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{//////.⌒／l/ Xl/く /／了心ｲ | |///∧
{///////,/／ l /ﾊ)心 Vツ, ハ |.////}
. V//////// 八{lﾄ Vﾂ ‡.// /ヽｿl |////,} “역사가의 과제는 지나간 세대들을 독선적으로 판단하는 것이 아니라, 그 세대들이
∨///////.l ｌ ｒ 、 ∠ //_ﾉ八{////
∨//////И 公 ￣ /／/／ ￣ ＼ 비인간적으로 드러난 잘못된 길을 밞도록 만들었던 전제조건들을 탐구하는 것이다.”
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＿,ｒ― ┐//l(/,ムｲﾊ ｒ∩ /}У / ／//＞┐
ｒ┴‐┐―/... r‐'::￣￣{::{￣｀ヽ..// ／:. ///// ／〉―― --- ― ---- …… ⌒￣￣￣￣ ＼
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【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
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01-50 어장 >1538152964>1
51 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538152964/
52 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538475874/
53 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538789084/
54 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539100092/
55 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539577536/
56 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539957705/
57 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540222883/
58 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540604958/
59 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540998433/
60 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541239554/
61 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541427539/
62 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541685153/
63 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541900075/
64 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542087693/
65 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542329419/
66 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542474089/
67 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542620440/
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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.
1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)
2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.
3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.
4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것
5. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.
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【파츄리의 도서관】
>1542620440>1
[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 68 앵커판 지부
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【카리스마】
이번에는 순환 아니죠?
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아닙니다 직접 타보고 왔어요.
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【카리스마】
어쨌건 이 정도면 정말 엄청난 의지력입니다.
말그대로 모든 사회 생활을 옛 요순시대 기준으로 맞추겠다는 것이니
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【카리스마】
물론 당연하지만 상당수는 타협해야 했습니다.
모든 인간이 어떻게 수천년전 중국에서 '있지도 않았던' 규범에 맞춰 살 수 있겠어요.
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(쓴웃음)
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뭐 조선에서 유독 충격이 크기는 했겠지만 '근대 사회' 가 가져다준 충격은
만국 공통이어서요...
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【카리스마】
적어도 유교적 교리와 인식은 치명타를 입죠.
물론 500년간 밀어넣은 사회문화적 구조는 여전히 우리에게 영향을 끼치고 있습니다만
이것도 꽤 위협적 아닌가?
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사실 고증학이 처음 등장했을때 꽤 논란이 되었습니다만...
의외로 고증학을 적극 수용해보려는 양반층 일부의 움직임도 꽤 있었습니다.
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【카리스마】
고증학 부분은.......흐음.
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저번에 한번 관련 내용을 이야기했었던것 같은데....
어쨌건 기존 성리학을 고수하면서 고증학을 비판하는 사람도 있었지만, 반대로 고증학의
'훈고적' 태도들 다시 받아들여 보려는 태도도 조선 사회에서 제법 반향을 얻었답니다.
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물론 어디까지나 다수파는 아니었지만요. 고증학을 꽤 매섭게 비판하는 측도 있었습니다.
뭐 그래도 어디까지나 태도를 문제삼았지 '그래도 유교인데...' 정도로 보기는 했지만요.
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그리고 '학문은 실익을 위한 것이어야 한다'라는건 유학에서 오랜 레파토리였던 것 같고요.
당장 저번 어장에서 나온 이야기만 봐도 말입니다.
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【카리스마】
그 실익의 기준이 무엇이냐로 참 오래 싸운 느낌도 있죠
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| |. . :| | 八 八 i/斗ｎ斥x| |: . / |
| V :|. Ｖ斗ｎ斥｀ ＼|´弋)_ツ :| / :|// ./
八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
ヽ ヽ＼ ＼_i "" u ,:| | i
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}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
/{ 二 f¨t:i ＼ } { 八 ﾉ | ＼i
. /八｀L_ {八__ ｛_-t_‐’_ _,,¨ｧ‐‐-ソ_i_ ､ ＼ ｛
' ∧ ｀i ﾉ / ア~ __,＼ _／ ヽ _｀７ ヽ ＼ ＼‘
ｉ /ﾊ V/ ⌒ r' ノ ｱﾞ0〈 ＼ 〉~ﾞ ｛＼ ＼
| i { } }ﾞ { ⌒( { /i| 〉_ノ ¨ } } ｝ ｝
안착
그리고 전 어장에서 말한 유학은
저도 유교라는 의미로 한말이었어요
옛 태평성대를 꿈꾼다는건 결국 외부의 간섭이 없어야지만이
비로소 성립되는것이 아닐런지 싶어서.
_, . -‐……‐- .,
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고증학이 추구한 '한학' 자체에는 꽤 호의적이었지만, 조선의 성리학자들은 건가고증학자들을
'저녀석들 한학 한다면서 옛 글만 줄창 파고들고 지엽적인 곳에만 집착하는데 니가
하는게 진짜 한학이긴 하냐?' 같은 강렬한 비판도 있었습니다.
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【카리스마】
우리가 볼 때 성리학이 비실용적으로 보이는 이유도 실익의 기준이 달라진 것이 있는 듯.
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아아..제가 오해했었군요 키니나리마스.
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그리고 또 "이녀석들 한학은 좋다 좋다하면서 송나라 시절 유학은 극혐하는데
참으로 편협한 녀석들이로다" 라던가.
"물론 한학이 좋은건 맞지만 주자 선생님이 한학의 장점도 흡수하며 송학을 만들었으니
문제없다" 같은 의견도 나왔습니다.
저번에 고종이 서양비료를 들여왔는데 음양오행에 따라 운용하려했다는 글을 소개한적이 있었는데..
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뭐...양반들 사이에서 반향이 있던건 사실이지만 전체적으로 큰 충격을 조선 사회에
전달했냐...라기에는 미묘한게 고증학이다.
...저는 이렇게 알고 있습니다.
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【카리스마】
그런데 조선 초기는 거의 외부 간섭이 최소화된 경우에는데도 결국 유교 사회
구성에는 한계가 있던 걸 보면.....
그래도 가장 이상의 형태에 가까이 접근하기는 했습니다만( 적어도 제도상으로는 )
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ヽ ヽ＼ ＼_i "" u ,:| | i
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}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
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>>28 그럴만한 충격이나 변화의 필요성이 적어서 아닐런지요?
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그보다는 '실익'의 관점이 달라서 그렇다는 이야기가 있더군요.
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그러니까 유교의 '실익'은 사회학적 실익인겁니다.
올바른 사회를 구축하고 모두가 잘 사는 세상을 만드는 '실용'인거죠.
이 올바른 사회 구축이라는 명제 앞에서 다른 기술들이 '잡기' 가 되버린거고요.
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반대로 지금의 실익은 '생산성적인' 실익인거죠.
과학기술, 돈 버는 방법, 농사짓는 방법... 그러니까 무언가 물질적인 결과물을 내 놓는
사업이 현대의 '실익'인거다... 뭐 이런 식으로요.
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}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
/{ 二 f¨t:i ＼ } { 八 ﾉ | ＼i
. /八｀L_ {八__ ｛_-t_‐’_ _,,¨ｧ‐‐-ソ_i_ ､ ＼ ｛
' ∧ ｀i ﾉ / ア~ __,＼ _／ ヽ _｀７ ヽ ＼ ＼‘
ｉ /ﾊ V/ ⌒ r' ノ ｱﾞ0〈 ＼ 〉~ﾞ ｛＼ ＼
| i { } }ﾞ { ⌒( { /i| 〉_ノ ¨ } } ｝ ｝
확실히 그렇게 생각해보면 그렇네요
__＿ ／＼／ ＼ア ￣＼／ │
／ ﾍ／ | ／／￣| | |
. ／ / .′ | .／∠. | | |
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/ ＼| ｉ. ／|＼＿＿___| ｝二二.′/二 ／i⌒
〈〈＼ -| | ／ ／＼|＿____,∧＿＿__ ∠ﾆ=--‐く. .人
＼l/＼_,xく. . . .l ./＼ ＿＿∨. // | ┌‐
＼_ﾉ./. |. . ! . . . .j/ ／ 斗-ミト// 人│
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l/lﾉイY´｝.r! 乂ツ 人＞―‐＜ ヽ
| .|人ィツ, ､＿／. . ｝ ｝ 三＼＼ /
|/｝ . ｝ ′ ＞. . . 八へ二二＼＼ ／
ノ. . 人 _､ ア . . ／l＞┬─‐=≦
⌒'ナ. ./＞ 、 ノイ／厂トｌ . |
⌒ｿ ′ >=≦!／ .′ | | .│
＿＿＿＿＿＿＿＿___,／ . . Υ＿___! ∨ ∧
／. . . . . . . . . . .＿＿＿＿＿＿／| ／＼/__＿＿＿
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┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
【카리스마】
그러고보면 조선초 신유학계통이 죽어라 적대시했는데도 끝내 동거할 수밖에
없던 케이스는 샤머니즘적 특성이 있죠.
풍수지리
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／ ﾍ／ | ／／￣| | |
. ／ / .′ | .／∠. | | |
,厶. | | .| ｝三‐ / 厂 人
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l/lﾉイY´｝.r! 乂ツ 人＞―‐＜ ヽ
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ノ. . 人 _､ ア . . ／l＞┬─‐=≦
⌒'ナ. ./＞ 、 ノイ／厂トｌ . |
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【카리스마】
전에도 말했듯 양반들이 겉으로는 경멸하는 척하면서 부인들에게 불교나 무당을
아웃소싱하는 방법으로 사실상 의존했다는 얘기도 있고......
_, . -‐……‐- .,
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공자가 말한 "재화가 풍족하지 못함을 걱정해야 하는게 아니라 재화가 불평등하게
배분되어 있음을 걱정해야 한다...'라는 뉘앙스의 어록과 일맥 상통하는 겁니다.
즉 '불공평'을 걱정하는게 아닌 '풍요'에 골몰하는 현대 학문들은 유학자들이 보기에
싸그리 다 '잡학' 이었다...뭐 이렇게 해석할 수도 있지 않을까요.
／ ヽ
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풍수지리는 지금조차도 쓰이고 있으니 말이죠
전에 '한옥 설계에서 시공까지'라는 책을 봤는데
첫번째로 설명하던것이 재료와 풍수리지였어요.
／ ヽ
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문의 위치라던가 집의 위치라던가.
간단하게 적혀있긴했지만 처음접하는지라
이해하기는 조금 힘들더라구요
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／ ﾍ／ | ／／￣| | |
. ／ / .′ | .／∠. | | |
,厶. | | .| ｝三‐ / 厂 人
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ノ. . 人 _､ ア . . ／l＞┬─‐=≦
⌒'ナ. ./＞ 、 ノイ／厂トｌ . |
⌒ｿ ′ >=≦!／ .′ | | .│
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【카리스마】
일단 근대 산업혁명의 탄생 후 '재화 자체를 늘리는 것'이 고대에는 상상도 못할만큼 가능해졌고
동시에 시민혁명으로 '재화를 분배받을 인간의 기준' 고대에는 비교도 안되게 확장되면서
유학이 시대적 한계를 진지하게 느끼게 되죠
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
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솔직히 산업혁명이 '혁명'이 아니라 '점진'이라는 말은 꾸준히 나왔지만,
그 여파에서만큼은 '혁명'이라는 표현을 쓰지 않기가 어렵다는게...
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【카리스마】
어쨌건 그렇게 박아넣은 제사를 이제 어떻게 하느냐가 후일 조선 시대 사회의
상당부분을 정의하게 되죠.
첩은 제사에 모시지 않는다. 어머니는 제사에 모시지만 여성이 제사를 주재하는 것은 극히 예외적.
제사는 기본적으로 장자가 주재한다. 등등이 이후 조선시대 사회의 많은 부분을 정의하죠
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【카리스마】
어찌보면 성찬식에 빵을 누룩 넣은 걸로 하느냐 마느냐로 국가 단위로 갈라졌던 유럽도 비슷한 느낌이긴 한데.....
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으흠으흠.
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【카리스마】
차이가 있다면 유럽은 둘이서 그렇게 싸우다가 한 몇십만명 죽인 다음에
서로 '난 너가 틀리다고 생각하지만 일단 죽이지는 말자.'고 베스트팔렌을 맺었다는 점?
／ ヽ
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}. ヽ '､ `'ー‐'ﾟ , , , , /／..,／) r-≠--'-≦、 '
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} i. ﾍ, | i＞.､,_ ,..イ... / ／ ,.ィ'''~´.,iF7 / /Vﾍ、`ﾐi, Y .}!
. :! | 'ﾐ=k,_,{ィ亥 | ...i:`:ト- - '^.{.....ｉ.. 7 / <ｼ∥/ / i{＼,＼ ヽ V〈
j! } ＜少'^ﾄミﾐk.j ,:r‐'1 |￣`V ,F'''':::ー:...､,__ ｀ ＼ }
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/ /7 _,.x‐| 1 ヽ | i ∥:::.:::.:::.:::.:::.:::.:::.:::.:::.:::.::::;;/ j
/ / jィニｈ､| '、 ヽ ,...．､ .r‐‐j7 ｛-ー-::.､,_:::::.:::.:::.:::.:::.:::;:;/ j
. / / /二ニニ{ ﾄx. ﾍ √く,_ `'7-=､:::.:::.｀`丶:､:_:.:::;:;{ jL.、
........서로 죽이지 말고 제발좀 대화로 해결을 봅시다
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【카리스마】
하지만 덕분에 유럽은 처음으로 '공존'을 그리고 '개인'을 알게 되었죠.
그 점이 베스트팔렌의 가장 큰 의의.
사상이 서로 용납할 수 없어도, 사상에 가려져 있던 '개인'을 인식하고 그 개인을
상호간에 인정하는 삶의 방식.
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／ ﾍ／ | ／／￣| | |
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【카리스마】
살육이 만들어낸 관용(Tolerance)
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
|: :八/ )>／) イj／{八／{: :/ ／／
ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
} | / /／¨フ ／ ＼ ／／
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
/ / /＼／＼ )ｧ'⌒ /
/ /^） / { { )イ/ {
／￣￣/{ （ /( (Ξ｝ _厶=-‐ j
/ { ): : ) )Ξ｝ ／￣ ﾉ
. { {八／(: :＾) 乂／ /
！ { } __):（ ／ /
/| /{ ﾉ __ﾉ: ／ /
. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
뭐 사람 죽어봐야 정신 차리는거군요.
／ ＼
／⌒＼ ＼ ヽ
/ r‐‐t } /; | i |
｛ ｛ ﾉ .ﾉ | / | '，
ヽ,__) L_フ_ ｉ 〃 . ⌒ト | ﾉ ｛
（_ﾉl. | ｉ／/ /| |/ ⌒ | ｀'
| |i |. 辷Lj_ 八 | | |ﾊ | ＼
| |ｉ 灯奴( 沁 ）| 八 | |＼ _|
| .八ヽ＼ヽ仗ﾟ妙 .ノｲノ奴ぅ祕 |/| | | （
/ | 〉 ）く. 、、 匁坿 》 八 |
| |＼｢ 圦⌒´ ' ~¨ ｲ|／| 八
|., | ｉ ）/ ＼ _ ｀｀.仏⌒ | ﾉ
/:i 廴i, 抖ｔ〕ﾄ . ｀’ ｲ j〔 .ﾉｲ
,′ { ≫`こ≪l ≧t‐=≦ 八廴 | 人
〃ﾉ ｣jrｔ‐'ｱ [⌒ ヽ 辷] ＼＿j_≫こ⌒沁
]厂^＼i＼l' ＼ ＼ { 】匕ﾉヽ＼i
（´ ） { |f ＼ '¨} 】| { | l:|
인간이성에 대한 신앙이 어떤건가요?
>>57 동감
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
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/ : : : : /: :/ : :/ : :_/＿: :|: : : (⌒⌒): : | ヽ ヽ
/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
|: :八/ )>／) イj／{八／{: :/ ／／
ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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/ ｢| { ／{ { )ｧ'⌒＼
／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
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/ /^） / { { )イ/ {
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/ { ): : ) )Ξ｝ ／￣ ﾉ
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！ { } __):（ ／ /
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. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
이성주의랄까... "인간은 이성적인 동물이므로 이성으로 생각한다면 그 어떤 난국도
해결할 수 있다"
같은 낙관주의적 사고죠.
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｀丶
／く＼ ＼
厂￣｀丶 ＼〉 ハ
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【카리스마】
그리고 아까 말한 왕실의 유교 이데올로기의 모범이 되어야 한다는 부분에서
가장 주도적으로 왕실의 의례를 유교 기준에 맞추려 한 사람은 당연히 세종.
그러나 세종의 노력으로도 왕실이 맞춘 기준에 따라 유교 원리 '그대로'
사대부들의 예식을 바꾸게 할 수는 없었습니다.
피로 지불될뿐 이것은 어쩔수없다는 거지요
안타깝지만 현대도 예외는 아닙니다
／ ＼
／⌒＼ ＼ ヽ
/ r‐‐t } /; | i |
｛ ｛ ﾉ .ﾉ | / | '，
ヽ,__) L_フ_ ｉ 〃 . ⌒ト | ﾉ ｛
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| |i |. 辷Lj_ 八 | | |ﾊ | ＼
| |ｉ 灯奴( 沁 ）| 八 | |＼ _|
| .八ヽ＼ヽ仗ﾟ妙 .ノｲノ奴ぅ祕 |/| | | （
/ | 〉 ）く. 、、 匁坿 》 八 |
| |＼｢ 圦⌒´ ' ~¨ ｲ|／| 八
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/:i 廴i, 抖ｔ〕ﾄ . ｀’ ｲ j〔 .ﾉｲ
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〃ﾉ ｣jrｔ‐'ｱ [⌒ ヽ 辷] ＼＿j_≫こ⌒沁
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（´ ） { |f ＼ '¨} 】| { | l:|
.........슬픈거에요
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【카리스마】
사실 저런 시도라도 했던 것은 세종이 아무리 토론이나 경연을 중시했을지언정
혹은 바로 그것을 사용해서 어지간한 반대를 무시하는 독재적 군주였기에 가능했지요
안 그랬다면 대다수 사대부들의 입장에 반대되는 예식을 밀어붙이는 것은 시도도 못했을 것.
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／く＼ ＼
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【카리스마】
세종이 토론을 중시했다는 점에서 다소 느슨하게 여겨지는 분위기가 있지만
사실 태종이 살아있던 집권 초기 정도가 아니면 세종은 어지간하면 자신의
기준을 강하게 밀어붙이던 꽤나 강경한 성향.
_, . -‐……‐- .,
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토론으로 독재를 한다니 이 무슨 말도 안되는 소리인가 싶은데(쓴웃음)
세종이니까 그렇게 해먹는군요 정말.
,. -- '"~⌒"'丶、
／ ＼
,:'´ / ヽ ＼ーｔ -､
:/ | | ＼ V/[_ ＼
／¨]ｱ| . |｜ | ∨∧
,' ^l//| i i /| ＼ _L |- | ﾔ ｉ |
| ｉ.⌒| | _i '|⌒ 八 ＼＼ｉ| |:. .| |
| |. . :| | 八 八 i/斗ｎ斥x| |: . / |
| V :|. Ｖ斗ｎ斥｀ ＼|´弋)_ツ :| / :|// ./
八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
ヽ ヽ＼ ＼_i "" u ,:| | i
} ｝ｉ ｝ ﾄ (:.) .ｲ | | 八
}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
/{ 二 f¨t:i ＼ } { 八 ﾉ | ＼i
. /八｀L_ {八__ ｛_-t_‐’_ _,,¨ｧ‐‐-ソ_i_ ､ ＼ ｛
' ∧ ｀i ﾉ / ア~ __,＼ _／ ヽ _｀７ ヽ ＼ ＼‘
ｉ /ﾊ V/ ⌒ r' ノ ｱﾞ0〈 ＼ 〉~ﾞ ｛＼ ＼
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끌고 가는 방식이 다를뿐 결국 아들이고 아버지인건가요
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｀丶
／く＼ ＼
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【카리스마】
물론 아무리 독재적, 혹은 강경한 군주라도 사회 전체가 납득하지 못하는 불편한
예식을 밀어붙이는 것은 실패했습니다.
세종이 아니라 주원장이라도 힘들었을 것.
,. -- '"~⌒"'丶、
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,:'´ / ヽ ＼ーｔ -､
:/ | | ＼ V/[_ ＼
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八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
ヽ ヽ＼ ＼_i "" u ,:| | i
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}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
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>>70 그런....가?(설득되는 중)
>>71 진시황이라면 어떠할까?
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／く＼ ＼
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【카리스마】
사실 링컨도 사실상 독재자였고......토론이라는거 의외로 독재자의 보조 엔진으로
기동하는 경우가 많아요?
다른 의견을 제시하는게 아니라, 의견을 어떻게 이룰지 결정하는 토론의 방식이 되어서.
＿＿＿＿
｀丶
／く＼ ＼
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｛ し┐ ｝....｛ V ＼
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【카리스마】
>>72그래서 나라가 망했죠?
,. -- '"~⌒"'丶、
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,:'´ / ヽ ＼ーｔ -､
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／¨]ｱ| . |｜ | ∨∧
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| ｉ.⌒| | _i '|⌒ 八 ＼＼ｉ| |:. .| |
| |. . :| | 八 八 i/斗ｎ斥x| |: . / |
| V :|. Ｖ斗ｎ斥｀ ＼|´弋)_ツ :| / :|// ./
八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
ヽ ヽ＼ ＼_i "" u ,:| | i
} ｝ｉ ｝ ﾄ (:.) .ｲ | | 八
}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
/{ 二 f¨t:i ＼ } { 八 ﾉ | ＼i
. /八｀L_ {八__ ｛_-t_‐’_ _,,¨ｧ‐‐-ソ_i_ ､ ＼ ｛
' ∧ ｀i ﾉ / ア~ __,＼ _／ ヽ _｀７ ヽ ＼ ＼‘
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| i { } }ﾞ { ⌒( { /i| 〉_ノ ¨ } } ｝ ｝
그렇지요.........
,. -- '"~⌒"'丶、
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,:'´ / ヽ ＼ーｔ -､
:/ | | ＼ V/[_ ＼
／¨]ｱ| . |｜ | ∨∧
,' ^l//| i i /| ＼ _L |- | ﾔ ｉ |
| ｉ.⌒| | _i '|⌒ 八 ＼＼ｉ| |:. .| |
| |. . :| | 八 八 i/斗ｎ斥x| |: . / |
| V :|. Ｖ斗ｎ斥｀ ＼|´弋)_ツ :| / :|// ./
八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
ヽ ヽ＼ ＼_i "" u ,:| | i
} ｝ｉ ｝ ﾄ (:.) .ｲ | | 八
}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
/{ 二 f¨t:i ＼ } { 八 ﾉ | ＼i
. /八｀L_ {八__ ｛_-t_‐’_ _,,¨ｧ‐‐-ソ_i_ ､ ＼ ｛
' ∧ ｀i ﾉ / ア~ __,＼ _／ ヽ _｀７ ヽ ＼ ＼‘
ｉ /ﾊ V/ ⌒ r' ノ ｱﾞ0〈 ＼ 〉~ﾞ ｛＼ ＼
| i { } }ﾞ { ⌒( { /i| 〉_ノ ¨ } } ｝ ｝
그러고 보니 어느새 레밀리아가 되셨네요
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【카리스마】
잠깐 다른 어장에서 레밀리아로 바꾼 김에
_, . -‐……‐- .,
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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/| /{ ﾉ __ﾉ: ／ /
. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
뭐 저런걸 '리더십'이라고 불러줘야할지 '독재'라고 불러줘야할지는 부르는 사람 마음이겠지만요.
이게 참 경계가 애매하군요.
／ ＼
／⌒＼ ＼ ヽ
/ r‐‐t } /; | i |
｛ ｛ ﾉ .ﾉ | / | '，
ヽ,__) L_フ_ ｉ 〃 . ⌒ト | ﾉ ｛
（_ﾉl. | ｉ／/ /| |/ ⌒ | ｀'
| |i |. 辷Lj_ 八 | | |ﾊ | ＼
| |ｉ 灯奴( 沁 ）| 八 | |＼ _|
| .八ヽ＼ヽ仗ﾟ妙 .ノｲノ奴ぅ祕 |/| | | （
/ | 〉 ）く. 、、 匁坿 》 八 |
| |＼｢ 圦⌒´ ' ~¨ ｲ|／| 八
|., | ｉ ）/ ＼ _ ｀｀.仏⌒ | ﾉ
/:i 廴i, 抖ｔ〕ﾄ . ｀’ ｲ j〔 .ﾉｲ
,′ { ≫`こ≪l ≧t‐=≦ 八廴 | 人
〃ﾉ ｣jrｔ‐'ｱ [⌒ ヽ 辷] ＼＿j_≫こ⌒沁
]厂^＼i＼l' ＼ ＼ { 】匕ﾉヽ＼i
（´ ） { |f ＼ '¨} 】| { | l:|
독재는 하나를 위한 모두
리더쉽은 모두를 이끄는 하나가 아닐런지요?
조금 틀린것 같지만요
＿＿＿＿
｀丶
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【카리스마】
별개로 거의 억지로 고대 규범을 도입한 결과 후일 가장 안 좋은 결과를 낳은 케이스는........
역시 처첩제의 도입이겠지요.
이건 당대 어디나 있던 사회적 태도지만 그걸 아예 규범화시켜 도입화 탓에 매우 악영향이 커진 케이스.
_, . -‐……‐- .,
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1처 3첩....뭐였더라...
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【카리스마】
유교가 가진 평등주의적 요소와 위계적 요소의 문제는 실로 후대에 어떻게 조합할지 곤란함을 남긴 것.
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| 人| 弋ﾟリ ＼/ _ノTァミ // |.
' } : : : 弋ﾟリ__彡'゛ / | :.
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. 人 〉｀ｰ=ﾆ⌒＼|／ ｛ ｀, /::::| , | |
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전 이만 물러가보겠습니다.
다들 오늘 평안한 밤 되세요
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【카리스마】
바바요
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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안녕히 주무시길 키니나리마스.
그리고 저도 이만 물러가봐야겠군요. 모두 좋은 밤 보내시기를 빕니다.
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【카리스마】
책 하나 다 읽고! 이제 다음책으로 돌입!
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【카리스마】
바바요!
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그들이 상상하지도 못할 충격파가
그들이 알지 못할곳에서 터져버렸으니까요
위에 나왔듯 그 충격파는 그들의 꿈의 한계를 여실히 드러냈지만
그들의 열의만은 기억해야한다고 생각합니다.
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【카리스마】
책을 워프로 반납하는 기술이 있으면 좋겠다
그리고 반가움!
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【카리스마】
하로 어제 하던 얘기지만 조선의 유교화 과정에 함부로 옳고 그름의 잣대를 들이댈 수는 없지만
그 중 몇 안되게 얻을 수 있던 가치와 필수적으로 따라올 부작용을 계산해볼 때
과연 했어야만 했는지 씁쓸한 제도는 처첩제 아닐까 합니다
고전 소설 최소 절반 이상의 소재는 처첩갈등. 고전 소설 독자 다수가 바로 그 처첩제를 굴리는 반가의 여식들이었다는 걸 생각해보면 의미심장한 것.
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【카리스마】
처첩제를 하지 않는다고 갑자기 조선이 여성인권 선진국이 됐을지는 없지만
처첩제를 위해 우주적 진리(성리학)까지 이론적 배경으로 삼아서 강요하는
모습은 썩 보기좋다고는.....
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【카리스마】
다른 부분은 몰라도 성리학을 그대로 구현하려 한 결과 조선이 여성에게
거의 불가능에 가까운 인간상을 강요했다는 건 부정하기 힘들죠.
선량하면서 애정을 유지하면서 자비로우면서 질투는 적절히(?)하고 등등
전자가 낫습니다(진지)
적어도 전자는 아버지의 인지, 라는 개인적인 수단으로 간단한 해결이 가능하지만 첩과 서얼은 개인 차는 분명히 있지만 제도적 차별의 범주를 벗어난다고 보기 어려우므로.
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【카리스마】
질투를 안하면 남편을 사랑하지 않는다고 하고, 질투가 심하면 부덕하다고 하는 건 너무 심했다고 생각
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【카리스마】
조선 시대 내내 서자의 인정 문제로 소송이 끊이지 않았죠.
아버지가 인정하고 제사 지내라고 죽었는데 적자나 친척들이 항의해서 난리가 나는 등.
아예 제도화시키면 이런게 문제
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【카리스마】
조선 전체가 성리학적 질서를 구현하려 만들어진 이념 국가적 성향이 있는데
개인적으로 다른 지역에 비해 유별나게 노비제를 유지하는 것에도 어는 정도
영향을 끼치지 않았나 싶습니다.
경제적 문제를 넘어 이념적 문제가 상당히 느껴지는 느낌
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【카리스마】
조선처럼 자국민 통제에 혈안이 된 정부라면 노비는 말 그대로 어떻게든
양민화시켜 통제 범위에 넣으려는 경향이 커지는데, 조선은 일단 모델이 된
고대 중국의 ‘상상한 모습’에서 벗어나려는 것에 굉장히 거부반응이 느껴지는 기분.
동아시아사 특유의 기록에 대한 신뢰가 이런 부분에서는 또 문제란 말이죠.
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【카리스마】
저 기록에 대한 신뢰는 어디나 있었지만 중국과 조선이 기록에 집착한만큼
신뢰하는 정도도 높았던 편이죠
조선 후기쯤 되면 '노비 소유는 양반의 증거'라는 인식이 생기면서 아무튼 진짜 노비가 없으면 어때 남들 보기에만 있으면 그만이지 식으로 가버리는건 블랙조크.
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【카리스마】
지극히 안정된 사회질서를 구축하는데 성공했지만 대신 변화의 여지가 매우 적다.
조선이 선택한, 사실 추구한 길이기도 하죠
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【카리스마】
노비를 노예로 등치화시키기 힘들다....기 보다는 우리가 흔히 하는 남부농장 노예등과 등치하기는 힘들다에 가깝죠?
노예제의 범위를 꽤 늘리면 로마의 해방노예나 오스만 예니체리 같은 케이스도 보기 드물지 않고요
유교는 그 안정의 방향을 의고적인 것을 통해 찾으려고 시도한 결과물에서 출발했고, 조선의 그것은 그 성격이 좀 더 뚜렷해진 것이겠지요. 사실 실학도 토지 제도안 같은 것을 보면 다분히 의고적 성향이 강하기도 했고.
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【카리스마】
사실 저런 분위기가 형성되기도 하는데 결국 행정의 부담 분배를 개인들의
인간성을 바탕으로 진행한다는 점에서 부작용이 발생할 수밖에 없고, 그래서
호포제로 전환할 수 밖에 없기도 했죠
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【카리스마】
사실 노비=노예 문제는 그냥 한국인들에게 노예의 이미지가 남부농장 노예로 국한되서 생긴 문제 같아요.
결국 인간의 매매, 제도적 구분등에서 다른 노예제와 결정적인 차이가 있는게 아닌데.
물론 노예제 사회까지 가면 머리가 아픈 논쟁이지만요
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【카리스마】
그러고보니 호락논쟁을 다룬 책이 나올 예정이라던데
한국사가 쉬워지면서 다시는 문제로 나오지 않게 되어버렸지만 국사 시험이 막장으로 치닫을 무렵엔 단골 손님이었기도 하고.
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【카리스마】
그런데 진짜 조선의 노비 비율은 전, 중, 후기가 모두 다르고 정확한 확인도 안되서
연구자들도 머리를 쥐어싸매는 느낌.
아마 이 시대의 정도 위치 인물이라면 얼마쯤 있었을 것 같다고 국지적 분석이 한계인듯한 서술이 많음.
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【카리스마】
경제 영향 분석이 힘든 이유가 일단 노비는 세금을 안 낸다는 점도 있지 않나 싶습니다.
노비가 아무리 일해서 농사를 지어도 그 세금은 주인의 이름으로 지불하는 것이니
실제 거래가 됐나, 실거래가가 얼마인가는...
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【카리스마】
사회적 활동에 있어서 외거노비가 농노(영민)과 닮긴 했는데 아주 작지만 결국 큰 차이가 있으니....
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【카리스마】
머슴집 아들은 점순이와 결혼할 수 있다!
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【카리스마】
보니까 유형원이 노비제를 반계수록에서 중국과 비교해 비판한 걸 보면 역시 후기쯤 되면
개인적인 문제 의식 정도는 표출된 듯
쌀값으로 환산해야 하려나요?
어제 이야기가 나왔던것처럼 유교는 평등주의적 성향과 위계질서 중시 성향, 둘 모두가 혼재하니까요.
굳이 따지자면 기회는 모두에게 주되 결과는 절대적으로 존중되어야 한다.... 라는, 뭔가 민주집중제스러운 느낌입니다만,
결국 최종적으로는 기회가 모두에게 돌아가지 않았는데 결과만 존중되는 형태가 되었기에.
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【카리스마】
민주집중제라.....그런데 생각해보면 원리적으로 꽤 닮은 느낌
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【카리스마】
결과가 좋지 않은 이유가 운이 나빠서나 노력은 안해서가 아니라 기회가 주어지지 않아서라는
관점 자체가 근대의 산물이죠
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【카리스마】
으으 아침 안 먹었더니 배고프다.
어서 점심 먹어야지
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【카리스마】
다른 얘기로 일본 제국주의 시절 일본내 최후의 상식파들을 보면 절망적인 기분이 뭔지 알 수 있는 기분.
죽어라 노력해서 간신히 협상 가능한 선을 연결했는데 이제껏 난리만 피우던 군부, 정치가들이
말도 안되는 조건을 들이대서 판을 다 깨버리고 몇 년 후 후회하는 걸 보고 있으면
상식파들은 그저 현자 지로보 선생이 맞았다는 사실을 미리 경험했을 듯
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【카리스마】
실수!
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【카리스마】
사실 청말 지식인들이 일본에 우호적이기도 해서 일본 유학도 많이 갔고
그래서 나름 인맥도 있었는데 그거 죽어라 연결했더니 윗놈들이 판깨고는
나중에 그때 판 깨지 말 걸....이러고 있는걸 보면 3자의 입장에서도 혈압이 상승
전자의 경우 엄밀하게는 현실이라기보단 소망 내지 욕망에 가까운 것으로 보는 게 맞고, 후자의 경우가 진정으로 문학작품을 통해 들여다볼 수 있는 당대의 사회상.
전자의 사실성 내지 중요도가 올라가는 건 적어도 근대문학까진 가야 하고, 근대문학에 와서도 그게 곤란한 경우가 허다한 것.
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【카리스마】
그러고보면 케이온/케이엔 시대가 우리 입장에서는 최악이지만 어쨌건 저 때가
일본 입장에서 그나마 뭔가 할 줄 아는 인물들이 활동하던 시기란 느낌.
그 때부터 본격적으로 민선 총리가 제 명에 못 죽는 퍼레이드가 시작되기도 했고, 이건 다른 말로 하자면 사회적 갈등 상태가 도저히 중재하기 어려울 수준까지 치닫았다는 것이기도 하고.
조선이 네덜란드와 교역할만한게 있....나?
음....... 조선 도자기와 찻잎?
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【카리스마】
여진족이 밤낮으로 쳐들어와서 인도 초석이 다량으로 필요한 상황이 발생하지라도 않은 한....
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【카리스마】
네덜란드는 도자기건 인삼이건 찾아서 챙겨올 수 있지만 조선은 당장 필요한게
없으므로.
일본조차 데지마빼면 쇄국령 때려버렸을 정도니
박연의 경우에는 병자호란에 참전했다고 들었으니 여진족과의 전쟁 때문에 초석에 대해서 듣고 거래를 시작한다던가...?
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【카리스마】
역시 청이 적당한 크기로 남은 다음 러시아에서 수입한 총포로 심심할 때마다 쳐들어오는 상황?
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【카리스마】
인도에는 조선이 10년 걸려 생산할 초석을 일개 라자가 가지고 있다!
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【카리스마】
문화가 바뀌면 그건 확실히 다른 나라죠.
설령 국토, 민족, 국명 등등이 다 같아도
근데 그거 조선이 직접 내다팔면 그만인데 뭐하러 네덜란드 손을 거치지?...
조선에게 그게 어마어마하게 필요는 한가?......(쓴웃음)
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【카리스마】
갑자기 조선인들이 후추에 미쳐버리기 전에는 좀 어렵죠.
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【카리스마】
당대 선박으로 인도에서 조선까지 기근을 해결할 쌀을 보내는 건 꽤 힘들겠죠?
일본과는 달리 서양이 조선과 교역안하던건 조선에는 은이 없어서라고 들었는데-정확히는 명나라 때문에 금은을 안캔다고-
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【카리스마】
쌀은 부피가 크고 관리도 힘듬
...솔직히 '왜 그래야 하는가' 가 없군요....
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【카리스마】
역시 답은 여진족 레이드다! 초석이라도 계속 수입해야지!
임진왜란과 병자호란으로 초석이 엄청 필요해진 조선이 네덜란드로부터 초석을 대량으로 수입하는 것 외에는.
그런데 이럴려면 만주족이 중원의 북쪽을 지배하고 명나라는 남쪽에 살아남아서, 중원이 남북조로 싸우는 구도여야 초석 대량 수입을 할 이유가 생길 것 같다...
식량은 기근이 왔을 때의 한탕주의, 금은동철이야 딱 실물 가치가 있어서 어느정도 기본 수요가 있음 상아까지는 뭐....
임진왜란 이후 일본과 화해했던 것도 구리, 유황의 주 공급처가 일본이어서라고 들었던 것 같고.
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【카리스마】
초석밭 아무리 만들어도 한계가 좀......
그냥 땅파서(비유아님) 끓이면 초석이 나오는 인도와 비교하면 더욱 그렇죠.
네덜란드가 팔던 물건 중에 일본에 절실하게 필요했던게 있었나요?
어떻게 어떻게 흘러가다가
"일본군이 아무리 많아도 이길수 있다" 아버지 말에 반대했더니 아버지왈.
"13척으로 300척 이기는 장군도 있는 데 왜 못 이김???"
순간 말투가 턱턱 막혀부렀다.
중국 도자기 생산력이 경덕진이 폭★발하면서
일본 도자기가 그 틈새를 메워 들어감.
이순신 그 양반이 낫닝겐이라는 걸 납득을 시켜야하는데
실존인물이잖아.
이거 뭐라고 해야하나(먼산)
전투에선 그럴 수 있을 지 몰라도 전쟁에서 그렇게 이기기에는 요행이 겹치고 겹쳐서 크리가 떠야
동아시아에서 도자기를 해외에 팔만큼 뿜뿜한 게 당대에 일본 정도였다는 게 크지.
청나라는 경덕진 터져 나가고 국내 수요 맞추는데도 바빠서.
사실 바다를 조종하는 초능력이 있는 거 아니었을까
트라이던트 같은 거.
압니다.
이시대 국제무역의 주력 상품이었던 향신료만 봐도 부피가 작고 무게도 덜나가죠. 그만큼 많이 실어나를 수 있고 그만큼 수익이 나오고. 상아? 가볍고 쓰는 곳이 어머어마. 철, 구리, 초석은 전략물자라서 무거워도 무역의 메인이 될 이유가 충분, 식량은 더 말할 것도 없고 금은은 그것 자체의 가치가 높음.
여기에 비하면 도자기는? 메인이 되기엔 단점이 너무 많죠
그리고 도요토미의 주 전략이 대규모 병력을 투입해 단기간에 결판 내던 것임을 생각하며 평소 버릇 그대로 별 고민없이 사용한 기분이
아무래도 균형잡힌 지식을 쌓기 힘들고 경험을 바탕으로 성장한 인물다운 한계라면 한계지만....
근데 조선이 수입할 게 없잖....(쓴웃음)
하긴 그쯤되면 아예 유학 자체를 버렸으려나?
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뭐 이기론 정도는 벗어날 수 있을지 모르지만 유교는 근본이 정치철학이고 사회 이데올로기아닙니까.
모두 안녕하십니까 이스마엘입니다.
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이러니 저러니해도 여러분들 조선에 관심이 많으시군요(농담)
하긴 우리나라 역사고 언제나 뜨거운 감자니 이상한 일은 아니지마는요.
프롤로그격으로 맨 앞에 넣은 것이 시안 사건
조선왕조실록 당신은 자료왕....
시안 사건만큼 장제스의 인생에 중요한 것도, 장제스가 어떤 존재인지 보여준 것도 드물지요.
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안녕하십니까 에이레네.
적어도 만주 사변까지는 이성적인 목소리가 남아있던 기분인데 여기서 최후의 결단을 내리지 못한 것이 파멸의 신호탄이었고, 왜 당시 정치가들이 그 결단을 내리지 못했는지를 보는 기분
일단 철학과 신앙을 분리해서 자연과학과 사회학을 분리해야하는데 그게 힘드네.
근데 그게 또 미묘한것이 다른 상황에 처하게 되면 사상이란 것도 다를 수밖에 없단 말이죠.
우리가 알고 있는, 그 16, 17, 18세기 조선을 만드는 선택을 한 바로 그것이 바뀌지 않는다는 전제 하에서 이야기를 진행하고 있으니 결국 불가능하다는 결론밖에 나올 수도 없기도 하고.
종종 생각하지만 모두의 입장을 가능한 고려한 ‘차선의 안전책’은 이상적으로 보이지만 결국 이게 반복되면 가장 강경한 입장의 방향으로 무조건 흐른다는 느낌이죠
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히비야 사건... 솔직히 교과서에서나 '사악한 침략 의도를 드러내고...'어쩌구 하고.
그냥 '일본 나빠요' 라고 하고 끝낼 수도 있겠지만.
솔직히 조금 떨어져서 생각해보면 참 많은 생각이 든단 말이죠.
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사실 전보 사건 이후의 국민 여론이라던가.
사람이 얼마나 호전적일수 있는지, 프로파간다가 대중을 어떻게 바꿔가는지...
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사실 '제국'이라는 강렬한 몽상이 얼마나 많은 사람을 홀렸는지 보여주는 좋은 일례라고 할까요.
물론 지금 보면 '참으로 일본 국민은 사악했도다' 정도로 퉁칠수 있지마는.
정말 다른 나라들은 그렇게 하지 않았겠습니까?
너네가 이 자리였다면 안 그랬겠냐? 라는 말은 있어본 적 없는 사람의 자기반성이면 모를까 그 자리에 계셨던 분들이 할 말은 아니고.
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물론 그건 그렇죠. 그 인간들은 잘못했어요. 저는 제국주의 비판자입니다.
다만 지적하고 싶은건 "와 저놈들 참 나빳네."로만 끝나지 말자는거에요.
그럼 '우리'에 대한 성찰은 없어져 버리니까. "우리는 피해자 아니었느냐"
네 우리는 피해자였죠. 하지만 그럼에도 우리는 '그렇게 될 수 있었다'는 성찰이 더 의미있지 않을까요.
그런데도 양쪽 이념이 서로 손을 잡고 싸우게 만든 공공의 적에 대해서 여러가지로 생각이 들게 되더군요.
소련이 연합국의 일원이었던 시절 상대해야하는 독일이라던가, 국공합작을 하게 만들었던 일본군이라던가.
얼마나 강해야할지, 그리고 얼마나 악랄해야 그렇게 손을 잡게 만들 지경이었을지.
정권에 의해 통제가 되는 것처럼 보인 건 정권에 자기들 두목이 있었을 뿐. 다이쇼 데모크라시로 두목이 거기에 있지 않게 되니 다른 곳에 있는 자기들의 두목을 따라 움직였을 뿐.
물론 그래서 그 두목이 누구냐, 라고 물어본다면 야마가타 아리노부 이후로는 참 대답하기가 곤란합니다만.
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뭐 제가 삐딱해서 편한 결론을 받아들이지 못한다고 생각해주세요.
저도 제국주의 일본은 비판받아야 마땅하다고 생각하니까. 다만 이렇게 '쟤들 옹호해?"
소리를 들을지도 모르는(물론 말씀드렸듯이 오해입니다) 말을 해 본 이유는 저희가
"제국 일본"을 비판하지만 우리 사회가 그 근본인 '제국주의' 자체에 대한 비판은 좀 많이 부족하지 않나
싶어서 그랬습니다.
기실 참치 어장에도 일본이나 영국을 덜나라 내지 머추장으로 비꼬는 것으로 제국주의에 대한 비판을 정리해버리는 인식은 있으므로.
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그런 의미에서 '히비야를 보니 일본 놈들은 뼛속부터 제국주의자 참 나쁨' 이걸로
끝내는건 좋지 않다고 봐요. 좀더 멀리서 나아가 봐야 "제국주의"라는 체제 자체를
비판할 수 있다고 봅니다. "쟤들이 나빴어"로 끝나면 안된다고 봐요.
아니긴 한데 부정하기 무지 애매해!
아무래도 우리가 당한 일본의 그것, 더 정확히는 굉장히 이미지화되고 단순화된 그것을 가지고 세계 전체에 적용하는 식이니까요
그게 참 미묘한것이 보통 판도어장적 관점에서 한반도 국가가 흥해서 식민지 집어먹고 제국주의 할 수 있을 정도로 강대해지면, "제국주의를 하는 게 멍청한 짓이 되요"
그리고 우리나라가 멍청한 짓을 해서 실시간으로 우지끈뚝딱 하는 걸 굳이 귀한 시간을 들여서 보고싶어하는 참치는 그리 많지 않은 법.
차라리 불운해서 망하는 거라면, 강대한 적 때문에 털려나가는 거라면 웜맴마 웜맴마하면서 보겠지만.
그러다보니 자연스레 선택지에서 배제되어버리는 경향이 없잖아 있는것.
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뭐 솔직히 그래요. 그냥 "일본 나쁨=그거 일본이 제국주의 한다고 벌인 일임=고로 제국주의 나쁨"
의 루틴이니까.
그래서 우리나라 사람들이 제국주의에 홀려버릴수 있다는걸 간과해 버리는 경우도 많고...
당장 수많은 대체역사물들과, 환빠들만 봐도 말이죠....
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사실 카리스마도 말했듯이 영국도 '어?...어??"하다가 제국이 되어버린 감이 있다고 하고.
일본도 어느정도는 제국주의 하면서 '어...? 어???" 해버린 감이 있다는 분석도 있긴 하니까요.
하다못해 그 다이쇼 데모크라시조차 결국 야마가타의 "용인"하에서 이루어진 것이니.
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>>323 사실 만몽만몽 노래를 부른건 사실이지마는 만주 사변도 어찌보면 '일선의 폭주'로 벌어져 버렸으니까요.
제국주의라는건 참으로 재미있습니다. 사람은 국가 이익을 위해서 냉정함을 잃기도 하는거죠.
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"의도가 없었다"가 "선량했다"가 되지는 않는 겁니다.
나라의 위신, 그리고 눈앞의 이익, 냉정한 저울질과 이익을 못 참은 자들의 폭주...
제국주의의 '멍청함'은 이렇게 벌어지기도 한 것 같다는게 저의 생각입니다.
주권선-이익선론을 충실히 계승하여 그에 따른 국방 계획을 수립하고 실행한 겁니다. 개소리같지만 놀랍게도 사실에 가까운 것(먼산)
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사실 제국주의 국가의 지도자들도 시민들의 '제국의 대한 열정'을 잘못 계산해 버린 감이 있습니다.
"나라의 이익"을 냉철히 계산하고 그에 따라 국민들의 단결을 위해 "애국"을 강조했지만
그 애국은 폭주하고 폭주하며 제국을 만들고 무너뜨려 버렸죠.
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물론 정작 스스로들이 그 '애국'에 홀려서 그릇된 결정을 저지르는 것도 차고 넘치죠.
그들도 결국 사람이니까. 당장 나치 고위층이 그렇고 일본 군부가 그랬죠.
히비야가 나오도록 지독하게 몰아붙여댄 건 바로 메이지 유신의 원훈들 본인이니까. 물론 부국강병하지 않으면 죽는다는 그 절박함은 이해할 수밖에 없지만, 일본의 역사적 궤도상 그런 부분에서의 이해도가 낮을 수밖에 없음은 알지만. 그렇다 해도.
그런 의미에서 어째서 일본 교과서에는 "아시오 광독 사건"이 없는 거냐. 납득할 수 없다.
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이래저래 '사랑'이란건 참 위대하고 위험천만한 감정이군요. 그렇지 않습니까?
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사랑!(Dies irae를 보며)
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【카리스마】
아시오 광독.....
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【카리스마】
우습게도 정작 좌파적 만화가들은 다 그 사건 다루는 듯.
일본이 계속 일어나는 환경 재앙의 제 1타가 되었으며.
일본에 민주주의의 기능이 무엇인지 처음으로 실습하게 해 주었던 그것이 어째서 교과서에 없는가.
군마라고 무시하나(아무말)
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>>341 사실 프랑스 국민도 알제리를 그렇게 생각하지 않았습니까
좌파고 우파고 떠나서 다루는 게 정상인 사건, 이라는 게 제 생각이란 말이죠. 으이구 인간들아.....(뒷목)
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그리고 사실 작가들이 일부러 '감추는' 감도 없잖아 있죠?
일단 한족이 만주로 넘어오는걸 막으려면 만주 전체를 애워쌓는 장벽을 건설해야할텐데...
제2의 만리장성인감?
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【카리스마】
영국도 아일랜드를........
참치 어장 기준으로 말씀드리자면... 대부분의 경우 "만주 확보"를 결정짓는 내지 클레임을 확보하는 시기는 제국주의 발흥 이전인 경우가 많지요. 그럼 제국주의라 부르기가 무지 애매한 것.
그리고.... 그 있잖습니까. 이성계와 여진족의 관계가 강조되면서 생긴, 여진족을 빵셔틀로 보는 그 인식.
뭐어, 그 인식을 충실하게 써먹은 제가 할 말은 아닙니다만.
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【카리스마】
작품 얘기하니 말인데 정도전 작가가 우금치라는 이름으로 동학농민운동 쓸거라는 얘기가 있던데요.
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물론 독자 여러분들은 작가 여러분들보다 더 똑똑한 존재입니다. 그들은 귀신같이 작품에 대해
파악해요. 그들은 그런 의미에서 작가 머리 위에서 놉니다.
근데 독자들은 작가 생각보다 더 멍청하기도 해요 한번 "아 설득되어줘야지" 싶으면
금방 다 "설득되어버리는"게 독자들입니다. 그런 의미에서 작가는 독자 위에서 놀죠.
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【카리스마】
각본가가
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【카리스마】
야스히코 화백에게 교과서용 만화라도 그려달라고 하는게 더 낫지 않을까.....(진지)
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【카리스마】
기묘하게도 육룡이 나르샤 PD와 함께한다는데 실로 기이이이묘한 조합.
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독자란 그런 존재입니다. 그들은 설득당해야할 이야기와 그럴 가치가 없는 이야기를
귀신같이 구분해요. 당신이 독자를 설득하지 못했다면 그 이야기에 그럴 가치가 없다는 겁니다.
정말 똑똑하죠.
근데 한번 설득되어주자고 결심해버리면 그들은 정말 한없이 설득당해버리거든요.
엌ㅋㅋㅋ 앜ㅋㅋㅋ 배우개그를 치다 치다 이제 제작진개그를치넼ㅋㅋㅋㅋ
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【카리스마】
좌파 민족주의가 정도전에서도 몇 부분에 좀 드러나긴 했죠
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좌파 민족주의. 대한민국에서는 흔해요? 사람들이 민족주의=우익을 떠올리는 터에
잘 연결시키지는 못하지만.
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【카리스마】
아무래도 해상 영토는 본토화가 어려워서 식민지화 될 수 밖에 없는 기분.
아예 의미없을 정도로 소영토가 아니라면.
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／⌒＼ ＼ ヽ
/ r‐‐t } /; | i |
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ヽ,__) L_フ_ ｉ 〃 . ⌒ト | ﾉ ｛
（_ﾉl. | ｉ／/ /| |/ ⌒ | ｀'
| |i |. 辷Lj_ 八 | | |ﾊ | ＼
| |ｉ 灯奴( 沁 ）| 八 | |＼ _|
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대체역사물중 하나에 파병부대라는 작품도 있었는데
여길 다니다보니 의외로 이 작품이 고증 넘친다는걸 깨달음
야마가타에 관해서라던가...
안녕하세요 카리스마님 이스마엘님 에이레네님
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조금 정치적인 이야기라 짧막하게 언급만 하겠습니다만...
흔히 말하는 NL이 좌익 민족주의입니다. 모든 좌익 민족주의가 이런건 아니다마는
이들이 좌익 민족주의의 한 분파인건 확실하죠.
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【카리스마】
하로 키니나리마스님.
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안녕하십니까 키니나리마스.
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【카리스마】
교과서를 충실히 공부하면 얻게되는 사상(농담같지만 진실)
그러고 보니 어느 책에서는 제국주의로 제국이 된 국가는 제국이 아니면서도 제국을 유지할 수 있는 기반이 흔들리게 될 때, 제국을 지칭하게 된다던가?
상당히 서양적인 관점이지만.
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>>374 그렇죠. 사실 우리나라 독립운동가들중에서도 이 사상에 꽤 깊이 동조하신 분도
많고요.
조선 건국 이래로 600년 동안 우리는 권력에 맞서서 권력을 한 번도 바꾸어 보지 못했다. 비록 그것이 정의라 할지라도 비록 그것이 진리라 할지라도 권력이 싫어하는 말을 했던 사람은 또는 진리를 내세워서 권력에 저항했던 사람들은 전부 죽임을 당했다. 그 자손들까지 멸문지화를 당했다. 패가망신했다. 600년 동안 한국에서 부귀영화를 누리고자 하는 사람은 모두 권력에 줄을 서서 손바닥을 비비고 머리를 조아려야 했다. (중략) 이 비겁한 교훈을 가르쳐야 했던 우리 600년의 역사, 이 역사를 청산해야 합니다. 권력에 맞서서 당당하게 권력을 한 번 쟁취하는 우리의 역사가 이루어져야만이 이제 비로소 우리의 젊은이들이 떳떳하게 정의를 얘기할 수 있고 떳떳하게 불의에 맞설 수 있는 새로운 역사를 만들어 낼 수 있다! by 노무현
굳이 빨간색을 다 빼놓더라도 이런 입장의 사관, 이 대표적인 좌파 민족주의적 견해라고 할 수 있겠지요.
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>>374 >>376 ???? 교과서가 어떤데요
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한국인들은 작은 땅떵이에서 수 많은 외세에 침략들에 탄압받고 종국에는 일본의
식민지가 되어(이하 생략)
아무튼 그러니 우리는 이제 평화주의와 열린 민족주의의 길로 나아가(이하 생략)
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【카리스마】
신청사 등지에서 청의 위구르 정복을 육지 제국주의로 해석하는 관점이 꽤 강하죠.
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>>383 대단원 기준으로는 없는게 드물죠
굳이 꼽자면 역사의 시작~삼국시대 전반을 다루는 1단원?
식민지 없는 식민주의
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>>390 그건 대체?
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【카리스마】
그러고보면 청말 가장 위대한 관료 중 한 명인 임칙서를 두고 한 번 생각 바꿔보기.
그는 영국의 제국주의에 맞서 싸운 위대한 인물로 보편적으로 여겨지지만
후일 위구르의 총독으로 있던 그는 위구르 독립주의자 입장에서 보면 그저 청의 제국주의의 주구 중 한 명 아니었을까?
어디서 들어본 논의인데 옳고 그르고를 떠나 시선을 바꿔본다는 의미에서 흥미로운 얘기.
세상을 제국주의 피해자와 가해자로 양분할 수 없다는 지적도 되고요.
그 문구를 꼬박꼬박 집어넣게 만드는 게 바로 교과서의, 좌파 민족주의적 부분.
좌파 민족주의에서 전근대 사회는(딱히 근대 사회라고 안 그런 것도 아니지만) 어떤 변화가 일어났건 궁극적으로는 착취와 피착취의 구조로 해석하게 되거든요.
어떤 종류의 변화가 일어났건 그게 최종적으로 피착취로 이루어지기에, 피착취자인 농민의 생활은 무조건적으로 어려워지는 것.
역사란 도대체(.....)
대한제국도 식민주의는 분명 있었으니까요.
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....사회 교과서에 나오는 그건가요?
기능론 갈등론중 갈등론
반드시 착취자와 피 착취자가 존재한다고 하니.
네. 갈등론 자체가 마르크스가 스타트를 끊은 이론이니까요.
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（_∧ ′ く_ア､_) |
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【카리스마】
나라가 곧 망할까 말까 고민해야하는 1900년대 초반에도 간도로 식민주의를 펼치는 대한제국을 보면
실로 국력의 강약은 어떤 주의를 택하는데 문제가 아니라는 것을 보여주는 기분.
일단 우리 입장에서 가장 흔히 볼 수 있는 케이스가 중공이려나....(먼산)
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사실 어차피 근대화도 "우리 이만큼 잘낫다"하면서 전통 폄훼하는건 마찬가지고요.
뭐 언제나 전통은 근대에게 극복의 대상입니다. 물론 침략 트라우마로 조선이란 나라 자체가 극복 대상이 된건 틀린건 아니지만요.
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아이고.
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【카리스마】
>>405왠지 그럴듯한 기분.
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【카리스마】
물론 가끔은 분자생물물리학 옥스퍼드 박사가 무신론에서 종교인이 되기도 합니다.
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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>>405 놀랍게도 사실입니다.
뭐 어쩔수 없지요 과학 쓸데없는거 할 시간이 어딨어(..)
／ ＼
／⌒＼ ＼ ヽ
/ r‐‐t } /; | i |
｛ ｛ ﾉ .ﾉ | / | '，
ヽ,__) L_フ_ ｉ 〃 . ⌒ト | ﾉ ｛
（_ﾉl. | ｉ／/ /| |/ ⌒ | ｀'
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| |ｉ 灯奴( 沁 ）| 八 | |＼ _|
| .八ヽ＼ヽ仗ﾟ妙 .ノｲノ奴ぅ祕 |/| | | （
/ | 〉 ）く. 、、 匁坿 》 八 |
| |＼｢ 圦⌒´ ' ~¨ ｲ|／| 八
|., | ｉ ）/ ＼ _ ｀｀.仏⌒ | ﾉ
/:i 廴i, 抖ｔ〕ﾄ . ｀’ ｲ j〔 .ﾉｲ
,′ { ≫`こ≪l ≧t‐=≦ 八廴 | 人
〃ﾉ ｣jrｔ‐'ｱ [⌒ ヽ 辷] ＼＿j_≫こ⌒沁
]厂^＼i＼l' ＼ ＼ { 】匕ﾉヽ＼i
（´ ） { |f ＼ '¨} 】| { | l:|
>>405 이해 못하겠음.
이런 정교한 우주를 만들 수 있는 사람은 신뿐일 거야! 하고.
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／ -‐━‐-ミ ＼.......／........｝
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【카리스마】
24살에 분자생물물리학으로 옥스퍼드 박사를 받고 케임브리지에 신학 박사를 따고
다시 옥스퍼드에서 역사 신학 연구로 문학 박사를 따나니 세상은 평등하지 않아.....
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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그리고 더 웃긴거.
한국인들 신앙이 진정한 신앙이 아니니 목사님 신앙이니 하는 이유도 저 >>405라고 생각합니다.
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【카리스마】
우리나라에서는 도킨스 깐 것 이외에는 별로 알려지지 않은 알리스터 맥그래스 얘기입니다.
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【카리스마】
도킨스를 까서 그런지 활동이 활발해서 그런지 한국 도서관에 몇 안되게
저서들이 제법 있는 현대 신학자입니다.
나중에 신학하고 기독교 역사 관련으로 읽어볼 예정.
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【카리스마】
왜! 도서관에는 제임스 던이나 크레이그 에반스 같은 현대 신학자들 저서가 멸종 상태인거냐!
일단 한국인 저자는 가능한 한 피하는 것이 좋다(진심)
／ ＼
／⌒＼ ＼ ヽ
/ r‐‐t } /; | i |
｛ ｛ ﾉ .ﾉ | / | '，
ヽ,__) L_フ_ ｉ 〃 . ⌒ト | ﾉ ｛
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| .八ヽ＼ヽ仗ﾟ妙 .ノｲノ奴ぅ祕 |/| | | （
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신앙은 보는 사람이 정해져있어서 잘 않본다고 생각해서?
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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>>428 솔직히 이거 무신론자들에게도 적용된다고 생각합니다.
근거요? 한때 제가 그래봐서 압니다.
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【카리스마】
파츄리의 도서관 마지막에 종교 쪽에 저서들 있으니 저쪽 저자들이면 그럭저럭 참고하세요.
한국인 저자가 없는 건 어쩔 수 없습니다.
2010년대에는 아마 좀 줄어...들었으려나?(의문)
|////＼ ,..- ''´￣￣￣ ｀ヽ､
|//////＼´ ｀ｰ､_
|////////＞r//////////＞- ､__ヽ}
∨/////＞'´-'´￣＼/￣￣_＼-､∧'＿
＿l//／￣｀,ー'´/￣: :｀￣: :',: :＼＿＼/_＼
∨ ＼!／￣: l: :/: :l: : : : : l: : :l: : :}: :､: : : ',／
､-'ヽ !:/: :i: :l｀ト:l-/､!_: /: 斗:.七: /: : }: : : l
＼＿､|:{: : :,: :リﾝ'ﾃ心ヽ:!:/,ｲﾃ心l/: : /: : : :!
（ （ / 〉:!ヽ: }从{ 弋(ｿ ,l:} 弋z(ｿl: : /: : : l: |
. / ,'ヽ!: l/: ﾘ ｀¨´ ¨´/: ｲ: : : /: {
, { {: : /: :ﾄ, r‐ ‐ v， /!:|: : /l: :,
, r/´｀!rヽ人: :',＞. _ ｀￣ ´ ,イ: :从:./ l:/
{ {_ヾ// rｭ､-:_: i｀ ´!: : l: / l:./ /
＼!-//! f､ﾌ / _ / ー-fﾌ{- ､
从{l ｰ<_-､ {／ ∨ /-{/ ｀ヽ､
￣｀ヽ_､ {, ｀ヽ-ヽ_/--､__/f_ﾌ ヽ
｀ヽ､_/ {//}）￣´ ｀{ ＿__}_
{ 乂ソ ヽ ／/-,／}_
| ////∧ l｀ｰ'∨{_/´ ∨
} ///////ヽ , ／ 〉
l ｀￣￣￣ ｀ , , ' ／
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＿＿,.. -r////////// ,ニ_￣´ ／- ､
///////／￣￣/￣ {ｿ/У＿,ノ ´/////}
{//// ／ , ｀l,ﾉ ｀ヽ/////!
〈///／ / ､ ＼///〉
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┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
【카리스마】
도서관에 신청해도 비싸거나 전문적이라거나 오래됐다는 이유로 잘 안받아주고.....
애초에 800번대 신청하는 것으로도 바쁘거늘!
신천지 : ㅎㅎㅈㅅ
＿, --─- ､
, -―'´ ヽ､
, -ー- ､／ ＼
､':ﾏ,:.:.:.:.:.:.:,‐-'-､ ヽ､
ヽ:ﾏ,-ー´'l｀l, ヽ_/ヽ-‐ ´／ヽ､ ヽ､
／:.:.:.:.:.:.:.:.| ヽ_＿{､ ｀ヽ: :/: :´,ヽ|_ヽ, }
/ ､:.:.:.:.:.:.:.::.:ﾞ/: :/:/: ://: : /: : : /:/: :ゝｌ_ヽ l､
ヽヾ',:.:.:.:.:.:.:/: :/: :{: :,i-‐-/､: : /'/'T´|´-､l_ |
ヽ||:.:.:.:.:.:i: : ｌ: : :|: :|/l: / ヽ;/ ゝｨーi､|: ヽl｀ヽ /
､ﾏ､:.:.:|: : |: : : :l: l ,{､＿., ´ '{:::り'l: :,｀ー､｝-‐´､
ヽ二_ヽ: ｌ: : : ヽ:ゝ ￣ , ｀"´/／|: :｀ー´'｀"
´`､ t ､: : ヽ'"´｀ヽ ､ _,‐'.: :/:/:,l: :|
,-'/｀ﾘ´｀ヽ;ﾉ _､'/l`ｰ 'l´ /l: :/i:lノ´-' ､
,ー'´ '、 | `ｌー'´,､´/l ゝ､_|/,-,_ ゝ ｀ ヽ
／, - ‐ ﾍ ヽi' l/ 'ﾐ/ | ／ //-,'´ヽ ／ ﾉ＼ ＼
／／ ヽ_｀| i _ゞ|／o´ヽﾆ／ゞ' ヽ ／ .／ ヽ ヽ
／／ ｀| | ,' /:.:/ ｀ ｀ﾞ ', ／ ＼ ＼
/／､ _'､| |{ /o/ ノ ヽ ＼ ＼
ヽ ゞl lｰ- ,__ ,.ゝ ｝ ＼ ヽ
ヽ _ ｀', /-､ ￣｀ゞ-､｀｀ゝ､ , -､,／､ 人 ＿, -─ ､ ヾ､
｀､／ ｀´ ヽ'´ / ` ｰ - ､＿ ｀ヾ,'ノ＿.ヽ＿｀ ヽ／ ｀ ゝ
／ ￣ ゝ´:.:.:.:.:.:./
／ヽ /'ヽ_ ノ ゝ､ ヽー,:.:.:ヽ
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【카리스마】
그러고보니 과학사는 400번대 종교사는 200번대를 뒤지는게 찾기 쉬운 느낌.
종교 개혁사나 갈릴레오 평전 같은거 찾을 때는 말이죠.
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､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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아니 사실 사람들 불가지론이나 무신론 논리도 잘 모르고 달달 외는 경우가 많아요(쓴웃음)
특히 진화론 맞다고 하는 사람도 과학자가 맞다니 맞지인 경우가 대부분.
나무위키의 진화론 비판 반론수준도 안되는 사람 꽤 많습니다.
＿, --─- ､
, -―'´ ヽ､
, -ー- ､／ ＼
､':ﾏ,:.:.:.:.:.:.:,‐-'-､ ヽ､
ヽ:ﾏ,-ー´'l｀l, ヽ_/ヽ-‐ ´／ヽ､ ヽ､
／:.:.:.:.:.:.:.:.| ヽ_＿{､ ｀ヽ: :/: :´,ヽ|_ヽ, }
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ヽヾ',:.:.:.:.:.:.:/: :/: :{: :,i-‐-/､: : /'/'T´|´-､l_ |
ヽ||:.:.:.:.:.:i: : ｌ: : :|: :|/l: / ヽ;/ ゝｨーi､|: ヽl｀ヽ /
､ﾏ､:.:.:|: : |: : : :l: l ,{､＿., ´ '{:::り'l: :,｀ー､｝-‐´､
ヽ二_ヽ: ｌ: : : ヽ:ゝ ￣ , ｀"´/／|: :｀ー´'｀"
´`､ t ､: : ヽ'"´｀ヽ ､ _,‐'.: :/:/:,l: :|
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｀､／ ｀´ ヽ'´ / ` ｰ - ､＿ ｀ヾ,'ノ＿.ヽ＿｀ ヽ／ ｀ ゝ
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／ヽ /'ヽ_ ノ ゝ､ ヽー,:.:.:ヽ
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【카리스마】
종교 개혁을 다룬 현대 역사가의 책이 200번대에서 발견한 건 좀 신박했음.
국내에서 종교 개혁사 입문할 때 가장 균형잡히고 정수만 뺐다고 생각되는 피터 마셜의 <종교 개혁> 얘기입니다.
특정 입장에서의 시선을 본다, 는 걸 전제로 하면 조금 있을 수도 있겠지만.....
＿, --─- ､
, -―'´ ヽ､
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､':ﾏ,:.:.:.:.:.:.:,‐-'-､ ヽ､
ヽ:ﾏ,-ー´'l｀l, ヽ_/ヽ-‐ ´／ヽ､ ヽ､
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ヽ二_ヽ: ｌ: : : ヽ:ゝ ￣ , ｀"´/／|: :｀ー´'｀"
´`､ t ､: : ヽ'"´｀ヽ ､ _,‐'.: :/:/:,l: :|
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／, - ‐ ﾍ ヽi' l/ 'ﾐ/ | ／ //-,'´ヽ ／ ﾉ＼ ＼
／／ ヽ_｀| i _ゞ|／o´ヽﾆ／ゞ' ヽ ／ .／ ヽ ヽ
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ヽ ゞl lｰ- ,__ ,.ゝ ｝ ＼ ヽ
ヽ _ ｀', /-､ ￣｀ゞ-､｀｀ゝ､ , -､,／､ 人 ＿, -─ ､ ヾ､
｀､／ ｀´ ヽ'´ / ` ｰ - ､＿ ｀ヾ,'ノ＿.ヽ＿｀ ヽ／ ｀ ゝ
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／ヽ /'ヽ_ ノ ゝ､ ヽー,:.:.:ヽ
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【카리스마】
갈릴레오나 뉴턴 전기도 400번대에 주로있고요.
그러니 역덕후들은 언제나 100번부터 다시 한번 발품을 해야 한다.
안 그러면 신종 바이러스 같은 걸 일일히 창조해야 한다고요!
(아무말 대잔치)
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>>442 하하.....사실 10년대라고 하기보단
10년대 중후반기가 어메이징
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사실 저도 기독교 집안에서 태어났으면 기독교하고 불교 집안이라면 불교하지 않았을까 하는 생각이 드는 요즘입니다.
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>>445 소진화는 인정하지만 대진화는 인정 안해(아무말)
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r‐'' ´ ／ ＼
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圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
아 그런거 있죠.
300번대에는 참 다양한 역사책들이 분산된 느낌.
경제사는 경제책들과 함께, 정치 인물들은 정치학 쪽에 이런식으로요
..........그 결과 책을 물어줘야 했습니다만 아무튼.
／ ＼
／⌒＼ ＼ ヽ
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/:i 廴i, 抖ｔ〕ﾄ . ｀’ ｲ j〔 .ﾉｲ
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사실 진화론도 생명과학을 배운 사람이나 관심있는
사람이 자세히알지......요?
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사실 삼위일체 이론이 공의회에서 나온 사실을 깨닫고 삼위일체에 회의를 가지는 사람도 있다는데.
솔직히 모두 졸겠지만 삼위일체정도는 설명하는게 좋지 않겠습니까 목사 여러분(...)
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
케인즈 평전은 과연 300번대가 옳을까 900번대가 옳을까
신천지에서 삼위일체론에 태클거는 걸로 신도들 많이 낚아 가니까.
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물론 대부분 사람도 교과서에서 진화론 배운다고 잘 설명할수 있는건 아니니 효과 있을지는 의문입니다만(쓴웃음)
그 반박에 대한 재반박과 자세한 논거를 꺼낼 수 있을까하면 실로 회의적(진심)
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네 여러분 우리는 진화론을 배웁니다!
근데 진화하면 포켓몬 밖에 못떠올려요!
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
신학생 시절에 보통 공부는 다 할겁니다.
까먹을 가능성이 높아서 문제지.
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사실 "진화"와 "품종개량" 사이서 공통점을 찾아낼 수 있는 사람이 얼마나 될까 의문이기도 하고요.
사실 열심히 배웠으니 꽤 있으리라고...믿습니다. 그럴꺼야.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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,ｨ圭{!, /: : : : :} 弋ｿ ∨ {::し刈//:}: :/: : }ﾘ: l
／圭圭 ∨: : : : 叭 ' ' , 弋こソ/: :l /: : /: ::::|
／圭圭圭圭{/{: : : : /,＼ , , ／: : j/: : /l: : : |
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／圭圭圭圭圭 ;Ⅳ {:／´ /: ＞ ｀__,.. -テ: : : : ／: /: :/: : : | ＼ ､
圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
장제스 평전 읽는데 드디어 혁명 시작.
폭탄 뻥뻥 터지고 사방에서 봉기가 난무하며 번화가 뒤에 숨은 범죄조직들이
휭행하니 실로 혁명스러운 분위기.(진실)
아아, 신학대학 커리큘럼에 경영, 연설, 대중심리가 가득해.......
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
대중 선동가를 만드는 학교인가.(한숨)
신학관은 참 전근대적인 느낌(......)
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
아 저도 오늘 도서관에서 비슷한거 봤어요.
계승범 교수의 <우리가 아는 선비는 없다>인데 이게 역사학 코너와 철학 코너에 각각 하나씩 있어요.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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【카리스마】
오늘 빌린 책이기도 합니다.
청년들 대부분이 냉담자거나 등록만 하고 잘 안다니니 어쩌겠냐만은
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>>471 >>476
니들이 그러니까 (주)예수 소리를 듣는거지(폭언)
>>475 아 안심하세요 다른나라라고 다르지 않습니다.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
역사학은 조선사쪽에, 철학쪽은 한국철학(사상)쪽에 하나씩 같은 책이 있는 기이한 광경.
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사실 무엇보다 중요한건 '신앙'이니까 교리교육을 조금 경시하는 면도 이해는 갑니다.
당장 이런 농담도 하나 있죠.
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【카리스마】
스물 다섯 살의 장제스가 잡지에서 발표한 논변 내용이 꽤 재미있군요.
"워싱턴의 이념"과 "나폴레옹의 수단" 긜고 민주 사상과 혁명 정신을 결합한
계몽적인 전제 정부로 통치해야 한다라..........
당장 이 한 문장에 장제스의 미래가 다 보이는 느낌.
납득
신이란 만능무보수하인이다.
_, . -‐……‐- .,
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어떤 섬에서 세 사람이 기도를 들이고 있었다. 그런데 한 선교사가 찾아가서 그들이
기도하는걸 보니 통탄을 금할 수 없었다.
"하나님 우리도 셋이고 당신도 셋이니 저희를 불쌍히 여겨..."
그래서 제대로된 기도를 알려주고 배를 타고 나오는데 저 섬너머에서 그 세사람이
'물 위를 걸어'와 선교사에게 묻기를 "저기 다시 한번 알려주실 수 있겠습니까? 죄송하지만 까먹어서..."
그리고 선교사 대답하기를 "돌아가서 당신들이 늘 해왔던 대로 해 오십시오"
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가벼운 재담이지만, 교회에서 '신앙' 이라는걸 어떻게 보는지 잘 알려주는 재담이죠.
물론 이런 태도가 요즘 들어 부작용을 많이 낳고 있는 것 또한 사실이니 어느정도는
바뀔 필요가 있다고 생각은 합니다마는.
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圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
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【카리스마】
계승범 교수님이 우리가 아는 선비는 없다에서 좀 까칠하게 쓰신 건 맞는데
사실 당시에 유교 민주주의 같은 좀 과한 수준의 유교 찬양 같은게 있던 시기라서.....
그리고 제가 아는 논문들을 보면 단순한 까로 평할 정도로 균형 잃으신 분은 아닙니다.
당장 무속에서는 제사 한 번에 수천만원을 써야되지만, 불교나 기독교는 그런 '금전'은 요구 안하고
그런 의미에서 개신교의 교회는 참으로(.......)
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【카리스마】
영어권 학계의 임란이나 호란에 대한 분석을 논문으로 정리하신 적도 있고 저도 읽어본 적 있거든요.
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【카리스마】
계승범 교수님은 조선사 전문입니다.
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【카리스마】
그리고 뒤에 내신 중종의 시대 같은 경우는 비교적 깔끔한 편.
대체적으로도 호평이었고요.
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【카리스마】
그리고 계승범 교수가 좀 근대화 지상주의자 정도로 여겨지는 경우가 많은데
이쪽은 '근대라는 실체'가 있었다는걸 인정하자는 정도의 주장입니다.
_, . -‐……‐- .,
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사실 신의 모습 변화...라는건 꽤 재미있는 이야기죠.
우리가 믿는 기독교도 한번은 신의 모습이 변화했다...라고도 할 수 있는 이야기로.
_, . -‐……‐- .,
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아 '지금 신자들이 믿는' 정도가 맞군요.
언어는 정말 오묘해요(쓴웃음)
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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【카리스마】
그런고로 느긋하게 읽어볼 예정.
그러고보면 장제스를 막 알아가던 시절에 가장 묘했던 것.
이 인간이 '혁명가' 였다는 점.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
심지어 최고 권력자가 된 후에도 국민당원들을 혁명당원이라 칭하는 등
혁명가로서 아이덴티티가 굉장히 강했다는 점도 묘하게 신기했던 점입니다.
현대에 올수록 신은 놀라울 정도로 바라지 않죠.
요즘은 기껏해야 신앙? 특히 소위 세계구급 종교일수록 이 경향이 강해지고
물론 그렇다고 종교적 계율이나 규율이 사라졌다는 것도 아닙니다만
오히려 당연한 감도 있군요.
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【카리스마】
사실 그보다 당연한데도 오히려 묘하게 충격받았던 인물은 스탈린.
이 양반에게 독재자라는 이미지가 너무 강해서 혁명가 스탈린이라는 개념이 한동안 무지 어색......
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그건 또...재미있는 부분이네요.
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【카리스마】
이걸 해결한 방법.
<젊은 스탈린> 책의 표지를 봅니다.
단번에 혁명가가 뭔지 느껴짐.
http://www.yes24.com/24/goods/20055644
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【카리스마】
어떤 의미에서는 실로 보나파르티스트.
우파 보나파르티즘과 가장 정확히 맞아 떨어지는 인물이 장제스라는 느낌도.
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【카리스마】
저 젊은 스탈린 표지를 보면 스탈린이 왜 돈 한푼도 없는 수배자 시절에도
사방에서 연애하며 바람 피울 수 있는지 알 수 있습니다.
잘생기면 됨.
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다들 한국 종교인에대해서 너무 폭언 많은것 아닙니까(쓴웃음)
뭐 저야 업계인이 아니니 잘 모릅니다만....카리스마는 신앙인이라고 밝히셨고,
에이레네도....신앙인이었던가요? 아 혹시 다른 신앙인 참치분도 있을 수 있겠네요.
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>>528 그거....참.... 하하하하하. 알 것 같군요. 네.
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사실 스탈린이 했던 혁명들이 아무래도... 그런 면도 좀 있어서 더 알려지지 않은 면이
있지 싶습니다.
일명 '은행강도 혁명가' 라고 하던가요.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
뭐 그래서 적당히 얘기를 바꿔서.........
왜 도서관에서 빌린 대출 목록은 왜 아무리 읽어도 줄어들지 않을까요?
이건 사회학으로 논할 문제인듯
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
트로츠키는 좋은 사람이에요.
잘생긴 스탈린을 깠기 때문이죠.(망언)
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은행강도 혁명가 스탈린 이야기....
이거 나름 재미있을 것 같은데, 영화 소재로 괜찮지 않을까요(아무말)
물론 그 세상이란 게 자신의 세상에 대한 사랑이고 타인의 세상에 대한 증오라는 차이점이 있지만
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확실히 스탈린 젊은 시절 진짜 잘생기긴 하더라고요.
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【카리스마】
실제로 러시아 혁명가들은 시베리아 유형 기록쯤은 훈자으로 달고 다니면서
국제적으로 수배당해 체포와 추방을 반복했던 거의 스릴러물 주인공들이죠.
뭐, 이렇게 일관화해버리는 것도 그렇긴 하지만
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사실 젊은 스탈린은 진짜 캐릭터성 가득하네요. 잘생긴건 기본이고 속성도 장난아니죠.
갱스터, 혁명가, 그리고 시인.
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【카리스마】
시인으로서도 교과서급이었으니, 이건 마오와도 좀 닮은 면.
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사실 혁명사라는것의 인간사라는게 참으로 다양하지 싶어요.
프랑스 혁명도 러시아 혁명도 굉장히 드라마틱한 스토리들로 가득.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
장제스의 인생도 스릴러물 좀 찍었군요.
위안스카이의 경찰들이 체포하러 오자 은신처에서 여자 팔짱을 끼고 걸어 나와서는
경찰들에게 "방금 응접실에서 장제스와 작별 인사를 나누었소."라고 하고 빠져나온다던지.
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【카리스마】
장제스나 스탈린 같은 혁명가들 인새은 초반에는 액션 스릴러물 후반에는 정치 스릴러가 되는 느낌.
티라노같이 화석이 제대로 보존되어서 남은 경우는 커녕 아예 다른 종류의 공룡이나 동물의 뼈가 섞인 키메라 화석도 있다던가...
가끔 이런 거 보면 랩터와 프로토케라톱스의 싸우는 공룡 화석이 남아 있는 게 신기하다
가끔 체 게바라 같이 다시 뛰어드는 예외는 빼고요.
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【카리스마】
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圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
감성이 없는 혁명가는 있을 수 없죠.
계산을 통해 혁명을 한다는 건 불가능하니.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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／圭圭 ∨: : : : 叭 ' ' , 弋こソ/: :l /: : /: ::::|
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圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
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圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
물론 그 결과는 감성에 맞을지 자신할 수 없습니다.
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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=====================[이스마엘]========================================
생각해보면 히틀러도 감수성 장난 아니었죠.
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
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／￣￣/{ （ /( (Ξ｝ _厶=-‐ j
/ { ): : ) )Ξ｝ ／￣ ﾉ
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！ { } __):（ ／ /
/| /{ ﾉ __ﾉ: ／ /
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=====================[이스마엘]========================================
뭐 생각해보면 밑바닥부터 시작해 정치인이 되겠다고 하는 사람에게 감수성은 필수일지도요.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
＼ <＿__ ＼////＼＿/｀＼＿ ＿_ /
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,ｨ圭{!, /: : : : :} 弋ｿ ∨ {::し刈//:}: :/: : }ﾘ: l
／圭圭 ∨: : : : 叭 ' ' , 弋こソ/: :l /: : /: ::::|
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--ｧ圭圭圭圭 ﾑ: : // : : ＼ ／: : : : : : :/: j/: : |
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圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
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圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
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【카리스마】
일단 페그오도 계속 진행 중.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
＼ <＿__ ＼////＼＿/｀＼＿ ＿_ /
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,ｨ圭{!, /: : : : :} 弋ｿ ∨ {::し刈//:}: :/: : }ﾘ: l
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圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
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【카리스마】
그렇죠, 어느정도 자기 세뇌? 최면? 그런게 있지 않고서야 그런 무모한 도전을 할 수 있을리가.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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,ｨ圭{!, /: : : : :} 弋ｿ ∨ {::し刈//:}: :/: : }ﾘ: l
／圭圭 ∨: : : : 叭 ' ' , 弋こソ/: :l /: : /: ::::|
／圭圭圭圭{/{: : : : /,＼ , , ／: : j/: : /l: : : |
--ｧ圭圭圭圭 ﾑ: : // : : ＼ ／: : : : : : :/: j/: : |
／圭圭圭圭圭 ;Ⅳ {:／´ /: ＞ ｀__,.. -テ: : : : ／: /: :/: : : | ＼ ､
圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
【카리스마】
모든 정치가들은 어느정도 강렬한 자기 확신과 도전 정신이 있어야 하는데
혁명가들이라면 말할 것도 없죠.
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
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. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
사실 정치가들중에 '아 정치해서 모략질로 높은 자리에 올라 부패 저질러야지...' 하는
생각으로 간 사람 많이 없다고 생각은 해요.
이미지는 그렇지 않지만.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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∧i::/ ,|: ∧ {￣ﾑ㍉:|{: ::::|イ´|:|￣ ﾏ＞ ＼ ＼/ ´
/ﾆi/ /:{/: ::! {:刈 ﾘ ∨:|＞'´示ﾃ㍉ｧ}:-､＿,イl: Tー'
,ｨ圭{!, /: : : : :} 弋ｿ ∨ {::し刈//:}: :/: : }ﾘ: l
／圭圭 ∨: : : : 叭 ' ' , 弋こソ/: :l /: : /: ::::|
／圭圭圭圭{/{: : : : /,＼ , , ／: : j/: : /l: : : |
--ｧ圭圭圭圭 ﾑ: : // : : ＼ ／: : : : : : :/: j/: : |
／圭圭圭圭圭 ;Ⅳ {:／´ /: ＞ ｀__,.. -テ: : : : ／: /: :/: : : | ＼ ､
圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
【카리스마】
많은 경우 결국 수단이 목적으로 변해버리죠
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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=====================[이스마엘]========================================
뭐 사실 대부분 정치 입장하면 그렇게 되는 것도 같지만....
근데 또 그러면서 대부분이 잘 살펴보면 묘하게 자기확신에 차 있는게 눈에 보인단 말이죠.
당장 전근대 혁명가도 그렇고....
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
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【카리스마】
정치란 마물.
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
|: :八/ )>／) イj／{八／{: :/ ／／
ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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사실 논문의 피인용 편중은 유명한 이야기라고는 합니다만...(쓴웃음)
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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／圭圭圭圭圭 ;Ⅳ {:／´ /: ＞ ｀__,.. -テ: : : : ／: /: :/: : : | ＼ ､
圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
…━…━…━…━…━…━…━…━…┓
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【카리스마】
일단 프롤로그 깨고 게임은 오늘은 끝.
천천히 책이나 읽을까요
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
＼ <＿__ ＼////＼＿/｀＼＿ ＿_ /
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／圭圭 ∨: : : : 叭 ' ' , 弋こソ/: :l /: : /: ::::|
／圭圭圭圭{/{: : : : /,＼ , , ／: : j/: : /l: : : |
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圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
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【카리스마】
그 문제가 좀 심하죠.
아예 문서 보관소를 뒤지는 교수급이 되기 전에는.....
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흐음... 한 번 생각해볼 만한 문제로군요.
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【카리스마】
사실 이미 유명한 케이스가 있죠.
나무위키
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
{ ＿ | '，
／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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/ﾆi/ /:{/: ::! {:刈 ﾘ ∨:|＞'´示ﾃ㍉ｧ}:-､＿,イl: Tー'
,ｨ圭{!, /: : : : :} 弋ｿ ∨ {::し刈//:}: :/: : }ﾘ: l
／圭圭 ∨: : : : 叭 ' ' , 弋こソ/: :l /: : /: ::::|
／圭圭圭圭{/{: : : : /,＼ , , ／: : j/: : /l: : : |
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圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
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圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭／ ,:' /:::{//}!＼＼ ／／＼_{_／´ '，圭圭圭圭圭
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【카리스마】
나무위키로 얻는 정보가 래퍼런스로 도는걸 좀 많이 본 기분.
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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아아... 확실히.
이러니저러니해도 언급하지 않을 수가 없군요. 나무위키.
이거 보면 오덕계 뿐만 아니라 전반적으로 영향력이 커져버렸단 말이죠.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
출처는 안되는데 일반인들에 대한 영향력은 무슨 공인 사전보다 강해져서........
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가짜뉴스, 먼 이야기가 아닙니다(아무말)
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
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【카리스마】
이것이 신문이 막 나왔을 당시 여론이 뒤흔들렸던 시대의 모습의 확대판인가
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뭐 사실 신문만 있을때도 신문으로 여론을 막 휘두르던 꼴이 있고, 저널리즘도 항상
같은 소리 들었으니까요.
다만 이번엔 좀더 '많은' 사람이 휘두를 뿐이라는 냉소적인 이야기도 할 수 있지 않을까요.
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솔직히 공신력 '있어' 보이는게 문제.
블로그 잡글 같은건데 위키 이름 달고 한 곳에 몰려있으니 편의성도...
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
그렇다고 죽어라 편집해서 래퍼런스 달자니 왜 이래야 하나 회의감이 들고.......
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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【카리스마】
그런데 위에 말하고나니 장제스가 사실 보나파르트와 닮은 점이 제법 있기는 합니다.
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호오?
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／圭圭 ∨: : : : 叭 ' ' , 弋こソ/: :l /: : /: ::::|
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【카리스마】
혁명에 참가한 젊은 군인.
초기에는 보잘 것 없었지만 군사적 리더쉽과 결단력으로 빠르게 두각을 드러낸다.
쿠데타를 통해 사실상 유일한 권력자로 집권
국민들에게 안정과 평화를 약속하며 독재적 권력 수립
외국과의 전쟁을 통해 자신의 위상을 절대적으로 올림.
그러나 본인의 오만과 실수, 현실적 한계로 몰락.
최후에는 섬에서 최후를 맡는다.
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【카리스마】
특히 군사적 성과를 통해 혁명에서 빠르게 두각을 드러내고 쿠데타로 집권하는 것은
흔히 보나파르티스트로 불리는 다른 인물들보다도 더 보나파르트와 닮았죠.
_, . -‐……‐- .,
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하긴 우리의 나폴레옹 3세는 군사적인 재능이 없었죠(폭언)
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【카리스마】
나폴레옹 3세를 포함해서 대개의 보나파르티스트들은 먼저 쿠데타를 일으키는 편이지
군사적 성과를 올린 다음 쿠데타로 진행한 케이스는 매우 드뭅니다.
기껏해야 아타튀르크 정도인데 이 경우는 본인이 쭉 주역이었으니 예외고.........
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
사실 나폴레옹이 워낙 유명해져서 이후 혁명가들이 군인들을 무지 경계한 탓도 있습니다만.
트로츠키처럼 말이죠.
물론 트로츠키는 그게 아니어도 경계당했겠지만.
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【카리스마】
차이가 있다면 나폴레옹과 장제스는 외교와 전술이 서로 수치를 바꾼 것에 가까웠던 느낌.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
아니 정략과 군략이라 할까요
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정략가와 군략가 그런 면에서는 서로 많이 다르군요.
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【카리스마】
물론 장제스가 정략에 있어 나폴레옹의 지휘능력급 천재였나고 하면 좀 곤란합니다만 대충 그런 느낌.
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【카리스마】
그래도 북벌에 나설 때 그 기세와 성과는 진정 항우와 비교할만 했어요
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【카리스마】
고작 2년 5개월만에 일개 성의 반쪽을 가졌던 세력이 전 중국의 명목상 지배자 되었다.
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뭐 그럼에도 걸물은 걸물이라고 생각하지만요.
어쨌건 '그 중국'의 패권을 두고 다툰 사람이란걸 생각하면 어쨌건 세계사적 인물임이 확실하고.
원래라면 포지션적으로는 북양군벌들이 항우 포지션이어야 하는 거 아닌가....
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【카리스마】
북양군벌들은 이미 자기들끼리 충분히 삼국지 찍어서..........
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【카리스마】
단군 마왕설(폭언)
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【카리스마】
뭐 인류학적으로 한반도 정도면 사실상 별 차이도 없죠?
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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뭐 그렇다고 들었네요.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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【카리스마】
이 노래 저 노래 듣고 있으려니 기분이 묘하군요
_, . -‐……‐- .,
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...그런 이야기를 들으니 갑자기 노래를 틀어야겠다는 생각이 문득.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
장제스도 그랬고 마오도 그랬고, 오래전 프랑스 혁명도, 러시아 혁명도 다 그랬지만
결국 혁명을 마지막에 성공시키는 건 국민적 지지를 바탕으로 한 국민군대인듯.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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【카리스마】
결국 혁명은 기존의 거대한 체제에 정면으로 부딪히는 행위.
한 두가지 모략이나 테러는 기회를 줄 수 있을지는 몰라도 승리를 줄 수 없죠.
국민 과반 이상, 혹 대다수를 동원할 수 있는 이념, 조직력, 결단력이 있지 않다면
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그리고 그게 진짜 '정치'죠 모략과 협잡이 정치가 아니라.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
옛말 틀린거 없다는 말은 틀린말이지만 그래도 이럴 때는 꽤 쓸만하죠.
역시 고자라니의 임팩트가 강한 건가(폭언)
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
심영은 이렇게 유명해지기도 힘들 듯.....
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그 고자라니가 임팩트가 참 크죠.... 그거 아니면 심영 아는 사람도 얼마 없었을껄요.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
그러나 혁명이란 것이 매우 급작스러운 행위니만큼 결국 당장 빠르고 강력한 수단,
무력이 중심이 되고 점차 군사적, 정치적 폭력이 부각되는 부작용이 있는데.....
어찌보면 안타깝고, 어찌보면 처음부터 품고 있던 문제죠.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
당장 어제 오늘 얘기한 조선의 '혁명'도 유혈을 최소화 시키고자 했음에도 군사적 내전,
정치적 테러를 전부 사용해야 했죠?
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【카리스마】
그렇죠.
혁명 초기 폭력의 발현이 대다수 국민에게 묵인되는 이유는 이미 국민들이 고통에
둔감해졌기에 극단적인 수단도 용인하는 경향이 커서니까요.
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결국 온건한 변화가 가능하려면 문제가 적을때 미리 변해야할 필요가 있다는 것이군요.
기관총으로 대량학살이 가능해졌으니, 무력의 점거, 통치가 가능할거라고?
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
수술의 실패율이 꽤 높긴 한데........성공해도 부작용도 크고........
하지만 결국 해야할 때가 있죠.
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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【카리스마】
일본은 가장 미쳤을때도 '중원'을 점거, 통치하겠다고 계획한 적이 없습니다.
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【카리스마】
일본의 계획은 가장 공격적이고 무모할 때조차 현재의 중국 북부라 할만한
화북-화중 지역의 경제적 이권 강탈과 군사/정치적 무력화가 가장 폭주할 때
주장이었지 영토적으로 점령하고 지배한다는 불가능한 계획을 세운 적은 없어요.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
걔들이 좀 생각없어 보일 때가 있지만 그래도 기관총으로 다 죽이면 통치할 수 있다.
정도로 생각이 없었다면 벌써 한반도는 다 죽거나, 아니면 독립했겠지요?
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【카리스마】
그런 조건도 받아들일거라고 중국을 무시했으니까요.
사실 중국도 거의 받아들이기 직전까지 갔었지만요.
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사실 3.1 운동 터진걸 보고 문화 통치란걸 꺼내들기는 했으니 그녀석들이 정말로
'아무 생각이 없지는' 않았어요.
그런데 조선은 남한 대토벌 작전으로 의병 씨가 마를때까지 죽이고 다녔던것 같긴 한데...
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
거의 장제스 혼자서 거부해서 막아낸 것에 가깝고요.
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【카리스마】
한반도라는 좁은 땅, 거기서도 규모에서 한계가 뚜렷한 의병이라면 다 잡아죽이는 것도 충분히 선택사항이죠.
실제로 성공했잖아요?
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【카리스마】
장제스가 저기서 거부한건 대단하긴 한데 사실 중국 수뇌부가 절망에 빠졌던 이유가
2차 상하이 전투의 대참패 때문이었고, 거기에는 장제스의 잘못된 판단이 큰 비중이라서
참 미묘한 느낌.
방영 종료오오오오오오오오
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【카리스마】
수고요!(요즘은 일단 손을 떼서 상황을 모름)
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【카리스마】
그러고보니 최근 전에 말한 유교화 과정의 특징 때문에 학계에서 중종 시대가 꽤 비중이 생긴 느낌
100년에 걸친 과정이 '유교화'하는 과정이었다면 중종 시대가 마침내 유교국가 조선의 모습이 완결된 시기로 보는 듯.
뭐어, 그런데 일단 나름대로 간접지배, 라는 목표를 세우기는 했는데 이 인간들 습성상 그걸 달성하면 또 스텝 인 스텝 인을 할 거라는 근거없는 신뢰감이 있다.
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수고하셨습니다 에이레네.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
뭐 저도 의심스럽기는 한데 그랬다면 관동군은 진짜 군벌이 되어도 이상하지 않았을 듯.....
실제로 만주국 세운 시절부터 마치 독립국가처럼 구는 성향이 점점 두드러진 기분.
그러고보니 고려에도 불교와 유교가 조화롭게 섞인 시대도 있었던 것 같은데
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【카리스마】
2차 군벌전쟁 돌입이려나요.
심지어 일본계 군벌까지 포함된.
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【카리스마】
그런데 고려 시절부터 유학자들의 불교에 대한 적대감은 꾸준히 드러났던거라서.....
어찌보면 고려 시절부터 500년 넘게 축적된 공격이 조선에서 임계치에 도달했던 느낌
봉천군벌 전성기 강역 정도는 일단은 잡고 있을 수도 있겠네요. 잘 되었네 관동군!
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으음 평소에 비해 일찍 물러가야겠군요.
모두 좋은 밤 되시기를 빕니다.
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【카리스마】
중종시대가 되서야 아무래도 조선이 우리가 아는 성리학 조선으로 완성되었다고 봐야겠죠.
그 전에 연산군의 극한의 퇴행이 있던 반작용도 있었던 기분이지만.
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【카리스마】
바바 마엘님.
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【카리스마】
일단 장제스 평전 다 읽으면 내일은 마오쩌둥 평전 빌려볼까요.
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【카리스마】
후후 책을 마음대로 빌릴 수 있게 된 지금 내게 적은 어깨뿐이야!
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【카리스마】
어깨의 강함 .dice 0 100. = 2 0은 크리
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【카리스마】
푸하하하하 약골이군!(웃을 때가 아님)
＿／ ｀ヽ､
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／´ ､/ ／￣＼ ＿_ l ヽ
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【카리스마】
이런, 난 내일 죽겠군.
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【카리스마】
이책 저책 정신없이 읽다보니 지식의 총량이 폭주하는 느낌
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【카리스마】
그래서 여기서 얘기하며 적당히 정리하는 기분이지만요
뭔지 모르겠지만 강아지의 사진이 좀더 보고싶다는 자세와 함께 있었다는 흔적을 남기고 소실
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【카리스마】
바
도
야
지
안녕하세요, 또 잠시 휴식을 취하는 중인 잭입니다.
내세중심적 가르침 때문에 다음 생만 기다리면서 일 안하고 전재산 꼬라박는 사람 많음 - 사실.
승려 중에서 조용조 체계에서 슬슬 빠져나가 수입은 있으면서 세금 안 내는 경우 상당히 많음 - 사실.
......중세 중국 입장에서 이 정도면 답 없네 뭐(착란)
흠흠흠.... 위험하군요(끄덕)
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【카리스마】
하로 잭님.
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【카리스마】
꺼무위키 항우 항목을 보는데 평가의 군사적 능력 항목이 거의 미쳐가는 수준이에요.
인류 역사니 세계사를 통틀어서니 나무위키 특유의 주관적 서술이 얼마나 미쳐가는지 보여주는 느낌.
요즘 유교에 관해서 이런거 저런거 많이 듣고는 있는데...
모두가 도덕적으로 된다면 나라가 태평성세가 될거라는 생각이라던가, 주나라 시절 예법이 곧 절대적인 도덕이라고 본다던가, 유교가 통치철학으로서 활동한거 보면...
점점 유교와 조선이 신정국가처럼 보이기 시작합니다;;;
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
신정.....까지는 미묘하지만 이념 국가적 면모는 분명 있죠.
유교를 정확히 무엇으로 보아야 하는가의 문제겠지만
그게 아니니까요.
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【카리스마】
( 사실 불만을 가진 이유가 '[47] 전술적 영역에서 그는 명백히 동서고금을 통틀어 최고의 지휘관이었으며'
라는 문장때문이었음은 굳이 강조하지 않는다. )
( 한니발 만세이! )
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
( '오히려 야전지휘관으로서의 항우는 세계사를 통틀어도 최강이라 평가받을 정도다.'
라는 문장에도 매우 불만이 있었다는 것은 조금만 강조한다. )
나폴레.........(생략)
그런데 이러면 누가 사자심왕을 들고 와서 불편함을 내비치겠지.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
애매한 역덕후들의 정사 기록의 수치에 대한 절대적 신뢰.
여러가지 상황과 배경을 복합적으로 감안하는 시각의 부재.
특정 시대, 상황 이상에 대한 지식도, 존중도 부족한 역덕의 한계.
이런 것들이 다 겹쳐버린 느낌.
리스본 대지진이 그런 전환점이 되었던 것처럼.
무슨 이야기를 하고 싶었는지는 알겠는데 애초에 1대 패왕이 항적 아닌감(.....)
유씨잡변 나올 정도로 세도가문이 더 악랄해진다던가...
배송지가 보면 울겠다......
그게 가능했으면 청나라가 양무운동 벌이고도 청일전쟁에서 꺠졌을 리가....
그런데 이렇게 보니 결국 제가 납득할 수 있는 전개는 원역사대로 조선이 한번 망해서 유교 그 자체에 대해 회의감을 느끼는 것 말고는 없군요(...)
아니면 조선이라는 나라의 설정 자체를 변형해야만 하고....
솔직히 판도물에서 동아시아 산업 혁명 부분에 대한 건 지나치게 대충 때우고 넘어가는 느낌이 든다
일본이 말로는 근대 탈을 쓴 전근대 국가 소리 들어도 기본적인 파츠는 상당 수 갈아끼웠는데 판도물 동아시아는 양무운동하니 동아시아가 킹왕짜잉 되었어요 이러는 거 같아서
그리고 그렇게 천과 인을 분리시켜도 성세를 위한 수신은 필요 사항인 것(쓴웃음)
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【카리스마】
그리고 한니발과 항우는 비교할 수 있다능!
둘 같은 시기에 활동했다능!
항우가 해하에서 패한 것도 한니발이 자마에서 패한 것도 기원전 202년이라능!
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【카리스마】
오타쿠적 말투 해봤습니다.
물론 열전 한정이긴 하지만(쓴웃음)
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【카리스마】
사실 조선이 유교를 바탕으로 세워졌다고 해서 갑자기 얏! 유교 포맷! 수백만에서
천만 이상의 인구가 유교화되었다! 일 수 없는데 이제까지 이 부분을 당연스럽게
생각한 기분이 있죠.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
물론 한니발과 항우 사이에 공통점은 패배 횟수가 적다 정도 뿐입니다만.
한니발: 한,ㄹ이 날 돕지 않아 졌다
같은 대사 다른 느낌
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
그런데 판도물에서 사회문화적 변화는 상당히 묘사하기 복잡한 부분이기도 하고요.
그런 게 가능한 건 현대 선진국 정도고 그것도 뒤에서 보면 알게 모르게 피가 흐르고 있는 상항인데
유혈이 없는 건 둘째치더라도 그렇게 조용하게 바뀌는 거 자체가 불가능해
그리고 그렇게 사회 구석구석까지 파고든 직후부터 슬슬 새로운 물결이...
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
그리고 장제스 평전 읽는데 꽤 재미있어요.
암살! 갱! 테러! 폭동! 그야말로 상하이 갱스터 느낌으로 살고 있는 장제스 젊은 시절이라던지.
이게 뒤로 물러난다는건 조선왕조 그 자체가 흔들리는거라서....
.........결국 조선이 망한다는 결론이 되는데;;;;
국가개념에서 천하관이 패배하고 민족주의가 이긴 것만 봐도 뭐...
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
저 때 인맥을 4.12 때 쓴 것인가......
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
지금 읽고 있는 부분은 이제 갱스터 시대는 정리하고 교장 선생님이 되려고 하는 것입니다.
일단 당신이 할 일은 정치부 주임을 죽이는 것이다.
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【카리스마】
그리고 모스므바 갔을 때 레닌과 스탈린은 못 만나고 트로츠키만 만났구나......
거 까칠한 두 사람이 만났네요
조선은 적폐세력인 불교를 청산하고 유교 정치의 실현을 위해......
...........유교에서 자연과학, 철학을 분리할 정도로 바뀌는건 정체성을 사실상 버리는거고, 이건 조선왕조를 포함한 조선이 그동안 걸어왔던 길의 부정이 되는게?
동도서기론 같은걸 나아갔던 것도 그런 이유같고.
이념을 목표로 했다고 이념을 너무 강조하고 있음.
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【카리스마】
사실 조선이 사회적 충격을 받았을 때는 워낙 특수한 상황이었기에 다른 시대,
다른 상황에서 유교에 충격이 가해졌을 때 어떻게 받아들여졌을지는 알기 힘들군요.
다만 우리가 아는 조선과는 전혀 다른 무언가로 탈피할 필요는 분명 있었을 듯.
.........생각하면 거의 그정도 난리가 나야 조선이 근대문물을 비로소 받아들이는게 아닌가?하는 생각이........
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
뭐 사람은 상황에 맞춰 이데올로기를 변형시키는데 천재적인지라 무슨 방법이건 만들었을 수도 있죠.
조선이 제국주의 국가가 되면 옛 화이론이나 교화 이론을 억지로 끌어들여 제국주의의 보충을 해줄 수도 있고
조선이 상업 규모가 커지면 관중을 꺼내건 뭔 짓을 해서건 또 이론적 보충을 시도할 수도 있고요.
.......아아 기존 사상 자체의 회의감이 아니라, 그걸 더 철두철미하게 지켰어야 했었다고 생각한게 이렇게 흘러갔다고 봐야하나.
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【카리스마】
조선은 이미 한 번 소중화라는 신묘한 방법으로 북벌을 할 수 없지만 청을 인정하기는 싫은
현실에 대해 타협책을 만들어낸 적이 있는 것이다.
성리학의 수용도와는 관계없이 14세기의 성리학과 17세기의 성리학은 연결되었다 하여도 같은 게 아니지요.
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【카리스마】
사실 기독교도 처음에는 폭력을 거부하다가 '신을 위한' 전쟁이나 폭력은 허용한다로 한 번 회피.
그 다음 자신들의 모든 전쟁을 '신을 위한' 것으로 포장함으로서 기독교인끼리 전쟁도
모두 정당화하는 실로 감탄할 합리화를 이룩한 적이 있기는 합니다.
중상주의적인 상황이 되면 관중을 끌어들여 소화했을 거고 군사국가화해야 하는 상황이 되면 뭐 그때도 그 나름대로 방법을 방법을 찾았겠지.
이념국가적 성격이 있다고 왜 그런식으로 부정한다 그런 해석이 되는지???
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【카리스마】
다만 동시에 서런 상업국가나 군사국가화 되었을 경우 유교적 관념, 정확히는
성리학적 관념 상당수가 문화적 통제력을 상당 수 잃어가고 무언가 새로운( 정확히 예측은 힘든 )
관점과 인식이 좀 더 퍼져나갔을 가능성은 있는데.......
이 부분은 판도라면 다이스 굴려야겠군요.
근데 어떻게 해야하나...
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
일단 자체적으로 내적 완결을 이룬 농업국가 조선과 달리 상업이나 전쟁국가가 된
조선은 외부의 사회 문화적 압력에 훨씬 취약해질 수 밖에 없고, 유교의 통제력이
약화되는 것은 어지간하면 일어날 듯.
다만 이미 한번 천하가 무너져 본 경험을 하고도 타협하면서 적응한 경험이 있는 조선이라면 마찬가지로 새로운 관점과 인식과 사상이 들어와도 나름대로 타협하면서 적응해 나갈 가능성이 결코 낮지는 않으리라는 생각.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
유교 뺨치는 사회문화적 지배력을 가지려는 이슬람조차도 오스만 제국을 이룬 후에
상당 부분 이슬람적 특징이 약화되었던 것을 비교하면 더더욱요.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
그런데 변이의 형태가 아마 상상을 초월할텐데........
이 부분은 진짜 거의 다이스로 굴려야 할 판.
만약 이 타협이 범위가 작거나 하면 바꾸기 위해 필요한 충격의 양이 점점 늘어난다
그렇게 하려고 하면 다 죽을 가능성이 농후해지고. 애초에 이념이란 게 현실과 분리되어 존재할 수도 없고.
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【카리스마】
타협의 형태가 어떻게 될지는 몰라도 여기서 논의된 근대화적 변화가 일어날 정도.....라면
그 타협의 규모는 상상을 초월할 정도로 커야겠죠.
우리가 아는 성리학, 혹은 유교의 형태는 껍질만 남았다고 볼 수 있을 정도로요.
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【카리스마】
그게 고대 공자 시절 유교와 조선 후기 성리학의 차이보다 클지는 상상의 여지.
그 길을 아직까지 알 수 없으니 가지 않은 길의 영역으로 남겨둘 수밖에 없네요(웃음)
하다못해 문명도 체제 바꾸면 행복도 떨어지고 토탈워도 정치체제 바꾸면 불만도 상승하는 식으로 구현하는데 판도물은 그런 내부의 역량 소모는 무시하는 거 같음
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【카리스마】
아무리 최소로 잡아도 전에 에이레네님이 말하신 학문의 분화, 개인 수양과 사회 구성의 분리까지는
있어야 겠고, 이 정도면 기독교 세계의 종교 개혁보다 작은 변화라고 할 수는 없겠죠?
물론 기독교 세계에서도 꼭 30년 전쟁이 일어났으리라는 필연성은 없으니 이게
현실 유럽처럼 피바다를 이룰거라는 의미로 한 말은 아닙니다.
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
사실 테러 문제는 조선이 개인 무력 한계와 높은 치안과도 좀 연관 있다는 느낌이....
물론 사회적으로 개인의 무장 폭력을 금기시하는 문화의 영향도 있었을 것 같고요
상부구조란 언제나 토대의 영향을 받는 것입니다(웃음)
이 일본수준의 서구문물의 도입은 적어도 갑오개혁이고, 거기서 나온 반응이 진짜 유교와 유림의 반응이라는 생각이...
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【카리스마】
그러고보면 과연 내일 난 장제스 평저을 다 읽을 수 있을까.
하지만 판도물 진행을 쭉 보고 다이스 던지고 하면서 어장들 굴리가는 걸 지켜본 바로는 최대한 간략하게 한 현재의 판도물로도 어장주들이 쏟아지는 데이터에 힘들어한다는 거임.
그걸 생각하면 결국 스무스하네 너무 대충넘어가네 하는건 데이터량과 타협한 거라고 생각할 수 있지. 그 데이터량을 분담하고 진행 처리를 해 줄것도 아니면서 그렇게 왜 이걸 안따졌냐고 하는 건 너무 좀 그런데.
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【카리스마】
사실 여러모로 봤는데 판도물도 대체 역사물이라 친다면 결국 대체 역사물에서
고증은 중요하지 않다.
중요한건 고증이 되어가고 있다고 '착각'시키는 문제다. 라고 생각해요.
핍진성을 통해 착각시킬 수 있다면 문제 없음.
창작물이니까.
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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/ { ): : ) )Ξ｝ ／￣ ﾉ
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！ { } __):（ ／ /
/| /{ ﾉ __ﾉ: ／ /
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=====================[이스마엘]========================================
자야했는데 잠이 안온다. 고기(소시지)를 먹었으니 나아질까.
잠이 안와서 잠시 들러본 이스마엘입니다.
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圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
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【카리스마】
하로 마엘님.
일제강점기 돌입과 전주 이씨의 친일파화로 유교의 대우 자체가 파괴...
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뭐 저도 카리스마 의견에 동의 합니다.
어쨌건 작가의 임무는 고증이 아니라 설득이니까요. 사실이라고 호도하지 않는 한은 말이죠.
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다만 아무리 대체역사라도 어느정도 독자들에게 실제 역사와의 혼동을 일으킬 수 있는 만큼 조심해줬으면 하는게 역덕의 맘이긴 합니다.
그러니까 이건 픽션이라고 강조좀 해주는게 가장 좋다는거죠!
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
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圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
圭圭圭圭圭圭圭圭ニ/ /7 / } / イ´ / ＼: : : :| ヾ_,..ｨ升圭＼
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【카리스마】
내일은 군사사 책 좀 더 빌려볼까요.
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안녕하세요 잭님ㅡ
>>824 대체역사 어장을 쓰시는 분들에게 다이렉트 어택!
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그러니까 이 작품은 픽션이며 실제 역사(하략)을 꼬박꼬박 강조하지 않는게 문제(확신)
이 간단한걸 하지 않다니 작가는 게으른 존재야.
태조 왕건은 그런 면에선 극중 나레이션으로 몇번이나 삼국지연의에서 따온 작가 재구성이라고 강조하거나 기록이 있으면 기록을 읽어준게 좋더군요.
임란으로 인한 반일감정 때문에 근대화 개혁의 배후에 보이는 일본의 그림자에 반발해서 들고 일어나는 경우가 대부분 아니었나. 조선은.
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그런데 잭은 갑오경장이 '전면적인 서구화'와 거리가 멀다고 생각하는건가요?
＿／ ｀ヽ､
r‐'' ´ ／ ＼
| ｀ヽ
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【카리스마】
무엇보다 어차피 작가는 역사학으로 수십개 박사 학위를 딴 것이 아니므로
어차피 전문가 기준에서 보면 어디선가는 분명 고증 오류가 생김.
따라서 더더욱 고증은 중요하지 않습니다.
아예 독자들을 핍진성으로 납득시킬 수 없을 정도의 오류가 아니면.
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그리고 저는 사실 저 "착각"을 일으키는 쉬운 방법을 누누히 강조해왔다고 생각합니다.
재미있는거요.
개항 초기 반일감정은 강화도 조약에 따른 경제적 문제가 시작일 걸 임란은 너무 멀어
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圭圭圭圭圭圭圭圭圭≧ ｨフ´￣ ﾑ /: : : ／/／: : : :ﾄ､: :| }圭､
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圭圭圭圭圭圭圭圭,/ /ﾌ' / ／ ＿＼::ﾘｨ升圭圭圭圭
圭圭圭圭圭圭圭,..ィ /7_二ニ {,／ _,..イ二- rⅥ､圭圭圭圭圭圭
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【카리스마】
하로 키니나리마스님.
고종조차 미국을 촌구석이라고 알고 있었고
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솔직히 독자는 정말로 똑똑한 존재라지만 작가를 위해서 기꺼이 멍청해질 각오가 되어있는 존재입니다.
잘 속아줘요 독자는 "속아주고 싶을 때만"
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확실히 재미있으면 된다.
어차피 대체역사인데 고증이 무어냐
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【카리스마】
핍진성을 잘 살려서 자잘한 역사 고증 문제를 넘길 수 있던 사례 : 김용
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물론 독자는 쉬이 이런 마음을 먹어줄 만큼 만만하지 않죠. 오히려 무서울 정도로 냉정할껄요?
근데 속아주자고 마음만 먹으면 기꺼이 속아주니까요. 그리고 그 마음을 결정하는게 재미고.
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사실 서양 기준으론 구석이니 틀린건 아닐지도(아무말)
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고로 우리는 여기서 필력이 깡패라는 결론을 낼 수 있습니다.
다만 문제는 그때로부터 세월이 거의 100년도 안 지나서 미국 경제가 미친듯이 성장했다는 거???
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아 이제 진짜로 자러가야겠어요.
모두 안녕히.
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【카리스마】
아, 지금 논의에 관한 입장과 별개로 촌구석 발언이 나온 시기는 신미양요 시점, 남북전쟁 막 끝났을 무렵입니다.
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【카리스마】
바바 마엘님.
근데 촌구석 촌장이라면서 하는 묘사가 의외로 개국 초 미국과 매우 똑같은 거 보면 영길리놈들이 청에게 개극 시절 촌스러웠던 미국 모습만 선전한 게 조선에 넘어온 게 아닌가 생각이...
＿／ ｀ヽ､
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【카리스마】
뭐 조선이 유교 탈레반이니 뭐니 불러도 유교가 좀 약해졌다고 조선이 아닌 것은 아니죠.
그 과정에 혹시 쌈박질 좀 나고 피가 흐르거나 해도( 안 흐를수도 있음 ) 그건 조선의 다른 가능성이라고 봐야 할듯.
개인 뇌피셜로 불교가 약한 고려 정도의 분위기라면 비교적 자연스럽게 만들어질지도 모른다는 기분.
신분 및 활동 지역, 그 외 기타 등등의 요소들로 인해 다 달라질 수 있는 것들인데
너무 일률적으로 파악하려 한다는 느낌이 드는 것.
유학의 사상이 변하기보다는 서양의 과거 동양 교류 사례를 들면서 사실 서양학문은 중화에서 유래한거다라고, 저건 유교의 한갈래다라고 자신을 납득하려하지, 유교자체가 수용해서 변한건 아닌것 같단 말이죠.
취합... 바닷가 주변 산골 촌동네!
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안녕히가세요 이스마엘님
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【카리스마】
뭐 기독교 세계 가장 신성한 교회의 장녀, 가톨릭의 챔피언인 프랑스 왕국도
혁명이 일어나기 이전 이미 볼테르를 배출했던 나라입니다.
젠장!!!소피 마르소를 어나더데이 빌런으로 출연시켰어야지!!!
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【카리스마】
실제로 루이 14세 시절까지만 해도 왕의 치유 의식이 국민들에게 꽤 먹혔고 그래서 대관식이 필수였지만
루이 16세 시절이 되자 어느새 재상이 '이제 먹히지도 않는 대관식에 돈을 써야하나?'라고 생각할 정도가 되었습니다.
하지만 둘 다 프랑스 왕국.
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원본을 아는건 일단 이해하고 나서 알아도 늦지는 않음
다만 다시 인식에서 고치는게 힘들 뿐이지.
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【카리스마】
물론 루이 16세도 결국 대관식했고 돈 꽤나 펑펑 썼습니다만.
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【카리스마】
>>885시시오 마코토가 적이라서(바람의 검심 뇌)
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>>885 역사의 억지력입니다!(아무밀)
탓하려면 아라야를 탓해야!(암 말)
어.... 영국이 니들 함선 멋대로 침몰시킨 게 잘못이긴 한데 니들이 좀 더 의지가 있고 능력이 있었으면 함대를 흡수하려 했지 격침까지 갔을까 시프요....
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【카리스마】
야마가타 얘기를 하면 바람의 검심 초반에 켄신에게 육국에 자리를 마련해주겠다고 한
엑스트라가 떠오른 저는 나쁘지 않아요.
이건 뭐 뒤로 가면 갈수록 더 유명인이 되가고 있어!(착란)
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【카리스마】
>>889일단 비시 프랑스의 입장도 복잡하긴 한데 이건 나중에 느긋히 설명하는걸로
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【카리스마】
중국?
( 의화단을 본다 )
그만 알아보죠.
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한국도 테러 사건은 꽤......근대화 때는 아니라지만
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【카리스마】
>>895(하이파이브)
주로 고종이나 대원군 간 권력다툼의 결과지만
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태평천국?
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【카리스마】
>>892생각해보니 거기서는 실내의 제한된 공간에서도 사람이 개틀링피하고,
당시 서구에도 드문 철갑선도 뻥뻥 터지고 서구 문명이 그다지 우월하지 못하죠.
도대체 왜 신센구미가 총포에게 털린걸까.(진지)
없었을 거라고 확신할 순 없다...(의심)
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>>903 어리 설득력 있어(아무말)
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【카리스마】
총으로 무장한 병사 백 명보다 사이토 하지메 한 명이 더 강력한데 그럼 1, 2, 3번대
조장만으로도 300명 정규 병사보다 강하지 않은가.
다른 조장들도 그 셋의 0.5 정도만 된다고 치고 일반 대원들은 더 약하다고 쳐도
신센구미만으로 정규병사 천 명은 박살낼 듯.
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우금치....
전통 인형술을 발전시켜서 사람과 구분하지 못할 정도의 정교한 인형을 만들려는 노오오오오오력을 했어야 했는데(쓴웃음)
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【카리스마】
쯧쯧, 총포를 도입하지 않았다면 신센구미는 정한론자들을 전부 썰어버렸을테고
그렇다면 에도막부는 생존, 조선과 평화(?)롭게 동양의 전통을 지켜나갔을 것인데.
철갑선을 무기 밀수업자가 팔아치워대질 않나 그게 사제 폭탄에 펑 하규 터지질 않나 무슨 마경이지?...
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대ㅡ단해!
슬슬 헛소리 니온네요 다들 안녕히 주무세요
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【카리스마】
이토 히로부미와 친구들을 죽여서 한반도를 유일하게 침공하지 않은 일본 정부를 지키려하는 신센구미 만세!
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【카리스마】
바바 키니나리마스님.
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【카리스마】
그러고보면 서남전쟁이나 무진전쟁도 어쨌건 둘 다 서양식 총들고 싸우는데 주저함이 없던걸 생각하면
의화단 운동은 동아시아권 통틀어 가장 극단적인 반근대화 운동인 셈이네요.
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【카리스마】
말하고나니 서구 문문 자체에 대한 대규모 민중 운동은 동아시아에서 의화단이 유일한 느낌이?
그렇다! 근대문물이고 자시고 현대의학 등장 전에는 세균이 최악의 병기인 것!!! 시시오는 화포따위는 포기하고 코흐나 파스퇴르에게 세균학이나 배웠어야!!!(폭언)
진짜 그런가?
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【카리스마】
물론 이건 중국이 그 동안 당했떤 여러가지 문제가 한 꺼번에 터진 것에 가깝습니다만.
전쟁 기간 중에 외국에서 주는 것과 자국에서 얻는 것 전부 가리지 않고 넙죽넙죽 주워먹었잖아(착란)
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【카리스마】
사실 정말 연옥급 10척을 그 시점에 보유하고 있다면 에니시의 사설함대가 동아시아 최강.(진실)
프랑스 인도차이나 함대나 영국 인도 함대도 그 정도는 아닐테니.
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【카리스마】
임오군란은 서구 문물이 아니라 서구화 과정에서 생긴 제도적 부패에 대한 반발에 가깝죠?
물론 배경이 되는 제도적 부패는 당연한 것이고.
모두 좋은 밤 되시길.
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【카리스마】
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542906299/recent
>1542906299>
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바바요, 저도 자러갈께요.
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【카리스마】
내일....이 아니라 오늘 아침이나 낮에는 한 번 상업/군사 국가화 조선의 가능성 IF 얘기해볼까요.(자러가면서)
https://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ItemId=14170562
계 교수의 말대로 조선 말의 엘리트들이 한심한 작태를 드러낸 것은 맞지만, 그걸 마치 조선 왕조 500년 내내 그런 모습만 보여준 것처럼 왜곡시키고, 조선왕조를 '망해야 마땅한 나라'로 비정시키려는 불순한(?) 세력들이 작당하는 꼴을 보면 이것을 순수하게 역사적 탐구만으로 바라볼 순 없겠죠.
"현대의 가치라면, 인류 공동의 보편적 가치라는 차원에서 선비의 의식 구조를 살피겠다는 것으로"
인류 공동의 보편적 가치 라는 것을 당시 선비들이 알 수 있을 리가 없습니다. 그게 튀어나오는 것 자체가 조선이 멸망한 뒤의 일인데 인류 공동의 보편적 가치로 선비를 평가하겠다니...... 이건 경제학과 1학년 학생에게 물리학과 4학년 시험문제를 내고 못 풀면 '너는 도대체 뭘 공부한 거냐? 한심하구나'라고 타박하는 거나 다름이 없죠.
"이 책에서 나는 선비에게 낙제점을 주었다. 왜냐하면 조선의 선비들은 공자와 맹자의 시각에서 보아도 수기와 치인에 모두 실패했기 때문이다. 그들은 지배층이자 지식인으로서 본연의 임무에 태만하고 책임을 지지 않았을 뿐 아니라, 미래에 대한 비전도 제대로 제시하지 못했다."
.......이 정도 되면 조선은 도대체 왜 건국되었나 싶은 생각이 드는데요. 태만하고 무책임한 인간들, 미래에 대한 비전도 없는 위정자들이 500년간 통치를 했으면 도대체 그게 나라로써 기능하는게 가능하기나 한 지 신기할 노릇입니다.
......도대체 조선왕조를 까내리고 그것으로 대한민국의 위대함이 올라간다는 사고방식 자체를 이해할 수가 없지만, 나름대로 최대한 이해하려고 노력해 보면 다음과 같은 결론에 도달할 수 있었습니다.
"조선은 처음 설계부터 잘못되었고, 중간도 엉망이었고 망할 때도 엉망이었지. 그런 나라에서 태어난 지식인들은 고민 끝에 친일의 길로 향할 수 밖에 없었다고. 그러니까 우리는 그런 친일파들의 고뇌를 이해할 필요가 있어. 그리고 그 친일파들이 있었던 덕분에 지금의 대한민국의 발전이 있엇으니 친일이라고 해서 무조건 나쁘게 볼 건 아니라고."
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말기가 매우 지리멸렬했다지만........
일단 한 가지만 코멘트.
선비들의 상에 대해 굳이 "현대적 가치"로 비교한 이유는 간단. "현대적 가치"로 유교적 가치의 위대함을, 굳이 서구문명적 가치와 대비하여 숭앙하던 분들이 계셨기에.
>>497에도 비슷한 이야기가 있군요.
바로 위의 기사 본문에서 찾은 내용입니다
물론 민간에서 조선의 이미지야 뭐 할 말이 없습니다. >>948같은 방향으로 우려먹는 분들도 틀림없이 계실 것이고.
위의 기사에서도 [계승범 교수는 "현재 조선왕조를 바라보는 다른 시각이 왜 교과서에 반영되지 않고 있느냐에 대해서는 유신 때 있었던 교과서 국정화를 들 수 있다. 당시 교과서는 중앙 정부에서 강력하게 제어했기 때문"이라며 "실제로 70년대 교과서를 보면 너무나도 민족주의적이다. 예를 들면 위정척사 운동을 강력한 민족주의 운동으로 설명하는 것이 대표적이다. 당시 시대가 이런 부분을 요구하고 있었던 것 같다"고 해설했다.]
2016년 6월에 국정교과서를 문제로 지적하긴 분이기도 합니다.(이 시점 국정교과서는 이미 뜨거운 감자였음 )
솔직히 판도물에서 동아시아 산업 혁명 부분에 대한 건 지나치게 대충 때우고 넘어가는 느낌이 든다
일본이 말로는 근대 탈을 쓴 전근대 국가 소리 들어도 기본적인 파츠는 상당 수 갈아끼웠는데 판도물 동아시아는 양무운동하니 동아시아가 킹왕짜잉 되었어요 이러는 거 같아서
모가지가 아른아른거리는 상황인 때를 뺴면(진지)
그런 상황을 빼면(근엄)
그런데 굳이 말 나온 김에 이야기를 하자면.... 대부분의 판도물은 어장주가 스토리라인을 잡고 끌어나가는 타입이 아니라 다이스를 굴리는 앙코 어장에 가깝죠.
산업혁명 같은 건 누군가가 뙀! 해서 혁신한 것도 아니고, 그렇다고 혐성질 열심히 하려고 하다보니 나온 우연의 산물도 아닌, 장기 과정으로 봐야 하는데......
다이스를 굴려서 전개가 막 튀는 마당에 장기 과정의 표현이 그리 쉬울 리가 없으니 자연스럽게 앗 뙀! 하고 튀어나오는 경우가 많지요.
그리고 일단 독자들의 흥미를 끌어야 되는 입장에서... 하던대로 서구에서 산혁 했습니다, 라고 해버리면 참치들의 호응도가 부족해(진지)
내가 블로크를 제대로 읽었다면, 블로크는 원인과 결과를 연결하는 다음의 세 가지 구분 방식을 제시했기 때문이다. 첫째, 근인과 중간 원인, 원인을 구분했다. 둘째, 특이원인과 일반원인을 구분했다. 셋째, 사실적 사유와 반(反) 사실적 사유를 구분했다.-존 루이스 개디스<역사의 풍경>
따라서 트리거 몇개 골라놓고 그걸 달성하면 자동진행식이 그나마 참치어장이란 시스템에서 이런 이벤트를 진행할 수 있는 방식이죠.
중간중간 들어와서 레스를 달 것이기에 답이 늦을 수 있으므로 양해를 바랍니DA
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【카리스마】
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542906299/recent
>1542906299>
월스트리트 대폭락 당시 주식 방어하려고 뛰어든 미국 금융계의 활동이며 어떻게든 증시 폭락을 버텨보려고 아둥바둥댔던 시티의 발버둥이며 월가에 비중을 두냐 시티에 비중을 두냐 가지고 상황 어떻게 되고 있나 눈치보던 기타 열강들이며 그거 하나하나 다 따지면...(현기증)
심지어 잉글랜드조차 산업 이전에는 기본적으로 농업 국가였던 판에 조선 정도 영토와 인구를 가진 국가가 상업에 필요 이상으로 집중한다는 건 꽤 무리.
따라서 전쟁 국가로 if를 잡아봅니다
...역시 만주에서 뭔가 일이 터져야죠?
그렇기에 역으로 말하자면 건드릴 수 있는 변인도 꽤 된다, 고 생각하지만.
1. 조선의 ‘유교화’가 어느 정도 완성된 성종-중종 시대 이후로 잡는다.
2. 그 시간동안 ‘조선’의 역사는 지나치게 큰 사회적 변화는 없는 걸로 잡는다
국가급 총력적이 수십년 단위로 종종 발생하는 국제적 상황이라는 정도
그럼 토목의 변부터 만주 전개를 봐야 하나...
다만 반대로 전국 시대가 더 길어지고 고착화되어 서구의 조선 기술과 무장을 얻은 왜구들의 활동이 더 강력해질 가능성은 논해볼 수 있을 듯.