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{///////,/／ l /ﾊ)心 Vツ, ハ |.////}
. V//////// 八{lﾄ Vﾂ ‡.// /ヽｿl |////,} “역사가의 과제는 지나간 세대들을 독선적으로 판단하는 것이 아니라, 그 세대들이
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∨//////И 公 ￣ /／/／ ￣ ＼ 비인간적으로 드러난 잘못된 길을 밞도록 만들었던 전제조건들을 탐구하는 것이다.”
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【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
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01-50 어장 >1538152964>1
51 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538152964/
52 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538475874/
53 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538789084/
54 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539100092/
55 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539577536/
56 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539957705/
57 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540222883/
58 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540604958/
59 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540998433/
60 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541239554/
61 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541427539/
62 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541685153/
63 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541900075/
64 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542087693/
65 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542329419/
66 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542474089/
67 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542620440/
68 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542810939/
69 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542906299/
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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.
1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)
2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.
3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.
4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것
5. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.
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【파츄리의 도서관】
>1542620440>1
[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 70 앵커판 지부
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【카리스마】
좋았어, 안착!
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【카리스마】
그런 의미에서 로마 공화국이 왜 지중해 최강이었냐면 '그나마' 총력전 비스무리를
할 수 있는 동원체제를 갖춘 지중해 '유일한' 국가였기 때문이죠.
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【카리스마】
전 2차 포에니 전쟁, 칸나이 전투에 대해 이렇게 평하겠습니다.
로마 군단병을 상대로 그정도 살육전을 가할 수 있는 인물은 오직 한니발 바르카뿐이고
그런 살육전에서 패배한 다음 새로운 병력을 재편해 다시 싸울 수 있는건 로마 공화국뿐.
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【카리스마】
만약 다른 나라, 셀레우코스나 프톨레마이오스 이집트, 마케도니아가 칸나이를 당했다면?
그냥 그 순간 끝입니다.
걔들은 칸나이 절반도 될까말까한 패배당하고 나라가 싹 사라졌어요.
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. `'ｰ=ﾆ丶 ー- ヽ ｛/ ::::::::::んし| / | ／ ＼ｰ─┘ │
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=====================[이스마엘]========================================
그런 의미에서 '과연 로마' 라는 것입니까.
로마의 진정한 강함은 군단병의 강력함이 아니라 그 국력과 시스템이었다고.
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【카리스마】
물론 수많은 전투경험, 높은 훈련도와 정예한 무장, 수적 우위까지 갖춘 로마군단이
[ 정면 야전 ]에서 '살육'을 제대로 당한 전투도 칸나이 빼면 그리 많지 않죠.
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【카리스마】
더구나 칸나이는 정말 몇 시간만에 수만명이 살육당한, 고대세계를 통틀어 가장
시간대비 사망률이 높았던 전장.
비슷한 참패로 여겨지는 카르헤나 토이토부르크는 하루 넘게 걸렸어요.
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【카리스마】
괜히 이 전투가 발발한 그 순간부터 지금까지 신화화된 것이 아니죠.
시간 대비 사망율만 따지면 무슨 기관총으로 학살하는 수준.
농담 아니라 그 마케도니아가 제일 잘나갈때 피종속국 박박 긁어모아서 2차 칸나에 전쟁때 로마 체급의 절반이 안됩니다.(쓴웃음) 이탈리아 반도만으로 추정 인구수 500만을 찍는데 그걸 하나로 뭉치는 스노볼링에 성공했던 게 커요.
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【카리스마】
한니발조차 이런 승리는 그 전에 만든적이 없고, 다시는 만들지 못한 기적이었지만요.
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【카리스마】
그리고 확실히 이 때 이후로 로마는 사산조가 좀 세력을 얻을 때까지 유명한 장군들의
진정한 최대 적수는 외부 부족장이 아니라 자국의 경쟁자 장군들이 된 느낌.
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【카리스마】
사실 포에니 전쟁이 일어나기 전에 이미 인구와 병력, 동원력, 국가 제도면에서 이미
명백한 지중해 1위 국가였고요.
까놓고 포에니 전쟁은 거의 바르카 가문 개인 플레이로 호적수 대결이 된거지.........
셀레우코스는 바보 빚쟁이
프톨레마이오스는 빵셔틀
파르티아는 크라수스 이후로는 영
폰토스나 누미디아는 논외
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【카리스마】
얼씨구, 카이사르 전기 읽다보니 카이사르가 나름 비극과 시도 썼는데 이것들을
아우구스투스가 모두 폐기했다고 하는군요.
이 양반 진짜 이런면에서는 재수없다니까......
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=====================[이스마엘]========================================
덕분의 우리는 '문필가' 카이사르를 갈리아 전기를 통해서 밖에 접할 수 있을 뿐이죠.
....잘 썼을것 같은데. 아깝군요.
바르카 가문이 2대 조금 넘는동안 저정도 체급 갖춘 개인영지를 구축하는 동안 너네 뭐했어?...
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【카리스마】
인간성을 느낄 방법이 줄었다는 점에서 진짜로 양부를 신으로 만든 아우구스투스.
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【카리스마】
그러고보면
카이사르와 키케로
이성계와 이색
프리드리히와 볼테르
나폴레옹과 샤토브리앙
장제스와 후스
드골과 말로
같은 군사적 독재군주와 시니컬한 문인 조합은 묘하게 끌리는게 있는 느낌.
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【카리스마】
원조 뻘로 알렉산드로스와 아리스토텔레스가 있으려나요.
이정도면 뭐 체급이 1.5배로 부푼 셈. 부푼 만큼을 얼마나 잘 소화하느냐가 문제였지만 로마는 그걸 그럭저럭 성공시켰고. 사실 이 스노볼링으로 체급 불리는 능력이야말로 로마가 성공한 이유...
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【카리스마】
네로 스승 세네카가 히스파니아 출신이죠.
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로마의 굉장한 점중 하나죠.
그 많은 지역을 '로마'라는 하나의 공동체로 재편시킬 수 있었다는 것.
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【카리스마】
물론 그 과정이 쉽지 많은 않았고 많은 피가 흘렀죠.
가장 많은 피가 흐른 건 카이사르의 갈리아 원정과 카이사르-폼페이우스의 내전기.
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【카리스마】
이 과정에 관해 복잡한 얘기가 하고 싶지만 곧 버스 출발이라 한 두 시간 후에
올께요
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다녀오시기를.
대한민국 '건국'과 산업화 경제성장을 강조하기 위해 런승만 띄우기+이를 위한 독립운동 세력 폄하와 일제강점기의 재평가+대한민국의 산업화를 이룬 반인반신의 신화화가 주욧 논지인데
정작 그들이 추앙하는 런승만은 당시 외교론자 중 가장 강경한 반일 성향+미국 유명대 박사 학위를 딴 엘리트of엘리트라서 일단 일제강점기 재평가와 모순됨
게다가 런승만과 같이 묶여야 할 반인반신은 런승만 폄하 운동에 앞장선 데다 출신도 런승만 등에 비하면 매우 비참하고 외교정책도 영 반대성향임
겉보기만 같은 장기집권일 뿐 내용물은 전혀 다른 둘을 하나로 묶으려고 하니 어떻게 뜯어봐도 앞뒤가 안 맞는 이상한 사관이 되는 게 아닌가 생각
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집도착!
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【카리스마】
사실 정치/외교/경제/개인적 성향 할 것 없이 저 둘은 공통점보다 차이점이 많죠.
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【카리스마】
유교 가부장 성향의 제왕적 독재자와 군인 출신 관료 파시즘 독재자의 차이는 상상 이상.
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【카리스마】
일단 언제나처럼 라면 먹기
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뭐 뉴라이트야 자세히 이야기하면 정치 이야기가 되니까 삼가더라도.
어디서나 정치적으로 역사를 해석하면 사단이 나는 법이죠.
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【카리스마】
뉴라이트적 '관점' 자체는 수정주의적으로 조심스럽게 쓸 여지가 없던 것도 아닌데
죄다 자기들이 알아서 자폭하면 참 보기 그렇죠.
안녕하세요, 이스마엘님.
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사실 비단 역사만의 문제는 아닙니다. 연구가 어떤 정치적 '목적'을 가지고 이뤄지는 경우
흔하게 벌어지는 참사에요.
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결론에 적합한 데이터만을 취합하고(혹은 봐버리고) 그에따라 결론을 내버리는게
역사학만의 독특한 특성은 아니죠.
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학계 최악의 흑역사는 나치의 유대인 멸시에 부역했던 생물학과 사회학.
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【카리스마】
골상학적으로 유대인의 열등함을 증명하려는 멍청하면서도 사악한시도는 두 번 다시 있어서는 안 될 것.
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【카리스마】
덕분에 그 쪽 방향 연구는 요즘 매우 조심스러워진 느낌.
오히려 뉴라이트 이전에도 학계는 조금씩 수정주의적 관점을 도입하고 있었는데
요즘은 그쪽으로 연구성과를 내면서도 '이 연구는 정치적 목적이 아니라.....'를 서문에
꼭 붙여야 하는 상황이 되었다........
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【카리스마】
네. 당시 골상학은 제법 진지하게 연구되던 학문이었습니다.
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그 덕에 '사람의 시각'이란걸 배제할수 없다는걸 잘 아는 학계에서도 정치적 영향력
만큼은 결탄코 배제하고자 노력하고 있죠. 특히 역사학은 처지가 처지인 만큼 더더욱.
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【카리스마】
아무래도 고도 산업화 자본주의 국가에 맞춰 발달한 공산주의 이론을 자연의 힘이
절대적인 농업에 강제로 맞춰 놓으면 제대로 돌아갈 수가 없죠.
장강 유역과 우크라이나 흑토 지대가 농업이 망한 건 정말 어지간한 실패로는 어림도 없을.......
므갸걉
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>>57 사실 홈즈는 '당대'의 고증을 꽤나 신경써서 쓴 작품이니까요.
적어도 늑향 정도로는 신경썼죠(농담)
실제로 홈즈는 법의학의 중요성을 널리 알린 의의가 있습니다.
식민지 수혜론 : 일본의 도움 덕분에 일본 식민통치 기간에 한반도는 근대화 기틀을 다졌다.
식민지 근대화론 : 일본 스스로를 위한 것이긴 했지만. 힐본 식민통치 기간에 한반도는 근대화의 기틀을 다졌다.
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【카리스마】
그리고 >>51은 그렇죠.
실제로 두체에 대한 평가( 특히 전쟁 전의 )는 박정희에 대한 평가와 닮은 면이 적지 않아요.
이승만은 선거 군주제라고 해야할텐데 음.....그런데 그 나이 먹고도 후계자는 정말 생각을 안 하나........
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【카리스마】
하로 에이레네님.
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사실 문대통령의 가야사 연구 운운에 학계에 반발이 터져나온건 일종의 트라우마도
있단 말이죠. '정치적 영향력'에 대한.
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안녕하십니까 에이레네.
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서중석 교수님 말마따나 이승만처럼 후계도 뭤도 생각안하고 권력에만 집중한
독재자는 거의 없을 것.( 현대 공화제도 독재자라면 더더욱 )
자기 계파를 자기 생전에 자기 힘으로 거의 파산시켰잖아.............
공화제도하의
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사실 '동서통합' 운운만 안했어도 '또 정치가 놈들이 그러신다...' 수준으로 넘어갔을 지도 모른다는
저 만의 생각이 있기도 합니다.
이기붕(풉)
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【카리스마】
저도 비슷하 생각.
그 뜸금없는 동서통합 발언이 아무리 의도가 좋아도 등골이 싸해지는 발언이라..........
교육적으로 얽힌 것도 있고 해서 더욱.
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【카리스마】
스탈린도 직계 부하들을 남기고, 마오도 화궈펑을, 김일성은 김정일을 준비했는데
대체 이승만은 누구를 남길 생각이었던 건지......
하다못해 박정희도 전두환도 후계자라 할만한 카드는 확실히 있었는데.
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사실 그냥 '가야사 연구 지원' 소리만 했으면.
'그래서 우리에게 돈 좀 쥐어주겠다는거지?'하고 나름 희희낙락 했을지도요?
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【카리스마】
만약 이기붕에게 들인 양자를 진지하게 생각하고 있던거라면 진짜 노망 확정인거고요.
당신 나이가 80 넘었어.
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【카리스마】
>>79확실히 그 정도면 뒤에 무슨 생각이 있건 학계 입장에서야 한푼의
지원이 아쉬우니 눈감아 줄 수 있죠.
까놓고 어느 정도 정치적 이유로 지원이 정해지는건 다들 쉬쉬하는 현실이고요.
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【카리스마】
박정희는 김종필, 차지철, 김재규 등등 계파는 확실히 남겼고 전두환도 (나중에
뒤통수 맞지만)노태우가 2인자, 장세동 등등 계파 있었는데 이승만은 이범석까지
끝장내더니 이제 불치병 환자 이기붕을 부통령이랍시고...........
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【카리스마】
이범석은 그냥 2인자 및 후계자 자리만 굳힐 생각이었던 것 같은데 저렇게 잔인하게 밞을 필요가 있었을까.......
실제로 이범석은 나중에 하도 선거 방해를 당해서 '공정한 선거를!'하고 외치며 다니는 신세가 됩니다.
음..........당신이 2인자 시절 하던 일 생각하면 사필귀정이군.
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【카리스마】
>>85생각하면 경상도=신라로 여겨지지만 경상도 서쪽은 가야 역사가 길죠.
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【카리스마】
왠지 이 AA가 맘에 드는 기분.
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>>85(쓴웃음)
서로 다른 애 둘을 묶으려니 공통점만 부각시키려고 차이점을 다 뺴야 하는데 그러면 근현대사가 절반 넘게 구멍이 남...
금관가야에서 대가야로의 이전도 하나의 정치적 덩어리로서 권력관계가 변화했다기보단 금관가야의 사실상 소멸을 뜻할 가능성을 진지하게 생각해봐야겠고
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【카리스마】
그러고보면 백제=전라도 여겨지지만 마한쪽 사료와 유물이 더 많았다면 좀 얘기가
달라졌을지도 모르겠네요.
우습게도 전라도에 백제 수도가 생긴건 후백제가 처음.
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【카리스마】
뭐랄까 온조 시절에 멸망했다가 근초고왕 때 또 멸망하는(?) 마한의 존재도 그렇고
아무래도 전라도 지방은 꽤 오랜기간 베트남의 참파나 로마의 삼니움 같은 위치였던
기분이 드는 뇌피셜.
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|:::::|::|: |::| 汽歹＼| ｀ﾆ´'" ﾘ :|:::: | |:::´｝
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사실 이런 이야기 자체가 나오는 것은 일반인들에게 알려진 역사의 '프레임'이 학계와
너무 괴리되어 있는게 한 몫합니다.
당장 저 '동서통합' 발언도 '현재의 영호남 갈등은 신라와 백제로부터 이어지던 유구한 갈등'이라는
인식을 기반으로 하고 있는 것 같아요.
솔직히 굳이 지역연고를 따진다면 백제는 경기-충청...
아무리 그래도 정조를 개혁파라고 말하는 것은 좀 아니지 않을까.
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【카리스마】
충청은 부여군도 있어서 어느정도 백제 이미지 메이킹 하는편이에요.
경상북도도 대구와 안동의 양대권역이 또 다르고
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그러고보니 정조 하니까 여기서 전에 이야기 나왔던 계교수님이 썼던 칼럼 생각나네요.
이야기 나와서 찾아봤는데 정조에 대해 평한게 아마....
"개혁 군주는 말도 안되는 소리고 차라리 정통 보수라고 평하는게 옳지 않을까...' 였던가요.
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【카리스마】
>>98이탈리아 반도처럼요?
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【카리스마】
>>107꽤 정확한 평가라 생각해요.
가장 고전적인 의미에서의 보수파.
음.....근대 영국식으로 말하면 디즈레일리나 대처 같은 느낌?
마한왕, 이라는 개념의 언급을 생각해보면 신롬이 좀 더 가까울지도 모르겠네요.
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아 조금 어폐가 있군요.
"개혁은 개혁이지만 계몽이라기보단 전통적 윤리관에 가까운 사고를 지닌...' 정도가 옳겠습니다.
결국은 정치인은 학자일 순 없다는 겁니다. 문제는 그 정치인이 돈줄을 쥐고 있는 상황에서 학자는 그 클라이언트를 최대한 만족시켜야 한다는 것.
자칭한 걸 기준으로 하면 고구려 백제 신라는 일본땅(아무말)
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【카리스마】
프리드리히 보다는 마리아 테레지아스러운 느낌(정확한 의미는 모름)
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【카리스마】
그러고보니 그 마한왕 개념도 있었죠....
이거 아무래도 503이 자기네 당에서 한 짓이 떠오르는 것이....
역사의 비슷한 레퍼토리가 반복된다.
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【카리스마】
느낌적으로 남해안 영역은 마한계 국가들과 가야계 국가들, 혹은 그들의 후신인
지방 귀족들을 가지고 백제와 신라가 바둑 싸움 두고 있는 상황이었을까요.
대충 대가야 멸망쯤 어느 정도 흡수가 이루어진 느낌이고요.
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【카리스마】
개로왕 덕분에 우리는 당대에도 바둑을 두었음을 알 수 있습니다.
흑흑 개로왕 만세 흑흑
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【카리스마】
뭐 고구려도 돌궐과 수-당을 상대로 말갈족들 가지고 그레이트 게임 했었던 정황이 있으니까요.
마한이 몇 번씩 맞아죽는 건 이 과정에서의 반발을 정벌로 표현한 결과가 아닐까 하고.
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【카리스마】
그러고보면 동성왕 이전 백제는 광개토-장수왕 콤비에 당해서 수도를 남쪽으로 옮겼죠.
떡락한 위신의 수복 + 새로운 수도 주변 안정화가 겹쳤다는 느낌.
이게 또 근초고왕이 마한을 병탄했다는 식으로 나왔겠지....
그상황에서 어떻게든 상황 정리하고 남쪽을 경락하면서 스노우볼 굴리기에 나섰다... 정도?
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【카리스마】
뭔가 자국사만으로는 쉽게 감이 안잡히던 상황이 외국의 여러 상황과 비교사적으로 보니
상당히 설득력 있는 가설들이 떠오르는 느낌이네요.
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즉 기존까지 용인하고 있던 지방 세력이었지만 이제 단순한 '지방'으로 부르기는
어려워진 상황에서 숙청에 나섰다고.
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【카리스마】
그러고보면 비슷한 시기 신라도 거의 나라 망할 뻔 했다가 광개토에게 머리 숙이고 겨우 살아났죠.
그 때 대신라 연합에 가담했던 가야세력들에 대한 복수도 겸해서 처리에 들어가기 시작한건가......
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【카리스마】
오스만이 빈을 점령해버린 후 신롬 황제가 바이에른 쯤에서 수도 옮긴 느낌?
백제는 자기 지시때문에 X되었다고 반발하는 무리들을 뭉개버리려 들었을 것이고, 신라는 자기 패러 온 애들을 뭉개버리려 들었을 것이고.
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아하...그런 느낌이로군요.
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【카리스마】
그러고보면 백제와 신라가 형식상으로나마 고구려왕에게 굴종했다는 점에서
한반도 전체에 처음으로 패권-지배권을 행사한 군주는 광개토왕이 처음 아닐까요?
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【카리스마】
비록 명목상 지배력이라도 한반도 전체를 하나의 국가에 굴종시켰다는 점에서
나름 의미가 있는 사건이 아닐까하고요.
그것을 광개토왕이 휙휙 휘저어서 백제의 황해도 일대 지배권을 산산조각내서 경기도까지 밀어버렸고, 요동을 어떻게 했는진 몰라도 몇년만에 후루룩 꿀꺽 해버리면서 국력에서 확실하게 위에 올라섰죠. 신라의 복속을 받아낸 건 덤.
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【카리스마】
솔직히 광개토왕은 요즘 빨아주는 몇몇 빠들의 폭론은 배제하더라도 한국사 전체를 통틀어
수위에 들어가만한 군사적 업적을 남겼다는 것은 분명하죠.
더구나 10대 후반에 전쟁을 시작해 30대 후반에 죽었으니 한국사에 보기드문 캐릭터성인듯.
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>>146 그건 확실히 강점이군요!
...아니 실제로 후계 문제는 중요하고.
물론 난 절대로 안 팜(진지)
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【카리스마】
별개로 만주부터 한반도 남부까지 활동한, 이성계와 함께 가장 광범위한 영역에서
군사적 활동을 한 지휘관이라는 속성도 있죠.
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【카리스마】
시간 날 때 한국고대사도 좀 열심히 파볼까요.
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【카리스마】
뭐 순정만화 어장 하실 때 적당히 광개토왕 시절로 하나 던져볼께요.(일단은 농담)
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으음 그럼 저는 에이레네를 배려해서 좋은 선례가 있는 이집트나 히타이트로(아무말)
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【카리스마】
이제 러시아의 역사를 읽고 있는데 세계 어느 나라 역사에 지리가 중요하지 않은
경우는 존재하지 않지만 러시아의 경우는 그게 참 각별하다는 느낌.
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【카리스마】
러시아는 별다른 장애물이 없어서 확장하기는 비교적 쉽지만 바로 그렇게 넒어져서
토치하기에는 매우 어려운 거대한 국가가 되었고 그 사실이 러시아 역사의 상당부분에
영향을 미쳤으니까요.
사실 둘은 서로를 그렇게 적대시하면서도 묘하게 닮은 구석이 많아요.
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【카리스마】
물론 그래도 이 책에서도 말하듯 [ 지리적인 조건은 역사를 위한 무대가 될 수 있지만,
인간은 역사를 만든다 ]라고 다짐하는 것은 역사를 읽을 때 명심할 점.
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너무 인간에만 치중하면 영웅주의가 그렇지 않으면 운명론으로 치달을 수 있으니까요.
확실히 서양에서는 이게 나폴레옹부터 시작된듯한데.
그런데 정작 신분제의 붕괴와 실용적인 측면은 서양에서 먼저 나타났고...
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>>160 그 발언에 있는 이면을 잘 살펴봐야 합니다.
'왕후장상의 씨' 라는 말은 결국 '왕'의 존재를 긍정하는 것이기도 하니까요.
신분제 자체를 부정하는 영역으로 가는 것과 비교하기엔 무리였지만.
그리고 분명 저 시대에 그 이상을 떠올리라는 건 무리였고 이해될 수도 없었겠지만.
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'민본주의'라고 하며 백성의 존재를 긍정했지만 결국 긍정한건 '백성'이었죠.
'누구나 왕이 될 수 있다'며 왕이 될 존재의 핏줄을 가리지 않았을지언정, 천명론으로
대표되는 왕의 신성함은 너무도 건재했지요.
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【카리스마】
왕 목을 날리는 것과 누구나 왕이 되는 것은 분명 다르죠.
다만 그렇다고 저 시대에 신분제 자체의 부정을 외치라는 건 무리한 요구라는 건 언제나 염두에 둬야 할 일.
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누구나 왕이 될 수 있을지언정 천명은 천명.
그 강고함을 부수기 위해선 조금 다른게 필요했다...라고 해야겠죠.
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【카리스마】
사실 거의 비슷한 시기에 로마 공화정은 ( 이상과 현실은 다르지만 ) '왕이 없는 국가'로서
자신들을 특별하게 생각하는 사회기도 했고요.
물론 과두 귀족제가 민본주의와 우열을 가릴 수 있느냐는 좀 어처구니없는 비교지만
저 그리스와 로마의 공화정이 이후 서구에 끼친 사상적 모티브는 매우 중요합니다.
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【카리스마】
로마가 개선식에서 적국의 왕이나 왕족을 끌고 다닌것도 자신들이 '왕의 지배'에서
벗어난 시민들이라는 인식의 우월감 표출적인 면도 있었습니다.
괜히 아우구스투스가 절대권력을 가지고도 우회한 것이 아닐정도로요.
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【카리스마】
물론 다시 말하지만 이게 서구의 우월함을 의미한 것이 아니라 발상적인 면의 차이에 가깝지만요.
어차피 어느쪽이건 당시 구대륙의 계급적 질서와 사회 구조는 유사한 편이었고요.
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눈가리고 아웅입니다만 어쨌건 '시민'이었죠? 로마 황제는.
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그리고 사실 서양에서도 훗날 왕권은 신성하니 우리는 천민이랑 다르니 하는
프로파간다가 양성되기도 했고요.
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【카리스마】
결국 공화정하에서도 귀족과 평민, 노예의 차이는 명확했고요.
오히려 황제 아래 모두가 신민으로 '같아져 버린' 중국과 비교하면 또 다른 느낌.
굳이 비유하자면 결과적으로 한쪽은 존재하는 신분제 자체에 조절밸브를 달았고 다른 한쪽은 다른 대안적 신분제를 제공한 셈이랄까요.
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【카리스마】
귀족과 평민 차이는 점차 무너지기는 했지만......그건 그것대로 유산자와 무산자의
차이로 바뀌어서 다시 일어난 느낌이 있고요
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【카리스마】
이후 페르시아쪽 왕권 사상과 게르만 부족들의 귀족 전사문화가 뒤섞이고
기독교의 발흥도 함께 해 대충 중세의 신분제 구도가 완성.
이후 천 년쯤 지나면서 계속 금이 가던 구도가 산산이 부서져나가죠.
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사회계약론은 그 붕괴가 표출되는 하나의 징조라고 봐도 좋겠죠.
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【카리스마】
러시아 역사 개설서에서 초반에 꽤 흥미로운 이야기.
러시아에서 가장 농업에 맞는 흑토지대도 자연환경적인 면에서 보면 일리노이나
아이오와보다는 캐나다의 대평원에 더 가깝다고요.
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【카리스마】
우크라이나의 키예프나 오데사의 위도는 캐나다의 토론토, 오데사, 밴쿠버와 아주 큰 차이가 나는 편은 아닙니다.
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생각해보니 캐나다도 농업 강국이었던가요?
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【카리스마】
그런 면에서 보면 러시아와 자연환경에서 가장 유사한 국가는 캐나다인건가.....
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【카리스마】
예, 꽤 명성있는 농업국이죠
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이렇게 보면 사실 의외로 선진국들이 농업 강국인 경우도 꽤 많은데
'농업' 하면 뭔가 후진적인 이미지다보니 그런 이미지가 많이 가려진단 말이죠.
700년전 프랑스 요리 체험 행사 참가 글입니다.
음 확실히 요리는 낯설게 느껴질듯하네요
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미국이야 언제나 이 분야 톱이고. 호주, 캐나다, 프랑스 네덜란드....
이름만 들어도 꽤 쟁쟁하신 분들인데 말이죠.
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【카리스마】
음식은 현대가 확실히 더 과거보다 낫다고 자신할만한 요소
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【카리스마】
덴마크도 있죠.
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【카리스마】
같은 북유럽 국가로 묶이지만 스웨덴/노르웨이와 덴마크는 많이 다른 편.
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그런데 중국은 농업 강국으로 봐야할까요. 수출도 많으니 아니 분명 그렇다고 봐야할 것 같은데
...도저히 그런 이미지가 들지 않아.
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【카리스마】
걔들은 황하 개발하고 장강 개발했을 때부터 불멸의 농업 강국이기는 했는데..........
왠지 미이이묘한 느낌이죠.
중국 공업도 그런 느낌이 없는 건 아니지만 뭐.......
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【카리스마】
어감적으로 '농업 대국'일지는 몰라도 '농업 강국'이라는 느낌은 안드는 그런거?
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아 딱 그런 느낌이네요.
이미지란 오묘하군요.
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【카리스마】
그러고보면 슬슬 역사학 책 몇십권만 더 읽은 다음에 국제정치하고 경제학하고
자연과학에도 조금씩 손대볼까요.
일단은 외교사나 경제사, 과학사로 조금씩 접근시도하면서.
전직 베트콩을 인터뷰하는 Cracked의 "전쟁의 이면" 기사. 대단히 흥미롭습니다.
1. 참전 동기는 이념이 아니라 원한
"우리는 스탈린주의와 모택동주의가 스탈린과 모택동이라는 사람이름을 딴거라는걸 알고있었어요. 아마 사회라는 사람과 공산이라는 사람도 있나보구나 했죠."
2. 정글은 나도 무서워
"영화를 보면 베트콩들은 정글을 능숙하게 타면서 람보랑 싸우더군요. 그건 헛소리에요. 저랑 제 삼촌은 산간지역에서 태어났고, 정글은 처음 봤어요. 그리고 베트콩 터널도 무너질까봐 지상으로 이동을 했죠. 그건 나름대로 괜찮았어요. 호랑이를 만나기 전까지는요."
"분명 면대면으로 싸운 전투도 있다고 하지만 그건 다른 수단이 다 떨어졌을 때죠.
대체로 저편에서 불빛이 보이면 거길 향해 쐈어요.
저는 10년 이상 싸웠는데 살아있는 적군을 눈앞에서 본건 3번 뿐입니다."
4. 상대가 누군지도 몰랐다.
"처음으로 적군을 본건 쓰러진 미군들이었는데, 불에 타서 피부가 그을렸는줄 알았어요.
흑인을 처음 봤거든요.
제 동료들 중에는 흑인은 미신이라고 이야기하는 친구들도 있었어요."
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【카리스마】
베트남 사람들이라고 다들 정글에서 나무 사이로 돌아다니던 사람들은 아니죠.
도시가 생긴지 천 년 넘은 국가가 베트남.
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【카리스마】
그리고 베트남 전쟁 통틀어 베트콩은 사실상 정면 교전을 극도로 회피했죠.
사실 디엔비엔푸를 제외하면 프랑스군과 싸울 때도 비슷했습니다.
어쩔 수 없을 정도의 전투력 차이가 명백했기에
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흑인을 미신이라고 여겼다... 사회라는 사람....
그렇군요. 조금 다른게 보이는 기분이기는 합니다.
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【카리스마】
베트남은 아시아의 파리라 불릴 정도로 급발전한 하노이가 있으면서 평생 베트남
황제나 호치민은 들어본 적도 없는 남부의 농촌까지 굉장히 복합적이고 다면적인
국가였죠.
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【카리스마】
그도 그렇지만 현 베트남 남부, 분단시 남베트남이라고 할만한 영역을 차지하는
참파는 베트남이 프랑스에 지배되기 100-200년 전까지 독립국가였거든요.
사실상 반 속국이던 기간은 더 길지만 이건 빼고.......
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【카리스마】
그러니 남베트남 지방의 농촌에서 보면 하노이의 호치민은 참 먼나라 이야기일수밖에요.
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나랏님 이름도 몰라야 성군의 통치라니 호치민이 통치를 꽤 잘 했나봅니다(아무말)
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【카리스마】
우리로 치면 조선이 일본에 복속되기 100년 전에 남만주나 요동을 막 복속시킨 느낌.
그 경우 남만주 어딘가의 시골마을에서는 서울에서 대한민국 독립 만세! 하는게 그리 공감가기 힘들겠죠?
솔직히 남베트남에 있는게 거의 다 훈타만 아니었어도 아예 재분리가 가능했겠지만...
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【카리스마】
남베트남에서 응오 딘 지엠이 죽은 시점에서 이제 호치민의 카리스마, 베트남 공산당의
조직력과 행동력, 베트남 민족주의의 거대한 흐름에 거스를 구심점은 사라져버렸죠.
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【카리스마】
그렇다고 남베트남 국민들이 베트남 통일에 찬성한 것은 아니지만요.
물론 반대한 것도 아닙니다.
아마 이보다 냉소적인 무관심도 드물만큼 그저 지켜보기만 했죠.
비슷한 일은 마오쩌둥의 중공이 남중국에 진입했을 때도 중국 민중들에게 일어난 일
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【카리스마】
이래서 역사적 경험의 도식적 대입이 위험한 것.
베트남은 호치민 정도 뿐이고
해방 후 한국이 아프리카 못지않은 혼돈정국이라지만 저 차이가 엄청난 차이임
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【카리스마】
물론 김구, 김규식, 여운형(사회주의계지만), 조만식 등등 모두 해방후 혼란 중 죽어나가기는 했지만.......
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...죽어나간 사람들 목록을 보니 새삼 해방후의 혼란의 무게감이 느껴지는군요.
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【카리스마】
신채호, 안창호가 일찍 죽어서 저 꼴을 못보고 죽은게 다행이라는 생각이 들정도.....
물론 둘 다 조국 광복을 못 보고 죽는 것이 더 한이었겠지만요.
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【카리스마】
중국 근대사도 일본 막부말도 그렇지만 사람들이 화려하게 점멸하다가 순식간에
슥슥 사라지는 이런 시대는 참 씁쓸한 면이 있죠.
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【카리스마】
러시아의 역사를 읽다보니 하자르가 좀 자주 언급되는군요.
이 친구들도 꽤 재미있는 친구들인데
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'허망하다' 라는 느낌도 조금 있고말이죠.
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【카리스마】
그나마 우리 근대사나 프랑스 혁명은 그 잔혹한 피와 죽음의 시대를 넘어 무언가
가치있다고 여길만한 결과가 나왔지만 많은 다른 국가들은...........
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【카리스마】
>>230전 힘듭니다. 일단 돈이.......
>>231네. 유대교라고 단일하게 말하기도 좀 어렵지만.......
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【카리스마】
요즘은 세상이 좋아져서 알라딘으로도 꽤 많은 책을 구입할 수 있게 되었지만요
올해 6월에 정감록 관련 연구서가 하나 나왔네요.
존 요르겐슨의 정감록과 전근대 한국의 봉기 예언
https://t.co/79dpJRExvs
원가 72달러 --> 할인 54달러
(근세) 유구왕국 정치이론 연구
근세 유구인들은 국가정체성을 어디서 찾았는가?
https://t.co/HHRVY57ZrD
28달러 --> 14달러
청초에 활동한 무슬림 유학자...의 천방전례(天方典禮, 이슬람 교리서).
https://t.co/sxZtyvoIrb
48달러->24달러
한 키탑(Han Kitab)의 전통을 파헤친다!!
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먼 꿈이로군요(농담)
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【카리스마】
그리고 키예프 루시 역사를 읽으면서 당연히 언급되는 비잔티움과 그 황제들.
이래저래 비잔티움 역사를 개략으로나마 알아둬서 이럴 때 참 편합니다.
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【카리스마】
일단 추천에는 감사드립니다.
나중에 이런 기회가 또 있을지 모르니 머리 기억회로에 저장
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【카리스마】
이래저래 비잔티움 역사를 알아두면 동유럽 역사를 알 때 여러모로 편리.
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동아시아 역사를 알때 중국 역사를 알아두면 편한 것과 마찬가지로군요.
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【카리스마】
솔직히 미신을 비판하는 내용이 조선 역사에서 끊이지를 않았는데 돌려말하면
미신 즉, 무속신앙이 참 오래 지속되었다고 봐야겠죠.
특히 유교 영향력이 약한 하층민층은 말할 것도 없고요.
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아직도 굿하고 점치러 가는 사람은 생각보다 흔하죠?
철학관도 여기저기서 보이는 편이고.
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【카리스마】
중세 가톨릭이 절정에 달했던 유럽도, 이슬람의 절대 지배가 성립된 듯한 중동도
그런 미신의 존재는 불확실하지만 거대하게 사회 전체에 있었죠.
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【카리스마】
앵커판에도 다갓에 대한 미신이 있죠.
.dice 0 100. = 66
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【카리스마】
(찜찜한 숫자)
설마 666이 나오지는 않겠지...
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다갓이 생명체라뇨?
그것은 인류가 가지는 미신에 불과합니다. 확률 놀음이에요.
.dice 1 1000. = 937
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【카리스마】
러시아 최초의 국가로 여겨지는(물론 반박의 여지가 많습니다) 키예프 루시에 대한
많은 사료는 비잔티움의 기록에 의지합니다.
뭐 중국 주변국 대다수가 중국의 기록에 의지하는 것과 비슷하긴 하죠.
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뭐 어장주 만큼은 아니지만 저도 취미가 취미인 이상 다갓과는 꽤 친한 편입니다.
그러니까 제가 다갓에 대해 언급하는건 공신력이 있다고 할 수 있죠(아무말)
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【카리스마】
>>250에이레네님이 여기 계셨다면 반대하실 의견.(대충)
제가 듣기로는 기독교에서 제사에 대해 구체적으로 알고 있었고, 바로 그래서 제사를 금지했다고 들었습니다...
남미나 인도처럼 기독교가 현지에 의해서 왜곡되고 변형될거라고 봐서라고 했던가?
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솔직히 말하건데 확률이란건 철저하게 '리스크 관리'라는 측면에 대해서 접근해야 합니다.
"에이 이게 설마 벌어지겠어!" 같은 소리는 절대 금물!
저지를 때 저지르더라도 실패할때에 차선책 쯤은 만들어 놓아야 프로!
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뭐 이런 앙코물은 '일부러 리스크 관리를 도외시' 할 필요도 분명 있습니다만.
그래야 극적이니까 말이죠.
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【카리스마】
사실 리스크 관리를 해도 가끔 터지기는 하죠.
아마 이 동네 최고 전설은 끼토님의 폐쇄도시 카지노 다이스일 듯.
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사실 그래서 다이스는 '완성도 높은 이야기'를 전개하는데는 그리 좋지 않아요.
물론 '변수'가 잔뜩 날뛰는만큼 재미는 있으니 '햣하!'하는 감상으로 작성자가 즐기는 수 밖에.
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【카리스마】
가톨릭의 입장도 참 복잡한데.......
종교사는 아직 제 영역이 아니라서
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>>263 하하 그것 참.
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【카리스마】
이래저래 저 시기부터 저런 이념적 특대 사건들이 터지죠.
생각해보면 얼마 전 얘기한 다극체제 조선(?)에서도 비슷한 일이 여럿 생길 듯.
,. -- '"~⌒"'丶、
／ ＼
,:'´ / ヽ ＼ーｔ -､
:/ | | ＼ V/[_ ＼
／¨]ｱ| . |｜ | ∨∧
,' ^l//| i i /| ＼ _L |- | ﾔ ｉ |
| ｉ.⌒| | _i '|⌒ 八 ＼＼ｉ| |:. .| |
| |. . :| | 八 八 i/斗ｎ斥x| |: . / |
| V :|. Ｖ斗ｎ斥｀ ＼|´弋)_ツ :| / :|// ./
八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
ヽ ヽ＼ ＼_i "" u ,:| | i
} ｝ｉ ｝ ﾄ (:.) .ｲ | | 八
}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
/{ 二 f¨t:i ＼ } { 八 ﾉ | ＼i
. /八｀L_ {八__ ｛_-t_‐’_ _,,¨ｧ‐‐-ソ_i_ ､ ＼ ｛
' ∧ ｀i ﾉ / ア~ __,＼ _／ ヽ _｀７ ヽ ＼ ＼‘
ｉ /ﾊ V/ ⌒ r' ノ ｱﾞ0〈 ＼ 〉~ﾞ ｛＼ ＼
| i { } }ﾞ { ⌒( { /i| 〉_ノ ¨ } } ｝ ｝
>>263 ....뭐 확실히 마음은 이해가 갑니다.
누가 상식을 정면에서 깨부숴.
안녕하세요 카리스마님 이스마엘님
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안녕하십니까 키니나리마스.
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그런데 AA 찾다가 문득 깨달은건데.
...생각보다 서부냄새 나는 캐릭터가 부족한 것 같아요.
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【카리스마】
하로 키니나리마스님.
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| ｉ.⌒| | _i '|⌒ 八 ＼＼ｉ| |:. .| |
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八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
ヽ ヽ＼ ＼_i "" u ,:| | i
} ｝ｉ ｝ ﾄ (:.) .ｲ | | 八
}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
/{ 二 f¨t:i ＼ } { 八 ﾉ | ＼i
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ｉ /ﾊ V/ ⌒ r' ノ ｱﾞ0〈 ＼ 〉~ﾞ ｛＼ ＼
| i { } }ﾞ { ⌒( { /i| 〉_ノ ¨ } } ｝ ｝
가토 요코의 책은 다 읽으신것 같네요.
꽤, 흥미로운 내용이 많아요.
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【카리스마】
서부냄새라........확실히 그렇죠.
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【카리스마】
꽤 재미있는 책이었어요
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【카리스마】
흠흠, 이제 러시아 역사는 몽골쪽으로 넘어간 상황.
그 꼭두각시 서커스에서 서커스 단의 일원으로 나오는 전직 암살자 카우보이 여캐 AA를 어디선가 본 기억이...
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호오 몽골입니까.
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【카리스마】
물론 몽골 지배 시기의 러시아를 단순히 몽골에 지배된 것으로 정리하기는 복잡하기는 합니다.
일단 러시아의 영역은 너무 넓어서 하나로 퉁칠 수 있는 시대가 별로 없다.(진실)
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【카리스마】
어디는 몽골에 지배당하는데 어디는 리투아니아와 합체 융합하고 있는 등.
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확실히 넓은건 문제(확신)
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八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
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ｉ /ﾊ V/ ⌒ r' ノ ｱﾞ0〈 ＼ 〉~ﾞ ｛＼ ＼
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저는 정주행하러 갔다올께요
그러다 사라질수도.
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【카리스마】
뭐, 이 시점에 그 각각의 영역은 하나의 '러시아'는 아니었으니까요.
노브고르드는 아예 한자동맹 통해 따로놀려 그러고...
여기서 몽골이 들어와 갈아엎어도 딱히 한곳으로 통일된 건 없고.
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【카리스마】
그리고 몽골이 러시아의 역사에 끼친 영향력과 파급력은 말그대로 19세기 이후
근현대 러시아 연구자들의 머리를 쥐어싸매게 만든 문제.
어느 정도로 강력했나? 어느 정도로 파괴적이었나? 이후 러시아의 모습은 과연
몽골의 영향이었나, 다른 이유로 태어난 러시아 고유의 것이었나? 등등.
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그러다가 모스크바 공화국이 세를 넓히며 러시아를 통합하는.... 그런 형태던가요.
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아 공화국이래 공국이요.
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【카리스마】
사실 러시아의 몽골 영향력에 관한 논의는 그 자체보다는 미소 대립 시절 서구 학자들이
소련의 잔혹성을 유럽과 별개의 러시아의 아시아적 특성, 즉 몽골의 역사에서 찾아서
히틀러의 잔혹성과 동일시하려는 시도와 얽힌 정치적인 부분이 강해서 학술적으로
논의하기에 좀 귀찮은 문제입니다.
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【카리스마】
사실 러시아 역사상 가장 유명한 군사영웅 중 한 명인 알렉산드르 네프스키가
바로 노브고로드 공으로서 스웨덴과 튜턴 기사단을 막아냈는데 말이죠.
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호오 그런 사정이 있었군요.
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【카리스마】
그리고 타타르의 멍에에 관한 트라우마와 별개로 몽골의 제도가 과연 이후 러시아의
내적인 역사보다 더 큰 영향력을 발휘했느냐도 문제고......
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【카리스마】
예를 들어 러시아의 절대주의는 몽골보다는 비잔티움에서 이론과 표현들을 끌어왔으니까요.
아무리 반쯤 그들을 농반진반 카간이라 불러도 그들은 차르(카이사르)거나 임페라토르였지
카간이라고 스스로를 자랑스럽게 부르지는 않았잖아요.
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【카리스마】
차르의 신성화도 어딜봐도 몽골보다는 비잔티움과 유사점이 느껴지고요.
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즉 '비잔티움'에 영향력을 더 평가해야 하는게 옳지 않느냐는 면도 있다는 것이군요.
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이런...뭐 귀엽게 넘어가 주시길.
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【카리스마】
더 크게 말하면 이렇게 봐야겠죠.
흔히 얘기되는 러시아의 비유럽적(?) 특성들이 몽골의 영향을 받아서 이어져 온 것인가
아니면 러시아의 내적인 이유로 인해 자연스럽게 성장하고 이어져 온 특색인가? 하는 것.
일단 시베리아-중앙아시아로 확장하는 과정도 요새를 건설하고 계속해서 밀어내는 느낌...
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【카리스마】
상당히 복잡하고 자료가 부족하며, 정치적으로도 민감한 문제라서 참 어려운 문제죠.
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확실히 어려운 문제네요 그건.
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【카리스마】
운게른은 너무 특이해서 대체 어떻게 평가해야 하는지 답이 안 나오는 인물........
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【카리스마】
더구나 중세의 러시아의 범위는 좀 모호하니까요.
요즘 시각으로는 굉장히 묘하지만 리투아니아는 많은 부분에서 키예프의 직계라 할 요소가 많습니다.
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【카리스마】
자신의 태생과 비교하면 굉장히 이질적인 요소를 아이덴티티로 삼은 점에서 러시아판 홍수전?
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【카리스마】
>>309이달 아들을 자칭한걸로 압니다.
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【카리스마】
이달 -> 일단
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／イ::::|::::::|::|.」L八 ::::| 斗ぅ歹了 |:::|:::: |＾Y⌒7
|:::::|::|: |::| 汽歹＼| ｀ﾆ´'" ﾘ :|:::: | |:::´｝
|:::∧l:人| ¨´ 、 :::::.:./:::::::::: |.丿::ﾌ
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ヽ| |:::::｛ﾊ ー '⌒|:::: /:イ::::/
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. く｀（｀ （＼ ＼ 丶、 ____ん''⌒Ｌ.こ∨／|￣￣〉ﾍ. / |│// ﾊ
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. `'ｰ=ﾆ丶 ー- ヽ ｛/ ::::::::::んし| / | ／ ＼ｰ─┘ │
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=====================[이스마엘]========================================
뭐 기독교에서 '이단' 이라고 짜증낸 이유가 있죠.
실제로 동생이니 뭐니 해버리면 교리상 예수가 좀 붕 뜨기도 하고...
근데 의외로 태평천국에 가담한 외국인이 있다는건 놀람.
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【카리스마】
언제나 세상일은 단순하지 않다보니 태평천국도 여러 면모가 있었고 그 중
긍정적으로 보이는 요소에 시선이 집중된 인물들도 있었죠.
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안녕하십니까? 랑엔.
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【카리스마】
오랜만이에요, 랑엔님
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【카리스마】
그러고보니 랑엔님 가끔 모의전 얘기하셔서 갑갤에서 모의전 내용 좀 찾아서 본 것.
제대로 전부 다 읽은건 첫 번째 모의전과 마지막 박근혜 탄핵(...) 뿐이지만요.
그리고 제가 이야기 하는건 디시쪽 모의전이 아니라 유저가 하나의 국가를 잡고 하는 국가모의전이 었습니다.
다만 이쪽의 특징상 각자도생이 너무됐고 그에따라서 용어도 다르지만요!
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【카리스마】
과연 과연.
인원도 신규유입은 없고 본토인들이 가니까(...)
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【카리스마】
이제 모스크바 공국이 역사에 등장.
실로 묘한 것은 모스크바는 서기1000년이 지나 만들어진 신생 도시라는 점.
사유:인원부족.
본토의 인간은 많으나 다 식물인간인고로.
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【카리스마】
파리나 런던이 비록 크게 성장한 건 나중이라도 고대부터 지형적으로 이미 나름
형태를 갖추고 규모있던 도시였던 걸 생각하면 모스크바는 꽤 특이한 곳.
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【카리스마】
뭐 이 앵커판도 극한의 소수인물들로 간신히 돌아가니 어떤 분위기인지 조금은 알 것 같네요
1.슬라브인이 문명개화하고 모스크바를 만들었다.
2.인간의 활동이 도시로의 입지를 좋게 만들었다
1번은 키예프라는 반박이 가능하고 2번인데 어떤 활동일까요
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오호...
의외로 신생아였군요 모스크바는.
중국사에서 자주등장하던데
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【카리스마】
지금으로 따지면 모스크바 북동쪽의 수즈달의 유리 돌고루키 대공이 모스크바의 토대를 쌓은 것으로 알려져 있습니다.
뭐, 여기가 이후 수도로 기능한 것에서 보이듯 지정학적으로 나쁜 곳이 아니라서 꾸준히 성장했죠.
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일종의 중국의 강남과 비슷하다고 봐야할까요.
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【카리스마】
듣고보니 좀 그런 느낌이 있네요.
사실 러시아의 역사 자체가 확장과 개척의 반복인 탓도 있지만요
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【카리스마】
러시아는 처음에는 비잔티움에서 그 다음에는 서유럽에서 문물을 받아들이면서
스텝지대로 밀려오는 유목 민족들과 충돌하고 지배당하고 반격하고 굴복시키며
동시에 북동쪽으로 삼림지대를 향해 확장과 개척을 꾸준히 반복해 영역을 넓히는
실로 여러가지 일을 동시에 진행한 멀티 플레이어입니다.
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실로 다재다능(농담)
뭐 위치 선정의 탓이려나요.
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【카리스마】
물론 동시에 이런 노력이 '필수적으로 요구되는' 지정학적 위치는 러시아의 지도자들과 국민들에게
매우 고통스럽고 거의 상시적으로 막대한 인적, 물적 자원의 소모와 희생을 요구했죠.
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【카리스마】
더구나 러시아의 영토는 어떤 기준에서 봐도 풍요롭다고 하기에는 부족했죠.
유일한 예외인 우크라이나 흑토 지대는 스텝지대 공격을 받는 최전선이라는 약점이기도 했고요
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흔하게 '러시아의 국민성'이라고 넘어가곤 하는 그 특유의 문화도
그런 지정학정 특성에서 나왔다고 할수 있을까요.
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【카리스마】
즉, 러시아의 농업 생산력이나 인구에서 나오는 자원은 수치적으로 방대해 보였지만
지정학적으로 러시아에 필수적으로 요구되는 과제에 대처하기에는 한정되었다는 것.
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【카리스마】
그렇다고 볼 수 있겠죠.
또한 이런 지정학적 위치에서 겪어야 했던 여러 역사적 경험이 그런 성향을 강화시켰고요.
폭력적이고 이질적인 몽골 지배에 의한 타타르의 멍에.
강한 문화적 동질성을 가진 비잔티움의 멸망.
강력하고 잘 조직된 폴란드, 스웨덴과의 전쟁에서의 고전.
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【카리스마】
유전적 민족성을 인정하지 않는다면 결국 흔히 말하는 국민성은 지정학적 구조와
역사적 경험이 축적되어 나타나게 되니까요.
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으음 이만 물러가봐야 겠군요.
좋은 밤 되시기를 카리스마.
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【카리스마】
바바요, 그럼 저도 일단 잘까요.
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【카리스마】
아침은 계란 세 개와 우유로 때우고 점심을 든든히 먹자
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【카리스마】
모스크바 공국의 러시아 '통합'은 침략이면서 동시에 통일이라고 볼 수 있었는데
이런 과정이 거의 그렇듯 학자들마다 시선에 따라 해석이 달라지는 분야죠.
통일신라가 우리는 통일신라인이다!라고 한거나 고려인이 우리는 고려인이다!라고 한게 있는지 같은거요.
아니면 고려시대 이후 북방에서 내려오는 몽골을 비롯한 유목제국들의 침공 때문에 하나로 힘을 합쳐야 한다는 위기의식 덕분에 자연스럽게 통합이 된건가?
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【카리스마】
통일신라의 동화정책은 교과서에도 나오죠?
여러 지역 출신으로 9서당을 조직해 중앙군으로 삼는다던지
솔직히 신라의 경우 오히려 이격시키는, 차별적인 면이 제도에선 두드러지고.
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【카리스마】
하로 레네님.
<콘트레라스 선장의 모험> 읽고 있어요.
그 반의 성공을 고려가 주워모았고.
재밌어요 그 책(진심)
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【카리스마】
신라의 실패를 상징하는게 고구려의 이름을 이은 고려, 백제의 뒤를 이은 백제(후백제)의 등장이죠.
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【카리스마】
고구려가 고려로 이름 바꾼게 장수왕 때쯤이었나..........
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【카리스마】
코르테스 정복기도 어제 빌리려 했었지만 대여권수 제한에 걸려서.......
그런데 어느 나라나 조금씩 그런 면이 있지만 돈 키호테에서도 보여주듯
스페인은 레콩기스타 이후로도 꽤 오랜시간 레콩기스타 시절의 모험문화의
영향이 사회 상층부터 하층까지 짙게 배어있었다는 느낌.
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【카리스마】
살면서 스페인에 살았던 적은 몇 개월 되지도 않지만 스페인 문화를 짙게 이어받은
체사레 보르자에서거도 상당히 드러나는 성향이고.......
레콩키스타 완수 시점에서 사회 역동성이 극대화된 상태다 보니 믿을 수 없는 업적들이 뿅뿅 튀어나오는 게 그 무렵 스페인이고.
하긴 1000년이나 내려온 관습이다보니 이걸 개혁한다는 것도 쉽지는 않겠지만.....
그런걸 보면 후삼국시대의 개막은 필연적이었다는 생각도 들어요. 골품제를 폐지하겠다고만해도 넘어갈 인재들이 수두룩하고.
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【카리스마】
모험은 끝나지 않았다......정확하면서도 서사적인 표현이네요.
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【카리스마】
그러고보면 프랑스도 꽤나 오랜 기간 십자군의 꿈과 모험에서 헤어나오지 못했죠.
구호 기사단의 그랜드 마스터들이 오랜기간 프랑스인들이었던 것만 보더라도.....
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【카리스마】
이래저래 상당히 우연적으로 발생한 사건임에도 유럽사에 큰 영향을 남긴 것이 십자군.
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【카리스마】
레콩기스타가 지역적으로 반은 필역적으로 일어나는 전개였다면 사실상 그들이
독점하던 성전의 기억을 유럽 전체가 공유하게 만든 사건이었으니까요.
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【카리스마】
그들 = 스페인
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【카리스마】
덕분에 이미 스페인인.들이 경험하던 성전의 현실, 잔혹함과 저열함, 오월동주의 모략을
실컷 경험하고 또 실행해 보기도 했지요.
(그 전 인식 때문이란 점은 넘어간다.)
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【카리스마】
그러고보면 베네치아의 대 오스만 전쟁, 특히 크레타 전쟁에서 프랑스도 함께 싸웠죠......
규모 자체는 적었지만 프랑스에게 십자군의 마지막 요새들, 아크레, 로도스, 몰타, 크레타가 어떤 의미였는지 보여주는 듯.
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【카리스마】
스페인이 그라나다를 넘어서 레콩기스타를 멈추지 않으려 했다면 북아프리카는
지금과 달리 유럽과 같은 세계로 묶였을지도 궁금.
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【카리스마】
신롬은 같은 시기에 헝가리에서, 빈에서 싸우고 있었으니까요
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【카리스마】
직계.....라기에는 그렇지만 문화적 연결이 있었다고는 봐야겠죠?
이 점을 생각하면 당시 지중해의 주요 세력을 스페인, 베네치아, 오스만 이외에도 좀 더 확장시킬 필요가 있을지도요.
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【카리스마】
뭐, 가장 묘한 떡밥은 결혼에 의한 포르투갈과의 평화적 동군연합의 완성이지만요.
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【카리스마】
>>376요즘식으로 말하면 지중해 프랑코포니?
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【카리스마】
결혼 얘기 하니 말인데 마리 테레즈 샤를로트를 카를 대공과 결혼시키려는 시도도 있었다죠.
뭐 성공했다면 재미있는 조합이었겠지만 ...........
왠지 남편이 나폴레옹과 싸울 때마다 아내가 참 진심어린 태도로 응원해줄 듯.
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결국 인류는 낭만을 좇는 생물이라는겁니다(농담)
모두 안녕하십니까? 이스마엘입니다.
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【카리스마】
하로 마엘님.
그리고 반가움!
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나무위키의 엘 시드 항목에서는 특유의 "하류감성" "반골"이라고 설명한 문화인가요.
근데 솔직히 말해서 반골들에게 열광하는건 어느 나라나 마찬가지라는 기분도 또 든단 말이죠.
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【카리스마】
만주족의 지배를 식민지배에 비유하는 건 신청사적 관점에서 흔해지기는 했는데
그것도 간접지배였던 몽골, 위구르, 티베트와 직접 지배인 중원이 달랐습니다.
그리고 만주는 꽤 오랜시간 성지로 취급해 거의 손을 대지 않았다가 근대화의
시작과 함께 급격히 공업 지대로 성장한 지역이죠.
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【카리스마】
중원은 명확한 지배과정이었으니 식민지배라고 부르기는 좀 과한 해석이란 느낌이죠.
위구르, 티베트, 몽골은 거의 확실히 간접 식민지배라 불러도 아주 틀린 말은 아니지만.......
차라리 원나라라면 오바하네 하면서도 그러려니 했겠다만.
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【카리스마】
청의 몽골, 위구르, 티베트 통치를 육상 식민제국에 가깝게 해석하는게 요즘 많이
유행하는 트렌드이기는 한데 이 부분도 조금 주의깊게 봐야하는 부분이 많고요.
비슷하게 초기 대한민국도 조선하고 유학에 좀 적대적이지 않았던가요?
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신청사라 그쪽도 한번 건드려봐야 할 까요.
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【카리스마】
매우 강하게 민족주의로 해석해도 '압제기' 정도로 부를 수는 있어도 식민지라는 관점은 좀 묘하죠?
일단 청조 부터가 만주는 발원한 성지지, 자신들의 본국은 중원으로 여겼으니까요.
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【카리스마】
현재 한국에 나온 청사 서적들은 반 이상이 신청사이기는 한데 이쪽도 조금 조심해서 읽어야 한다는 논의는 꾸준히.
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【카리스마】
음 책들을 이리저리 흩어서 빌리니 정보가 혼란스런 기분.
앞으로는 좀 더 계획적으로 특정 주제 관련으로 집중해서 빌리고 단숨에 읽자
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【카리스마】
스페인 관련 서적으로 20권 채워보기....가능할까?
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【카리스마】
라틴 아메리카까지 더하면 가능할지도.....
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라틴어권사 탐구입니까.
가톨릭 관련 서적과 함께하는 것도 좋을 것 같군요.
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【카리스마】
사실 프랑스나 독일도 20권쯤 빌리면 어지간히 빌릴만한 건 다 빌리죠.
국내에서 그게 예외인건 한국사 빼면 중국사와 일본사 정도?
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【카리스마】
뭐 좌파쪽 책이 많을거라는 건 짐작합니다.
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【카리스마】
특히 라틴 아메리카의 역사를 생각하면 더더욱
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....설마 칠레쪽입니까?
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아하 오히려 그쪽이었군요
근데 차베스라.... 베네수엘라 꼬라지 봐라 이놈들아!(쾅쾅)
왜 소금 아저씨에게 민폐야!
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【카리스마】
카스트로는 체의 신화화도 얽혀서 더 엉망진창이죠
말 잘한다는 건 알겠더군요. 볼만했어요. 역사로서 못 볼 것도 아니었고. 오그라드는 역자 내지 저자의 주석과 감상과 가필을 뺀다는 전제 하에서입니다만 아무튼.
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이게 다 키신저 때문이야(막말)
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【카리스마】
그러고보니 김일성이 스탈린 휘하 여러 독재자들 중에서도 스탈린과 가장 닮았다는 평을 봤는데
그런 의미에서 레닌과 가장 닮은건 카스트로였다는 느낌.
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【카리스마】
이렇게 보면 체는 트로츠키인가........('이미지'적으로는 닮은 느낌)
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【카리스마】
특히 죽은 후에 신화화되어 이미지적으로 남용되었다는 점에서요.
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【카리스마】
콘트레라스의 회상록 읽고 있는데 여기서 터키인들과 싸울 때마다 전리품으로
꼭 비누를 세는군요. 역시 17세기에는 귀한 물건이었던 것인가.
옛날 사람들이 지저분한 족속이라서 목욕을 안 한게 아니야(짜증)
기름: 동물성이든 식물성이든 귀함
잿물: 일단 불에 뗄게 필요함
섞어서 향 낼 뭔가: 향 나는건 귀함
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【카리스마】
더구나 지중해에서 해상작전 중 노획물인 경우가 많은데..........
배에서도 참 다들 기회 있으면 씼었거나 아주 귀한 화물이거나 둘 중 하나였겠군요.
'고급' 비누라고 명시된 걸 보면 후자인듯
_, . -‐……‐- .,
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=====================[이스마엘]========================================
비누라... 갑자기 후추 생각나네요.
옛날에 비해서 엄청 싸졌다는 면에서.
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【카리스마】
군대에서 보급품으로 참 많이 뿌렸죠.
요즘은 돈주고 구입하라고 하려나.
건강이 이렇게나 중요합니다 여러분!
／ ＼
／⌒＼ ＼ ヽ
/ r‐‐t } /; | i |
｛ ｛ ﾉ .ﾉ | / | '，
ヽ,__) L_フ_ ｉ 〃 . ⌒ト | ﾉ ｛
（_ﾉl. | ｉ／/ /| |/ ⌒ | ｀'
| |i |. 辷Lj_ 八 | | |ﾊ | ＼
| |ｉ 灯奴( 沁 ）| 八 | |＼ _|
| .八ヽ＼ヽ仗ﾟ妙 .ノｲノ奴ぅ祕 |/| | | （
/ | 〉 ）く. 、、 匁坿 》 八 |
| |＼｢ 圦⌒´ ' ~¨ ｲ|／| 八
|., | ｉ ）/ ＼ _ ｀｀.仏⌒ | ﾉ
/:i 廴i, 抖ｔ〕ﾄ . ｀’ ｲ j〔 .ﾉｲ
,′ { ≫`こ≪l ≧t‐=≦ 八廴 | 人
〃ﾉ ｣jrｔ‐'ｱ [⌒ ヽ 辷] ＼＿j_≫こ⌒沁
]厂^＼i＼l' ＼ ＼ { 】匕ﾉヽ＼i
（´ ） { |f ＼ '¨} 】| { | l:|
>>420 그럼 손을 씻지 않은것은요?
＿＿___}＼
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【카리스마】
하로 키니나리마스님.
＿＿___}＼
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'"..........................................⌒ヽ__
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【카리스마】
>>425 감기?
／ ＼
／⌒＼ ＼ ヽ
/ r‐‐t } /; | i |
｛ ｛ ﾉ .ﾉ | / | '，
ヽ,__) L_フ_ ｉ 〃 . ⌒ト | ﾉ ｛
（_ﾉl. | ｉ／/ /| |/ ⌒ | ｀'
| |i |. 辷Lj_ 八 | | |ﾊ | ＼
| |ｉ 灯奴( 沁 ）| 八 | |＼ _|
| .八ヽ＼ヽ仗ﾟ妙 .ノｲノ奴ぅ祕 |/| | | （
/ | 〉 ）く. 、、 匁坿 》 八 |
| |＼｢ 圦⌒´ ' ~¨ ｲ|／| 八
|., | ｉ ）/ ＼ _ ｀｀.仏⌒ | ﾉ
/:i 廴i, 抖ｔ〕ﾄ . ｀’ ｲ j〔 .ﾉｲ
,′ { ≫`こ≪l ≧t‐=≦ 八廴 | 人
〃ﾉ ｣jrｔ‐'ｱ [⌒ ヽ 辷] ＼＿j_≫こ⌒沁
]厂^＼i＼l' ＼ ＼ { 】匕ﾉヽ＼i
（´ ） { |f ＼ '¨} 】| { | l:|
안녕하세요 카리스마님 이스마엘님 에이레네님
감기+목+간
,. -- '"~⌒"'丶、
／ ＼
,:'´ / ヽ ＼ーｔ -､
:/ | | ＼ V/[_ ＼
／¨]ｱ| . |｜ | ∨∧
,' ^l//| i i /| ＼ _L |- | ﾔ ｉ |
| ｉ.⌒| | _i '|⌒ 八 ＼＼ｉ| |:. .| |
| |. . :| | 八 八 i/斗ｎ斥x| |: . / |
| V :|. Ｖ斗ｎ斥｀ ＼|´弋)_ツ :| / :|// ./
八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
ヽ ヽ＼ ＼_i "" u ,:| | i
} ｝ｉ ｝ ﾄ (:.) .ｲ | | 八
}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
/{ 二 f¨t:i ＼ } { 八 ﾉ | ＼i
. /八｀L_ {八__ ｛_-t_‐’_ _,,¨ｧ‐‐-ソ_i_ ､ ＼ ｛
' ∧ ｀i ﾉ / ア~ __,＼ _／ ヽ _｀７ ヽ ＼ ＼‘
ｉ /ﾊ V/ ⌒ r' ノ ｱﾞ0〈 ＼ 〉~ﾞ ｛＼ ＼
| i { } }ﾞ { ⌒( { /i| 〉_ノ ¨ } } ｝ ｝
>>430 호오 그럴군요
그리고 궁금한점 '국가부도의 날' 어떤가요?
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
／: :/: : : :/: : : : : : : :.＼ ヽ: : : : : ―――
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/ : : : : /: :/ : :/ : :_/＿: :|: : : (⌒⌒): : | ヽ ヽ
/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
} | / /／¨フ ／ ＼ ／／
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=====================[이스마엘]========================================
안녕하십니까 키니나리마스.
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,:'´ / ヽ ＼ーｔ -､
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이번주 수요일에 학교에서 반 강제로 영화관에 끌려가는데
있더라구요
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【카리스마】
오늘인가 모레인가가 개봉일일거에요
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| ｉ.⌒| | _i '|⌒ 八 ＼＼ｉ| |:. .| |
| |. . :| | 八 八 i/斗ｎ斥x| |: . / |
| V :|. Ｖ斗ｎ斥｀ ＼|´弋)_ツ :| / :|// ./
八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
ヽ ヽ＼ ＼_i "" u ,:| | i
} ｝ｉ ｝ ﾄ (:.) .ｲ | | 八
}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
/{ 二 f¨t:i ＼ } { 八 ﾉ | ＼i
. /八｀L_ {八__ ｛_-t_‐’_ _,,¨ｧ‐‐-ソ_i_ ､ ＼ ｛
' ∧ ｀i ﾉ / ア~ __,＼ _／ ヽ _｀７ ヽ ＼ ＼‘
ｉ /ﾊ V/ ⌒ r' ノ ｱﾞ0〈 ＼ 〉~ﾞ ｛＼ ＼
| i { } }ﾞ { ⌒( { /i| 〉_ノ ¨ } } ｝ ｝
아 아직 개봉 안한거였군요
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【카리스마】
아, 개봉일은 11월 28일입니다.(위키)
영화관은 혼자 가야 제맛!
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【카리스마】
1987 영화가 개봉되고 나서 1997년을 다룬 영화가 나온다니 어메이징 코리아.
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수능 끝나고 영화관입니까...저희는 영화 선택이 가능하고 끝난 후에 모이는걸 악용해서
Pc방으로 도망쳤었지요. 재미있었습니다.
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10년도 않되서 국가 부도.......참......다이나믹
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【카리스마】
2007년은...그다지 영화만들께 없군요.
역대 대선 중 가장 뻔하고 재미없었던 대선이 있던 해.
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【카리스마】
2017년은 주문 발동의 해라서 다룰게 많지만 아직 만들기에는 이른 듯.
공산주의가 실패한 이유는 분명 카를 마르크스가 너무 어렵게 설명해서 그런거야! 라는 말에는 쓴웃음.
서브프라임 모기지
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2007에서 10년뒤로 돌려도 똑같이 가장 뻔한 대선이
있었단건 개그일까요?
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정작 그때 안봤던 영화는 나중에 따로 가서 감상했지만요.
보고싶었단 말야.
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【카리스마】
서브프라임.......그러고보니 그랬죠.
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다만 모기지는 진작에 영화로 나왔죠?
빅쇼트.
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그럼 그때 보시지.
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八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
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>>451 ......맞는 말이죠 네
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그치만 기회가 왔는데 한번 그런 짓도 해보고 싶었습니다(농담)
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아 농담이 아니군요.
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저도 이미 한번 해봤지만요.
그 원전터지는걸로 난리나는 영화 긴장감은 있었지만 별로였고
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【카리스마】
2007년과 2017년의 차이는........저희 지역을 기준으로 하면 이런 느낌.
2007년 뻔하지만 억에 하나로 이길 수 있잖아.....라지만 이겨도 기쁠 것 같지 않아.
2017년 뻔하지만 억에 하나로 질 수도 있잖아......가 되면 진짜 엎어버리자.
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【카리스마】
19세기 인물은 이제 정말 없을 것 같지만요.
1900년 출생이어도 힘들테니
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}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
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>>460 제가 사는 곳 기준으로는 그 반대겠네요(대충)
학생들은 아닌것 같지만
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【카리스마】
>>445어렵죠. 오죽하면 공안검사가 이해를 못해서 불온서적 판정을 못 때렸다는 전설의 책.
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실패하기 싫어서 어지간하면 리뷰 보고 가는 편이내요.
좀더 내공이 쌓이면 그냥 휙휙 가는것도 해 보고 싶지만.
의외로 저 어지간하영화도 깔깔 대며 볼 수 있을지 몰라요?
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【카리스마】
인천상륙작전(영화)도 그렇고 인천과 맥아더를 다루는 영화는 항상 엉망인가........
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【카리스마】
맥아더도 나름 재미있는 캐릭터성인데 저렇게 못 살리기도 힘들 듯.
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의도가 너무 뻔하니까요.
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너무 정형적일 정도로 틀에박힌 각본이라.
되려 악역이 하나 뿐이던게 신기.
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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전헝적인 각본이 나쁜 각본은 아니라고 생각해요 키니나리마스.
저건 못 만든 각본입니다(폭언)
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【카리스마】
미육군 역사상 가장 개성있고 찬양과 비난을 넘치도록 받은 천재 정치군인을
저렇게 재미없다는 평을 받게 만들다니 역시 예술에 정치개입은 안된다.
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【카리스마】
누가 뭐래도 선전의 천재 괴벨스는 그 사실을 알고 있었기에 선전 영화를 만들 때도
정치적 메세지가 간접적으로 느껴질 수 있도록 조심스럽게, 최대한 오락성을 보장하게
만들 수 있도록 허용했다고 합니다.
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【카리스마】
괴벨스가 천재는 천재임.
악마적인 의미에서 말이죠.
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| V :|. Ｖ斗ｎ斥｀ ＼|´弋)_ツ :| / :|// ./
八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
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잘못말했네요 영화에서 보여주려는 구도가 이미 탈락이야.
언제적거냐(진심) 뭐, 반공정신이나 국가를 위해 희생하라
이런거 말하고 싶었던건가?
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
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=====================[이스마엘]========================================
탑건이라던가 카사블랑카라던가가 좋은 예시죠.
이건 미국 영화지마는.
근데 쩔잖아요
그러니까 다들 자동으로 흥얼거리고.
국제시장정도면 말을 안 해요 말을.
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즉 이 영화는 하수중에 하수라는건가요(막말)
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국제시장은 뭐가 문제인가요?
주인공이 혼자 너무 많은 사건을 경험한것?
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【카리스마】
하수죠, 그것도 최하.
국제시장 정도면 오히려 충분한 효과를 기대할 수 있었을 것을.
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아니 문맥을 봐서 "이정도면 괜찮다..."라고 말하시는듯 하네요.
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>>485 그.....국제시장이 정치적으로 뭔가 있다.
라던가, 문제가 있다는 소리를 많이 봐서
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【카리스마】
방향성은 반대지만 주인공이 현대사의 모든 사건을 경험한 영화는 박하 사탕도 있죠?
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>>488 태극기 휘날리며?
노인 회상, 국국 장병 1시점
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그건 시대 자체가 논란을 품기 때문이겠죠.
솔직히 평론가나 정치권에서 되려 난리를 피워버린 탓이 크다고 생각합니다.
그리고 관객과 평론가의 시선차이가 불을 부어버린면도 조금 있고요.
그 정도가 딱이에요. 프로파간다물이 조작할 수 있는 건 인상까지고, 그걸 넘어 메시지를 넣으면 배달의 기수가 되는거죠.
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【카리스마】
국제시장 정도면 충분히 용납가능한 선이죠.
솔직히 국제시장을 금지할 정도의 선을 반대쪽에 들이대면 1987과 변호인도 살아남기 힘들어요.
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감동.....적 뭐 그렇네요
그 당시의 단점은 가린 셈이니
그래도 감독이 스폰서 입맛에 맞으면서도 최대한 중립적으로 만들려고 한 태가 나긴 합니다.
물론 민주화 운동이 아예 들어가 있지 않은 것은 편향성이라고 밖에는 볼 수가 없지만.
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【카리스마】
그러고보니 내년과 내후년에 송강호가 마약왕과 세종대왕역 등으로 새로운 이미지로 등장할 듯 한데 기대.
솔직히 송강호의 소시민 연기보다 묵직하거나 무서운 느낌을 좋아해요
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【카리스마】
택시운전사에서 출연은 왠지 블랙리스트에 대한 엿먹으라는 느낌도 좀 출연에 나서게 한 게 아닌가 의심 중.
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영화 자체는 그냥저냥한데 하필 외압으로 만들어졌다는 의혹 한번 터지고.
정치권이 신나게 부각해주면서 난리를 쳐준게 오히려 역효과가 된 면도 있고.
하필이면 영화가 "먹히게" 만들어졌는데 전형적인 신파라 그냥저냥한 평론과 평가, 그와중에 이념을 진짜로 드러내며 혹평한 평론가 일부까지...
그리고 국제시장같은 건 신파를 좀 부어줘야 맞는 거기도 하고. 애초에 거기서 너무 드라이해지면 효과를 못 보는 면도 있어요. 물론 그 드라이함을 완벽하게 제어해내면 논란의 여지 없는 우주명작이 뾰로롱하고 튀어나오겠지만 그 정도 대자본을 쑤셔박은 영화에 거기까지의 도전정신을 요구하기란 내 돈들여 찍는 게 아니고서야.
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【카리스마】
한국 영화계가 좌파 천국인건 부정못할 사실이니까요.
물론 할리우드도 항상 민주당 자금줄일만큼 영화계는 언제나 좌파들의 왕국.
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【카리스마】
그러고보니 그런 드라이함을 잘 제어했던게 덩케르크라고 생각해요.
그것이 놀란 퀄리티.
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【카리스마】
그러나 거기서도 누구나 갑자기 철학적이고 형이상학적인 대화를 하게하는 놀란빔(가칭)의 효과는 없어지지 않았다.
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솔직히 자체 문제라기보단 외적 문제가 펑펑 터졌어요.
영화 자체가 그렇게 혹평 받을 만한지는 잘 모르겠습니다. 그렇다고 걸작인건 또 아니라도.
장점있고 단점있는 그냥저냥 영화에요 자체만 놓으면.
뭐어, 저는 기본적으로 우에 가깝고, 역사쪽 기준으로는 완전 수구꼴통입니다만.
어머니는 아마 훌쩍이실 것이고, 그 옆에서 굳이 박근혜 이야기를 하고 싶은 생각은 보통 안 할 거다. 라고.
좀 제 성향 팍팍 넣어서 말하자면 이 영화는 살해당한 거여.
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뭐 제 취향은 아니었습니다. 보러갈 생각은 없었지만 끌려간게. 문제지.
아 정치색이 이유는 아니에요. 그냥 그런류의 영화를 싫어합니다. 1987도 안보러 갔는걸요. 저.
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리어어어어어어어얼( 절규 )
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【카리스마】
으아아아아아아아아 난 그런거 보지 않았어! 내 피같은 돈을 쓰지 않았다고! 아니야! 아니야! 아니라고!
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八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
ヽ ヽ＼ ＼_i "" u ,:| | i
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}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
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' ∧ ｀i ﾉ / ア~ __,＼ _／ ヽ _｀７ ヽ ＼ ＼‘
ｉ /ﾊ V/ ⌒ r' ノ ｱﾞ0〈 ＼ 〉~ﾞ ｛＼ ＼
| i { } }ﾞ { ⌒( { /i| 〉_ノ ¨ } } ｝ ｝
리얼! 네놈의 피색은 무엇이냐!
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뭐랄까 제가 좀 비뚤어진 면이 있다 할까....
그런 이념이나 감동실화! 같은 부류는 일단.
"이야 적당히 만들어도 팔리겠군"이라는 생각부터 하는 글러먹은 놈이라서요.
"내가 보지 않았다면 좋은 영화입니다"
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........리얼(영화)가 아니라 real인줄 알았던것은 비밀(수치사)
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더 구체적으로 말하자면.
"어떻게 한국인이/민주시민이 이런 영화를 안 볼 수가 있니" 같은 소리 나올 종류는 왠지 보기 싫어진달까...
그런 반골 정신이 있어요. 나온것 자체는 좋은 현상이라 평가하지만서도.
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【카리스마】
으으으으으으으 아직도 고통스럽다 으으으으으으으으으
일단 제가 읽지 않았다고 자기 세뇌에 들어가야겠군요
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【카리스마】
아니 보지 않았지!
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참고로 그런 의미에서 택시 운전사도 패스.
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이제 이렇게 한번 또올리셨으니
단기기억에서 장기기억으로 넘어가는겁니다. 카리스마.
개인적으로는 이준익 감독 스타일의 느낌, 을 조금 좋아하지요. 물론 사도 막판의 기나긴 부채춤은 조금 개인적으로는 아웃입니다만.
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【카리스마】
그런 의미에서 넷플릭스에 역사영화 명작들이나 좀 찾아서 나중에 봐야죠
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>>534 아 그렇군요
그런 의미에서 쉰들러 리스트보다는 인생은 아름다워가 제 취향.
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뭐 이건 제가 정말 유미주의라고 해야할까...
영화 자체로 아름다워야 좋은 영화라는 강박감이랄까 그런게 꽤 강했고 아직도 남아있는 탓이랄까요.
그래서 외국 사회 비판은 그냥저냥 넘어가며 보는것토 같아요.
현실과는 좀 멀리 떨어질수 있으니까요. 스스로.
문학에 대해서도, 음악에 대해서도, 미술에 대해서도.
그래서 현대 미술 X나게 싫음(진심)
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【카리스마】
그러고보면 제발 내년 한국 영화계는 좀 괜찮았으면 좋겠네요
이번 해 한국 영화 꼬라지를 보면 리얼은 생각보다 괜찮았어요(먼산)
제 취향에는 리얼보다 안시성이 더 X같아! 리얼은 그래도 용기는 있었잖아!
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이런 좀 흥분했더니 위험 수위까지 발언할 뻔 했어요.
잠시 음료좀 마시고 진정해야겠네요.
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좋아...
뭐 어쨌건 내년에는 좋은 영화 많이 나왔으면 하네요.
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그런데 새삼 드는 생각이지만 여기 영화좋아하는 사람 비중 꽤 높군요.
아니 뭐 싫어하는 사람이 거의 적은 분야기는 하지마는.
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【카리스마】
뭐 부디 한 해정도 침체기가 있던 해로 기억되는걸로 끝나면 좋겠네요
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사실 언젠가 시간이 나면 영화내공쌓기에 도전하고픈 마음이 있습니다.
방법이요? 많이 보는거죠 뭐.
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【카리스마】
그러고보면 삼국지 드라마들은 잘뽑히면 상당히 멋지게 나오는 느낌.
해석에 있어서도 꽤 생각해볼 걸 잘 제공하고요
한국 정도면 잘만든다고 봐요.
아니라고 하는 자는 옆나라의 실사영화 시리즈를 보고 대표작인 강철의 연금술사 실사영화를 보고 한국의 실사영화 올드보이와 타짜를 볼지어다.
하다못해 인랑도 비교하면 잘만든편
일본은... X발 말은 말고, 대만... 음... 어.... 그....
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【카리스마】
그런데 진자 옆동네 애들은 실사영화 만들 때 복장 좀 리메이크 하면 안되겠니.......
그래도 바람읙 검심은 어느 정도 납득갈 정도로는 만들어놨던데.......
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일본...구로사와의 유산은 어디 팔아먹으시고...
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데스노트 그거 드라마도 있었어요? 뮤지컬은 알고있었는데
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【카리스마】
그런 와중에 패배를 모르는 마블은 최후의 화룡정점을 찍을 준비 중이군요
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결국 마지막 작품에는 엑스트라는 없네요
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【카리스마】
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=====================[이스마엘]========================================
진짜로 마블은 대단했지요.
온갖 시네마틱이 좌초하는 와중에 혼자 승승장구하며 영화사를 새로 써내리고 있고.
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>>573 dc에선 현자네요!
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【카리스마】
https://twitter.com/chunfung12/status/1065565491689738240?s=21
데드풀의 슬픔
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>>576 ........오
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【카리스마】
뭔가 묘한 기분이군요
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【카리스마】
그리고 사략선들에 대해서 요즘 흥미가 많아졌습니다
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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=====================[이스마엘]========================================
저걸 보니 문득 생각난 만화 한편.
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=sphero&no=1197741&page=2&exception_mode=recommend
당장 꿇어라 그래 배대슈 너말이야 너.
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【카리스마】
흑흑 배트맨과 슈퍼맨을 대조한 명작 코믹스가 쌓여있거늘 그 결말이 마사인가
으아아아앍!! 으아아아아아아아앍!!!!
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【카리스마】
옛날이야 뭐.....아동용조차 일본에 압살당하는 시기였죠
귀여운 강아지 2마리 보고 버팁시다 에이레네 센세
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【카리스마】
초인의 정신을 가진 인간인 배트맨과 인간의 정신을 가진 초인인 슈퍼맨의 대비는 항상 흥미로운 이야기.
뭐 빼고 말이죠
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【카리스마】
도모
야지
_, . -‐……‐- .,
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/ : : : : /: :/ : :/ : :_/＿: :|: : : (⌒⌒): : | ヽ ヽ
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／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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=====================[이스마엘]========================================
안녕하십니까 도야지.
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{ﾆ|＿／匸匸 xく ﾉ:::::::::::::::: ／
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Ｌノ ／ ＿＿／
=============[도야지]==================================
할로-! 모두모두 허그허그-
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
￣⌒＞／⌒７´￣: :＼ ＼ : : : : ＼
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
/ / /＼／＼ )ｧ'⌒ /
/ /^） / { { )イ/ {
／￣￣/{ （ /( (Ξ｝ _厶=-‐ j
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. { {八／(: :＾) 乂／ /
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/| /{ ﾉ __ﾉ: ／ /
. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
솔직히 이런 흥미로운 소재를(분노)
이게 다 슈퍼맨 만 해놓고 캐릭터도 구축하지 않으려한 제작사의 문제야(확신)
그때 지금같은 미래가 올거라고 아무도 상상 못했죠.
,. -- '"~⌒"'丶、
／ ＼
,:'´ / ヽ ＼ーｔ -､
:/ | | ＼ V/[_ ＼
／¨]ｱ| . |｜ | ∨∧
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| ｉ.⌒| | _i '|⌒ 八 ＼＼ｉ| |:. .| |
| |. . :| | 八 八 i/斗ｎ斥x| |: . / |
| V :|. Ｖ斗ｎ斥｀ ＼|´弋)_ツ :| / :|// ./
八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
ヽ ヽ＼ ＼_i "" u ,:| | i
} ｝ｉ ｝ ﾄ (:.) .ｲ | | 八
}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
/{ 二 f¨t:i ＼ } { 八 ﾉ | ＼i
. /八｀L_ {八__ ｛_-t_‐’_ _,,¨ｧ‐‐-ソ_i_ ､ ＼ ｛
' ∧ ｀i ﾉ / ア~ __,＼ _／ ヽ _｀７ ヽ ＼ ＼‘
ｉ /ﾊ V/ ⌒ r' ノ ｱﾞ0〈 ＼ 〉~ﾞ ｛＼ ＼
| i { } }ﾞ { ⌒( { /i| 〉_ノ ¨ } } ｝ ｝
안녕하세요 도야지
그럼 저스티스 리그는 어떠신지?
물론 전 학교 강제 관람이었습니다(피눈물)
＿＿___}＼
⌒＞-‐….................＼
'"..........................................⌒ヽ__
／ ................................................＼........￣＼
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Lニ二三三三三/:.／ /ｱ＾)／ ≫-‐…‐-=≪--‐=ﾆ＼ ./ _-=-
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【카리스마】
저스티스 리그.....뭐 최대한 좋게 평하면 잘해보고 싶었던 마음은 느껴지는 영화
／ ⌒＼
＿_/::::::::::::::::::| ＿_ ＿＿
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／:／ /:/ ⌒＼::::}::|￣＼::::／ ／ |
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Ｌノ ／ ＿＿／
=============[도야지]==================================
>>599 저렇게 망작을 만들지 않도록 인생을 열심히 살자?
_, . -‐……‐- .,
､＿＿. . : ´: : ――― : : :＞- ､
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
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|: :八/ )>／) イj／{八／{: :/ ／／
ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
} | / /／¨フ ／ ＼ ／／
／(| ／ {__／ ／ { ⌒７
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
/ / /＼／＼ )ｧ'⌒ /
/ /^） / { { )イ/ {
／￣￣/{ （ /( (Ξ｝ _厶=-‐ j
/ { ): : ) )Ξ｝ ／￣ ﾉ
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！ { } __):（ ／ /
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. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
뭐 그냥 아무 영화 찍어서 간거죠(확신)
안그러면 그런 초이스따위 나올리 없어.
／ ⌒＼
＿_/::::::::::::::::::| ＿_ ＿＿
／:::::::/:／⌒＼:: | /´:::::::::｀／´ )ヽ
／:／ /:/ ⌒＼::::}::|￣＼::::／ ／ |
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／::::::＼::::::| ノ 乂ﾆﾆﾆﾉ::::| イ :::::::::::: ＼
￣￣｢∨:＼| /ﾆﾆΛ／|＼::::::::::::::::::::::＼
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{＿_ ノ-|＼ :::: ≧=┬―=≦{ﾆﾆｲ八:::::: |. ＼::::::::::::::::::::::ヽ
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￣ ＼Λ| {二| ＼ﾆニ＼ ￣ |::::::::::::::::::::::::|
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{ﾆ| 。 。＿|／L.ﾉ |::::::::::::::::::::: ﾉ
{ﾆ|＿／匸匸 xく ﾉ:::::::::::::::: ／
匸匸匸／￣＼:::＼ ／:::::::: ／／
￣|:::::| ＼_ﾉ :::::::::::／／
Ｌノ ／ ＿＿／
=============[도야지]==================================
떡인지에 몰빵해준건 감사할따름
,. -- '"~⌒"'丶、
／ ＼
,:'´ / ヽ ＼ーｔ -､
:/ | | ＼ V/[_ ＼
／¨]ｱ| . |｜ | ∨∧
,' ^l//| i i /| ＼ _L |- | ﾔ ｉ |
| ｉ.⌒| | _i '|⌒ 八 ＼＼ｉ| |:. .| |
| |. . :| | 八 八 i/斗ｎ斥x| |: . / |
| V :|. Ｖ斗ｎ斥｀ ＼|´弋)_ツ :| / :|// ./
八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
ヽ ヽ＼ ＼_i "" u ,:| | i
} ｝ｉ ｝ ﾄ (:.) .ｲ | | 八
}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
/{ 二 f¨t:i ＼ } { 八 ﾉ | ＼i
. /八｀L_ {八__ ｛_-t_‐’_ _,,¨ｧ‐‐-ソ_i_ ､ ＼ ｛
' ∧ ｀i ﾉ / ア~ __,＼ _／ ヽ _｀７ ヽ ＼ ＼‘
ｉ /ﾊ V/ ⌒ r' ノ ｱﾞ0〈 ＼ 〉~ﾞ ｛＼ ＼
| i { } }ﾞ { ⌒( { /i| 〉_ノ ¨ } } ｝ ｝
그저 학교에서 영화관을 갔는데 있던 영화가
,. -- '"~⌒"'丶、
／ ＼
,:'´ / ヽ ＼ーｔ -､
:/ | | ＼ V/[_ ＼
／¨]ｱ| . |｜ | ∨∧
,' ^l//| i i /| ＼ _L |- | ﾔ ｉ |
| ｉ.⌒| | _i '|⌒ 八 ＼＼ｉ| |:. .| |
| |. . :| | 八 八 i/斗ｎ斥x| |: . / |
| V :|. Ｖ斗ｎ斥｀ ＼|´弋)_ツ :| / :|// ./
八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
ヽ ヽ＼ ＼_i "" u ,:| | i
} ｝ｉ ｝ ﾄ (:.) .ｲ | | 八
}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
/{ 二 f¨t:i ＼ } { 八 ﾉ | ＼i
. /八｀L_ {八__ ｛_-t_‐’_ _,,¨ｧ‐‐-ソ_i_ ､ ＼ ｛
' ∧ ｀i ﾉ / ア~ __,＼ _／ ヽ _｀７ ヽ ＼ ＼‘
ｉ /ﾊ V/ ⌒ r' ノ ｱﾞ0〈 ＼ 〉~ﾞ ｛＼ ＼
| i { } }ﾞ { ⌒( { /i| 〉_ノ ¨ } } ｝ ｝
대단해 DC세계관은 1도 모르는데 뭔가 설정이 뿌려지고있어!
하나도 모르겠고 액션도 어벤져스에 밀려!
＿＿___}＼
⌒＞-‐….................＼
'"..........................................⌒ヽ__
／ ................................................＼........￣＼
／......../ . ...................／ .................. | ................＼
. ⌒ｱ .../ .........〈{i, ／|........................ | .........|...........＼_
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WA { ゝ,____ノ/-=ニ// ⌒ }...../| . ./.........|
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Lニ二三三三三/:.／ /ｱ＾)／ ≫-‐…‐-=≪--‐=ﾆ＼ ./ _-=-
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【카리스마】
사실 쌤이 DC팬이라 이번 만은 제대로 뽑을거라 자기세뇌하고 진행했을 가능성
_, . -‐……‐- .,
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／: :/: : : :/: : : : : : : :.＼ ヽ: : : : : ―――
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/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
／/: : ／{ ＿|.:/ :／ ＼|: : :| : :|: : :＼＼. / /
⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
_,ﾉ: / :八 ,,ｖﾂ 乂 ツ ﾉ弌＿＼;_: : : {￣ / /
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⌒}: : :込 r ｯ ⌒ア{ : : ﾉ : 八{ ￣ / /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
} | / /／¨フ ／ ＼ ／／
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／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
/ / /＼／＼ )ｧ'⌒ /
/ /^） / { { )イ/ {
／￣￣/{ （ /( (Ξ｝ _厶=-‐ j
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！ { } __):（ ／ /
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. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
솔직히 다른 분야는 모르겠지만 일본 내부서도.
"요즘 한국에게도 영화 밀린다"는 소리가 꾸준히 나오죠.
／ ⌒＼
＿_/::::::::::::::::::| ＿_ ＿＿
／:::::::/:／⌒＼:: | /´:::::::::｀／´ )ヽ
／:／ /:/ ⌒＼::::}::|￣＼::::／ ／ |
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／::::::＼::::::| ノ 乂ﾆﾆﾆﾉ::::| イ :::::::::::: ＼
￣￣｢∨:＼| /ﾆﾆΛ／|＼::::::::::::::::::::::＼
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{＿_ ノ-|＼ :::: ≧=┬―=≦{ﾆﾆｲ八:::::: |. ＼::::::::::::::::::::::ヽ
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￣ ＼Λ| {二| ＼ﾆニ＼ ￣ |::::::::::::::::::::::::|
Ｖ｜。 。＼ﾆﾆ厂l |::::::::::::::::::::::::|
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匸匸匸／￣＼:::＼ ／:::::::: ／／
￣|:::::| ＼_ﾉ :::::::::::／／
Ｌノ ／ ＿＿／
=============[도야지]==================================
>>610 그런가능성은 너무 슬프다
／ ⌒＼
＿_/::::::::::::::::::| ＿_ ＿＿
／:::::::/:／⌒＼:: | /´:::::::::｀／´ )ヽ
／:／ /:/ ⌒＼::::}::|￣＼::::／ ／ |
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／::::::＼::::::| ノ 乂ﾆﾆﾆﾉ::::| イ :::::::::::: ＼
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／ |个:... /ﾆﾆ/ :::::::｜ ＼ ::::::::::::::::::: ＼
{＿_ ノ-|＼ :::: ≧=┬―=≦{ﾆﾆｲ八:::::: |. ＼::::::::::::::::::::::ヽ
{ﾆﾉノﾆﾆ＼::::|::::::|ﾆ∨/ {ﾆニ＼ ＼::乂 |::::::::::::::::::::::::|
￣ ＼Λ| {二| ＼ﾆニ＼ ￣ |::::::::::::::::::::::::|
Ｖ｜。 。＼ﾆﾆ厂l |::::::::::::::::::::::::|
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{ﾆ|＿／匸匸 xく ﾉ:::::::::::::::: ／
匸匸匸／￣＼:::＼ ／:::::::: ／／
￣|:::::| ＼_ﾉ :::::::::::／／
Ｌノ ／ ＿＿／
=============[도야지]==================================
나가봐야 함으로 이탈-
,. -- '"~⌒"'丶、
／ ＼
,:'´ / ヽ ＼ーｔ -､
:/ | | ＼ V/[_ ＼
／¨]ｱ| . |｜ | ∨∧
,' ^l//| i i /| ＼ _L |- | ﾔ ｉ |
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안녕히가세요 도야지
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그거 보고 나올때 쳤던 드립이 영화 전체보다
재미있었다는 후문.
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안녕히가시길.
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【카리스마】
바도야지
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......배트맨은 뭘했죠?
그사람 기계들 터지는건 기억나는데
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【카리스마】
그런데 소녀전선이나 벽람항로의 스토리(벽람은 일부지만)나 삼국지 드라마들 보면
지금 이 시점에서조차 중국 문화계가 검열에서 자유로워지면 일본이고 한국이고 압살할 예감
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【카리스마】
사실 그 배트맨은 배트맨이 실종된 사이 대신하는 대역입니다.
다음 영화에서 진짜 배트맨이 등장해요.(절박)
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누누히 말하지만 돈은 절대정의입니다.
미국이 문화계의 강자인게 다른 이유가 아니죠.
영화에서는 도저히, 눈곱만큼도, 손톱만큼도 느낄 수 없는 묵직한 긴장감이라거나 싸늘함이라거나, 뭔가 적이기에 느끼는 우정 같은 게 드라마 같은 데에서 굉장히 잘 표현을 해 준단 말이지요.
압살까지는 모르겠지만 적어도 신선함만으로도 나름대로의 영역을 구축할 가능성은 충분. 그 과정에서 구태의연해진 쪽을 밀어내는 작용도 있겠고, 그러면 나름 살기 위해서 한국도 좀 다른 방향성을 보여줄테고.
그야말로 고증학 보는 기분 아닙니까. 충분한 성과를 낼 수 있는데 문자의 옥이라는 검열 때문에 방향성이 제한된.
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【카리스마】
정말 앞으로도 사극만 계속 만들며 버텨야 하는가. 중국 문화계는
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그야 걔들은 냉전하고 있잖아요. 신냉전.
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중국 역사는 대충 아무 책만 뒤져도 킹덤 오브 헤븐 믿을만한 에피소드가 있는 시대인데
꾸준히 사극 영화 말아먹는 걸 보면.....우리가 안시성 보는 기분이겠군뇨
그리고 문화계 성장을 위해서 대만의 문화역량을 실컷 뽑아먹었고(........)
심지어 그 뽑아먹은 문화 역량까지 검열과 제한으로 제대로 발휘 못하는 걸 보면 참 중공 답다 싶음(.........)
뭐, 한마디로 홍콩이네.
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【카리스마】
뭐 중국 사극 드라마 수준에 비하면 한국의 사극들도 수준이 별 차이없는게 요즘입니다만
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사실 독재인 이상 검열은 거진 필수적이라 봐야...
게다가 아직 중국은 천안문을 기억하고 있습니다.
확실히 사극 드라마가 대단하긴 한데, 그건 역설적으로 그 방향으로 인재가 전부 몰리니까 나올 수 있는 경우라고 생각함.
A: 천안문에서 다 죽었단다(아무말)
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【카리스마】
잠시 머리식힐겸 군벌사 책 읽는중입다
한국은....... 뭐랄까 작정하고 만들면 확실히 양질의 사극 드라마가 나오긴 한데, 요즘은 거진 죽었긴 하지... 2017년에 비교적 명작인 남한산성이 나오긴 했는데
막판에 전형적인 좌파 민족주의가 엿보이긴 했어도, 그때는 사극 커뮤니티나 역사 커뮤니티 전부 한국 정통사극의 부활이라면 축포를 올렸었는데......(아련)
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【카리스마】
정통사극이 부활하신 다음 금방 승천해버려서...
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【카리스마】
남한산성이 재미가 떨어졌다는 건 인정해야죠.
하로 낫토님
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낫토
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사람들에게 먹히는건 아름다운 인물들이 힘들고 고난한 난관을 겪으며 힘겹게 쟁취한 사랑이야기죠
이건 전 세계적으로도 늘 먹히는 히트포인트고 그걸 사극으로 하면 신비로움을 더하고 현대의 제약을
뛰어넘을 수 있지 않습니깡. 합법적으로 사람끼리 검으로 썰고 싸울 수 있다고.
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안녕하십니까 낫토.
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【카리스마】
중국사에서 한세충과 양홍옥 부부로 하면 완벽히 적용시킬 수 있을 것 같은 느낌
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오히려 전 대중적이고 앞으로 걸어야할 사극 드라마나 이야기는 (사극이라 하기도 애매하지만)
미스터 션샤인이 보여줬다고 생각해요, 꽤 수작인 드라마거든요.
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우린 늘 알아야 하는게 고증을 바라는건 작품의 분위기와 진행을 해치는 않는 수준이라는 것.
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【카리스마】
미스터 션샤인은 깔끔했죠
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솔직히 고증 작정하고 따지면 킹덤 오브 헤븐도 깔 곳이 있고...
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낫토
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물론 냉병기 시절 무기,갑옷같은걸 중점으로 파는 전 중세, 플레이트 아머처럼 보이는 갑옷을 가지고
일어나지도 못한다던가.. 넘어지면 끝난다던가.. 하는 헛소리를 작중에서 들어서 매우 고통스러웠습니다
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그리고 진짜 있는 그대로 모든 소품이나 장비나 무기를 재현 가능한건 사실상 미국 말곤 별로 없어요
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그거 의외로 상당히 가벼운 갑옷이지 않던가.
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낫토
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현대 군인의 군장이나 짐 보다도 어떤의미론 가볍습니다. 플레이트 아머는 30kg 내 정도 되는데
이걸 전신에 고르게 분포해서 입으니까요.
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그거 입고서 팔굽혀펴기 한다거나 앞구르기 하는 영상도 있던데요.
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【카리스마】
미국도 어느 정도는 할리우드의 넘치는 소품에서 돌려쓰거나 위대한 CG의 힘을 빌리죠
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【카리스마】
물론 그래도 무거우므로 흔히 보이듯 행군할 때 입고 다니는 일은 드물었습니다.
병사들과 기사들 숨 못쉬고 죽게 할 필요는 없죠
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【카리스마】
가끔 기습 공격을 당했을 때 고중세 군대가 어이없게 무너지는 사건의 이유들.
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【카리스마】
물론 당사자들도 그 사실을 잘 아니까 왜만해서 기습은 안 당하게 주의를 기울였지만요
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그나마 기사라 불리는 자들은 말에 탑승하고 시종이 있는 경우가 많아 말에 탑승한채 갑옷을 입고
행군하는 경우들이 많긴 합니다. 하지만 그정도죠....
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낫토
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설사 지휘관이 갑옷을 입으라 지시한다고 해도, 전투가 코앞이면 모를까 얼마나 많은 병사들이
100% 차려 입을까요. 현대에서도 방탄복에 방탄플레이트 빼놓고 보초서거나 근무하는 병사는 많습니다.
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/／:イ:/⌒:ﾄ: :/ : : /＼: : :|⌒'ド＼／: ::｜ } }
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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언제나 군대는 가라로 굴러간다(진실)
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八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
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군대로 하나되는 우리사회(아무말)
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【카리스마】
아마 가장 가라가 적은 군대는 영화 속 군대일겁니다
갑옷 및 무장 장비율 100%!
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낫토
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당연히 전투가 코앞이면 모든 병사는 자신의 모든 장비를 풀로 갖춰 입습니다.
그리고 중세시기 용병이나 전투에 나올정도의 자유민들도 멍청이는 아니기에 갑옷은 무리해서라도
차려입고요. 하지만 동시에 그런 무장들 모두 자비로 충당하는 거기 때문에 100%가 될순 없습니다
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군대의 가장 큰 적. 예산.
여기 또 만고불변의 진리가.
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활을 들어 탄막을 형성하는 궁병들도 갑옷이 얋다는 오해가 있는데.
실제 궁병들은 시야의 확보가 어려운 투구 대신 모자를 쓰거나 활을 당기기는데 방해되는 갑옷 대신
비교적 가벼운 갑옷을 입는 경우는 많지만 안차려 입는건 아닙니다. 풀 플레이트 갑옷 입고 활 쏘는거
무리도 아니고 실제 의외로 자주 행해지는 모습.
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>>692 케바케, 활좀 드는 궁병은 중세 유럽 기준으론 돈좀 있는 자유민들이라.
돈 없이 그냥 몽둥이나 창같은거 들고 싸우는 자들보다 더 두껍게 입는 경우들이 많습니다.
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대신 상대적으로 덜 움직인다는 것도 케바케인게, 궁병들은 계속해서 자리를 잡고 이동하고
활을 당기고 쏘는 경우가 많습니다만 활을 쏘는 행위만으로도 몇분이면 사람은 탈진해요.
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【카리스마】
아무래도 당대에 궁병이라고 백병전에서 안전했던 것도 아니다보니 더욱 갑옷이 필요했죠.
물론 적 궁정의 화살을 막기 위해서도
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물논 전열 앞에서 적과 피튀기게 가까이서 싸우는 단병접전에 비해서 갑옷의 중요성은 비교적
떨어지지만 갑옷을 입지 않는건 아닙니다. 우리 생각보다 병종간의 구별이 뚜렷하진 않아요..
화살 다 떨어지면 궁병들도 검과 무기들고 싸우는 보병 됩니다.
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말타고 들이박는 기사들도 여차하면 활이나 투사체 들고 잘만 쏴재끼고요.
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"활은 비겁한 자의 무기"운운하는 녀석이란게 일반적인 기사 의 이미지던데요.
기사 교양에 궁술 들어가던데요.
아마 병종구분이 가장 확실한 건 보병과 기병의 구분. 보병은 말이 없으므로 기병이 될 수 없지만 기병은 말에서 내리면 보병이 될 수 있으므로 이것도 뚜렷한 건 아닌데...
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【카리스마】
물론 서유럽 기사가 다른 지역 군사 엘리트에 비해 투사무기 비중이 적기는 한데
궁기병에게 거의 필수 병기인 작지만 강력한 각궁을 구하기도, 사용하기도 힘든 지역적 상황,
충격기병으로서의 단거리 파괴력에 집중한 군마 육성 및 전술 운용 등의 문제가 겹친 것에 가깝죠.
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뭐 일반 상식이란게 그렇죠.
이 이야기의 결론도 "기사는 참 멍청해"고.
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그리고 오디세우스는 비겁한 녀석 맞잖아요(폭언)
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【카리스마】
습기 많고 전략적 기동을 위한 초원이 적은 유럽 지중해권은 궁기병이 지배하는 장소가 아니죠.
보병 부대는 활 자체를 키운 롱보우나 기계식 쇠뇌로 메꿀 수 있지만 말 위에서 그걸 쓰기는 귀찮죠?
교양으로 개인적 무예를 익히는 수준이라면 모를까
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【카리스마】
인도가 유별나게 기병이 그리 유명하지 않은 것도 비슷한 이유로 생각됩니다.
델리가 있는 북인도는 그래도 단기적으로 싸울만 한데 습기 많고 인구밀도가 높아
크고 작은 소왕국들의 도시와 요새가 우글거리는 남인도는 기병의 영역은 아님
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【카리스마】
유럽 기사들 입장에서 보면 전쟁 때 이미 갑옷도 무거운데 커다란 활을 들고
낑낑대며 싸우거나 한 발 쏘면 말위에서는 장전도 불가능한 쇠뇌에 의지하느니
차라리 돌격 한 번 더 하는게 편했겠죠.
물론 이건 엄청난 중장비의 중세 후기 중기병 얘기고 비교적(중요) 갑옷이 가벼웠던
중세 중후기 기병들은 단궁으로 열심히 화살 날려줬습니다.
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【카리스마】
코끼리는 굳이 따지면 충격기병의 최종형태?
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[叭:/, : }: :/rＨ'/ : : |ﾄ､─Ｈ∨:}: | }:|=_(ﾌ
/_-N/,:.Ν| }! | 寸: :lΝﾄ､| | ∨: ://|-∧
/-_-}∧Ⅵ,fﾞ迄苡 ｀ﾞ'ゝ 迄苳ｿj: /_]: |-_∧
/_-_-/: :[_｀ﾞ'ゝ ､ ノイ__]: :|i_-_∧
〈_-_-//: :[_-_]ﾄ､ ｎ _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
. く√)７:'{ : :ryry〉｣I〕iト｡.. ..｡sf升ILryry〉:.|ﾍﾄ､>‐'
￣ノ'|ｌ{: : {: : :ｉﾄ:. {′ j} 从:|:ﾊ､:l| l| ｀ ｰ
. |ｌ{: 玳: :.小} ∧｀ ´/ {Ⅳ:l:|:} '/ }!
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. ,斗'┴‐从}､__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
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)_ /r ┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰､ ∨」
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{ ,/'/ _主_ 幺 r人┐ Ｗヽ、｛
. j{ j{r_'/ ／干＼ 小 | ｣ Ｗヽj{ |
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낫토
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'중'보병 이라는 것 자체가 애매하기 짝이없지만 부유한 집안이면 최대한 잘 차려서 입혀서 보내는건
흔합니다.
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【카리스마】
그리고 그냥 말이라는 생물 자체가 데칸 고원까지 오면 못 견디는 것도 한 몫.....
걔들은 거기서 살라고 자란 생물이 아니죠.
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【카리스마】
단기적으로 거기서 키우고 그러는 건 상관없지만 장기적으로 대규모 기병을,
그것도 경기병에 맞는 몽골계 품종을 기르는 건 도저히 불가능.
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【카리스마】
개인적인 의견이지만 중장 충격기병과 경장 궁기병은 아예 다른 병종으로 구분해야 하지 않을까 생각.
둘의 전술적, 전략전 용도는 거의 현대의 전차와 전투기급으로 차이가 나는지라
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‘，ニニニニﾆﾆ／ ＼ニニニニニﾆ；
. ‘ ニニニニ／ ヽニニニニ,ノ
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；ﾆﾆ { { { ｛ (_,､__| 斗匕 } レ
ヽニi |…|ーi-匕 .!l {＿j,...｣Lム } !‘，
＼}...ｉ | :| =笊ヒｯi7八 {￣)爪ツ/ } { |i |ﾆ‘，
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. /ニﾆ} } :! ＼}^¨´ ＼j } /i { /ﾚニニ‘，
/ニニ； ] } i |i { ` j／! | {,/ {ニニﾆ‘，
. /ニニﾆ乂j乂j八乂j _ ／乂j乂j/| i |ニニニ‘，
/ニニニニ/ ] 〕ト ⌒^ , イ ] [ {: }ニニﾆﾆ‘，
{ニニニニ/ 厂] [⌒i..〕ト。 _, '〔! | {⌒] [⌒! {ニニニニ‘，
＼ニﾆﾆ/ /i ∨)卍卍(∨/⌒} {⌒＾V∨)卍卍(∨ }／￣￣￣＾
⌒ーレ'⌒! j: ∨ ヽﾉ У ﾟ｡/ V} }
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∧.| :} ./〈 ハ. | ,/ :,
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낫토
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결국 로망은 중장 충격궁기병 이다.
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>>720팔기군이군요.
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【카리스마】
앞에 전성기의 최정예를 불여서요.
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돌아다니다 발견한 재미있는 문구.
과연 로마인들이 우리에게 해준 게 뭐가 있나요? 위생, 의술, 교육, 포도주, 공공질서, 도로, 상수도, 공중 보건 따위 말고요
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ヽニi |…|ーi-匕 .!l {＿j,...｣Lム } !‘，
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그리고.. 위에 말한 중보병이 잘 차려 입힌 애들이란것의 대해서 자세하게 이야기 하자면...
보통 중세 유럽의 중보병이라 불리우는 자들은 맨 앳 암즈 라고 불리웁니다.
맨 앳 암즈는 간단히 말해서 잘 차려입고 중무장한 사람들을 말하는 말 인지라 기사들도 포함되긴
하지만 신분이 기사도 귀족도 아니지만 나름 잘 차려입인 자들도 많아져서 이런 명칭이 생긴겁니다.
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/: : : : jイ j/ / N: ::: ::.:|: ::j!::r‐| .トx:i:: ::|: :: :: :从:ﾙ' j: : : :.!
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∨: :/: : } Ⅴ/＼ 从: :: ::| | /Yﾍ / j::::∧ / ﾉメ ヌ 人 /
く⌒ ーへ 入｀X 人 :::::! 入 ./ ∧.ﾍ ／ |:∧ ∨ 「 ｀ヽ ー‐ く
＼ __ _ノ /⌒ﾍ ＼j / / ∧. ﾍ ／ j' ∨ .人 .
/ }人 jⅥ / / / .∧ ﾍ ∧ ∨ /⌒) i
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여하튼 이런 중보병들은 당연히 '집이 부유해서 잘 차려입고 나온 애들' 도 포함되겠지만
수많은 격전을 넘나던 배테랑 병사나 어떤 용병단에 소속된 용병이나 아니면 아예
왕이나 귀족의 상비군에 입대한 군인이 될수도 있습니다. 그냥 집이 부유해서 잘 차려입은 애들이라고
말하기엔 범주가 너무 큰 편이죠.
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i::::i:::::::i::｀::i::::i ｒ‐- ､ "i_];:ｨi⌒ _,,..-'" iｲ'i-- i ﾊ
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ヽ::|:::|::::::/|::::|´ ＼,,,／ ,;|::::| | i┐ ＼_||// /
ヽ::i::/:::|;;/ヽ､/〈ﾑ,〉ヽ､/::|;;/-─ヾ |_| ||/.ヽ／
ヽ/"ヽ､ｲ:::::/λヽ､:::::::i /ﾊﾉ ｀─------─''''.|j
／ ヽ i;／ / ヽ､ ヽ､Y:i
_ｒ‐''"´ヽ く___/,ﾍ,__ヽ／;;/
,⊂_ヽ / ゝ=＝＝＝='"ヽ
!__,.ｨ‐i / /:::::/::::::::::::::::::ヽ:::::＼
｀「 / / /:::::/:::::::::::::::::::::::::ヽ:::::::ヽ､
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뭐 중무장하고 무기까지 갖춘채 전쟁에 직접 나서는 자들이라면 대부분 전투가 생계인 사람들이고
실제 이 사람들은 기사정돈 아니지만 일반 병사들보다는 비싼 돈을 받으며 싸우게 됩니다.
여담으로 말에 타서 중기병처럼 싸워도 맨앳암즈 라고 불리지만 당연히 기사처럼 말이 없어서
직접 보병으로 싸우는 사람들이 대부분 입니다.
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이건 꽤 재미있는 이야기로군요. 감사합니다 낫토.
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【카리스마】
호오 호오 낫토님께 감서
당장 진시황에게 레이저포(...) 쏘는 애들도 나오는 판이고....
의외로 한국산이 많음 요즘 아동물은
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【카리스마】
사실 이 앵커판은 스웨덴 게임이 참 유명
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【카리스마】
스웨덴이 역사 게임계를 지배하리라....는 개뿔. 듀얼코어나 내놓거라
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=====================[이스마엘]========================================
고놈의 싱글코어 못 집어치우냐(진심)
뭐 안녕하십니까 이스마엘입니다.
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【카리스마】
하로 마엘님
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안녕하십니까 에이레네.
(γヽ
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､ﾉσ ‐く Vﾐ=≧z ｲ ミ 、 ≧zｯ 、、
乂_ゝ ノ 乂芝 / _癶¨７ ミ=--ノ ) ヽ
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r､､ ¨フ,ﾍ、 _,彡イ !/,＼ ≧zzzｯ
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Λ'l｜ Y ｖ くﾐ /ｲ // ／ｙ /｜ト} V， ＼__,
Λ! ゝ | ) /| //'゛｢｢/ ／|lΛ|ﾊ vl＼_ ＼____ノ
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/:::! / } ( ≧≦`` ＞`￣ヽ ``-'"'￣
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l! γ＾ヽ{ ﾉﾉ＿ l:::l ＼::ヽ＞､､j＼ ｖ､＿___ﾏﾆニ(＼/l}//,｝＼＼ ノ/ﾉ
안녕하세요 이스마엘님 에이레네님 카리스마님
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【카리스마】
계승범 교수 책 읽는데 생각 이상으로 흥미로움요.
꽤 거칠고 디테일적 오류가 종종 보이지만 ‘선비’에 대한 시각의 전환을 보여주는 점에서 평가할 가치가 있을 듯
그리고 하로 에일레네님
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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솔직히 역설사 놈들은 기술력이 부족하다(막말)
__
(γヽ
ｒ― 、
,,､､ {､ __＞⌒ヽ､､､､
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､ﾉσ ‐く Vﾐ=≧z ｲ ミ 、 ≧zｯ 、、
乂_ゝ ノ 乂芝 / _癶¨７ ミ=--ノ ) ヽ
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l ′ ′ ∥ ）つ）/こJ |`´| ヽ、、__ ､､≠､` ヽ_ ヽ'/Λ、 }/,|
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l! γ＾ヽ{ ﾉﾉ＿ l:::l ＼::ヽ＞､､j＼ ｖ､＿___ﾏﾆニ(＼/l}//,｝＼＼ ノ/ﾉ
선비면 유교의 선비인가요 아니면 선비족인가요?
_, . -‐……‐- .,
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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아 안녕하십니까 탄트
보통 새로운 시각이란 건 어떤 것이건 어느 정도는 의미가 있지요.
다만 전달이 지나치게 거칠게 되면 메시지보다는 그 전달방식에 집중하게 되어 효과를 못 내는 경우도 종종 있는지라 언제나 그게 걱정.
그래서 제가 말을 빙빙 돌려서 앞에다가 사실은, 뭐, 이런 말을 붙이는 경향이 있다고 변명을 해 보는 거시다
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【카리스마】
그리고 이분 가끔 보이는 표현 봐서 김일성, 이승만, 박정희, 전두환, 신자유주의를 싫어하는게 확실한데
자유경제원이 잘도 토론에 초청했네요.
아니면 토론이 공정하게 보이게 하려는 얼굴마담인가.
그리고 하로 탄트님
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【카리스마】
유교 선비입니다
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ト|_ヽ 〈ヽ ーｚ≦ ( ` ∠_ __ノ―＜≧z｡. _ ____z―''``
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Λ'l｜ Y ｖ くﾐ /ｲ // ／ｙ /｜ト} V， ＼__,
Λ! ゝ | ) /| //'゛｢｢/ ／|lΛ|ﾊ vl＼_ ＼____ノ
＼ ﾉ! / ｲ'{' ノ|/<＞``￣￣￣≧＝＝＝ ､ﾆ二＿__,,
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｛ Yツ ｌ:::::::::::/ ﾉ ｌ ／l_）|ll |/ /＞( 〈 ╋ ｌ_ ＼､､ ～､､
7 ｲ } ｌ|::::::::/ / ├rf{ )｜ !l! /Λ,イ＼ l＞､ ヽ ～､_ ～､､
'''′l !::: / / |_ﾉlﾄ' l !l!,/ /こJ|__ﾉ＼ 、 )＼ ヽ,',','ヽ ～､,','ヽ
l｜/ / | )〕二｝ ll' /こJ （ l＼ ＜__ __,､､ `` ﾉ__ V,'/Λ ＼'Λ
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l ′ ′ ∥ ）つ）/こJ |`´| ヽ、、__ ､､≠､` ヽ_ ヽ'/Λ、 }/,|
, /.ｌ {l ｆ⌒ヽJ |::::|ゝ、__{Λ ヽ￣￣ヽ ヽ V￣､V,'Λ＼ }/,|
l! γ＾ヽ{ ﾉﾉ＿ l:::l ＼::ヽ＞､､j＼ ｖ､＿___ﾏﾆニ(＼/l}//,｝＼＼ ノ/ﾉ
얼굴마담이 가능성이 높겠죠 아무래도
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【카리스마】
일단 처음부터 다짜고짜 선비를 비판하는게 아니라
우리는 선비란 어떤 존재로 생각하는가? 그럼 그 이미지와 실제 역사의 선비의 모습은 어떻게 다른가?
또한 선비들 자신이 추구한다고 주장한 선비의 이상향과 실제로 추구한 모습은 과연 같은가?
같은 근원적인 부분부터 분석하고 있군요
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사실 그분 칼럼 찾아봤는데 꽤 노골적이더라고요.
....진짜 거기는 왜 가셨담.
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책이름이 "우리가 아는 선비는 없다" 2011년작 맡죠?
뭐랄까, 표현적인 부분이나 그런 데에서 니들이 알고 있는 거 다 틀렸어 이 샹샹바야, 라는 게 확 느껴지니까요.
적어도 대중 서적에서 좋은 소리 나올 부분은 아니지요. 어느 입장이건 간에.
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【카리스마】
네 그 책입니다
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八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
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}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
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낌빡 짐들었네요
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안녕하세요 키니님
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안녕하세뇨 탄투님
갸아아아ㅏㅏㅏㄱ 오타가.
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三 三 ﾉ
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【카리스마】
이건 확실히 대중서적보다는 학술서적이나 논문에서 깔 때 쓰는 어조죠.
전 이런 방식에 꽤 익숙하지만 썩 기분 좋은 어법이 아닌 것도 사실
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친화적인 문법이 아닌 전문 비평식이라는 거군요
논술(아무말)
그리고 유교 사회의 그것을 현대 시민 사회의 보편적 윤리와 등치시키려는 시도에 대한 카운터 목적이 강하다는 건 일단 참고 사항이 되겠네YO. 혹시나 관심 있으신 분이 있을 경우.
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【카리스마】
뭐 어쨌건 이 당시에 큰 고민없이 선비 정신을 되살린다거니 계승시키자는 발언이
대중적으로 꽤 흔하던 시기이긴 합니다.
물론 그 ‘선비’의 모습이 무엇인가에 대한 논의가 부족했던 것도 분명
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【카리스마】
>>769전혀 아닙니다만?
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【카리스마】
솔직히 다른데와 반대로 앵커판에서는 조선에 대해 비판적으로 얘기하기도 힘들다는 생각까지 들 정도
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저번의 그 책인가요
그런 책이라면 한번 읽어보고 싶네요
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【카리스마】
아니, 조선이 아니라 유교에 대한 비판이 힘들달까요?
이 앵커판에서도 욕먹는 교조화된 유교가 아니라 유교 자체에 대한 비판 애기
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【카리스마】
지난 번 민족주의 얘기때도 그렇고.....하아.
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(γヽ
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､ﾉσ ‐く Vﾐ=≧z ｲ ミ 、 ≧zｯ 、、
乂_ゝ ノ 乂芝 / _癶¨７ ミ=--ノ ) ヽ
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ト|_ヽ 〈ヽ ーｚ≦ ( ` ∠_ __ノ―＜≧z｡. _ ____z―''``
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Λ'l｜ Y ｖ くﾐ /ｲ // ／ｙ /｜ト} V， ＼__,
Λ! ゝ | ) /| //'゛｢｢/ ／|lΛ|ﾊ vl＼_ ＼____ノ
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l ′ ′ ∥ ）つ）/こJ |`´| ヽ、、__ ､､≠､` ヽ_ ヽ'/Λ、 }/,|
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l! γ＾ヽ{ ﾉﾉ＿ l:::l ＼::ヽ＞､､j＼ ｖ､＿___ﾏﾆニ(＼/l}//,｝＼＼ ノ/ﾉ
유교에 대해서 예기가 힘들어진거는 결정적으로 동로마에서의 네푸님 유교에 대한 설명 때문이죠
그이전에는 어느정도 비판도 하긴 했습니다만
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【카리스마】
뭔가 속에 끓던게 조금씩 빠져나오려는 느낌
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(γヽ
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､ﾉσ ‐く Vﾐ=≧z ｲ ミ 、 ≧zｯ 、、
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ト|_ヽ 〈ヽ ーｚ≦ ( ` ∠_ __ノ―＜≧z｡. _ ____z―''``
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Λ'l｜ Y ｖ くﾐ /ｲ // ／ｙ /｜ト} V， ＼__,
Λ! ゝ | ) /| //'゛｢｢/ ／|lΛ|ﾊ vl＼_ ＼____ノ
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l ′ ′ ∥ ）つ）/こJ |`´| ヽ、、__ ､､≠､` ヽ_ ヽ'/Λ、 }/,|
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l! γ＾ヽ{ ﾉﾉ＿ l:::l ＼::ヽ＞､､j＼ ｖ､＿___ﾏﾆニ(＼/l}//,｝＼＼ ノ/ﾉ
그걸 교조화된 유교와 합치되니 거기서 구분을 못하고 폭주하는경향도있지만요
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(γヽ
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Λ'l｜ Y ｖ くﾐ /ｲ // ／ｙ /｜ト} V， ＼__,
Λ! ゝ | ) /| //'゛｢｢/ ／|lΛ|ﾊ vl＼_ ＼____ノ
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l ′ ′ ∥ ）つ）/こJ |`´| ヽ、、__ ､､≠､` ヽ_ ヽ'/Λ、 }/,|
, /.ｌ {l ｆ⌒ヽJ |::::|ゝ、__{Λ ヽ￣￣ヽ ヽ V￣､V,'Λ＼ }/,|
l! γ＾ヽ{ ﾉﾉ＿ l:::l ＼::ヽ＞､､j＼ ｖ､＿___ﾏﾆニ(＼/l}//,｝＼＼ ノ/ﾉ
아마 문종 콜라보 어장 할때 투덜거리던거에서 빡쳐서 예기가 시작되었지만
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⌒i : : : 庁ﾃ㍉ ⌒庁ﾃ㍉ : | : :|: : : : :.＼＼. / /
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⌒ア: /: : :＞ 丶 ''／ : ﾉ八 :⌒: :ト: 乂__ ./ /
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ヽ/ ./ // ／｀爪 ／⌒廴V ／／
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/ ｢| { ／{ { )ｧ'⌒＼
／{ ｛ﾉ j⌒⌒) ＼(￣＿ }
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/ { ): : ) )Ξ｝ ／￣ ﾉ
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！ { } __):（ ／ /
/| /{ ﾉ __ﾉ: ／ /
. / ！ / ( ﾉ ／ ／ /
=====================[이스마엘]========================================
솔직히 양극단을 달리는 면이 있고요 유교 인식이.
너무 많이 까내려져 왔다보니 지레 겁먹고 혹시 할 수도 있지요.
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／ ＼
,:'´ / ヽ ＼ーｔ -､
:/ | | ＼ V/[_ ＼
／¨]ｱ| . |｜ | ∨∧
,' ^l//| i i /| ＼ _L |- | ﾔ ｉ |
| ｉ.⌒| | _i '|⌒ 八 ＼＼ｉ| |:. .| |
| |. . :| | 八 八 i/斗ｎ斥x| |: . / |
| V :|. Ｖ斗ｎ斥｀ ＼|´弋)_ツ :| / :|// ./
八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
ヽ ヽ＼ ＼_i "" u ,:| | i
} ｝ｉ ｝ ﾄ (:.) .ｲ | | 八
}_ソ辻,,八 {介ト ＿_ ＜ :| 八 ﾄ.＼
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유교 자체는 이미 낡고 닳은 사상이지만.
그 말들은 아직 쓸만한것들이 많다 생각.
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【카리스마】
아, 진짜......힘든데, 진짜 힘든데 정신적으로 슬슬 물리는 기분인데 여기서도 이라면 진짜.....
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【카리스마】
내가 그런 책 아니라는 걸 처음부터 설명하려고 몇 레스나 썼는데 이러면 난 어떻게 해야해......
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【카리스마】
겨우 며칠 전까지 자다가도 밥먹다가도 죽고 싶어 죽고 싶어 하다가 겨우 사정이 나아졌는데
진짜 이런 식이면 어떻게 해야해....
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선비에 대한 예기가 아니라 앵커판에서 유교에 대한인식으로 주제가 변경되버렸으니까요
책자체는 유교에 대한 무조건적인 비판은 아니라는거는 알아요
'조선컴'이라던가 '유교XX반'이라던가 'X선비' 라는 단어들이 흔히 쓰이는 것들만 봐도 조선에 대한 이미지는 별로 좋지 않죠.
그리고 여기 참치 어장은 그런 인터넷 상의 대세와는 의견을 달리합니다.판도 어장의 영향인지, X동네의 영향이 큰 건지 알수 없지만, 조선에 대해 긍정적인 의견이 많죠.
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【카리스마】
남산 어장에서도 진짜 할 말 많았거든? 그런데 더 이상 불피우고 싶지 않아서 좋은게 좋은거지 하고 물러났는데.....
아.....
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八 ＼i ‘弋)_ツ , ""ﾉ,ｲ 八 ||
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....혹 제가 뭔가 잘못 말했나요?
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【카리스마】
2시간 후에 옵니다.
카리스마, 잠깐 진정해 주시면 감사하겠습니다.
가끔 와서 들러서 레스 읽는 참치분일 가능성도 높지 않습니까.
￣￣￣￣￣｀`丶
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／ ／ ／ , ∥＼二ﾆﾆ=- ＿_
／ ／ / , / {从{ ｲ{ / ￣⌒´
＞ ´ / / {从{ ､ /{＼
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ｰ=ﾆ ＿＿ ＞ ´ |人 ＼＼从＼ ＼≠= ＼ ＼
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（ー―==彡／:.:／( 人 ＼_ / ｲ ／ﾊ}＼
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￣ ,{ 'ｰ=ﾆ ￣/:.／＾|:＼ ＼ ＼{二ﾆ=- - /} ∨＼ 、
rー'⌒{ /イ .|:.:./＼_{＼ (＼ ／ .} ﾊ从｀`
ァ￢( 乂 ＼ |:/ ＼=＼＼≧=- _／ ./ ／リ
' /⌒＼ ｀`丶 ＼{' ＼=＼) ＼ /／
)/ `､ ＼ {｀ ＜ ＼( 丶 ／
' `､ ｀ ＼ ｀ 、 ∨ /
`､ ハ ∨ /∧
` 、 | 〉 } ∧
` 、 _,. ‐- _ |' ./ ∧
혹시 저떄문인가요?
좀...몰리셨던것 같습니다. 담아두셨던게 터진걸 수도 있고요.
일단 조금 시간이 필요한것 같군요. 모두에게요. 네.
저도 잠시 물러나있지요. 생각을 정리할 필요가 있겠습니다.
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【카리스마】
일단 집 도착.
솔직히 진정했는지는 자신할 수 없으니 어조가 격해지는 것 같으면 저에게 주의 주시면 감사하겠습니다.
앞으로 발언은 가끔 다른 어장이나 특정 참치를 지목할 수도 있을텐데, 저는 그런 지목으로 인한 감정적 불쾌감보다
명확히 지목하지 않아 오해가 생기는 것이 더 위험하다고 생각하고 어장이나 참치를 '어떤 어장' '어떤 참치'같은
대명사가 아니라 직접적으로 발언하겠으니 이해해 주시면 감사하겠습니다.
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【카리스마】
우선 >>769참치님께는 사과드립니다.
제가 다른 어장까지 포함해 겪던 일들 때문에 쌓여있던 감정이 너무 갑자기 표출되서 된서리 맞으셨는데
결국 제가 종로에서 뺨맞고 한강에 눈 흘긴 꼴이 되었으니까요.
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【카리스마】
그렇지만 제가 요즘 느끼던 앵커판의 역사 인식 조류에 대한 입장은 아예 이번 기회에 정리해서 말하고자 합니다.
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【카리스마】
제가 몇 번 이런저런 일을 앵커판에서 겪기는 했지만 요 근래 절 가장 고통스럽게 한 일은
남산 어장도 같이 다니시는 분이라면 예상하셨을지도 모르지만 남산 어장에서 있던 일들입니다.
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【카리스마】
정확히는 최근 두 번.
한국 민족주의에 관한 발언과 영국에 대한 인식에 관한 얘기.
솔직히 후자가 더 큰 고통이었지만 우선 순서대로 얘기하겠습니다.
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【카리스마】
제가 거기서 있던 일은 단순했죠.
민족주의에 관한 얘기가 나오던 중 한국은 민족주의로 남에게 폐를 끼친 적이 없다고 하길래
평양에서 있던 화교 학살 관련 자료를 꺼냈습니다.
그것도 학술적 래퍼런스가 있던 걸로요.
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／iー⌒ i￣｀ー!ヽ ￣｀ヽ、
rー彡 ﾍ | { ＼＿ ＼
ヽ i ヽノー――- 、 i ヽ ｀i- 、 ＼
_ノ .> ´ ＞ 、 / 〉、 ヽ
/ .／ ＼ ／ ∨ .∧
/ / / ＼ ∨ .∧
i_/ .i ∨ | ∧
/ i i ヽ ∨ ＼ |
/ / i| i ﾍ ∨ .} i
. / /、 i.i | .|、 .ヽ ヽ ∨ { .i
/ /i / ｀ヽ,ﾘ ! i ﾍ ＼ ＼ ∨ } ヽ
ノイ/／ ミx,,ヽﾘ∨ i＿＼=＝ ￣ ＼.∨ .∧
｀ー-－´ヽ iヾ、 ＼.∧ xzzt=≠＝、＿＿ ＼ .∧
| / /i i 弋ﾘi ＼i 弋_乂/ ｀ー 、ヽー――｀ .∧
i / ｀ .i .i } ./ / ＼}/ ＼ ∧
i | .ヽ ∧ { { i / / ヽ }
ゝ / ＼ ﾍ ＼ .i / / i} /
／ ／ / .＼ ヽ - 、 / ヽﾍ /! /i /
ー ´{ / / ＼ , ＜/ / } / / ./ i /
ヽ { ／ { iヽ _ ＜´ .{ i / /i / / ／ ﾉｲ
／/ }￣＼ i ./| / ゝ i .／、 / ﾍ i ム´
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【카리스마】
그런데 거기서 반응이 참신하더군요.
'다른 나라에 비하면 별거 아니야.'
순간 혈압이 폭발할 뻔 했습니다.
거의 억지로 참았죠.
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【카리스마】
이후 상대방이 지나치게 가벼운 반응이었음을 인정하고 사과하고 끝났고 다른 논쟁으로 이어졌지만 이건 큰 문제 없음.
그런데 이후에 저한테 하는 얘기가 꽤 신선했습니다.
'한국에서 민족주의에 반대하면 반발이 클 수 밖에 없지?'
전 솔직히 묻고 싶었죠.
'그럼 앞으로는 하지 말라고? 그게 아니라면 왜 굳이 그런 말을 내게 해주는거지?'
-――- _
／iー⌒ i￣｀ー!ヽ ￣｀ヽ、
rー彡 ﾍ | { ＼＿ ＼
ヽ i ヽノー――- 、 i ヽ ｀i- 、 ＼
_ノ .> ´ ＞ 、 / 〉、 ヽ
/ .／ ＼ ／ ∨ .∧
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/ /i / ｀ヽ,ﾘ ! i ﾍ ＼ ＼ ∨ } ヽ
ノイ/／ ミx,,ヽﾘ∨ i＿＼=＝ ￣ ＼.∨ .∧
｀ー-－´ヽ iヾ、 ＼.∧ xzzt=≠＝、＿＿ ＼ .∧
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i / ｀ .i .i } ./ / ＼}/ ＼ ∧
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=====================[이스마엘]=====================================
....카리스마. 걱정되어서 드리는 말씀입니다만. 정말 괜찮으시겠습니까?
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【카리스마】
그 다음에 영국의 이미지 얘기였는데, 벵골 대학살이 처칠의 의도였다는 쉰내 풀풀나는 떡밥이 오류였음을 밝히는 루리웹 링크였죠.
제가 그걸 두고 아직도 저 올드한 떡밥을 믿는 사람이 많았나.....하고 얘기했더니
거기 있던 거의 모든 참치가 일제히 저에게 영국이 한 행동 때문에 저렇게 오해사도
어쩔 수 없지, 그게 영국의 이미지가 그래서 그럼. 이렇게 말하더군요.
한 번 숨 멈추고 봤는데 그 시점 남산 어장에서 어장주인 리카코님 제외한 거의
모든 참치가 어투만 다르지 같은 얘기를 제게 하고 있었습니다.
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【카리스마】
이스마엘님께서 제게 뭔가 말씀하시고 싶으신게 있으신가요.
-――- _
／iー⌒ i￣｀ー!ヽ ￣｀ヽ、
rー彡 ﾍ | { ＼＿ ＼
ヽ i ヽノー――- 、 i ヽ ｀i- 、 ＼
_ノ .> ´ ＞ 、 / 〉、 ヽ
/ .／ ＼ ／ ∨ .∧
/ / / ＼ ∨ .∧
i_/ .i ∨ | ∧
/ i i ヽ ∨ ＼ |
/ / i| i ﾍ ∨ .} i
. / /、 i.i | .|、 .ヽ ヽ ∨ { .i
/ /i / ｀ヽ,ﾘ ! i ﾍ ＼ ＼ ∨ } ヽ
ノイ/／ ミx,,ヽﾘ∨ i＿＼=＝ ￣ ＼.∨ .∧
｀ー-－´ヽ iヾ、 ＼.∧ xzzt=≠＝、＿＿ ＼ .∧
| / /i i 弋ﾘi ＼i 弋_乂/ ｀ー 、ヽー――｀ .∧
i / ｀ .i .i } ./ / ＼}/ ＼ ∧
i | .ヽ ∧ { { i / / ヽ }
ゝ / ＼ ﾍ ＼ .i / / i} /
／ ／ / .＼ ヽ - 、 / ヽﾍ /! /i /
ー ´{ / / ＼ , ＜/ / } / / ./ i /
ヽ { ／ { iヽ _ ＜´ .{ i / /i / / ／ ﾉｲ
／/ }￣＼ i ./| / ゝ i .／、 / ﾍ i ム´
{ / ﾉ .>/ ヽ _/-/ ｀/ i .∨ .ﾘ ＿＿
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. {／ ! } /:::/ ／ ヽ .ヽ { / /:::::::::::／ / .|
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=====================[이스마엘]=====================================
정말 기껏 각오하시고 말씀하시는데 찬물 끼얹게 되는 것 같지만 말입니다.
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【카리스마】
괜찮습니다. 말씀하세요.
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【카리스마】
어차피 제 감정을 제가 정확히 파악할 수 있지는 않을테니까요.
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／iー⌒ i￣｀ー!ヽ ￣｀ヽ、
rー彡 ﾍ | { ＼＿ ＼
ヽ i ヽノー――- 、 i ヽ ｀i- 、 ＼
_ノ .> ´ ＞ 、 / 〉、 ヽ
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ノイ/／ ミx,,ヽﾘ∨ i＿＼=＝ ￣ ＼.∨ .∧
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ゝ / ＼ ﾍ ＼ .i / / i} /
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ー ´{ / / ＼ , ＜/ / } / / ./ i /
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=====================[이스마엘]=====================================
....비판을 한다는건 언제나 어려운 행위죠.
제가 남산을 잘 안 들렀으니 사실여부를 판단하기는 어렵지만 일단 그쪽 분들이
사실과는 별개로 반발하실 가능성도 높고요.
그리고 꽤 책임이 무거운 행위니까요.
........잘 알고 계실테지만 걱정이 드려서 말씀 드렸습니다. 죄송합니다.
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【카리스마】
아닙니다. 걱정해주셔서 감사합니다.
하지만 계속 하겠습니다.
다만 하나만 추가로 더해두죠.
'이것은 특정한 어장에서 있던 일만은 기준으로 하는 것이 아니라
제가 쭉 경험한 앵커판에서 경험한 역사적 인식에 대한 입장이며
남산 어장을 언급하는 것은 가장 최근의 인상적인 사건이 있었고,
그로 인한 언급이 본 어장에도 흔적을 남겼기 때문입니다.'
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ヽ i ヽノー――- 、 i ヽ ｀i- 、 ＼
_ノ .> ´ ＞ 、 / 〉、 ヽ
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ノイ/／ ミx,,ヽﾘ∨ i＿＼=＝ ￣ ＼.∨ .∧
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....그렇다면 죄송합니다만. 요청을 조금 드려도 괜찮겠습니까.
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【카리스마】
다만 제 발언이 3자의 눈에도 명백히 수위를 넘어가려 한다면 즉각 지적해주세요.
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【카리스마】
>>821예.
￣￣￣￣￣｀`丶
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＞―― ／⌒ヽ ＞ ﾆ7／
／ ／ ／ , ∥＼二ﾆﾆ=- ＿_
／ ／ / , / {从{ ｲ{ / ￣⌒´
＞ ´ / / {从{ ､ /{＼
/ ＞ ´ ／ ｲ ､ { { 从 ､ ∨ ＼
_ ＞ ´ ／ _ -=＝≠= ＼ ､ ∨ ＼
ｰ=ﾆ ＿＿ ＞ ´ |人 ＼＼从＼ ＼≠= ＼ ＼
＿＿＿ ＞ ´ /jI斗‐==ミ.r}、{＼ _ ＼ ｀¨¨二ﾆ=-
／｀¨¨¨¨¨¨¨／ ィ八{ |:i;(_ ＼`} ＼ノr==ﾐ ＼＿_ . '′
_ ＞ ´ ＿ ＞ ´ ／ |' 乂ﾂノ人}／) |:ｉ( |二ﾆ=-｀ー _
⌒¨¨¨二ﾆﾆ=- ＿／ ¨¨´ 八 ／ {ゞ' / ＼{ ￣
（ー―==彡／:.:／( 人 ＼_ / ｲ ／ﾊ}＼
_＼＿__／:.:.:.:.:./:.:.＼ ＼ `、｀¨⌒ ,∨( V}
￣ ,{ 'ｰ=ﾆ ￣/:.／＾|:＼ ＼ ＼{二ﾆ=- - /} ∨＼ 、
rー'⌒{ /イ .|:.:./＼_{＼ (＼ ／ .} ﾊ从｀`
ァ￢( 乂 ＼ |:/ ＼=＼＼≧=- _／ ./ ／リ
' /⌒＼ ｀`丶 ＼{' ＼=＼) ＼ /／
)/ `､ ＼ {｀ ＜ ＼( 丶 ／
' `､ ｀ ＼ ｀ 、 ∨ /
`､ ハ ∨ /∧
` 、 | 〉 } ∧
` 、 _,. ‐- _ |' ./ ∧
....
-――- _
／iー⌒ i￣｀ー!ヽ ￣｀ヽ、
rー彡 ﾍ | { ＼＿ ＼
ヽ i ヽノー――- 、 i ヽ ｀i- 、 ＼
_ノ .> ´ ＞ 、 / 〉、 ヽ
/ .／ ＼ ／ ∨ .∧
/ / / ＼ ∨ .∧
i_/ .i ∨ | ∧
/ i i ヽ ∨ ＼ |
/ / i| i ﾍ ∨ .} i
. / /、 i.i | .|、 .ヽ ヽ ∨ { .i
/ /i / ｀ヽ,ﾘ ! i ﾍ ＼ ＼ ∨ } ヽ
ノイ/／ ミx,,ヽﾘ∨ i＿＼=＝ ￣ ＼.∨ .∧
｀ー-－´ヽ iヾ、 ＼.∧ xzzt=≠＝、＿＿ ＼ .∧
| / /i i 弋ﾘi ＼i 弋_乂/ ｀ー 、ヽー――｀ .∧
i / ｀ .i .i } ./ / ＼}/ ＼ ∧
i | .ヽ ∧ { { i / / ヽ }
ゝ / ＼ ﾍ ＼ .i / / i} /
／ ／ / .＼ ヽ - 、 / ヽﾍ /! /i /
ー ´{ / / ＼ , ＜/ / } / / ./ i /
ヽ { ／ { iヽ _ ＜´ .{ i / /i / / ／ ﾉｲ
／/ }￣＼ i ./| / ゝ i .／、 / ﾍ i ム´
{ / ﾉ .>/ ヽ _/-/ ｀/ i .∨ .ﾘ ＿＿
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. {／ ! } /:::/ ／ ヽ .ヽ { / /:::::::::::／ / .|
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/ヽ i／ /::::／ ゝ ´iﾍ { i /::::::::::::::/ i ノ
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／ ／::ヽi::> / i i | } /:::::::::::::::::::/ ￣ （ ＼
=====================[이스마엘]=====================================
첫째로. 만약 타 어장을 중요하게 언급하셔야 한다면 그 타 어장에 적어도 자신의 발언을
알리시는게 좋다는 것이 제 판단입니다.
각오를 하셨다니 말씀드리겠습니다. 비판을 하시겠다면 적어도 당사자들이 확실히 인지할수 있도록 해야한다고
저는 생각합니다.
특히 "앵커판 전체"가 아니라 타 어장에서 느낀 비중이 크다면 더더욱이요.
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【카리스마】
>>826예, 이 번 발언을 다 발언하면 정리하고 저쪽에 올리겠습니다.
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／iー⌒ i￣｀ー!ヽ ￣｀ヽ、
rー彡 ﾍ | { ＼＿ ＼
ヽ i ヽノー――- 、 i ヽ ｀i- 、 ＼
_ノ .> ´ ＞ 、 / 〉、 ヽ
/ .／ ＼ ／ ∨ .∧
/ / / ＼ ∨ .∧
i_/ .i ∨ | ∧
/ i i ヽ ∨ ＼ |
/ / i| i ﾍ ∨ .} i
. / /、 i.i | .|、 .ヽ ヽ ∨ { .i
/ /i / ｀ヽ,ﾘ ! i ﾍ ＼ ＼ ∨ } ヽ
ノイ/／ ミx,,ヽﾘ∨ i＿＼=＝ ￣ ＼.∨ .∧
｀ー-－´ヽ iヾ、 ＼.∧ xzzt=≠＝、＿＿ ＼ .∧
| / /i i 弋ﾘi ＼i 弋_乂/ ｀ー 、ヽー――｀ .∧
i / ｀ .i .i } ./ / ＼}/ ＼ ∧
i | .ヽ ∧ { { i / / ヽ }
ゝ / ＼ ﾍ ＼ .i / / i} /
／ ／ / .＼ ヽ - 、 / ヽﾍ /! /i /
ー ´{ / / ＼ , ＜/ / } / / ./ i /
ヽ { ／ { iヽ _ ＜´ .{ i / /i / / ／ ﾉｲ
／/ }￣＼ i ./| / ゝ i .／、 / ﾍ i ム´
{ / ﾉ .>/ ヽ _/-/ ｀/ i .∨ .ﾘ ＿＿
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. {／ ! } /:::/ ／ ヽ .ヽ { / /:::::::::::／ / .|
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/ヽ i／ /::::／ ゝ ´iﾍ { i /::::::::::::::/ i ノ
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／ ／::ヽi::> / i i | } /:::::::::::::::::::/ ￣ （ ＼
=====================[이스마엘]=====================================
둘째로...이건 개인적인 요청입니다만.
조금만 더 발언을 정리하시는 시간을 가지시는게 좋을 것 같습니다.
저번에도 말씀드렸듯 말이란 곡해되기도 쉬운 법. 비판이라면 특히 민감한 사안이기도 하니
각오를 드린 상황에서 드리긴 죄송하지만, 조금만 더. 어느정도 생각을 정리한 후에 레스를 올려주시는 편이 좋다고 생각합니다.
하이드를 할수 있다 해도 요즘 세상에서 말을 주워담기는 힘든 법입니다.
개인적으로 즉흥적 작성이 아닌 간단한 초고라도 미리 작성해 보시는 편이 어떠신지요?
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【카리스마】
알겠습니다. 좀 더 여기서 얘기하면서 메모장에라도 정리해보죠.
어차피 남산 어장에 올리려면 한 번 정리할 필요도 있고요.
심정적으로 이해는 간다 참치 어장의 분위기가 좀 그런 면이 있긴 하지
-――- _
／iー⌒ i￣｀ー!ヽ ￣｀ヽ、
rー彡 ﾍ | { ＼＿ ＼
ヽ i ヽノー――- 、 i ヽ ｀i- 、 ＼
_ノ .> ´ ＞ 、 / 〉、 ヽ
/ .／ ＼ ／ ∨ .∧
/ / / ＼ ∨ .∧
i_/ .i ∨ | ∧
/ i i ヽ ∨ ＼ |
/ / i| i ﾍ ∨ .} i
. / /、 i.i | .|、 .ヽ ヽ ∨ { .i
/ /i / ｀ヽ,ﾘ ! i ﾍ ＼ ＼ ∨ } ヽ
ノイ/／ ミx,,ヽﾘ∨ i＿＼=＝ ￣ ＼.∨ .∧
｀ー-－´ヽ iヾ、 ＼.∧ xzzt=≠＝、＿＿ ＼ .∧
| / /i i 弋ﾘi ＼i 弋_乂/ ｀ー 、ヽー――｀ .∧
i / ｀ .i .i } ./ / ＼}/ ＼ ∧
i | .ヽ ∧ { { i / / ヽ }
ゝ / ＼ ﾍ ＼ .i / / i} /
／ ／ / .＼ ヽ - 、 / ヽﾍ /! /i /
ー ´{ / / ＼ , ＜/ / } / / ./ i /
ヽ { ／ { iヽ _ ＜´ .{ i / /i / / ／ ﾉｲ
／/ }￣＼ i ./| / ゝ i .／、 / ﾍ i ム´
{ / ﾉ .>/ ヽ _/-/ ｀/ i .∨ .ﾘ ＿＿
/、| ／ .／/ 〉<´ { / / ／＼＿＿_／￣ ／ ヽ
. {／ ! } /:::/ ／ ヽ .ヽ { / /:::::::::::／ / .|
{ i i /:::/ .／/⌒i| / ／ i /:::::::::::/ { i
/ヽ i／ /::::／ ゝ ´iﾍ { i /::::::::::::::/ i ノ
<￣{__}￣｀／ { / rー{__}- 、:::::::::::i _ -― 、 ./i （_
＼/ ＼/ / ー | i／ ＼ }:::::::::::i／ / !/ .| ヽ
/ .{ i{ / / / i / .}:::ヽ::::::::::i i .i /
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／ ／::ヽi::> / i i | } /:::::::::::::::::::/ ￣ （ ＼
=====================[이스마엘]=====================================
...어쨌든 이곳도 공개된 장소니 메모장에 먼저 작성하는 것을 추천드립니다만.
뜻이 그러시다면 알겠습니다.
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【카리스마】
아니, 여기서 좀 더 다른 얘기를 하면서 그 사이에 생각을 천천히 정리해보겠다는 뜻이었어요
-――- _
／iー⌒ i￣｀ー!ヽ ￣｀ヽ、
rー彡 ﾍ | { ＼＿ ＼
ヽ i ヽノー――- 、 i ヽ ｀i- 、 ＼
_ノ .> ´ ＞ 、 / 〉、 ヽ
/ .／ ＼ ／ ∨ .∧
/ / / ＼ ∨ .∧
i_/ .i ∨ | ∧
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/ / i| i ﾍ ∨ .} i
. / /、 i.i | .|、 .ヽ ヽ ∨ { .i
/ /i / ｀ヽ,ﾘ ! i ﾍ ＼ ＼ ∨ } ヽ
ノイ/／ ミx,,ヽﾘ∨ i＿＼=＝ ￣ ＼.∨ .∧
｀ー-－´ヽ iヾ、 ＼.∧ xzzt=≠＝、＿＿ ＼ .∧
| / /i i 弋ﾘi ＼i 弋_乂/ ｀ー 、ヽー――｀ .∧
i / ｀ .i .i } ./ / ＼}/ ＼ ∧
i | .ヽ ∧ { { i / / ヽ }
ゝ / ＼ ﾍ ＼ .i / / i} /
／ ／ / .＼ ヽ - 、 / ヽﾍ /! /i /
ー ´{ / / ＼ , ＜/ / } / / ./ i /
ヽ { ／ { iヽ _ ＜´ .{ i / /i / / ／ ﾉｲ
／/ }￣＼ i ./| / ゝ i .／、 / ﾍ i ム´
{ / ﾉ .>/ ヽ _/-/ ｀/ i .∨ .ﾘ ＿＿
/、| ／ .／/ 〉<´ { / / ／＼＿＿_／￣ ／ ヽ
. {／ ! } /:::/ ／ ヽ .ヽ { / /:::::::::::／ / .|
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/ヽ i／ /::::／ ゝ ´iﾍ { i /::::::::::::::/ i ノ
<￣{__}￣｀／ { / rー{__}- 、:::::::::::i _ -― 、 ./i （_
＼/ ＼/ / ー | i／ ＼ }:::::::::::i／ / !/ .| ヽ
/ .{ i{ / / / i / .}:::ヽ::::::::::i i .i /
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／ ／::ヽi::> / i i | } /:::::::::::::::::::/ ￣ （ ＼
=====================[이스마엘]=====================================
뜻을 담되 정제해 주십시오. 마지막 부탁 드리겠습니다.
건의 받아들여주셔서 감사합니다.
-――- _
／iー⌒ i￣｀ー!ヽ ￣｀ヽ、
rー彡 ﾍ | { ＼＿ ＼
ヽ i ヽノー――- 、 i ヽ ｀i- 、 ＼
_ノ .> ´ ＞ 、 / 〉、 ヽ
/ .／ ＼ ／ ∨ .∧
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/ i i ヽ ∨ ＼ |
/ / i| i ﾍ ∨ .} i
. / /、 i.i | .|、 .ヽ ヽ ∨ { .i
/ /i / ｀ヽ,ﾘ ! i ﾍ ＼ ＼ ∨ } ヽ
ノイ/／ ミx,,ヽﾘ∨ i＿＼=＝ ￣ ＼.∨ .∧
｀ー-－´ヽ iヾ、 ＼.∧ xzzt=≠＝、＿＿ ＼ .∧
| / /i i 弋ﾘi ＼i 弋_乂/ ｀ー 、ヽー――｀ .∧
i / ｀ .i .i } ./ / ＼}/ ＼ ∧
i | .ヽ ∧ { { i / / ヽ }
ゝ / ＼ ﾍ ＼ .i / / i} /
／ ／ / .＼ ヽ - 、 / ヽﾍ /! /i /
ー ´{ / / ＼ , ＜/ / } / / ./ i /
ヽ { ／ { iヽ _ ＜´ .{ i / /i / / ／ ﾉｲ
／/ }￣＼ i ./| / ゝ i .／、 / ﾍ i ム´
{ / ﾉ .>/ ヽ _/-/ ｀/ i .∨ .ﾘ ＿＿
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/ヽ i／ /::::／ ゝ ´iﾍ { i /::::::::::::::/ i ノ
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=====================[이스마엘]=====================================
아 그런 말씀이시군요 알겠습니다.
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【카리스마】
계승범 교수 책은 거의 다 읽어 가는데 상당히 공격적, 거의 도발적인 어조지만
적어도 유교와 조선사회를 수박 겉핱기로 이해하고 피상적으로 까는 책이 아닌건
분명하다고 결론 내렸습니다.
몇몇 부분은 디테일적 오류와 좀 주관적이고 선별적인 해석이 있기는 한데
전체 논지는 충분히 선명한 편.
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【카리스마】
그리고 사용한 데이터나 분석도 꽤 풍부하고 조선 사회를 정치, 사회, 경제, 군사
모든 면에서 할 수 있는 한 많은 실증 자료를 검토해 본 것도 분명.
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【카리스마】
그리고 솔직히 말하자면, '제 개인적인 조선에 대한 인식은 오히려 이쪽과 좀 더
닮은 면이 많습니다.' 이 점 때문에 좀 더 제가 옹호적으로 발언한 면도 있겠죠.
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정확히 어떤 면에서 그런지 들어볼 수 있겠습니까?
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【카리스마】
책의 논지와도 겹치는 부분이 있는데.......
'조선의 유교적 정치와 사회구조는 당대의 국제정치, 국내사회적 입장에서 도입할
충분할 이유가 있었으며, 현대의 기준으로 성공과 실패를 단언하는 것은 무리다.
그러나, 이를 그저 우리의 전통적 가치라는 이유로 현대의 도덕적, 사회적 가치에도
부족함이 없다고 인정하거나, 그것을 넘어 현대에 유교적 가치를 되살리자는 것은
불가능에 가까우면 만에 하나 성공하더라도 결과가 좋을 것이라고 생각하기는 불가능하다.'
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【카리스마】
저기서 유교적 가치는 현대에도 당연히 인정받는 보편적 도덕 윤리가 아닌,
유교의 정치적, 사회참여적 특성에서 핵심적 요소들인 수신제가치국평천하 혹은
덕치와 교화, 상고주의 등을 의미합니다.
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【카리스마】
개인의 수양적 의미라면 반대하지 않지만 국가적 정책에 유교 사상을 재현하고자 하는
근래 일부 정치인이나 학자들의 여러 발언들은 거의 비현실적인 정도를 넘어 위험하다.
계승범 교수가 책에서 주장하는 논지와 비슷하고 제 입장이기도 합니다.
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흐음...일단 책을 직접 읽어보진 않았기에 뭐라 크게 평하기는 어렵습니다만.
타당성을 가진 논지로군요. 확실히.
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【카리스마】
여기서 약간 도발적으로 쓴 예시를 들어보겠습니다.
수신제가치국평천하, 유명하고 대부분 의미도 아시죠?
몸을 다스리고 집안을 제어해야 나라를 다스리고 천하를 평안케 할 수 있다.
그리고 조선을 건국한 태조 이성계는 분명 치국평천하를 했다고 할 수 있을 것입니다.
그런데 유교적 입장의 국가를 건국하기 위해 치국평천하를 한 이성계의 집안이
보여주는 모습이 과연 수신제가가 되었다고 할 수 있을까요?
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【카리스마】
만약 그렇다고 할 수 없다면 수신제가를 해야 치국평천하를 할 수 있다는 유교의
거의 기본적이기까지 한 논지는 유교를 바탕으로 한 조선의 건국에서부터 부정된 것이죠.
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【카리스마】
물론 이거 자체가 일방적인 비난을 들을 이유는 아닙니다.
어차피 십계명을 다 지킨 기독교 군주도 한 명도 없을걸요.
하지만 이 수신제가의 논리가 조선의 경제가 악화되었을 때 왕에게는 강고한 수신을 강요하면서
대다수 사대부 계층에게는 '국왕에 비하면 약한 수준의' 의무가 있었다는 건......솔직히 반박하기 힘들군요.
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흐음흐음...
개인적인 소감이지만 "수신"같은 경우 뭔가 구체적 방법이 떠오르지 않을 때 일단 우겨넣고 보는 식으로 조선 왕조 초기 이후 쭉 사용되어왔다는 생각도 하게 되는군YO
세도정치 시기에는 뭐 말할것도 없고.
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【카리스마】
하지만 더 중요한 건 사실상 유교의 본거지인 동아시아에서 단 한번도 실현된 적 없는
중국 강남의 한 유학자인 주희의 수신제가치국평천하의 이론이 마치 금과옥조인 것처럼
지금까지도 숭배되어야 할 이유가 별로 없다는 거죠.
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【카리스마】
하로 레네님.
이스마엘님 의견 받아들여 의견 정리중입니다.
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【카리스마】
대놓고 말하자면 그보다는 E.H.카의 [20년간의 평화]나 브레진스키의 책이 더 낫지 않을까요.
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ﾚ',人 :r≦ ヽ ヘ く, -'ｰ ゞ' } { 辻ミ､ﾚ'
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从ヽ. } 八 / : : { レ' '. :{{ 〉》 ,ｲ }}
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고생 많으십니다 에이레네.
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【카리스마】
하다못해 키신저의 책이 편협하고 자기변명이 넘침에도 더 쓸만한 이론이 많을 것.
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【카리스마】
몸 조심하세요, 에이레네님
이래서 학문 분리를 칼 같이 하는 게 어렵다고!!
제 입장에서 저 수신제가치국평천하, 라거나 덕치라거나 하는 건....
"이미 충분히 내면화되어서 더 내면화하면 끌려가는 꼴밖에 되지 않는다"는 생각.
하지만 여기까지가 좋았다고 더 끼얹어서는 대구탕에 소금을 넣었더니 맛이 좋았다고 소금을 한됫박 들이붓는 것과 비슷하지 않나, 라는 생각.
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【카리스마】
저도 몇 번 말했지만 디테일적 오류와 다소 주관적인 해석에는 많이 걸리는데.....
그럼에도 전 앵커판의 주류(?) 보다는 이쪽에 더 가깝다고 생각합니다.
그 옛날 유자들이 음양오행에 맞춰 서양과학을 해석한 것처럼 공산권도 리셴코의 이론이 더 ‘당성스러워서’ 밀어줬잖아
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【카리스마】
1. 지난 번 한국의 배타적 민족주의의 부정적 면모에 관한 논쟁에 관해서
저는 개인적으로 이 사건으로 받은 충격은 적었습니다.
몇 번 논쟁 중에 발언이 격화되었고 (제 책임도 있음을 인정합니다.)
특별히 만족스러운 결론이 나지는 않았지만 서로의 입장은 정리하고
존중했다고 생각했거든요.
그런데 이 사건과 이후의 사건 이후 제게 충고적인 이유로 '한국에서
민족주의에 반박하는 주장은 강한 반응을 일으킬 수 있다.'나 '한국이
민족주의를 포기하는 것은 무자해제다.'로 정리되는 발언을 여러차례
들었습니다.
전 아직도 여기에 어떤 의도가 있는지 잘 모르겠습니다.
한국의 배타적 민족주의가 저지른 부정적 사건 하나를 소개했다는 것에
대한 반응으로는 별로 어울리지 않는 반응이라고 생각할 뿐.
2. 영국의 국가적 이미지와 그에 따른 책임론에 관한 논쟁에 관해서
아마 벵골 대기근과 관련된 루리웹 글이 원인이었죠.
거기서 영국이 벵골에 의도적 학살을 조장하지 않았다는 글에서
제가 이 낡은 떡밥이 아직도 믿어지고 있느냐고 발언했고 그로인해
논쟁이 촉발된 걸로 기억합니다.
솔직히 좀 충격 먹었습니다.
제가 왜 영국이 이런 일을 할 정도로 어리석고 사악하다고 여겨지는지
알 수 없다고 하자 그 시점 어장에 있던 거의 모든(전원은 아니었습니다.)
분이 제게 비슷한 논지로 말하셨거든요.
'영국은 이제까지 한 일이 있어서 그렇게 억울하게 당해도 싸다.'
.......전 그저 하나만 말하고 싶습니다.
'300만의 죽음의 원인을 잘못 알아도 괜찮다는 것은 300만의 죽음의
원인을 속이는 범죄와 근본적으로 같다.'
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【카리스마】
초고입니다.
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【카리스마】
그러고보면 다른 어장에서 비슷한 발언이 있어서 제가 논쟁에 낀 적이 있었죠.
뭐였더라.....현대의 문제 상당수는 사람들이 유학을 제대로 익히면 해결될 것.이라고.
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...고생하셨습니다 카리스마.
일단 읽어보겠습니다. 물론 제가 이 상황을 잘 아는것은 아니기에 예의상으로 문제되는
부분이 없는지 정도만 확인 가능하겠습니다만....
"당해도 싸다"라는 게 없었다는 건 아니지만 "그렇게 저질렀다보니 이것도 저 인간들이라면 그럴 것 같다, 라고 생각하게 된다"라고, 카리스마씨의 질문에 대한 나름의 대답을 한 것이 아닌가 하고.
물론 그 상황을 제가 보지를 못했기에 단언은 못합니다만.
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【카리스마】
>>874그런 발언이 더 많았기는 합니다. 당해도 어쩔 수 없다.라는 건 꽤
격했던 한 분 정도였던 것 같군요.
물론 전자에 대한 환기가 필요한 건 명백하지만 후자는 또 후자대로 그럴 수 있지 않았나, 하고 대화의 격률상 조금 발을 빼 주는 것이 또 스무스하지 않을까 하고.
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【카리스마】
>>877그리고 그 중론도 제 입장에서는 결론이 바뀌진는 않는군요.
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저는 1번 항목 마지막 부분에 대해서 좀 말씀 드리자면....
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【카리스마】
'영국은 이제까지 한 일이 있어서 그렇게 인식되는 것도 별 수 없다..'
이에대해 덤블도어는 모핀은 선인은 아니었지만 그렇다고 본인이 하지도 않은 살인죄 때문에 투옥될 악인도 아니었다며 석방을 할려고 했던 것처럼.
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【카리스마】
>>882로 바꿀까요?
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=====================[이스마엘]=====================================
확실하게 말씀드리지는 못하겠습니다만.
그분들은 아마 '그럼에도 우리가 민족주의를 포기할 이유는 되지 못한다...' 정도의 말씀을
돌려 말하신것 같네요....
차라리 여기에 대해서 어느정도 고견을 내비치는 편이 더 좋지 않을런지요?
'우리가 민족주의를 포기하지 않더라도...' 같은.
솔직히 말씀드리자면 짧게 이야기해서는 카리스마씨가 충격받았던 그 반응이 다시 되돌아올 가능성도 있는 바,
영길리의 싸가지 건에 대해서 조금 논쟁을 각오하고서라도 세부적으로 하는 게 차라리 마음적으로 깔끔하게 정리가 되지 않을까 싶은 게 제 생각.
물론 어디까지나 제 생각 내지 견해이지 받아들이는 건 카리스마씨이니, 카리스마씨가 마음 편한 방향으로.
네. 일단 저 부분은 저렇게 정리하는 게 나을 것 같네요.
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【카리스마】
솔직히 더 힘들었던 건 거의 모두가 마치 '그러니까 그냥 어쩔 수 없는거다.'라는 어투였던 거지만요.
.......거 이 앵커판이 그렇게 관용적인 사람들이 많았단 말인가.
애초에 영길리=개객기, 라는 기본 인식이 나와있고 그에 반하는 증거에 대해 디펜스하는, 그런 심리 기제상의 흐름이기에 훈련받지 않은 화자에게는 어쩔 수 없는 부분이니 너그럽게 봐 주시길.
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그리고 둘째 의견에 대해서는 '좀 충격 먹었습니다'라는 말 보다는 다른 표현이 적절하지 않나 싶군요.
"이런 의견이 꽤 많았습니다. 하지만 저는 이 의견이 잘못되었다고 말하고 싶습니다."
정도로 하시는 편이 좋지 않을런지...
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【카리스마】
한국의 배타적 민족주의가 저지른 부정적 사건 하나를 소개했다는 것이
민족주의를 포기하자는 의견으로 받아들여졌거나, 민족주의 자체에 대한
부정으로 여겨졌다면 좀 당혹스럽습니다.
우리가 민족주의를 포기하지 않는다면 바로 그렇기에 그것의 위험성을
염두에 두기 위해 환기하자는 노력이 필요하다는 것이 제 생각이거든요
공간이라는 건 주도적 의견이 있기에 그 흐름에 많은 사람들이 쓸리는 건 피할 수 없는 바, 그걸 받아치는 형태가 되면 차라리 좀 더 날카롭게 가는 게 심적으로 편할 수 있으리라 생각해요
위험하기도 하지만, 일본의 넷우익들이 보는 시선을 비웃을 처지가 안되는거 아닌가.
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그렇다면 그 생각을 적어 넣으시는 편이 좋을것 같군요.
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【카리스마】
1. 지난 번 한국의 배타적 민족주의의 부정적 면모에 관한 논쟁에 관해서
저는 개인적으로 이 사건으로 받은 충격은 적었습니다.
몇 번 논쟁 중에 발언이 격화되었고 (제 책임도 있음을 인정합니다.)
특별히 만족스러운 결론이 나지는 않았지만 서로의 입장은 정리하고
존중했다고 생각했거든요.
그런데 이 사건과 이후의 사건 이후 제게 충고적인 이유로 '한국에서
민족주의에 반박하는 주장은 강한 반응을 일으킬 수 있다.'나 '한국이
민족주의를 포기하는 것은 무장해제다.'로 정리되는 발언을 여러차례
들었습니다.
전 아직도 여기에 어떤 의도가 있는지 잘 모르겠습니다.
한국의 배타적 민족주의가 저지른 부정적 사건 하나를 소개했다는 것이
민족주의를 포기하자는 의견으로 받아들여졌거나, 민족주의 자체에 대한
부정으로 여겨졌다면 좀 당혹스럽습니다.
우리가 민족주의를 포기하지 않는다면 바로 그렇기에 그것의 위험성을
염두에 두기 위해 환기하자는 노력이 필요하다는 것이 제 생각이거든요
2. 영국의 국가적 이미지와 그에 따른 책임론에 관한 논쟁에 관해서
아마 벵골 대기근과 관련된 루리웹 글이 원인이었죠.
거기서 영국이 벵골에 의도적 학살을 조장하지 않았다는 글에서
제가 이 낡은 떡밥이 아직도 믿어지고 있느냐고 발언했고 그로인해
논쟁이 촉발된 걸로 기억합니다.
제가 왜 영국이 이런 일을 할 정도로 어리석고 사악하다고 여겨지는지
알 수 없다고 하자 그 시점 어장에 있던 거의 모든(전원은 아니었습니다.)
분이 제게 비슷한 논지로 말하셨거든요.
'영국은 이제까지 한 일이 있어서 그렇게 인식되는 것도 별 수 없다..'
하지만 저로서는 이 의견에 동의하기 힘듭니다.
.......전 그저 하나만 말하고 싶습니다.
'300만의 죽음의 원인을 잘못 알아도 괜찮다는 것은 300만의 죽음의
원인을 속이는 범죄와 근본적으로 같다.'
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뭐 남산 여러분도 하실 말씀 많으시겠지만 제가 알수 있는 건 아니고, 곧 하시게 될테니
말을 삼가도록 할까요.
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【카리스마】
>>892영국 건은 거기서 그 사건 때 이미 상당히 논쟁한 편이었습니ㅏㄷ.
그로 인해 내린 결론은..............말하기 힘듭니다.
아마 남산에서도 이런저런 반응이 있겠지요마는 격한 반응은 없을 정도라고.
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【카리스마】
제가 영국사를 아주 통달한 것도 아니고......
그것 때문에 오늘 또 옥스퍼드 영국사를 빌렸지만요.
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....저도 직접가서 보는 편이 나을지도 모르겠군요. 일단 한쪽 의견만 들어봤자 좋지
않을테고.
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....그리고 어떤 결론이 나더라도 너무 심려치 말아주시길 바랍니다 카리스마.
사람 생각은 모두 다른 법인데 그걸 어떻게 할 수는 없으니까요.
만일의 경우, 굳이 부딪친다는 생각 하지 마시고, 전달한다고 생각해 주시면 좋을 것 같아요.
전달해준다는 생각을 하고 이런저런 반응을 보면... 저같은 경우는 빌런의 반응조차도 때때로 사랑스럽거든요.
........이건 제가 조금 맛이 가서 그런 것입니다만 아무튼.
그리고.... >>897이라.... 고생 많으셨네요.
1. 수탈. 전부는 아니지만 빼놓을 수는 없다.
2. 정부의 자유방임주의 방침. 이게 수탈 아니냐 하겠지만 이건 영국 빈민에게도 똑같이 적용되니까요.
3. 재지 지주층의 급속한 몰락
4. 구호 시스템의 미비 내지 행정 결여로 인한 혼선
정도 되려나요
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【카리스마】
이과생인 내가 어쩌다 집에 700페이지 영국사와 500페이지 2권 분량 러시아사를
빌려서 읽고 있는 신세가 되었다는 말인가.......
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>>905간단하게 말하면 맞는 말인데 그게 '아일랜드만을 노리고' 했다고 하기는 좀 힘듭니다.
또 사건을 악화시킨 이유는 맞는데 '일어난' 원인이라기에는 다소 애매.
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그리고 뺄 수 없는게 있잖아요, 에이레네님.
'헨리 8세-엘리자베스 1세 시절 이후로 꾸준히 지속되온 청교도-국교회의 가톨릭에
대한 종교적 반감과 혐오등 차별적 인식.'
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흐음... 꽤 사정이 복잡했군요 그쪽도.
앗차차
덕분에 몰락한 재지지주의 자리를 치고 들어온 스코틀랜드 계통이 정부가 떠넘겨버린 구호 부분을 회피한 면도 있지요
물론 재지지주도 정부가 넘겨버린 분량을 회피하거나 아예 죽어버렸지만
"구호를 안 한 건 아닙니다. 영국이. 오락가락한 게 문제지"
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【카리스마】
스코틀랜드는 장로교라서 가톨릭에 대한 반감은 잉글랜드의 그것과 차이가 다르지 않았죠......
이건 좀 많이 웃긴거라.
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아 그래도 구호를 하기는 했던가요?
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【카리스마】
찰스 1세 시절의 영국 내전을 보면 가톨릭계 병사들만 골라서 포로학살이 벌어지는등(양쪽 모두 말이죠)
영국도 종교 문제로 진통을 많이 겪은 편입니다.
물론 가톨릭이 대다수인 아일랜드가 가장 큰 피해를 봤죠.
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【카리스마】
대체역사소설 얘기는 저도 궁금하네요
헬스 트레이너였던 사람이 수양대군으로 전생해서 세조루트를 안타면서 안평대군을 견제하는 방법으로,
현대의 헬스 트레이닝 기술로 세종, 문종을 장수하게하여 단종을 진정한 세조로 만든다는 이야기.
그 이름하여 '근육조선'
상편
http://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=alternative_history&no=5961&page=2
중편
http://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=alternative_history&no=5999&page=1
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낫토
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'영국은 종교는 300가지, 요리는 3가지'란 말이 있을 정도니
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영국 정부의 정책 내지 실수가 문제의 원인인 건 맞는데, 아일랜드가 아닌 잉글랜드 시골 어디에서 기근이 터져도 비슷한 대응이었으리라는 점에서 특별히 아일랜드를 조지려고 그런 거다, 라는 인식은 명백한 오류라는 것.
물론 아일랜드 건만의 특수성도 여럿 있기에 똑같은 꼴이 나리라고 말하는 건 아니지만 정부는 비슷하게 나올 거에요.
일리....... 있어!!!
선비란 진정한 완전유자를 꿈꾸는 사나이들을 말하는 것이다!!
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【카리스마】
그러고보니 탐보라 다룬 책에서 아일랜드가 탐보라 피해도 대기근을 겪는 동안
영국의 하층민층돌도 거의 똑같은 상황이 된 묘사가 나오더군요.
물론 영국정부의 반응도 양측 모두에 관해서 비슷.
'관습적인 정도의 동정심의 표시와 과할 정도의 치안 유지에 대한 집착, 구호 규모 확대에 대한 거부반응.'
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【카리스마】
하로 낫토님.
의학분야는 정말로 이건 어쩔 수 없어요.....
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흐음 과연 과연... 많은걸 알아가는 군요.
그리고 대체역사는......
.........
....참신한 발상이군요(떨림)
"소금비누, 걍비누로 할려했는데 조선왕실 고질병인 피부염땜에 소금성분으로 소독효과가 더 좋은 함초비누로 바꿈"
체... 체계적!!!
제국주의 국가의 악행의 꽤 많은 부분은, 사악해서 저지른 게 아니라 멍청해서 저지른 경우가 많아요.
애초에 식민정부의 질적 수준이 본국의 그것에 따라가는 건 무리고, 사실 본국 빈민들 꼬라지도 그나물 그밥인 경우도 많고.
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【카리스마】
더 따지면서 말하면 극도로 빠른 과학발전과 국력 신장으로 인해 사회적 인식과
행정적 기술이 발달하기 전, 과도할 정도로 광대한 영토와 인구를 지배하게 된
부작용이라고 할 수 있겠죠.
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그리고 개인적으로 본 대체역사 중 가장 그럴듯한 것으로 보입니다.(진심)
더불어서 멍청해서 저지른 일이라고 비난/비판/증오의 대상이 될 수 없다는 건, 결단코 아니라는 거 유의 부탁합니다.
풍부한 식료품과 현대 스포츠 과학으로 만든 현대인은 과거의 인류와는 종자체가 다르다고 봐도 될 정도의 스펙이라고.
과거의 기사가 검술이 뛰어날 수는 있어도 신체스펙만 따졌을때에는 뒤쳐진다고 들었습니다. 어떻게해야 효율적으로 키우는건지 모르니까
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솔직히 미국도 멍청하니까 냉전과 구한말에서 엄청 삽질하지 않았습니까(폭언)
선진국 중산층이 중세 부유층보다 영양 균형이 맞는 식사를 할 걸
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【카리스마】
좀 애매한 얘기인긴 한데......
무선통신 기술이 50년만 일찍 만들어졌어도 없었을 사건이 꽤 많죠.
아니, 그 경우 대다수 식민제국은 만들어지지도 않겠구나.......
허나 기사쯤으로 가면 이야기가 특히 달라질 수 밖에 읍지요
제가 낮에 맨 앳 암즈와 무장이 비슷한데 기사가 돈을 더 받눈다고 이야기했는데 그 이유가 마냥 신분 빨은 아니거든요.
굳이 따지자면 본국 정부를 가리개한 게 아니라 서구 시민들과 서구 국가들을 가리개했고,
현지 총독이 한 게 아니라 한 나라의 왕이 해버린 것.
이것만으로도 굉장히 많이 다르긴 합니다만 틀 자체는 그렇다는 거.
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【카리스마】
이제 겨우겨우 책도 다 읽어간다.....
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【카리스마】
그런데 여기서도 간접적으로 비판하는 거지만 동아시아의 내재적 자본주의 성장에
가능성을 높게 둔 캘리포니아 학파는 '다른 시각을 보여줬다.'는 면에서는 칭찬받아도
역시 지나치게 정치적이거나 다소 무리한 해석이었다는 건 어쩔 수 없군요.
어떤 음식이 열량이 높고 먹기 좋고 꾸준히 먹으면
건강해지는지 정도는 꽤 많이 알고있습니다.
그리고 현대의 운동법과는 차이가 날 수 밖에 없지만
그때 당시에도 달리기는 체력 단련하기 매우 좋다던가
돌이나 바위를 꾸준히 들고 내린다던가 같은 운동법 정돈
있었거든요. 무엇보다 무리한 운동은 절대 금하고
하루에 2시간만 운동을 하고 나머지는 공부나 휴식이나
무술 단련을 하라고 할 정도.
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자본주의 맹아에 대한 비판과 비슷한 논조일까요?
과거 사람들이 왜? 라는 질문을 거부할 정도의 멍청이만 있는 게 아니니까.
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【카리스마】
>>968 자본주의 맹아론 자체가 이미 형성되고 있던 중국과 서구의
유교자본주의, 내지는 중국의 산업혁명 가능성 이론에서 많이 아이디어를 얻은 것에 가깝습니다.
8살이 되기도전부터 그 시대 기준으로 나름 영양소 있는걸 먹고
꾸준한 훈련과 전투기술을 매일같이 반복했기때문에
전쟁머신 이라고 불리운거죠... 기사는 어릴때부터 앨리트 전투기술을
배운 놈들이 많습니다...
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【카리스마】
그런데 확실히 유교자본주의나 유교민주주의 같은 유교 국가에서 자본주의나
민주주의의 공통된 요소를 찾으려는 시도는 그 자체가 무리수인 것 이전에
오히려 이것이야말로 서구중심주의에 대한 반발로 동양에서 서구적 특성을 찾으려는
또다른 서구중심주의 아닐까요.
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【카리스마】
그건 마치 유교는 서구의 민주주의와 자본주의 요소를 가지고 있었기에 훌륭하다!는
실제와도 별로 맞지 않고, 오히려 유교 자체의 가치보다 서구의 가치에 의해 유교의
가치가 정해진다는 발상으로 밖에.......
조선이 악역임. 눈물겨운 일본군의 생존투쟁기가 될 예정...이란 느낌이로군요.
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【카리스마】
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543245188/recent
>1543245188>
낫토를 저지한다!
애민정신이라는 것을 인용할 때에는 '그러므로 국민들을 위한 좋은 정치를 하자'는 뜻으로 인용하지 현대에 와서 다시 왕정을 부활시키자는 이야기가 아니지요. 자칭 유림이라는 치들도 그런 허황된 주장은 안 합니다. (물론 왕정복고를 외치는 XX이들이 있습니다만 이들이 일반적으로 어떤 XX 취급을 받고 있는지는 생략하겠습니다)
물론 그것마저도 과거 유교의 망령의 부활이라고 해석하는 분들이 있을 지는 모르겠으나(저 분이 그런 주장을 한다는 이야기는 아닙니다) 조선시대로 돌아가자는 막나가는 주장이 아닌 이상, '유교에도 현대에 써먹을 수 있는 게 있지 않나'하는 수준의 접근은 나쁘지 않다고 봅니다.
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【카리스마】
겨우 다 읽었다.....
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아예 처음부터 서구중심주의적 시선을 배우지 않는 법이 있습니다.
뭐 아마존 오지에 살지 않는 이상 불가능하겠지마는.
아니 뭐 심지어 그 ISIL도 무인항공기 부지런히 쓰더만(쓴웃음)
화면에 비치는 우리 모습이 곧 서구의 현 시점까지의 승리의 산 증거인데 쉬울 리가, 아니, 경우에 따라서는 가능할리가 없죠.
그저 인식할 수밖에 없는 거죠. 훈련받은 화자조차도 때때로 실수할 정도니.
생각중인데요 뭐
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【카리스마】
>>983하지만 바로 이 책에서 결론에서 지적하는 것인데.
만약 유교와 선비를 다시 받아들이고자 한다면 우선 그걸 객관화시켜 연구해서
조선과 현대 대한민국 사이의 차이가 얼마나 크고, 거기에 맞추어 유교의 모습이
어떻게 변해야 하는지 논의해야겠죠.
그런데 과연 그런 논의가 진행되고 있는지는 조금 궁금하군요.
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【카리스마】
일단 앵커판의 한글 가로쓰기 방식부터가........
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사실 그부분은 어쩔 수 없는 면이 크지 않나 싶습니다. 뭐 전통 전통거리는 사람들이
진짜로 전통을 잘 아냐는 냉소는 둘째 치고서라도.
유교 자체가 부정적인 이미지를 탈피하는데 시간이 걸렸고 아직도 탈피하지 못한 상황에서
조명받기 시작한 상황이니까요.
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【카리스마】
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