[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 73 앵커판 지부
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[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 73 앵커판 지부

Author:카리스마◆B7W5TnZ3wk
Responses:1001
Created:2018-11-29 (목) 06:32
Updated:2018-11-30 (금) 13:33
#0카리스마◆B7W5TnZ3wk(0579436E+6)2018-11-29 (목) 06:32

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　【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.

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01-50 어장 >1538152964>1
51 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538152964/
52 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538475874/
53 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538789084/
54 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539100092/
55 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539577536/
56 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539957705/
57 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540222883/
58 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540604958/
59 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540998433/
60 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541239554/
61 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541427539/
62 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541685153/
63 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541900075/
64 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542087693/
65 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542329419/
66 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542474089/
67 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542620440/
68 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542810939/
69 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542906299/
70 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543077352/
71 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543245188/
72 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543332451/
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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.

1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)

2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.

3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.

4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것

5. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.
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【파츄리의 도서관】
>1542620440>1

#1카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 06:58

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　【카리스마】
안착

#2에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0954408E+6)2018-11-29 (목) 06:58
차악류우욱
>>1은 나의 것이다!
#3에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0954408E+6)2018-11-29 (목) 06:59
>>1 큿(큿)
#4카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 06:59

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　【카리스마】
무리없이 >>1확보 완료

#5Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 06:59


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　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |:::::|::|: |::| 汽歹＼|　　｀ﾆ´'" ﾘ :|:::: |　|:::´｝
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ|　|:::::｛ﾊ　　　 ー　　　 '⌒|:::: /:イ::::/
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.　　く｀（｀ （＼　＼ 丶、 　 　 　 　____ん''⌒Ｌ.こ∨／|￣￣〉ﾍ.　　 /　　 |│//　 　 　 ﾊ
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.　　　　 `'ｰ=ﾆ丶　　ー- ヽ 　 　 　 ｛/ ::::::::::んし|　 /　　| 　 ／　 ＼ｰ─┘　　　　　　│
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=====================[이스마엘]========================================


안착입니다.

#6이름 없음(3766628E+5)2018-11-29 (목) 06:59
휴스턴식 랜딩
#7Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:00


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뭐 어쨌건 파이가 크다는 건 다양한 경쟁자를 의미하기도 하고요.

다양한 소비자, 끝도없이 팽창하는 시장 속에서 미국 영화들은 어떻게 그들을 만족시킬지

항상 고심해야 했습니다.

혁신은 필요에서 발생하는 법. 미국 영화는 그래서 유럽 영화보다 혁신에서도 항상 빨랐어요.

#8카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 07:01

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　【카리스마】
사실 고급 군인 = 귀족 = 엘리트라는 군사 문화가 사회적으로는 꼭 좋은 건 아닌데
( 군국주의나 파시즘에 안 좋은걸 공급하곤 함 ) 군사 전통의 유지와 발달 면에서는
꽤 도움이 많이 된 문화죠

#9낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-29 (목) 07:01


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　 　 　 　　낫토
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　인도영화는... 음.... 흠.... 엄... 뭐라해야하나, 일본 대중매체 만화같아요 (?)
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#10에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0954408E+6)2018-11-29 (목) 07:01
클리셰라는 게 배격될 물건은 아니란 말이죠. 이러니저러니해도 보편적 범위 내에서 사람들의 감정이 움직이는 걸 추출해낸, 어떤 의미에서는 과학적(?) 결과물이니까요.
그리고 미국은 다양한 문화권을 만족시켜야 했던 만큼 그런 부분은 더욱 발전했겠다, 는 이야기인가.
#11이름 없음(3766628E+5)2018-11-29 (목) 07:02
그 말은 어찌보면 중공 영화가 할리우드를 이길 수 없는 이유를 돌려 말하는 것 같기도 하구먼
#12Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:02


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물론 이 혁신이 '예술적 혁신' 인지는 영화 연구가들이 반발이 꽤 많을겁니다.

예술적인 혁신이라는 면에서는 다른 국적의 영화도 꽤나 비중있기에.

하지만 상업적인 혁신은 미국이 항상 앞서있었다고 해도 과언이 아닐거에요.

#13에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0954408E+6)2018-11-29 (목) 07:03
>>8
뭐어, 그건 부정할 수 없겠죠.
그리고 그 문제가 해결되었는가는... 솔직히 이건 조금 누에바 에스파냐 내 정당의 성향 차이에 따르는 문제가 될 것 같단 말이죠. 고로 노 코멘트.
#14Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:03


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그리고 이 '예술적 혁신'이라는 면에서 미국이 항상 뒤져있었던 것도 아니고.

"국가의 탄생"이 어느나라 작품이죠? 히치콕은 어느나라 감독입니까?

존 포드는 어떻고요.

#15카리스마◆B7W5TnZ3wk(8421361E+6)2018-11-29 (목) 07:03

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　【카리스마】
전 문화적 영향이 군대의 전투력과 전쟁 방법에도 영향을 크게 끼친다는 쪽을 지지합니다.

반대로 군대의 변화가 사회에도 큰 문화적 영향을 준다는 것도 당연하고요.

#16이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 07:04
결국 돈이 있어야 그림이든 뭐든 나오는 것.
#17Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:05


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참고로 영화 연구가의 꽤 의미있는 연구결과가 하나 있습니다.

영화사학자 베리 솔트 말하길.

"1917년 유럽 영화들의 평균 숏길이는 항상 11 이상이었다?

미국은? 나는 그시절 미국 영화중 평균 숏길이가 10 넘어가는 작품을 찾지 못했다."

#18에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0954408E+6)2018-11-29 (목) 07:05
저는 제 군사학 지식과는 별개로 군대는 해당 국가의 문화와 경제의 일부이며, 대체적으로 종속된다. 는 입장이지만요.
비슷해보이지만 좀 다르네YO
#19이름 없음(3766628E+5)2018-11-29 (목) 07:06
문화적 영향력도 영향력이지만 결국 제일 중요한건 해당 국가의 국력, 주변 정세가 아닐까 싶음. 예를 들어 독일은 프로이센 참모진으로 대표되는 우수한 장교집단을 가진 강군을 보유했지만 지금 독일군은 모두 알다시피 이하생략
#20Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:06


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11이상이었다?>11이상이었다.

#21이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 07:06
북한에서 발리우드 영화가 인기몰이라는 기사...

https://t.co/y4xWvnZvOY
#22에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0954408E+6)2018-11-29 (목) 07:06
숏이 짧다, 라.
(사도 부채춤 씬을 떠올린다)납득.
#23이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 07:07
그러므로 홍마관의 앵갤지수는 환상들이 후 늘어났을 겁니다.소득도 줄고 문화생활부분 지출이 확 줄어서요.(아무말)
#24카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 07:08

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　【카리스마】
그 독일이 지금처럼 군비 축소하는데 있어 냉전 이후의 독일인들의 의식 변화
없이 가능했을리는 없겠죠?

#25Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:08


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현대 영화는 쇼트가 짧은 것이 대세입니다. 교차편집이나 이런 요소등으로 말이죠.

사실 현대 영화는 쇼트가 정말 짧아요 정신없을 정도로.

#26이름 없음(3766628E+5)2018-11-29 (목) 07:09
다만 국가를 구성하는 국민들이 서로 동질감을 느끼지 못하고 정부의 정통성이 부족하다면 현실 아랍 군대 직행
#27Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:09


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현대 영화의 쇼트 길이는 평균적으로 3-6초에 불과합니다.

사실 이건 편집 기술에 발전에 따른 것으로 봐야겠죠.

#28카리스마◆B7W5TnZ3wk(9102673E+5)2018-11-29 (목) 07:10

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　【카리스마】
독일이 국제 정세가 변하며 사회문화적으로 군비 축소를 지지하고 군대에 경시하게 되지 않았다면

그런 군비 축소하는 정권이 살아남아 정책을 진행할리가 없겠죠

#29에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0954408E+6)2018-11-29 (목) 07:11
국력과 주변정세가 영향을 미치는 것은 간접적이지요. 정확히는 국력과 주변 정세가 해당 국가의 지배적 문화 및 사회 의식에 영향을 미치고, 그것이 그 일부인 군대에도 영향을 미치는 것.
#30카리스마◆B7W5TnZ3wk(8095554E+5)2018-11-29 (목) 07:14

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　【카리스마】
웃차 터미널 도착

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그리고 인도영화 이야기가 나와서 말인데...

솔직히 인도영화가 죽을 일은 없을 것 같습니다. 근데 전 세계적인 히트....는 좀더 두고

봐야할 것 같아요.

아직도 인도 영화는 너무 '인도적'이고 시장 크기도 생각보다 큰 편이 아닙니다.

#32에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0954408E+6)2018-11-29 (목) 07:16
전에 본 것에 따르자면 인도 영화 시장이 아직 일본보다 사이즈가 작았던가.....(가물가물)
#33이름 없음(3766628E+5)2018-11-29 (목) 07:17
인도 영화시장 크기는 1억 달러 차이로 한국 영화시장 바로 위인 세계 5위.
#34이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 07:17
죽진 않을거라 했지 많이 퍼질거라고 한 건 아니니까요.
#35에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0954408E+6)2018-11-29 (목) 07:18
근데 그거랑 별개로 인도 영화 엄청 간지(?)가 나서 재미있더라고요. 아니 뭐 영화가 잘 만든 영화는 누가 만들어도 참 좋기는 한데 그거랑 별개로 뭔가 엄청 씬나고 재미있다는 느낌?
#36Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:18


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사실 인도 영화 시장은 한국이나 영국과 비슷합니다.

대략 16억 달러죠.

그리고 중국이 79억 달러고 미국이 111억 달러입니다.

차라리 중국 영화 시장이 세계적으로 먹힐 확률을 고려해야할걸요? 문제는 그놈의 검열이지.

#37이름 없음(3766628E+5)2018-11-29 (목) 07:18
고작 반도 남쪽 쪼가리 가지고 6위까지 먹은 한국 영화시장이 대단한건지, 12억 인구에 그 드넓은 땅덩어리를 가진 인도 영화시장이 문제인건지 모르겠음
#38Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:19


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물론 시장 크기가 모든걸 결정하진 않죠.


일본 영화 시장이 한국보다 큽니다. 아직도. 근데 그 모양이잖아(한숨)

#39이름 없음(3766628E+5)2018-11-29 (목) 07:20
일본의 인구와 국력과 문화시장을 생각하면 한국보다 작으면 오히려 그게 이상한 법. 근데 니들 영화는 왜 그래(뒷목)
#40이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 07:20
>>35 인도영화를 보고 쉬는 시간이나 점심 시간에 따라하는 학생들을 상상해보세요!(속삭임)
#41낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-29 (목) 07:20


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　개인적인 생각인데, 일본의 만화들은 미국이나 자국영화에게 맡길게 아니라 인도 발리우드에 맡겨야

　한다는 생각입니다.
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#42Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:20


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뭐 이건 사실 일본 영화계의 애니메이션 부분이 꽤 큰걸 감안해줘야겠죠.

#43에이레네 ◆x6eOv8/nQw(0954408E+6)2018-11-29 (목) 07:21
>>40 추, 추, 축제 때 따라하면 좋다는 걸로! 그렇다는 걸로!
#44Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:22


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사실 '실사 영화'만 따지면 한국이나 일본이나 비슷하지 않을까 하는 의심도 있어요(폭언)

#45낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-29 (목) 07:22


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　사실 냉정하게 말하자면 비록 참치어장 절대다수가 일본 대중매체에 익숙하고 주로 소비하는

　향유층이긴 하지만 (나도마찬가지) 일본의 애니메이션을 위시한 서브컬쳐의 전체적인 질이나 작품들은

　한숨나오기 그지없다고 생각해요.
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#46이름 없음(5288566E+6)2018-11-29 (목) 07:22
20세기 초에 국한한다면 영국에 비해 미국이 영화에 유리한 이유가 두 가지 더 있죠. 일사량과 일조량요. 아무리 흑백영화라고 하지만 인공 조명이 충분치 않던 시기 태양이라는 천연조명은 영화 제작에 영향을 주기 충분한 요소였죠.
#47카리스마◆B7W5TnZ3wk(9070869E+5)2018-11-29 (목) 07:22

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　【카리스마】
일본 영화 시장은 여러모로 참

#48이름 없음(3766628E+5)2018-11-29 (목) 07:23
인도영화에 대한 개인적인 평가는 'X신 같아보이는데 쓸데없을 만큼 X간지가 넘친다'
#49Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:23


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>>48 영화는 그 X간지가 중요하니 호평이군요.

#50이름 없음(5288566E+6)2018-11-29 (목) 07:24
인도영화를 잘 자르기만 해도 십수개의 뮤직비디오를 만들 수 있습니다.
#51Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:26


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그리고...조금 재미있는 분석이 있는데..

https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=thirdbad&logNo=220982217328&proxyReferer=http%3A%2F%2Fwww.google.co.kr%2Furl%3Fsa%3Dt%26rct%3Dj%26q%3D%26esrc%3Ds%26source%3Dweb%26cd%3D2%26ved%3D2ahUKEwiWq46UifneAhVM6bwKHZM4D7gQFjABegQIBRAB%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fm.blog.naver.com%252Fthirdbad%252F220982217328%26usg%3DAOvVaw2y_sp25g3WqweNsPIHvjS3

이 블로그에서는 '오리지널 각본'이 얼마나 되는지를 분석했습니다만.

저는 "실사 영화화나 애니메이션"의 비중을 분석해보는것도 꽤 의미있지 않나 생각해봅니다.

#52낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-29 (목) 07:26


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　그리고 제가 위에 일본 만화는 발리우드에 맡겨야 한다는 이유는

　그 특유의 X신 같은데 간지가 넘치는게 일본 서브컬쳐와 궁합이 잘 맞거든요.

　일본만화는 현실로 재현하면 어색하기 그지없지만 발리우드는 현실에 실제로 표현하기엔

　어색하기 그지없는 액션과 장면들을 간지나게 묘사할줄 알기 때문. 발리우드면 드래고볼 원작 영화를

　잘 만들 수 있을겁니다 (아무말)
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#53카리스마◆B7W5TnZ3wk(0051699E+5)2018-11-29 (목) 07:27

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　【카리스마】
러시아 혁명사 책에서 맨 뒤의 인명 색인을 보면 두 사람의 이름이 없습니다.

레닌, 블라디미르

트로츠키, 레프

하긴 이 둘의 색인을 적으면 거의 모든 페이지를 적어야겠죠

#54Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:28


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보니까 TV 아니메 극장판 시장이랑 만화의 실사화 비중이 꽤 크더군요.

뭐 만화 원작 어쩌구는 우리나라도 자주 하니까 "그 한심한 비주얼"에서 나오는 편견을 제하면...

일본 영화 시장, 정확한건 아니지만 아니메 비중이 생각보다 정말 큰데요.

#55이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 07:31
그런데 그렇게 많이 하면서 왜 결과가...
#56Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:31


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거기다 TV 드라마 극장판도 꽤 많군요. 아니 적어도 1/3에서 절반 이상이 TV자 들어가고 있는 상황입니다.

#57카리스마◆B7W5TnZ3wk(0051699E+5)2018-11-29 (목) 07:32

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　【카리스마】
음....몰트케(대)는 오스만 군에서 고문단으로 복무했다가 그 경험을 책으로 썼는데

그게 베스트셀러가 되서 팬이 된 여성과 결혼하게 되었다고 하네요.

거 책도 참 잘 쓰셨나 보네

#58Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:33


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아 실수 계산 잘못했네요 1/4 입니다.

#59이름 없음(3766628E+5)2018-11-29 (목) 07:33
일본은 애니메이션, 게임, 야동, 떡인지에 스탯 몰빵했으므로 우리에겐 그걸로 충분(아무말)
#60Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:34


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그리고 만화 원작 실사화도 진짜 많기는 하네요. 블로그에서 지적했듯 오리지널

각본도 거의 전멸했고....

#61카리스마◆B7W5TnZ3wk(0051699E+5)2018-11-29 (목) 07:36

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　【카리스마】
일본은 오리지널 각본이 절멸했고 한국은 오리지널 각본은 많은데 요즘 상황이 좀 불길

#62이름 없음(3766628E+5)2018-11-29 (목) 07:36
한국은 반대로 영화, 드라마, 예능, 음악에 스탯을 몰빵했으니 한일 크로스 합체하면 훌륭한 문화계의 청룡연합 탄생. 여러분 이래서 청룡연합이 대단하다는 겁니다(아무말에 아무말)
#63이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 07:37
>>62 그러면 정작 문학은 어쩌죠?
#64Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:37


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그리고 애니메이션 비중도 상당히 높군요.1/4쯤 됩니다. 거기에 자국 영화만 따지긴 했어도

흥행 작품들이 거진 애니메이션이라는 것도 특기할 점.

상황이 다르다 다르다 하긴 하지만 이정도로 다를 줄은.

#65Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:37


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...한국 각본은. 상황 좀 봐야겠죠.

일단 내년을 기약해 봐야 한다고 생각합니다.

#66카리스마◆B7W5TnZ3wk(0051699E+5)2018-11-29 (목) 07:39

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　【카리스마】
아아 고대사로 판도물 해보고 싶다아

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저 흥행 표에서 애니메이션 비중은 1/4 지만, 톱 10에서만 따지면 거의 절반 이상이

애니메이션입니다.


코난 도라에몽 요괴워치 굉장한데요(뜬금)

#68Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:40


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진짜 이쯤되면 코난은 국민 아니메로 봐야하는거 아닌지(혼란)


작가가 괜히 이상하게 질질끄는게 아니군요....

#69이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 07:41
시장구조 차이 때문에 외국 진출력 차이가 나타나는 건 아니겠죠?
#70Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:42


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솔직히 "그럴 가능성 꽤 높지 않을까요"

사실 일본 애니메이션 진출은 극장판만 따져도 꽤 활발하지 않습니까.

#71카리스마◆B7W5TnZ3wk(0051699E+5)2018-11-29 (목) 07:42

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　【카리스마】
코난은 과연 언제 끝날까.....

#72이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 07:44
검은 조직 잡고 흰 조직, 그 다음엔 회색 조직!(아무말)
#73이름 없음(3766628E+5)2018-11-29 (목) 07:44
코난이 완결 나는 것보다 차기 판권작 슈로대에서 은하영웅전설이 참전하는게 더 빠를지도 모르는 상황
#74Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 07:44


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저 지표를 봐서는 한참은 더 갈 것 같습니다.

일본내 애니 시청률 5위권인데다 저 극장판 흥행 수익을 봐요.

도라에몽이랑 요괴워치 원피스를 넘었어...

#75카리스마◆B7W5TnZ3wk(0051699E+5)2018-11-29 (목) 07:54

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　【카리스마】
코난...그는 신이야!

#76키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 07:56

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　　　　　　　　　　|//ハ////／ヽ/////// |//// ＼|//////|//|///|
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우리나라 실사영화라....26, 이웃사람

#77카리스마◆B7W5TnZ3wk(0051699E+5)2018-11-29 (목) 07:58

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　【카리스마】
이제는 또 어디를 폭탄으로 날려버릴지 궁금하네요

#78키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 07:59

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그럭저럭 괜찮게 뽑힌 실사영화이지 않아요?

#79이름 없음(9505139E+5)2018-11-29 (목) 08:00
물론 신과 함께는 신파 때문에 영 아니었지만
#80이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 08:00
조선 후기 위주로 여기저기서 보고 있는데, 이 세도정치 시절 조선의 자연재해가 상당히 심했군요.

흠... 그래서 안동 김씨가 아니라 자연재해가 조선을 망친 원인에 더 큰 비중을 두는 의견이 있는거구나.

다만 세도정치는 근본적으로 왕의 권세를 빌리는 체제라서 왕이 작정하고 마음만 먹으면 세도정치를 끝낼 수 있을거라는데... 어.... 안동 김씨를 견제하려하던 헌종은 그렇다쳐도 강화도령은 문자 그대로 배운게 없어서 뭘 어떻게 해야할지도 몰랐을 것 같은데;;;;

무엇보다도 세도정치는 견제세력 자체가 없어서 절대권력은 절대적으로 부패한다는 말처럼 결국 부패해질 수 밖에 없다는 생각이 듭니다.

안동김씨는 오히려 더 잘했고 흥선대원군의 개혁으로 나라가 무너졌다는 의견도 있었는데 그건 동의하기 힘들더군요. 고종이 서원철폐를 계속 유지하고, 백성들이 서원 철폐를 환영했다는 기록을 보면.........
#81카리스마◆B7W5TnZ3wk(0051699E+5)2018-11-29 (목) 08:00

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　【카리스마】
아, 코난 얘기입니다. 코난 극장판은 영화 내내 폭탄이 자주 터지죠.

#82카리스마◆B7W5TnZ3wk(0051699E+5)2018-11-29 (목) 08:02

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　【카리스마】
그러고보니 웹툰 실사영화화가 늘고 있군요.

전 별로 본 적이 없지만요

#83키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 08:03

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.....그러고 보니 코난 영화에서 폭탄이 안터졌던게

아 하나 있는것 같네요 '눈동자 속의 암살자'

#84이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 08:16
그러고보니 짱구 극장판도 나오지 않나요
#85낫토◆7TyZX6fIxs(7963773E+6)2018-11-29 (목) 08:16


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.　　　　　　 く√)７:'{ : :ryry〉｣I〕iト｡.. ..｡sf升ILryry〉:.|ﾍﾄ､>‐'
　　　　 　 　 ￣ノ'|ｌ{: : {: : :ｉﾄ:.　　{′　　j}　　 从:|:ﾊ､:l| l| ｀ ｰ
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　 　 　 　　낫토
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　눈동자 속의 암살자, 그거 마지막 부분은 폭발만 아닐뿐 폭발로 인해 생길만한 사태가 벌어지잖아요
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#86이름 없음(6188944E+5)2018-11-29 (목) 08:18

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=====================[이스마엘]========================================

폭탄 안터진 코난 극장판... 7기?
#87Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 08:20


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=====================[이스마엘]========================================

앗차.

#88키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 08:24

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아, 그랬나요

어릴때 본거라 기억이.....

#89이름 없음(3683548E+6)2018-11-29 (목) 08:42
그러고보니 독재제처럼 농공상 파벌과 헤이트치를 조선이라는 시스템에 도입하면 어떻게 굴러가는거지, 이거?

붕당이 있는데 거기서도 또 농공상에 따라 갈라지는건가.

어? 그런데 공업은 몰라도 조선이 상업에 비중을 두는 애들이 있을 것 같지가........
#90이름 없음(5111243E+5)2018-11-29 (목) 08:44
냉정하게 말해서 일본 애니도 지금은 오덕 시장만 꽉 잡고 있지 비오덕 시장 쪽에서는 안마당이었던 한국에서도 상당 수 밀려난지 꽤 됐지라....

일본은 진짜 시장은 큰데 정작 제작자들이 그 시장을 활용하지 못하는 느낌 아니 니들 중공처럼 검열도 때리는 것도 아니면서 왜 그런다냐
#91이름 없음(5111243E+5)2018-11-29 (목) 08:45
솔직히 실사 부분은 냉정하게 말해서 일본 쪽에서 한국 쪽을 따라갈 엄두도 못낸다고 사실상 패배 선언한 상황이고
#92이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 08:46
솔직히 일본 실사를 외국에 맞기는게 더 잘 나오는 시점에서(드래곤볼 같은거 포함해도요)
#93이름 없음(0953686E+5)2018-11-29 (목) 09:05
군사 엘리트 육성은 군사력 증대를 위해 어느 정도는 필수적이지만 반대로 그 군사 엘리트에 의한 쿠데타 등으로 정권이 뒤집어질 리스크 또한 증가한다라...

하기야 조선만 해도 이성계가 어떻게 정권을 잡았는지 후대 왕들은 다들 배웠을 테고, 더더욱 군부통제를 강화해야 겠다는 방향으로 갈 수 밖에 없었겠죠. 후대에야 문약했다고 까이겠지만 쿠데타로 나라를 잃고 일족이 비참한 최후를 맞는 것보다는 그걸 감수하는 것이 더 나을 테니까요.
#94이름 없음(5111243E+5)2018-11-29 (목) 09:31
그리고 냉정하게 말해서 일본은 서브컬처는 소위 오타쿠 계열같은 선남선녀동물원 같은 거면 모를까 전체연령가 층은 진짜 렙파 빼면 거의 조졌는데

프리큐어니 프리파라니 아이카츠니 이것도 굳이 주 타겟으로 어른이들 노리는 거 보면 음....
#95키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 09:47

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흠, 말모이 라는 제목의 조선어학회 관련영화가

내년 1월에 나온다네요. 유튜브보다가 놀랐네

#96카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 09:51

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　【카리스마】
하암, 버스에서 한 숨 자고 집도착

#97에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2957422E+6)2018-11-29 (목) 09:53
둥 둥 둥게둥
둥 둥 둥게둥
#98카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 09:54

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　【카리스마】
스탈린도 그렇지만 19세기 아나키즘-공산주의 혁명가들 이야기는 그냥 아무나 잡고

전기물 써도 스릴러물이나 드라마 하나 찍을 듯한 기분이네요.

#99카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 09:56

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　【카리스마】
둥게 둥게............뭔가 연상할 수 있을 것 같은 느낌(아무말)

#100이름 없음(5111243E+5)2018-11-29 (목) 09:57
둥게 둥게 둥X게... 그가 투자한 주식은 거짓말같이 하락한다는 주식갤의 전설이 전해졌다....
#101키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 09:57

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........농악할때 북소리

#102카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 09:58

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　【카리스마】
주식 수익률 .dice -100 100. = 33%

#103카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 09:58

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　【카리스마】
.dice 0 100. = 57 ( .dice 1 3. = 2 1.일 2.주 3.월 )

#104에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2957422E+6)2018-11-29 (목) 09:58
진짜 얄짤없죠. 스파이 드라마 그까이꺼
#105이름 없음(2658764E+6)2018-11-29 (목) 09:59
흑흑 >>80 에 대한 반응이 하나도 없어 슬픈...
#106카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 09:59

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　【카리스마】
1년 1개월에 수익률 33%!

#107에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2957422E+6)2018-11-29 (목) 10:00
>>105
안동김씨가... 뭐요?!
#108에이레네 ◆x6eOv8/nQw(2957422E+6)2018-11-29 (목) 10:00
>>106
답은 존버도(흐뭇)
#109카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 10:00

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　【카리스마】
조선 후기라........

사실 저 시대에서 확실히 [ 정치 제도의 와해 ]와 [ 일반 사회의 생활 ]이 꼭 일치하는가는 좀 얘깃거리죠.

#110키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 10:01

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말 모이 작전이란게 있네요 흠.......

#111카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 10:01

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　【카리스마】
하지만 안동 김씨는 여러모로 좀 아니었음.

차라리 대원군이나 고종이라면 해외의 영향이 없다는 하에서 평범한 결과는 기대했을 수도 있지만.........

#112이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 10:01
비교적 잘 한 안동 김씨 김좌진 장군요?
#113카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 10:03

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　【카리스마】
자연 재해가 분명 국가들의 운명에 많은 흔들림을 주는 건 분명하지만 조선 후기

안동 김씨의 행보는 그걸 완화시키는게 아니라 악화시키는 행보였음이 너무 뚜렷해서.

#114이름 없음(9505139E+5)2018-11-29 (목) 10:04
조선후기 흑역사론을 반대하지만 세도정치는 아냐 진짜(진실)
#115이름 없음(5111243E+5)2018-11-29 (목) 10:09
하하하 크퀘 4주년 이벤트 4성 용선권과 계승서 준다고 혜자라고 찬양하는 흑우들 보소

매일매일 접속해야지(흑우뇌)
#116카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 10:09

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　【카리스마】
흐음, 뭔가 다른 시대 군사사 얘기를 하고 싶지만 떠오르는게 적다아아

#117사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 10:10
여기 누군가 18-19세기 해군사에 밝은 분 계십니까???
#118사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 10:11
에, 눈동자속의 암살지도 폭탄 터져요

전력실 폭파
#119카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 10:11

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　【카리스마】
>>117기초 지식뿐이지만, 어쩐 일이시죠?

그리고 안녕하세요

#120사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 10:12
안터진 극장판이 없는 수준이죠

코난은....
#121카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 10:12

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　【카리스마】
과연 코난 극장판(감동)

#122이름 없음(4057803E+5)2018-11-29 (목) 10:12
Attachment
여러분 그거 아십니까.

전세계 현대식 화장실 보급을 목표로 하는 '세계화장실협회'가 있고,

그 협회 본부는 대한민국 수원에 있으며,

이 건물은 무려 양변기 모양에 동상마저 응가모양이라는것을...

세상에 이렇게 비범한 느낌의 건물 보기 쉽지 않을듯
#123이름 없음(4057803E+5)2018-11-29 (목) 10:13
Attachment
이 협회는 매우 중요한 일을 하고 있는데, 개인 위생시설이 아직 미흡한 국가와 지역에 보다 나은 환경의 화장실시설을 보급하는겁니다.

아직도 전세계의 많은 국가가 제대로된 오물 처리시설과 수세식 화장실조차 없기에 더 중요한 조직.
#124카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 10:14

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　【카리스마】
저런 조직은 중요하죠

#125키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 10:17

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.......되게 잘지었네요

#126사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 10:17
>>119 제 어장 내 영국을 비롯해 에스페냐나 네달란드, 등등이 동양무역을 놓고 경쟁중인데.

주인공격인 대한도 그렇고 해군 밸런스를 맞춰보려는데

제가 이쪽은 문외한이라.
#127사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 10:19
일단은 에스페냐, 포루투갈, 네덜란드가 뭉쳐서 영국을 틀어막은 형국이고

네덜란드 해군력이 원 역사 이상이라는 다이스 결과가

있었는데 말이죠(먼산)
#128카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 10:20

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　【카리스마】
그 셋이 합쳤어요?

시기는 대충 언제정도?

#129이름 없음(9505139E+5)2018-11-29 (목) 10:20
18세기 말로 추정
#130사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 10:20
1768~1772 정도입니다.
#131이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 10:21
합친게 아니라 반영동맹
#132카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 10:23

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　【카리스마】
그 셋이 동맹이면 영국 상대로 해볼만합니다.

1779년 기준으로 스페인 전열함이 60척으로 영국, 프랑스에 이어 3위거든요

#133Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 10:26


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햄탈워 2 구매해서 해보는데 역시 어렵네요.

생각보다 순발력이 중요하군요 이거...

#134사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 10:26
네덜란드 해군력도 에스페냐의 준하는 수준이라는 다이스 값도 있었.......

조지왕은 동맹소식 듣고 전쟁 때려쳤고.
#135카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 10:26

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　【카리스마】
하로 마엘님

#136사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 10:27
이 시기 영국 전열함 보유량이 어느 정도인가요???
#137카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 10:28

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　【카리스마】
그런데 그 셋이 힘을 합치려면 좀 많이 특수한 상황일텐데 말이죠

#138이름 없음(608224E+56)2018-11-29 (목) 10:29
어? 네덜란드가 적대하면 영국은 몰락직전 아닌가요?
#139이름 없음(9505139E+5)2018-11-29 (목) 10:29
상황이 저러면 의외로 누에바 에스파냐가 생존할 가능성 있을까
#140카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 10:30

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　【카리스마】
그 시기 영국은 전열함 120-140척에 프리깃과 슬루프등이 220척 정도요

#141Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 10:31


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삼탈워 소식이 이것저것 보이는데...

너무 재미있어 보이긴 하네요. 문제는 언제나 예산이지마는(쓴웃음)

#142카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 10:31

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　【카리스마】
아뇨, 저건 프랑스만 이득보는 구도죠? 공동 3위 둘이 1위와 싸우면서 전력을 낭비하는 구도

#143이름 없음(7604573E+6)2018-11-29 (목) 10:31
역시 영국! 대단해!(초등학생 적 감상)
#144사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 10:32
반도-열도-만주 상태의 대제국인 대한이 해해첩 찍고 전열함대를 굴리며 인니-필리핀을 장악한 상태에서

에스페냐와 네덜란드 포루투갈 3국이 네덜란드의 실론을 중계 무역항으로 삼고 대한과의 무역을 서로 독점 하고 있는 형국인데.

영국이 실론 공격 계획을 세우고 함대를 증강하자

동양무역 독점국 3국이 뭉쳐서 영국에 대항

영국은 실론 공격을 포기.
#145이름 없음(9505139E+5)2018-11-29 (목) 10:34
근데 청룡연합이 아주 일찍 만들어지면 국가전략적으로 대륙과 직접 국경을 맞대기보단 적당히 완충지대 만들고 중원을 어떻게든 분열시키는게 더 이득 아닌가. 전근대에 해양제국과 대륙제국은 양립하기 어려운데
#146카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 10:36

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　【카리스마】
단언하죠.

그 시점 영국 해군은 그 셋과 싸워도 이길 수 있습니다.

다만 그 경우 프랑스가 세계 1위를 먹게 되죠.

이 시점 대충 80척, 다만 프랑스는 육군 투자비율이 더 높음을 감안합시다

#147사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 10:36
>>145 아몰랑 크리티컬이 여섯번이나 터졌는 걸!!!!
#148키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 10:38

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>>147 .......뭐, 사체님이 사체한거잖아요?

자주 겪는 일인데 대책정돈 있어야죠!(아무말)

#149Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 10:38


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그나저나 역시 이집토 마니아의 입장에서는 툼킹은 꽤 매력적이네요.

디자인이 정말 취향입니다.

#150이름 없음(9505139E+5)2018-11-29 (목) 10:40
툼 킹: 우리는 복종하지 않는다! 우리는 지배하리라!
#151Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 10:42


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다음엔 이집트 역사를 파볼까요.

#152사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 10:42
30분에 하나 꼴로 4시간을 터지는 데 무슨 대책을???
#153사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 10:43
에스페냐가 60척.

이면 네덜란드가 50척 정도.

라고 잡고 굴리면 되겠네

참고로 대한은 현시점 약 50척

(현재 증강중)
#154카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 10:44

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　【카리스마】
뭐 영국이 무슨 행동을 이후 택할지는 알겠네요.

에스파냐를 경계하고, 네덜란드를 위협할 수 있는 유럽 유일한 국가와 손 잡겠죠.

#155이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 10:44
프랑스!
#156사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 10:46
프랑스는 기껏 7년 전쟁 존버타다가 합스 털리니까

합스령 저지대 먹겠다고 어택땅 때렸다

코올 걸리고 아메리카 식민지에 지나치게 많은 병력을

박는 루이 15세의 판단미스로 폭망.

현재 순조롭게(?) 코르시카 촌놈 게이지 차징 중.
#157키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 10:46

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.....신롬은 않되려나요

#158키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 10:47

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아 맞다. 프로이센이 떡상했었지 거기

#159사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 10:47
참고로 합스 어택땅 당시 에스페냐는 프랑스 동맹이었다.

근데 짐.

미친.
#160이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 10:48
주사위는 정말 별 짓을 다 합니다.
#161사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 10:48
영불 동맹이라니 그런 판타지가 일어날 줄이야(아무말)
#162카리스마◆B7W5TnZ3wk(7418649E+6)2018-11-29 (목) 10:48

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　【카리스마】
흐름 이 이상 말하는 건 문제인 듯 해서 그냥 넘어갑니다

#163이름 없음(8334715E+5)2018-11-29 (목) 10:49
네덜란드가 영국과 적대하면 영국이 위험한 이유가 다른게 아니라 영국과 네덜란드가 너무 가까워서 문제 아닌가?

아니면 아직 기선은 등장 안했으니 그정도는 아닌건가?
#164사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 10:52
어쨌든..... 영불 동맹의 가능성이 있단 말이지요

알겠습니다

미국 독립은 물건너갔군.

감사합니다.
#165이름 없음(1450411E+5)2018-11-29 (목) 10:55
런던하고 너무 가까워서 문제라 들었는데... 음....
#166이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 10:55
크리 대여섯개쯤 나오면 할거 같지만요.
#167사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 10:56
무뜬금의 질문이었음에도

답변해주신 카리스마 님께 감사드립니다.

(꾸벅)
#168카리스마◆B7W5TnZ3wk(5576056E+6)2018-11-29 (목) 11:01

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　【카리스마】
아뇨 괜찮습니다

디스 이스 막창집!

#169에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 11:01
므걓 갸햐걓 걓걓걓
#170카리스마◆B7W5TnZ3wk(5576056E+6)2018-11-29 (목) 11:02

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　【카리스마】
하로 레네님

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안녕하세요 에이레네님

#172Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 11:05


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=====================[이스마엘]========================================

으아아 뭐이리 어려워(진심)

#173키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 11:06

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토탈워가 어떻게 진행되는 게임인가요?

#174에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 11:07
저는 리얼 타임을 못 굴리기에 무조건 자동전투입니다(엄근진)
#175이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 11:08
1. 내정을 대충 합니다. 2. 병력을 생성합니다. 3. 기술도 연구합니다. 4. 외교도 합니다. 이런건 다 부가적인거고 부대 단위로 조작가능한 전쟁게임요.
#176사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 11:08
(사체가 선명하게 카리스마를 핥고 있었다.)
#177카리스마◆B7W5TnZ3wk(3931903E+5)2018-11-29 (목) 11:11

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　【카리스마】
저도 자동전투가 승률이 더 높은 사람

#178이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 11:12
아예 안 하는 참치
#179에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 11:13
모든 종류의 게임에서 단 한번도 성공적으로 기병을 컨트롤해본 적이 없다. 부대는 묵직해야 한다(근엄)
#180이름 없음(1450411E+5)2018-11-29 (목) 11:13
전쟁에 중점을 둔 턴제 문명식 게임?
#181사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 11:14
친구가 롬탈워 덕후긴 했는데

뭔소리인지 한마디도 못알아먹었던 1人
#182카리스마◆B7W5TnZ3wk(3931903E+5)2018-11-29 (목) 11:15

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　【카리스마】
일단 사체님의 혀를 치우고.....요즘 전열함 시대 해전을 파보고 싶은 생각이 솔솔 드는 중입니다

#183카리스마◆B7W5TnZ3wk(3931903E+5)2018-11-29 (목) 11:19

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　【카리스마】
흐음 집에 가면 뭐할까요

#184Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 11:20


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우와 스핑크스 세네요.

얘 혼자 다 이기네(진심)

#185카리스마◆B7W5TnZ3wk(3931903E+5)2018-11-29 (목) 11:25

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　【카리스마】
툼 킹 하시고 계셨던가요?

#186사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 11:27
>>182 너무해(울음)
#187Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 11:30


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예.

근데 멋과는 별개로 이 망할놈의 해골 너무 약해요(진심)

#188이름 없음(3395402E+5)2018-11-29 (목) 11:37
세도정치 시기가 많이 헷갈리네...

이 시기가 조선의 쇠퇴기이자 멸망으로 치닫는 길이라 생각했는데 일반 민중들의 삶은 나았다는건가?
#189사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 11:39
일반 민중의 삶이 좋았는데 쇠퇴기이자 멸망기였을리가.....

요즘 나오는 이야기를 보면 "생각보다는 인세의 지옥같은 건 아니었다."

삼정의 문란도 이런 저런 문제에서 시작됐다

정도의 시각인 것 같음.
#190이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 11:43
대공황은 아니지만 장기 불황
#191사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 11:47
내가 전공수업에 들은 바로는

병자란 이후 조선은 나름대로 군비증강에 상당한

여력을 쏟았는데

그 결과 중앙과 지방의 세출-세입이 증가하고

아전들의 부담이 증가하고 수령권을 견제하던 행림들이

힘을 잃으면서 등등등.

의 문제에서 조선 말기의 문제점들이 시작됐다.

라고 카더라
#192카리스마◆B7W5TnZ3wk(8625363E+5)2018-11-29 (목) 11:48

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　【카리스마】
사실 조선의 사회제도 약화는 참 다양한 이유가 얽혔죠

#193이름 없음(6635405E+5)2018-11-29 (목) 11:52
조선의 체제약화 이유는 대충 대 보라 하면 일곱여덟가지 정도는 댈 수 있을 거 같은데...

근데 그게 있으니 반드시 붕괴했어야 하는가, 그건 아니고 그게 있었으니 사회 전체가 헬지옥이다, 그것도 아니고. 19세기쯤 되면 국가와 사회가 분리되었다고 할까 국가 시스템이 나사풀리고 자연분해되던 거지 사회가 자연분해되던 건 아니달까...
#194이름 없음(6635405E+5)2018-11-29 (목) 11:53
뭐 당나라때 번진이 한참 날뛰던 시기에도 사회상이 생지옥이다 그런 건 아닐때가 많았고... 국가 체계가 붕괴되는게 반드시 그 구성원들을 지옥으로 끌고 들어가는 건 아니달까... 꽤 높은 확률로 둘이 연계되곤 하지만 반드시 그렇다까진 아니달까...
#195Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 11:54


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흐음 흐음...

#196이름 없음(7651001E+5)2018-11-29 (목) 12:02
아 뭔가 느낌이 왔다.

일본의 잃어버린 10년처럼 서서히 가라앉는 배 같은 느낌이라 봐야할까요?
#197사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 12:05
그런 느낌.....ㅡ이라고 봐야하려나

사실 세도정치도 나름대로 국왕이 여력이 있던 시기

순조나 헌종 정도만 해도 어느 정도껏 데굴데굴

굴러가기는 했던 것 같음 왕이 쳐내려고도 했고

그리고 강화도령이 오면서.....

물론 강화도령 한참 전에도 조선은 망조가 들기는 했지

홍경래라거나 홍경래라거나
#198카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 12:09

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　【카리스마】
흐음흐음

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　【카리스마】
홍경래는 개인적으로 흥미로운 케이스죠

#200키니나리마스!◆fHySwknQec(4662692E+5)2018-11-29 (목) 12:13

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　　ヽ/　ヽ丶　　　∨ニニニニニニニ/　　　　　 /}/　//////////V////}
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윽, 이렇게까지 졸린건 처음이네요

다들 안녕히주무세요 오늘은 좀 일찍가겠습니다.

#201카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 12:15

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　【카리스마】
안녕히 주무세뇨

#202이름 없음(7651001E+5)2018-11-29 (목) 12:20
홍경래의 난이 순조 11년에 일어났고, 반란 준비가 10년에 걸린거니...

정조때부터도 북방 주민들의 불만이 꾸준히 누적되었다고 봐야겠군요.
#203카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 12:23

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　【카리스마】
그리고 그런 반란 의식이 그 전부터 꾸준히 쌓여왔던 것이겠죠

#204이름 없음(5111243E+5)2018-11-29 (목) 12:23
햄탈워2는 곤뇽 아닙뉘까 여러분!!!

공탄공!!! 공탄공!!!(발광)
#205리카코◆XafGr01Tog(4909717E+6)2018-11-29 (목) 12:24
으어어 어장 연재
#206카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 12:24

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　【카리스마】
흐음, 보러갈까요

#207카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 12:28

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　【카리스마】
프랑스 해군사를 파보고 싶지만 쉬운일이 아니군요

#208카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 12:31

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　【카리스마】
아 스텔라리스 하고 싶당

#209사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 12:36
헌종이 장동 김씨 두들겨 패는 솜씨가 상당했다는 건

아무도 모르는 사실.
#210카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 12:37

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　【카리스마】
너무 금방 죽었으니까요.

#211Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 12:37


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열심히 깨지면서 배우는 중입니다만.

깨지기만 하고 배우는게 안되는군요.

무슨놈의 오크가 이렇게 셉니까(슬픔)

#212이름 없음(6635405E+5)2018-11-29 (목) 12:38
19세기 조선은 두들겨패고 자시고가 문제가 아님.

그때까지 계속된 중앙집중화 경향성이 어느순간 장점에서 단점으로 바뀌는 판이라서.
#213이름 없음(7651001E+5)2018-11-29 (목) 12:38
헌종은 반안동김씨 정책을 피다가 요절해서 독살설이 있다고 들음요.
#214사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 12:42
물논 19세기 조선은 총체적 장기부전 상태라서

그것만 같고는 씨알도 안먹힌단 문제는 있었지만
#215이름 없음(7651001E+5)2018-11-29 (목) 12:43
유교+중앙집권+잦은 사화 가 만들어내는 콤보인가
#216카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 12:44

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　【카리스마】
오크는 강하죠

#217카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 12:45

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　【카리스마】
중앙집중화는 지방을 약화시키는 대신 중앙이 막대한 재력과 인력을 집중해서

관리할 수 있는 것이 특징인데, 후기 조선은 중앙집중을 하면서도 정부가 자원을

제대로 운용할 수 없는 상황이 되어버려서......

#218사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 12:46
상공업이 어느정도 발달이 된 상태에서 국내 물류의

수준은 변하지 않으면서

수도와 일부 도시를 빼고는 말라죽은 게 아닐싸

하는 생각도 종종 듬.
#219이름 없음(7651001E+5)2018-11-29 (목) 12:47
컨트롤 타워가 맛이가고, 자연재해로 동원 자원 자체가 날라가고...
#220이름 없음(6635405E+5)2018-11-29 (목) 12:48
핵심적인 문제는 조선 후기 가면 중앙과 지방이 괴리현상을 보이고 있다는 것. 19세기 가면 한성과 지방의 분위기가 완전히 달라요. 그리고 그 둘이 분리되어버렸고.
그 경향성을 형성한 이유야 뭐 여러개 짚을 수 있겠지만...
#221카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 12:49

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　【카리스마】
내부적으로 민간 상공업은 조금씩 발달하는데 이상하게 그 강력한 행정력으로도

인적, 물적 자원을 제대로 흡수하지를 못하고 결국 거대한 행정제도를 유지하기 위해

모은 자원을 다시 소모하는 순환이 반복되었다는 느낌이 있죠.

#222이름 없음(7651001E+5)2018-11-29 (목) 12:49
그러고보니 조선은 도로정비도...

이건 여건이 안되어서라고도 들었는데.
#223이름 없음(6635405E+5)2018-11-29 (목) 12:50
자연재해는 딱히. 까놓고 말해 자연재해 건은 조선 후기 심화된 개발로 인해 전근대 한반도의 한계선까지 인구가 육박한 상황이라서 그런 감도 있고. 붉은 산 소리가 괜히 나오는 게 아니니까.

한계에 도달한 인구압에 중앙과 지방의 괴리현상을 낳은 여러가지 요인들, 중앙으로 힘이 쏠리게 되는 정책이나 요소, 사건들. 뭐 그런것들 이것저것...
#224카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 12:50

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　【카리스마】
그렇게 비효율적이 되어버린 행정 제도를 바꾸려면 또 돈이 필요하고, 그 돈을 거두기 위해

행정 제도를 개혁해야 하는 극단적인 악순환.....

#225Ishmael◆VuOxwdhJHw(6188944E+5)2018-11-29 (목) 12:50


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총제적으로 시스템적 한계가 다가오고 있었다는걸까요?

#226이름 없음(6635405E+5)2018-11-29 (목) 12:53
시스템이라는 건 결국 계속 변화해 나가고 그 경향성이라는게 보이는데, 조선 후기의 중앙집중화적 경향성은 19세기 와서 보니까 이게 언제부턴가 중앙에서 힘껏 손아귀로 꽉 잡고 있어줘야하는 누군가가 없으면 조선이란 국가라는 거대 기계가 자연분해될 정도로 타이트하게 조이는 수준이 되어버렸더라 이거죠. 근데 그런 경향성 자체가 그 직전까지 조선이 맞이한 여러 문제들을 해결하는 대응책으로서 계속 추구된 거고.

그래서 장점이 어느순간 단점이 되버린 꼴인 거죠.
#227이름 없음(7651001E+5)2018-11-29 (목) 12:53
흥선대원군이 개혁을 했지만 그게 해결책은 못된건가요?
#228카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 12:53

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　【카리스마】
그런 느낌이 있죠.

물론 절대 바꿀 수 없는 절망적 상황, 뭐 이렇게 부르는 건 좀 많이 과장인데

조금씩 고쳐서 해결하기에는 한계가 느껴지는 상황이었죠.

#229이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 12:54
하필이면 그런 시점에 고종
#230이름 없음(7651001E+5)2018-11-29 (목) 12:55
보통 근대는 중앙집권화를 향해 나아가는데 조선은 풀지 않으면 안되는 상황이군요... 그거 참....
#231카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 12:55

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　【카리스마】
흥선 대원군의 개혁은......경복궁 정도 빼면 대충 조선을 몇 십년은 더 버티게 할 수 있었겠지만

이미 급변하는 시대는 그런 조치로는 대처가 불가능했죠.

그리고 경복궁은 많이 심한 실수였고요.

#232이름 없음(6635405E+5)2018-11-29 (목) 12:56
흥선대원군의 개혁은... 본질적으로 조선이 전체적으로 추구한 집중화 경향성을 벗어나진 않으니까요. 툭 까놓고 말해 그건 흥선대원군처럼 능력있는 중앙정부 탑이 계속 죽을때까지 손으로 꽉 조이고 아둥바둥치는 걸 유지하는 그런 식이 되는 개혁입니다.
#233이름 없음(7651001E+5)2018-11-29 (목) 12:56
어느 의미에서는 조선에게도 메이지 유신이 필요했던건가.

내전까지 감당해야할 거대한 내부적 파괴가...
#234카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 12:57

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　【카리스마】
그리고 사회경제적 문제 상당수는 일부 제도를 손보는 정도로 해결할 수 있던 것이 아니기도 하고요.

#235이름 없음(6635405E+5)2018-11-29 (목) 12:58
근데 또 근대화를 위한 힘의 집중을 추구해야 하는 거 아니냐 하면 그것도 틀린 말은 아니고.

즉 전통적인 집권화와는 다른 방식으로 힘이 모여야 한다는 건데 꽤 머리가 아프죠.
#236이름 없음(7651001E+5)2018-11-29 (목) 12:59
이렇게 보면 서양의 접촉이 없었다는게 뼈아파지는군요.

유신지사들은 막부라는 한계에 봉착한 시스템의 대안으로 서양이 보였는데, 조선은 대안이 될 행정체제가 안보였으니.
#237카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 12:59

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　【카리스마】
조선의 방법은 뭐랄까........전근대적 중앙집권의 최종 형태 중 하나였지만

흔히 말하는 근대화를 위해서는 좀 많이 다른 방법이 필요했으니까요.

#238이름 없음(6635405E+5)2018-11-29 (목) 13:00
어떻게 보면 다른 지역은 여기저기 흩어진 걸 모아서 제대로 묶는다! 식이었다면
조선에게 필요로 하는 건 수백년간 묶어놓은 것들을 고처묶어야 하는 상황이랄까...
#239이름 없음(6635405E+5)2018-11-29 (목) 13:01
기껏 모아서 묶은게 흩어지지 않게 고처가면서 다시묶는다. 말로 하면 쉽지만...
#240카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 13:02

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　【카리스마】
흔히 말하는 의회 제도등으로 대표되는 지방의 정치적 요구를 반영가능한 정치 제도.

쌀 같은 실물이 아닌 비교적 관리 및 운용이 쉬운 화폐에 의한 재정 제도

백성이 직접 부담하는게 아닌 국가재정에 의해 운영되는 상비군 중심의 군사 제도

#241이름 없음(7651001E+5)2018-11-29 (목) 13:05
그리고 여기서 어설프게 동도서기하면 망하고...

서양의 기술만이 아니라 제도도 교체할 필요도 있으니.

그런데 우리 제도만은 훌륭하다고 착각하면 그 결과는 청일전쟁...
#242카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 13:05

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　【카리스마】
토지세-인두세를 넘어서 상업 이익 및 노동 임금 중심의 징세 제도

수백년간 사실상 공식화되어버린 과거제를 대신할 관료 임명 및 승진 제도

등등 바꿔야 할게 하나나 둘은 아니죠.

#243이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 13:06
정작 임용고시 자체의 기반은 과거제
#244카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 13:06

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　【카리스마】
차라리 제도가 없거나 상당히 미약하면 그냥 새로 도입한다! 이러면 되는데

이미 있는 제도를 바꾸는게 더 부담이 크고 반항도 심하죠.

#245카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 13:07

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　【카리스마】
과거제가 아무리 임용고시의 모티브가 되었다고 해도 과거제 자체는 한계가 명확했죠?

적어도 계속 유교 경전을 익힌 엘리트 층을 관료로 임명하는 식으로는 도저히 대처가 안됐으니까요.

#246카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 13:08

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　【카리스마】
이러쿵저러쿵 해도 기술의 도입은 꽤 빨리 된 편이죠.

그 다음이 행정, 군사등 제도의 도입.

가장 어렵고 오래 걸리는게 사상의 도입 및 적용.

#247이름 없음(6635405E+5)2018-11-29 (목) 13:09
은근히 꽤 해낼 가능성이 보이지만 동시에 또 다른 '근대화를 시도한' 국가들과는 다른 방식의 묘기를 부려야 한다... 는 거니까. 후세인 우리들은 뭐뭐를 해야 한다고 정리하면 쉽게 정리할 수 있지만 저시대에 그걸 해내라 하면 진짜 묘기를 부릴 필요가 있네요. 따라할 교범이 없는 묘기.
#248이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 13:10
체제 자체를 해체하면서 새 체제를 세워야 하는데 그 동안 체제가 무너지면 안 됩니다. 이건 뭐
#249사체◆wJT7a5cN.c(0189903E+5)2018-11-29 (목) 13:10
솔직히 같은 체계를 500년을 굴리니 탈이 없을리가.....
#250이름 없음(6635405E+5)2018-11-29 (목) 13:11
가능성이 보이는 건 어쨌든 '모아서 묶고 그렇게 묶은 힘으로 추진해 나간다' 라는 경향 자체는 익숙한 거라는 것
그렇지만 힘들어 보이는 건 '지금까지랑은 다른 방식으로 묶고 해나가야 하는 만큼 선례가 없이 홀로 헤처나가야 하는 거라는 것'

뭐 그렇네요.
#251카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 13:11

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　【카리스마】
사실 사상이나 이념을 그대로 도입하는 건 무리지만, 적어도 그걸 이해하고

필요한 부분을 받아들일 수 있어야 하는데 이게 제일 어렵죠.

#252이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 13:12
한옥 벽채를 안 무너뜨면서 양옥으로 교체하기(...)
#253카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 13:15

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　【카리스마】
뭔가 많이 뒤틀리고 문제도 많았지만 후쿠자와 유키치가 중요한 이유.

#254카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 13:17

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　【카리스마】
그러보니 내일 잭님 연재 가능하시다고 하셨던 것 같은데 흐음 슬슬 준비해야 할까요

#255카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 13:18

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　【카리스마】
일단 계속 스탈린 평전을 읽어볼까요.

#256이름 없음(2322606E+5)2018-11-29 (목) 13:20
일본의 경우 도쿠가와 요시노부가 진짜 중요했다고 보는 바입니다. 결국 내전이라는 극단적 수단으로 처리한 건데 만약 그 내전이 길게 끌어서 열강들이 진지하게 뜯어먹으려 들었으면 일본은 곱게 못갔습니다. 메이지 유신도 세부적으론 좌충우돌 끼가 꽤 많이 보이는데 무진전쟁이 더 길어지고 열강이 진지하게 간섭해오면 그땐 아둥바둥해도 실패각을 잡아야죠.
#257카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 13:24

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　【카리스마】
그랬을 경우 조선의 운명이 궁금하기는 합니다.

#258카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 13:33

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　【카리스마】
스탈린 평전 읽는데 진짜 무슨 놈의 투옥과 탈출, 도주와 비밀 결사가 끝없이 이어지냐......

#259이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 13:34
그걸 모두 버티다니 역시 강철남
#260카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 13:39

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　【카리스마】
흐음 해전사 관련해서 도서관에 신청해볼까요

#261카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 13:43

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　【카리스마】
흑흑 한국에서 밀덕질 하려면 언어 능력이 필수인 것

#262리카코◆XafGr01Tog(4909717E+6)2018-11-29 (목) 13:46
으어어 연재끝
#263카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 13:49

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　【카리스마】
수고하셨습니다.

#264카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 13:52

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　【카리스마】
이리저리 뒤저거리는 중.

#265Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 13:54


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대충은 적응 완료한 것 같군요.

조금씩 전투가 수월해지기 시작했어요.

그리고 그 동안 나름 재미있는 토론이 있었군요.

#266카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 13:58

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　【카리스마】
적응하고 계셔서 기쁩니다.

#267Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 14:00




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켐페인 난이도가 쉬움인데 그놈의 해골 때문에 전투가 어려운 불합리함....(전투는 보통난이도입니다.)

그런데 아틸라가 꽤 싸게 세일하네요. 워해머 사느라 돈이 없어서 구매는 할 수 없지만.

#268카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:01

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　【카리스마】
으으으으음 전 올해는 놓치기로 했습니다.

내년 크리스마스쯤에는 질러야죠

#269카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:04

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　【카리스마】
요즘 해전사에 흥미가 생기고 있는데 자료 구하는게 한국에서는 사실상 불가능......

일단 나중에 책들 빌려서 해전의 기초 지식 쌓는 정도로 만족해야죠

#270Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 14:05




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자료부족입니까....

하긴 한국이라면 꽤 어렵겠군요.

#271이름 없음(5288566E+6)2018-11-29 (목) 14:09
해전사는 국회도서관의 논문을 뒤져도 신통치 않을 가능성이 높아보이네요. 답은 해외 전차책 구매일까요.
#272카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:11

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　【카리스마】
특히 저처럼 마이너한 쪽, 프랑스 전열함 해군 시절이 궁금한 사람은 더욱 그렇죠

#273카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:15

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　【카리스마】
사실 딱 저 시기 역사 자체가 구하기 힘들어요

#274Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 14:15




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운좋게 좋은 자료 한번 건지길 기도해 드리겠습니다.

#275이름 없음(3395402E+5)2018-11-29 (목) 14:16
뭐랄까.... 지금까지 위에서 들은 말들을 종합해보면, 조선은 자체적으로 근대화할 능력이 있었다는 생각은 사라지고, 오히려 다른 국가들에 비해서 난이도가 더 높았다는 생각이;;;
#276이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 14:17
>>275 사실 저 시기 근대화 가장 쉬운 방식이 나라가 망하고 새 나라가 서면서 그 사이에 열강 간섭이 적거나 없는 겁니다.

대표적인 예가 일본
#277이름 없음(5288566E+6)2018-11-29 (목) 14:18
조선과 일본을 비교하면서 조선이 일본보다 안정적인 체제였기 때문에 근대화에 실패했다는 주장은 얼마 전에도 나왔던 주장이죠.
#278카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:18

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　【카리스마】
요즘들어 느끼는거지만 결국 이 어장을 제일 불태울 수 있는건 결국 IF 떡밥인 듯 합니다.

#279카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:20

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　【카리스마】
조선은 뭐랄까.....큰 변화가 일어나기 힘들게 하는 것에 중점을 두고 설계된 국가였으니까요.

위기를 맞아서 체제를 유지하는데는 무척 강하지만 대신 체제가 변화를 요구할 때 필요한 동력이 매우 높아지는 것.

#280Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 14:21




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역덕들이 제일 불타는것도 if떡밥(아무말)

#281이름 없음(5288566E+6)2018-11-29 (목) 14:21
사람도 나름대로 먹고 사는 사람한테 '너 그렇게 살면 안된다. 사는 걸 고쳐라.'하면 말을 잘 안듣잖아요. 'x발. 이러다 x되겠다.' 싶은 사람한테 '너 그렇게 살지 마라.'해야 말이 먹히기 쉽죠. 그런 사람이 수천만명씩 있는 국가는 어떻겠어요?
#282카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:22

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　【카리스마】
문제는 저 먹고 사는 것이 슬슬 빚도 쌓여가고 사업도 점점 안 풀리고 있는 건데

그걸 설득시키는 것이 너무 어렵죠.

#283카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:23

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　【카리스마】
아직은 견딜만 하니까요

#284이름 없음(6304148E+6)2018-11-29 (목) 14:25
조선이 근대화할 역량? 있음. 뭐 후대의 이야기지만.
그 근대화를 성공시키는 난이도? 높음. 이건 여러차례 이야기가 나왔고.

원래 다 그런 거에요. 근대화가 뭐 척척 간단히 해나갈 수 있는 거였으면 개나소나 근대화했지.
#285카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:26

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　【카리스마】
뭔가 조선말고 다른 얘기가 하고 싶어진다.

#286이름 없음(6304148E+6)2018-11-29 (목) 14:27
흠... 뭐가 좋을까요..
#287카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:28

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　【카리스마】
다이스

1-3. 고대

4-6. 중세

7-9. 근대

.dice 0 9. = 2

#288카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:28

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　【카리스마】
1. 아시아 2. 유럽

.dice 1 2. = 2

#289에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 14:28
방영 완료. 이건 완결 각인지 연장 각인지 감이 안 온다(먼산)
#290Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 14:30




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고대 유럽입니까.

그리고 수고하셨습니다 에이레네.

#291에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 14:30
왠지 고대 유럽이 나올때마다 디아도코이-헬레니즘 국가들을 까자는 결론으로 간 기억이 나네요(아무말)
#292카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:30

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　【카리스마】
고생하십니다 에이레네님.

그럼 팔랑크스 얘기라도 할까요

#293Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 14:31




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=====================[이스마엘]========================================

우선 국제연맹 해체하고 세계대전 터트린 후에 다시 국제연합 만들어서 엔딩각을 띄우는겁니다(아무말)

#294이름 없음(3395402E+5)2018-11-29 (목) 14:31


:: :: |:: :: :: :/ / // /:://＿　 |:: ::/,斗ﾁ升 ニ ´|:: :: :: ::
:: :: |:: :: ::/!/=≠ﾁ: /´「￣　ﾉ:::/　 / 厂j ＼　 |:: :: :: ::　 　 　나는 조선을 부수고 조선을 창조한다.
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뭔가 지금까지 들은걸 종합하면 조선의 근대화를 만드는건 이런 느낌이라는 기분이(?)

#295카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:31

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　【카리스마】
사실 두 유명한 팔라크스, 고대 그리스 폴리스들의 호플리타이와 마케도니아 팔랑크스는

꽤나 다른 특색이 많은데도 왠지 대충 합쳐져서 팔랑크스로 묶이는 느낌이 있죠

#296에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 14:33
필리포스 아조씨의 어레인지가 여러모로 큰 느낌. 사실 팔랑크스 이미지는 이쪽이 더 큰것 같기도 하고 말이죠. 레기온과 붙었던 것도 이쪽이고.
#297카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:34

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　【카리스마】
그런데 이 두 이미지가 합쳐져서 불가능한 팔랑크스가 만들어진단 말이죠.

예를 들어 호플리타이식으로 중무장하고 방패도 크게 들면서 마케도니아 사리사(장창)을 든 이미지.


............인간적으로 마케도니아 병사들에게 너무하지 않습니까?(아무말)

#298Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 14:35




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가능하다면 인간 흉기인데요(농담)

#299에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 14:35
그런 짓을 했으니 발리지!(아무말)
#300카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:37

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　【카리스마】
현재 많은 학자들은 그리스건 마케도니아건 팔랑크스가 비교적 느슨한, 기존의 이미지보다는

좀 더 병사들 사이의 간격이 넓거나 혹은 간격을 상황에 따라 조정했을 가능성을 더 높게 보는 편입니다.

#301Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 14:39




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호오.

#302에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 14:39
사실 긴 창... 이라고 하면 그걸 고슴도치처럼 쭉 꼿꼿하게 박는 게 아닌 이상은 여유공간이 좀 필요하긴 하겠지요.
#303카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:39

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　【카리스마】
흔히 생각하는 이미지 그대로 병사들이 말그대로 어깨를 맞대고 온 몸으로 밀어붙이는

방식으로 싸운다면 거의 전술기동 자체가 불가능해지는거고, 필리포스나 알렉산드로스 같은

뛰어난 전술가들 입장에서 그런 병력의 존재는 오히려 방해만 됐을 가능성이 크겠죠

#304카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:41

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　【카리스마】
좀 강한 수정주의 학자들은 호플리타이들끼리 붙을 때도 흔히 생각하는 방패와 방패가

쾅!하고 충돌하면서 밀어붙이는게 아니라 창 하나 정도의 거리를 두고 '개인과 개인의

백병전의 총합으로 이루어지는 전투'였을 가능성을 제시하기도 합니다.

이 부분에 있어서는 논쟁의 여지가 많은데 대충 정리하면

'기존의 주장이 틀리다는 증거는 존재하지 않으나, 수정주의 해석이 불가능하다는 증거도 존재하지 않는다.'

정도로 정리할 수 있겠군요

#305에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 14:43
고대사니까 증거 찾기가 정말 어렵지요....(먼산)
솔직히 다이스로 다 결정해도 되는 건 근현대가 아닌 고대사 어장이 아닐까YO!
#306카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:45

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　【카리스마】
설령 기존의 방식이었다고 해도 전장의 지형, 병력의 규모에 따라 4열, 8열, 16열 하는

전열의 두께는 상당히 유연하게 변했던 것이 거의 확실하고, 경우에 따라서는 후열을

빼내 예비대로 다른 부분에 투입하는 등의 전술을 펼쳤을 가능성도 꽤 높고요

#307카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:45

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　【카리스마】
그리고 또 중요한건 팔랑크스는 강력하지만 '고대 그리스 군대의 모든 것이 아니다.'라는 점입니다.

#308이름 없음(5288566E+6)2018-11-29 (목) 14:45
너무 바싹 붙으면 힘을 낼 공간도 안나오죠.
#309Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 14:47




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=====================[이스마엘]========================================

유연성은 언제나 중요하다.... 확실히.

#310카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:47

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　【카리스마】
마케도니아 팔랑크스를 다룬 석조나 기록에서 대형 방패나, 상대적으로 짧은 창등

호플리타이를 묘사한 장면을 찾는 것은 그리 어렵지 않습니다.

아마 마케도니아 팔랑크스들의 일부가 장창으로 무장했어도 그게 100%이거나 모든

상황에서 일괄적으로 적용되지는 않았을 가능성이 높겠죠.

#311에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 14:48
사실 제식 풀군장이라는 게 고대국가적으로 좀 많이 유니크한 상황이기도 하니.
#312이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 14:49
창 길이가 모두 같긴 했을까요?
#313카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:49

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　【카리스마】
더구나 마케도니아 팔랑크스는 기록상 단 한번도 그리스 호플리타이와 순수하게
팔랑크스끼리만 붙은 적이 없습니다.

언제나 그들 주변에는 기병과 궁병등 다양한 병사들이 함께 했고, 그런 복합적인
군대의 운용 능력에서의 차이가 창의 길이 같은 불확실한 무장의 차이보다 컸다고
해도 놀랍지 않겠지요.

#314에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 14:51
문명 시리즈에서 그리스(?) 특수 유닛은 컴패니온 기병대라능! 그렇다능!
#315카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:51

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　【카리스마】
필리포스가 만들어낸 준 상비군의 마케도니아식 군대 그 자체가 더 강력하고

효율적이었으며 거대한 규모였기에 그리스 폴리스들이 속수무책으로 무너졌다고

보는쪽이, 그저 마케도니아 병사들의 창이 더 길어서 이겼다는 것보다는 맞는 설명이겠죠.

#316Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 14:53




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=====================[이스마엘]========================================

문명 5에서는 정작 그리스는 호플리타이(아무말)로 먹고사는 느낌이지만요.

오리지날만 해도 헤타이로이가 참 좋았는데...

#317카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:54

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　【카리스마】
사실 이런 군대의 조직력 차이가 더 컸다는 주장의 근거가 될 만한 것이 역으로 후일 로마 군단병과의 전투죠.

팔랑크스는 제한된 공간, 시간, 상황에서는 무적이이지만 그런 상황을 만들 수가 없어서 졌다고 하지만

솔직히 오히려 정면의 대규모 야전에서 팔랑크스는 로마 레기온을 상대로 연전연패했을 뿐이죠?

#318이름 없음(5941989E+6)2018-11-29 (목) 14:54
그리고 그 병사들은 인도까지 가는 길과 인도 코끼리에게 소모되고, 필리포스 아들이 죽자 제국은 조각나는데.
#319카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:54

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　【카리스마】
반면 팔랑크스도 없고 무장면에서 로마군과 별 차이가 없거나 오히려 떨어졌을

한니발의 군대는 로마군을 정면 야전에서 도륙해버렸죠

#320카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:56

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　【카리스마】
이런 면에서 보면 고대 전쟁에서 무기의 성능 차이는 고려 대상일 수는 있어도

그보다는 군대이 훈련도, 사기, 조직력, 전술, 대응능력, 전투경험이 결코 뒤떨어지지 않는

아마도 훨씬 중요한 요소였다고 볼 수 있겠죠.

#321Ishmael◆VuOxwdhJHw(8667994E+6)2018-11-29 (목) 14:57




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흐음흐음...

#322에이레네 ◆x6eOv8/nQw(9131972E+5)2018-11-29 (목) 14:59
사실 콩키스타도르와 제국주의를 제외, 아니, 제국주의조차도 단순 무기 차이만으로는 뭔가 된 적이 없지요.
#323카리스마◆B7W5TnZ3wk(1539915E+5)2018-11-29 (목) 14:59

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　【카리스마】
헬레니즘 국가들이 군단병을 상대로 연전연패한 것은 당대인들의 생각보다도

팔랑크스의 약점 문제는 아니었을 가능성이 높습니다.

그보다는 그런 약점을 제대로 보완하며 강점을 살리고, 팔랑크스 주변에서 엄호 및

우회 공격을 시도할 기병과 궁병을 복합적으로 다룰 수 있는 조직력의 문제가 더 컷겠죠.

#324카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-29 (목) 15:01

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　【카리스마】
그럼 이 어장 전통으로 돌아가 헬레니즘 국가들을 까자면

까놓고 마그네시아에서 한니발이 지휘했더라도 승리하기는 힘들었을 겁니다.

하지만 만약 한니발의 전성기 부하 장교들을 쓸 수 있었다면 승산이 있었겠죠.

이미 최고위 지휘관들만이 아니라 중간급 지휘관들 수준에서 로마군대는 지중해 최강이었기 때문에

#325Ishmael◆VuOxwdhJHw(5992362E+6)2018-11-29 (목) 15:01




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결국 '군대 자체의 완성도'가 문제였다는 이야기로군요.

#326에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-29 (목) 15:03
사실 바르카 가문이 끝난 시점에서 지중해 최강 결정은 이미 끝난 거 아니었을까(아무말)
헬레니즘 국가들? 그건 그냥 보스룸에 남아있는 2회차용 보물상자였던거임!
#327카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-29 (목) 15:03

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　【카리스마】
개인적 추측으로 아마 확인이 불가능한 영역이지만 바르카 가문의 군대 조련의 핵심은

단순히 병사들의 전투력 문제가 아니라 로마군의 백인대장이나 군사호민관들과

유사한 중간급 지휘관/부사관격 고참병들의 단련이었을겁니다.

#328에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-29 (목) 15:05
호오 호오
#329Ishmael◆VuOxwdhJHw(5992362E+6)2018-11-29 (목) 15:05




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솔직히 한니발 이후로 로마에게 이름을 남긴 적수는 거의 없죠.

기껏해야 스파르타쿠스?

#330에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-29 (목) 15:06
대현자 스파르타쿠스님 만세!(반사적)
#331카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-29 (목) 15:06

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　【카리스마】
군단장-대대장-백부장-십부장으로 이어지는 정밀한 체계와 신참/중견/고참을

나누어 관리하는 로마군의 시스템은 실로 당시 지중해에서 거의 유일하게

'어지간한 지휘관이라도 군대를 마음대로 움직일 수 있는' 시스템이었죠.

이런 군대를 상대로 '전술로 농락한' 한니발의 군대는 최소한 동등 이상의

지휘 체계를 갖추고 있었다고 밖에 볼 수 없습니다.

#332카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-29 (목) 15:09

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　【카리스마】
고대 전쟁에서 가장 어려운 것은 개별 소부대들을 도저히 통제할 수 없다는 것이죠.

물론 전령이 정신없이 돌아다니면 조금씩 그게 가능할 수는 있지만 그러려면 꽤 시간이 소모됩니다.

그런데 한니발의 주요 전투들, 특히 칸나이는 겨우 몇 시간만에 이루어진 아주 짧은 전투였어요.

그런데 그 칸나이는 고대 전쟁을 통틀어서도 손꼽히게 복잡한 기동이 모든 부대에게 요구되었죠.

결국 한니발의 중간 지휘관급이 대단히 뛰어나고, 사령관의 의도를 이해가능한 수준이었을 개연성이 높다는 것.

#333카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-29 (목) 15:10

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　【카리스마】
칸나이가 괜히 신화화된 것이 아니라, 이 전투가 그토록 많은 것이 불확실함에도

이 전투 하나에서 고대 전쟁의 많은 모습을 밝혀낼 수가 있죠.

#334카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-29 (목) 15:11

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　【카리스마】
그리고 스파르타쿠스는...........진짜 궁금하긴 합니다.

다른 건 몰라도 정면 전투까지 이겼는데 이건 거의 기적 수준.

#335이름 없음(1816625E+6)2018-11-29 (목) 15:12
어째 자마에서 한니발이 이겼더라도 포에니 전쟁은 로마 승리&카르타고 멸망으로 끝났을거 같네요.
#336Ishmael◆VuOxwdhJHw(0841846E+6)2018-11-29 (목) 15:12


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과연 과연.

지휘관의 역량뿐 아니라. 군 자체의 역량이 상상 이상이었다는 이야기로군요.

#337카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-29 (목) 15:13

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　【카리스마】
스파르타쿠스 전쟁 전체를 통틀어 저런 중간급 지휘관을 제대로 조련할 시간이 거의 없었을텐데

잘도 그 많은 계책을 성공시키고 정면 전투에서 이기기까지 했다는 건 거의 기적에 가깝죠.

#338카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-29 (목) 15:13

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　【카리스마】
>>335적어도 그럴 가능성이 높죠

#339Ishmael◆VuOxwdhJHw(0841846E+6)2018-11-29 (목) 15:18


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1번 의외로 검투사들이 유능했다.

2번 스파르타쿠스가 거의 메뉴얼 수준으로 전략을 달달 외우게했다

뭘까요(아무말)

#340이름 없음(8052381E+6)2018-11-29 (목) 15:18
>>337 그 중간급 지휘관들이 전투에서 패배해 노예가 된 전직 장수들이 아닐까 하는 의심을 하게 하는 말인데요. 영화 스파르타쿠스에서는 스파르타쿠스 본인도 로마 장군이었다고 묘사하지 않았었나요?
#341카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-29 (목) 15:19

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　【카리스마】
사실 로마군의 군제 자체가 너무 뛰어난 면이 있는데, 로마 공화정이라는 '국가'의

제도는 오히려 아마추어적 정치가들이 바로 군단을 지휘가거나 대대장이 될 수 있는,

어찌보면 굉장히 위험한 제도거든요.

그런데 그런 제도를 가지고도 치명적인 실패가 거의 줄일 수 있을만큼 군사제도 자체가

너무 효율적이고 강력했습니다.

#342카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-29 (목) 15:19

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　【카리스마】
>>340그런 추론도 꽤 설득력 있게 나오기는 하죠. 물론 고대사라 결국 가능성을 넘지 못합니다만.

#343Ishmael◆VuOxwdhJHw(0841846E+6)2018-11-29 (목) 15:20


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아니면 검투사들이 "대강이라도" 고참병 역할을 할 수 있었다던가.

노예들이 상상 이상으로 절박했다거나....

#344이름 없음(1816625E+6)2018-11-29 (목) 15:21
지휘관: 내가 x나게 멋진 작전을 생각해냈어. 이러면 좋지 않을까?
백인대장: 중간 과정은요?
지휘관: 그건 너희들이 생각해야지!
#345카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-29 (목) 15:21

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　【카리스마】
여기서 심심하면 까이는 헬레니즘 국가들의 군대들도 따지자면 자기들끼리

수십년을 싸우면서 전쟁에는 나름 이력이 난 장군들과 병사들이거든요?

그런데 그런 이들이 때때로는 처음으로 지휘권을 잡은 애송이들에게도 뻥뻥 터져나가며

박살나는 것이 일이라면 개인적 역량 이상으로 군제의 한계 차이도 고려해야겠죠

#346카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-29 (목) 15:27

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　【카리스마】
사실 이런 국가제도나 군제의 차이가 효과적으로 작용한 또다른 케이스가

지구 반대쪽의 춘추전국 시대의 진나라지만요.

#347Ishmael◆VuOxwdhJHw(0841846E+6)2018-11-29 (목) 15:27


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과연과연.

현대 관료 조직이 어떤 장관이 온다 해도 돌아는 가능거랑 비슷한 상황이라고.

#348카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-29 (목) 15:27

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　【카리스마】
>>347그런 느낌입니다.

#349카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-29 (목) 15:29

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　【카리스마】
진나라는 수백년간 수십번의 전투를 치르는 동안 설령 패배해도 주력이 파멸할 대패가 거의 없었고

어지간하면 막 지휘권을 잡은 인물들조차 승리에 승리를 거듭했는데, 이 점에서 로마군과 닮은 면이 있죠.

국가 자체가 꽤나 군사 동원에 특화되었으며, 군대 자체의 전투능력도 주변국보다 한 수 위였다는 점에서

#350이름 없음(8052381E+6)2018-11-29 (목) 15:31
한 다큐멘터리에서는 진나라의 군대를 두고 전쟁기계라는 표현을 할 정도였고요.
#351카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-29 (목) 15:33

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　【카리스마】
로마의 지중해 통일과 진의 중원 통일은 그점에서 유사하긴 하죠.

국가 전체와 군대 전체를 전쟁기계로 만들어낸 가장 강력한 국가가 크고작은 저항을

분쇄하며 문화권 전체를 정복했다는 점에서.

#352이름 없음(4167034E+6)2018-11-29 (목) 15:37

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흐음 오늘은 일찍 물러가야겠네요.

모두 좋은 밤 되시기를.
#353카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-29 (목) 15:38

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　【카리스마】
바바요.

#354이름 없음(4075357E+5)2018-11-29 (목) 15:49
스파르타쿠스의 승리는 역으로 당시 로마군이 질적으로 저하되었다는 증거 아닐까요. 1선급들은 외부 확장가는데 바쁘고 2선급이 안되는 애들로 진압갔다가...
#355이름 없음(4075357E+5)2018-11-29 (목) 15:50
그리고 항우가 진나라 포로들을 모조리묻뭍어버린 것에 대한 추측이 하나 떠오르는 것이...

그 병력을 모조리 묻어버리는거...포로들 보급 문제도 있었고 복수심도 있었지만 그보다 진나라의 군사전통 자체를 삭제해버리는 것이 목적이 아닌가 싶네요.
#356카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 02:19

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　【카리스마】
어제 인터넷이 불탔었군요.

자기 전에 보고 어이가 없었음

#357이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 02:19
보셨구려. 그 톨죽 사건
#358카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 02:24

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　【카리스마】
뭘 어떻게 평해야하는지...........

그냥 사람 하나 인생 살아났으니 다행이라고 정리하기로 마음먹었습니다.

#359키니나리마스!◆fHySwknQec(096946E+57)2018-11-30 (금) 02:24

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　　　　　　　　　　ヽ--ﾍ//|/{¨　　　　　}／　 ¨ _}ｨ////////}＼__/}＼ //}￣
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　　　 r-ヽ　 |[_////　 /／////|//////// /　　　　　　　}/////|＼///// V
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　　/＼ 〉┘　　}___ﾉ「　」／/7///{　//// /　　 　 　 　 　 |/////.＼　}/////}!
　　}____ ]　　　　　　ﾉ／ニニニニ ´{///{」====、　　/　　,////////ヽ!//// ﾉ
　「//＼　　　　　　/ニニニニニニ ヽ//}´　　 ヾ＼./　　/////＼/// }// ／
　 V///＼　　　　 {ニニニニニニニニ./　　　　 ヽ/|　 .////////ヽ∠/＜
　　ヽ/　ヽ丶　　　∨ニニニニニニニ/　　　　　 /}/　//////////V////}
　　　　　　' , ＼　　 ＼ニニニニニﾆ./　　 　　　/ {!_ //////{//// }/// /
무슨일, 있었던건가요?

#360카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 02:25

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　【카리스마】
하로 키니나리마스님

뭐 찾아보시면 어렵지 않게 알 수 있겠지만 마구 떠들고 싶지는 않네요.

#361이름 없음(4075357E+5)2018-11-30 (금) 02:27
쿠키영상으로 시즌2까지 예고하는 완벽한 스릴러 물이었죠.
#362카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 02:30

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　【카리스마】
늦게 일어났더니 피곤하군요.

몸 좀 움직이며 체력 푸는 중

#363키니나리마스!◆fHySwknQec(096946E+57)2018-11-30 (금) 02:31

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　　ヽ/　ヽ丶　　　∨ニニニニニニニ/　　　　　 /}/　//////////V////}
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안녕하세요 카리스마님

나무위키에 치니 금방 나오기야 하네요.

디시인들이 그나마 착한사람들인걸 알수있었습니다ㅡ.

#364이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 02:32
어느 집단이든 모든 일에 모두 나쁜 사람은 거의 없을겁니다. 아마도요.
#365카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 02:34

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　【카리스마】
인간이 선하기만 하지는 않지만 악하기만 하지는 않다. 좋은걸 깨닫는 시간이었죠.

#366이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 02:36
중국 성선설이든 성악설이든 답은 교육이다로 나왔던 이유.
#367이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 02:36
남 X되는걸 좋아하지만 막상 가까이서 진짜로 X되려는 사람 있다면 발벗고 나서는 디시인들
#368에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6755626E+5)2018-11-30 (금) 02:37
저거 비스무리한 잉간들을 학부모로 만났던 기억이 새록새록
#369에이레네 ◆x6eOv8/nQw(6755626E+5)2018-11-30 (금) 02:37
그리고 반가움!
#370이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 02:37
다들 안녕하세요
#371이름 없음(4075357E+5)2018-11-30 (금) 02:37
옛날부터 이르기를
우물가에서 아기가 빠지려하는데 그냥 두고 보는 사람은 없어요..라고 했죠.
#372카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 02:38

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　【카리스마】
방가방가

#373이름 없음(9370186E+6)2018-11-30 (금) 02:39
심지어 저게 현역 복무하다가 휴가중 일어난일
저런데 현역이라고?
#374이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 02:40
사지는 멀쩡한가 보죠.
#375카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 02:40

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　【카리스마】
어제 올라온 글에 좀 이어서 말하자면 확실히 기록은 사라졌지만 진나라가 주변보다

더 우수한 군사전통이 있었을 가능성은 높아보입니다.

거록과 신안에서 다 죽을때까지는 말이죠......

#376Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 02:41




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뭐 인간의 선함을 알 수 있는 좋은 시간이었다는걸로.

안녕하십니까 이스마엘입니다.

#377카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 02:42

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　【카리스마】
하로 마엘님.

#378이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 02:43
어제 조선 후기의 그 총체적 난국을 들으면서 든 생각이 교과서에 그 조선의 지난 500년의 구체제가 만든 모순을 온전히 설명이 가능할까하는 생각이 들었고,

뭔가 제가 교과서 만드는 교수라면 그냥 자연재해하고 세도가문한테 떠넘겨버리자 로 간단한게 떠넘기고 싶은 마음이 들었을 것 같습니다(...)
#379키니나리마스!◆fHySwknQec(096946E+57)2018-11-30 (금) 02:43

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>>373 의외로 가능할지도요

군번카드 보관하는 상자를 만들랬더니

길이측정은 다 해놓고 상자를 길이에 딱 맞게 만들어서

결국 카드보관함(쑻)으로 만든 사람이 있다던데요 뭐.

(담임쌤 피셜)

#380카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 02:44

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　【카리스마】
사실 프랑스 앙시앵 레짐도 설명하기 귀찮아서 3신분이 1신분과 2신분 엎고 있는 그림으로 떼우죠.

#381Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 02:45




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그거 제대로 설명하려면 논문 몇편은 나와야 할겁니다.

#382이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 02:46
엎다: 뒤집어버리는 것, 업다: 등에 모시는 것.

프랑스 대혁명이 엎어버린게 맞긴 한데 앙시앵 레짐 설명용 그림과는 뜻이 거의 반대가 되버립니다.
#383키니나리마스!◆fHySwknQec(096946E+57)2018-11-30 (금) 02:46

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안녕하세요 이스마엘님 에이레네님

#384이름 없음(8524036E+6)2018-11-30 (금) 02:46
서실 제1신분이라고 다 같은 의견을 가진 것도 아니고, 제2신분이라고 다 같은 의견에 동조하는 제2신분도 아니라는게 함정
#385카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 02:48

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　【카리스마】
이런 오타를

#386에이레네 ◆x6eOv8/nQw(1115895E+6)2018-11-30 (금) 02:48
솔직히 자리가 없다(근엄)
#387이름 없음(8524036E+6)2018-11-30 (금) 02:48
소위 절대왕정이나 앙시엥레짐이라 불리는 체제는 루이 14세처럼 프롱드의 난에서의 승리로 대표되는 명분과 쇼맨십 뛰어난 걸물이나 온존하게 움직일 수 있지, 루이 15세나 루이 16세처럼 군주로서는 함량 미달인 필부가 군주가 되면 삐걱거리기 십상이라고 봄
#388이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 02:49
자리가 있다고 해도 중고등학생에게 국사교육 목적을 만족하면서 설명하실 방법이 있나요?
#389Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 02:50




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그건 그렇고 소소한 이야기

문명 확팩에 대한 정보를 이제서야 접했는데 방향성 자체는 제법 마음에 드네요.

컨셉을 '자연재해'로 잡은 것 같던데. 꽤 괜찮다고 봅니다.

#390이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 02:51
이 조선후기에 튀어나온 문제점들의 원인.

그러니까 어떠한 점이 모순이었고, 어떤게 문제를 만들고, 그 문제가 얼마나 나쁜 영향을 미친건지 구체적으로 많이 알고 싶은데 소개한 책 같은게 있을려나요.
#391에이레네 ◆x6eOv8/nQw(932332E+61)2018-11-30 (금) 02:53
>>388
없진 않아요.
근데 문제는 현대 교육이란 어느 정도는 상품이며, 따라서 균일성과 재현성이 요구된다는 거. 임고 막 붙은 초짜도 정년퇴직 일보직전이라 화단에 꽃 심는 양반도 경력 15년차 클라이막스도 결국 같은 걸 가르쳐야 함.
고로 무리. 교수자의 능력이 너무나 크게 요구되는 교수법으로나 가능하므로.
#392Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 02:54




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뭐 '국가간 전쟁'을 다루는 유로파나 크킹같은 방향성이라면 자연재해는 플레이 흐름을

해치는 요소지만

게임 이름이 '문명'이고 다루는 것도 '문명'이라면 자연 재해는 꽤 넣어볼만한 컨셉이라는 생각이 드네요.

#393이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 02:56
지구 온난화나 화산 말고도 다른 재해도 나오려나 보죠?
#394카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 02:56

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　【카리스마】
탐보라...........연재 장기화.........큭, 머리가!

#395이름 없음(8052381E+6)2018-11-30 (금) 02:56
지금도 시수에 비해 국사교과서가 다루는 내용이 많아서 국사교과서 내용을 줄여야 한다고 하는 의견이 강하다고 알고 있는데 그렇게 깊이있게 가르치기에는 시간이 부족할겁니다.
#396Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 02:57




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범람원을 삭제하고 대신 직접 강의 범람이 일어나는 식으로 고친다는 이야기가 있더군요.

#397이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 02:58
이집트식 비료살포!
#398키니나리마스!◆fHySwknQec(4530719E+5)2018-11-30 (금) 02:59

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　　ヽ/　ヽ丶　　　∨ニニニニニニニ/　　　　　 /}/　//////////V////}
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여기서 더 줄이기엔 내용이 끊길것 같은데요

#399Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 02:59




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그리고 폭풍이라던가 가뭄, 홍수....

그래요 원래 문명이라면 자연과의 투쟁이 한 번 들어가 줘야지요. 괜찮은 변화라고 봅니다.

원판 성적이 영 좋지 않아서 그렇지.

#400카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 03:00

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　【카리스마】
이 이상 줄이면 그냥 사건 외우기가 되기 때문에...........

#401이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 03:01
알파센타우리에선 푄현상까지도 구현하긴 했으니 하려면 할수 있지 싶긴 한데
#402키니나리마스!◆fHySwknQec(3705641E+5)2018-11-30 (금) 03:03

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자연재해하니 교과서에 백두산 분화라던지

경신대기근은 없던것같은데.

#403이름 없음(6782246E+6)2018-11-30 (금) 03:03
조선 후기 체제와 유교 등 그동안 만든 것들의 모순에 관해 설명해주는 책들이 있을까요?
#404Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 03:04




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으음...저는 잘 모르겠군요 그 분야는..

#405카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 03:05

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　【카리스마】
흐음........균형잡힌 시각으로 그걸 설명하는 책은 바로 떠오르는게 적군요

#406이름 없음(6782246E+6)2018-11-30 (금) 03:07
생각해보면 이건 정말 많이 연구될 분야일것 같은데 말이죠.
#407카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 03:07

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　【카리스마】
제가 최근 읽은 책들은 조선 전-중기가 많아서......

#408Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 03:09




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많이 연구될 분야지만...중립적이기는 힘들죠.

#409이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 03:09
돈 안되는 분야일거 같다는 편견
#410이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 03:10
이유는 사극 나올게 없어서(...)
#411이름 없음(6782246E+6)2018-11-30 (금) 03:12
미스터 션사인이라던가?
#412이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 03:14
순조때부터 철종때 배경이면
#413카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 03:16

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　【카리스마】
연구할거리도 많고 근대화 목적론으로 가거나 그렇게 간다는 비판으로 가기 쉬워서 말이죠

#414이름 없음(4595613E+6)2018-11-30 (금) 03:18
조선후기면 세분화해서 각 부분별로 쪼개져 들어가니까 종합해서 설명하는 걸 찾기는 조금...

그리고. 솔직히 말해 모순없는 체제가 어딨어요. 세도정치기는 그게 중병이 될 정도로 심화된거지.
#415이름 없음(4595613E+6)2018-11-30 (금) 03:19
실제로 이걸 또 잘못 파면 근대화라는 목적을 위해 조선이 적합하지 않았으므로 조선은 글렀음이라는 근대화를 위한 도구나 수단적 인식으로 갈 수도 있고.
#416Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 03:19




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솔직히 무슨 책을 내놓아도 욕 먹지 않을까 의심되는 시대....

뭐 이건 편견이려나요.

#417이름 없음(4595613E+6)2018-11-30 (금) 03:21
연구가 심화되고 많은 학자들이 판다는 건 어떤 논지로 책을 써도 반대 논지의 학자들이 있고 그들에게 얻어맞을 각오를 해야 한다는 것(진지)
#418카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 03:26

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　【카리스마】
그리고 대개는 이 시기를 침략과 저항의 프레임으로 읽는 경우가 드물지 않아서....

#419카리스마◆B7W5TnZ3wk(8794257E+5)2018-11-30 (금) 03:28

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　【카리스마】
외부-주로 일본의 침략 의도를 중심으 그로 인해 일어난 ‘변화’에 집중하고

그 이전에 대해서는 관심이 적은 편이죠

#420카리스마◆B7W5TnZ3wk(8794257E+5)2018-11-30 (금) 03:32

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　【카리스마】
요즘 진지하게 생각하는데 진정으로 존재감 없고 이 어장에서 거의 이야기 안 된 조선왕은 명종 같아요

#421Ishmael◆VuOxwdhJHw(8324758E+5)2018-11-30 (금) 03:33


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흐음흐음.

#422이름 없음(4075357E+5)2018-11-30 (금) 03:34
명종이라면...어 대리청정이랑 보우?
#423카리스마◆B7W5TnZ3wk(8794257E+5)2018-11-30 (금) 03:36

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　【카리스마】
아무래도 문정왕후 때문에 실로 존재감 없는 국왕

#424키니나리마스!◆fHySwknQec(3705641E+5)2018-11-30 (금) 03:38

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뭐 좀 해보려 하는순간 죽어버려서.

#425Ishmael◆VuOxwdhJHw(8324758E+5)2018-11-30 (금) 03:39


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명종 누구죠 저는 그런 이름을 들어보지 못했습니다.(폭언)

#426키니나리마스!◆fHySwknQec(3705641E+5)2018-11-30 (금) 03:40

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>>425 그, 대군들에게 익선관 씌워보던 임금!(막말)

솔직히 하성군이 익선관을 쓰지않는걸 보기위해 살아있던것

아닌지?(폭언)

#427카리스마◆B7W5TnZ3wk(8218705E+6)2018-11-30 (금) 03:41

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　【카리스마】
>>425인종 다음 왕이에요. 그런데 인종이 누구더라...(폭언)

#428이름 없음(4595613E+6)2018-11-30 (금) 03:42
나름 20년 정도 왕을 했는데 아무도 기억해주지 않는 그.(쓴웃음)
#429에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 03:43
명종은 무신정권의 실태를 파악하기 위해 굉장히 중요한 인물이지요(아무말)
#430카리스마◆B7W5TnZ3wk(8218705E+6)2018-11-30 (금) 03:46

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　【카리스마】
그러고보니 명종은 고려시대 왕이었죠.(편승)

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　　ヽ/　ヽ丶　　　∨ニニニニニニニ/　　　　　 /}/　//////////V////}
　　　　　　' , ＼　　 ＼ニニニニニﾆ./　　 　　　/ {!_ //////{//// }/// /
인종은 뭐하던 왕이었죠?

#432카리스마◆B7W5TnZ3wk(8218705E+6)2018-11-30 (금) 03:50

　 　 　 　 　 　 　 _儿//＼　 .／ 　　　　　　　　 ＞-､,_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*'ﾟ
　　　　　　　r‐y'´/--､,_//ﾑ/　 　 　 　 　 　 ／/.:.:.:.:.}　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｡* ∞ *χ ∞'｡＞
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　　　　　　 ﾌ}-{///////ｱー､__/｀,-´:::/__／｝:Y::::::::!:'.::::::',:', ﾞ/　　　　　　　　　　　　　　　　｝　　∫／:::::::
　　　　　　,ｨ'　}///////　 /::::::::::::|::::::::!::/__｀':::!､::::::|V',:::::::::', .>　　　　　　　　　　　　　　　Φ ｡*ﾟ:::::::
　　　　　　＼ﾉﾏ/////ｱヽ !:::::::r ､!:::::::{tっ::!｀ﾞ,' |:::::/弌|::::::::::|′　　　　　 　 　 　 , , 。<ニ二φ::::
　　　　　　　 ゝ >ー'" {-'"/:::::::ﾍ　i:::::::::､ゞ '- .´|／{っi }:::::::::|　　　　　　　　 ＞ﾟ ゜　 　 ＞'｡。{　　／
　　　　　　　　｀′　　 `.-'::::::::::::::>､::::＼i　　　　　　｀´./:::::::∧　　　　　　　(　　　　ﾟ／｡::::　 ／／　 ／　　　..
　　　　　　　　　　　　　 !:{::::i:::::{::::::::',::::::',＼　　ー-　 /:::::::::ﾊ::|　　　　　　　 ＼　ﾟ／::::::／／／／／//／　 ::::
　　 　 ／i　　　 　 　 　 lﾘ:::ﾊ:::::{:::::::::',:::::7i/ﾄ､ __　イ::::/:::::/ }/　　　　　 　 　 　 /:::::／／ 　／::::/::::/::::／::::::／ .:
　　　/　 {　　　　　　　　　ヽk＼ﾚﾍ:/ }:/　｀ヽ{ﾞ''ｰ-､!/ i／　/　 ／i　　　　　　 /::／　　　　　/::/　　.／::::::／...::::::
　 　 !　　ヽ　　 　 　 　 　 　 __ , イﾍ、_　　　/lﾝ ﾞヽ',ﾚ'=ﾆ三ﾆ={　_|　　　　　 /／　 　 　 　 /::/　.／::::::／::::::::／{
　　._{　　　 )>ｰ--､,__,,.-‐ ''":/ ≧x､メ/＼　 !-',:::::::}＼｀ヽ.::::::}:i:i:iﾑ__　　　 ／　　　　　　　/ ｡*／::::::／:::::::／ ｡*'
. ／:i:>､,_／:iﾄ､:i:i:i:i:i:i:i:i:i,..-‐''　　　　',.　ﾚﾍノ.　 /////＞x ｀ﾞ'' ､::マ:i:ミ　　　　　　　　_　 ｡*ﾟ／::::::／ /::::::/｡*'ﾟ｡*'
/:i:i:i:i:i:ir:i:i:i:/:::::::゛￣￣:::::::/　/　..　　'　!::::/　　{///////≧x､ {.:.::::::::マi:ミ　　　　　 /｡*ﾟ／:::::::／｡*'ﾟヽ｡8｡*'ﾟ
i:i:i:i:i／i:i:i:ｉ,':::::::::::::::::::::::::／ 　::　.::!　　 _|:::!　　　}//////r-=ﾆ= r--､_::::マ:i:iﾐxrーr♂|／:::::::／‰、　 (_
i:i／ .:.:|:i:i:,'::::::::　::::::::::::::',:::...{ }､ |::|　　 ',::::i＼　 ヽ-<厂iﾌ-'ヽ'⌒_/i/`-‐''" 　 ｛｡*ﾟ-／:::::::／ゝ-''"` ､　　￣￣￣｀
/　 :.:.+:i:ir:.:.:.:　.:.:　　 .___',_______::::!／　 }:::::::::}/ /-!´｀{}　!i≠}':::::::/　 　 　 ｡*ﾟ ヽ／:::::::／ﾟ'*
　..:.:.: !:i:i|.:.:.:. .:.:.: 　 ....ト､/￣￣＼r―´y:::::::/ / ::::::.　 {}　!i≠}|'::::乂＞｡*ﾟ:...:.:.／:::::::／　　　ﾟ*
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　【카리스마】
3년상을 치루다가 죽었습니다.

원소의 위대함을 알려주는 인물이죠(아무말)

#433에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 03:50
교과서 가라사대 문벌 귀족 사회의 붕괴 조짐을 뚜렷이 확인할 수 있는 시기의 임금이라고(아무말)

.......은 개드립이고 재위 기간이 너어어어어어어어무 짧아서 뭐 하고 자시고 할 게 없었습니다.
#434Ishmael◆VuOxwdhJHw(8324758E+5)2018-11-30 (금) 03:50


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=====================[이스마엘]========================================

오오 원소 오오.

#435이름 없음(4595613E+6)2018-11-30 (금) 03:52
훨씬 빡센 6년상을 치뤄도 멀쩡했다는 그분! 원조 황금투구!
#436이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 03:55
그러고보니 제가 제일 궁금하고 여기저기다 물어도 답변이 안돌아왔던 조선 왕이 있습니다.

현종.

현종은 어떻게 해서 경신대기근을 이겨낸건가?
#437카리스마◆B7W5TnZ3wk(8218705E+6)2018-11-30 (금) 03:56

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　　　 　从,: :|:从:/: : :.| 込ソ　　 ｀ {ソ j:/: /: /: }:/
　 　 　 　/: :乂: { : : 八　 　 　 　 ' 　 八:':{:.人: {
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　　　　 　 　＼}'从-.､￣＼　　|｀ヽ 从:ｲ＼〉｀
　　　 　 ／　!ｧ'"ヽ､',:::|　　ヽ､」　Y｀iヽ　　　　　　　　　　　　　　　,. -'⌒ヽ.,
　　 ,.ィ/　　/　　　`ﾚiヽ　 /ﾑヽ　i_(　 ｀､　 　 　 ＼　　　　　　　(　　　　　 ）
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　【카리스마】
그러고보니 고려나 조선에서 서로 가지고 있지 않은 유니크한 묘호는 몇 없네요.

광종 포함 서너개?

#438이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 03:56
이겨내다(X) 버텨내다(O) 아무말
#439이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 03:57
존버왕 현종이군요(아무말)
#440키니나리마스!◆fHySwknQec(3705641E+5)2018-11-30 (금) 03:58

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　　ヽ/　ヽ丶　　　∨ニニニニニニニ/　　　　　 /}/　//////////V////}
　　　　　　' , ＼　　 ＼ニニニニニﾆ./　　 　　　/ {!_ //////{//// }/// /
1년간 할일다했는데 더이상 할게 없어......(진실)

#441이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 03:59
대기근을 이길 수 있다면 현대국가도 넘어야 합니다.(...)
#442카리스마◆B7W5TnZ3wk(8218705E+6)2018-11-30 (금) 03:59

　 ,.....:::::::::::::::::::::::::ｧ:::::::′　　　　∧厂ヽ　 ,｡*'"~￣￣￣　　　 、　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ:::＼
,..:::::::::::::::::．*''‘´/::::::/　　　　　,　∧　 レ　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　 　 　 　 ﾟ:::::::＼
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/　 　 　 　 ::::::/　 f∨｡'´）　　f＜　￣　　,,ﾉ: : :ん一:'斗川ｉ:＆　　 ,厂￣）　　　　　　 　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::::::*.
　　　　　　 ::::::ｉ　　ﾚ　∠....__ ん､.....＞‐: ´: : :ィトri: : :Vij/八ｉ : ﾟ≦o｡,,≦____　　　　　　　　　　　 |::::::::::::::::::::::::::::::*.
　　　 　 　 |:::::|　 〈　　rｧ､=-込.乂..xf:‐＜: : :从爪: : :| r'汐ﾊ: : :i| : : ｉ~‘*.　 )　　　　　　　　　　 |::::::::::::::::::::::::::::::::::*.
　　　 　 　 |:::::l　　 ヽ　｀jﾊ　　 (Ⅳ...ｉ|: : : : :个r'汐 ＼|　　　 ｉ: : : : : : : : : レ　　　　　　　　 　 　 |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::*.
　　　 　 　 |:::::| 　 　 ﾟ　 Ⅴ 　 ,ハ辷i|: :/(: :人　　 , ′..:ｧ　 ,: : :/: : ,:ｉ: :ﾊ:i　　　　　　　　　 　 　 |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::*.
　　　　　　 ::::∧ 　 ｢ i　　Ⅴて）/　 人(＼;ﾉ : :｀≧　… 　 厶イ: ／八(　ﾘ　　　　　　 　 　 　 　 |::::::::::::ｉ::::::::::::::∧:::::::::::::.
　　 　 　 　 ﾟ｡:::f⌒八|　__ん''ﾟ 人＿,　 ／:≧=i: :＞ ..__. イ: : 八(／　　＼　　 　 　 　 　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::::::/　 :::::::::::::::.
　　 　 　 　 (⌒|　 　 |ん'　／| 　 　 〃: :（: : 八: : r‐‐:|　厂ﾊ／　)⌒'*｡　　　　　　　　　　　 　 ,::::::::::/:::::::::::::′　 ':::::::::::::::.
　　　　　(⌒ｉ|　　____ん'.／i　 :　　　八(⌒ヽ( 　 )∧f厂/| ／ん'て 　 　 ﾟ'｡　　　　　　　　　 　 .::::::::::/::::::::::::/　　　　｡::::::::::::.
.　　　　ん*.....　　)／／　　　 |　　　 　 r ､...../ヽ_|..ノ厂_｣'ん'て⌒　 　 　 i　　　　　　　　　　..:::::::::*'::::::::::::/　　 　 　 ::::::::::::::.
　 　 　 廴人(_,ノ ／　　　 l　 |　 　 ,!⌒ヽ*'￣￣ ／|　 V_)__,ノ　　　　 　 |　　　　　　　　 ..:::::::::*' /::::::::::/　　　　　　 ﾟ｡:::::::::::
　　　　 　 　 ‘≪　　　　　　_人x…' ）　　)） 　 ,　　 | 　 |　)｀ヽ____,*'て_,ノて　　　　 　 ..:::::::::*'　 .::::::::::::′　　 　 　 　 :::::::::::i
　　　　　　 　 　 ‘*．　　　 　 ,八　 て㎏'‘*__/≧o｡| 　 ﾚ(　（_　　　 ﾟ｡　　｡ﾟ ）　　　 ..::::::::／ 　 /:::::::::/　　　　　　　 　 ::::::::::|
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　　　　　　　　　　　　　　 ヽ:::ヽ___　　,ﾉ　て(o7（‘*..　　　 ﾉ ﾟてｉ⌒´　　 |_ξ::::::::／　　　　　..::::::::/　　　　　　　　　　　　:::::::|
　　　　　　　　　 　 　 　 ｡ﾟ⌒)ｰx:::ヽ∧...て(o7（　　　 ￣　 /　〈　 　 　 〈::::::::*'‘ 　 　 　 　 .::::::::/　　　　　　　　　　　　　::::::|
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　【카리스마】
확실히 경신대기근은 이겨냈다기보다는 죽어가면서도 버틴 것에 가깝죠.

물론 전근대에 자연 재해를 이겨낼 방법은 없지만요

#443도야지◆fE4T7YfPV6(4949518E+6)2018-11-30 (금) 03:59

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　　　　　　　　　　　　{ﾆ| |二ﾉ:.:ﾉ　.ﾉﾉ:::::: | |ﾆﾆ|.:.{ﾆ//ニニﾆﾆ
　　　　　　　　　　　　{ﾆ| |／／　 ／::::／「.|ﾆﾆ|.:.{.//ﾆ厂ニニ
　　　　　　　　 　 ／￣:.:.:.イ　 ／ ﾍ／　八ﾆニ乂＼ /ニニニ
=============[도야지]==================================
할로-

#444에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 03:59
보자.... 고려에 광종과 선종. 조선에 세종... 오, 의외로 태종이 고려에 없었네요?
#445이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 04:00
단종도 고려에 없죠?
#446이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 04:00
그 버틴 것만해도 대단하다는 느낌.

경신대기근 기록보다보면 조선이 여기서 왕조가 교체 안된게 용하더군요.

더군다나 청나라로부터 수입도 안하려들었다는데.
#447이름 없음(4595613E+6)2018-11-30 (금) 04:00
자연재해는 이겨내는 게 아니라 버티는 거죠. 아둥바둥 살아남으려고.

현대문명은 많은 자연재해를 견뎌낼 정도로 강해졌지만 그런 현대문명도 큰 게 오면 찢겨나갈 수 있어요.
#448카리스마◆B7W5TnZ3wk(8218705E+6)2018-11-30 (금) 04:02

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　【카리스마】
도모
야
지

#449이름 없음(4595613E+6)2018-11-30 (금) 04:02
애초에 청이 입관 전에 뜯어간 걸 생각하면 거기서 그걸 꾸는건 사채꾸는 거 아닌가 싶은 생각 충분히 들 수 있고, 강희제 시기 청의 상황도 흐음. 글쎄요. 이시대 청도 농사가 썩 좋지 않았을 겁니다.
#450도야지◆fE4T7YfPV6(4949518E+6)2018-11-30 (금) 04:02

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=============[도야지]==================================
대체역사 물 처럼 과거에 떨어지면 최고로 세상을 바꿀 전공은 뭘까?

#451카리스마◆B7W5TnZ3wk(8218705E+6)2018-11-30 (금) 04:03

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　【카리스마】
어라, 정말 세종과 태종이 없었네요. 꽤 흔한 묘호들인데

#452이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 04:03
>>450 신학요.(아무말)
#453Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 04:03




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안녕하십니까 도야지.

>>450 그나마 가능성 있는건 수학이네요.

#454이름 없음(4595613E+6)2018-11-30 (금) 04:03
케이스 바이 케이스.

다만 일단 그 시대의 상식이나 언어적 소통은 되어야만...
#455도야지◆fE4T7YfPV6(4949518E+6)2018-11-30 (금) 04:03

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적당히 서양이랑 동양에 떨어지는걸 따로볼때 중세쯤으로 두고-

#456카리스마◆B7W5TnZ3wk(8218705E+6)2018-11-30 (금) 04:03

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　【카리스마】
심리학?

#457이름 없음(4595613E+6)2018-11-30 (금) 04:04
의학으로 가서 병이나 부상으로 죽은 중요인물을 살려낸다거나 위생관념 정착으로 인구수 뻥튀기같은 짓도 있고...
#458에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 04:04
세자 돌림이 전멸이로군요. 좀 더 정리해보면 세종, 단종, 세조, 중종, 선조, 인조, 영조, 정조, 순조, 철종...... 조자돌림 왜 이렇게 많아아아아아아!!!!
#459이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 04:04
학명 정리를 한글로 해둬서 전세계 생물학자들이 한글 배우게 하기(아무말)
#460키니나리마스!◆fHySwknQec(3705641E+5)2018-11-30 (금) 04:04

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안녕하세요 도야지님

물리학과아닐까요

#461도야지◆fE4T7YfPV6(4949518E+6)2018-11-30 (금) 04:04

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=============[도야지]==================================
전부 강점이 있어서 최고라고 딱 정할만한건 없는건가-

#462Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 04:05




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=====================[이스마엘]========================================

경제학...은 뭐 나름의 반향은 일으킬 수 있을지 몰라도, 신용경제를 기반으로 돌아가는 현대와

중세는 너무도 환경의 차이가 크고요.

#463도야지◆fE4T7YfPV6(4949518E+6)2018-11-30 (금) 04:05

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>>458 전부 미래를 보고 죠죠팬이 되서(억지)

#464Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 04:07




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솔직히 학문 전체를 이식할 수 없다면 몰라도 전공자가 맨손으로 떨어진다면

뭐라도 해 볼 수 있는건 그나마 수학이죠.

언제나 증명이 절대인 장소였으니.

#465키니나리마스!◆fHySwknQec(3705641E+5)2018-11-30 (금) 04:07

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태정태세문단세
조종종종종종조

예성연중인명선
종종산종종종조

광인효현숙경영
해조종종종종조

정순헌철고순
조조종종종종

조가 그리 많지는 않은데요

#466도야지◆fE4T7YfPV6(4949518E+6)2018-11-30 (금) 04:07

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전세계의 공통학문 수학인가!

#467카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 04:07

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　【카리스마】
조가 종에 비해 너무 흔해서 가치가 낮아진 느낌이 드는 조선 시호들

#468Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 04:07




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물론 이건 어지간한 증명을 머릿속에 달달 외운다는 가정 하에 벌일 수 있는 일이지만.

#469에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 04:09
그래서 그거 다룬 AA물도 있었죠, 아마? 데키나이코는 지혜의 악마가 되는 것 같습니다.. 였던 것 같은데.
#470Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 04:10




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그거 꽤 재미있었죠. 참고로 '청동기'였습니다.

사실 중세 수학만 해도 어지간히 발전한 상황이라 일반인이 가서 뭘 해보기는 힘든것입니다.

#471Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 04:12




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물론 이걸로 먹고 살려면 비즈니스 정신이 필요하겠지만...

그쪽 말만 빠르게 배워내고 어떻게는 학문적 명성만 날릴 수 있다면 교수 자리는 해 먹을수 있을지도요.

#472에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 04:13
사실 다른건 둘째치고서라도 숫자부터가 다르다보.... 호오....?
#473Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 04:14




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아라비아 숫자는... 중세 후기 정도에 유럽에 전파되었던가요?

#474이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 04:16
[AA/앵커/주사위]에이레네는 프리큐어가 되는 모양입니다.(아무말)
#475키니나리마스!◆fHySwknQec(3705641E+5)2018-11-30 (금) 04:16

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　　}____ ]　　　　　　ﾉ／ニニニニ ´{///{」====、　　/　　,////////ヽ!//// ﾉ
　「//＼　　　　　　/ニニニニニニ ヽ//}´　　 ヾ＼./　　/////＼/// }// ／
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　　ヽ/　ヽ丶　　　∨ニニニニニニニ/　　　　　 /}/　//////////V////}
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그러고보니 가장 잘 알고있는게 하나 있었네요
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#476Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 04:17




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그런데 그걸 대중화 시키려면 필요한건 또 명성이니까요.

세기의 대학자가 된 후에 "나는 이게 편하니 쓸란다"라고 하면 자연스럽게 전파될지도요.

#477이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 04:17
자릿수 개념
#478이름 없음(4595613E+6)2018-11-30 (금) 04:19
0의 존재증명
#479카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 04:20

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　【카리스마】
수학빌런님이 최강이실듯.(대충)

#480이름 없음(4595613E+6)2018-11-30 (금) 04:20
그나저나 신극장판 브로리 화끈할 거 같네요. 드래곤볼이 간만에 홈런을 칠 수 있을까.
#481Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 04:24




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하지만 이걸로 중세에서 판타지를 찍기에는 재미가 없다.

"아아 이것은 페르마의 대정리라는 거다. 어쩌구 저쩌구해서(이하 증명과정)"

#482카리스마◆B7W5TnZ3wk(9226614E+6)2018-11-30 (금) 04:26

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　【카리스마】
아아 이건 개신교라는 거다.(아무말)

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>>481 그걸 외우고 있는 시점에서 이미 치트잖아요(흰눈)

#484이름 없음(4595613E+6)2018-11-30 (금) 04:28
아아 이건 기초군사훈련이란 거다. 일반인을 3개월만에 병사로 만들어 주지.

치트(확신)
#485이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 04:28
요새 궁금한게, 조선. 그러니까 유학자들은 내세라는 있지도 않은걸 추구한다면서 불교를 그렇게 혐오했는데, 어찌된 일인지 기독교를 자체적으로 들여오면서 퍼져나갔네요.

왜 그런걸까요?
#486키니나리마스!◆fHySwknQec(3705641E+5)2018-11-30 (금) 04:29

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아아 이것은 가로쓰기, 띄워쓰기 라는것이다.

#487Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 04:30




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>>484 일반인을 병사로 만들면 소는 누가 키웁니까. 소는!

#488키니나리마스!◆fHySwknQec(3705641E+5)2018-11-30 (금) 04:31

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>>485 말은 그렇게해도 말년에

부처를 찾은사람도 있으니까요

#489카리스마◆B7W5TnZ3wk(9226614E+6)2018-11-30 (금) 04:31

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　　　 　 　 |:::::|　 〈　　rｧ､=-込.乂..xf:‐＜: : :从爪: : :| r'汐ﾊ: : :i| : : ｉ~‘*.　 )　　　　　　　　　　 |::::::::::::::::::::::::::::::::::*.
　　　 　 　 |:::::l　　 ヽ　｀jﾊ　　 (Ⅳ...ｉ|: : : : :个r'汐 ＼|　　　 ｉ: : : : : : : : : レ　　　　　　　　 　 　 |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::*.
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　　　　　　 ::::∧ 　 ｢ i　　Ⅴて）/　 人(＼;ﾉ : :｀≧　… 　 厶イ: ／八(　ﾘ　　　　　　 　 　 　 　 |::::::::::::ｉ::::::::::::::∧:::::::::::::.
　　 　 　 　 ﾟ｡:::f⌒八|　__ん''ﾟ 人＿,　 ／:≧=i: :＞ ..__. イ: : 八(／　　＼　　 　 　 　 　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::::::/　 :::::::::::::::.
　　 　 　 　 (⌒|　 　 |ん'　／| 　 　 〃: :（: : 八: : r‐‐:|　厂ﾊ／　)⌒'*｡　　　　　　　　　　　 　 ,::::::::::/:::::::::::::′　 ':::::::::::::::.
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　 　 　 廴人(_,ノ ／　　　 l　 |　 　 ,!⌒ヽ*'￣￣ ／|　 V_)__,ノ　　　　 　 |　　　　　　　　 ..:::::::::*' /::::::::::/　　　　　　 ﾟ｡:::::::::::
　　　　 　 　 ‘≪　　　　　　_人x…' ）　　)） 　 ,　　 | 　 |　)｀ヽ____,*'て_,ノて　　　　 　 ..:::::::::*'　 .::::::::::::′　　 　 　 　 :::::::::::i
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　　　　　　　　　　　　　　 ヽ:::ヽ___　　,ﾉ　て(o7（‘*..　　　 ﾉ ﾟてｉ⌒´　　 |_ξ::::::::／　　　　　..::::::::/　　　　　　　　　　　　:::::::|
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　【카리스마】
이이 같은 케이스는 좀 극단적이지만 나름 좋은 예시인 것이 유학자들 사이에서도

알게 모르게 불교나 무속 같은 미신(?)에 대한 종교적 믿음과 관심이 이어졌거든요.

대놓고 말하지 못했을 뿐이지

#490키니나리마스!◆fHySwknQec(3705641E+5)2018-11-30 (금) 04:31

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간단하게 말해서, 말은 그렇게 하지만 몸은 솔직ㅎ....

#491Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 04:32




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뭐 가장 큰 문제는 역시 "돈"이지만요.

그리고 총과 달리 냉병기는 쉽게 익숙해 질 수 있는 무장이 아니라는 점도 있고.

#492이름 없음(4595613E+6)2018-11-30 (금) 04:32
대놓고 불교에 친밀감을 드러낼 순 없어도 나름 호의적인 사람도 있고. 유학자들에게 불교가 탄압받고 혐오받았다 하지만 그거랑은 별개로 뭐...
#493이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 04:32
현대에도 어느 나라든 대학교수나 정치인들이 대놓고 굿이나 그런거 믿는다고 하긴 뭐하잖아요.
#494카리스마◆B7W5TnZ3wk(9226614E+6)2018-11-30 (금) 04:34

　 ,.....:::::::::::::::::::::::::ｧ:::::::′　　　　∧厂ヽ　 ,｡*'"~￣￣￣　　　 、　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ:::＼
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　【카리스마】
일단 현재 빌린 책들 다 읽으면 반납하고 이제 책들을 특정 주제에 집중해서 빌리도록 할까요

#495이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 04:34
그러고보니 조선 초기는 고려말 불교의 폐단 때문에 불교에 대한 적개심이 굉장히 컸는데, 그러면 이성계와 함께했던 서산대사는 어떤 존재가 되는거지;;;
#496이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 04:35
>>495 서산대사는 명종 문정왕후때, 태조랑 친구는 무학대사.
#497이름 없음(4595613E+6)2018-11-30 (금) 04:35
돈도 돈이지만 결국 실전을 경험한 숙련병들을 통해 전장에 익숙해지고 군사전통이 이어지니까 군대를 키워내는데 수년단위로 걸리는 거죠.

기초군사훈련 방식으로 규격화해서 철저히 때려박은 식으로 키워내는 군대는 근대적 군사제도가 지닌 하나의 치트키 중 하납니다. 이거 가져가서 잘 정착시키면 당대 위정자나 군인들엑 흑흑 기본 수준의 병사를 키워내는데 반년도 안걸린다니 인생 손해봤어! 하는 외침을 만들 수 있음.(쓴웃음)
#498이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 04:36
아 맞다. 무학대사였구나.
#499이름 없음(4595613E+6)2018-11-30 (금) 04:37
다만 그래도 여전히 숙달되는데 년단위가 필요한 궁병이나 말이라는 값비싼 물건이 필요한 기병은 시간이 걸리겠지만.
#500Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 04:38




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근데 그 커리큘럼 만드는 것도 일이지 않을까요?

훈련시켜야 할 것이 현대식 보병이 아니라 칼쓰고 창쓰는 보병인지라.

#501이름 없음(4595613E+6)2018-11-30 (금) 04:39
그 시대에 걸맞는 커리큘럼을 만드는 게 환생자 치트보정에 해야 할 일이죠! 아아니 생사람 환생시켰으면 그정도 치트보정은 있어야지!(웃음)
#502이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 04:40
그러므로 신석기시대 환생(아무말)
#503Ishmael◆VuOxwdhJHw(7266344E+6)2018-11-30 (금) 04:41




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그리고 만든다 해도 아마...징집제는 무리일 가능성이 높다고 생각해요.

그 시절이면 '소는 누가 키우냐'가 진짜 단순한 농담이 아닐테니까.

뭐...예비군 정도면 가능하겠지만 행정력이 문제로군요.

#504카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 04:48

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　【카리스마】
이래저래 예비군이라는 제도는 참 대단한 제도에요

#505카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 04:51

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　【카리스마】
무엇보다 전투 훈련을 받은 청장년 남성 수십 수백만을 민간에 풀어두고도

안심할 수 있다는 점에서 국민국가의 위대함이 느껴지는 것

#506키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 04:52

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예비군?

#507키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 04:53

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......생각해보니 그 사람들 다 언제든 군이이 될수 있군요

그런데, 총은 어디서 구해

#508Ishmael◆VuOxwdhJHw(5478005E+6)2018-11-30 (금) 04:54


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그게 가장 큰 문제죠.

결국 필요한건 돈이고 돈이고 더 많은 돈입니다.

#509도야지◆fE4T7YfPV6(4949518E+6)2018-11-30 (금) 04:55

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그와아아 졸았다........낮인데.

다들 저녁때 봐요오0

#510키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 04:59

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안녕히가세요 도야지

#511카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 05:01

바도야지

#512Ishmael◆VuOxwdhJHw(5478005E+6)2018-11-30 (금) 05:01


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안녕히가시길.

#513이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 05:16
음... 위키의 고종 평가 항목을 보면서 고종의 개혁이 실패한 원인과 일본과의 비교를 보고 있는데 한가지 의문점.

조선과는 달리 일본은 부르주아와 비슷한 중간 계층, 상인 계층이 존재하였다는 이해. 물류량이 적은 보부상과는 달리 해외무역등도 했다는 것도 이해.

문제는 메이지 유신이 조선의 위에서부터의 개혁과는 다르게 중간 계층이 주도한 개혁이라는데에서 멈칫.

.......사츠마, 초슈 번들이 그래도 중간 계층은 아니지 않나?
#514키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 05:17

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.....걔네는 지배층이죠?

#515이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 05:18
명치유신이면 쿠데타로 이미 엎어버린 뒤고 안 그래도 지배층인데요?
#516Ishmael◆VuOxwdhJHw(8324758E+5)2018-11-30 (금) 05:20


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뭐 "신진 세력으로써 정권 기반이 취약했던"이라고 하면 맞는 말일지도요.

#517이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 05:21
다만 상인들로 대표되는 중간 계층이 존재하여 초기 자본주의가 이미 존재하기 시작했고 이것이 조선과 차별화되는 점이며 메이지 유신이 성공한 이유중 하나라는 데에는 고개가 끄덕여졌습니다.

조선에도 보부상들이 있었고, 청나라와의 조공무역이 있기는 했지만 일본의 상인계층하고 비교하면 음.......
#518카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 05:45

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　【카리스마】
지배세력 내 소수파와 중간 계츠은 비슷해 보이지만 다르죠

#519카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 05:53

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　【카리스마】
일단 커피 준비하면서 책도 준비 중 데스

#520카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 05:58

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　【카리스마】
그리고 러시아 혁명 일어나기 전부터 볼셰비키와 멘셰비키가 다투는 걸 보면서

혁명가들의 가장 강한 적은 구체제지만 가장 힘든 적은 다른 혁명가들이라는걸 실감.

#521이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 05:59
광복 후 사회혼란(...)
#522카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:01

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　【카리스마】
혁명은 아직 일어나지도 않았는데 혁명가들끼리 다투고 있다니, 실로 혁명의 시대(Age of Revolution)로다.

#523이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 06:04
광복후 혼란상에 대한 연구는 정치적인 문제로 객관적으로 연구가 힘들고 정치계에서 뭔가 이래라저래라하는게 많을 것 같은 인상이 드는 역사 분야.
#524카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:06

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八: : : : :.く⌒　　　　 　 　 ,　　　,.:ﾞ: :/ : :／ﾆ三彡'jＦ゛ ‘，‘，　　　　 　 　 　 　 　 　 /　/
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乂,___＼ : :..:.:＼⌒丶、 　 ／: : : :八: :乂__ノ｝jＦ゛　　＿／￣　 ` 　., ＿＿_ ,.　 ´　 イ　　　　　　 /
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　【카리스마】
고대 판도물을 해서 요시노를 한니발이라고 주장해보고 싶다.

#525카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:07

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　　　 ',　ﾏ　 　 　 ' ,　　　　　 ,.. ,ri､ﾔ,r'´￣}:.~｀"'' マ/~｀ マ　　,イ　　　　　j 　,'
　　　　',.　ﾏ.　　　 　＼　　 ,ｲ 　 寸'　　　　:::.　　　　　　　　' ,/.,'　　　　　丿 /
　　　　ﾑ　 i　　　　　 　＼/　　　　　_..＞　─''　￣ ｀"'' ‐＜ j`{ 　　 ,,イ´　,.'
　　　　　ﾍ, ヽ._ 　 　 　 　 ',ﾏ　　, r ´　　　　　　　　　　　　　｀マ　 ノ　　,.ｲ
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　　　　　　　　`　..　 ﾍ　　ﾉ,ｲ　　　　　　　　　　　　　　　　　　l.　　 ﾏ
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　　　　　　　　　　　　　　.'.　 ﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 }.　　',　　　　,..イ/
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　　　　　　　　　｀>､　　　',　　　ﾍ_,.._ 　　　　　　　　　　　　　{{:::::/　　:　＼ ,ｲ　　 　 ﾏ
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　　　　　　　　ﾑ　 　 　 ,.'　　_,... _.',､,__ノ´ ＼>,}ﾏ:::::::::::::::::::j,/,.'l´　{!　　　　　 ＼　　マ- ... _,.ｲ
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　【카리스마】
한니발의 코끼리 군대(아무말)

#526카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:12

　　 |::::::::::::::::≧x　　　　 {　　｀ヽ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::∧
.　 八:::::::::::::::::::::::::::::`ｰ,.ィ　　Ｙ⌒Vxく´￣￣｀ヽ:::::::::::::::::::::∧
　　　{::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　 λ γ ―一'　　　/:::::::::::::::::::::::∧
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　　,. ┴　r‐`ー=乂`ﾄ､ し'⌒ﾒ、＼::::::｀ヽ f　｀ヽ::::::::::::/＼ :::::∧
　　＼　　　　 ／　〃　 /　 　く,. -‐=＝ヽ＼.　　＼ ::,′　ヽ ::::ﾊ
　　　冫　,-‐/　　/　 　{　　　　ハ　ソ'⌒ﾒ、＼　　∨　　　 ∨:::}
　 　く　　　 {.　　　　 　 ',　　　　　｝　)　　　}｀ヽ＼　｝　 　 　 ヽ:}
　　　 ｀ヽ 　! /　 {　　　∧　丶　　! 人　}　 `ｰ―‐＼　　　　　∫
　　　 　 乂ﾉ'{ 　八　乂⌒Y ∧　八匕_ 从　ヽ　｝冫::＼
　　　　　　　入 ヽ j八 弌:iﾉ'　 )ｲ 弌::} ﾒ ﾚ　 .} ﾉ､＼:::::::＼
　　　　　　〃　＼ ハ､ 乂ﾘ　　　　弋ｿ ﾉﾙ'　从 ,ﾊﾄ ∨:::::∧
　　　ｰ=彡 {　　} ゝ`ヾ　 　　　'　　　 　/　ｊハハ　 ＼｝::::::::∧
　　　 　{八' 　 ﾉ 人 　ト 　　ｰ 一'　　ｲ У｝ 　　`ｰ一' ::::::::::::＼
　　　　｛ 　!　ﾉﾙ'`＿γ::/ ＞　- .＜ /　' ｲヽ ハ　 ｊ丿:::::::::::::::::::＼
　　　 　∨ヽイ´￣　/:::::i!　＼　 ／ ゞ､__丿￣下)イ　`ｰ ――‐一'
　　　　　　　/　　ヽ }:::::::| ヽ / ヽ ノ{ ゝヽ)' フ.　∧
.　　　　　　/　　 　 ヾ::::::{　 ｛i!i!i} 　.ﾚ一'ヽ/　　'　',
　　　　 　く /　i　　,ハ:::::',＿{i!i!i}＿{ 　,　} ｝ 　 　 八
　　　　　　冫　{　 　 ﾘ:::::::ゞ {!i!i!}::::::7/jﾊ彡　 　 ﾒ ノ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
　【카리스마】
오랜만에 마리사로 AA교대

#527카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:15

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　　　{::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　 λ γ ―一'　　　/:::::::::::::::::::::::∧
　　　∨^＼ゝ⌒Y´￣ヒ升≧=－=ミ　　　　／::::::::::::::::::::::::::::∧
　　,. ┴　r‐`ー=乂`ﾄ､ し'⌒ﾒ、＼::::::｀ヽ f　｀ヽ::::::::::::/＼ :::::∧
　　＼　　　　 ／　〃　 /　 　く,. -‐=＝ヽ＼.　　＼ ::,′　ヽ ::::ﾊ
　　　冫　,-‐/　　/　 　{　　　　ハ　ソ'⌒ﾒ、＼　　∨　　　 ∨:::}
　 　く　　　 {.　　　　 　 ',　　　　　｝　)　　　}｀ヽ＼　｝　 　 　 ヽ:}
　　　 ｀ヽ 　! /　 {　　　∧　丶　　! 人　}　 `ｰ―‐＼　　　　　∫
　　　 　 乂ﾉ'{ 　八　乂⌒Y ∧　八匕_ 从　ヽ　｝冫::＼
　　　　　　　入 ヽ j八 弌:iﾉ'　 )ｲ 弌::} ﾒ ﾚ　 .} ﾉ､＼:::::::＼
　　　　　　〃　＼ ハ､ 乂ﾘ　　　　弋ｿ ﾉﾙ'　从 ,ﾊﾄ ∨:::::∧
　　　ｰ=彡 {　　} ゝ`ヾ　 　　　'　　　 　/　ｊハハ　 ＼｝::::::::∧
　　　 　{八' 　 ﾉ 人 　ト 　　ｰ 一'　　ｲ У｝ 　　`ｰ一' ::::::::::::＼
　　　　｛ 　!　ﾉﾙ'`＿γ::/ ＞　- .＜ /　' ｲヽ ハ　 ｊ丿:::::::::::::::::::＼
　　　 　∨ヽイ´￣　/:::::i!　＼　 ／ ゞ､__丿￣下)イ　`ｰ ――‐一'
　　　　　　　/　　ヽ }:::::::| ヽ / ヽ ノ{ ゝヽ)' フ.　∧
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　　　　 　く /　i　　,ハ:::::',＿{i!i!i}＿{ 　,　} ｝ 　 　 八
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　【카리스마】
이 마리사는 제 실질 유일한 완결 어장 주인공이라 여러모로 애착이 있어요

#528이름 없음(4075357E+5)2018-11-30 (금) 06:18
합스부르크 결혼에 대한 논문(이종완 저)을 읽고 있는데...정말 중세 유럽식 외교의 끝판왕을 보는 기분입니다.
#529카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:21

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　　　{::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　 λ γ ―一'　　　/:::::::::::::::::::::::∧
　　　∨^＼ゝ⌒Y´￣ヒ升≧=－=ミ　　　　／::::::::::::::::::::::::::::∧
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　 　く　　　 {.　　　　 　 ',　　　　　｝　)　　　}｀ヽ＼　｝　 　 　 ヽ:}
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　　　　　　　入 ヽ j八 弌:iﾉ'　 )ｲ 弌::} ﾒ ﾚ　 .} ﾉ､＼:::::::＼
　　　　　　〃　＼ ハ､ 乂ﾘ　　　　弋ｿ ﾉﾙ'　从 ,ﾊﾄ ∨:::::∧
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　　　 　∨ヽイ´￣　/:::::i!　＼　 ／ ゞ､__丿￣下)イ　`ｰ ――‐一'
　　　　　　　/　　ヽ }:::::::| ヽ / ヽ ノ{ ゝヽ)' フ.　∧
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　【카리스마】
그러고보면 저번 어장에서 좀 하던 얘기지만 군대의 지휘체계, 훈련 과정, 전투 경험

군대에 대한 국민적 인식, 상황 대처능력 등에서 유럽의 군대가 우수했다....라는 건

부정하기 힘들지만 그 수준이 언제부터 격한 차이가 났느냐는 꽤나 논쟁거리.

#530카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:21

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　【카리스마】
오스트리아여 결혼하라!

#531카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:25

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　　　　　　　入 ヽ j八 弌:iﾉ'　 )ｲ 弌::} ﾒ ﾚ　 .} ﾉ､＼:::::::＼
　　　　　　〃　＼ ハ､ 乂ﾘ　　　　弋ｿ ﾉﾙ'　从 ,ﾊﾄ ∨:::::∧
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　【카리스마】
모든 군대는 시대와 지역의 상황에 맞춰 적응해 발전한다....는 건 당연히 기본 명제지만

사단-군단 제도나 서훈제도, 부사관 상설화, 참모 본부 구성, 보급창 운영, 요새 설계 및 관리.....

이런 요소들은 비교적 보편적으로 어느 시대, 어느 상황에서나 쓸만한 것이고 이 대부분이

구미권, 특히 서유럽에서 가장 빠르게 발전해 보편적으로 퍼진 것도 틀림없으니까요.

#532카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:27

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　　　八　人 /´ 圦,. -‐=,Ａト／　,､一''　　 　　　 　 　＼ﾉ
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　【카리스마】
이것들의 발전 과정도 시기별로 다 다른데.......

대개 19세기면 유럽( 그리고 미국 )이 세계 군대의 '기준'이 되었음은 거의 분명해지죠.

전통의 군대를 수천년간 운용한 국가들도 이름만 조금씩 바꿔서 군단-사단-연대 제도를 도입했듯이요.

#533이름 없음(4075357E+5)2018-11-30 (금) 06:29
일단 청 초기에는 그리 격차가 크지 않았을 것 같습니다.
청이랑 러시아랑 으르렁거리다가 그만둔 걸 보면요.
뭐, 거리도 거리고 직접 대립한다기엔 거리가 있었지만.
#534카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:32

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　【카리스마】
일단 최종 완성인 참모 제도와 예비군은 19세기 프로이센군이 완성했고

그 이전 군단/사단 제도, 훈장 서훈 제도, 국민개병제는 프랑스 공화국/제국이 완성.

더 전으로 가서 프리드리히 2세 즈음에 초기형 참모제도와 야지 기동 전술의 발전.

#535카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:34

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　【카리스마】
그게 청 초기 러시아와의 관계는............일단 시베리아 방면, 그나마도 나선 정벌 같은 경우는

표트르가 즉위하기도 전의 유럽의 2류 국가였던 시절이라 비교하기가 힘들죠.

그 이후를 기준으로 해도 시베리아 방면은 러시아 입장에서 부차적 관심이었던 시기였으니.

#536카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:35

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　【카리스마】
>>534의 예시는 비교적 쉽게 이해하기 위해 그 중간의 여러 크고 작은

발전 과정을 생략한겁니다. 유럽 군대가 저렇게 계단식으로 철컹철컹 올라간 것은 아니에요.

#537카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:38

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　【카리스마】
강희제 시절 네르친스크 조약 맺을 때야 사실상 이기고 조약 맺었지만 바로 이때가

표트르 대제가 누나에게 눌려서 허수아비였던, 국내 사정도 개판이던 시절이기도 하고요.

#538카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:40

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　【카리스마】
전 꽤 잔인한 비교고, 어쩌면 서구 중심주의적 시각이라고 생각될지도 모르지만

루이 14세와 프리드리히 빌헬름 1세, 마리아 테레지아, 표트르 대제가 개편한

이후의 유럽 상비 육군은 동시기 청나라의 최정예 군대 기준으로도 2배는 있어야

승산을 장담할 수 있을거라고 생각합니다.

#539이름 없음(4075357E+5)2018-11-30 (금) 06:44
그 정도로 격차가 심했습니까...
#540카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:44

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　【카리스마】
별개로 유럽이 유별나게 많이 해봤고, 특히 네덜란드 방면에서 에스파냐군과 네덜란드군이

서로 죽어라 땅따먹기 하면서 발전시킨 요새 공성전과 수성전은 그냥 안드로메다 수준 격차가 생겼는데

전 명나라 중후기 내지 유럽 30년 전쟁 직전인 1600년 전후에는 이 부분은 그냥 유럽 승리가 되었다고 봅니다.

이건 가끔 동아시아 지역에 건설된 유럽식 요새 공략전에서 증명된 부분.

#541카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:47

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　【카리스마】
일단 유럽식 요새가 어디 박혀버리면 동아시아 군대가 그걸 공략하는 방법은 둘 뿐입니다.

1. 굶겨 죽인다.( 따라서 만약 봉쇄할 수 없는 상황이면 답 없음 )

2. 서양에서 공성 기술자들을 고용한다.

이 부분은 답이 없는데 제가 아는 한 유럽 요새가 베트남이나 대만등 동아시아에 지어졌을 때
이 두가지 이외의 방법으로 공략된 경우를 모릅니다.

반대로 십 년 넘게 수만으로 포위하고도 공성 실패하고 포기한 사례는 동북아/동남아에 넘치게 있지만요.

#542카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:48

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　【카리스마】
>>539저로써는 두 배도 이런저런걸 감안해서 평가해야 해줄 수 있는 상황.

군대의 무기, 제도 면에서 청보다 우월하면 우월했지 뒤떨어지지는 않던 오스만 정규군도

동수로는 오스트리아나 러시아군 못 이겨서 수로 밀어 붙여서 겨우겨우 대등하던게 그 시기입니다.

#543이름 없음(4075357E+5)2018-11-30 (금) 06:50
생각해보면 대대적인 농성전이야...산해관 이후에 해본 적도 없고 대등한 수준의 적국과 야전 경험도 없으니...
삼 번은 내전, 준가르는 유목민 상대니...
참 전쟁에 대해서는 경험이 없을 수 밖에 없죠.
왠지 임진왜란 당시 조선군이 초반에 몰린 이유 중 하나가 크게 전쟁 경험이 없어서...라는 이야기가 있던데 정말 청나라 군대가 딱 이렇게 변해가는 느낌입니다.
#544이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 06:52
물론 상대해본 다른 나라들도 그걸 알고 군대쪽은 필히 개혁하려 하지만...
#545카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:53

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　【카리스마】
제가 밀덕후라서 기술결정론으로 흐르기 쉬워서 이런 비교는 피하는 편이지만

17세기, 그러니까 1600년대 부터 정글에서 게릴라전 같은 유럽에서 경험 자체가

불가능에 가까운 특수한 상황을 제외하면 공성전, 야전, 장기전, 척후전 할 것 없이

거의 모든 분야에서 유럽이 다른 문화권에 일정 수준 우세였다고 봅니다.

무기 체계의 문제가 아니라, 군대의 제도나 상황에 따른 대처능력, 장교들의 훈련 및 교육 내용,

국가에서 군대에 대해 쏟는 관심과 '군사학' 자체의 발전까지 감안해봤을 때요.

#546카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:54

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　【카리스마】
청은 이자성을 꺾은 걸 마지막으로 사실상 유의미한 대규모 결전 경험이 거의 사라지죠.

아마..........태평천국 전쟁이나 청일전쟁? 그쯤은 가야겠군요.

#547카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 06:58

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　【카리스마】
그리고 논하기에는 좀 애매해서 빼버린 것.

해전.

별 관심이 없었고, 중요성 자체가 낮기는 했지만 공성전만큼이나 격차가 컸던 분야죠.

#548이름 없음(9957917E+6)2018-11-30 (금) 06:59
크흑,강려크한 팩트다!
#549이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 07:01
이 대규모 결전 경험의 부재는 동아시아 국가들 공통의 문제가 되었죠. 조선도, 청도, 일본도...

그런데 문제는 위기의식을 불러 일으킬 전쟁은 누구나 겪었지만 그걸로 모든걸 바꿀 각오를 한건 일본뿐이란게.....
#550카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:02

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　【카리스마】
대충 동아시아에서 유의미한 수준으로 해군을 운용한 국가는 조선뿐일텐데

솔직히 조선도 임란 직전 판옥선 개량을 마지막으로 그나마 동시기 유럽의

연안해군( 지중해 갤리선 )에 해볼만한 수준에서 밀리기 시작해서......

다른 국가들은 말할 것도 없고요.

#551이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 07:03
어? 조선이요?

섬나라인 일본이나 긴 해안가를 지닌 청나라가 아니라 조선이 유의미한 수준인가요?????
#552이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 07:04
>>551 동북아 삼국 중 수군투자 그래도 많이 한 나라입니다.
#553카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:04

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　【카리스마】
까놓고 조선의 판옥선이 동시기 유럽의 갤리 함대보다 특별히 고성능이었던 것도 아니고

그나마 이게 동아시아에서 극한의 성능과 전술 운용 가능한 함대였다는 점에서

이후 전열함 시대부터는........

그냥 요새 함대 전술로 버티기도 힘든 격차가 나버리죠.

#554이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 07:05
물론 그 대형함이 서해에 들어오려면 어어 하다가 좌초하지만요.(프랑스가 당한 적 있음) 역으로 수로조사가 된 다음은 못 막는단거.
#555카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:06

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　【카리스마】
>>551걔들은 그냥 배 수준 자체가 딸려서 안됩니다.

진심으로 말하는데 "임란 전후 기준으로 명과 일본의 해군은 이미 멸망한 비잔티움 함대도 이기기 힘들거에요."

#556카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:07

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　【카리스마】
그런데 그 수로 조사를 위한 계측 능력이나 경험도 역시 이미 차이가 팍 나버렸죠.

이 부분은 언제부터 그런 차이가 났는지 좀 헷갈리지만......

#557Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 07:08


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그야 일본은 그때 조각조각 나있어서 개판이고, 중국은 해금령 이후로 완전 해안 방치.

고로 유의미한 해군을 운용할 필요도 여유도 있던건 한국 뿐이었다는것...일까요.

안녕하십니까 이스마엘입니다.

#558이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 07:08
그거야 정말 나갈 일 없으면 못 쌓는 능력이잖아요.
#559카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:10

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　【카리스마】
하로 마엘님.

그나마도 저 수군이 결국 '해군'이 될 필요가 없던 국가 상황도 있어서 발전도 멈추게 되지만요.

혹시 에도막부 이후에도 왜구 습격이 계속됐다면 연안 수군 기준으로는 꾸준히 발전했을지도 모르지만......

#560에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 07:12
흑흑 힘들었다 설명 페이즈는
#561Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 07:12


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생각해보니 저번에 카리스마가 추측하기로 조선 '수군'의 수준 자체도 상당한 역량을 발휘한 편이라고 하셨던가요.

#562Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 07:12


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안녕하십니까? 에이레네.

#563에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 07:13
반가움!
#564이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 07:14
그러고보니 한국의 상업이 발전 못한 사유에 관해서 황해의 자연환경 때문이라는 논거가 있더군요.

황해가 수도로 직통으로 이어지는 물류의 중심이 되야할 바다인데, 뻘바다라서 정크선이 아니면 수송이 힘들고,

그래서 원양 해양에 이용할 배를 만들기 힘들어져서 상업의 발전이 느려졌다고.
#565카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:14

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　【카리스마】
공성전과 해전은 대충 1500-1600년대를 마지막으로 도저히 어쩌볼 수 없는 격차가 나버렸고

대규모 야전은 1600-1700년대 이후로 적어도 2배, 그리고 갈수록 기하급수적 차이가 났다고 봅니다.

소규모 척후전은 그래도 기병의 비중도 있고해서 1800년대 쯤에나 차이가 확실해진 느낌.

#566카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:14

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　【카리스마】
하로 에이레네님.

#567이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 07:15
어찌보면 명청시대의 절대적인 일극체제가 동아시아에 독이 됐단 느낌.
#568이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 07:16
경쟁이 없으니 사람이라면 자연스럽게 현재에 안주하기 마련. 내작완결성 났고 이렇다할 경쟁이랄게 없는데 구태여 혁신이니.발전이니에 목매달 이유가 없음
#569카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:16

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　【카리스마】
사실 그리고 저같은 군사사 덕후나 생각할 문제지만 어찌보면 제일 중요한 문제.

국가의 예산 배분, 정부 수뇌의 관심, 엘리트들의 군사적 영광에 대한 열정등에서

[ 국가가 전쟁을 위해 자원을 배분하고 운영하는 능력 ]에 있어서 격차는......

전 르네상스 시기부터 '질적인 수준에서는' 차이가 이미 뚜렷하게 나기 시작했다고 봅니다.

#570이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 07:18
아 참. 그러고보니 판도 어장에서 조선관련 다이스보면 사람들이 늘 나오기를 원하던 판정 하나가 생각나네요.

도로부설. 그게 안걸리면 다들 탄식하고., 도로 건설이 걸리면 모두가 환호하던 반응이 떠오릅니다.

사실 일제 강점기 시절 철도 건설 와중에 호랑이 문제가 심했던걸 생각하면 조선이 도로를 만들기 힘들어했던 원인은, 음..........
#571이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 07:18
만약 정반대로 로마제국이 근현대까지도 건재해 유럽이 절대적 일극체제로 고착화 되고, 반대로 동아시아가 현실 유럽처럼 복수의 강대국들이 난무하는 다극체제였다면 그래도 현실과 비슷한 루트를 탔느냐고 묻는다면 개인적으로 No라고 대답하고 싶음.
#572Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 07:18


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죽어라 전쟁만 하던 고독의 결과물일까요(쓴웃음)

#573카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:18

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　【카리스마】
피를 마시는 새에서 이런 표현이 있었죠?

병사는 칼로 싸우고, 위관은 목소리로 싸우고, 장군은 종이로 싸운다고.

이 '종이로 싸우는' 부분에서 차이가 르네상스 시기부터 뚜렷합니다.

#574이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 07:19
그리고 그 고독의 결과물은 불행하게도 세계대전으로 귀결됐지만
#575이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 07:21
그러고 보니 유럽 전체적으로 평화기가 2차대전 이후인가...
#576카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:22

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　【카리스마】
오스만이 르네상스 이후부터 꽤 오랜시간 공포의 군대로 군림했지만, 그 시기조차도
베네치아가 달마티아의 요새 방어선과 소규모 용병 군대들은 수로 압살하는 수밖에
없었어요.

그 시기부터 '소규모라도 병력을 효율적으로 운용하는 부분'에서 서유럽이 다른 지역에
눈에 띌만큼 차이가 두드러지기 시작한 것.

#577이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 07:23
그래서 그런지 전근대 중화제국과 조선에 대해 상당히 호의적인 제가 봐도 서양을 은근슬쩍 깔아뭉개는 옥시덴탈리즘 혹은 동양우월주의에 대해 반감을 가지지 않을래야 않을 수가 없더군요. 마치 우리가 원역사보다 더 강했으면 서양을 가볍게 능가한다는 뉘앙스라서
#578Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 07:23


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그런데 동아시아에도 전쟁에 이골 날 수 밖에 없는 녀석늘이 하나 있기는 하지 않나요?

일본.

#579카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:24

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　【카리스마】
물론 여기서 자주 언급되는 에스파냐 테르시오를 뺄 수는 없죠.

테르시오 자체야 그냥 부대 단위지만, 이들이 가진 시스템적 우수함은 결국 유럽

모든 군대의 기준이 되니까요.

#580이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 07:24
조선은 북벌론 때문에 일단 군대를 강화하는 양상이 정조시대까지는 있었는데,

근본적으로 전쟁 자체가 없으니 발전 방향성을 잡는 것도 힘들고, 무엇보다도 국력을 쥐어짜서 전쟁에 올인한다는 개념 자체를 받아들이기 힘들어하는듯한 느낌이 듭니다.
#581카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:25

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　【카리스마】
예, 일본이 그나마 제일 전쟁을 많이했고 다양한 전투 기술도 고도로 발전시켰죠.

하지만 '그들은 자신들 이외의 문화권'과 '수만 이상의 대규모 전쟁'을 벌여야 하는

상황을 거의 겪지 못했습니다.

#582이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 07:25
근데 일본도 임진왜란 이후로는 전쟁이 없어서 평화로웠으니
#583이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 07:26
그 일본도 에도막부라는 유례가 없던 안정기에 들어서면서 군사력이 약해졌죠. 결국 필요야말로 혁신과 발명의 어머니까요
#584카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:27

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　【카리스마】
더구나 대다수 중소 다이묘들은 수천 정도의 병력을 몇 달 정도 운용하고 끝나는게 일반적.

이런 상황에서 전술적인 전투 기술은 발전하지만 장기간에 걸쳐 군대 자체를 행정으로

유지관리하는 군정 능력과 대규모 군대를 기동하는 작전 능력은 발달하기 힘들죠.

대충......오다 시기쯤 와서야 대다이묘들이 등장하며 겨우 그런 경험을 하게 됩니다.

#585Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 07:27


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으흠 과연.

#586카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:28

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　【카리스마】
히데요시가 20만 병력을 동원해 10만을 상륙시키고도 장기간에 걸쳐 영토를 확보할

병력 운용을 전혀 못 보여주고 "수도만 따면 된다!"식의 작전을 시도한 것도 이런면에서 봐야죠.

걔들은 그렇게 대규모 군대로 거대 영토를 먹어치우는 작전에 있어서는 조선군만큼이나 초보였어요.

#587Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 07:30


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아하하하.....

#588이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 07:30
그러고보니 제가 요즘 궁금한게 동아시아의 도로 사정입니다.

판도어장 조선에서 늘 나오는 말이 도로 건설을 안한다고 욕먹는건데, 중국이나 일본에 비해서 정말 도로 건설에 손놓았던게 맞는건지, 아니면 조선 정부도 하고 싶었지만 기술이나 자연환경 등의 한계 문제로 못한건지 궁금해요.
#589에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 07:30
뭐어, 히데요시는 어쩌면 조선 공략을 오다와라 공략 정도로 생각했을지도 모르겠군요.
#590이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 07:31
아무리 생각해도 이 시기 도요토미 히데요시는 젊은 시절의 총기를 잃고 노망난게 아닌가 강하게 의심됨(엄금진)
#591카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:32

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　【카리스마】
정유재란에서야 일단 전라도부터 확보하고 뭔가 작전술적 병력 배치 유사한 것을 시도하지만

이때는 그 악명높은 코무덤, 귀무덤처럼 히데요시의 정신 상태 자체가 많이 망가진 느낌이라.....

뭐, 애초에 제대로 된 병법 및 국정 교육을 받을 기회가 없었고 일생을 몸으로 경험하며 익히고

순발력과 임기응변으로 성장한 히데요시의 한계였을지도 모르지만요.

#592카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:33

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　【카리스마】
도로 사정이라.......상당히 복잡한 문제기는 하군요.

#593이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 07:34
유비: 아 그래도 히데요시 그건 좀...
#594이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 07:36
극단적인 측은 조선이 단순히 성리학 탈레반이라 상업을 내내 억압해서 그런거다, 라는 걸로 퉁치지만 세상은 그리 단순하지 않은접
#595카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:37

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　【카리스마】
유비는 그래도 (별로 부지런하지는 않았지만)교육을 받을 기회가 있었고

유방, 주원장 같은 케이스는 세력을 천천히 쌓아가며 국정 운영과 행정 기술을

'몸으로' 익혀나갈 기회가 있었는데 히데요시는 꽤 우수한 능력자기는 했어도

기본적으로는 오다의 부하로 성장했기에 그런 전략적 시각과 통찰력을 배양할

시간이 부족했죠.

뭐, 그걸 키워야 할 시간에 또 전쟁이나 벌려서 시간을 날려버렸으니 결국 본인 책임이지만요

#596Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 07:38


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우선 개인적인 뇌피셜입니다만.

상업의 미비함으로 어지간한 교통이 수운으로 해결 가능한 상황에서.

굳이 도로를 팔 이유가 없다고 생각한게 크지 않았으련지.

#597Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 07:40


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거기다 노역이란게 기본적으로 백성을 힘들게 하는 일이고.

성리학자들이니만큼 "굳이" 필요 없는 노역으로 백성을 괴롭게 하기 싫다는 생각도 있었을테고요.

#598이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 07:40
중계무역이 가능했다면 또 모르겠지만 당시 명나라는 해금령 때렸고 일본은 혼파망의 전국시대. 정세마저 안따라줌
#599카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:41

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　【카리스마】
아무래도 각 지역별 유동인구 자체가 적죠.

중국은 일단 인구 자체가 많으니 결국 유동하는 인구의 절대치도 증가할 수밖에 없고

일본도 조선보다는 인구가 많은데다 에도막부시절 참근교대 같은 제도도 강제했고요

#600이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 07:42
신라와 고려를 비교하며 신라와 고려는 이러이러해서 잘나갔는데 조선 너희들은 왜 못했어!라고 비난만 퍼붓는건 조선 입장에서 억울하다고 봄.
#601Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 07:43


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성리학자들이 바보도 아니고 필요하면 노역 시켜서라도 도로를 만들었겠죠.

조선시대도 수원화성이라던가 하면서 시킬 노역은 다 시켰는걸.

그냥 정말로 필요를 느끼지 못했다 봐야하지 않을런지요

#602카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:43

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　【카리스마】
솔직히 신라와 고려도 상대적으로 사치품등 교역으로 눈에 띄는 요소가 많을 뿐

전체적으로는 조선과 아주 큰 차이 없는 농본 국가였는데 말이죠.

#603카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:44

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　【카리스마】
사실 신라나 고려가 정말 그렇게 상업이 발전했으면 로마처럼 이미 실컷 도로를

만들었을거고 조선도 그거 잘만 이용했겠죠.

#604카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:44

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　【카리스마】
로마의 도로는 군사적 목적이 비중이 꽤 강했다고 봐야겠지만 이건 제쳐두고요.

#605이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 07:45
성질 뭐같은 노새를 썼던 이유가 그 정도 힘이 아니면 길에서 못 버텨서였다던가
#606이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 07:47
하지만 대다수 사람들에게 신라와 고려는 진취적이고 부유하며 잘나가던 강소국이고, 조선은 성리학 탈레반에 찌들어 가난하고 고루한 후진국 그 이상 그 이하도 아니란게 함정. 어쩌다가 이리 됐을까
#607Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 07:48


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외적에게 망해서요. 뭐 별거 있나요.

#608Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 07:49


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그리고 어차피 신라도 고구려에게 가려서 나라 팔은 X놈 취급인 경우도 많은걸요.

#609카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:51

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　【카리스마】
그리고 백제는 다시 잊혀졌다.(슬픔)

#610카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:51

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　【카리스마】
백제야말로 한국사의 투명라인.

#611이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 07:51
그야 현대 한국은 백제보단 신라의 정신적 후계자니까요(아무말)
#612Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 07:52


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솔직히 백제는 진짜로 투명... 삼국지로 치면 오나라.

#613이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 07:56
아 그러고보니 도로 부설을 안한 이유로 그걸 만들면 그대로 북방의 유목민족들이 침공하는 루트가 되기 때문에 오히려 다리라던가 만들면 안된다는 요지로 신하들이 논쟁했다고 어디서 본듯합니다.
#614카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:57

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　【카리스마】
아까 말한 김에 좀 이리저리 뒤적거려 봤는데.......

솔직히 수군의 함선 전투능력이나 시스템적으로 볼 때 임란기 조선 수군조차

동시기 지중해의 연안해군보다 아무리 생각해도 1랭크 밀릴 가능성이 너무 높아보입니다.

몇몇 부분에서는 좀 나을수도 있겠지만 전체적으로 보면 음.........

크기, 기동력, 전투 경험, 선상 백병전, 화기 화력 등 모든 면에서 볼 때........

#615이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 07:57
신라는 삼국에서 상업 특화에 가까운 쪽이라고 들었는데 그러면 백제는 대체 뭐하는 나라인가 싶습니다.

해상 특화라고는 하지만 정작 중국하고 특별한 교역이 없었다고 하고...

......니들 왜 바다를 본거니?
#616이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 07:57
>>613 정작 그 논의는 길이 아니라 산성 주변 나무였다던거도 어디서 본듯 합니다.(...)
#617카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:58

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　【카리스마】
제가 얼마나 이순신빠인지 아시는 분들이라면 이런 결론을 꽤 힘겹게 내렸으리라는건 예상하실 수 있으시겠죠.

#618이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 07:58
그야 그 정도로도 충분했잖아요.
#619Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 07:59


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하하하.

#620카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 07:59

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　【카리스마】
사실 이나마도 임란 전에 판옥선 만들면서 급격히 함선 전투력이 상승해서 그렇고

그 전 맹선 시절까지 가면 아까 말한 명나라/일본 수군과 별 차이는 없을 정도고요.

#621이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 08:01
예전에 동남아쪽 개척하는 네덜란드나 스페인 해군이 명에 도착하면 명에게 박살날거라는 이야기를 들었는데 이 이야기를 들어보니 오히려 식민지 해군이 명을 박살내서 수십년 앞선 아편전쟁이 될 가능성도 있었나;;;

그래도 상륙전이면 명의 압승이 될 것 같지만.
#622카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:01

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　【카리스마】
그나마 조선은 수영들이 시스템적으로는 동시대 기준으로 꽤 잘되어 있었던 편.

솔직히 조선군 전체에서 몇 없는 상비군이라 그런지 비교적 효율적인 구조입니다.

#623카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:04

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　【카리스마】
제가 그 시대 기준으로 추정해볼까요?

일단 해전은 걍 답 없습니다. 운좋게 암초나 뻘밭에 걸리기를 간절히 기도해야죠.

그리고 상륙하면......아마 초기에는 거의 무쌍을 찍을겁니다.

해안가 주변 민병 3-4배 병력은 그냥 갈아버리겠죠.

하지만 곧 사방에서 몰려오는 정예 병력에 포위당해 밀려나가다가 다 죽거나 도망쳐야 할 것.

대충 이 정도겠군요.

유럽군 기준은 배 10천 전후, 병력 수백에서 1천이라고 예상했습니다.

#624이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 08:04
아 맞다. 제가 궁금한게 있는데요, 바다의 약탈 특화는 왜구와 바이킹, 육상의 약탈 특화 국가는 유목민족이라고 알고 있는데, 이 두개가 결합된 부류도 있나요?

바다에 상륙하여 민가를 털어버리는 유목민족이요.
#625이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 08:05
그리고 어딘가 묻히든 아니면 변화가 일어나든 하겠죠.
#626카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:05

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　【카리스마】
단, 아주 안 좋은 경우가 있는데 중국 중앙이 통제를 잘 못하는 혼란스러운 상황에서

에스파냐나 네덜란드가 지방 정부에 돈 주고 조차지 얻은 다음 요새 건설해 버리는 것.


단언합니다. "이 경우에는 못 걷어냅니다."

#627이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 08:05
>>624 여진족 해적(...)
#628카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:07

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　【카리스마】
적어도 유럽의 기술자를 어디서 고용해서 유럽식 대포를 사들인 다음 공략작전에 들어가기 전까지는 말이죠.

#629카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:07

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　【카리스마】
>>624오스만 투르크(드립 아닙니다.)

#630카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:08

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　【카리스마】
뭐 그거 이외에도 카프카스 방면으로 들어온 동유럽 유목 민족들은 점차 흑해나

동지중해 방면에서 점점 해적질 하는 비중이 늘어나긴 했습니다.

#631카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:10

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　【카리스마】
유목 민족들이 바다를 안 넘는 이유는 그냥 그들의 활동구역이 물가와 멀어서고

바다 근처까지 접근하면 다들 열심히 마적에서 해적으로 듀얼 클래스를 달았죠.

#632Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 08:11


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코사크도 배타고 다녔다는 이야기를 들은 적이 있는데...

#633카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:12

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　【카리스마】
>>632시베리아 쪽으로 확장할 때 강따라 가며 배 좀 탔었죠.

활동 구역 주변이 흑해기도 했고요.

#634이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 08:13
정리하면 말탄 놈들이 물가에 오래 있으면 수적질도 하고 그게 바닷가라면 해적도 됩니다.
#635이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 08:16
물론 해적이 초원에 오래 접하면 말도 타겠죠.
#636Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 08:18


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인간은 적응의 생물.

#637이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 08:19
아참 위의 수군 전력 격차 말인데요, 단순히 원양 항해 능력을 제외한다해도 속도, 내구력, 화포의 화력까지 종합적으로 아시아쪽이 뒤쳐지는건가요?
#638카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:19

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　【카리스마】
뭐 노르만인들 상당수가 결국 정착해서 기사 됐었죠.

#639카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:20

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　【카리스마】
>>637원양 항해 능력이 없거나 부족할 연안 전투함 기준으로도요.

'모든 면에서'

#640이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 08:21
>>637 화포 화력이 뒤쳐지니 내구력이 뒤쳐지게 되고 속도는 잘 모르겠네요.
물론 그 화력도 동북아에선 충분했기에 더 올라갈 일이 없었습니다.
#641이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 08:21
대포 화력이 그렇게 차이나게 된 이유가 어째 몽골 때문이란 느낌
#642Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 08:24


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그러고보니 일웹쪽에서 잠깐 한국영령 떡밥이 나왔었는데 그쪽에서도 "만약 나온다면 이순신 아닐까?"라고 추측하더라고요.

다만 결론은 "내봤자 한국놈들 화낼께 뻔함"이라는 편견이지만 다른 의미로 부정할 수 없는 의견이었지만요.

#643카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:24

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　【카리스마】
속도면에서도 어차피 기술적으로는 같은 범노선, 노의 기술력 차이가 있는지는 모르겠지만

있었더라도 큰 차이가 있었다고 보기는 힘들죠.

#644이름 없음(4491386E+6)2018-11-30 (금) 08:26
홍이포가 캐논이나 칼로네이드같은것도 아니고 캘버린인데 뭐 두말하면 입아프지. 팔코넷이나 초기 세이커면 어찌 비벼보겠지만서도
#645Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 08:26


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솔직히 유저들이 어떻게 받아들이건 외부에서 폄훼니 뭐니 하면서 난리칠거란 씁쓸한 예상이...

#646이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 08:27
세종대왕이 남성에 뿌나ver로 나와주면 칭찬해중 자신있음
#647카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:27

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　【카리스마】
화력과 내구력은 애초에 배의 크기 자체가 절대적으로 차이나서 어쩔 수 없고요.

평균치 감안해서 길이 기준( 배수량 확인이 힘들어서 ) 1.5-2배 정도 차이난걸로 보입니다.

#648이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 08:28
임진왜란 당시에 천자총통도 과잉화력 소리가 나오던 판이니까요.
#649카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:28

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　【카리스마】
이순신이 제일 뻔한 답이지만 결국 양쪽 모두 난리가 날테니 뺄 가능성이 높겠죠.

#650Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 08:30


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뭐 저건 순화된 표현이고 "꼬접에 환불에 폭동"같은 편견섞인 어조.

정작 한국 유저도 "내지 마라!"니까 나올 것 같진 않군요.

#651이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 08:30
애처에 나스와 타케우치의 마이너리티함을 고려하면 이순신보단 김경손처럼 마이너한 소재를 쓸 가능성이 조금 더 높지 않나 싶음
#652이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 08:31
그렇게 김억추가 바람의 상처를 쓰게 되는데(아무말)
#653카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:32

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　【카리스마】
그렇다고 조선 수군의 시스템이나 전술능력, 전투 경험이 지중해 수군보다 우수하다고 보기도 힘들고요.

'이순신 시절 빼고요.'

#654이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 08:32
사실 세종대왕이 서번트로 나와도 남성에 뿌리깊은 나무ver이면 높게 평가해중 자신있음. 진짜로.
#655카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:32

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　【카리스마】
그러고보니 고려 무장들은 칭기즈 칸4에서도 나왔고, 얼마전 앙골모아~원구전투기

같은 만화로도 언급되었으니 등장할 수도 있겠네요.

#656Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 08:33


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차라리 최충헌을 내서 카리스마 악역으로 써먹으면 재미있을 것 같은데.

#657이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 08:34
애초에 평화기에 해적 잡던 수군&소규모 마적(?) 잡던 육군에게 너무 많은 걸 바라면 안 됩니다.
#658카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:34

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　【카리스마】
제가 오늘 따라 좀 열심히 서구우월주의자가 된 것 같은 기분인데, 혹 그럴수도 있지만

최소한 '무기 기술'만을 기준으로 그렇게 판단하는 것이 아니라는 점은 알아 주세요.

전 애초에 무기 기술력에 대해서는 그렇게 지식이 많지도 않습니다.

#659Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 08:34


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아니면 연개소문도 괜찮을 것같아요.

네 제 취향입니다.

#660카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:37

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　【카리스마】
흔히 동서양 비교할 때 기술 분야만을 가지고 서구 만만세가 되거나 반대로 인구와

영토등 규모를 기준으로 동양 만만세를 너무 여러 번 봤었지만 전 국가 행정이나

사회 경제 문제가 더 중요하다고 생각하는 사람입니다.

그리고 군대 문제에 있어서도 마찬가지고요.

#661이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 08:38
나스와 타케우치의 마이너리티함을 생각하면 한국인도 잘 모르는 소재를 쓰겠죠.
#662에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 08:38
사실 군사사에 대해서 맹탕이지만 굳이 추가로 코멘트를 달아보자면....

기본적으로 군대를 일정 이상 전투력으로 지속적으로 유지한다는 건 평화가 어느 정도 유지되리라고 기대할 수 있는 상황에서는 낭비 중의 낭비
그렇기에 투자가 줄어들고 군대에 대한 사회적 시선이 악화되는 건 자연스러운 일입니다

그런데 저는 그렇다 해도 평화를 유지해온 국가와 그렇지 않은 국가가 충돌할 경우, 늦게 잡아도 18세기 이후로는 결국 국력의 문제가 된다고 보고 있습니다
#663이름 없음(9675636E+6)2018-11-30 (금) 08:39
솔직히 동양이 인구빨로 밀어붙이려고 들면 서양은 교환비로 박살낸다는 인상. 그것도 본인들은 노데미지로.

아편전쟁을 비롯한 청나라와 서양간의 전쟁이 이런 양상이었기 때문에 청의 위신이 박살난거라고 들었습니다...
#664카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:39

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　【카리스마】
군대는 무기의 질적 차이, 동원 가능한 병력의 차이도 중요하지만 진정 중요한 건

동원한 병력들을 얼마나 효과적으로 운영하고 통제하며 배치할 수 있는 계산 능력과

전략적 시각, 반대로 같은 인구에서도 얼마나 병력을 효과적으로 동원하고 그로 인한

부담을 어떻게 완화시키며 적응한느냐가 더 중요하다고 생각하는게 접니다.

#665카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:41

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　【카리스마】
18세기라......뭐 아편전쟁도 진지하게 따지면 영국의 실질 국력이 청을 능가했기에

승리할 수 있던 전재이기는 했죠.

#666카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:42

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　【카리스마】
농담 아니라 청이 국력이 영국보다 우월했다면 청이 다 죽어가면서도 영국 군대를

따라잡아 이길 수는 있었겠죠.

그게 불가능한 국력차가 나버려서 문제지.

#667에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 08:42
사유는 간단. 단기전이라면 한 번의 전투로 줄 수 있는 피해가 근대로 가면 갈수록 적어지기에 각성에 의한 복수적이 가능해지고, 장기전이라면 결국 국력이 우세한 쪽이 버텨내면서 전훈을 흡수해 승리를 가져가는 것이 가능해진다는 것.

따라서 만일 15,16세기에 명 내지 조선과 네덜란드, 스페인의 주력 충돌이 이루어졌을 경우 별로 좋은 전과는 나오지 않을 것이나 오히려 서세동점의 가능성은 낮아졌으리라 봅니다.
#668이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 08:42
솔직히 청이 그 정도로 박살난 다음 그렇게 협상하게 된거 자체가 사회체계나 행정쪽이 좀 많이 상태가 안 좋았다는 증거 같네요.
#669이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 08:43
다이칭구룬이 아니라 한족 중화제국이었으면 대영제국을 이겨 제정을 폭망상태로 만들 수 있다, 라는 전개에 대해 불편함이 느껴지면 제가 개노답 서구우월주의자라서 그런걸까요
#670Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 08:44


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요약하자면 맞아봐야 정신을 차린다?(아무말)

#671카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:44

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　【카리스마】
하지만 이 부분에서 좀 복잡한게 제 입장인데, 저는 평화를 유지해 온 국가가

전면 전쟁에서 끝없이 일어나는 살육에 소모되는 충격을 감당하기 힘들거라 생각하거든요.

이 평화 유지는 수십년이 아니라 수백년을 기준으로 한 얘기입니다만.

어쨌건 수백년간 평화를 유지했던 국가가 수만에서 수십만 이상이 살육당하는 걸

견디어내리면 국가 제도, 문화, 사회적 인식을 다 바꿔야만 가능하다고 생각해서요

#672에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 08:45
그리고 19세기 이후는... 인구빨이고 나발이고 행정과 문화적 활력이 죽어버렸기에 그게 불가능. 다른 말로 하자면 총체적 국력이 뒤처짐.

서세동점은 그래서 일어난 것이지 군사능력의 차는 부수적 문제라는 것을, 잘 아시겠지만서도 불행한 오해를 막기 위해 코멘트하고 싶네YO
#673이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 08:45
사실 아편전쟁에서도 정작 광동쪽을 처음 찔러보던 영국이 천진으로 간 이유를 생각하면...
#674카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:46

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　【카리스마】
>>669저도 참치님과 비슷한 입장입니다.

#675카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:47

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　【카리스마】
그 시점 대영제국에 유의마한 재정 소모를 일으키려면...........

전 한족 중화 왕조 병력 500만이 죽어도 어렵다고 생각하거든요.

#676카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:47

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　【카리스마】
물론 현실이라면 200만도 죽기 전에 왕조가 갈려서 뭔가 새로운 국가가 만들어지겠죠

#677Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 08:48


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여기는 답도없는 서구 우월주의 매식자들 천지로군요!(헛소리)

#678에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 08:48
>>671
그 부분에 대해서 저는 역설적입니다만... 오히려 단기전이 될 수밖에 없다고 생각하네요. 애초에 장기적 소모를 감수하는 상황이 되면 문화 풍토 자체가 결국 갈아엎어질 것이요, 그렇지 않다면 한두번의 교전만으로 질려버릴 것이기에.
#679카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:50

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　【카리스마】
국가를 왕조나 정부 같은 제도적 입장으로 보느냐, 사회나 문화적 입자으로 보느냐의 차이 같네요

#680에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 08:51
뭐, 저는 굳이 따지자면 러시아 제국이 망하고 소련이 들어서서 견뎌냈다면... 그건 이겼다고 봐야 한다는 입장.
#681카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:51

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　【카리스마】
아편 전쟁 시절을 기준으로 하면 동아시아권 군대는 유럽 1급 군대를 상대로

10 : 1의 교환비도 내는게 어렵습니다.

그리고......더 큰 문제는 전쟁의 규모가 커질수록 교환비가 기하급수로 상승한다는 것.

#682Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 08:52


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다들 환단고기를 정독하고 참된 역사학에 매진하여야 하건만...

#683이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 08:52
영국 별로 안좋아하고 룰 브리타니아의 부재나 몰락니 대체역사물의 제1조건이라고 생각하지만, 다른 것도 아니고 전성기 찍던 머추장을 중화제국의 밥으로 여기고 머추장이 날뛰어봐야 육상에선 아시아 인구돼지들에게 갈려나가서 재정 폭망한다, 라는걸 보면 고구마 10개를 한꺼번에 처먹는 느낌
#684이름 없음(1403279E+6)2018-11-30 (금) 08:53
농담...맞지?
#685키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 08:53

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뭐.....한족 왕조였다 하더라도 후금같은 녀석들이

계속 들이치고 있는 상황이라면 잘 모르겠습니다만.

그런 상황이 아니라면 결과는 비슷했을것같네요 저도.

#686에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 08:53
솔직히 제 입장에선 그 시기 동아시아권의 체제, 사회, 문화가 전방위적 노후 상태였기에 규모가 커지는 것 자체가 불가능, 즉 국력의 문제네요.
#687이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 08:53
환단고기는 정작 환빠들에게 유리한 내용이 아닙니다.(쓴웃음)
#688이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 08:54
즉 환단고기 정독은 환빠를 물리치기 위한 방법 중 하나.
#689Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 08:55


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당연히 농담입니다.

#690키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 08:55

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>>681 좋은 예시가 두개 있잖아요?

병인양요, 신미양요 그때 교환비가 얼마더라?

신미양요때가 2 : 360?

#691카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:56

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　【카리스마】
그런데.......뭐 현실에서 그렇게 극단적으로 전쟁 문화와 국력의 차이가 난 케이스가 없던 탓도 있기는 합니다만.

#692카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:57

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　【카리스마】
>>690신미양요 미군 피해가 3명이었을 겁니다. 교환비가 1.5배 좋아졌네요!

#693이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 08:58
신미양요때 조선군은 최소한 방어하다 전멸하기까지 버텼다는게 어떻게 보면...
#694카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 08:59

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　【카리스마】
밀덕에서 성장한 저라서 그런지는 모르겠지만 전 군사의 발전이 국가의 국력 발전에

끼치는 영향을 좀 높이 치는 느낌이 있기는 해요.

#695에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 08:59
사실 그렇긴 하죠
19세기의 충돌은 총체적 국력차가 너무 명확해진 상황이고.
그래서 개인적으로 16,17세기의 정면충돌을 가정해보기도 하는 것이야요...
#696키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 08:59

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정정하죠

미군 사망자 3, 부상자 10명

조선군 사망자 중군장 어재연 포함 243명 포로 20명

뭐, 적어도 기가 질려서 떠나게 만들었으므로 승리입니다(?)

#697Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 09:00


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저는 한사군 한반도설을 오래도록 지지해온 매국식민강단사학의 일원이거든요. 하하하.

#698카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:00

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　　 　 　 　 　 　 ﾄ　　人　 斗斧芋ミ'　　/／　 ら::::〃　／　 ,′/ { ｀ヽ!:::
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　【카리스마】
비교하면 보통은 강한 국가에서 강한 군대가 나온다! 라면

저는 강한 군대를 만드려는 노력은 강한 국가를 만들 수 있다! 라고 보는 느낌.

#699에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 09:00
뭐, 저는 전쟁을 시작과 끝 말고 관심없어하는 파다 보니 경우에 따라서는 군대는 전쟁 과정에조차 다가 아니라는 전쟁 지휘하면 큰일날 생각을 해버리곤 하죠
#700카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:01

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　【카리스마】
(전직 대륙백제설 지지자)

#701키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 09:01

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군사의 발전이라기 보다는 그냥 주변에 명확한 적국이

있거나 고만고만한 녀석들이 있거나 해서 서로 대치하면

발전이 생긴다고 생각해요.

#702에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 09:02
더불어서 하필 제 어장에서 그런 상황과 구도가 되어버려서 그런 면도 있고(아무말)
#703리카코◆XafGr01Tog(7240621E+5)2018-11-30 (금) 09:02
강한 군대 강한 국가...


3공(중얼)
#704이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 09:03
>>696 ?가 아니라 병인양요나 신미양요나 프랑스랑 미국 목적 달성 자체는 실패 맞습니다.
#705키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 09:03

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강한국가가 강한 군대를 가지지 못하는 예시 송나라.

#706이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 09:03
전근대라면 모를까 근대와 현대, 특히 20세기 이후에는 국력이 크게 좌우한다고 생각하
#707Ishmael◆VuOxwdhJHw(475864E+64)2018-11-30 (금) 09:03


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국민들을 식민사학으로 세뇌시키기위해 불철주야 노력하고 있어요.


...아 2절정도 했으니 그만하죠.

#708카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:04

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　　　　　　　　　 i　　　 l　,　┼-- !　　　 〃,′　 　／/　/　 /　 i|ヽ, ヽ:::
　　　　　　　　　 !　　　 !　　 |　// 　　／　/　,イう泛ｱ /　 /　/　!《　　ｉ:::
　　 　 　 　 　 　 ﾄ　　人　 斗斧芋ミ'　　/／　 ら::::〃　／　 ,′/ { ｀ヽ!:::
　　　　　　 　 　 /ヽ/ 　‘，{ ヽ 乂::ソ　　/　　　 ｀_´　 ≦　　/　/{-┘￣::
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　【카리스마】
>>701그게 맞죠. 그런데 인류 역사에서 그런 대치가 결국 전쟁이나 군사대립으로 이어진 경우가 거의 100%라서.......

>>702뭐, 참 특이한 구도기는 합니다.

#709이름 없음(1403279E+6)2018-11-30 (금) 09:04
이미 뇌절이지만(먼산)
#710키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 09:04

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>>704 실패야 맞죠 당연히

우리피해는 컸다는게 문제라 승리가 승리같지 않아서 문제지만.

#711리카코◆XafGr01Tog(7240621E+5)2018-11-30 (금) 09:05
>>708 안 그랬던 시절이... 냉전 말고 있었던가요
#712카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:05

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　【카리스마】
송, 특히 북송이 진정으로 '강한 국가'였느냐는 논의도 가능하겠지만요.......

#713키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 09:05

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그럼 한 사군은 어디에 있던건가요?

전 교과서쪽 밖에 몰라요

#714카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:06

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　【카리스마】
냉전도 군사 대립이죠.

#715이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 09:06
뭐 그렇다고 군대가 강하다고 모든 전쟁에서 승리한다면 넌센스. 군대가 강하다해서 전쟁에서 무조건 승리했다면 독일이 양차대전에서 패할 이유가 전혀 없는 법.
#716리카코◆XafGr01Tog(7240621E+5)2018-11-30 (금) 09:06
아 군사 대립 포함 참.
#717이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 09:07
따지다 보면 강한 국가의 기준이 뭔가까지 갈지도 모릅니다.
#718이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 09:07
한사군? 당연히 한반도 서북부죠
#719카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:07

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　【카리스마】
여기까지 가면 강한 군대의 기준이 어디까지로 잡느냐도 가야겠군요

#720Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 09:08


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한반도 북부가 정설입니다. 그리고 고구려가 그 땅을 날름했죠.

#721이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 09:08
그리고 결국 강하다의 기준까지 가게 되는데.(철학적)
#722키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 09:10

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>>697 ????

#723이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 09:10
강한 군대도 결국은 국력이 뒷받침해줘야죠.
#724리카코◆XafGr01Tog(7240621E+5)2018-11-30 (금) 09:10
굳이 강하지 않더라도 군사적 우위를 차지하기 위한 노력이 국가 발전에 토대가 되는 경우도 있지요.

당장 멀리갈것도 없이 한국이 그랬고
#725카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:10

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　【카리스마】
그리고 제가 지금 말하고 있는 차이는 꽤 넓은 범위를 하나로 묶는 편입니다.

예를 들어 2차대전 기준으로 독일군부터 국부군까지를 한 랭크에 묶고 있거든요.

#726이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 09:11
한국은 북한 빼고 주변이 세계 5위권인게 큰 단점이자 콤플렉스 요소가 됐지만, 오히려 그 것이 한국이 세계 10위권 말석에 다다를 수 있는 동력원 중 하나가 됐다고 봄
#727카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:12

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　【카리스마】
제가 어제 말한 랭크의 차이는 거의 이정도를 기준으로 판단한 것임은 알아주시길..

#728Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 09:12


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>>722 농담입니다. 환빠들이 반대하는 사람을 매국식민사학자니 뭐니하면서 매도하거든요.

#729리카코◆XafGr01Tog(7240621E+5)2018-11-30 (금) 09:12
물론 북한이라는 반례도 있읍니다
소련도 여기 포함이려나.
#730카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:14

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　【카리스마】
북한은 강한 군대를 만드려는 시도는 했지만 방향성이 정 반대였던 케이스라...........

군대가 저정도 망가질 수밖에 없는 방향으로 노력을 기울이기도 힘들 듯.

#731Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 09:15


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그래서 환빠 싫어하는 사람들이 스스로 매식자니 뭐니하면서 농담삼는거죠.

#732키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 09:15

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우리나라군대.........번개사업?

#733카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:16

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　　　　　　　　 ゝ′　　 ,′　　　　|　　　　 　 /　　　　 / |ノ　　 ヽ:::::::::::::
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　　　　　　　　　 !　　　 !　　 |　// 　　／　/　,イう泛ｱ /　 /　/　!《　　ｉ:::
　　 　 　 　 　 　 ﾄ　　人　 斗斧芋ミ'　　/／　 ら::::〃　／　 ,′/ { ｀ヽ!:::
　　　　　　 　 　 /ヽ/ 　‘，{ ヽ 乂::ソ　　/　　　 ｀_´　 ≦　　/　/{-┘￣::
　 　 　 　 　 　 ﾉ　/ 　 　 ﾏ ﾍ　　　　　　､　　-=≦／　　　/ ／　‘，:::::::::
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　【카리스마】
일단 인구가 밀리는 상황에서 징집 규모만 확 늘려서 메꾸겠다는 방향성 자체가

실로 놀랄만큼 군대를 망치는 지름길이거늘.

#734키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 09:16

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그런 드립이었군요 하하....

#735이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 09:17
군함을 위해 조선사업, 화약과 포탄을 위해 화학산업&금형산업, 전차와 장갑차와 트럭을 위해 자동차사업
#736카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:17

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　【카리스마】
소련도 대조국 때 정점 한 번 찍고는 방향성이 점차 쇠퇴해가는 분위기였지요.

결국 아프가니스탄 전쟁에서 자신들이 자랑한 군대가 어떤 수준인지 증명해 줌.

#737이름 없음(4075357E+5)2018-11-30 (금) 09:17
미사일을 위해선 전자+로켓
#738이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 09:18
애초에 경제력도 안따라주는게 그 상태에서 북한이 강한 군대를 만들겠다는건 시멘트와 콘크리트 없이 고층빌딩을 짓는 격
#739리카코◆XafGr01Tog(7240621E+5)2018-11-30 (금) 09:18
한국요?

한화그룹으로 설명끝
#740에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 09:18
>>727
흐음, 그렇다면 그 부분은 제 판단과는 좀 많이 달라지겠지만.... 뭐어, 제 어장 일이니 노 코멘트로.
#741이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 09:19
한화 그룹?
#742카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:19

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　【카리스마】
그리고 군대를 대규모로 동원하기 위한 행정 시스템, 대규모 군대를 관리하기 위한 재정 시스템,

장교 교육을 위한 사관학교 등 교육 시스템, 병사들의 사기를 유지하기 위한 선전 시스템

거대한 보급 물자를 운영하는 경영 시스템 등등

#743Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 09:21


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사실 소련 경제력이 정말 괜찮은 수준이었음에도 미국 따라가는걸 벅차 했으니까요.

#744키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 09:22

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싸우지도 않았는데 사단 하나가 날아가게한 전적때문인지

우리나라 군대는 그리 좋은 방향으로 생각이 않가요.

잘 모르기도하고.

#745이름 없음(4595613E+6)2018-11-30 (금) 09:22
솔직히 경제력에서 미국 50%에 미친 적이 있긴 하던가, 소련....
#746에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 09:22
군대가 국가의 군대, 국민의 군대이기 위해서는 군대 그 자체보다는 바깥에 요구하는 게 참 많은 거시다
현대로 가면 갈수록 더욱 더욱 더욱
#747리카코◆XafGr01Tog(7240621E+5)2018-11-30 (금) 09:22
>>741 한화=한국화약
#748카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:22

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　【카리스마】
>>740네, 저도 지금 에이레네님 어장을 보고 있지 않고, 다른 분의 어장에 더 간섭하는 것은 옳지 않으니까요.

아, 그럼 랭크가 하나 다운되면 어느 정도냐고 물으실 분이 계실 텐데, 이건 1차 대전 기준으로

열강군대는 오헝조차 독일군과 같은 랭크에 넣고, 북양군벌 군대가 다음 랭크다.

뭐 이런게 제가 말한 기준입니다.

그야말로 군대의 질을 극복하기 위해 체제 자체에 개혁이 요구될 정도의 차이.

#749카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:24

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　【카리스마】
혹시나 위험한 오해가 생길까봐 말하지만 이건 오직 군사사에 대한 관심이 많고

비중을 높게 생각하는 제 개인적인 기준임을 다시 강조합니다.

#750에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 09:25
뭐어, 사실 군대의 강약과 총체적 국력의 차이가 극단적으로 나타나는 경우는 흔한 케이스가 아닌지라 어지간해선 비슷하게 간단 말이죠. 그러다보니 실제 그런 상황이 발생했을 때 선후관계에 대한 이견은 생길 수밖에 없는 것.
#751Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 09:26


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즉 이견이 있을 수 있는 의견이란거군요. 알겠습니다.

#752이름 없음(5170335E+5)2018-11-30 (금) 09:26
그러고보니 신미양요와 병인양요 후 척화비를 만들었지만 정작 이 전쟁 뒤에 위정척사파조차 개화를 고려했다는데에 쓴웃음이 나더군요.
#753에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 09:27
그리고 저 랭크 기준은... 아마도 "교전이 성립하는 그룹"끼리 묶어놓은게 아닌가 하는 짐작이 되는데 혹시 그런가요?
#754카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:27

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　【카리스마】
음.......이렇게 정리하고 보니 좀 더 제 생각이 뚜렷해지네요.

전 밀덕 출신이라 그런지는 몰라도 '국가의 문화 및 제도가 군대의 문화 및 제도와

비례하지 않고 성장할 수 있는지에 대해 비관적이다.' 정도의 생각인가요..........

#755카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:28

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　【카리스마】
>>753네, 정확하게 보셨습니다.

1차대전 오헝군이나 오스만군은 독일이나 프랑스군 상대로 교전이 성립은 하겠지만

북양군벌은 아무리 무기가 좋고, 설령 훈련을 독일교관이 맡았어도 쉽지 않겠죠?

그걸 기준으로 삼았어요.

#756이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 09:29
>>752 그야 조선시대에라고 딱히 사람들이 바보는 아닙니다.(...)
#757이름 없음(5170335E+5)2018-11-30 (금) 09:29
이게 고대나 중세라면 유목민족과 바이킹이라는 예외도 있는데 총과 화포가 나오는 근대부터...
#758에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 09:30
사실 같은 말의 앞과 뒤가 바뀐 건데 생각 차이가 확연한 게 재미있기도 하네요
#759카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:30

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　【카리스마】
그야 조선시대 사람들이라도 수백명이 죽으면 뭔가 아니라고 생각은 하게되죠.

그 아니라는 감각이 어느 정도냐의 차이가 있을 뿐.

#760카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:31

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　【카리스마】
>>758(쓴웃음) 역사에서 논쟁들 상당수가 이런 경우가 많죠?

#761에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 09:31
보통 그 아니라는 감각이 쟤들이 쓰는 대포를 우리도 쓰면 될 거야, 뭐 이 정도인 경우가 보통이다보니 말이죠.
#762에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 09:31
>>760
뭐어, 그렇죠. 그런데 그게 중요하니까(진지)
#763카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:31

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　【카리스마】
잘 모르는 사람 기준에서 보면 가끔 전혀 다른 주장을 한다는 사람들 말이 사실

그게 그거로 보이는 경우가 적지 않은 것.

#764에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 09:32
사실 이러다 보니 군사사 쪽도 일단 겉핥기 정도라도 파 보긴 해야겠다는 생각이 들기도 하는 것.
하도 제가 전쟁에 대해서는 시작과 끝 말고 관심이 없다보니.
#765이름 없음(5170335E+5)2018-11-30 (금) 09:32
Attachment
흠 잠시 분위기 전환

영령하니 올리는 난릉왕.

참고로 저거 모두 공식 인게임 대사입니다(...)
#766이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 09:33
닭과 달걀 중 닭이 먼저란 사실은 매우 중요합니다.(엄근진)
#767Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 09:34


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>>765 과연 대놓고 노렸군요.

구다코랑 엮어야지(사심)

#768에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 09:34
>>765
이상해. 놀라울정도로 충격적이지 않아. 적토를 데려와라.(아무말)
#769Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 09:35


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>>766 무슨소리입니까 달걀이 먼저죠(진지)

#770카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:35

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　【카리스마】
그러니 이걸로 에이레네님 어장에 간섭하려는 의도가 전혀 없음을 명시하고 조금만 얘기를 진해앟면

전 나폴레옹 전쟁(?) 시점에서 스페인 육군의 수준을 이렇게 잡았습니다.

1차 대전과 비교하자면

프랑스군 - 나폴레옹 버프로 독일/프랑스/영국군급
폴란드 - 초기 미군/일본군급
독일/이탈리아/러시아군 - 제정 러시아군/이탈리아 왕국군급
세르비아/네덜란드/영국군 - 오헝군급

스페인군 - 북양군벌군급
나머지 - 전성기 청군급(무기는 양무운동급)

이렇게요.

#771키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 09:35

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>>765 여자네요

#772이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 09:37
>>769 달갈은 닭이 낳아야 달걀이지만 최초의 닭은 달갈에서 태어나지 않았습니다!
#773카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:37

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　【카리스마】
그러고보니 항우는 이문대에서 진시황이 개조했다지만 적토는 대체 뭐지......?

#774키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 09:38

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닭과 달걀의 논쟁 간단히 정리하면

치킨이냐 달걀후라이냐의 차이입니다!(아무말)

#775이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 09:39
※생각보다 중요했던 논쟁
#776Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 09:39


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최초의 닭도 결국 알이 먼저 아닙니까.

닭을 품고 있는 알이니 달걀이고. 그러니까 달걀 먼져죠.

#777카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:39

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　【카리스마】
치킨 만세!

#778Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 09:40


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사실 중요한 논쟁 맞습니다. 진화론과 분류학적으로.

#779에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 09:41
치킨, 그것은 진리....
계란후라이, 그것도 진리....

이 세상에는 수많은 진리가 있어...!!
#780Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 09:41


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그리고 이쁘장한 남캐는 잘만 만들면 여자들에게도 먹힌다는데

난릉왕이 그런 부류인지는 확신이 서지 않네요.

#781에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 09:42
>>770
뭐어, 간격 차이는 좀 나는데 순서는 대체적으로 비슷하네YO
유럽 기준으로는 러시아를 좀 더 상향하고 폴란드와 프랑스의 간격을 좁히는 정도?
#782카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:45

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　【카리스마】
>>781확실히 좀 더 세세하게 나누면 그렇겠네요.

#783이름 없음(5170335E+5)2018-11-30 (금) 09:46
그런데 이 난릉왕 일화를 보니 얼굴이 보구더군요.

공적에 과장이 있다해도 굉장한 얼굴이었던듯
#784Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 09:46


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그런데 노리고 만들었다 해도 진짜 이쁘게 잘나온 것 같은데요 난릉왕.

#785카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:49

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　【카리스마】
뭐 저기서 제가 중요시한건 간격 차이지만요.

#786카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:49

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　【카리스마】
난릉왕 누가 AA만들어주면 좋겠어요.

#787에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 09:50
저는 난릉왕보다 한신이나 진궁, 그리고 적토의 AA를 원함.
오토코노코 AA는 차고도 넘친다!
#788카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:50

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　【카리스마】
아나스탸사 AA 좀 만 개조하면 될 것 같은데(아무말)

#789이름 없음(1403279E+6)2018-11-30 (금) 09:50
괜찮아요 페그오에요.
어느 폐쇄적인 스레주들네에서 돌지 않는 이상 많이 뽑혀나올것
#790Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 09:51


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AA로 안나와주려나... 진짜로 이쁜데...(꽃힘)

#791키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 09:51

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그러고보니 배다른 남매였던가요?(아무말)

#792이름 없음(1403279E+6)2018-11-30 (금) 09:51
문제는 아냐랑 토츠카 이 둘이랑 구별점이 확실해야한다는게 난제. 저 둘끼리도 AA론 헷갈리는데
#793Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 09:52


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적토 AA는 반드시 나올거라는 확신이 있어요(진심)

#794에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 09:54
AA 업계에는 무난한 남캐도, 무난한 파오후도 너무 부족하다!
#795키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 09:56

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뭐....타입문 쪽 애들중에서 화제가 않된 녀석이 않나오는건

없다고해도 무방할듯

제가 쓰고 있는것도 드라마CD에서 한번나오고 끝난건데

있잖아요?

#796카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:56

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　【카리스마】
무난한 파오후....확실히 적죠.

#797카리스마◆B7W5TnZ3wk(0795636E+5)2018-11-30 (금) 09:57

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　【카리스마】
>>795엣? 타입문 캐릭터였어요?

#798Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 09:58


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몰랐습니다...

#799에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 09:59
소좌를 파오후캐로 굴려먹어야 한다니 실화냐(근엄)
#800에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 09:59
>>795 엣(엣)
#801이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 10:01
정작 20세기 이후 유럽은 보병전에서는 이전 만큼의 학살이나 교환비딸을 낼 수 없게 되었고 21세기에 와서는 영국 육군 하나의 전력이 한국군 몇 개 사단 수준으로 전락하는 걸 보면 세상은 요지경
#802이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 10:02
판도 AA물을 열심히 봐서 발생한 폐해 그 일부

스즈미야 하루히: 빨갱이다 빨갱이
샤를로트 뒤누아, 잔느 등 프랑스계 캐릭터: 위대하지 않은 프랑스는 프랑스가 아니다
#803이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 10:03
솔직히 유럽은 이제 핵무기 가진 영불 정도 뺴면 폴란드 뺴고는 지역 강국급 아랍 국가 정규군과도 승부가 장담이 안 날거 같은데(...)
#804이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 10:04
그 폴란드도 공군과 해군은 완전 문외한인게 함정
#805카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:06

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　【카리스마】
폰으로 교대

#806에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 10:06
>>803
아랍 국가들은 솔직히 존재 그 자체가 문제라서... 그렇게 될 것 같지는 않은데 말이죠.
#807키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 10:07

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　 V///＼　　　　 {ニニニニニニニニ./　　　　 ヽ/|　 .////////ヽ∠/＜
　　ヽ/　ヽ丶　　　∨ニニニニニニニ/　　　　　 /}/　//////////V////}
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영령전승 암굴왕에서 나오는 아이입니다.

암굴왕쪽 aa에 같이 묶여있더군요 그리고.....

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　／　　　　　 　 ./:.: :./: : :／:／: :./: :!'": : : :／ :_{_ 　 {: : ,{: ／!: : : : : : ＿／: : : : : :j : : ＼: : :＼.　　ヽー‐ ｉ　　　　　 ',
ｲ　　　　 　 　 ／､: : :{: : :: ／: : : /: :／: : ／;.:'" ／￣ 〉:.:／: :.l-:‐: ':":.:／: : : : : : :.人: : : :.ヽ: : : ヽ　　lﾉﾉノ.!　 　 　 　 ',
入.　　　 　 ／　 　 ｰ/: :./: : : : :/: : : : ／／ゝ / --／:,:ｲ: : : :.{: :＿:.／: : : : ;.: -‐'､: : ヽ: : : :.'; : : :.:',　 l（　j ｝　　　 　 ノヽ
뇌내 망상여친도 함께 있더군요 하나뿐이지만.

#808카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:07

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　【카리스마】
지금 유럽은 여러모로 참 전쟁에서 멀어지긴 했죠....

#809카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:08

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　【카리스마】
타입문 캐릭터 범위는 실로 넓도다

#810에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 10:08
단순한 병력적 전력 이전에 아랍권 군대라면... 애초에 아랍권 국가들이 존재 자체가 글러먹은 애들이 너무 많아서 군대라고 제대로 움직여줄 것 같지도 않은 느낌. 나라가 글러먹어서 군대가 같이 글러먹어지는 전형적 케이스라는 느낌이네YO
#811이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 10:09
아랍 중에서도 이집트 정도면 예외에 가깝죠. 나머지 아랍국가들? 말을 맙시다 말을(한숨)
#812이름 없음(9713292E+5)2018-11-30 (금) 10:10
꺼라위키는 사우드 마적단이 국민들에게 큰 존경을 받고 있다며 마치 전 국민이 사우드 마적단 아래 똘똘 뭉친 국가인 마냥 서술 중인게 함정. 그거보면서 얼마나 웃어댔는지
#813카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:12

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　【카리스마】
이집트군도 6일 전쟁에서 쳐발리고 쳐발려서 정권도 바뀌고 그 후 그야말로 다 뜯어 고쳐서 저 정도였죠.

#814원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 10:12
솔로몬이여! 나는 돌아왔다!(인사)
#815에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 10:13
반- 가움!
#816카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:13

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　【카리스마】
이스라엘 별로 안 좋아하지만 6일 전쟁은 진짜 괴물 같았던거 인정합니다

#817이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 10:14
이집트는 욤 키푸르 전쟁에서 보인 저력이 남아 있음 솔직히 유럽이 무시할 수 있는 전력이 아니고... 사우디는 어..... 음...
#818에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 10:14
이스라엘이야 아무래도 좋지만 정훈교육에서 너무 우려먹혀서 뭔가 까고 싶다는 느낌이 풀풀.
근데 6일전쟁은 무리야......
#819카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:14

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　【카리스마】
어서오세요 원아이드잭님.

그럼 드디어 오늘 밤 오린린 켜야겠군요

#820Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 10:15


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안녕하십니까 잭.

#821이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 10:15
그리고 솔직히 유럽은 지금 군대 규모도 규모지만 조직 체계부터 박살난 정황이 보여서....
#822원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 10:16
모르고 있던 사이에 북제 녀석이 인기를 얻고 있었던 것에 대하여.

어째서인가!
#823카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:16

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　【카리스마】
2차 대전 후 가장 놀라운 결과를 낸 전쟁이 베트남 전쟁이라면 가장 완벽한 과정을 거친 건 6일 전쟁

#824에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 10:16
그런 것보다 다다익선, HO!
#825이름 없음(6360116E+5)2018-11-30 (금) 10:16
독일이 지금 재건하면 미국의 도움으로 몇년만에 전성기 군대로 복구 가능하다는 주장에 대해 어찌 생각함?
#826이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 10:17
>>822 원래 인기 캐릭터는 작가 자신이 모르는 사이에 탄생하는 법

모 라면만화의 대머리 사장도 처음에는 지나가는 악당 A였다가 진 주인공이 되었잖소
#827Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 10:17


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뭐 '양적인 면' 에서야 어느정도 가능하지 않을까요?

이 어장에서 줄기차게 나온 '제도적'인 혹은 '군대를 굴리는 방법' 자체에서 삑사리가

날 가능성이 높아서 그렇지.

#828이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 10:17
>>825 그거 무리

그게 가능했으면 폴란드가 왜 미국만 바라보고 있겠냐
#829원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 10:18
>>826 그 라면만화 그렇게 메이저했었나요(쓴웃음)
#830이름 없음(6360116E+5)2018-11-30 (금) 10:18
독빠들을 보면 현대 독일을 제2제국과 착각하고 있는게 아닌가 하는 생각이 가끔 듬.
#831카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:19

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　【카리스마】
불가.(단언)

프랑스나 영국은 1%라도 가능성이 있지만 독일은 적어도 20년 걸립니다.

이것도 전쟁 위기감이 고조되어 전 국민이 군비 확장에 전력을 기울여야 가능

#832카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:20

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　【카리스마】
북제는 멸망 직전 인상적인 사람들이 많죠.

멸망한 후에도 유명해진 태후라던지(...)

#833원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 10:21
>>832 누가 북조의 풍속을 질박하다 말했던 걸까요(쓴웃음)
#834이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 10:22
솔직히 리비아 내전에서 서유럽 군대 전부가 행한 화력지원보다 미국이 대충 지원한 화력지원이 더 우월했던 것만 봐도 음....
#835카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:22

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　【카리스마】
>>833남조 사람들?(아무말)

#836에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 10:22
그나저나 설마 그 전성기 군대라는 게 2대전 급 위치(상대적 기준)라.... 그거 하기 전에 정권 갈릴 것 같은데.
#837원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 10:23
>>835 남조에서 북조로 전향한 사람들은 그 질박함이 좋다고 빠는 거라서.

사실 기반 없는 애들이 빨기 제일 좋은 게 첫째는 군주고 둘째는 풍속이지만요(.....)
#838카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:23

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　【카리스마】
>>836러시아가 소련급으로 부활하지 않는 한 독일 국민들이 납득할리가 없겠죠

#839이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 10:24
솔직히 지금 영불도 동남아시아 쪽과 비교하면 핵 전력 없으면 승리 장담하기 힘들지 않냐는 이야기도 종종 나올 정도로 위신 날려먹은 판에 경비부대 수준만 남은 독일이 미국이 지원한다고 유럽 최강이 될 정도로 세상 일이 만만치 않음여
#840키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 10:25

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영국도 지금 겨우 재활치료 들어가고있지 않던가요

#841이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 10:25
인도네시아 군대가 네덜란드군보다 더 셀거 같습니다.(아무말)
#842이름 없음(0152866E+6)2018-11-30 (금) 10:26
그렇게 주장하는 이들을 보면 미군과의 훈련 운운하던데 말이지
#843키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 10:27

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음......그리고 저도 살짝 충격

여기도 의외로 달회사 좋아하시는분들 있길레

알아볼줄 알고있었는데.

#844카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:28

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　【카리스마】
>>837즉, 남조 기준으로 북조는 질박하다

#845이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 10:29
영불도 미국과 훈련중인데도 자기네 나와바리인 북아프리카 군사 개입도 허덕인다는 게 리비아 내전에서 증명됐슴다
#846이름 없음(0152866E+6)2018-11-30 (금) 10:29
근데 영국과 프랑스는 아직 공군 전력은 괜찮지 않나
#847카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:30

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　【카리스마】
그런데 사실 동 시대 남조 생각하면 질박한 느낌의 문화긴하네요

#848이름 없음(0152866E+6)2018-11-30 (금) 10:30
개인적으로 재래식 군사력 순위를 잰다면 한국군과 일본 자위대는 진지하게 5위권 말석에 들어갈 수 있다고 생각함
#849카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:31

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　【카리스마】
그러고보니 아까 국력과 군대가 괴리되기 어렵다고 했지만 거기 도달한게 현 유럽국가들이긴 하군요.

#850원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 10:31
>>844 남조가 허식을 너무 좋아한다고 볼 수도 있지요.

솔직히 아직까지도 서예의 개념이 잘 이해되지 않는 것입니다. 그런 걸 처음 만든 녀석은 어느 할 일 없는 녀석인가(폭언)
#851이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 10:31
서유럽 군대 중에서 단독작전능력 살아있는게 프랑스군 뿐이던가요?
#852이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 10:31
아니 그리고 독일군은 지금 군대 조직 자체가 개박살이 났는데 영불은 자기네가 할 수 있는 선에서 군 조직 유지하고도 저모양임 근데 군 조직이 아예 없는 독일군이 부활???

차라리 폴리투 커먼웰스 부활이 더 빠를 거 같은데 실제로 100년 후라는 모 대체역사물도 폴란드가 중유럽 일찐이 될 거라고 주장하기도 했고
#853에이레네 ◆x6eOv8/nQw(3664665E+6)2018-11-30 (금) 10:31
>>849
...........그러게요.
#854이름 없음(0152866E+6)2018-11-30 (금) 10:32
100년 후라는 책은 멕시코가 미국을 위협할 강대국 운운하는거 보고 바로 걸러버림
#855이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 10:32
>>850 글씨가지고 장난치는 사람이야 너무나 많잖아요!
#856이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 10:32
사실 지금 유럽도 국력이 서브 프라임 이후 국력 내실이 개판난 거라는 분석이 나오는 거 보면 그냥 국력 따라 가는 거일수도 있음(폭언)
#857이름 없음(8499864E+6)2018-11-30 (금) 10:33
근데 이집트가 이스라엘에 복수 성공한거 보면 각잡고 노력하면 군사력 증강은 가능해보여요
#858카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:33

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　【카리스마】
전 소련 붕괴 이후는 피상적으로만 아는 수준이기는 합니다

#859키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 10:33

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안녕하세요 잭님

>>851 그렇다고 하네요

#860이름 없음(0152866E+6)2018-11-30 (금) 10:33
과장 좀 보태서 청룡연합이면 재래식 군사력 한정으로 러시아 제외한 전 유럽군 올킬이 가능하지 않을까 하는 생각이 듬(아무말)
#861원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 10:33
>>855 초서 츄라이 츄라이. 저 아직도 그거 잘 못 읽습니다.

#862이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 10:34
>>857 이집트는 시나이 반도 유지 문제 떄문에 계속 군대를 유지할 요인이 있는데 독일은 폴란드에게 군대 아웃소싱 줘버리고 놀아버려서 그럴 능력 자체가 없슴다
#863이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 10:34
>>861 걱정 마세요. 저도 못 읽습니다.
#863카리스마◆B7W5TnZ3wk(2641072E+5)2018-11-30 (금) 10:34

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　【카리스마】
그리고 현대 서유럽은 지정학적으로 전쟁 위험을 역사상 그 어떤 지역보다 낮췄다는 점도 감안해야겠죠

#865Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 10:35


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결론:결국 필요에서 모든 것이 나온다.

#866이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 10:35
독일이 폴란드에게 국방을 맞기게 된 건 정말 아이러니
#867이름 없음(0152866E+6)2018-11-30 (금) 10:35
또한 러시아가 그 만큼 위협이 못되고 있음을 의미하기도 함. 자기 앞마당인 우크라이나도 못 밀어붙이다니, 저승에서 표트르 대제가 뒷목잡고 쓰러지는 소리 안나게해라
#868카리스마◆B7W5TnZ3wk(2641072E+5)2018-11-30 (금) 10:35

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　【카리스마】
>>860그게 가능한 국제정치적 상황이면 유럽이 저렇게 군축했을리 없겠죠

#869원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 10:36
안녕하세요, 키니나리마스씨. 하늘을 날고 싶은 잭입니다.
#870이름 없음(0152866E+6)2018-11-30 (금) 10:36
농담 안하고 저승에서 이반 뇌제, 표트르 대제, 강철의 대원수가 현대 러시아를 보면 보드카를 병나발로 불 것 같음
#871카리스마◆B7W5TnZ3wk(2641072E+5)2018-11-30 (금) 10:38

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　【카리스마】
>>870평소에도 보드카 불던 사람들이군요(진실)

#872이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 10:38
솔직히 지금 유럽 애들 경제 수준까지도 메롱이라 다시 냉전 시절만큼은 아니더라도 일정 수준 이상의 군대를 조직하라고 하면 척추 부러진다고 외칠 놈들이 넘나 많은 것

마크롱 그 중국산 드골이 유럽통합군 드립 치는 것도 결국 자기네가 그렇게 군대 유지할 능력이 없다는 것을 드러낸 거고
#873이름 없음(0152866E+6)2018-11-30 (금) 10:38
생전보다 몇배 더 불겠죠(진실)
#874Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 10:39


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그런데 이거 아십니까 사실 보드카는 원래 폴란드가 원조랍니다!(아무말)

#875카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:40

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　【카리스마】
그러고보니 잭님이 항우도 보셨으려나요

#876원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 10:40
보드카!
#877원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 10:41
>>875 항우를 보다니요?
#878키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 10:42

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이번에 페그오에서 항우가 나왔어요

#879카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:42

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　【카리스마】
페그오에 항우 나와서요

#880원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 10:44
아아, 그 아바돈을 기어올라온 거 같은.....
#881카리스마◆B7W5TnZ3wk(4487526E+5)2018-11-30 (금) 10:46

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　【카리스마】
그러고보니 요즘 어떤 인상적인 대사가 그 사람을 인상을 좌지우지 한다는 기분이 들어요.

요즘 남북전쟁 얘기만 들으면 잭님이 생각남......

#882카리스마◆B7W5TnZ3wk(4487526E+5)2018-11-30 (금) 10:46

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　【카리스마】
그 좋은 인종차별과 나쁜 인종차별이라는 드립이 너무 기억에 남아서.....

#883원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 10:47
남북전쟁은 제 전공도 아닌데 어째서(쓴웃음)
#884키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 10:47

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좋은인종차별?

#885원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 10:48
>>882 아하하하. 하지만 그건 당시 사람들 중 상당수가 가지는 관점이었는걸요.

처음에 관련 논문을 읽고 충격먹은 건 안 비밀입니다.
#886카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:49

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　【카리스마】
뭐 링컨에 대해 새로 알면서 충격받은 사람은 적지 않죠

#887카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:49

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　【카리스마】
저 생각보다 남북전쟁에 덕질하고 싶은 욕망이 있거든요.

#888이름 없음(0152866E+6)2018-11-30 (금) 10:49
???
#889키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 10:51

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.......설마 그런 연설을 하신분이 인종차별주의자셨다는?

#890카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:52

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　【카리스마】
뭔가 혼란스러운 분들이 많으신 것 같은데 남북전쟁 당시의 링컨에 대한 인식 얘기를 하다

갑자기 튀어나왔던 드립입니다

#891카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:53

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　【카리스마】
만약 [현대의 시각을 기준으로 하면] 인종 차별주의자라 볼 수도 있겠지만

당대 기준으로는 좀 더 복잡합니다.

사실 링컨의 인종 문제에 관한 시각은 논쟁의 여지가 꽤 있어요

#892원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 10:53

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　　　　　 iﾊ　i!ｲｱﾄ ＼ﾚ'アヽ＼iﾘ::|
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【원아이드잭】

저는 전쟁 관련해서 삼국시대 제외하고 군웅할거기를 덕질하고 싶은 욕망이 있습니다.

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#893이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 10:53
후삼국시대요?
#894Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 10:54


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=====================[이스마엘]========================================

링컨과 인종차별에 대해 말하자면....

링컨은 '노예제'를 분명히 반대했지만 그 보다는 '연방의 통합'이라는 대의 앞에서

자신의 노예제에 대한 신념을 접을수 있었던 현실정치인....정도로 의견이 모아지고 있기는 합니다.

#895카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:54

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　【카리스마】
일단 그가 <인종차별> 자체를 비도덕적으로 보았다는 건 제가 아는 한 어지간하면 동의하는걸로 알지만...

흑인을 백인과 같게 보았느냐, 인종차별 해결에 얼마나 진지했느냐 등은 좀 더 논쟁거리

#896이름 없음(0152866E+6)2018-11-30 (금) 10:54
894 > 아, 그건 알고 있음
#897원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 10:55

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>>893 중국사 쪽입니다. 아직도 왕조 순서를 다 못 외우는 북조 초기의 개판이라던가

수말당초의 중앙유라시아까지 통 크게 낀 데스매치라던가.

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#898원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 10:56

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【원아이드잭】

흑인을 백인과 같이 보는 시각이라, 흐으으으으음.

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#899카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:56

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　【카리스마】
링컨은 정말 두려울 정도로 계산이 빠르고 최종 목적을 위해서는 무엇이건

희생할 ‘각오’가 있던 정치인이었거든요

#900카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 10:57

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　【카리스마】
>>898그 시대에 그렇게 생각했다....고 볼 수는 없겠죠. 다만 흔한 링컨의 대중적

이미지에 가까울 것이기에 말해봤어요

#901원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 10:58

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【원아이드잭】

>>900 진짜라면 당장 시성해도 괜찮을 사람이군요(진실)

뭐 링컨의 이미지 자체가 성자에 가깝기는 한데.

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#902카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 11:00

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　【카리스마】
그 최종 목적이 남북 전쟁 때는 연방의 통합이었고 그걸 위해서는 이런저런 관례나

세세한 규정은 무시하고 밀어붙였죠.

덕분에 전쟁에서 이겼고요.

#903카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 11:02

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　【카리스마】
그런데 그러다보니 도덕적인 목적인 노예 해방에 관해서도 종종 정치적 후퇴에 가까운

발언과 태도를 여러차례 보였고, 이런 태도가 당대부터 후대까지 그의 ‘진실성’을 의심받게 했죠.

#904카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 11:04

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　【카리스마】
그리고 전쟁에서 진 남부는 자기들의 전쟁을 노예제 유지를 위해서였다고 주장하기 부담됐고

로버트 E. 리를 필두로 노예제와는 관계없이 주의 자유와 권리를 위해 싸운 이미지를 주장합니다.

#905원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 11:04

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【원아이드잭】

진실성이 의심되기 시작하면서 링컨 까기의 구도가 어느 정도 만들어졌고,

그 중에 우리나라에 책이 많이 번역된 사람은 토머스 딜로렌조 정도려나요.

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#906Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 11:04


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솔직히 쪽팔려서 어떻게 말합니까(폭언)

#907카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 11:05

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　【카리스마】
아, 리가 필두로 그런 주장을 했다는게 아니라, 리와 같은 장수를 이미지를 위한 재료로 사용했다는 뜻입니다.

#908이름 없음(0152866E+6)2018-11-30 (금) 11:05
실상은 주의 자유 운운하며 자기들 맘대로 날뛰는게 목적인 듯 했지만.
#909원아이드잭◆Za2pR918yg(5386088E+5)2018-11-30 (금) 11:07

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【원아이드잭】

로버트 리의 인간성은 어떻게 보면 링컨보다도 다분히 더 띄워진 경향이 있는 것.

물론 당시 동등한 인간의 범위가 어디까지였는지도 고려해야 하지만요.

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#910카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 11:08

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　【카리스마】
반면 링컨의 여러 정치적 발언들이 ‘발굴’되면서 링컨이 노예해방에는 관심없는

인종차별주의자였다는 신화 깨기가 친남부 성향 학자들 위주로 발전하고

미국 내전을 도덕적 이유가 배제된 경제적 이유로 일어난 전쟁, 심지어 링컨의

독재적 욕망이 도발한 전쟁이라는 주장까지 남부에 보급되게 되죠

#911이름 없음(0152866E+6)2018-11-30 (금) 11:10
910 > 그걸 담습한게 다름 아닌 먼나라 이웃나라
#912카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 11:10

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　【카리스마】
그러나 슬슬 흑인 인권 운동이 성장하고 미국의 사학과들에 큰 변화가 일어나는 70-80년대를 지나면서

남부의 장군들, 병사들의 편지나 발언등을 분석한 학자들이 전쟁 최대 이유는 노예제엮음에

대부분 합의하게 됩니다.

이로써 남부가 오랜기간 유지한 주의 자유를 지키기 위해 싸웠다는 ‘남부 신화’는 치명타를 입게 되죠.

#913카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 11:12

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　【카리스마】
로버트 리가 발언한 노예제 비판들도 당대 남부에 흔한 ‘노예제는 악이지만 필요악.’ 정도의

의미였음이 드러나는 등 남부가 도덕적으로 내세운 영웅들도 신화가 파괴됩니다.

그래서 곳곳의 로버트 리 동상이 사라지고 있기도 하고요

#914카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 11:16

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　【카리스마】
반면 링컨도 지나친 신화화와 그 반동으로 인한 터무니없는 악마화에서 벗어나

‘당대인의 한계를 벗어난 성자는 아니었을지언정 분명 노예제를 부정적으로 여기고

동시에 노예제 문제로 인한 미국의 내전과 분열의 통합을 더 중요한 의무로 생각한

정치인’으로 평가하는 느낌

#915이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 11:18
주의 (노예제를 유지할) 자유를 위한 전쟁
#916카리스마◆B7W5TnZ3wk(3272653E+6)2018-11-30 (금) 11:18

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　【카리스마】
일단 제 조악한 미국사 지식으로 알고 있는 내용은 이 정도요.

아마 잭님이 더 잘 알고 계실 듯 한데.....

#917Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 11:19


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AA교체, 갑자기 사쿠야가 끌리네요.

#918이름 없음(0152866E+6)2018-11-30 (금) 11:20
개인적으로 주의 자유고 나발이고 로버트 리나 남부 주들이나 제 눈엔 다 똑같은 역적노무쉐리들로 밖에 안보임
#919카리스마◆B7W5TnZ3wk(1556127E+6)2018-11-30 (금) 11:28

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　【카리스마】
사실 링컨의 기분도 비슷했던 것 같아요.

웨스트포인트 출신 장군들이 고향 남부로 돌아간 것에 분노했다는 말도 있고요

#920이름 없음(5950651E+5)2018-11-30 (금) 11:30
빅토2는 갓겜이었구나...

빅토2 조선은 개혁할때마다 반동주의자라는 모든 개혁을 싫어하는 파벌이 허구한날 인구 이상으로 반란을 일으키는데, 이걸 유생이라고 생각하면 매우 고증에 맞습니다(...)
#921Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 11:30


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>>920 뇌내 그래픽카드 성능이 훌륭하시군요(농담)

#922이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 11:32
>>920 빅토리아 시리즈는 경제 관리와 반란 관리가 핵심입니다.
#923키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 11:32

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>>920 호오?

#924이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 11:34
애초에 조선으로 치면 성직자 팝&관료 팝&귀족 팝 등이 다 양반이나 유생 처리라...
#925이름 없음(5950651E+5)2018-11-30 (금) 11:36
만약에 진짜 조선이 근대화한다면 문자 그대로 이렇게 내전 수준으로 유생들을 학살하며 조선의 진시황 소리 들으며 서구화할듯한 느낌...
#926이름 없음(5950651E+5)2018-11-30 (금) 11:39
정말 생각해보면 근대화, 산업화된 국가란 유생들이 태평성대라고 생각하는 것의 정반대네요.

반대로 유림들에게 끌리는건 왕만 안죽으면 공산주의일려나.
#927이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 11:41
철종때부터 시작이라 정치 잘 하시면 반란을 비교적 적게 보실 수 있습니다. 모드만 아니라면요.
#928이름 없음(5950651E+5)2018-11-30 (금) 11:42
빅토2 조선은 각성 철종이 안동 김씨를 친위 쿠데타로 숙청하고 국정을 운영하는거였나...!
#929Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 11:44


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>>928 전형적인 위로부터의 근대화 아닙니까.

#930이름 없음(4620871E+6)2018-11-30 (금) 11:45
근데 딱히 조선의 유림이 서구적인 그런 것에 적대적이었냐 하면 그건 또 아니라서.

중국이나 일본처럼 서양인이 길가다 테러당해 죽는 그런 일은 드물었으니까요. 단발령까지 밀어붙이니까 그제서야 직접적인 반발이 터질 정도면 이웃들과 비교하면 반발이 되게 적은 거죠.
#931이름 없음(5950651E+5)2018-11-30 (금) 11:45
아니구나 1836년이 스타트니까...

...9살 헌종?
#932키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 11:47

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.....헌종?

#933이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 11:47
헌종!
#934이름 없음(5950651E+5)2018-11-30 (금) 11:48
9살 헌종이 안동 김씨 숙청하면 이건 폭군 고종인가?!(아무말)
#935이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 11:49
모드 두어개가 비교적 유명한데 동학농민운동 트리를 이상하게 구현해서(물론 빠져나갈 꼼수는 있습니다.) 대규모 반란을 결국 적어도 한번은 보게 됩니다.
#936이름 없음(5950651E+5)2018-11-30 (금) 11:50
그외에는 1861년 남북전쟁 발발 시기 시나리오인데 이건 철종 사망하기 3년 전이네요.

.....12년 존버 끝에 숙청과 개혁을 실시하는건가?!
#937키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 11:55

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>>934 가능할지도.....아니, 폭군 고종보다 대단한것 같은데요?

>>936 존버는.....승리한다!

#938카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 11:58

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　　 　 　 　 　 　 ﾄ　　人　 斗斧芋ミ'　　/／　 ら::::〃　／　 ,′/ { ｀ヽ!:::
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　【카리스마】
집 도착

#939Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 12:00

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　　 r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／//　......　　　_　　........:ﾉ　‘, 　 　 　 ／　 ヽ＼ー┬＜二つ´
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으음....오랜만에 이녀석 한번 꺼내볼까...

뭔가 자꾸 휙휙 바꾸게 되는걸.

#940카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 12:03

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　　　　　　　　 ゝ′　　 ,′　　　　|　　　　 　 /　　　　 / |ノ　　 ヽ:::::::::::::
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　　　　　　　　　 !　　　 !　　 |　// 　　／　/　,イう泛ｱ /　 /　/　!《　　ｉ:::
　　 　 　 　 　 　 ﾄ　　人　 斗斧芋ミ'　　/／　 ら::::〃　／　 ,′/ { ｀ヽ!:::
　　　　　　 　 　 /ヽ/ 　‘，{ ヽ 乂::ソ　　/　　　 ｀_´　 ≦　　/　/{-┘￣::
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　【카리스마】
혹시나해서 말씀드리지만 전 링컨 좋아합니다.

개인적으로 좋아하는 미국 대통령 순위 1위, 높게 평가하는 미국 대통령 순위 1위고요.

#941Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 12:04

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링컨빠, 이순신빠, 나폴레옹빠 카리스마(아무말)

#942카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 12:06

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　【카리스마】
링컨 대통령 휘하 육군 총사령관 보나파르트와 해군 총사령관 이순신.

#943키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 12:07

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그리고 그걸 열렬히 환영하는 카리스마 스칼렛

#944이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 12:08
그리고 일본군 육해군급 육해군 대립과 두마식 연방의히를 끼얹어 보자
#945이름 없음(3484018E+5)2018-11-30 (금) 12:12
철종 12년 존버 메타는 신박하다.

영의정은 박규수인가?
#946Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 12:12

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그럼 이제 쿠데타를 벌이려는 나폴레옹과 그걸 감지한 이순신의 알력 다툼이 있으면

완벽한거야(아무말)

#947키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 12:13

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>>944 갸아아아악 구와아아아악

#948키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 12:13

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>>946 어라 >>944 가능할지도요

두마는 몰라도

#949이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 12:14
여기에 부통령 원균과 동맹국 원수 베르나도트를 추가해 보자
#950이름 없음(4620871E+6)2018-11-30 (금) 12:14
스텔라리스 시간 팍팍가네요. 멍하니 클릭클릭 하다가 문득 보니 하루가 가네.
#951카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 12:14

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　【카리스마】
그런데 링컨 및에서 그런 육해군 대립 따위는 불가능할겁니다.

농담 아님.

#952카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 12:15

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　【카리스마】
및에서 -> 밑에서

#953카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 12:15

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　【카리스마】
링컨은 진짜 무서울 정도로 대단한 정치가였기 때문에.

#954이름 없음(4620871E+6)2018-11-30 (금) 12:16
링컨은 아무리 인기좋고 지지받는 장군이라도 필요하다 생각되면 팍 날렸으니까요. 매클레런이 그렇게 날라갔죠.

#955이름 없음(4620871E+6)2018-11-30 (금) 12:17
그런식으로 대립하면 작정하고 그런 대립 자체를 불가능하게 만들었을 양반.
#956카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 12:17

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　【카리스마】
그 양반 상대로 정치질하다가 아무리 인기가 좋건, 대단한 인맥이 있건 관계없이

목이 달아난 장군들이 한 두명이 아님......

#957Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 12:17

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과연 그럼 나폴레옹은 차라리 남부로 가야겠네(폭언)

#958카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 12:18

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　【카리스마】
더구나 그렇게 팍팍 날리면서도 쓸만한 카드를 쑥쑥 뽑아내서 대체하고,

그런 교체 과정으로 인한 혼란이나 부작용은 최소화 시키는 걸 계산하는 걸 보면

그야말로 전시 지도자가 되기 위해 태어난 듯한 인물.

#959카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 12:19

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　【카리스마】
전쟁 지도중에 실수나 잘못이 없다고는 할 수 없는데 그걸 감당하고도 남을만큼

빠르고 냉정한 결단과 책임감, 통찰력을 가지고 있던 인물이죠.

#960이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 12:21
그리고 정공법으로는 대통령이 될 수 없다는 걸 안 부통령 원균이 부스를 사주해서 링컨을 암살하는...(높은 성의 사나이 시나리오)
#961카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 12:21

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　【카리스마】
나폴레옹이 남부로 갔다면........확실히 더 그쪽 취향이기는 했겠군요.(쓴웃음)

#962이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 12:21
대통령 카리스마
부통령 맥아더
재무부 장관 라부아지에
전 대통령이 임명해둔 대법원장 로베스피에르
야당 당수 링컨

임기를 버티고 재선에 성공하세요!
#963카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 12:24

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　【카리스마】
로베스피에르가 맥아더를 몰아붙여주기를 간절히 바랍니다.

#964이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 12:26
하와이 방면 3함대 제독: 원균
#965카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 12:27

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　【카리스마】
라부아지에는 과학기술부 장관으로 배치하면 문제 해결!

#966Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 12:29

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라부아지에는 과학기술부로 옮겨라(진심)

#967카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 12:31

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　【카리스마】
눈치까신 분이 매우 많으시겠지만 고대 지중해 기준으로는 한니발 빠입니다.

#968카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 12:33

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　【카리스마】
사실 제 한니발 빠로서의 역사는 나폴레옹 빠질보다 오래됐습니다.

#969Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 12:35

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한니발이 문 앞에 왔다!(아무말)

#970이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 12:36
현재 베트남 전쟁 비스무리한 대외 개입 전쟁 진행 중

대통령: 그랜트

부통령: 맥아더

재무부장관: 화신

국무부장관: 왕망

내무부장관: 괴링

국방부장관: 신성모

군정사령관: 원균

군정장관: 뮈라

여당 당수: 콩글링

야당 당수: 레닌

이제 대통령 비서실장으로서 정권이 교체되지 않고 재선에 성공하도록 하십시오
#971Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 12:37

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>>970 비자금 조성하고 해외 망명이나 준비하는게?

#972이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 12:39
>>971 연설문 쓰는 능력이 괴벨스라면 괜찮을 거야(무책임)
#973키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 12:39

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..........코리안 헬 난이도

#974이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 12:40
참고로 맥아더는 다음 선거에서 야당으로 당적을 옮길 예정이라 차기 부통령 런닝메이트는 하딩^오^
#975카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 12:40

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　【카리스마】
답은 해외 망명이다(진실)

#976이름 없음(1816625E+6)2018-11-30 (금) 12:43
야인시대 세계에서 심영으로 고자 안 되기(아무말)
#977카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 12:44

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　【카리스마】
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543581855/recent

>1543581855>

#978Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 12:45

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>>976 난도 높다(진심)

#979키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 12:46

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공산당을 안하면 되는거 아닌가?(착란)

#980이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 12:51
참고로 현재 개입중인 국가의 상황

동맹국 국가원수: 표트르 3세

동맹국 2인자: 라스푸틴

동맹국 재무부장관: 라부아지에

동맹국 국방부장관: 보로실로프

경쟁국 원수: 강희제

경쟁국 국방부장관: 프리드리히 대제

경쟁국 외교부장관: 메테르니히

경쟁국 재무부장관: 소하

경쟁국의 지원을 받는 동맹국 내 적성세력의 수장: 워싱턴

이제 선거에서 이겨 보자(무책임)
#981이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 12:53
참고로 경쟁국은 냉전에서 미국의 반대편에 있던 소련 포지션의 국가를 의미^오^
#982카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 12:54

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　【카리스마】
경쟁국 원수와 국방부장관이 싸우게 합시다.(진지)

#983Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 12:56

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찬성, 실패하면 망명하는걸로(진심)

#984키니나리마스!◆fHySwknQec(8498428E+5)2018-11-30 (금) 12:58

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음, 이건 실패하면 망명각

#985이름 없음(3484018E+5)2018-11-30 (금) 12:59
Attachment
그러고보니 군대의 효율적 운용에 사회와 문화의 중요성을 알려주는 예시로 이것도 될려나요?
#986이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 12:59
경쟁국 원수와 국방부장관 둘이 싸워서 몰아내는 데 성공하는 순간 가차로 경쟁국 국가원수로 10% 확률로 사마충 80%확률로 평-범 10%확률로 옹정제가 나옵니다 굴려라 가차!!!

.dice 0 9. = 3 0이면 사마충 1이면 옹정제다!!!
#987카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 13:00

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　【카리스마】
강희제는 아들내미와 결국 사이 나빠져서 죽인 전적이 있으니 고집세고 남의 말

안듣는 프리드리히와 싸우게 할 수는 있을 듯.

메테르니히에게 걸리지 않아야겠지만 힘내봅시다!

#988카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 13:01

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　【카리스마】
>>985YES! 실제로 미군과 일본군의 태평양 전쟁이 그 문화적 차이의

영향력을 가장 크게 보여준 현대 전쟁 중 하나죠.

#989이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 13:01
인의없는 시대에 살아남으려면 역시 이간질의 제왕이 되어야(기본조건이 불공평하다는 걸 무시하며)
#990이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 13:04
사실 경쟁국 국방부장관에 이순신을 넣을까 했지만 그건 너무 불공평해서 뺴기로 했다
#991카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 13:08

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　【카리스마】
물론 국력차가 너무 절대적이어서 패배할 수밖에 없다는 전쟁이었지만

양측의 무기 성능, 군사력 규모, 초기 진주만의 엄청난 성공을 감안하면

그렇게 처절하게 무너질 전쟁도 아니었습니다.

그럼에도 태평양 전쟁 중후반부터 일본군이 거의 학살당한 것은

국력의 차이만큼이나 그나마 적은힘도 제대로 사용할 수 없게 만든

사회문화적 폐쇄성과 보수성이 큰 역할을 했죠.

#992Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 13:10

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흐음흐음...

#993카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 13:12

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　【카리스마】
특히 미드웨이 해전에서 양측의 행동을 보면.......

#994카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 13:15

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　【카리스마】
도저히 질 수 없는 전력을 이끌고도 지나치다 싶을 정도로 복잡한 작전을 세운다음

거기에 맞춰서 한 치의 의심도, 자율성도 용납하지 않았던 일본 해군과

실질적으로 이길 수 없는 전력이었음에도 마지막 하나까지 가능성을 '스스로' 찾아내고

직접 판단하고, 때로는 자신보다 어리거나 후배여도 실력있는 부하에게 권한을 줄 수 있는

창의성과 자발성, 책임감의 한계를 보여줬던 미 해군을 비교하면 둘의 차이는

그저 생산능력의 차이만이 아님을 알 수 있습니다.

#995카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 13:15

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　【카리스마】
책임감의 한계를 -> 책임감의 정점을

#996Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 13:17

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확실히...그건 문화적 차이라고 할 수 있겠네.

그것도 매우 커다란.

#997카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 13:23

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　【카리스마】
미해군 최고의 천재, 스프루언스는 필리핀 해 해전에서 적의 항공대만 붕괴시키고

함대를 공격하지 않았다고 당시에 엄청난 비난을 받았습니다.

심지어 니미츠조차 스프루언스가 잘못했다고 생각했죠.

하지만 그런 개인적 판단으로 스프루언스를 비난하거나 좌천시키지 않았죠.

일본 해군이었다면 그렇게 자기 마음대로 판단으로 공격을 중단한 스프루언스는 영원히 전선에 돌아오지 못했을겁니다.

#998카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 13:25

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　【카리스마】
참고로 그 때 스프루언스가 옳았다고 믿어준 것은 딱 한 명.

미해군의 최고 지배자 어니스트 킹 제독이었습니다.

"남들이 뭐라고 해도 이번에 자네는 X나 잘했네."라고 칭찬해줬죠.

후일 이 해전에서 스프루언스가 옳았음이 밝혀진 걸 생각하면 이 양반이 똑똑하긴 똑똑한 듯.

#999Ishmael◆VuOxwdhJHw(4167034E+6)2018-11-30 (금) 13:26

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아 잠시 씻으러 잠수.

#1000카리스마◆B7W5TnZ3wk(4244651E+6)2018-11-30 (금) 13:26

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　【카리스마】
>>977

#1001이름 없음(9887311E+5)2018-11-30 (금) 13:33
하지만 킹 덕에 뉴욕 항구는 유보트의 공격을 받은...