ }ヽ _z､＼＼)
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【카리스마】
실제로 임란기에는 기존 제도로는 상황에 반응하지 못해서 비변사를 만들어내기도 했죠.
재수없게 발해-신라 구도가 부활하면 골치아플 세력이 한 둘이 아닌 것
그런 전쟁 몇번 더 겪으면 당연히 통제권을 하나로 모으는 효율성을 추구하게 마련. 그런데 그런 효율적인 군대는 외적을 막는 것 뿐만 아니라 정권을 잡는데도 쓰이고.
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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사실 오죽하면 봉건제 한번 해보자는 말이 나왔을까요.
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｀ヽ ＼
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rヘヽ! ノ }
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／ /´ 〃 ｀< ﾟ }
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ﾉ人 lﾄ､｀¨ ／ fじ乍! V,ﾘ
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｀ﾞ-.,_ ｀ﾞ'ｰ-'..,,_ __／ ､｀く
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【카리스마】
>>497원수정기 로마는 실제로 그 목표를 달성했었죠.
적어도 자신들을 위협가능한 대규모 군사국가를 일시적으로 모두 파괴한 것.
그러나 그것도 파르티아가 재건되고, 게르만족이 발전하면서 한계에 봉착.
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【카리스마】
말하고나니 원수정기, 그리고 오현제 시기 로마가 얼마나 특별한 국가였는지 알 것 같네요.
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【카리스마】
단순히 강력한 제국이 아니라 일시적으로 국경에 접촉하는 어떤 세력도 자신들을
군사적으로 위협할 수 없던 국가라는건 정말 특별한 것.
그렇지만 그 결과 그 절도사들이 통제를 벗어나면서 나라가 중풍환자가 되어버렸고.
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【카리스마】
하긴, 파르티아는 트랴아누스 때 분쇄당하고 패권 경쟁에서 게임 오버 당했죠.
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【카리스마】
사실 철저히 중앙이 지배했던 북송이 심각하게 무기력한 모습을 보인 것과 달리
각 지방 사령관들이 반독립적 군벌처럼 행세하던 남송 초기에 상당히 효과적인
전쟁을 치룰 수 있던 금과 송의 전쟁을 보면......
근데 그랬더니 그 밖에서 더 강한 자들이 찾아오는 것이다....(두구두구두구)
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【카리스마】
하지만 동시에 그렇게 효율성을 따져서 지방사령관들을 풀어준 결과는 언제나
자신에게 돌아오는 칼날로 보답받았던 것.
그걸 막기 위해 수많은 군주들이 비정하다는 욕을 먹으며 변방 사령관들을 숙청했죠.
어느 시대에나 존재하는 딜레마.
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【카리스마】
사실 근현대 전쟁에도 어느정도 통하는 얘기입니다.
임무형 지휘체계로 최강의 전술적 효율성을 보여준 독일군이 정치권의 제어를
벗어나며 몇 번이나 폭주했던 것을 보면.
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그 비호율을 어떻게 줄타기 하느냐가 정치력인거죠.
그나저나 오현제 로마는 진짜로 굉장하기는 했군요.
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【카리스마】
장군들은 언제나 정치적 한계에서 벗어나 자유롭게 날뛰는 전쟁을 원하지만
복잡하기 짝이없는 현대 국제 정치는 그 결과를 항상 파멸로 답해주었다.
남북전쟁 이후 미국이 특이한 사례인가(....)
트라야누스가 다키아를 말살하고 파르티아의 허리를 꺾었음에도 불구하고 수십년 뒤에 마르쿠스 아우렐리우스는 그곳과 가까운 지역에서 똑같은 작전을 수행하다가 결국 전장에서 사망한 것이다....
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【카리스마】
사실 식민지 전쟁이 좀 그런 면이 있죠.
정부가 억지로 천리 밖의 군대에 이래라저래라 하면 아도와 전투가 되어버리는데
그렇다고 멋대로 풀어주면 훈장 타고 싶은 군인들이 보어 전쟁을 일으켜 버린다.
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【카리스마】
미국은 그........귀족적 군인계층이 남부에 속했다가 싹 찍혀버렸으니까요.
그래도 맥아더 같은 경우를 보면 아주 없었던 건 아닌 듯.
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국가란건 생각보다 불안정한 녀석인 거에요.
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【카리스마】
미국은 남북전쟁 때 일시적으로 군대를 확 늘렸다가 다시 1차대전 때까지
팍 줄여버린 덕에 군사귀족 문화가 이어지는 것이 어려워졌던 것.
아무리 근현대가 되면서 아래에 안전장치를 깔아도 안개 속에서의 외줄타기는 위험위험.
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【카리스마】
대가로 1차 대전 초기 참 온갖 실수를 저질렀고, 2차 대전 초기에 또 그래야 했지만요.
반쯤 상비군이었던 해군( 태평양 함대 _)제외
미국은 자유주의 전통 심어 준 네덜란드에게 절해야(폭언)
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【카리스마】
현대에 의미있게 성장한 모든 국가가 민주주의 국가인건 솔직히 이 복잡하고 많아진
국가 행정 업무량을 처리하려면 총량을 좀 분산시킬 수 있는 제도가 필수인 탓도 있는 듯.
과거처럼 군사전통을 축적하는 식과는 맞지 않아요. 그래서 물량으로 다해먹는단 말을 하지...
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【카리스마】
>>530바이마르 시절 독일군이 그랬죠.
물론 여기는 원래 군사귀족 문화가 너무 강했던 국가라 1 : 1 비교는 어렵지만요.
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【카리스마】
이제는 군사전통을 데이터 분석으로 메꿀 수 있는 시대가 왔으니까요.
기술의 발전은 놀라워라.
으음.... 왠지 다 미국이 패륜 떄린 국가들 모임인 거 같은 건 기분 탓인가(아무말)
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
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/ { ): : ) )Ξ｝ ／￣ ﾉ
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！ { } __):（ ／ /
/| /{ ﾉ __ﾉ: ／ /
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=====================[이스마엘]========================================
그래서 근현대 독재자들중 워커홀릭이...많지 않군요.
이러니 독재가 다 망하죠
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【카리스마】
워커홀릭 독재자들은 그 때문에 체력이 다 빠져서 나가 떨어진 편.
아니면 진짜 강철같은 체력을 가지고 있었거나요.
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【카리스마】
스탈린은 대조국전쟁을 치르고 주코프도 놀랄만큼 노쇠해졌다고 하죠.
그양반은 진짜 워커홀릭에 편집증적으로 꼼꼼했고.
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【카리스마】
그야 인류 역사상 가장 거대한 규모의 전쟁을 지도하면서 남을 믿지 않고 모두
자기가 맡으려고 했으니 몸이 남아날리가 없다.
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【카리스마】
상대적으로 게을렀다는 히틀러조차 전쟁을 치르는 동안 피로로 몸이 망가졌던 편인데.
근데 진짜 얼마나 복마전이 벌어졌길레 체르넨코 같은 노친네가 서기장에 앉다 요절하는 사태가 벌어지는 겨....
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【카리스마】
드골도 퇴임하자마자 1년만에 죽었고 현대 선진국가의 대통령중심제는 대통령을
갈아먹는 제도라는 느낌.
우리나라도 '대통령직을 수행한' 대통령들은 대부분 노쇠해졌죠.
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일단 FDR은 임기를 풀로 채우지는 못하긴 했죠?
그래도 어마어마하게 해먹었지만.
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【카리스마】
사실 FDR은 몸 상태도 좋지 않으면서 대통령직을 너무 오래 수행하다 수명을 앞당긴 느낌.
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【카리스마】
책임감과 권력욕은 한 끝차이, 혹은 같은 것이기도 하죠.
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【카리스마】
FDR은 정말로 자신이 대통령직을 유지해야만 대전의 혼란속에서 미국을 구할 수 있다고 믿었을 것.
혹은 자기가 전쟁 참전을 시작하고 남에게 끝을 맡기기 싫었을지도.
동시에 분명 연합군의 실질적인 수장으로서 누리는 위치를 계속 잡고 싶은 욕망도 함께했을 것.
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【카리스마】
우리는 그 중 어느 것인지, 무엇무엇이 함께 했는지 알 수 없고 어쩌면 본인도 모르겠죠.
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사실 대통령직 한 사람들이 하나같이 하는 말이 "대통령 못해먹겠다"니까요.
음... 권력만 강력해지고 선출권만 일정 연령 이상의 시민들 전원이 가졌다는 것만 제외하면 묘하게 부여가 떠오르는데(아무말)
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FDR이 사망하고 그 뒤를 이어야했던 트루먼은 이렇게 말했죠.
"하늘, 달, 별, 모든 행성들이 나에게로 떨어지는 것만 같았다"
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【카리스마】
그러고보니 조선군은 유별나게 부사관급 계급이 없는 걸로 악명높았죠.
문제는 그런 부사관급 계급은 일반적으로 장기 복무하는 하급 병사들에게서
선출되는 직업군인이라 사실상 평생 예비군 제도에 가까운 조선군에서는
존재하기 힘들었던 것.
단지 세조가 그걸 군제개혁하면서 부사관들을 다 중앙에 모아버린게 좀....
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【카리스마】
아무래도 부사관이나 하급장교는 전근대까지만해도 대부분 특별히 선출된다기보다는
자연스럽게 고참병들이 그런 역할을 하게 되는 경우가 많았던 것도 있고......
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【카리스마】
그러고보니 세조도 있었죠.
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【카리스마】
그리보면 그건 마치 위관급 장교들을 다 모아서 갑자기 중앙에 특전사를 만든꼴인가.
세조를 깔때 많이 언급되는 것들 중 하나죠.
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【카리스마】
그런데 유럽처럼 평민출신 병사를 부사관으로 올리는 제도를 쓰기도 힘들고.......
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【카리스마】
오죽하면 푸른 피로 악명높은 유럽에서도 전쟁이 너무 잦다보면 평민 출신에서
(약탈로)돈을 벌고 전공을 세우고를 반복하며 귀족이 되기도 했으니.
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【카리스마】
미이묘한데 전쟁은 비극인만큼 좀 꽉막힌 전근대 사회에서는 변화의 계기가 되기도 하는 것.
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지금보니 조선이 답답하다는 이야기가 나올 만 하기도 하군요.
정말로 너무 튼튼해요.
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【카리스마】
어차피 평민으로 평생 땅만 파서 먹고 살다 죽느니 인생 한 번 도박에 걸겠다고
전쟁에 참전하는 사람은 꾸준히 있었던 것.
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【카리스마】
조선도 임란 때 공명첩등으로 신분을 갈아치운 경우가 많았죠?
정충신처럼 노비 출신에서 공을 세워 장군까지 올라간 경우도 생겼고
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【카리스마】
전쟁은 모든 변화를 정당화한다.
생존보다 정당화하기 쉬운 것은 없으므로
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【카리스마】
튼튼한 나라 : 살인범을 잘 찾아서 처벌할 수 있는 치안이 좋은 나라.
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【카리스마】
흐음, 슬슬 일찍 잡니다.
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=====================[이스마엘]========================================
주무시길.
수면을 완전히 조져버린 랑엔입니다.
알고있는거하고 다른 이야기는 아닌데 좀 파고들면 완전히 확뒤집히니...
이런 지식과 학력, 그리고 판단력을 가진 운영진과 함께 모의전을 해보고싶은거시다
자기가 생각한 판도에 맞춰서 주작질해대는 운영진이 아니라(투덜)
커뮤는 잘 지속되고 있다만.
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【카리스마】
모의전이라...........
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【카리스마】
위에서 군대의 통제 얘기를 했는데 콤니노스 이후 비잔티움은 한 가지 놀라운 해결법을 찾았습니다.
지방에 어느 정도 자율적인 군대를 주둔시키면서 최소한의 고삐를 잡는 방법.. 그것은..........
돈!
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【카리스마】
지방 주둔군에 자율적인 권한은 상당부분 인정하되 경제적, 영토적 권한은 축소,
그로 인해 지방 주둔군의 경제적 부담은 중앙 정부의 막대한 지원으로 메꾼다.
위에 얘기한 조선과는 비교도 할 수 없는 콘스탄티노플의 경제력으로 가능한 묘기
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【카리스마】
비록 오스만의 압도적인 국력에 결국 무너져내렸지만 오스만의 맹공에 고립된
여러 지방 동시와 거점 요새들이 굉장히 장기간 굴복하지 않고 저항해서
시간을 벌어주는데 이 정책은 꽤 유효했죠.
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【카리스마】
물론 다른 나라들은 이 짓 못합니다.
동 시대에 유사하게 해낼 수 있던 나라가 있다면 남송 정도.
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【카리스마】
어쨌건 남송은 당과 달리 지방의 사령관들이 반란까지 일으킨 적은 없는데
이전의 남조국가들과 비교해도 두드러지는 특색.
상대적으로 독립성을 줄이고, 그로 인한 부담은 중앙의 막대한 경제력으로 메꾼다.
이후 명도 어느정도 따라한 정책이기도 하죠.
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【카리스마】
다시 말하지만 왠만한 돈으로는 흉내도 못 냅니다.
베네치아처럼 돈은 넘쳐나지만 인구 자체가 적어서 못하는 경우도 있고요.
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【카리스마】
따지자면 근대 국가들은 이것의 최종 형태죠?
군대의 독립적 권한을 철저히 금지하고, 그로 인한 부담을 전근대와 비교할 수 없는
근대 국가의 산업력과 경제력으로 전부 메꿔준다.
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오, 이런곳이 있었구나
처음 뵙겠습니다.
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하로하로
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배워야할게 많이 있는 곳이네요
마침 세계사 과제 하고 있기도 하거
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【카리스마】
조선의 경제력으로는 시도도 못하고, 중국도 북송이나 명은 국경이 너무 넓다보니
행정력 유지에 들어가는 비용만으로도 허리가 삐끗할 지경이라 꽤 힘들었던 것.
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【카리스마】
서유럽에서는......절대왕정 프랑스가 천천히 그런 과정을 향해 갔죠.
루이 14세가 단순한 암군으로 불릴 수 없는 이유 중 하나가 정치적인 기술과
유능한 행정가들의 기용을 통해 지방 귀족들의 사병에 가까웠던 군대를
'프랑스군'으로 통합했던 점입니다.
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【카리스마】
물론 전지전능한 태양왕이 갑자기 이걸 시작한 건 아니고, 이 제도의 직계뻘로는
샤를 7세가 상비군을 조직했던 것부터 시작합니다.
이 상비군을 꾸준히 늘려가며 점점 우리가 아는 근대 라인배틀 군대로 가는 과정을 거쳤죠.
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【카리스마】
샤를 7세도 욕은 배부르게 먹는데 이런저런 점에서 무시할 수 없는 군주.
뭐, 세상 대부분 사람들이 그렇죠.
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【카리스마】
이후 프로이센이 사실상 국가를 모두 군대에 털어놓는 방법으로 같은 길을 걸었고....
그 이전에 스웨덴은 애초에 귀족 자체가 적어서 상당히 유사한 길을 이미 가고 있었죠.
다른 나라들도 저 태양왕의 군대를 막기 위해 차례차례 유사한 방향을 가게 됩니다.
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【카리스마】
하로하로
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그럼 저 상비군에 레볼루시옹을 끼얹는 건가요
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【카리스마】
영국이야 지형적 특색으로 육군 상비군을 최소화하며 해군에만 집중할 수 있기는 했는데....
해군 자체가 상비군임을 생각하면 사실상 같은 길을 걸었죠.
돈도 돈이고 여유인구도 여유인구지만 정교한 행정력과 불가침의 권위까지 있어야 자기가 찔려 죽을 걱정 없이 굴릴 수 있는 것
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【카리스마】
그렇죠.
징세 청부업자들을 단두대로 보내고, 대귀족들을 죽이거나 추방하게 하고
재정을 모조리 국가로 일원화시킨 후, 반항하는 지방 민중들을 학살하고
마침내 일체화 된 재정과 민족의식이 발현한 시민군을 일체화시킨다.
혁명력 2년, 전 유럽의 공세를 격퇴해낸 프랑스 혁명군의 탄생입니다.
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【카리스마】
그런데 위에도 말했지만 만약 국제정치가 복잡하게 돌아가서 조선이 고려 못지 않게
잦은 전쟁을 강요받았다면 국가 체제가 어찌되었을지는 궁금.
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【카리스마】
임란 때 비변사를 만들었듯 상당 부분 조선 정치 권력의 여러 안전 장치들이
일시적, 반영구적으로 무력화되었거나 변경되었을 것은 예상할 수 있지만.
건국 이념 그 자체가, 상황 그 자체가 그쪽 방면으로의 변환 및 전향을 까다롭게 하기에. 조선 전기가 비교적 분권적이었음을 고려하면 더욱 더.
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【카리스마】
사실 약간 말하자면 백성을 위해 다스려야 한다는 건 조선만의 이념은 아니었죠.
그러나 다른 나라들은 이념적으로 백성을 위해서라고 생각해도 강제로 쥐어짜야만
국가가 유지될 수 있는 상황이 많았음을 염두에 둘 필요도 있는 것.
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【카리스마】
프랑스의 루이 14세도, 루이 15세도, 루이 16세도 신민들을 위해 살아야 한다고 말했고,
어느 정도는 그렇게 살고자 노력하기도 했습니다.
물론 조선과는 여러가지 면에서 많이 다른 방법이었지만 그들도 신민들을 괴롭혀야
왕실이 유지된다는 악독한 사고방식을 가지지는 않았죠.
그러나 결과는 바스티유의 붕괴와 단두대의 시대.
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조선에 대해서는 잘 모르겠네요
조선 왕권의 분권이라면 비변사, 승정원 등등의 중앙정치 기구를 나누는 행위를 뜻하는
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실수로 잘렸다....
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【카리스마】
전에 러시아에 대해서 비슷한 말을 했었죠.
역대 차르들이 단순히 백성들을 벌레 같은 존재라 생각해 그들을 고통스럽게
착취한 것이라고 보는 것도 틀린 생각이라는 것.
차르들은 많은 것을 고려해야 했고, 러시아의 광대한 국경을 지키기 위해서는
백성들을 고통스럽게 하더라도 대규모 군대를 유지할 필요가 있다고 생각했을 뿐.
고려 말기 중앙의 권한이 사실상 형해화된 것, 군부 쿤제타로 정권을 잡은 사실 그 자체, 너무나 먼 지역 기반 등을 고려해서 만들어진 게 민본 이념과 중앙집권의 쌍두마차.
이에 대한 불안감은 백년 이백년으로 가실 게 아니고, 중간에 반정이라는 사태까지 밟았었으니 실제 유효.
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【카리스마】
그들은 타타르의 멍에를, 폴란드의 모스크바 점령을, 스웨덴의 강력함을 기억하고 있었습니다.
남쪽에는 크림 칸국과 오스만이 여전히 강성했고, 서방에는 프로이센과 폴란드가
훨신 정예한 군대를 가지고 있던 상황에서 러시아의 차르들에게 신민들을 위해
세금과 군대를 줄이는 건 도저히 불가능한 선택지.
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【카리스마】
사실 조선은 군벌이 중앙 정부를 장악했는데 정작 군벌의 지역적 기반이
그 중앙 정부의 통제 범위를 상당부분 벗어났던 특수한 사레니.....
결국 지금 가진 중앙정부에 모든 것을 집중시켜야 왕조가 유지될 수 있는 상황.
그 정도 강박이 상황이 바뀐다고 치유되기는 무리가 아닐까 하고.
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【카리스마】
조선은 이념 국가적 성향이 강했으니까요.
어찌보면 시대에 적응해서 살아간 국가가 아니라 시대가 국가에 맞아떨어졌다는 느낌
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【카리스마】
물론 그 시대를 유지하기 위한 노력을 안 한 건 아니지만요z
여진족 목을 따고 마을을 불태운 후 소금을 뿌리자!
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【카리스마】
대마도 정벌도 어느 정도 비슷한 유형인가
역사에 무엇인가를 남기기 위한 필수조건이지요.
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【카리스마】
그런데 말한 김에 다시 한 번 병자호란 관련 자료들을 뒤적거리는데 역시 이런저런
시스템 문제와는 별개로 인조가 군사적 위기에 대처할 지도자가 아니었던 건 명백한 듯
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【카리스마】
특히 뛰어난 장수만 있다면 병력이 적어도 누르하치를 상대할 수 있다면서
병력 늘리자는 얘기만 하지 말라고 하는 부분에서는 실무를 경험하지 않은 탓에
지극히 관념적, 추상적으로 전쟁을 보는 책상물림이라고 밖에 할 수가 없다
전시효과는 있았고 그걸로 충분하긴 하지만.
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【카리스마】
그 결과 병자호란 초기 청군이 거의 독일 전차 부대급 강습을 가할 수 있었죠.
인조가 막 남한산성으로 탈출하던 시점 최명길이 시간 벌이를 위해 협상을 하던
마푸타의 선봉 기병은 겨우 300기.
그런데 그 300을 막을 방법이 없어서 정부가 강화도 행을 멈춰야 하는.....
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【카리스마】
병자호란 당시 마푸타의 기병대는 하루 90km를 진격.....
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【카리스마】
전반적으로 인조가 제도 개혁을 주도하고 권력 안정을 구축하는 등 평시의 지도자로서는
합격점을 줄 수 있지만 빠른 판단력과 결단력, 임기응변이 필요한 전시 지도자로서는
실격점을 줄 수 밖에 없다고 생각합니다.
그래도 난 싫지만(근엄)
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【카리스마】
밀덕밀덕한 저도 싫어요(단언)
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【카리스마】
솔직히 광해&인조의 상위호환적 느낌도 있는 듯.
문제는 딱 하나 용서받지 못할 실수가 있어서
고려 현종이 2차 여요전쟁때 런하면서 한 고생이라던가 인조가 런을 제대로 못해서 남한산성에 갇힌 거라던가 런승만이 지만 빠져나가서 정부인원 상당수가 납북된 것과 비교하면 갓갓갓
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【카리스마】
인조도 그렇지만 문민우위적 체제로 군사귀족 문화를 파괴하면 행정관료나 정치 엘리트들이
실제 전쟁과는 거리가 뭔 관념적, 도덕적 전쟁 관점을 가지고 강요하는 단점이 생기는 느낌
그것만 아니면 되려 힘냈다 소리 정도 듣거나 이순신 채용 하나만으로 갓조 소리 들었을지도 몰랐을것을
솔직히 구한말의 지나친 외세 의존도 현실감각 없이 도덕적 외교 관점만 믿고 저지른 느낌이 많이 듬 아니 만국공법이 있기는 한데 열강들은 자기가 비문명국이라고 생각한 상대에게는 그런 거 안 지킨다니깐???
전근대 국가를 통치하게 된 당신의 선택은?
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【카리스마】
선조는 거의 잘 했는데 정 2품, 실질적으로는 종 2품 임시직 하나를 교체한 일로 계속 까이는 것
그러나 별 수 없다. 본인은 변명할 이유가 꽤 있겠지만 그래도 까일 수밖에 없다
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【카리스마】
그런데 일본도 처음에는 나름 만국공법에 대한 추상적 신뢰를 가지고 있다가
정치 엘리트들이 비스마르크를 직접 만나 현실 정치에 대한 주장을 듣고
크게 충격받아 노선을 바꾸게 되었다고도 하죠.
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【카리스마】
그 점에서 조선의 또다른 실수는 해외를 직접 돌면서 확인하는데 있어서
반 박자가 늦거나 하더라도 핵심 정치 엘리트들이 직접 돌지 않았다는 점
영국: 응 X까 이 비문명국 야만인 새퀴야 우리의 대포알을 맛 보고 시장이나 열어랏!!!
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【카리스마】
어쨌건 아무리 말로 들어도 영국의 공장을, 프랑스의 혼돈을, 독일의 부상을,
미국의 광대함을 직접 눈으로 보고 경험한 것과는 다르다.
그것이 젊은 유학생들이 아닌 정치 수뇌부라면 더욱더
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【카리스마】
어쨌건 직접 보면 미국이 해적들이 돌아다니는 촌락이 아니란 건 알겠지요
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【카리스마】
중국 역시 그들을 바꾼 건 일본과 서구에서 새로운 것을 보고 배운 신진 장교들과 지식인들이었고요.
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【카리스마】
부작용으로 서양 하악하악 빠가 양산될 수 있기는 한데, 그래도 얻을 수 있는 이득에 비하면
충분히 감내할 수 있는 위험.
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【카리스마】
솔직히 나라 망할 때 군대가 향상되면서 총 몇 번 쏘다가 총알 바닥나서 패퇴하는 건 넘 슬프잖아요.
기껏 사둔 개틀링과 대포 원 없이 쏘아보고 멸망하면 장엄하기라도 하지.
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【카리스마】
그렇게 쏴 볼 수 있는 상황이었다면 일본도 무리해서 합병은 안 했을 것 같지만
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【카리스마】
공짜로 먹을 수 있을 것 같아 보이니까 세상에 공짜 점심은 없다는 걸 망각하고 삼키려 한거지
>>660 향상되면서 -> 해산되면서
지보고 역적이라는 동네에 충성심을 유지하는 건 솔직히 불가능 그 자체고
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【카리스마】
>>665 <일본 근대사>구태훈 에서요
도대체 왜!
아니, 우리역사라서 잘 아는건지도 모르지만 여기저기 아쉬움 투성이이긴 해요. 구한말은.
무엇보다 동시기에 일본 헌법 관련한 유의미한 접촉도 있었기에
나머지 절반은 한반도에 필요한 것이지만 반대쪽 절반이 그야말로 거슬린다
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【카리스마】
이와쿠라 사절단도 원해는 불평등 조약을 만국공법에 따라 개정하려다가 실패하고
오히려 그 과정에서 서구의 모습에 충격을 받아 그쪽에 더 집중하게 된 케이스죠
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【카리스마】
비스마르크도 만나고, 이후 일본 헌법에 끼칠 여러 요소도 알아가고, 원래 목표는 실패했지만
예상 이상으로 많은 것을 얻어갔던 대박.
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【카리스마】
서구에 누구보다 먼저 ‘서구 기준에 따라가는’ ‘개화된 국가’ 일본을 선전한 효과도 봤고요
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【카리스마】
물론 그 사절단은 미국에서 파티에 참가해 여자들이 남자들의 ‘시중을 받고’
‘뒤에 따라가지 않고 같이 걸으며’ ‘외간 남자와 춤추는’ 걸 보고 실로 야만스럽다고
기겁하긴 했지만 이건 일본만 그렇게 생각하지는 않았을테니 넘어갑시다
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【카리스마】
솔직히 프랑스 헌법은 배우려고 배울 상황이 아니고....(파리 코뮌 학살에서 1년 지남 )
영국은 헌법이 없다.
미국은 당시 1급 열강이 아니었고
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【카리스마】
더구나 독일은 막 신생 국가로 재탄생하는 중이었으니 비슷한 예시로 골라도 나쁜 선택이라 하기는 힘들죠
운용 면에서 변칙을 너무 쓴 게 문제지 헌법 그 자체는 당대기준으로 뭐 그냥저냥 수준이고 말이죠.
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【카리스마】
그리고 까놓고 말해서 대한제국의 헌법인 대한국 국제는 그 독일이나 일본 헌법보다도 더 전제적......
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【카리스마】
아니, 러시아나 청 헌법과 비교해도 너무 심하다
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【카리스마】
이거 내용이라고는 그냥 대한제국 황제는 국가 내에서 킹왕짱임 밖에 없는데?
경국대전도 듣고 기함을 할 소리
독립협회라 우리가 상상하는 멀쩡한 독립협회였다면 종로에 시체가 생겼겠지요
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【카리스마】
사실 대한제국이라는 국가는 저 헌법 때문에라도 어쨌건 멸망하고 다르게 탄생하는게 나았을 듯
그 결과 일제 강점기라서 최악인거지, 저게 이어졌다면 그냥 북한.
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【카리스마】
그리고 어제 서얼 얘기로 뒤적거리다 유자광도 서자라는 사실을 기억함
익숙한 조선하고도 너무 다른 무언가, 그렇다고 대부분이 가야 한다고 여겼던 근대화하고도 너무 다른 무언가. 뭐 오래가긴 좀.
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【카리스마】
유자광도 한 개인으로서 참 풍운아처럼 살았는데 말이죠.
푸셰 같은 느낌도
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【카리스마】
제가 개인적으로 일본을 두고 덜나라 이러는걸 피하는 이유 중 하나.( 일단 >>0 규정으로도 제한 )
그 때 일본이 좀 문제가 많은 건 인정하는데 그보다 문제 많던 나라가 우글우글거리고
그 중 하나가 바로 우리여......
세조에게, 훈구공신에게, 연산군에게, 반정세력에게.
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【카리스마】
그 자신도 남을 이용하려 했지만 결국 도구에 불과함을 깨달았던 자.
이게 사람 대 사람이면 가해자가 닥치고 개종자지만 국가 대 국가면 당한 쪽이 뭐가 문제였나를 안 따지는 것도 너무 눈 먼 태도란 말이지요
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【카리스마】
어디선가 말했지만 그가 간신( 이 표현도 좀 그렇지만 )이라면 적어도 후천적 당신이기는 할겁니다.
조선의 사회에서 그가 능력에 걸맞는 야심을 이루고 성공하는 방법은 누군가의 도구가 되서
간신이라는 오명을 뒤집어 씌는 것 뿐이니까
후천적 당신 -> 후천적 간신
실제 남이와 관련해서는 주범은 아무도 관심이 없는데 실행범 유자광만 만대에 욕을 퍼먹고 있는 거시다
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【카리스마】
>>696세조 다음이 누구더라.....예 뭐시기....?(드립)
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【카리스마】
뭐 한명회나 구 공신들이 더 주범인 느낌도 있지만요
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【카리스마】
존재감 없기로는 탑을 다투는 조선 군주의 일각인 세조 아들
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【카리스마】
그러고보면 쿠데타를 일으키는 인물들이 결단력이나 판단력이 부족하기는 힘들텐데도
군공이나 행정적 성과 없이 순수 정치 쿠데타로 집권하는 대다수의 케이스들은
인조나 나폴레옹 3세처럼 전쟁 지도자로 낙제거나, 세조나 연개소문처럼 식견이 좁거나
군사적으로 장기적인 관점이 부족한 경우가 많은 것 같네요.
정치적 기민함과 군사적 판단력은 다르다는 증거인가.
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【카리스마】
>>703 앞뒤가 먹었습니다
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【카리스마】
예종 앞뒤는 세조와 성종, 현종 앞뒤는 효종과 숙종.
너무 존재감이 큰 것이다
연산군이 숙청으로 욕을 먹기는 하지만 사실 세조의 지나친 공신 남발과 성종의 지나친 사림 봐주기로 인해 밟을 필요는 있긴 있었음 문제는 그래서 한 게 지 마음대로 놀아 제끼기였다는 게 문제지
존재감이 없다는 예시를 대려면 인종을 예시로 들어야(폭언)
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【카리스마】
이미 군공을 세운 나폴레옹이나 아타튀르크 같은 경우는 자기 능력에 자부심이 있으니
굳이 군사를 그렇게 꽉꽉 조일 필요도 없고, 기존의 군공 때문에 이미 군대의 지지도 충분하니까요
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【카리스마】
연산군은 차라리 숙청하고 급사했으면 후대에 나름 재평가라도 받았을 듯.
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【카리스마】
그러나 본인이 원래 있던 것보다 더 큰 폐단을 만들었으니 아무 의미가 없다
연산군도 역시 과정이 아닌 획득 이후가 문제인 케이스.
권력 집중과정: 정상참작은 가능
그 권력으로 한 일: 이러니 실록이 아니라 일기가 된거지.
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【카리스마】
잠깐 서양사로 시선을 돌려서 흔히 군대는 보수적으로 알려져 있지만 종종 개혁의 선두일 때도 있죠.
프랑스군이 프랑스 혁명에서 최소 중립에서 오히려 상당 수 지지를 한 것에는 로스바흐의 대패가 한몫했다고 합니다
망탁조의도 보면 뒤가 다 말아먹은 분들인 거시다
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【카리스마】
절대왕정은 국가를 지키는 것이 가장 큰 의무이자 명분인데 로스바흐 대패로 인해서
왕실의 권우가 떡락해버렸고, 프랑스군 내부에서는 일제히 이대로는 안된다!며
개혁을 촉구하는 입장이 빗발쳤거든요
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【카리스마】
까놓고 50년 전에 전 유럽을 상대로 무승부를 냈던 군대가 웃음거리로 전락했는데
나라가 잘되고 있다고 생각하면 그 군인은 자존심도 없는거죠
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【카리스마】
실제로 라 파예트 같은 고위 귀족부터 다부같은 하급 귀족까지 군인 귀족 상당수가
혁명을 진지했던 것은 루이 16세가 외국군의 힘을 빌려야겠다고 생각하게 된 이유 중 하나일 것
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【카리스마】
반대로 로이텐과 로스바흐 대승으로 자존심이 너무 높아진 프로이센은 4차 대불동맹전쟁을 선전포고하면서
‘똑똑하다는’ 루이제 왕비가 “프랑스군 상대로 무기가 필요함? 몽둥이로 때려눕히면 되지!”라고
할 정도로 근자감을 가지게 된 것이다.
그 루이제 왕비의 배짱의 결과를 알고 싶으신 분은 예나 전투와 틸지트 회담을 참고해주세요
첫줄부터 프로이센 안드로메다 역관광 무엇
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【카리스마】
솔직히 대규모 패배는 어지간하면 그 나라의 정치적 변화를 촉발하는 법
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【카리스마】
만약 대규모 패배를 당하고도 그걸 운이 나빠서 정도로 치부하면 대개 그 나라에
후일 안 좋은 일이 생길 가능성이 높다
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【카리스마】
물론 전투에는 운이 작용하기는 하는데 운만 작용하는 것도 아니니까
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【카리스마】
그러고보니 위에 잠깐 언급된 반역향....
이거 생각해보면 참 어이없는 단어네요.
우리는 너무 익숙해서 넘어갈 뿐 굉장히 특이한 표현
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【카리스마】
한 두 지역만 이렇게 했다면 방데처럼 찍혔다 정도로 넘어가겠는데 거의 전국의
절반이 반역향으로 찍힌 것도 그렇고요.
그럼 국가 절반이 반란분자라는 소리잖아.....
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【카리스마】
함경도, 평안도, 전라도, 경상도가 모두 반역향이면 우째라는거
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【카리스마】
조선의 중앙집권 성향을 생각하면 이런 대우는 상당히 이념하고도 괴리되는데
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【카리스마】
아, 황해도와 충청도도 찍힌 적 있구나....강원도도 간접적으로....
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【카리스마】
사실 이렇게 찍어서 괴롭히는 건 에도막부의 번국 차별과 비슷한 느낌이긴 한데
사실상 독립국가로 성장해 나라를 뒤집은 번국들과 달리 조선은 중앙의 통제에 의해
지방의 사족들이 거의 무력화되었다는 차이가 있죠
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【카리스마】
확실히 붕당의 중심에 있던 이들 상당수가 지역 기반으로 성장한 학자들이었던걸 생각하면
아니 아무리 포텐셜로 한강 유역권 위협할 수 있는 영남과 서북은 그렇다 치더라도 본거지인 동북면 반역향 지정은 좀....
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【카리스마】
안 그래도 건국 초부터 중앙 세력가들의 비중이 절대적으로 높았던 조선에서
그나마 새로운 세력이 등장가능한 지방 세력들이 한 번씩 돌아가며 뿌리뽑히면
나중에 지정을 풀어줘도 이후 유력한 정치세력으로 부활하기는 힘들고요
중앙을 거머쥔 자들의 지방탄압의 일환? 흠....
조선은 진짜 호란 이후로는 외교적으로 뭔가 해볼 처지가 안 되어서 내부적으로 고여가던 게 아닌 가 싶기도
문제는 상당수가 조식 계열의 북인계였다는 거고 이를 박박 갈던 비주류계인 서인이 정권을 잡고 나서는 더 이상의 자세한 설명은 생략한다
서인계 의병은 서인계끼리, 북인계 의병은 북인계끼리, 남인계는 의병이고 뭐고 관군쪽에서 많이 보이고.
그걸 단순히 뭉뚱그리는 건 불가능.
유독 임란 후 나라 망친 사대부들은 자리 지키고 의병장들은 토사구팽당했다는 인식은 좀 이상한 것이다
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【카리스마】
그러고보니 정조가 16년 이후 신하들과 교류의 장이 되는 경연을 사실상 폐지하고
모략과 권모술수 개인적 카리스마와 비밀 편지등 마키아벨리스트적 수단으로 정치를
이끌어나갔다는 평이 있는데, 대개 이런 타입이 정치적으로 측근 위주의 집중화가
심하게 일어나는 것과도 연관 있을지도요
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【카리스마】
왠지 엘리자베스 1세와 닮았는데
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【카리스마】
사실 숙종-영조-정조에 이르기까지 카리스마적 마키아벨리스트 정치가로서의 속성이 강한 것.
원래 왕권이 강한 군주라는게 대개 이런 부작용으로 이어지는건 거의 통상 루트도 하지만요
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【카리스마】
뭐 물리적 국력이 아닌 제도적이나 이런 걸 따지면 스웨덴이나 벨기에보다 썩 낫다고 하기 애매한 시기기도하지만요.
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【카리스마】
뭐 물리적 국력이 아닌 제도적이나 이런 걸 따지면 스웨덴이나 벨기에보다 썩 낫다고 하기 애매한 시기기도하지만요.
인구라거나 뭐 그런 걸 기준으로 하면 모르겠는데.
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【카리스마】
대한제국 시절에는 이미 나라라 할만한 것이 남아있지 않아있던 시기긴 하죠
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【카리스마】
개인적으로 과연 대한제국이 당시 세르비아보다 특별히 더 낫다고 할만했을지는 의문
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【카리스마】
세르비아나 벨기에 같은 우리가 생각하는 약소국들도 20세기 초 기준으로 대한제국에 비해
여러 면에서 더 낫다고 할 여지가 있었을 것 같은데.....
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【카리스마】
혹은 덴마크
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【카리스마】
사실 콘스탄티노플 함락 때 유럽은 말그대로 시대가 끝나간다고 공포에 떨었으니
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【카리스마】
솔직히 대한제국이 일본에 먹하지 않고 계속 갔어도 1차대전 때 벨기에나 세르비아급 분투를
같은 시기에 보여줄 수 있었을지는 매우 의심이 가는 것
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【카리스마】
그러고보니 아까 지방세력과 중앙집중화의 대립 문제에 있어서 그 문제를
어느 정도나마 해결하는 방법이 의회 제도 아닐까 싶네요
과두의회가 아니라는 전제하에서이지만. 과두의회도 그런 기능이 없는 건 아니지만 반대로 중앙집중의 이점 및 국가 포커스의 배분에 마이너스가 되는 경우가 분명히 존재하고.
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【카리스마】
프랑스 혁명의 시작이 된 삼부회-전국 신분회가 프랑스 전 지역의 대규모 정치활동과 함께
거대한 힘을 촉발시켰듯 묘하게 대의 의회제가 어느 정도 중앙집권을 강화시키는 과정이
되기도 하는 느낌
그냥 마냥 망했어야 했어! 최빈국! 이런 이미지를 타파하는 데는 도움이 되겠지만 정작 그렇게 해 놓으니 이젠 순위에 집착해버리는 감이...
서열놀이에 중독되지 말게!참치들이여!(아무말)
단편 .dice 1 20. = 18어장
중편 .dice 1 50. = 44어장
장편 .dice 1 100. = 99어장
최소한 우리가 아는 대한제국이라는 시스템으로서는 일본의 침략이 아니더라도 오래 가기 힘든 건 명백함 북한도 한반도 절반만 통치하니 세습이 가능했지 한국 영역까지 가지고 있었으면 세습이 가능했을지 의심스러움
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【카리스마】
솔직히 대한제국이라는 제도는 도저히 오래 갈 수 없는 제도가 맞죠.
계속 갔다면 하다 못해 공산당이라도 나타나 혁명을 일으켰을 제도
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【카리스마】
..........생각해보니 대한제국의 구조는 공산당 등장하기 딱 좋지 않나?
경제적으로는 일본과 열강, 중화민국에게 이리저리 뜯어먹히는 상황이 악화될 것.
전근대 기준으로도 기가 막힐 극단적인 황제 우월주의 정치 제도
만주나 연해주를 통해 북방 지역에 자체적 무장활동의 여지가 큼.
그러면서 형식상 외교 관계를 열었기에 외부 사상이 들어오기 쉬움.
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【카리스마】
더구나 붙어있는 국가 중 하나가 '러시아'
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【카리스마】
누가 공산당 이끌고 개마고원에서 게릴라 하라고 추천하는 듯한 상황이다.
어떤식으로 변하든
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【카리스마】
사실 만주 지역은 일본이 조선을 먹은 후에 온통 좌익계 조선 독립군들의 본거지가
되었던 실제 역사가 있는 것이다.
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【카리스마】
3월 1일에 아나키스트 운동가의 폭탄 테러로 고종 사망하는 대체 역사.(아무말)
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【카리스마】
그런데 위에 예나 얘기를 했지만 그 복수라 할 수 있는 보불전쟁은 다시 봐도 무시무시.
하나의 전쟁이 이토록 압도적으로 돌아간 상황은 정말 드물다.
단순히 작전적 성과가 아니라 그로인한 전략적 목적까지 달성하는 능력에 있어서.
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【카리스마】
흔히 비교되는 2차대전 프랑스 침공도 정작 덩케르크 탈출로 인해 영국과의 협상 및
전쟁의 조기 종결 가능성은 그냥 시도도 못할 상황으로 마무리 된 것과 비교하면.
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【카리스마】
몇 가지 예상 외의 상황이 발생했는데도 결국 비스마르크가 짜놓은 판을 벗어나는데 실패.
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【카리스마】
생프리바-그라블로트 전투에서 프랑스군이 상당한 선전을 보였고
강베타가 기구를 타고 탈출해 남부군대를 끌어모아 오를레앙을 수복하고
파리 코뮌이 성립해 포로가 된 황제를 무시하고 결사항전을 외쳤지만
결국 그 모든 것이 비스마르크의 체스판을 흔들지 못했다.
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【카리스마】
개인적으로 제가 아는 가장 완벽한 전투가 아우스터리츠나 칸나이라면
1870년의 보불전쟁은 대륙 전체를 지배하고, 국가 자체를 농락한 가장 완벽한 정략이라 생각합니다.
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【카리스마】
그리고 이 위대한 정략의 도구로서 철저하게 기동한 몰트케의 군대.
아까 위에서 루이 14세의 프랑스 상비군이 결국 유럽 전체의 표준이 되었다고 했는데
결국 이 때 보여준 독일군이 유럽 전체의 표준이 된 것은 다 이유가 있는 법.
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【카리스마】
솔직히 교환비도 웃기지도 않는 수준.
생 프리바 까지 정규군이 무사할 때는 그럭저럭 교환비를 괜찮게 내면서 선전도 했는데
스당 이후 정규군이 붕괴한 이후로는 그냥 열강과 비열강 군대와 싸우는 수준이 되어버렸다.
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【카리스마】
이 때의 충격 때문에 프랑스군이 한동안 예비군을 대규모로 동원하는 총력전을
그다지 계획하려 하지 않게 된 기분도.
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【카리스마】
결국 모든 것이 비스마르크의 체스였는데 이후로는 정작 체스말을 예쁘게 깍는 것에 열중한 독일군.
그러고보니 2차 대전 프랑스도 6주만에 파리 함락되어서 배후의 중상설이 떳다고하던데.
공산주의자들 때문에 6주 안에 패배했다고
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【카리스마】
카밀로 카보우르.
아마 이탈리아 역사상 가장 위대한 외교관 중 한 명 아니었을까요.
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【카리스마】
다들 잘 모르는데 사보이 왕가는 11세기부터 끊어지지 않고 이어진 유럽 최고 명문인 것.
(카페조차 중간에 끊어졌는데)
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【카리스마】
그러나 이상한 대머리를 옹호한 대가로 왕가로서 역사가 끝나고 말았다.
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【카리스마】
사실 잘 논해지지 않는데 리소르지멘토도 독일 제국 성립만큼이나 놀라운 사건들의 연속이죠.
특히 두 걸물, 북부의 카보우르와 남부의 가리발디가 같은 시기 있던 것이 희대의 행운.
물론 그렇게 합쳐져서 행복하냐 하면 그건 또 별개긴 한데.
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【카리스마】
뭐, 그래도 카보우르와 가리발디는 자신들이 할 수 있는 한에서 최선을 다했다고 생각합니다.
남은 건 후손들의 일이었지.
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【카리스마】
솔직히 남북 이탈리아가 서로 피바다를 이루지 않고 통일을 이룬 것만으로도
그 둘은 거의 불가능에 가까운 기적을 이룬 것이니까요.
그 통일을 통합으로 이루지 못한 것은 후손들이 책임져야 할 일.
그 와중에 리비아에 박고 에티오피아에 박고, 그나마 리비아는 그렇다 치고 에티오피아에서는 개망신까지 당하고.
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【카리스마】
어찌보면 저 시대가 진정한 이탈리아가 최고로 빛났던 시기라는 생각도
마치니, 가리발디, 카보우르 비토리오 에마누엘레 2세.
솔직히 이 넷 중 한 명만 없었어도 불가능했을 리소르지멘토
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【카리스마】
사실 비슷하게 혼란기였던 프랑스는 이미 프랑스인이 어느정도 만들어진 후여서
몇 번 식민지 확보에 잡음이 생겨도 국가 자체가 흔들리지는 않았는데
이탈리아는 그럴 여유가 없었던 상황.
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【카리스마】
그리고 같은 시기 스페인은...........(고개를 돌린다)
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【카리스마】
남들은 이리저리 흩어진거 모아서 하나로 만들려고 할 때 왜 둘로 갈라지려 하고있니.......
오히려 형식상 하나로 뭉친 역사는 더 길잖아..........
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프랑스도 몇 번 프/랑/스 될 뻔한적이 있기는 한 적이 있기는 한데.........
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【카리스마】
특히 비시 프랑스-자유 프랑스 시기는 단순히 독립운동이니 독일 협조니 하는 문제를
넘어서 어느 정도 내전적 성격도 있다고 생각.
다만 대한제국이 적화되면 아시아 일대에서의 파급력은 상상 이상일 듯 함 위치가 동북아에서 공산주의 사방으로 흩뿌리기 너무 좋은 위치다
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안녕하세요- 오늘도 쌀쌀하네요.
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질문이 있는데요, 분단국가와 그냥 분열된 국가의 차이는 뭔가요?
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요컨대 정체성이라는 건가요?
적어도 통일뒤 북한인들의 생활이 과거보나는 나아야할텐데
다른 국가들에 비해 한덩어리였던 역사가 굉장히 길다보니 형성된 독특한 인식이겠지요.
덕분에 어쨌든 남한과 북한의 '특수한 관계'는 어느정도 인정이 되고 있고... 고난의 행군 이후엔 '저 문제되는 지역에서 뭔가 국가 붕괴같은 일이 터진다면 그래도 꽤 사는 한국이 알아서 맡아준다더라' 수준의 인식 같지만.
흔히 말하는 조선판 잃어버린 10년에 대한 반론입니다.
이것저것 했지만 청일전쟁으로 날아갔습니다!엔딩이라는군요
1. 노틀담의 곱추.악역 : 욕망과 믿음 사이에서 갈등하다가 폭주하는 것이 당신의 매력 포인트.
2. 라이온 킹 악역 : 그 비열한 처세, 마지막에 자신이 버린 부하들에게 살해당하는 모습...그야말로 왕도적.
3. 알라딘 악역 : 마지막에 슈퍼파워를 손에 넣었어도 허무하게 골로 간 것이 마음에 큥하고 왔다.
대한제국이 보여준 성향을 생각해보면 원폭엔딩은 우리가 당했을 수도 있겠고.
형평이 안 맞는 건 알고 실제가 아닌 가정에 의한 것이기에 맞지 않음을 압니다만, 굳이 정치적 올바름을 벗어나서 말하자면 "일제에게 감사해라 대한제국아"라고 해두지요. 유럽이 히틀러에게 감사하듯이.
안녕하세요
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【카리스마】
물적 근대화만 있을 뿐 제도적, 문화적 근대화가 따르지 않아 처참한 결과를 낸 경우가
좋게 봐서 청일전쟁의 청나라고 최악으로 떨어진 것이 일본 제국이었음을 생각하면.
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【카리스마】
>>867여러가지로 애매한 기분이 들죠.
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【카리스마】
그런데 대한제국이 간도 노릴 때 방법 좀 봤는데 이거 영국과 프랑스가 박수 쳐 줄
만큼 모범적인 근대 민족주의적 영토 확장이네요.
생각보다 이런거 빨리빨리 배운듯(진심)
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【카리스마】
그런데 초기 민족주의, 근대화 이룬 국가들이 약간 상승한 국력뽕에 취하거나
주변 타국에 대한 멸시로 이어져 동네 깡패짓 하는건 나름 스테레오 타입이죠?
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【카리스마】
그러다가 진짜 열강에게 뒤통수 맞고 박살나는 것은 거의 기본적 역사 흐름.
애초에 그런 시대이기도 했고.
역사전쟁, 말이지요.
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【카리스마】
사실 그 때문에 흔히 말하는 식민 열강 물러난 다음 서로 이를 가는 경우가 생기기도 하고요.
이쪽은 심지어 열강이 아닌 식민지 국가나 약소국끼리 주도적으로 저질렀던 일이라
자주 먹히는 '약소국끼리 함께 제국주의 까자!'로도 해결이 되지 않는 문제.
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【카리스마】
역사전쟁이라..........
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환빠나 덕사마류도 어느 정도 그런 이유로 환대받은 느낌이 있죠?
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【카리스마】
'역사가 정확히 어떤지 모른다면 기분좋은 쪽이 좋지!'라는 인식은 많이 봤거든요.
이게 다 역사교사인 제가 죽일놈이라서(한숨)
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【카리스마】
그런데 학자들이 연구를 하면 그 입장이나 신분을 따져서 '연구의 목적'을 가지고
이러쿵저러쿵 궁예질 하는건 참 오래전부터 있던 일이었죠......
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【카리스마】
소련의 폭력성에 재해석을 하거나, 심지어 소련의 폭력성의 원인을 밝혀내는 연구를
한다는 이유로 공산주의자라 욕먹거나 그 반대의 케이스는 무척 많은 편.
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【카리스마】
뭐, 정치적으로야 상대방은 '그냥 나쁜놈!' 이어야 좋고, 그래야 단순하게 전쟁에서
적대심을 공급받을 수 있으니까요.
전쟁에서 적과 공감하거나 이해하면 죽이기 힘들어진다는 서브컬쳐 논리가 떠오르는군요.
이 아닌 적이 생각보다 적구나. 젠장.
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【카리스마】
그러고보니 농담삼아 말하는 스키타이 드립도 역사 해석적으로는 위험할 수가 있다고도 하죠.
러시아가 아시아적 문화의 영향을 받았다는 건 어디까지나 학술적으로 연구할 문제였는데
냉전기에 소련의 폭력성을 설명하면서 '아시아적 문화'라 원래 그렇다. 라는 식의 해석이 생겨나서.
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【카리스마】
그거 사학의 나름 근본지인 유럽도 1945년에 아우슈비츠의 가스실 굴뚝을 보고나서,
그후에도 사학의 중심인 미국과 서유럽에서 냉전기동안 실컷 이용만 당하다가
이제서야 겨우 걸음마 하는 느낌이라..........
잽랜드도, 엘랑스도, 머추장도, 중화도.
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【카리스마】
오죽하면 한나 아렌트나 버트런드 러셀, 칼 포퍼가 자기들도 모르는새 CIA의
비밀 자금지원을 받았다고 할까요.
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【카리스마】
독일의 나치즘과 소련의 공사주의가 폭력의 도구성 면에서 '전체주의'라는 이름으로
실질적으로 같다는 주장은 그 학술적 가치 이전에 CIA에게 참 맘에 드는 주장이었던 것이다............
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【카리스마】
물론 그렇다고 그들의 연구가 가치가 떨어지지는 않습니다만 정부의 구조적 폭력의
위험성을 경계한 이들이 그들 자신도 모르는새 거기에 이용되었다는 것은 실로 아이러니.
그리고 한국의 경우 아직 그 경제적, 문화적 역량에 비해 이 부분의 인식이 영 지체되어있는 것도 사실이고요.
솔직히 21세기 들어오기 전만해도 발칸 반도 급이었지요
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【카리스마】
하긴........당장 역덕으로서도 느낍니다.
환빠들의 거의 무의미한 드립에 진지하게 맞받아쳐야 했던 1990년대 역덕게의 비참한 상황을 생각하면.
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【카리스마】
진지하게 간도 회복 같은 소리를 하면서 일본의 만주국은 욕하는 기이한 상황이었죠.
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【카리스마】
아, 고구려 고토회복.
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【카리스마】
고구려 고토회복하면 그거 그냥 만주국이잖아.............
솔직히 발칸반도에 비교될 급은 아니잖아...
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【카리스마】
그나마 최근에 와서야 고구려 고토회복이란 소리에 "그럼 몽골은 세계 상대로 고토회복 해야함?"
이라고 반박하는 정도까지는 흔해진 느김이네요.
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【카리스마】
그러고보니 조금 이야기를 돌려서 위의 대한제국의 '근대화' 말인데
양무운동이 그랬듯 조선은 동도서기식, 최대한 기술적 근대화에만 집중했던 느낌이 있죠?
오히려 이쪽에 있어서는 그래도 한반도가 나름 있다는걸 증명하듯 성과는 낸 느낌이 들 정도로.
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【카리스마】
다만 그래서 몇몇 부대들이 해산된 후 의병 시절에 제법 전투력을 발휘한 것을 두고
상당한 성과였다고 보는 것에는 반대.
기술적, 개인적, 전술적 전투 능력은 대등하게 만들었다가 전쟁에서 두들겨 맞은
전근대 국가는 그 수를 셀 수가 없다.
-‐…‐-
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ﾊ. ∨ r { ＼ ∧ ―-/ ／ { ⅰ .八 :}
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ゝ ﾏﾑ { ヽ｀∨＜_,/ :トー‐ﾞ一′ ￣
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‘{／ ﾊ
{ ／ ヽ
_．≦ z≦三ヽ
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【카리스마】
사실 조선과 대한제국은 그래도 동아시아 인구 및 생산력이 어디가지 않는다는 걸
증명하기라도 하듯 기술적 수준에서는 꽤 많이 상승시켰던 것도 사실.
물론 한성등 극히 일부지역에 한해서지만요.
ﾊ_､-─-: ｀´:.─‐-v^ヽ ＿_
／⌒ヽ(_)-‐: : /`: : : : : :‐-L_/ ｀丶
{ /.: : : : :.|: : : : : : : : : : :ヽ ヽ
ﾉ /: : : /: : |: : : ',: ',: ヽ: : : : ﾏ¨i }
〔 /ｱ/): :{ : : | : ',: :',: ', : ',: : : : :ヾ-ﾐ､＿ﾉ
＞-こ>:r〈_|:r'_つ__: : :',: l : ', : ',: ',: : :',: :}ーくヽ｀丶
／／￣{: : |ﾆLﾘ (r'_つ : : '; }､: ',､:.',: ',: : :',:.} ヽ＼ ＼
／／／ {:ﾉ:.|──ﾐl:hミ､: : :|ﾘ 'ﾍ〉_, ';.Λ:.l: ﾊ |V} ヽ ＞ ＼
＼__/ ／ィ: : }＼ ｰ斧沁＼:| 埓糸: l }:}＼' し' /＼_／
／／-' l : : } ヽﾉ弋ツ ヽ `¨´l:.し': : : :',＼_／｀ｰ､ ヽ
／／-- ／: : : :}ヽ _人ﾞﾞﾞ ′ ﾞﾞﾞﾉﾚ|: :.{: : : ', ヽ ヽ ', ',
厶‐' / //: : : : :}￣ {: ＞ _ '^ ,..イ l: :l人}: ヽ: ', } } } }
,/ //／: : : }､'´ |: : :|┴‐三‐┴ |: l: : : : :l : }ヽ} .Ｌ_} } }
￣ ,{:LL ノ }-‐ {ﾉ､:|/// 凵///|/|: :/ : ': / ￣
r''´ }／´ } lﾊ}//⌒ヽ⌒V/}}/| : ,'l/ ヽ
{ ＿,!~丶 -}ﾉ/r彡(__ソ⌒>人__|: ,' }
l _､-‐ { .ノ}/∧ L ノ⌒__ﾉ-‐ ',V､ /
──- ___ 丶＞ｭ /{- ＿, }//ﾉｰ､__／ﾉﾉ////}} } ハ _,,.. -‐ｧ
──-- ‐ ｧ'八ﾉヽ---ﾉ/{{/// Y////////}} } V_､‐''゛７ /
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【카리스마】
내적 근대화를 완강히 거부한 것을 보면 그만큼 조선은 상당한 심리적 충격을 받고도
자신들의 도덕적, 제도적, 사회적 우위에 대한 믿음을 오래 유지한 느낌도 있네요.
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【카리스마】
사실 물건이나 기술을 받아들이는데 거리낌 없는 국가가 역으로 사회나 제도의
도입에 있어서는 극히 거부반응을 보이는 경우가 많은 느낌.
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【카리스마】
전에 말한 대한국 국제 같은걸 보면 그 유지본능이 오히려 퇴보를 촉발한 느낌도
하다못해 동학농민운동 폐정개혁안보다 질적으로 밀려...
그리고 이 부분에 대해선 퇴보까진 아니더라도 유지까진 가능했을 엘리트층을 하나씩 둘씩 제거해버린 결과가 좀 크다 싶고 말이죠
정직히 말해 양무운동조차 못 되었어...
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【카리스마】
역시 일본이 이런저런 내적 이유로 조선 경략에 실패했다고 치더라도 대한제국은
자체 개혁보다는 철저히 파괴되어 재탄생했을 가능성이 높다는 기분이네요.
고종 개인의 문제가 아니라, 고종을 그렇게 만들었던 조선의 사회적, 문화적 구조
자체가 내적 변혁에 심하게 반발한다.
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／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
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【카리스마】
고종은 따지자면 조선의 별종이 아니라, 조선의 체제에서 성장한 '보통' 사람이었으니까요.
전근대적 엘리트면서 개화 이해도가 어느정도 있던 층은 갑오농민전쟁때 세상에서 제일 멍청한 선택을 한 덕에 민중에게 돌맞아버렸고
그나마 추가로 들어온 독립협회계는 친히 조져버렸고
그렇게 예스맨만 남겨놨더니 걔들은 일본에 예스했지...
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／: :/: /:.ノ|: |: :／/: : :/'|: :ヽ ｒ‐ ､ ,.､⌒人: ヽ: ､: :/ l ゝ､
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／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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【카리스마】
원래 한 국가의 운명을 쥐고 흔들었다는 사람 대부분은 많은 경우 오히려 그 국가의
'잘 알려지지 않은' 많은 사람들의 생각을 대변하는 경우가 더 많죠.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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⌒ /: /: : : :.|: :ﾉ: : :l: : :ヽ ‐'- /´ , `ー' l!: : :ヾ: :｀ヾ､ ／￣ ヽ
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／: :/: /:.ノ|: |: :／/: : :/'|: :ヽ ｒ‐ ､ ,.､⌒人: ヽ: ､: :/ l ゝ､
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／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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【카리스마】
어쩐지 첫 째나 둘 째는 루이 16세나 니콜라이 2세의 몰락을 보는 느낌.
그쪽은 독립협회계라 할만한 신진세력들이 왕을 날려버리고 정권을 쥔 케이스만요.
어찌 보면 지금 와서의 조선에 대한 재해석이 그들에게 강변으로 느껴지리만큼
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
둘 째파의 대표가 김홍집이라고 봐야겠죠?
민씨척족 중 개명한 계열도 일부 정도는 있겠지만 그 비율은, 으음...
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／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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ゝ､＿ ､_ﾚ､ノ :|: : :／/'| : : ; : : :,': : :lヽ: |: :| /
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【카리스마】
첫 번째야 말할 것도 없이 김옥균이 가장 대표적인 케이스고 서재필은 이후 독립협회쪽으로 이전.....
독립협회계는 이후 윤치호처럼 절망하거나, 이승만처럼 왕조를 부정하는 방향으로 갈라지고
＿__ ＿
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【카리스마】
이완용이야말로 저 예스맨의 계보를 확실히 밟았죠.
＿__ ＿
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【카리스마】
냉정하게 보면 일본과 손잡기 전의 이완용은 유자광마냥 고종의 도구였던 느낌도
＿__ ＿
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【카리스마】
그런데 고종이 추구하던 제국은 러시아의 차르나 독일의 카이저조차 고개를 저을 만큼
지독한 황제 독재 체제인데 그걸 유지하려면 강희제와 옹정제가 융합소환되도 힘들 듯.
＿__ ＿
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【카리스마】
그러고보니 옹정제를 재평가하는데 큰 역할을 한 미야자키 이치사다는 강희제에
대해서는 약간 평가를 낮게 주는 듯.
기존 고평가는 어느 정도 시대가 경제적 호경기였던 덕을 많이 본 편이라고.
＿__ ＿
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【카리스마】
뭐, 미야자키는 너무짜게 주는 느낌이지만 강희제의 성공이 그 전 도르곤을 비롯한
기존 청조 지배자들의 도움을 많이 받은 건 사실이죠.
잔인한 얘기지만 대규모 학살을 통해 인구압을 낮춰준 것이라던지.......
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
흥선대원군이 '오래 전의 조선'으로 돌아가고 그걸 유지하는데 전력을 기울였다면
고종은 '자신만이 지배하는 대한제국'으로 가려고 방향을 틀었다는 느낌.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
>>934옹정제에 대해 좀 지나치다는건 동의할 수밖에 없네요.
재평가 초기가 그렇듯 지나치게 옹정제의 장점만 봤던 느낌.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
사실 옹정제가 쓸데없는 비용을 줄이는 극한 긴축정책은 그만큼 경제적으로도
사회적으로도 압박적이고 가라앉는 느낌을 주는 것도 사실이고.....
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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【카리스마】
최소한 군사적 식견이 크게 떨어진다는건 부정할 수 없고요.
오히려 그점은 초창기 건륭제보다도 문제가 있는 느낌.
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【카리스마】
건륭제의 초기 행적은 어느정도 옹정제의 정책으로 축적된 불만을 풀어주기 위한
면도 많이 보이는게 사실.
흔히 말하는 건륭제에 대한 좋은 이미지도 이때 생겨난게 아닐까도 생각하네요.
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【카리스마】
>>939아항, 닮긴 했네요. 그쪽은 장수해서 결국 한계를 본 느낌?
군사적 업적 조짐
관료층에 대한 극도의 엄격함
재평가와 또 재평가
측천무후는 본인의 나이에 더해 "여자"라는 점이 당의 선비족적 문화를 감안해도 빠른 한계도달을 부추긴 편이고
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【카리스마】
그러고보니 이렇게 극단적인 공포정치 내부 기강을 잡는 군주들이 외부 원정에는
무관심하거나 시도했다가 실패하는 경우가 많네요.
뭐, 보통 강력한 군사영웅이나 전문가들이 기득권층인 경우가 많으니 어쩔 수 없긴한데.
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【카리스마】
무후가 장손무기를, 옹정제가 연갱요를 숙청했듯이.
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【카리스마】
그리고 그런 실패가 이후 평가를 더 짜게 하거나 무후처럼 한계를 앞당기는 느낌도 있죠?
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【카리스마】
비슷한 타입인 티베리우스도 게르마니쿠스가 병사하면서 숙청이라는 의심을 받았는데
이건 의심에 불과했지만 결과적으로는 유사한 사례가 되기도 했고....
주원장 시대 vs 옹정제 시대.
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【카리스마】
아무래도 재정이나 사회기강 같은 제도적 문제는 바꾸면서 욕은 배부르게 먹는데
후일의 시선에서 큰 성과로 보이지 않고, 반대로 외정의 실패는 당대는 물론이고
후대에도 위상이 추락하는 문제인지라.
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【카리스마】
그러고보니 비슷한 타입인 주원장과 바실리오스 2세는 그냥 본인들의 군사적 역량이
있어서 문제를 넘어갈 수 있던 느낌이네요.
물론 이 경우 국가가 매우 폐색적인 분위기가 될 수밖에 없지만요.
그 양반은 군사적 업적도 있었지만 대신 후계가....
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【카리스마】
그런데 바실리오스 2세의 후계자들은 물론 개인적 역량 문제도 있었지만
니키포루스 2세-요한네스 1세-바실리오스 2세로 이어지는 군사 정권과
바실리오스 2세의 긴축-정복 정책이 비잔티움의 공화적 정치 문화에서
사실상 유신정권 수준의 폭거였기에 부작용이 컸던 느낌도.
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【카리스마】
서울의 봄이 아닌 콘스탄티노플의 봄의 혼돈이었다고 할까요.
＿__ ＿
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【카리스마】
그러고보니 그 혼돈이 결국 콤니노스의 군사적 장악으로 끝난 것도 유사한가....
＿__ ＿
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【카리스마】
바실리오스 2세의 개인 카리스마와 군사력, 재정 장악으로 만들어진 체제는 그의
죽음과 함께 더이상 작동하지 않았고, 그 후 황제들은 새로운 정치 제도의 가능성을
>>957대로 '몸을 바쳐' 실험해야 했으니까요.
단순히 독신이었다는 문제가 아니라 후계가 되어줄 엘리트들을 친히 조져놔서 동생이 애궂은 원로원 의원을 이혼시켜서 황제를 만들어야 할 판을 만들었으니.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
그리고 알렉시오스 1세의 권모 술수와 군사적 모험, 요안니스 2세의 전쟁 성과를
바탕으로 마누일 대제가 외교, 경제, 군사적으로 발전가능성을 남긴 정치 체제를 마련했으나.......
안드로니코스 이놈!
다만 다음 플레이어는 어떻게 되더라도 난 몰라.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
그러고보니 흔히 말하는 강력한 왕권을 바탕으로 훌륭한 성과를 낸 명군이 죽자
곧 나라가 쇠퇴했다....라는 스테레오 타입에는 실상 >>959같은 경우가 많죠.
....바닥 아래의 바닥이 있지만.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
강력한 왕권을 위해 핵심 엘리트층을 다 숙청해버렸으니 다음 군주가 조언을 받거나
함께 할 수 있는 정치적 동맹이 존재하지 않는다.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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【카리스마】
2대를 전제적으로 가려고하면 대개 참다못한 민중이나 기존 엘리트층이 들고 일어나니.....
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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【카리스마】
그리고 그걸 막아야할 호위 세력들은 이미 몰살당해 있거나 이들이 반란을 일으킨다.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
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/／: : : : /: : :i: : : :ヽ: : : :ヽ │
! ヾ ,〈´!: : : : :/j! : : |: : : : : ';: :ヽ: ∨ '
ゝ､＿ ､_ﾚ､ノ :|: : :／/'| : : ; : : :,': : :lヽ: |: :| /
く ,ｸ´￣ 厂r": : : j／: :/ |.: :/: : :/: :/_| |: |: :辷､
〃-7⌒i￣|: : :／￣:.7ヽ│/: : :/: :/´/｀|:|: : |/ヾ､ミ､
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. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
/ l /: : : : :|: : l: :': ; :代:::::::ﾘ j! !:.／ ｒ':::::l ﾘ.: :|: |:､:＼
⌒ /: /: : : :.|: :ﾉ: : :l: : :ヽ ‐'- /´ , `ー' l!: : :ヾ: :｀ヾ､ ／￣ ヽ
/: :/ : : : : |´: : : ｲ: ヽ:.∧ !､: : : :丶: :＿|:ヽ )
／: :/: /:.ノ|: |: :／/: : :/'|: :ヽ ｒ‐ ､ ,.､⌒人: ヽ: ､: :/ l ゝ､
/: :／:∨´／￣ フ': :／ /: /ﾘ､ (｀ヽ ゝ´ﾆヽヽ／ ￣｀ヽﾉ: / /
／ヽ､: : ＼ ＿ ⌒ニラ７_／ ｀ヽｰ≧} l |´ヽ 〉丶ヽ )ｰ/:／ ／
＞─＝二 l｀ヽ/ ヽ〉)Y / 〈 ´)
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>' ／三三三ヽ X / ∧ ｉ | >､
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!三三三三三／三ﾐ辷／ヽ､ /て)〉 ⌒) '＞r∧
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【카리스마】
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541900075/recent
>1541900075>
아니면 끊어지곤 하지요
그리고 그 책임은 전부 재수없는 후대에 떨어진다
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
/ Y´ヾ￣: : : : : ￣｀:丶. ヽ
,' 丨 /: : : : /: : : : ､: : : ＼ '
/／: : : : /: : :i: : : :ヽ: : : :ヽ │
! ヾ ,〈´!: : : : :/j! : : |: : : : : ';: :ヽ: ∨ '
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【카리스마】
고려 광종이라............
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【카리스마】
솔직히 세도정치기의 조선 군주들은 숙종-영조-정조의 카리스마 중심 마키아벨리스트
정치의 부작용을 뒤집어 씐 느낌이 있는 것
본인의 목표대로라면 죽어야 할 대상은 안 죽고 총질을 했다는 사실만 남아버린 분이로군요.
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【카리스마】
결과적으로 광종기의 부작용 상당수가 후대에 이리저리 책임을 져야했던 느낌.
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【카리스마】
좀 단순화하면 세련되지 못한 태종이라고 할까요?
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【카리스마】
어찌보면 세조가 기존 정치 기득권층을 왕권에 방해된다며 숙청하면서 오히려
왕권 자체를 위협하는 공신세력을 성장시킨 걸 보면......
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【카리스마】
그러고보면 강력하고 카리스마적인, 그러나 비정한 군주가 후계자에게도 똑같은
태도일경우 결과적으로 롤백해버리는 경우가 많죠.
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【카리스마】
보통은 이반 4세처럼 휙 죽어버리거나 해서 거기까지 갈 일이 외려 적기는 한데.....
사실 사도세자가 정신병이 악화되기 전에 즉위하거나 했으면 비슷했을 기분.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
음.....프리드리히 빌헬름 1세가 죽기 전에 한 전쟁하지 말라는 유언을 프리드리히 2세가 따르지 않은것도 비슷한 느낌?
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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【카리스마】
더구나 개인성향만이 아니라 시대적으로도 대개 압박을 견디지 못하고 훨씬
유화적인 정책을 요구하는 만큼 더 조이기도 힘들죠.
자기도 솔직히 하기 싫은데 주변도 그런 분위기로 몰아가니까.
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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. // l: : : : |: : !: : / Yて示ヽイ: : :./,ｨて卞:|!:ヽ:.lヽ ⌒
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／: :/: /:.ノ|: |: :／/: : :/'|: :ヽ ｒ‐ ､ ,.､⌒人: ヽ: ､: :/ l ゝ､
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【카리스마】
그러고보니 대개 저런 군주들은 결과적으로 후계자도 제거해버린 경우가 더 많았구나.....
역사적 배경의 승계와 정치적 이유로서의 승계의 시각이 부딪히니 헷갈리게 만들어
＿__ ＿
／ ｀ヽ ＿＿ ／ ｀
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! ヾ ,〈´!: : : : :/j! : : |: : : : : ';: :ヽ: ∨ '
ゝ､＿ ､_ﾚ､ノ :|: : :／/'| : : ; : : :,': : :lヽ: |: :| /
く ,ｸ´￣ 厂r": : : j／: :/ |.: :/: : :/: :/_| |: |: :辷､
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【카리스마】
음......동북 정권의 독립적이면서 중국에 대한 소속감이 공존했던 당시 상황이 참 그렇죠.
＿__ ＿
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【카리스마】
동북 정권이 아예 천중밍처럼 연성 자치를 주장하며 독립 선언했다면 모르겠는데
그건 아니고 어쨌건 중원을 삼키려는 야망을 드러냈으니.
그런데 그렇게 보면 솔직히 중화민국이 청 영토를 승계하는 문제도 흐으으음.
＿__ ＿
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【카리스마】
솔직히 동북정권의 인민들이 자신들을 중국 정부와 어느정도 소속감을 느꼈는가는
이 문제에서 잘 논의되지 않는 느낌.
그게 꽤 중요한 문제일텐데 말이죠.
이게 다 자기 영역도 유지 못하고 한족에게 만주 내 준 여진족 탓이다(아무말)
"만주 독립이 아니라 일본의 점령이잖아?"
＿__ ＿
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【카리스마】
결국 결과적으로 일본이 점령하면서 문제를 단순하게 만들어준 느낌.
그리고 솔직히 전 티베트나 위구르는 몰라도 만주는 승계하는게 그렇게 문제도 아니라 생각해서요.
＿__ ＿
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【카리스마】
솔직히 만주 지역의 역대 정권 중 일본의 괴뢰인 만주국 이전 모든 세력이
자신들을 중국의 일부로 선언했는데 특별히 승계에 문제될 게 있나?
＿__ ＿
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【카리스마】
티베트나 위구르는 확실히 독립적 의사를 밝혔으니 다른 문제고요.
몽골은 아예 독립.
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그러고보면 청 황실의 운명도 참 신기한 길을 걸었는데.......