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【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
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01-50 어장 >1538152964>1
51 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538152964/
52 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538475874/
53 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1538789084/
54 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539100092/
55 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539577536/
56 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1539957705/
57 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540222883/
58 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540604958/
59 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1540998433/
60 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541239554/
61 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541427539/
62 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541685153/
63 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1541900075/
64 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542087693/
65 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542329419/
66 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542474089/
67 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542620440/
68 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542810939/
69 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1542906299/
70 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543077352/
71 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543245188/
72 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543332451/
73 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543473185/
74 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543581855/
75 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543709279/
76 어장 http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543758765/
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0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙에 우선한다.
1. 상대의 인격을 존중한다.
1-1. 욕은 완전 금지.
1-2. 틀렸다가 아니라 다르다, 나는 이렇게 생각한다라고 어투로 반대 의견 제시.
1-3. 도발하지 않는다.
1-4. 특정 집단, 개인에 대한 멸칭을 허용하지 않는다.(그 집단, 개인이 매우 비도덕적인 집단이라 할지라도)
2. 역사라는 주제에서 벗어나지 않을 것.
2-1. 잡담은 허용한다.
2-2. 근래에 화제가된 이슈에 대한 언급은 자체한다.
2-3. 화제가 지나치게 편향되거나 부정적인 방향으로 흐를경우 어장주의 권한으로 토의를 정지한다.
2-4. 2-3의 경우에 해당된다 여겨질 경우 참치들은 토의 정지를 요청할 수 있다.
3. 상호간 존중을 지킨다.
3-1. 역사 얘기는 자유로우나 출처를 요구받을 경우, 출처를 제시하거나 출처를 알지 못함을 제시할 것.
3-2. 특정 국가/정파/개인/사건의 우월성/열등성 표현을 금지한다.
3-3. 시간 관계상 사료(논문/1차 사료/학술 도서)의 사용에는 한계가 있으나 사료를 바탕으로 한 주장에는 존중을 표할 것.
4. 역사 위주지만 자유로운 잡담을 목표로 한다.
4-1. AA, 나메는 헝용한다.
4-2. 친목질은 허용하지 않는다.(기준 : 유사가족 표현 금지 )
4-3. 무명참치를 존중할 것
5. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표할 것.
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【파츄리의 도서관】
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[AA/잡담] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관 제 77 앵커판 지부
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【카리스마】
안착
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【카리스마】
고려사하고 남송사하고 요/금사하고 몽골사 좀 읽은 다음에 고려 어장 같은걸 파볼까도 생각해보긴 합니다.
모두 좋은 밤 되시기를.
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【카리스마】
바바요
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【카리스마】
농담 아니라 남송을 맡으면 우선 다들 대몽골 정책으로 정신없겠군요.
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【카리스마】
딱 칭기즈 칸 등장 타이밍으로 어장 시작하면 꽤 볼만할 듯.
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【카리스마】
몽골과 안 싸우는 방법도 불가능은 아니지만 이건 남송 내부의 고토 수복 논의가 문제군요.
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[叭:/, : }: :/rＨ'/ : : |ﾄ､─Ｈ∨:}: | }:|=_(ﾌ
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무기의 대한 상식은 늘 고통스럽다.
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【카리스마】
무기인가요.
사실 그쪽이 제일 저와 거리가 먼 쪽.
나중에 찾아볼까 생각도 합니다만.
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뭐 그래서 자주 이야기하는거죠 제가. 이러니 저러니 해도 무기쪽이 전 제일 친숙하니
참고로 이번에 또 타격을 받은 이유는 또 일본도.... 아아악
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【카리스마】
오죽하면 미국에서는 고유명사가 된 카타나
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【카리스마】
여기서는 자주 얘기할 일 없지만 저도 그럭저럭 좋아하는 도검이기는 합니다.
너무 빨아주거나 반대로 깎아내리는 경우가 많아서 조용히 보기 괴로울 뿐
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낫토
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소소한 이야기지만, 보통 사람들이 생각하는 양손으로 사용하는 일본도인 우치카타나는
그리 길지 않았어요, 길이와 체급만으로 따지자면 중세유럽의 한손검인 아밍소드와 비슷한수준
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【카리스마】
아무래도 그 이상의 크기는 전장에서 꼭 필요한 수준을 넘죠.
대개 전장용 도검의 길이는 어느 정도 선에서 크기가 정해지는 편이니
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‘，ニニニニニニニニニ≫'´ ｀ ≪ニニニニニニニニﾆ；
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；ﾆﾆ { { { ｛ (_,､__| 斗匕 } レ
ヽニi |…|ーi-匕 .!l {＿j,...｣Lム } !‘，
＼}...ｉ | :| =笊ヒｯi7八 {￣)爪ツ/ } { |i |ﾆ‘，
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그저 절삭력을 강화하기 위해 날에 쏠린 중심무게 때문에 양손으로 잡을 필요가 있던거죠.
아무리 길이가 긴 검이라고 해도 손잡이에 따라 한손으로 쓸지 양손으로 쓸지 달라지게 됩니다.
길이가 길다고 무조건 양손, 짧다고 한손은 아니거든요.
예시로 레이피어는 길이만으로 따지면 롱소드와 비슷한 수준으로 길지만 손잡이는 한손으로 다룰 수
있게 짧은편 입니다. 애초에 한손 사용을 전제로한 무기고요.
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【카리스마】
저도 검도 배운적 있어서 어느 정도 이해는 되네요
,.へ ,' ||ヽ､
.//:::::｀ヽ､., _,....､_____ _,.､__ ／/ || / i
| |::ヽ: ＞''"´￣:::::::::｀ヽ､;:/7. / / || | |
＞..,ゝ'´:::::::::::::::::::::::::::::::::::＜i !／ ..|| Ｙ
くヽ::/::::::::::::::/‐-:/::::/^i::::::::::::｀ヽ. ﾊ || 〈
/:Li::::::::::::::/,!ｨ=,!;:_/ |::‐!､i::::::::::', / |. ||/ ヽ､
/::::::Li__::::::_i〈'i､_,ｊ｀ ,rt;! ﾊ:::::;::::i. / | ..||＼ ＼
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ヽ::|:::|::::::/|::::|´ ＼,,,／ ,;|::::| | i┐ ＼_||// /
ヽ::i::/:::|;;/ヽ､/〈ﾑ,〉ヽ､/::|;;/-─ヾ |_| ||/.ヽ／
ヽ/"ヽ､ｲ:::::/λヽ､:::::::i /ﾊﾉ ｀─------─''''.|j
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_ｒ‐''"´ヽ く___/,ﾍ,__ヽ／;;/
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낫토
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뭐 정리하자면 양손으로 쓰는 일본도는 사실 양손무기는 맞지만.
사용 용볍 특징떄문에 양손인거지 체급과 길이만으로 따지면 서양유럽의 아밍소드와 비슷비슷.
그렇다고 일본도가 구린건 아니고 어디까지 검의 중심무게가 날에 쏠려서 양손으로 다루는게 편하고
효율적인 것 뿐.
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사람들이 가볍게 생각하는 레이피어가 롱소드,아밍소드,카타나보다 더합니다.
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【카리스마】
다만 매체에서는 양손검이다보니 좀 길게 그려지는 느낌.
그래야 그림이 잘 잡히니까요
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【카리스마】
한 손으로 칼잡는게 대개 그렇죠.(장난으로 종종 해봄)
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낫토
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한손으로 잡는 것 뿐만 아니라 그걸 곧게 위로 들어 상대에게 쭉 삔채로 자세를 유지하니까요.
사실 레이피어 무게는 보통 도검들과 비슷한 1kg 쪼금 넘는 수준 인데도 그렇죠.
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낫토
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실제 지인의 레이피어 들어본 결과 까놓고 말해서.
양손으로 창 든게 더 편했음.
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,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
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【카리스마】
낫토님 지인들도 궁금하지만........이제 졸립군요.
먼저 잡니다, 안녕히계세요
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
프랑스는 슬슬 단두대 준비들어가나........
에투알 개선문에 쓰인 낙서 "우리는 이것보다 사소한 것으로도 목을 잘라봤다."
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
이러쿵저러쿵 해도 레이피어도 쇳덩어리니까요.
무거울 수밖에
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
하로 에이레네님.
,， ￣` 、
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【카리스마】
이제 그 군사경제학(?)도 다 읽어가는데 프랑스의 핵억지전략 부분이군요.
아마 프랑스 현대사를 통틀어 가장 중요한 결정 중 하나였을 것.
유로파 갤러리가 말하는 조선 근대화의 난이도.
일단 다른 부분은 다 알겠는데 한가지 잘 모르는 부분이 있습니다.
화폐발행권은 기득권자들에게 나뉘어져 있으며, 화폐발행에 이득이 난다면 위조는 국내는 물론이고 외국에서도 진행될 것이다.
.........응? 화폐발행권이 기득권자들에게 나뉘어져 있어?
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【카리스마】
그리고 4공화국 시절부터 시작해 드골-퐁피두-데스탱-미테랑에 이어지는 동안
프랑스 좌우파의 핵에 대한 입장이 거의 불변했다는 건 실로 쓴웃음.
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【카리스마】
화폐 문제라........
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【카리스마】
아마 저기서 말하는 화폐는 상평통보일텐데 거기 주전소가 지방의 중앙의 호조와
지방의 여러 관청들에 분산되어 있기는 했지만 그걸 기득권층이 나눠가지고 있다고 하기에는........
로스차일드도 아니고.....
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
아, 그런 의미로 말했다면 이해는 가죠.
확실히 화폐발행권이 지나치게 분산된 느낌은 있으니.
그런데 저 표현은 그렇다면 좀 잘못 쓴 것이기도 하고요.
／´ ｀ヽ_
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▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
라 그랑드 프랑시온
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이렇게 보니까 디씨가 확실히 조선에게 적대적이면 적대적이지, 전혀 호의적이지.않은.듯
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
좀 심하게 분산되건 맞죠.
충청감영, 강원감영 같은 감영들을 그렇다쳐도 금위영, 총융청 같은 중앙군대
전라좌우영, 경기수영 같은 지방 군부대까지 다 독자적으로 있는 건 전근대
기준으로도 너무 분산시킨 듯.
,， ￣` 、
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【카리스마】
로마, 지도 하로하로
디씨 역사 관련 갤러리들은 대개 그래요.
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【카리스마】
이렇게 보면 흔히 말하는 중앙집권이라는 것과 별개로 고도의 행정력 유지를 위해
조선은 역으로 행정 기능 상당수가 좀 과하게 분산된 느낌이 있어요.
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근데 조선에 대한 여론이 제일 극단적인 쪽은 디시
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【카리스마】
부흥 카페 정도가 좀 호의적입니다.
역개루 카페는 비판적 중립 정도인듯.
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【카리스마】
전근대 기준으로 지방에까지 영향력을 미치려면 반대로 지방 관청들이 중앙에
묶여있되 할 수 있는 일의 종류는 굉장히 많아야 할테니까요.
지방에서 일 생겼을 때마다 말타고 가서 서울에서 허락받고 하기는 무리다요.
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그렇게까지 견문이 넓은건 아니지만 디시만큼 조선에 대한 여론이 극단적 케이스도 그다지 많지 않다고 봄.
호의적인 사람이 없는선 아니지만, 목소리가 큰건 언제나 그쪽.
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【카리스마】
자국사에 대해서는 애정하거나 증오하거나 둘 중 하나로 갈라지는 편이죠.
어느정도 '무관심'을 유지하며 객관화시키기에는 인간으로서 너무 어려운 것.
국정교과서 사태.......
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그 역갤이 어디에 있는지 생각하면 디시 답다면 디시 답지만.
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【카리스마】
그런면에서 보면 조선후기 정치구도는 좀 신기.
지방이 숨도 못쉴만큼 모든 정치권력이 중앙으로 집중되는 현상이 가속화되는데
정작 지방관들의 자율적 행동범위는 계속 확대되고 있어서요.
애초에 사학을 정치적으로 이용하지 않았던 정권은 우리나라에, 아니, 지구상에 존재하지 않아요.
그저 국정교과서가 너무 시대에 뒤떨어지고 강압적이며 멍청하고 저열했을 뿐
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【카리스마】
>>67거긴 이용하려 한 축에서도 제일 이상한 방법이었지요.
까놓고 716정도면 뭐 그냥 정치권에서 또 시끄럽네, 정도로 할 수도 있던 일.
-‐…‐-
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국정교과서 사태는 503이 얼마나 무능했는지를 가르쳐주는 빙산의 일각.
,， ￣` 、
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【카리스마】
물론 조선의 지방관들은 임시직으로서 지방보다 중앙에 대한 소속감이 더 강력한
계층이었다는 점에서 힌트가 나올 수는 있을 것 같지만요.(특히 조선후기 기준)
그 네티즌들이 혹시 탈출하려고 했던게 아니냐는 의혹을 보냈던 그......
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
>>77하긴, 프랑스 역사상 지방관들이 최대의 권력을 행사하던 시기가
나폴레옹이 독재하던 제 1제국 시절이던가요.
-‐…‐-
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조선이 가장 싫어하는 것: 강력한 지방호족
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【카리스마】
나폴레옹 : 내 지사(知事)들은 작은 황제다.
그리고 저 링크는... 뭐 디씨잖아요.
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노란 조끼 관련해서 찾아보니까 옥시타니와 누벨아키텐 등 남프랑스의 경찰들도 합츄했다라.
뭐지? 왜 갑자기.알비파 십자군이 오버랩 되는거지?
츄->류
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【카리스마】
하겐 슐체의 독일사를 읽기 시작했습니다.
사실상 한국에 나온 유일한 독일인 전문 독일사학자의 독일사 통사지만
영 시각이 오래된 느낌은 별 수 없군요.
독일에서 드문 보수적 사학자라서 그런가.
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【카리스마】
드골 이후 이 정도로 인상적인 프랑스 대통령은 없었을 듯
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【카리스마】
독일이라는 명칭이 15세기에야 등장했다는 점은 여러모로 꽤 중요한 상징성.
대체역사갤의 조선 근대화의 장단점.
어디서나 근대화가 가능할까 연구해보고 싶은 마음은 어디에든 있네요.
조사내용을 간간히 들을 수 있었는데 말이죠.
농담이 아니고 진심으로
그거 만들던 교수님들 학생하고 짜서라도
뛰쳐나가고 싶었을 겁니다
문제는 그것도 VIP가 더 직설적으로 긍정적 서술 하라고
와장창 시전한 기록이 자주 보임.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
다행히 독일 기준으로도 1996년에 나온거라 존더베크 문제는 어느 정도 정리된 후군요.
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. ' ヽ
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【카리스마】
뭐 그래도 보수적 존더베크 흔적은 보이기는 하네요.
전체적으로 독일의 지정학적 구조가 점차 민족주의로 가는 '과정'이 되었다는 목적론적 인식의 흔적이 살짝.
,， ￣` 、
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【카리스마】
하로 사체님.
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【카리스마】
하겐 슐체는 독일사학계에서 존더베크 논쟁에서 사회사가들의 반대쪽에 섰던 보수파 학자였거든요.
국가가 잘못한 부분은 갑자기 어미가 사라진다.
그리고 당시 사회의 혼란상이나 사회운동등의 과격성 이야기가 나온다.
군부독재 관련 문제의 경우, 그 다음 챕터가 북한의
대남도발사와 경제발전을 쑤셔넣었다.
미친......
애를 썼는데 우리 VIP는 더 많이 넣으라고
지속적으로 와장창을 시전합니다.
........나같아도 때려치고 싶겠음(먼산)
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
발렌슈타인에 대한 시각은 여전히 논쟁적인가.....
저 천재적인 명장이자 유능한 경영자의 야심은 충성인가, 독립인가.
,， ￣` 、
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【카리스마】
프랑스 종교 전쟁(위그노 전쟁)-네덜란드 독립 전쟁-30년 전쟁-영국 내전으로 반복되는
이 기나긴 혼란의 시대가 여러모로 흥미롭다는 것.
이거 강원도나 경기도에서 시도한 지역화폐...
덤으로 FED가 표면적으로는 사은행이었죠...
발렌슈타인은 솔직히 자기 고용주가 조금만 더 빈약하기만 했어도 충분히 각재고도 남았을 위인이라고 생각. 그래도 신중에 신중을 기할 정도의 그것은 있었지만.
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. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
. ｀≧--＜: :/ﾉ: :」 と ゝ... Z..廴 ＼_,.＞ ´
＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
참깨라면 계란블럭 빼고 끓일 뻔 했다.
모두 안녕 이스마엘이야.
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【카리스마】
저 시대를 좀 더 앞당겨 슈말칼덴 전쟁부터 시작하면 완벽히 스페인 제국의 황금기의 시작과 절정, 종말이죠.
뭐, 스페인이 이후 갑자기 망한 건 아니지만 최강국은 아니게 된 건 분명하니까....
,， ￣` 、
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【카리스마】
>>105오오 아슬아슬하셨군요. 하로 마엘님
유럽의 명백한 정치적 주체로서의 열강은 이런말 저런말 참 많이 하고 싶긴 하지만 대체적으로 스페인 왕위 계승전쟁을 기점으로 간당간당해진 것은 사실.
열강으로서의 위치는 부르봉 스페인 시기까지 쭈욱 지키고 있었지만 개노답 삼총사 1호기와 2호기 덕분에 거기서도 미끄러지고,
최종적으로 개노답 삼총사 3호기 덕분에 지강조차도 무리수가 되어버림.
쿠바랑 필리핀 달고서 제국 타이틀 유지는 했는데 개노답 삼총사 3호기 기점으로 제국으로서의 스페인은 끝났다고 보는 게 아무래도 맞고.
으웨에에엙
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
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국정교과서는... 이제는 뭐 그네들이(이거 재미있는 말장난 같아!) 얼마나 멍청했나만 증명해주는 해프닝이네.
나에게는...
폐쇄적인 농촌경제, 구시대적인 사회구조와 가톨릭 보수층의 반발로 개혁이 힘들고, 보유하던 식민지는 몽땅 잃어버려서 네덜란드보다 못하고...
그래서 이탈리아와 비슷한 약골로 평가받았다던데
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뭐 그때 패기있던 젊은이였던 나는 그때 객기로 1인 시위랍시고 나서본적 있다. 자주말했지만.
근데 그때 사람들 반응이 아직까지도 잊혀지지가 않더라. 정말.
지금 생각해보면 사람들의 정치적 신념이란걸 피부로 느껴봤을때가 그때인 것 같아.
이탈리아 무시하면 안 됩니다. 스페인같은 찐보다 훨씬 강합닝 페르난도 이 X발새X으아앙러ㅏㅇ하ㅓ어ㅏ하ㅓㅁ너ㅏㅁ라ㅓ마넝라ㅓㅏㅓ!!!!!
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진짜로 반응 다양했거든. 그냥 서있기만(뭐 조금 어폐가 있다만) 했는데.
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좌파 우파 정치불신자 다 만나봤어.
살면서 가장 많은 정치적 의견을 접했을 때가 그때인 것 같아.
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【카리스마】
으으 번역 문제 힘들다
책에 빈 전투(2차 빈 포위)에 싸운 카를 폰 로트링겐이라기에 대체 누군가해서 뒤져봤는데
로렌 공작 샤를 5세로 쳐야 정보가 제대로 나오잖아!
일인 시위라면 그나마 용기있다는 느낌이지 몇 안되는 인간이 으아아하고 시위하는 것은 정말 허술해서 안습합니다.
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근데...지금와서 다시 곱씹어보면. 그 화두 자체가 정치 도구가 되어버린 것 같은 느낌이 들어서 씁슬하네.
세상에 그렇지 않은게 어디 있냐만.
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【카리스마】
솔직히 샤르데냐조차도 강소국으로서 페르난도 7세 이후의 스페인보다는
국제정치건 지정학적으로건, 실질 영향력으로도 더 우위였을 듯.(진지)
이래뵈도 크림전쟁 참전국.
명박 정권 4대강 관련 시위가 30분만에 끝났습니다.(폭소)
카를리스타만 아니었어도 지역강국 내지 열강 문지기 정도는 할 수 있는 게 스페인인데 그걸 아주 시원하게 후루룩 후루룩 쩝쩝 아이고 마이쪙.....
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어떤 노인분이 설교를 했는데 뉘앙스가 딱.
"윗대가리 정치 놀음에 뭣하러 놀아나나...."이런 느낌이었거든.
응...그냥 보여주기로...
그래서 공지 거창하게 띄우고 학생들 모아서 한 것이 학교 한바퀴.
이후 몇 번 한다고 했는데 그 여파가 커서 몇 안모이더라고요.
나중엔 자체 해산되어버리고...이게 뭐야.라는 느낌이 들었죠.
이후 학생 운동권에 대한 불신만 남은 기억이었습니다.
시 니압, 이 누구지? 라고 고민했던 시절이 떠오르는 거시다.....
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/ /ゝ--/ ',γ ヽ: : : : : : : : : : : f｀i l__}
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정치불신에 걸리면 개돼지취급하는 광인이 윗대가리가 되는거에양
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그야 페르난도님녀석 이후 중요해졌던 적이 단 한번도 없었으니 얘뜰이라고 감이 잘 왔겠냐고 X바......
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【카리스마】
더구나 또 스페인 내전으로 다시 유럽에서 이격되어 존재가 망각되고 말죠.
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근데 받은 응원도 "503 참 나쁘다..." 뭐 이런수준이어서.
지금 곰곰히 생각해보면 당연한 의견이었을지도 모르겠는데.
내가 "503이 아니었으면...?" 같은 생각을 한것도 이 이유가 있었는 것 같아.
／´ ｀ヽ_
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스페인 내전은 무정부주의자들이 유의미하게 뭉쳤던게 의미가 있는거였던가양
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좋은 생각 좋은 생각
엘 그레코를 생각하면서 마음을 가라앉히자고!
저 개인으로서는 아나키즘과는 별개로 카디스 이래로 백년간 계속 이어져왔던 장기 내전이 유의미한 결실로서 마무리될 수 있는 순간이었다고 생각합니다만 프랑코 빠따죠 쉬바!
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【카리스마】
그러고보면 르네상스 시기를 보통 이탈리아의 시대로 보는 경향이 크지만
사실 스페인계 국가들이 이 시대 변화를 잘 탄 느낌이 있군요
／´ ｀ヽ_
／´ ／}
. / , .‐‐‐ ､ ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
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▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
전 인간의 자유 의지를 별로 안믿는 편이라 무정부주의를 비웃는 편이에양
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／´ ｀ヽ_
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그리고 동생이 택배시켰나하고 나갔더니 여증이네양
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무엇보다도 본래 농업국가였던 스페인, 정확히는 카스티야는 이탈리아로부터 해상 관련 인적 자원을 꽤 수혈받지 않았으면 대항해시대에 그렇게 적극적으로 나가기도 조금은 어려웠을테고.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
프랑스와 함께 구호 기사단에 꾸준히 투자해 지중해 영향력도 포석을 깔아두고 있었고
프랑스가 백년 전쟁으로 인해 십자군 시절 기껏 심은 포석들을 유지할 수 없는 사이
차례차례 잠식해 들어갔고요.
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=====================[이스마엘]=======================================
르네상스기는 생각해보면 스페인이 "제국"으로 발돋음하던 시기였던가?
<세살 배기 이사벨라(그냥 스페인)> vs <페르디난트 왕의 동생 카를로스 (카를리스트 스페인)>
의 구도에서 플레이어가 선택을 할 수 있는데 원역사인 이사벨라 루트의 경우 개혁 관련 이점이 많습니다.
하짐나 그 플레이어는 절대왕정 체제인 카를리스트를 선택. 왜냐?
"나폴레옹 전쟁에서의 혼란속에, 대다수의 식민지들은 본국으로부터 상당한 자치권을 획득하거나 독립해버렸다.
전쟁이 끝난 후인 1814년, 페르디난트 7세가 신대륙의 자치권 인정을 철회하고 반군들을 무력으로 진압하는데 성공했으나
1820년을 끝으로 실패하고 결국 거의 모든 식민지를 잃어버리고 만다.
이제 카를 5세가 권력을 잡았고, 신대륙에서 스페인의 권리를 되찾아야 한다!" - 세 번째 레콩키스타에 돌입하라
이게 그 선택한 핵심 디시전인데, 이 디시전을 시작하면 과거와 같은 신대륙에서의 스페인 지배 확립이 가능해집니다.
즉 중남미 아메리카의 거의 모두를 스페인의 식민 속국으로 만들기 위한 초석.
이건 카를리스트 스페인에서만 나타나는 디시전이고, 절대왕정에서 벗어나거나 시간이 지나면 비활성화됩니다.
이게 몇백년 지난 레콩키스타야.......
,， ￣` 、
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【카리스마】
>>141콜롬버스가 제노바 출신이라는 건 상징적인 면이 있죠
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여증이라니 고생하는구만.
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【카리스마】
그래도 레판토 이후 꾸역꾸역 지중해 영향력은 유지하죠.
북아프리카 항구들도 가끔 먹었다 뺐겼다하면서
그 이전, 그러니까 레콩키스타 완수 이전만 해도 알폰소 현왕이 신롬 황제자리를 노린다거나 백년전쟁 시기 영국과 프랑스 사이에서 즐거운 나날들을 보낸다거나 하는 많은 일들이 있었지요(해맑)
크흡 흑태자니뮤 현명왕니뮤 감사합니다....
,， ￣` 、
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【카리스마】
십자군으로 쌓아올린 챔피언 자리를 백년전쟁간 잃은 프랑스는 예전에는 상상도 못할 수단인
낭트 칙령과 30년 전쟁 개신교 진영 참전으로 다시 유럽의 최강자 자리를 노리고......
점점 프로이센과 영국이 성장하며 현재의 판도에 가까워지죠
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그야말로 스페인의 세기였구만.
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【카리스마】
흑태자가 스페인쪽 내전들에 끼어들기도 했었죠.
남프랑스 전역에서 이베리아 국가들이 끼어든 적도 여러 번 있었고요
찬밥취급당하는 해군관련 요소빼면 이베리아 지역 국한된 그나마도 인기없는 베르베르 국가들 변화니까 어쩔수 없지만
나랑 관계없는 데 써버린 게 문제지......
써서, 너무 써서 적자가 부글부글 끓어도 쓴 데가 최소한 자기들의 에리어였다면 이야기는 달라져요.
루이 16세시기에 프랑스 정부가 뒈짓이지 프랑스가 뒈짓인 게 아니었던 것처럼.
종종 생각하지만 그게 없거나 늦었거나 했다면 참 세상 어떻게 바꼈을지...
정작 스페인 경제는 막장의 막장으로 굴러떨어져갔다는게 문제
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유로파는....다음에 다르마가 10000원 세일할때 까지 기다리려고.
정부개혁 시스템 만원에 사온다 치지 뭐(한숨)
분명 중세때만해도 프랑스에 이은 인구돼지였던 나라가 한참 후에는 체급차이로 꺽꺽대는 꼴이됐으니.
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【카리스마】
하다못해 스페인이 그 미친 자금을 다 들어서 네덜란드를 한 100년만 더 독립을 늦췄어도
헛쓴건 아니란 평을 받았을지 모르죠.
그런데 30년 전쟁에서 독일 영토를 내달리는 스페인 군대들은 뭔가 문제인 것이
맞음
우선 레콩키스타 완수 이후 정치적-종교적 통합성 확보를 위해 본래 내부 금융가 노릇을 했던 알 안달루스와 유대인들을 내쫓은 것이 스텝 1.
카를로스 1세가 스페인 왕권을 잡으면서 후아나를 지지하는 입장에 서 있던 양모업자들 등을 조지고 카스티야를 거대 인력창고로 만들어버린 것이 스텝 2
스페인산 은을 수용하며 2인 삼각 상태였던 포르투갈을 병합한 것 까진 그렇다 치고 자치성 유지 등의 약속을 어기고 밟아대면서 포르투갈 금융가가 뒈져버린 것이 스텝 3.
그나마 스페인에 남아있던 딱 하나 남은 금융적, 상업적 조율이 가능한 세력인 바르셀로나를 30년전쟁에 이은 카탈루갸 수확전쟁으로 조져버린 것이 스텝 4
페르난도님녀석이 스텝 5이자 모든 것의 정점..
단일국가로서 인구덩치가 크긴 하지만 뭐 총 체급이라면 신롬도 있고.
문제는 그 인구의 구매력이 낮았고, 그 낮은 구매력의 주 원인이 저 위의 스텝 중에서 두 번째 스텝, 카를로스 1세라는 것.
구매력이 낮았기 때문에 신대륙 은이 국내에서 돌지 못하고 엉뚱한 데에 빠져나가버리는 경제적 원인이 되기도 했지요.
스텝 3과 4 사이로군요.
스페인 제국 정부 경제가 그지깽갱이 꼴이 난 건 말이 필요없긴 한데, 그거랑은 별개로 경제 관련해서는 수적 지표에 대한 접근은 조금 조심스러울 필요가 있고, 그 외의 기록적인 부분에서는 굉장히 내 상식을 의심해가면서 접근할 필요가 있어요. 필연적으로 기록이 반영하는 인식이 실질적으로 그러한가와의 괴리가 생겨나기에.
.........제국의 재정 붕괴에도 스페인 경제 자체의 문제 뿐만 아니라 펠리페 2세의 욕심이 좀 컸기 때문인 것도 있고.
1. 종교적 엄숙화로 주요한 금융/산업인력 추방
2. 잘못된 경제정책으로 국내산업붕괴
3. 인플레이션으로 타격입은 국내산업이 붕괴하고 수입으로 대체화
4. 파산
그런 견지에서 볼 때 카를로스 2세의 판단은, 그 원인이 무엇이었건 간에 그의 지능으로 할 수 있는 최고의 판단이었다 말씀드리고 싶네요.
왕은 이런 지방세력을 짓누르기 위해 그들의 힘과 산업을 약화시키려했으니.
그리고 결정적으로 가장 국력이 왕성해야 할 시간에 하필이면 그 중앙이, "스페인 밖"에 있었으니까요.
그게 이루어진 결과 성공한 국가들을 생각하면 마냥 비현실적이라고 보긴 힘들죠.
그런 합의들도 실제 속내를 보면 시커먼 경우가 많지만, 표면적인 합의조차도 이루지 못하고 대놓고 서로 이를 드러낸 상황보다야...
제가 여러번 한 이야기지만 카를 5세는 위대한 제왕이지만 카를로스 1세는 "스페인 왕"이었다는 것 말고 스페인에 도움된 게 없는 분이죠.
합스부르크 턱돌이들의 인간농장 스페인 제국.
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위대한 제국의 황제지만 위대한 스페인의 황제는 아니었수다. 하하.
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카스티야-아라곤 동군연합 왕조가 카페 왕가처럼 기적적으로 직계를 이어나갔으면 이 것보다 훨씬 나았을까
그 양반 심보도 심보지만 그저 스페인, 만일 경우 아라곤은 스페인 내부에 거의 유일하게 존재하는 금융 경제 세력으로서 강력한 존재일 수 있지만 신성 로마 제국과의 퓨전이 성립하고 나면 중유럽과 북이탈리아에 산재한 무수한 금융 세력 중의 하나, 그 이상도 이하도 될 수가 없게 되니까요.
그리고 또 사실... 카를로스 동생은 신롬에도 잘 맞는 사람이지만 스페인에도 굉장히 잘 맞는 사람이었어요. 아니, 오히려 스페인에서 가시적 성과는 더 잘 낼 수 있는 양반이지.......
가문이 끊어지는 것만은 막자는 의도가 강하니까요.
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유럽은 귀천상혼제+사생아 제도때문에 오래가기 힘들지라
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왕비의 덕목은 튼튼한 XX
왕의 덕목은 튼튼한 XX
이에양
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그나저나 연극사나 언론사 관련해서 언젠가 썰을 풀겠다는 의지는 있는데 최근에는
마땅한 시간이 날 것 같지가 않아서 고민.
정말 잘도 메이지 유신 성공했구나
그나마 미래비전 가지고 있는 것이 토사 번이랑 야생의 낭인인 료마 뿐이라는 점이...
정말 료마가 없었다면 사츠마 막부 스타트했습니다...가 됬을 지도 모른다고 언급되었죠.
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존 만지로도 있지양
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사츠마 번 암살설도 있었죠.
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사상이라는게 생기려면 우선 바깥이 어떻다는걸 알려줄 사람도 필요하니까양
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하지만 뭐 그대신 기독교 수용에 의한 내부반발을 감수해야 하지...
프랑스 마르세유에서 80대 여성이 경찰 진압대가 쏜 최루탄에 얼굴을 맞고 사망....
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망했네양 마크롱의 머리가 개선문에 걸릴거에양
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박정희 정부때 경제 급성장한 거에 대해 미국의 원조에 대한 언급이 교과서에는 없더라.
그리고 나온 자료에 따르면 유신정권 당시 들어온 원조금의 40%는 미국돈, 24%는 일본, 10%는 독일...일본과 독일은 뭐, 대충 어떻게 받았는지 짐작이 가는데...
미국은 정말 공산주의에 반대해서 자기네 진영에 뿌린 돈이라는 점을 고려하면...
이 지원금의 액수에 차이가 있어도 안받은 나라는 없죠.
박정희 정부가 빼돌린게 없다고는 못해도 국가에 투자하지 않으면 안된다는 위기 의식은 있었습니다.
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【카리스마】
저 시기에 참 돈을 많이 뿌렸죠. 지금 전 세계의 친미 정권들과 공산주의 반란군들이 그 때 자라난편이고...
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【카리스마】
정말 아무 생각 없이 뿌려서 친미/친소 타이틀만 붙이면 누구나 받아가는 바람에
후일 많은 문제가 되었지만 우리는 비교적 잘 사용한 편. 비교적
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박정희와 투자에 관해서도 여럿 이야기했던것 같네.
뭐 어쨌건 따져봐서 박정희가 국가 발전에 관한 위기의식이 있던건 분명 사실인 것 같지.
그 이유가 어쨌건.
그 와중에 한국은 많이 받기도 했고 그럭저럭 괜찮게 쓴 편...
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뭐 아무튼 다시 인사할께 이스마엘이야.
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. ' ヽ
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【카리스마】
하로 마엘님.
꽤 많은 독재자들이 내가 이 나라를 구하겠다는 사명감으로 독재를 하죠.
아니, 대부분일듯
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. ' ヽ
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【카리스마】
그리고 대충 일시적으로는 성장하기는 합니다.
거기서 더 나가기 전 문제가 발생할 가능성이 높을 듯
높을뿐
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
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독선 아집 사명감 탐욕...
하하.
-‐…‐-
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박정희 그릇은 아무리 크게 잡아줘야 3선까지만 하고 김대중에게 정권 넘기고 물러나야만 했음.
권력욕에 취해 유신을 감행한거야 말로 박정희의 그릇이 그 것 밖에 안됨을 입증한다고 봄
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그런데 가끔은 박정희 "개인"이 어떤 사람인지 궁금할 때가 있단 말이지.
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【카리스마】
절대권력은 절대부패한다.
유명 어구들 중 몇 안 되게 적중률이 높은 어구
먼나라 이웃나라는 박정희가 부패를 저지른 적은 없다는 따위의 말을 했지만, 정말 그랬다면 죽었을때 옆에 여자 끼고서 시바스 리갈을 먹었을리가.
막걸리 마시던거는 당연히 프로파간다지.
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【카리스마】
박정희 개인은 너무 신화화/악마화되서 오히려 알기 어렵죠.
이런 의미에서는 확실히 반인반신이 되어버린 것
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근대화 신화의 현신인 박정희. 잔혹무비 독재자 박정희는 많이 접했지만,
인간 박정희는 접하지 못한 기분.
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개인적으로는 독재자들이 '덜' 시궁창이었던 덕도 컸다고 생각함.
너무 시궁창이면 중공처럼 천안문에선 아무 일도 없다 시즌2고,
또 너무 깨끗하면 오늘날 터키 X라지가 날 가능성이 대단히 높음.
상황이 나쁜데 그 상황을 변화시킬 수 있는 최소한의 여유가 있었으니까 성공한거라고 봄
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확실히 대한민국에서 박정희는 그 자체가 너무 정치적인 인물이기는 해.
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【카리스마】
JP도 가고....인간 박정희를 알던 사람들도 하나씩 사라지고 있기도 하고요
?인 이유는 사실 잘 모르기 때문입니다. 미국이라는 나라에 대해서 당시 국민들이 얼마나 잘 알았는지 알지 못해서요.
많이 알고 있다면 그 영향력 때문이라고도 볼 수 있는데, 솔직히 잘 알았을까?하면 잘 모르겠어요.
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뭐 어쨌건 박정희가 대한민국에서 신화의 일부라는 점은 동의하는 바야.
근대화 신화의 주신이며, 민주화 신화의 악신, 박정희는 대한민국에서 그런 존재지.
／´ ｀ヽ_
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안녕하세양. 오전에 여호와의 증인, 오후에 후기 성도 교회랑 만난 양이에양
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▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
문통: 신은 죽었다! 우리가 죽였다!
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나는 안죽었다고 생각해 로마.
그는 아직도 신이야. 민주신화의 악신이지.
Q. 그럼 4000년전 사람은?
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▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
틀려양
4000년전 사람: 우선 예산이랑 대우 먼저 정하고 시작하죠양.
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【카리스마】
300년 전에도 그리스안들에게 관광상품으로 써먹던 피라미드
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지금에 와서는 인간 스탈린, 인간 히틀러도 적극적으로 연구되고 있지만.
아직 박정희는 그게 불가능할 것 같아.
대한민국의 정치 세력은 아직도 민주화와 산업화 세대의 영향에서 벗어나지 못하고 있으니.
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>>254 (폭소)
>>255 돈주고 만들라 해도 일단 억소리는 내고 보는게 사람이잖아?
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이모텝: C발(C발)
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인간 박정희라. 적어도 우리 세대가 늙어갈 즈음에,
그 조차 안된다면 대한민국이 멸망하고 새로운 국가가 한반도에 수립되어야 가능할지도 모르겠군요
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./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
| ／ ＼∧ }＼＿__}iト . ／ ＼ `、| )
|_／ ∧ } )=}==}／ _, -‐ 、} `|
∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
∧ } ∨={ ー――'―┤ ′
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＼ ＼ ∧ ｀¨¨¨¨´ }
´￣￣｀"''ー- ＼∧ _,. -‐ }
}∧ 八_／
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､,,_ ｀￣￣￣／:: ＼ /ﾆ}
｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
공돌이가 "저는 토니스타크가 아닙니다"
라던가
"저에게 시간과 예산을 주신다면"같은거
／´ ｀ヽ_
／´ ／}
. / , .‐‐‐ ､ ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
{ ｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼ }､
} /ゝ-{:∧: : : :‐': : : : : : : : : : ´｀:'/__!
/ /ゝ--/ ',γ ヽ: : : : : : : : : : : f｀i l__}
. { {／ヽ' ゝ-}:ゝ ノ: : : : : : : : : : : ゝ'.:}/
〉. ', { ノ: : : : : : : : :､-ｰｨ: : : : :/ヽ
. / ｀ ー ´ ｀ヽ: : : : : : : ￣ -‐-イ ﾉ
/ ´ ￣ ｀丶{´ }__／ヽ
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▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
피라미드는 신에게 바치는 신전이자 무덤이고 그리고 뉴딜산업이라는 분석이 있어양.
홍수나서 농사 짓는게 멈췄을때 빈둥거리는 농민들에게 식량과 보수를 지급하고
일하게 한거지양
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／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
/ ／ / ／ | { / ∧, -―ｧ ｀ ＜＿ ﾉ}､}
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／￣ー=彡'⌒7 ／ | _jI斗r七( { ＼} ≧==一 ､ ＼
＼ ./／ |八 ＼ `^´ｰゞ'′＼ } 人 {＼)
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＼ ／ | | ＼ ＼__, ／ |＼ ∨
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./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
| ／ ＼∧ }＼＿__}iト . ／ ＼ `、| )
|_／ ∧ } )=}==}／ _, -‐ 、} `|
∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
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안녕하세요 카리스마님 이스마엘님 지도닥이님로마님
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rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
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Ⅴ二二 } 厶イ_.斗ｫ ＾辷! l l) ,'ィ⌒!
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【카리스마】
하로
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안녕 탄트.
이게 보통 크기의 피라미드여야 말이지.
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근데 박정희가 언제 제대로 연구될 수 있을지는 잘 모르겠다.
100년 후? 아니면 대한민국이 망하고 새 국가가 들어섰을때?
그걸 없애지 않은건 워낙에 근방에서 전설적으로 유명한 문화재라서 그런걸까요?
,， ￣` 、
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【카리스마】
그러고보니 어제 히비키 참치님이 이종족이 있을 때 자유주의와 민주주의의 자연발생 가능성을 말하셨는데
전 일단 이 조건을 하나 넣겠습니다.
"폭력의 평등"
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./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
| ／ ＼∧ }＼＿__}iト . ／ ＼ `、| )
|_／ ∧ } )=}==}／ _, -‐ 、} `|
∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
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}∧ 八_／
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｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
근데 4000년전 이집트이 건축기술은 도대체...
／´ ｀ヽ_
／´ ／}
. / , .‐‐‐ ､ ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
{ ｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼ }､
} /ゝ-{:∧: : : :‐': : : : : : : : : : ´｀:'/__!
/ /ゝ--/ ',γ ヽ: : : : : : : : : : : f｀i l__}
. { {／ヽ' ゝ-}:ゝ ノ: : : : : : : : : : : ゝ'.:}/
〉. ', { ノ: : : : : : : : :､-ｰｨ: : : : :/ヽ
. / ｀ ー ´ ｀ヽ: : : : : : : ￣ -‐-イ ﾉ
/ ´ ￣ ｀丶{´ }__／ヽ
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/ } ヽ}:/
. { ゝ -‐イ ヽ
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〉. ＼: ﾉ 〈
. { ｀ }
´{ ,'
ゝ ,'
▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
쿠푸왕의 피라미드는 지으면서 이게 아닌가양 하는 게 많았다니까양
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r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
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＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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피라미드가 뉴딜이라면 굉장히 성공적인 뉴딜.
왜냐면 술자리 자랑거리를 인부들에게 나눠줬기 때문이지(농담)
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｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
아니 이집트가 독보적이지만
실제로 전세계 곳곳에 피라미드가 발견되는편이고...
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
그야 이란의 철권 독재자, 수천명을 학살한 호메이니조차 키루스 무덤을 날려버리겠다! 했다가
국내적으로 엄청난 반발을 맞아서 급하게 철회해야 했을 정도니까요.
중동권의 자신들 고대 역사 사랑은 생각 이상인 것.
특히 이집트와 이란은 격이 다르죠.
,， ￣` 、
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【카리스마】
대충 말해 맨 몸의 인간 2000명이 드래곤 하나와 대등한 전투력을 가진다면
드래곤의 숫자는 인간의 2000분의 1이어야 합니다.
그러지 않다면 민주주의는 시작조차 할 수 없음.
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흐음흐음. 무슨 의미인지 대충 알겠어.
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【카리스마】
두 번째 조건은 "의사소통의 통일성."
설령 다른 언어를 사용하더라도 모든 종족은 어떤식으로건 의사소통할 방법이
'보편적'으로 존재해야 합니다.
다른 종족들은 다 말로 하는데 혼자만 텔레파시로'만' 대화할 수 있는 종족이 있다면
그 종족을 포함한 민주주의 자연발생은 거의 불가능.
물론 텔레파시로'도' 대화할 수 있는 종족이라면 다릅니다만.
／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
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∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
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심각한 이질성일수록 민주주의는어렵다는거군요
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【카리스마】
저는 제 취향상 좀 군사적이나 기술적으로 분석할텐데 이건 유의해주시길.
세 번째는 공동체 생활의 가능성 여부.
어떤 종족이 다른 종족을 주식으로 삼거나(그리고 이게 생물학적 본능이라면)
혹은 낮에는 전혀 활동할 수 없다면 그 종족들을 타자화(몬스터 취급)하지 않는한
민주주의는 발생하기 힘듭니다.
아무리 안되도 최소한 '같은 도시'에서 살 수는 있을 것.
이게 제가 생각하는 최소의 조건.
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=====================[이스마엘]=======================================
키루스하니 생각났지만 나는 야사에 가까운 것 같은 이야기의 문구가 꽤 마음에 든다.
이보게, 자네가 누구든 그리고 자네가 어디서 왔든, 나는 자네가 올 것을 알고 있었다네,
나는 페르시아인의 제국을 건국한 키루스라네. 나의 뼈를 감싸고 있는 이 한 줌의 흙을 비웃지 말게나.
탕탕탕하던 이유 중 하나가
지금 민주화 난리치는 부산, 마산 등지에 군대 투입해서 빠른 광주 찍겠다는 말에 기겁해서...라는 이야기도 있던데.
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【카리스마】
결국 민주주의나 자유주의의 '가능성'은 몰라도 그게 진짜로 발현된 문명은 사실상
고대 그리스 문명뿐이라고 해도 좋은데(요즘 민주주의나 자유주의와 안드로메다 차이지만)
전 그 이유에 이 친구들의 도시 생활 구조가 꽤 영향을 끼쳤다고 생각함.
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【카리스마】
같은 공간에서 같은 권리를 향유하면서(노예는 배제) 싸울 때는 함께 어깨를 맞대고 싸운다.
민주주의와 자유주의 탄생을 위한 최소 조건이라고 봅니다.
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【카리스마】
이게 있다고 형성된다는 보장은 없지만 이게 없으면 형성조차 할 수 없음.
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뭐 오지만디아스도 꽤 좋아하지만.
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【카리스마】
그리고 또 중요한 건 그렇게 형성된 개인들의 집합의 '무력'이 다른 집단들을
격파할 수 있을만큼 강해야 한다는 것.
첫 번째 조건인 폭력의 평등이 있는 이유입니다.
도시에서 자유 시민들이 힘을 합쳐 5000명의 보병대를 만들었는데 드래곤
하나에게 다 박살난다면 그 드래곤이 지배하는 왕정이 될 뿐.
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【카리스마】
제가 생각할 수 있는 최소 조건은 이 정도군요.
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폭력의 평등은 동의하는 바야.
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나머지는...내 수준에서 확언은 불가능하겠네.
아 의사소통은 당연한 조건이고.
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＼ ／ | | ＼ ＼__, ／ |＼ ∨
＞――― '. ｜ ∨＼(⌒¨´ _,/ | { ｀⌒
/ / | ∧ ∨ ＼ ー ''"´ / | {
./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
| ／ ＼∧ }＼＿__}iト . ／ ＼ `、| )
|_／ ∧ } )=}==}／ _, -‐ 、} `|
∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
∧ } ∨={ ー――'―┤ ′
＼ ⌒ ノ ＼} 、 _|_ /
＼ ＼ ∧ ｀¨¨¨¨´ }
´￣￣｀"''ー- ＼∧ _,. -‐ }
}∧ 八_／
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｀"''ー'／ .;: ＼_}
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화약의 발달이 일어나는 후기일수록 역설적이게도 민주주의의 실현이 쉬워진거군요
그전에는 능력차에 의한 결과가 심했지만
이제는 공평하게 총으로 해결되니
신들의 사회. 로저 젤라즈니 작품,
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【카리스마】
총알은 (아주 평등하지는 않지만) 그럭저럭 평등하죠.
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민주주의 라도 아직까지는 간접이지만 이것만해도 큰변화
그리고 그 신들의 사회를 끝장낸 방법은 과학기술을 최대한 널리 퍼트리기+전쟁으로 신들을 너무 많이 죽여서 더 이상 체제가 유지할 수 없도록 만드는 방법.
즉 너의 카르마가 높으면 다음 생애는 보다 높은 자리로 전생시켜줄게가 현실에서 벌어지는 사회입니다. 나쁜 카르마면 짐승행이고.
물론 그 과정에 기존 특권층의 개입이라던가, 농간이 있어서 콘크리트지만 공식적으로는 선하면 내세가 좋아질 거라는 시스템을 유지하고 있죠.
그리고 가장 최상층에 있는 것이 신들.
주인공인 샘은 그 힌두교 시스템을 파괴하기 위해 불교를 냅다 전파합니다. 사실 이슬람도 고려를 했었는데 지난 과거에 둘이 치고 박은 역사 때문에 너무 많은 유혈이 흐를까봐 불교로 선택...
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불교면 힌두교 요소가 그나마 살아있는쪽이군요
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【카리스마】
흐므흐므
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호무?
사실 이 세력 탄생 이유는 힌두교 신들이 전성기에 이르렀을 때 만약의 경우 정치적인 이유로 적이 필요할 때를 대비해서 힌두교 시스템을 만들 때 반발했던 이중 하나를 놔준 거였죠.
검은 옷의 왕이라 불리는 이유는 그 이주민이 검은 옷을 입는 목사님이어서...
옛날 동료들이 신이라 자처하는 사실에 빡친 목사님은 신들 진영에 냅다 둠빠따를 휘두르는 것을 주저하지 않았죠.
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【카리스마】
흠흠의 개량형입니다.
옛날 동료들이 신이라 자처하면서 자기네 후손들을 억압하고 있는걸. 이미 기독교적 문화와 종교 자체를 말살시켰고.
그런데 이 양반이 선택한 것이
그럼 힌두교 신자+신들 전체를 불사르자,
검은 옷의 왕이라 불리는 목사님이 샘에게도 빡쳐 있긴 합니다.
아니, 어째서 올바른 가르침(기독교)를 두고 불교? 너님도 기독교도였었잖아.
...라지만 다만 진정으로 불교도가 아니라 대항하기 위해 불교를 선택했다는 사실을 알고 있기에 합의가 어느 정도는 가능하죠. 공존 자체가 완전 불가능한 힌두교 진영에 비해서 말이죠.
그 덕분에 샘은 신들 진영과 검은 옷의 왕 진영 사이에서 캐스팅보드를 쥐게 됩니다.
이 양반 딱 레닌 스타일입니다.
요컨대 혁명하기 위해 사상을 들고 나온 거죠.
본인 말에 따르면 불교의 전파를 두고 체제에 대한 프롤레타리아의 항의...를 일깨운 거라고.
내 마누라가 날 배신하고 남자가 되어버렸어.
이게 그 유게식 근황이란 거군요(웃음)
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【카리스마】
하로 버스 안인데 잠 안 안와서 왔어요
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【카리스마】
<근황> 나폴레옹의 장례식
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【카리스마】
후우 고속 버스 안은 덥네요
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고속버스면 일단 장거리 쪽일테니
히터를 빵빵하게 틀어놓고
창문도 여리는 부위가 작던가 아에 안열리쪽이라
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【카리스마】
참다 못해서 창문 열었어요
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【카리스마】
더위에 약한 저한테는 여긴 밀실
하로 탄트님
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【카리스마】
다른데서 좀 말했지만 로베스피에르는 알아볼수록 특이한 사람.
갑자기 신이 “아! 프랑스에 혁명 일어나야 하는데 왠지 처음 하는거라 어떻게 하는지
사람들이 잘 모를 것 같아! 쓸만한 기계에다 인간 스킨 입혀서 보내자!”면서 내놓은 듯한 느낌
-‐…‐-
. く＼ ／: : : : : : : : : : ＼
＼＼ ′: : : : : : : : : : : : : :. ！
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혁명의 빛과 어둠, 이상과 현실, 영광과 광기 그 모든걸 체현하고 단 하나 남기지 않고 사라진 남자.
결코 부패할 수 없는 자라 불렸고 실제로 그러했음을 당대와 후대에 증명했던 혁명의 부품
／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
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＼ ./／ |八 ＼ `^´ｰゞ'′＼ } 人 {＼)
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./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
| ／ ＼∧ }＼＿__}iト . ／ ＼ `、| )
|_／ ∧ } )=}==}／ _, -‐ 、} `|
∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
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＼ ⌒ ノ ＼} 、 _|_ /
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}∧ 八_／
／∧ ∨
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、 ＿＿/ ＼ /}
､,,_ ｀￣￣￣／:: ＼ /ﾆ}
｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
그거 페그오 항우느낌..
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
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【카리스마】
그가 공화력 2년의 진전한 체현자죠
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
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／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
이제 러시아 혁명할때는 "귀찮으니 저번에 했던대로 하자" 하면서 레닌을 내러보내는거군 나 알아.
-‐…‐-
. く＼ ／: : : : : : : : : : ＼
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제가 프랑스 제1공화국에 호의적인 이유의 절반이 저 혁명의 부품 때문이죠
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
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【카리스마】
마르소, 클레베르, 오슈, 모로, 주베르, 드제가 공화국을 지키기 위해 수십만 시민군과 함께
‘대륙을 상대로’ 싸우고 이겼던 해.
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.{／ ／ / ／ ＿ -=￢'¨¨´＼＼ ＼ ｀¨¨¨¨´
／￣ー=彡'⌒7 ／ | _jI斗r七( { ＼} ≧==一 ､ ＼
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./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
| ／ ＼∧ }＼＿__}iト . ／ ＼ `、| )
|_／ ∧ } )=}==}／ _, -‐ 、} `|
∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
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＼ ⌒ ノ ＼} 、 _|_ /
＼ ＼ ∧ ｀¨¨¨¨´ }
´￣￣｀"''ー- ＼∧ _,. -‐ }
}∧ 八_／
／∧ ∨
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、 ＿＿/ ＼ /}
､,,_ ｀￣￣￣／:: ＼ /ﾆ}
｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
결국 국민들이 지쳐버리면서 군신의 손에 넘어가 제1제국이 탄생하지만
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
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【카리스마】
프랑스조차 반 정도가 적이었음을 생각하면 당시 공화국은 진짜로 유럽대륙 전부와 싸운 겁니다
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근데 솔직히 원래 항우는 구시대적 인간이라는 해석이 꽤 많던데.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
전쟁은 너무 길었고, 공포정치조차 한계에 도달했죠.
그리고 그 끝이 보이지 않는 답답함을 1년만에 분쇄한 전쟁의 신, 혁명의 후예인 배신자.
그래도 혁명의 노래는 이어졌습니다.
1830년으로 1848년으로 1871년으로 1936년으로 1968년으로
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
항우는 여러모로 전국시대 마인드에 가깝죠.
뭐 중앙집권 안했다고 복고적이라는 건 너무 공산당식 해석이지만 그게 아니더라도
진이 만들어낸 새로운 시대보다 옛 전국시대의 방식으로 세상을 보건 것은 확실
／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
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＼ ./／ |八 ＼ `^´ｰゞ'′＼ } 人 {＼)
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그리고 혁명의 노래는 마침내 전세계로 자의로든 타의로든 퍼져나갔고
팽성이 초나라 땅인 시기가 별로 없잖아요. 초나라 구왕가는 다 제치고 저어기 옛적 회왕 자손 찾아 올렸다가 처냈고, 소씨 경씨 굴씨처럼 명문가는 전부 배제했고 경씨 출신이라던 경구는 죽였고...
이양반이 되살리려 한 구시대는 대체 어디의 구시대지.... 뭔가 옛날에 상식이라 생각했던 항우라는 인간을 그려놓은 그림이 어느순간 다 찢어져 버린 기분.
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초보다는 주나라가 되고싶었던게?
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아니면 어쨌건 그가 전국시대의 귀족층의 후예 라는 사실에서 그 사고방식의 근원을 찾아야겠지.
그가 복고적인 사상체계를 가지고 있지 않았더라도, 그는 근본적으로 전국시대의 귀족이았으니.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
잭님이 잘 설명해주실 수 있을 것 같기는 한데....
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
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【카리스마】
전국시대 초나라 귀족으로서 진에 대한 증오, 전쟁이 반복되는 난세에서
성품이 과격화되고 힘의 논리에 의지하는 것까지는 추론할 수 있지만
}ヽ
_,.. ‐-:' ﾉ-‐ - .._
⌒／ ／⌒ヽ'"⌒ヽ､
/ ／ ／ }`ヽ
;: / /_,,..八 ji ',
... " _}／l_〉 ⌒ヽ ＼ハ }｜ ｉ
＜´ (r} /,ｨぅ㍉ ⌒}/丿 ::
ノ __,,. У { じ′ ,ぅ㍉/ ノ
⌒/乂_..// .,ゝ , じ ﾉ:'i ; {
／|....., -{八 } ､ (⌒ヽ ﾊ 从乂_
,ｨﾆミｎ..ゝ⌒ 从...)/.....｀`～'､_.イ }′} ⌒
ｆ ‐-､) {/ニﾆヽ ＼..＼__......__ ..ノ／)／
〈二 ヽ人ニﾆﾆ}ﾆﾆ ＼.............../ﾆﾊ
乂じ ﾆ/}ﾆﾆﾆ'ニニ＼｀¨¨¨´〈|ニ{
{ニニﾆ,ニﾆ/-=ニニﾊ| ＼/ lﾆ=、
}ﾆﾆﾆ∥ニ/-=ﾆﾆニニ| }i |ニﾊ
,ニニﾆ{ニ/-=ニニニニｌ }i. |ニﾆ}､
/ニニニﾆハ-=ﾆニニﾆﾆ }i ﾆﾆ/ﾆ}ニ=- ...__＿__
ニニニﾆ/ }=ニニニﾆﾆ| ｌ{ |ﾆ７ﾆ/ニニニニニニヽﾆヽﾆ⊃
乂ニﾆ／ <ニニニニﾆﾆ| }i |ﾆ,ニニニニニニニニﾉﾆﾆ};う
｀¨´ /｀ニニニﾆﾆﾆ {l :/!｀ ー＝== ==‐''"
/ニﾆ/〉ニニﾆﾆl }i |ﾆ{
/ニﾆ//ニニﾆﾆﾆl }i |ﾆ乂
괴도 랜딩!
}ヽ
_,.. ‐-:' ﾉ-‐ - .._
⌒／ ／⌒ヽ'"⌒ヽ､
/ ／ ／ }`ヽ
;: / /_,,..八 ji ',
... " _}／l_〉 ⌒ヽ ＼ハ }｜ ｉ
＜´ (r} /,ｨぅ㍉ ⌒}/丿 ::
ノ __,,. У { じ′ ,ぅ㍉/ ノ
⌒/乂_..// .,ゝ , じ ﾉ:'i ; {
／|....., -{八 } ､ (⌒ヽ ﾊ 从乂_
,ｨﾆミｎ..ゝ⌒ 从...)/.....｀`～'､_.イ }′} ⌒
ｆ ‐-､) {/ニﾆヽ ＼..＼__......__ ..ノ／)／
〈二 ヽ人ニﾆﾆ}ﾆﾆ ＼.............../ﾆﾊ
乂じ ﾆ/}ﾆﾆﾆ'ニニ＼｀¨¨¨´〈|ニ{
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ニニニﾆ/ }=ニニニﾆﾆ| ｌ{ |ﾆ７ﾆ/ニニニニニニヽﾆヽﾆ⊃
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/ニﾆ/〉ニニﾆﾆl }i |ﾆ{
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아무도 없다! 다시 이륙하겠다!
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
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Ⅴ二二 } 厶イ_.斗ｫ ＾辷! l l) ,'ィ⌒!
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// /二/二７二二l二二l二ﾆ、ﾆ、ﾆ、 ヽヽ .ﾉ'
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【카리스마】
하로
}ヽ
_,.. ‐-:' ﾉ-‐ - .._
⌒／ ／⌒ヽ'"⌒ヽ､
/ ／ ／ }`ヽ
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... " _}／l_〉 ⌒ヽ ＼ハ }｜ ｉ
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ノ __,,. У { じ′ ,ぅ㍉/ ノ
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／|....., -{八 } ､ (⌒ヽ ﾊ 从乂_
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〈二 ヽ人ニﾆﾆ}ﾆﾆ ＼.............../ﾆﾊ
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어제 살짝 언급한 이종족 자유주의와 민주주의를 논의해보자 했으나
뭔가 사람이 없네요.
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r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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안녕, 음....빗키.
／´ ｀ヽ_
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. / , .‐‐‐ ､ ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
{ ｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼ }､
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/ /ゝ--/ ',γ ヽ: : : : : : : : : : : f｀i l__}
. { {／ヽ' ゝ-}:ゝ ノ: : : : : : : : : : : ゝ'.:}/
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. / ｀ ー ´ ｀ヽ: : : : : : : ￣ -‐-イ ﾉ
/ ´ ￣ ｀丶{´ }__／ヽ
. { ﾉヽ: : /
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/ } ヽ}:/
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안녕하세양 폭유에양
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ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
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. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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아 그거 카리스마가 오늘 언급했어 한번 읽어보는게?
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. ' ヽ
rへ_ ' i ,
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Ⅴ二二 } 厶イ_.斗ｫ ＾辷! l l) ,'ィ⌒!
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【카리스마】
밥 먹는 중이라서 반응이 늦었네요
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_,,. :-: .{:/:_;_;＞
,r≦.､_／⌒ヾ; :｀:ヽ，
／/: :／/: : : : : :У｀ヽ:'，
/／: :/: :,: : /: : : :i: :ヽ; ﾑ､'，
γ: : : :{: ;'7: /i: ; ':.人: : }: : ;ﾑ
ヽ}:i: : i／ j/. レ"´ ヾj: : :i: :〉
ｰ≦｢∨〉'"⌒ ⌒｀゛〈∨｣ｨ:ヽ
, ｨ'":γl∨i ,ｲ笊 ,笊ﾐx.i∨i｀Y: :＼
／: : ; ｨ:ゝj: :';ｉ. vﾘ vﾘ j; : ':ヾ: : : : ;ヽ
丿 /;.ｲ: : : :,: : {: : : ヽ､ ' ∠; : : : }: ; : : ﾊヾ
X {: : ;ノi/从j､: :ﾊ、 v ｧ ,.ｨ: ;ｨ/ﾄ从ヾ､; :}
（. ヾ´ ´ ゛｀ヾ;iｧぅ*s｡ s＜i／'" V （
） ヽj￣￣¨i￣{ ） 丿
. γ~｀'v=r"ヾｰ-;=;-iイ'"ゝ,‐= ‐ ､ ノ (´
‐ - ﾐ /,ヽ j i ｀/ , イ" / ／ } （ ノ
. }x, ,' , ,ゝ/‐-/ ､.}_,,... j { / ',ﾑ ___
. lﾃヽ ﾑ ,／" ,r" ./ i 〈ヽ} ', ', f .f'"´ ｀゛Y
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. j､ ,ｱ } j .{ .{ i l ｉ } } i ', ，.∥ .|
ﾆ＞"ｰ" ヽ､ r' 人 ', ', j ;. / .ﾉ ', .{ ｉ .| |
ヽ 〉Y__）_ ヾ, ', ', ﾉ 〈 .∧ ',｀ヽ､γ7{_,, =-= ,,_ﾉ
}､__ ノ｀ヾ＞､ j､｀ 7 T = -ｨー 7"} V', ゝ/ ﾑ ｀≧= 7´
. ﾍ.', ヽ ゝ､ ｀Y 〉 j ,' { / ﾉ. Y",ｲ"/ ヽ,___,,ｲ
. ヾ､ .＼ ｀ｿ j │ .i i { .〈 λ ,ｨ" ノ _ノ
. ｀ヽ,. ゝ､ { .r' ,' ', ; ', ヽ }'´ ／ γ"
｀ゝｰ／ノ i } i ', ヽ ヾｰ"__ ,ノ
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〃 / .7｀ =‐--r‐=＝"{´ ヽ ﾑ
띠용! 뺏겼어! 이 악마같은 어장주 같으니!
뭐, 저하고는 다른 의견이라는 게 신기하네요.
저는 우선 '비슷한 외모'와 '비슷한 능력'이라는
조건이 자유주의와 민주주의의 탄생에 필요하다고 판단했지만요.
/:7_
_,,. :-: .{:/:_;_;＞
,r≦.､_／⌒ヾ; :｀:ヽ，
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X {: : ;ノi/从j､: :ﾊ、 v ｧ ,.ｨ: ;ｨ/ﾄ从ヾ､; :}
（. ヾ´ ´ ゛｀ヾ;iｧぅ*s｡ s＜i／'" V （
） ヽj￣￣¨i￣{ ） 丿
. γ~｀'v=r"ヾｰ-;=;-iイ'"ゝ,‐= ‐ ､ ノ (´
‐ - ﾐ /,ヽ j i ｀/ , イ" / ／ } （ ノ
. }x, ,' , ,ゝ/‐-/ ､.}_,,... j { / ',ﾑ ___
. lﾃヽ ﾑ ,／" ,r" ./ i 〈ヽ} ', ', f .f'"´ ｀゛Y
. |ｱ }-､ ,'. /.,' .{ .ｉ } ﾏﾊ ', ., ，. ∥ .|
. j､ ,ｱ } j .{ .{ i l ｉ } } i ', ，.∥ .|
ﾆ＞"ｰ" ヽ､ r' 人 ', ', j ;. / .ﾉ ', .{ ｉ .| |
ヽ 〉Y__）_ ヾ, ', ', ﾉ 〈 .∧ ',｀ヽ､γ7{_,, =-= ,,_ﾉ
}､__ ノ｀ヾ＞､ j､｀ 7 T = -ｨー 7"} V', ゝ/ ﾑ ｀≧= 7´
. ﾍ.', ヽ ゝ､ ｀Y 〉 j ,' { / ﾉ. Y",ｲ"/ ヽ,___,,ｲ
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당장 현대의 천부인권도 결국 흑인, 황인, 백인이 달라보이긴 해도
서로 같은 종족인 인간은 맞는 게 확실함, 이라는 조건을 달고있으니
서로 외모가 다를 수록 '같다' 혹은 '대등하다'라고 인식하기 힘들 거라고 생각합니다.
그나마 다른 경우에도 비교적 큰 틀에서는 비슷해야만 가능하다고 봐요.
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
비슷한 능력...카리스마와는 뉘앙스가 조금 다른 것 같은데.
구체적으로는?
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γ: : : :{: ;'7: /i: ; ':.人: : }: : ;ﾑ
ヽ}:i: : i／ j/. レ"´ ヾj: : :i: :〉
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X {: : ;ノi/从j､: :ﾊ、 v ｧ ,.ｨ: ;ｨ/ﾄ从ヾ､; :}
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｀ゝｰ／ノ i } i ', ヽ ヾｰ"__ ,ノ
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능력의 경우에는 신체적인 능력, 지적인 능력, 혹은 그 외의 모든 것.
어떤 종족은 불을 뿜는데, 어떤 종족은 물에서만 호흡할 수 있고
어떤 종족은 하늘을 나는데, 어떤 종족은 소리로 세상을 '보고'
어떤 종족은 1년에 수천 명의 자식을 낳는데, 어떤 종족은 천 년에 한 번 자식을 낳는다.
서로간에 이해와 납득을 위한 골이 엄청 커져버립니다.
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_,,. :-: .{:/:_;_;＞
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γ: : : :{: ;'7: /i: ; ':.人: : }: : ;ﾑ
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X {: : ;ノi/从j､: :ﾊ、 v ｧ ,.ｨ: ;ｨ/ﾄ从ヾ､; :}
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결국 공감과 이해라는 것은 내가 인식할 수 있는 세계 내의 문제에요.
즉, 자신의 모든 경험을 통해서 상상은 커녕 유추조차 불가능한 것을
일상으로 여기는 종족이라면 더더욱 공감하고 이해하기는 어려울 것.
그렇기에 더더욱 서로 '다르다'라고 느낄 것이고 같은 존재, 혹은 대등한 존재,
납득가능한 존재라고 여길 확률이 낮습니다.
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흐음...
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. 〃｀≦｡_ ｀゛¨¨ ¨¨ "´ _｡≧"ﾑ
〃 / .7｀ =‐--r‐=＝"{´ ヽ ﾑ
우리가 두더지의 세계를 공감할 수 없고
개미가 인간의 사회를 공감할 수 없으며
독수리가 인간의 생활을 공감할 수 없는 것처럼
이종족간에 타고난 능력의 차이가 크면 클수록
대등함과 개인을 내세우는 자유주의와 민주주의는
탄생하기 어려울 거라고 판단합니다.
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그렇다면 이건 순수한 궁금증인데.
허용 가능한 격차의 수준은?
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>>354 순수한 신체적 역량의 차이.
세상을 바라보는 감각과 세상을 살아가는 방식이 같아야 합니다.
같은 음식을 먹고, 같은 것을 보고, 같은 것을 듣고, 같은 것을 느낄 수 있어야 합니다.
그 외에는 허용 가능한 수준이라고 보지 않습니다.
그마저도 그 평균 신체능력의 차이가 심할 경우에는 불가능합니다.
사자의 힘을 가진 인간형 종족과 평범한 인간이 서로 대등하게 취급될 수 있을까요?
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그렇다면...눈마새 수준은 어떠려나?
그리고 안녕 에이레네.
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／/: :／/: : : : : :У｀ヽ:'，
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그나마 출산율을 조정하면 가능하겠죠.
하지만 그게 근본적인 해결책일까요?
오히려 더욱 고귀하고 범접할 수 없는 어떤 신적인 존재의 피조물이라는
취급이 더욱 가속화될 거라고 생각합니다.
소수라는 것은 약하지만, 압도적인 힘을 가진 소수라는 건 숭배받기 마련이죠.
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‐ - ﾐ /,ヽ j i ｀/ , イ" / ／ } （ ノ
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. lﾃヽ ﾑ ,／" ,r" ./ i 〈ヽ} ', ', f .f'"´ ｀゛Y
. |ｱ }-､ ,'. /.,' .{ .ｉ } ﾏﾊ ', ., ，. ∥ .|
. j､ ,ｱ } j .{ .{ i l ｉ } } i ', ，.∥ .|
ﾆ＞"ｰ" ヽ､ r' 人 ', ', j ;. / .ﾉ ', .{ ｉ .| |
ヽ 〉Y__）_ ヾ, ', ', ﾉ 〈 .∧ ',｀ヽ､γ7{_,, =-= ,,_ﾉ
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. ﾍ.', ヽ ゝ､ ｀Y 〉 j ,' { / ﾉ. Y",ｲ"/ ヽ,___,,ｲ
. ヾ､ .＼ ｀ｿ j │ .i i { .〈 λ ,ｨ" ノ _ノ
. ｀ヽ,. ゝ､ { .r' ,' ', ; ', ヽ }'´ ／ γ"
｀ゝｰ／ノ i } i ', ヽ ヾｰ"__ ,ノ
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. 〃｀≦｡_ ｀゛¨¨ ¨¨ "´ _｡≧"ﾑ
〃 / .7｀ =‐--r‐=＝"{´ ヽ ﾑ
안녕하세요, 선생님.
눈마새의 나가, 레콘, 도깨비, 인간은...글쎄요.
솔직히 어렵다고 봅니다.
다만 신에 의해 조율되는 세상이기에
그것이 변수가 될 가능성은 있습니다.
-‐…‐-
. く＼ ／: : : : : : : : : : ＼
＼＼ ′: : : : : : : : : : : : : :. ！
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/::::＼＼ノ |. . . .{: : : : : :￣¨¨: : ｰ＼. . ＼j{: : : : /: : : ｀丶.｀.{
워해머 판타지 인간, 드워프, 귀쟁이 정도의 격차는?
/:7_
_,,. :-: .{:/:_;_;＞
,r≦.､_／⌒ヾ; :｀:ヽ，
／/: :／/: : : : : :У｀ヽ:'，
/／: :/: :,: : /: : : :i: :ヽ; ﾑ､'，
γ: : : :{: ;'7: /i: ; ':.人: : }: : ;ﾑ
ヽ}:i: : i／ j/. レ"´ ヾj: : :i: :〉
ｰ≦｢∨〉'"⌒ ⌒｀゛〈∨｣ｨ:ヽ
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／: : ; ｨ:ゝj: :';ｉ. vﾘ vﾘ j; : ':ヾ: : : : ;ヽ
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（. ヾ´ ´ ゛｀ヾ;iｧぅ*s｡ s＜i／'" V （
） ヽj￣￣¨i￣{ ） 丿
. γ~｀'v=r"ヾｰ-;=;-iイ'"ゝ,‐= ‐ ､ ノ (´
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. lﾃヽ ﾑ ,／" ,r" ./ i 〈ヽ} ', ', f .f'"´ ｀゛Y
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ﾆ＞"ｰ" ヽ､ r' 人 ', ', j ;. / .ﾉ ', .{ ｉ .| |
ヽ 〉Y__）_ ヾ, ', ', ﾉ 〈 .∧ ',｀ヽ､γ7{_,, =-= ,,_ﾉ
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. ｀ヽ,. ゝ､ { .r' ,' ', ; ', ヽ }'´ ／ γ"
｀ゝｰ／ノ i } i ', ヽ ヾｰ"__ ,ノ
/. / / j ヽ ヽ V ｀´
〉 { ﾑ / } ） ﾉ
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. 〃｀≦｡_ ｀゛¨¨ ¨¨ "´ _｡≧"ﾑ
〃 / .7｀ =‐--r‐=＝"{´ ヽ ﾑ
오함마 판타지는...그나마...음, 세이프?
거기는 신체 능력 차이가 그렇게 압도적이라는 느낌은 받지 못했군요.
물론 제가 게임이나 룰북을 잘 보지 못해서 그럴 수도 있겠지만
어느 종족이건 단련하고 무기를 떡칠하면 충분히 강자의 반열에 오르는
세계라는 느낌을 강하게 받았기에.
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
￣ ／.:/.:/.:.:.:./.:,:.:j/.;､i_:.:!:.:.:.ヽヽ
:.:／/.:/.:,ィ:T:/∨:/ノﾚ`!:.:.:.:.: v.:〉
/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
__,」ノイ:.:ﾍ:.ト-ﾍ 乂 .ノ ｲ.:.:〔入
ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
. ｀≧--＜: :/ﾉ: :」 と ゝ... Z..廴 ＼_,.＞ ´
＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
빗키 기준이면...
리자드맨에서 아웃일 것 같은 느낌.
엘프 드워프, 인간은 가능할지도.
/:7_
_,,. :-: .{:/:_;_;＞
,r≦.､_／⌒ヾ; :｀:ヽ，
／/: :／/: : : : : :У｀ヽ:'，
/／: :/: :,: : /: : : :i: :ヽ; ﾑ､'，
γ: : : :{: ;'7: /i: ; ':.人: : }: : ;ﾑ
ヽ}:i: : i／ j/. レ"´ ヾj: : :i: :〉
ｰ≦｢∨〉'"⌒ ⌒｀゛〈∨｣ｨ:ヽ
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／: : ; ｨ:ゝj: :';ｉ. vﾘ vﾘ j; : ':ヾ: : : : ;ヽ
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X {: : ;ノi/从j､: :ﾊ、 v ｧ ,.ｨ: ;ｨ/ﾄ从ヾ､; :}
（. ヾ´ ´ ゛｀ヾ;iｧぅ*s｡ s＜i／'" V （
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리자드맨은 아웃입니다.
물론 그렇다고 해서 공존 사회가 불가능하다는 건 아닙니다.
그 공존이 우리와 같은 자들의 눈에 어떻게 보이건 간에 말이죠.
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
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/∧二ﾆl l二Ⅵ l ｘ┐ - .ｲ,l l_ﾏ`ミｘ
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. ｌ l l l VﾆﾊV二l l二l￣ｱW'､ {7ムｱ乂)、
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l l l V二二`く二ﾑ [__] .} }ﾆ兆/_八 乂）
ｌ l l. Ⅵ二二ﾆ寸ム! V l二７.二二>､ 乂)、
l. ! .l lV二二二.寸ﾑ //lﾆ7爪二二ﾆ>､ 乂)、
l ! l l.Ⅴ二二二OV.//l l.７ﾆﾘ `'く二二.>､ 乂)、
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【카리스마】
집도착
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비슷하게 툼킹도 아웃
이 친구들의 목적은 지배지, 공존이 아니니까
-‐…‐-
. く＼ ／: : : : : : : : : : ＼
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그전에 오함마 판타지는 카오스라는 특수한 존재 때문에 민주주의 'ㅁ'도 꺼낼 수가 없다.
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
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┗…━…━…━…━…━…━…━…━…━
【카리스마】
흐므흐므
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. 冂-_-_-_-_-_-___ ___-_-_-_-_-_-冂
卩-_-_-_-_-_-_-jIﾕ===∟-_-_-_-_-_-_-_卩
卩-_-_-_-､丶`: : : : : : : : : : :＞,-_-_-_-_卩
冂-_-_／: : : : : : : : : :i: : :､:＼: ､＼_-_-_冂
. 卩-,/ :／／: :/: : : : :| : : i} : ∨/,∧_-_卩
冂 /: /: /: : : {l|: : : : i{: : : |: : :∨∧:}_-_冂
. 卩l|: :| : i : : ,ｲｌ|: : : : l|: : : ト : : }: ｉ |:|_-卩
[叭:/, : }: :/rＨ'/ : : |ﾄ､─Ｈ∨:}: | }:|=_(ﾌ
/_-N/,:.Ν| }! | 寸: :lΝﾄ､| | ∨: ://|-∧
/-_-}∧Ⅵ,fﾞ迄苡 ｀ﾞ'ゝ 迄苳ｿj: /_]: |-_∧
/_-_-/: :[_｀ﾞ'ゝ ､ ノイ__]: :|i_-_∧
〈_-_-//: :[_-_]ﾄ､ ｎ _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
. く√)７:'{ : :ryry〉｣I〕iト｡.. ..｡sf升ILryry〉:.|ﾍﾄ､>‐'
￣ノ'|ｌ{: : {: : :ｉﾄ:. {′ j} 从:|:ﾊ､:l| l| ｀ ｰ
. |ｌ{: 玳: :.小} ∧｀ ´/ {Ⅳ:l:|:} '/ }!
. |l:IＶ W | ∧ / l| Ｗ|'} '丿
. ,斗'┴‐从}､__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
∧______＿|_-_-_-_-]＿__[_-_-_-_-_j＿____ /
)_ /r ┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰､ ∨」
r'´/.└┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┘ ∨ヽ
}ノ∨ニニニニニニニニニニニニニニ7 /
{ '/ W′｜
{ ,/'/ _主_ 幺 r人┐ Ｗヽ、｛
. j{ j{r_'/ ／干＼ 小 | ｣ Ｗヽj{ |
/ j{、L'/___＿＿＿＿＿＿＿＿____W,)~ ｌ{ 丶
. ｝ j{ ￣ l|ノ─_‐_‐_‐_‐_‐_‐_‐_─ヽ|Г¨´ l{ }
. } j｢ l|-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-|ｌ ｌ{ /!
┏━━━━━━━━━━━━━┓
낫토
┣━━━━━━━━━━━━━┻━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
종족 전체가 특정한 의도와 목적으로 만들어진, 마치 도구와 같은 용도로 만들어지면 생기는일
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
/:7_
_,,. :-: .{:/:_;_;＞
,r≦.､_／⌒ヾ; :｀:ヽ，
／/: :／/: : : : : :У｀ヽ:'，
/／: :/: :,: : /: : : :i: :ヽ; ﾑ､'，
γ: : : :{: ;'7: /i: ; ':.人: : }: : ;ﾑ
ヽ}:i: : i／ j/. レ"´ ヾj: : :i: :〉
ｰ≦｢∨〉'"⌒ ⌒｀゛〈∨｣ｨ:ヽ
, ｨ'":γl∨i ,ｲ笊 ,笊ﾐx.i∨i｀Y: :＼
／: : ; ｨ:ゝj: :';ｉ. vﾘ vﾘ j; : ':ヾ: : : : ;ヽ
丿 /;.ｲ: : : :,: : {: : : ヽ､ ' ∠; : : : }: ; : : ﾊヾ
X {: : ;ノi/从j､: :ﾊ、 v ｧ ,.ｨ: ;ｨ/ﾄ从ヾ､; :}
（. ヾ´ ´ ゛｀ヾ;iｧぅ*s｡ s＜i／'" V （
） ヽj￣￣¨i￣{ ） 丿
. γ~｀'v=r"ヾｰ-;=;-iイ'"ゝ,‐= ‐ ､ ノ (´
‐ - ﾐ /,ヽ j i ｀/ , イ" / ／ } （ ノ
. }x, ,' , ,ゝ/‐-/ ､.}_,,... j { / ',ﾑ ___
. lﾃヽ ﾑ ,／" ,r" ./ i 〈ヽ} ', ', f .f'"´ ｀゛Y
. |ｱ }-､ ,'. /.,' .{ .ｉ } ﾏﾊ ', ., ，. ∥ .|
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ﾆ＞"ｰ" ヽ､ r' 人 ', ', j ;. / .ﾉ ', .{ ｉ .| |
ヽ 〉Y__）_ ヾ, ', ', ﾉ 〈 .∧ ',｀ヽ､γ7{_,, =-= ,,_ﾉ
}､__ ノ｀ヾ＞､ j､｀ 7 T = -ｨー 7"} V', ゝ/ ﾑ ｀≧= 7´
. ﾍ.', ヽ ゝ､ ｀Y 〉 j ,' { / ﾉ. Y",ｲ"/ ヽ,___,,ｲ
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/. / / j ヽ ヽ V ｀´
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그런 의미에서 카리스마 씨가 말한 강대한 폭력을 가진 소수 종족이 있을 경우
자연스럽게 그 지배 체제가 초기에 구축되고 그것이 당연한 관습으로
영원불멸 이어질 가능성이 더 높다고 판단합니다.
오히려 이 사회에서는 민주주의야말로 미친 소리겠죠.
타고난 것이 다르고, 그로 인해 행하는 일이 다른데 어떻게
저들과 우리가 같단 말인가? 하고 말이죠.
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낫토
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애초에 같은 종족끼리도 싸우고 차별하고 죽이는 시대라 종족 차이로 같이 하기 어려운건 있을지언정
같은 종족이라고 함께하는게 쉬운것도 아닌 세계. 물론 공존은 몰라도 서로 대등하냐? 의 대해선.
서로가 서로를 증오하고 죽이기 위해 싸우고 무기와 갑옷을 갈고닦으니 그런 의미에선 서로 대등하게봄
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,.へ ,' ||ヽ､
.//:::::｀ヽ､., _,....､_____ _,.､__ ／/ || / i
| |::ヽ: ＞''"´￣:::::::::｀ヽ､;:/7. / / || | |
＞..,ゝ'´:::::::::::::::::::::::::::::::::::＜i !／ ..|| Ｙ
くヽ::/::::::::::::::/‐-:/::::/^i::::::::::::｀ヽ. ﾊ || 〈
/:Li::::::::::::::/,!ｨ=,!;:_/ |::‐!､i::::::::::', / |. ||/ ヽ､
/::::::Li__::::::_i〈'i､_,ｊ｀ ,rt;! ﾊ:::::;::::i. / | ..||＼ ＼
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ヽ::|:::|::::::/|::::|´ ＼,,,／ ,;|::::| | i┐ ＼_||// /
ヽ::i::/:::|;;/ヽ､/〈ﾑ,〉ヽ､/::|;;/-─ヾ |_| ||/.ヽ／
ヽ/"ヽ､ｲ:::::/λヽ､:::::::i /ﾊﾉ ｀─------─''''.|j
／ ヽ i;／ / ヽ､ ヽ､Y:i
_ｒ‐''"´ヽ く___/,ﾍ,__ヽ／;;/
,⊂_ヽ / ゝ=＝＝＝='"ヽ
!__,.ｨ‐i / /:::::/::::::::::::::::::ヽ:::::＼
｀「 / / /:::::/:::::::::::::::::::::::::ヽ:::::::ヽ､
Y ／ /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ::::::::':;
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낫토
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워해머식 대등한 관계.
저놈도 나도 머리에 칼 맞으면 뒈져.
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/:7_
_,,. :-: .{:/:_;_;＞
,r≦.､_／⌒ヾ; :｀:ヽ，
／/: :／/: : : : : :У｀ヽ:'，
/／: :/: :,: : /: : : :i: :ヽ; ﾑ､'，
γ: : : :{: ;'7: /i: ; ':.人: : }: : ;ﾑ
ヽ}:i: : i／ j/. レ"´ ヾj: : :i: :〉
ｰ≦｢∨〉'"⌒ ⌒｀゛〈∨｣ｨ:ヽ
, ｨ'":γl∨i ,ｲ笊 ,笊ﾐx.i∨i｀Y: :＼
／: : ; ｨ:ゝj: :';ｉ. vﾘ vﾘ j; : ':ヾ: : : : ;ヽ
丿 /;.ｲ: : : :,: : {: : : ヽ､ ' ∠; : : : }: ; : : ﾊヾ
X {: : ;ノi/从j､: :ﾊ、 v ｧ ,.ｨ: ;ｨ/ﾄ从ヾ､; :}
（. ヾ´ ´ ゛｀ヾ;iｧぅ*s｡ s＜i／'" V （
） ヽj￣￣¨i￣{ ） 丿
. γ~｀'v=r"ヾｰ-;=;-iイ'"ゝ,‐= ‐ ､ ノ (´
‐ - ﾐ /,ヽ j i ｀/ , イ" / ／ } （ ノ
. }x, ,' , ,ゝ/‐-/ ､.}_,,... j { / ',ﾑ ___
. lﾃヽ ﾑ ,／" ,r" ./ i 〈ヽ} ', ', f .f'"´ ｀゛Y
. |ｱ }-､ ,'. /.,' .{ .ｉ } ﾏﾊ ', ., ，. ∥ .|
. j､ ,ｱ } j .{ .{ i l ｉ } } i ', ，.∥ .|
ﾆ＞"ｰ" ヽ､ r' 人 ', ', j ;. / .ﾉ ', .{ ｉ .| |
ヽ 〉Y__）_ ヾ, ', ', ﾉ 〈 .∧ ',｀ヽ､γ7{_,, =-= ,,_ﾉ
}､__ ノ｀ヾ＞､ j､｀ 7 T = -ｨー 7"} V', ゝ/ ﾑ ｀≧= 7´
. ﾍ.', ヽ ゝ､ ｀Y 〉 j ,' { / ﾉ. Y",ｲ"/ ヽ,___,,ｲ
. ヾ､ .＼ ｀ｿ j │ .i i { .〈 λ ,ｨ" ノ _ノ
. ｀ヽ,. ゝ､ { .r' ,' ', ; ', ヽ }'´ ／ γ"
｀ゝｰ／ノ i } i ', ヽ ヾｰ"__ ,ノ
/. / / j ヽ ヽ V ｀´
〉 { ﾑ / } ） ﾉ
{ ｀≦｡{ { / _,,｡ｲr'" 〉
. 〃｀≦｡_ ｀゛¨¨ ¨¨ "´ _｡≧"ﾑ
〃 / .7｀ =‐--r‐=＝"{´ ヽ ﾑ
그런 의미에서 스텔라리스의 종족들은 참으로 대등한 관계죠.
똑같이 함선 이끌고 와서 콜로서스로 행성을 뽀개버리면 평등하게 죽어버리니.
/:7_
_,,. :-: .{:/:_;_;＞
,r≦.､_／⌒ヾ; :｀:ヽ，
／/: :／/: : : : : :У｀ヽ:'，
/／: :/: :,: : /: : : :i: :ヽ; ﾑ､'，
γ: : : :{: ;'7: /i: ; ':.人: : }: : ;ﾑ
ヽ}:i: : i／ j/. レ"´ ヾj: : :i: :〉
ｰ≦｢∨〉'"⌒ ⌒｀゛〈∨｣ｨ:ヽ
, ｨ'":γl∨i ,ｲ笊 ,笊ﾐx.i∨i｀Y: :＼
／: : ; ｨ:ゝj: :';ｉ. vﾘ vﾘ j; : ':ヾ: : : : ;ヽ
丿 /;.ｲ: : : :,: : {: : : ヽ､ ' ∠; : : : }: ; : : ﾊヾ
X {: : ;ノi/从j､: :ﾊ、 v ｧ ,.ｨ: ;ｨ/ﾄ从ヾ､; :}
（. ヾ´ ´ ゛｀ヾ;iｧぅ*s｡ s＜i／'" V （
） ヽj￣￣¨i￣{ ） 丿
. γ~｀'v=r"ヾｰ-;=;-iイ'"ゝ,‐= ‐ ､ ノ (´
‐ - ﾐ /,ヽ j i ｀/ , イ" / ／ } （ ノ
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. lﾃヽ ﾑ ,／" ,r" ./ i 〈ヽ} ', ', f .f'"´ ｀゛Y
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ﾆ＞"ｰ" ヽ､ r' 人 ', ', j ;. / .ﾉ ', .{ ｉ .| |
ヽ 〉Y__）_ ヾ, ', ', ﾉ 〈 .∧ ',｀ヽ､γ7{_,, =-= ,,_ﾉ
}､__ ノ｀ヾ＞､ j､｀ 7 T = -ｨー 7"} V', ゝ/ ﾑ ｀≧= 7´
. ﾍ.', ヽ ゝ､ ｀Y 〉 j ,' { / ﾉ. Y",ｲ"/ ヽ,___,,ｲ
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｀ゝｰ／ノ i } i ', ヽ ヾｰ"__ ,ノ
/. / / j ヽ ヽ V ｀´
〉 { ﾑ / } ） ﾉ
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메가콥 하고 싶다...
으어, 메가콥 하는 꿈 꿨어....어흐흑.
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/: : : :八: : : :/: : 云: : : : : }: :.,
{, ⌒ｱ: : :},..斗: /:.／ ィ笊ヽ: :.}: : }
_乂辷辷⌒从: : ﾊ 笊ﾐ )ﾊ}}: : ハ: .,
r‐=ﾆ二二ﾆ=‐＼:＼:.〈 ぃ( viﾘ/: :}_ノ: :∧
∨‐=ﾆ二≧s｡.,_∧: } ∧ゞ^ , , : :.:}: : : : :∧
＼‐=ﾆ二二ﾆ=‐ア: :.分 v ｱ /: : 从: : : : : : :~"''～ｰ――ミ
`～､‐=ﾆ二ア: : /‐=ﾆ≧=＜从: : :∧: : : : ＼: : : : : : : : : : ﾊ
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여튼 제 이야기는 여기까지입니다만
혹시 다른 의견 가지신 분 있으신가요?
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
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. ｌ l l l VﾆﾊV二l l二l￣ｱW'､ {7ムｱ乂)、
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【카리스마】
그런데 의외로 중요한 문제가 논의되지 않은 기분이군요.
이종족들이 어느 정도로 서로 관계를 맺고 살고 있는가? 부분.
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관계성이라...우선 지성을 가진 시점에서
서로 생존경쟁을 하던가, 상호 협조를 하던가, 방관하던가겠죠.
방관의 경우에는 서식지 침범을 통해 1과 2로 발전하겠지만.
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
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【카리스마】
음......예를 들어 드래곤들은 다들 산맥 깊숙한 곳에, 인어들은 바다속에만 살고
인간들과 그럭저럭 비슷하다고 할 만한 오크, 고블린, 드워프 뭐 이런 종족들만
평야-물가 지대에서만 옹기종기 산다면, 일단 거기서 민주주의-자유주의가
어느정도 발생한다음 사회의 발달과 함께 점차 범위가 넓혀져 갈 가능성에 대해서는?
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/: : : :八: : : :/: : 云: : : : : }: :.,
{, ⌒ｱ: : :},..斗: /:.／ ィ笊ヽ: :.}: : }
_乂辷辷⌒从: : ﾊ 笊ﾐ )ﾊ}}: : ハ: .,
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∧: : : :}{,〈ﾆア, {:::{‐===≦ア:i|二ﾆ=‐ : /
싸우던가, 대화를 나누던가. 둘 중 하나라고 생각합니다.
물론 서로 싸우기 곤란하다고 판단되면 대화를 나누긴 하겠습니다만
서로 다르다고 인식되는 자들에게 민주주의와 자유주의가
얼마나 먹힐 지가 쟁점이겠죠. 드래곤이나 인어들이 이것이 과연
자신들에게 이득이 되는가, 혹은 합당한가를 따져봐야 할테니까요.
／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
/ ／ / ／ | { / ∧, -―ｧ ｀ ＜＿ ﾉ}､}
.{／ ／ / ／ ＿ -=￢'¨¨´＼＼ ＼ ｀¨¨¨¨´
／￣ー=彡'⌒7 ／ | _jI斗r七( { ＼} ≧==一 ､ ＼
＼ ./／ |八 ＼ `^´ｰゞ'′＼ } 人 {＼)
＞――― (―‐ | ＼ ＼ ＼|＿__ ／ ＼ { ＼
／ | |. ＼ ＼ {⌒´ ／ ∨
＼ ／ | | ＼ ＼__, ／ |＼ ∨
＞――― '. ｜ ∨＼(⌒¨´ _,/ | { ｀⌒
/ / | ∧ ∨ ＼ ー ''"´ / | {
./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
| ／ ＼∧ }＼＿__}iト . ／ ＼ `、| )
|_／ ∧ } )=}==}／ _, -‐ 、} `|
∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
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＼ ＼ ∧ ｀¨¨¨¨´ }
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｀"''ー'／ .;: ＼_}
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저녁먹고 안착
／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
/ ／ / ／ | { / ∧, -―ｧ ｀ ＜＿ ﾉ}､}
.{／ ／ / ／ ＿ -=￢'¨¨´＼＼ ＼ ｀¨¨¨¨´
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＼ ./／ |八 ＼ `^´ｰゞ'′＼ } 人 {＼)
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＼ ／ | | ＼ ＼__, ／ |＼ ∨
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./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
| ／ ＼∧ }＼＿__}iト . ／ ＼ `、| )
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｀"''ー'／ .;: ＼_}
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드래곤은 적대적 공생쪽같은데요...
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_乂辷辷⌒从: : ﾊ 笊ﾐ )ﾊ}}: : ハ: .,
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`～､‐=ﾆ二ア: : /‐=ﾆ≧=＜从: : :∧: : : : ＼: : : : : : : : : : ﾊ
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물론 강제로 자유주의와 민주주의를 전파할 수도 있겠습니다만
그게 말처럼 쉽진 않겠죠. 우리는 우리 식의 체제가 있다 라던가
혹은 그런걸 굳이 받아들일 이유가 없다던가
혹은 그렇다 해도 너희 이종족과 같게 취급되진 않고 싶다던가.
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드래곤이나 인어 같은 종족을 우리 입장에서 풀어본다면
왠 햄스터나 물고기들이 우루루 달려들어와서는
당신도 우리와 같은 평등하고 자유로운 개인입니다!
라고 말하는 건데 이게 과연?
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
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【카리스마】
뭐, 생각보다 현실 민주주의도 총알로 전파된 부분이 적지 않은 것.
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. ' ヽ
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【카리스마】
지대공 미사일을 얻어맞으면 좀 더 평등에 대해 고민할지도 몰라요.
,.へ ,' ||ヽ､
.//:::::｀ヽ､., _,....､_____ _,.､__ ／/ || / i
| |::ヽ: ＞''"´￣:::::::::｀ヽ､;:/7. / / || | |
＞..,ゝ'´:::::::::::::::::::::::::::::::::::＜i !／ ..|| Ｙ
くヽ::/::::::::::::::/‐-:/::::/^i::::::::::::｀ヽ. ﾊ || 〈
/:Li::::::::::::::/,!ｨ=,!;:_/ |::‐!､i::::::::::', / |. ||/ ヽ､
/::::::Li__::::::_i〈'i､_,ｊ｀ ,rt;! ﾊ:::::;::::i. / | ..||＼ ＼
,':::::::::::::i. [__] 〃 . ﾋj !/::i::::i::::| く /,.､ _,.|j''､ ＼/´
i::::i:::::::i::｀::i::::i ｒ‐- ､ "i_];:ｨi⌒ _,,..-'" iｲ'i-- i ﾊ
|::::|:::::|::::::::|::::ﾄ､. !.,__ノ ,.ｲ:::|::::| ,､-=''"´ |i i二 i / |
.';:::|::::|:::::::::|::::|:::;L,__-rｒ＜r-:|::::|-┴| |_| ヽゝ-rr´i/ |
ヽ::|:::|::::::/|::::|´ ＼,,,／ ,;|::::| | i┐ ＼_||// /
ヽ::i::/:::|;;/ヽ､/〈ﾑ,〉ヽ､/::|;;/-─ヾ |_| ||/.ヽ／
ヽ/"ヽ､ｲ:::::/λヽ､:::::::i /ﾊﾉ ｀─------─''''.|j
／ ヽ i;／ / ヽ､ ヽ､Y:i
_ｒ‐''"´ヽ く___/,ﾍ,__ヽ／;;/
,⊂_ヽ / ゝ=＝＝＝='"ヽ
!__,.ｨ‐i / /:::::/::::::::::::::::::ヽ:::::＼
｀「 / / /:::::/:::::::::::::::::::::::::ヽ:::::::ヽ､
Y ／ /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ::::::::':;
┏━━━━━━━━━━━━━┓
낫토
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오늘의 저녁. 살라미, 그저 밀라노의 살라미지만.
맛은 이탈리아 음식답게 기본이상은 하지만 염장 소시지인지라 꽤 짬
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,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
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【카리스마】
I am Sam ( 나는 지대공미사일이다. )
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그러니 이 경우에는 문명의 발전 수준과 각 종족의 힘과 특성에 대해서도
고민할 필요가 있는 것이겠지요. 인어는 각잡고 해상 무역만 봉쇄시켜도 답이 없고
드래곤이 못해도 드래곤 라자의 아일페사스나 프로타이스 같은 거면 지대공 미사일도 씹어대면서
인간 세계를 초토화시켜버릴테니.
／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
/ ／ / ／ | { / ∧, -―ｧ ｀ ＜＿ ﾉ}､}
.{／ ／ / ／ ＿ -=￢'¨¨´＼＼ ＼ ｀¨¨¨¨´
／￣ー=彡'⌒7 ／ | _jI斗r七( { ＼} ≧==一 ､ ＼
＼ ./／ |八 ＼ `^´ｰゞ'′＼ } 人 {＼)
＞――― (―‐ | ＼ ＼ ＼|＿__ ／ ＼ { ＼
／ | |. ＼ ＼ {⌒´ ／ ∨
＼ ／ | | ＼ ＼__, ／ |＼ ∨
＞――― '. ｜ ∨＼(⌒¨´ _,/ | { ｀⌒
/ / | ∧ ∨ ＼ ー ''"´ / | {
./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
| ／ ＼∧ }＼＿__}iト . ／ ＼ `、| )
|_／ ∧ } )=}==}／ _, -‐ 、} `|
∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
∧ } ∨={ ー――'―┤ ′
＼ ⌒ ノ ＼} 、 _|_ /
＼ ＼ ∧ ｀¨¨¨¨´ }
´￣￣｀"''ー- ＼∧ _,. -‐ }
}∧ 八_／
／∧ ∨
/ ∧ }
、 ＿＿/ ＼ /}
､,,_ ｀￣￣￣／:: ＼ /ﾆ}
｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
평등하게 뉴클리어 런치 디텍티브(그리고 석기시대로)
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
￣ ／.:/.:/.:.:.:./.:,:.:j/.;､i_:.:!:.:.:.ヽヽ
:.:／/.:/.:,ィ:T:/∨:/ノﾚ`!:.:.:.:.: v.:〉
/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
__,」ノイ:.:ﾍ:.ト-ﾍ 乂 .ノ ｲ.:.:〔入
ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
. ｀≧--＜: :/ﾉ: :」 と ゝ... Z..廴 ＼_,.＞ ´
＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
그러고보니 문득 떠오른 이야기.
한 드워프 왈 "어쩌면 인간은 엘프와 드워프의 혼혈일지도 몰라...그런데 우리 동족이 그런 끔찍한 일을 허용했을리가 없을 것 같군"
＿＿ ＿＿
. 冂-_-_-_-_-_-___ ___-_-_-_-_-_-冂
卩-_-_-_-_-_-_-jIﾕ===∟-_-_-_-_-_-_-_卩
卩-_-_-_-､丶`: : : : : : : : : : :＞,-_-_-_-_卩
冂-_-_／: : : : : : : : : :i: : :､:＼: ､＼_-_-_冂
. 卩-,/ :／／: :/: : : : :| : : i} : ∨/,∧_-_卩
冂 /: /: /: : : {l|: : : : i{: : : |: : :∨∧:}_-_冂
. 卩l|: :| : i : : ,ｲｌ|: : : : l|: : : ト : : }: ｉ |:|_-卩
[叭:/, : }: :/rＨ'/ : : |ﾄ､─Ｈ∨:}: | }:|=_(ﾌ
/_-N/,:.Ν| }! | 寸: :lΝﾄ､| | ∨: ://|-∧
/-_-}∧Ⅵ,fﾞ迄苡 ｀ﾞ'ゝ 迄苳ｿj: /_]: |-_∧
/_-_-/: :[_｀ﾞ'ゝ ､ ノイ__]: :|i_-_∧
〈_-_-//: :[_-_]ﾄ､ ｎ _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
. く√)７:'{ : :ryry〉｣I〕iト｡.. ..｡sf升ILryry〉:.|ﾍﾄ､>‐'
￣ノ'|ｌ{: : {: : :ｉﾄ:. {′ j} 从:|:ﾊ､:l| l| ｀ ｰ
. |ｌ{: 玳: :.小} ∧｀ ´/ {Ⅳ:l:|:} '/ }!
. |l:IＶ W | ∧ / l| Ｗ|'} '丿
. ,斗'┴‐从}､__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
∧______＿|_-_-_-_-]＿__[_-_-_-_-_j＿____ /
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r'´/.└┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┘ ∨ヽ
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{ '/ W′｜
{ ,/'/ _主_ 幺 r人┐ Ｗヽ、｛
. j{ j{r_'/ ／干＼ 小 | ｣ Ｗヽj{ |
/ j{、L'/___＿＿＿＿＿＿＿＿____W,)~ ｌ{ 丶
. ｝ j{ ￣ l|ノ─_‐_‐_‐_‐_‐_‐_‐_─ヽ|Г¨´ l{ }
. } j｢ l|-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-|ｌ ｌ{ /!
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낫토
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그래서 달리 말하면 그정도로 요구할거면 그걸 요구할만한 힘과 위험성도 가지고 있어야 하는것.
사실 이건 민주주의 뿐만 아니라 어떤 것 이라도 마찬가지 지만.
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뭐, 사상의 강요라는 건 결국 폭력이란 뜻이기도 하지요.
그 결과가 좋건 나쁘건 간에 말입니다.
그러고보니 낫토 씨 언제 군대 가시더라....
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
모든 체제는 어느 정도 강요되는 면이 있죠.
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./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
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∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
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}∧ 八_／
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、 ＿＿/ ＼ /}
､,,_ ｀￣￣￣／:: ＼ /ﾆ}
｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
체제자체가 강요에 의해 성립되는거니까요
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/ ／ / ／ | { / ∧, -―ｧ ｀ ＜＿ ﾉ}､}
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}∧ 八_／
／∧ ∨
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｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
단지 얼마만큼의 합의를 보느냐정도라고 저는 생각하지만요
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
Ⅴ二二 } 厶イ_.斗ｫ ＾辷! l l) ,'ィ⌒!
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// /二/二７二二l二二l二ﾆ、ﾆ、ﾆ、 ヽヽ .ﾉ'
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【카리스마】
음. 낫토님 아직 안 가셨나요............
＿
＿＿ ／: :_:_: ≧=‐
_ ィi〔: : : : : : : :`～､: : :ﾊ
/: : : : : : : : : : : : : : :＼ヽ: (
. /: : : :{: : : : : /: : }: : : : :ﾊ:ﾊ^
/: : : :八: : : :/: : 云: : : : : }: :.,
{, ⌒ｱ: : :},..斗: /:.／ ィ笊ヽ: :.}: : }
_乂辷辷⌒从: : ﾊ 笊ﾐ )ﾊ}}: : ハ: .,
r‐=ﾆ二二ﾆ=‐＼:＼:.〈 ぃ( viﾘ/: :}_ノ: :∧
∨‐=ﾆ二≧s｡.,_∧: } ∧ゞ^ , , : :.:}: : : : :∧
＼‐=ﾆ二二ﾆ=‐ア: :.分 v ｱ /: : 从: : : : : : :~"''～ｰ――ミ
`～､‐=ﾆ二ア: : /‐=ﾆ≧=＜从: : :∧: : : : ＼: : : : : : : : : : ﾊ
/: ｀’＜,/: : :/‐=ﾆ二ｱrく ∧: : : ∧: : : : : `～､-‐=￢: :ﾉ
/: : :ィi〔从: :.〈‐=ﾆ二/ {:.入.. ∧: : : :}＼: : : : : : ハ )／
八: :/ /: : ＼(∧ィﾆ/ /:f /::/!}: : :ﾉ二〕iト, : : : : ∧／
＼ , : : : : :／=,／／:.:} /::/=,}／二／ﾆﾆ}: : : :}: :.}
/: /: :./ﾆ,／／:.:.／ ,.:／‐=ﾆ二/二ﾆ=‐: : : :|: :八
, : :i: : :.{ﾆ,{../:.:.:.:/../:::/‐=ﾆニ二{二ﾆ==‐: : : }:/
{: :.{: : 八=,.{:.:.:.:.{....{:::{‐=ﾆニﾆ=‐{二ﾆ=‐: : : :八
八从: : :∧{,{:.:.:.:ﾊ. {:::{‐=ﾆﾆ==‐/{二ﾆ=‐: : :/
∧: : : :}{,〈ﾆア, {:::{‐===≦ア:i|二ﾆ=‐ : /
>>404 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
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【카리스마】
전 저보다 연상일거라고 생각했음.
／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
/ ／ / ／ | { / ∧, -―ｧ ｀ ＜＿ ﾉ}､}
.{／ ／ / ／ ＿ -=￢'¨¨´＼＼ ＼ ｀¨¨¨¨´
／￣ー=彡'⌒7 ／ | _jI斗r七( { ＼} ≧==一 ､ ＼
＼ ./／ |八 ＼ `^´ｰゞ'′＼ } 人 {＼)
＞――― (―‐ | ＼ ＼ ＼|＿__ ／ ＼ { ＼
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∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
∧ } ∨={ ー――'―┤ ′
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＼ ＼ ∧ ｀¨¨¨¨´ }
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}∧ 八_／
／∧ ∨
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、 ＿＿/ ＼ /}
､,,_ ｀￣￣￣／:: ＼ /ﾆ}
｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
메가콥 나오고 며칠뒤라구 하셨어요
＿＿ ＿＿
. 冂-_-_-_-_-_-___ ___-_-_-_-_-_-冂
卩-_-_-_-_-_-_-jIﾕ===∟-_-_-_-_-_-_-_卩
卩-_-_-_-､丶`: : : : : : : : : : :＞,-_-_-_-_卩
冂-_-_／: : : : : : : : : :i: : :､:＼: ､＼_-_-_冂
. 卩-,/ :／／: :/: : : : :| : : i} : ∨/,∧_-_卩
冂 /: /: /: : : {l|: : : : i{: : : |: : :∨∧:}_-_冂
. 卩l|: :| : i : : ,ｲｌ|: : : : l|: : : ト : : }: ｉ |:|_-卩
[叭:/, : }: :/rＨ'/ : : |ﾄ､─Ｈ∨:}: | }:|=_(ﾌ
/_-N/,:.Ν| }! | 寸: :lΝﾄ､| | ∨: ://|-∧
/-_-}∧Ⅵ,fﾞ迄苡 ｀ﾞ'ゝ 迄苳ｿj: /_]: |-_∧
/_-_-/: :[_｀ﾞ'ゝ ､ ノイ__]: :|i_-_∧
〈_-_-//: :[_-_]ﾄ､ ｎ _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
. く√)７:'{ : :ryry〉｣I〕iト｡.. ..｡sf升ILryry〉:.|ﾍﾄ､>‐'
￣ノ'|ｌ{: : {: : :ｉﾄ:. {′ j} 从:|:ﾊ､:l| l| ｀ ｰ
. |ｌ{: 玳: :.小} ∧｀ ´/ {Ⅳ:l:|:} '/ }!
. |l:IＶ W | ∧ / l| Ｗ|'} '丿
. ,斗'┴‐从}､__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
∧______＿|_-_-_-_-]＿__[_-_-_-_-_j＿____ /
)_ /r ┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰､ ∨」
r'´/.└┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┘ ∨ヽ
}ノ∨ニニニニニニニニニニニニニニ7 /
{ '/ W′｜
{ ,/'/ _主_ 幺 r人┐ Ｗヽ、｛
. j{ j{r_'/ ／干＼ 小 | ｣ Ｗヽj{ |
/ j{、L'/___＿＿＿＿＿＿＿＿____W,)~ ｌ{ 丶
. ｝ j{ ￣ l|ノ─_‐_‐_‐_‐_‐_‐_‐_─ヽ|Г¨´ l{ }
. } j｢ l|-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-|ｌ ｌ{ /!
┏━━━━━━━━━━━━━┓
낫토
┣━━━━━━━━━━━━━┻━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
이게 바로 폭력입니다 여러분. 그리고 이제 딱 일주일 남았으니 걱정마요
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
.dice 1 20. = 2
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
￣ ／.:/.:/.:.:.:./.:,:.:j/.;､i_:.:!:.:.:.ヽヽ
:.:／/.:/.:,ィ:T:/∨:/ノﾚ`!:.:.:.:.: v.:〉
/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
__,」ノイ:.:ﾍ:.ト-ﾍ 乂 .ノ ｲ.:.:〔入
ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
. ｀≧--＜: :/ﾉ: :」 と ゝ... Z..廴 ＼_,.＞ ´
＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
아. 낫토 군대가는거야? 몰랐는데.
조심히 다녀와.
＿
＿＿ ／: :_:_: ≧=‐
_ ィi〔: : : : : : : :`～､: : :ﾊ
/: : : : : : : : : : : : : : :＼ヽ: (
. /: : : :{: : : : : /: : }: : : : :ﾊ:ﾊ^
/: : : :八: : : :/: : 云: : : : : }: :.,
{, ⌒ｱ: : :},..斗: /:.／ ィ笊ヽ: :.}: : }
_乂辷辷⌒从: : ﾊ 笊ﾐ )ﾊ}}: : ハ: .,
r‐=ﾆ二二ﾆ=‐＼:＼:.〈 ぃ( viﾘ/: :}_ノ: :∧
∨‐=ﾆ二≧s｡.,_∧: } ∧ゞ^ , , : :.:}: : : : :∧
＼‐=ﾆ二二ﾆ=‐ア: :.分 v ｱ /: : 从: : : : : : :~"''～ｰ――ミ
`～､‐=ﾆ二ア: : /‐=ﾆ≧=＜从: : :∧: : : : ＼: : : : : : : : : : ﾊ
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/: : :ィi〔从: :.〈‐=ﾆ二/ {:.入.. ∧: : : :}＼: : : : : : ハ )／
八: :/ /: : ＼(∧ィﾆ/ /:f /::/!}: : :ﾉ二〕iト, : : : : ∧／
＼ , : : : : :／=,／／:.:} /::/=,}／二／ﾆﾆ}: : : :}: :.}
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, : :i: : :.{ﾆ,{../:.:.:.:/../:::/‐=ﾆニ二{二ﾆ==‐: : : }:/
{: :.{: : 八=,.{:.:.:.:.{....{:::{‐=ﾆニﾆ=‐{二ﾆ=‐: : : :八
八从: : :∧{,{:.:.:.:ﾊ. {:::{‐=ﾆﾆ==‐/{二ﾆ=‐: : :/
∧: : : :}{,〈ﾆア, {:::{‐===≦ア:i|二ﾆ=‐ : /
낫토씨는 같이 똥텔라 메가콥 멀티하쉴?
그나저나 카리스마 씨가 예비군 몇 년차라고 하셨으니
준 30대에....낫토 씨는 이제 군대가니까 나이가 많아도 준 30대...
뭐야 비슷하네!
／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
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＼ ./／ |八 ＼ `^´ｰゞ'′＼ } 人 {＼)
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괴도 빗키의 계산법이 이상하다고 생각하는데..
아니 그계산법이 이상하다!!
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제가 본 최고령 군인은 27세인가 26세였습니다.
전혀 이상하지 않습니다.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
그런데 군대란 곳이 정말 저래요.
나이 차이가 6-8살은 가능하므로 저거 리얼임.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
그리고 낫토님은 몸조심하세요.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
제가 본 최고령은 28이었던 것 같은데.....
／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
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.{／ ／ / ／ ＿ -=￢'¨¨´＼＼ ＼ ｀¨¨¨¨´
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| ／ ＼∧ }＼＿__}iト . ／ ＼ `、| )
|_／ ∧ } )=}==}／ _, -‐ 、} `|
∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
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＼ ⌒ ノ ＼} 、 _|_ /
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}∧ 八_／
／∧ ∨
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､,,_ ｀￣￣￣／:: ＼ /ﾆ}
｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
뭐 저도 가봐서 사정에 따라 나이차가 많이 나는거야 알지만
실제로 26세 군인도 봤고..
음 너무 일반적으로 생각했군요
세상 천지에 참으로 날로 먹는 군 생활이었지요.
그대에게 날먹의 축복이 함께하길.
＿
＿＿ ／: :_:_: ≧=‐
_ ィi〔: : : : : : : :`～､: : :ﾊ
/: : : : : : : : : : : : : : :＼ヽ: (
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{, ⌒ｱ: : :},..斗: /:.／ ィ笊ヽ: :.}: : }
_乂辷辷⌒从: : ﾊ 笊ﾐ )ﾊ}}: : ハ: .,
r‐=ﾆ二二ﾆ=‐＼:＼:.〈 ぃ( viﾘ/: :}_ノ: :∧
∨‐=ﾆ二≧s｡.,_∧: } ∧ゞ^ , , : :.:}: : : : :∧
＼‐=ﾆ二二ﾆ=‐ア: :.分 v ｱ /: : 从: : : : : : :~"''～ｰ――ミ
`～､‐=ﾆ二ア: : /‐=ﾆ≧=＜从: : :∧: : : : ＼: : : : : : : : : : ﾊ
/: ｀’＜,/: : :/‐=ﾆ二ｱrく ∧: : : ∧: : : : : `～､-‐=￢: :ﾉ
/: : :ィi〔从: :.〈‐=ﾆ二/ {:.入.. ∧: : : :}＼: : : : : : ハ )／
八: :/ /: : ＼(∧ィﾆ/ /:f /::/!}: : :ﾉ二〕iト, : : : : ∧／
＼ , : : : : :／=,／／:.:} /::/=,}／二／ﾆﾆ}: : : :}: :.}
/: /: :./ﾆ,／／:.:.／ ,.:／‐=ﾆ二/二ﾆ=‐: : : :|: :八
, : :i: : :.{ﾆ,{../:.:.:.:/../:::/‐=ﾆニ二{二ﾆ==‐: : : }:/
{: :.{: : 八=,.{:.:.:.:.{....{:::{‐=ﾆニﾆ=‐{二ﾆ=‐: : : :八
八从: : :∧{,{:.:.:.:ﾊ. {:::{‐=ﾆﾆ==‐/{二ﾆ=‐: : :/
∧: : : :}{,〈ﾆア, {:::{‐===≦ア:i|二ﾆ=‐ : /
중위가 농담삼아 형님하는 수준의 나이.
하지만 아무도 이상하게 생각하지 않는 나이.
그것이 군대.
／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
/ ／ / ／ | { / ∧, -―ｧ ｀ ＜＿ ﾉ}､}
.{／ ／ / ／ ＿ -=￢'¨¨´＼＼ ＼ ｀¨¨¨¨´
／￣ー=彡'⌒7 ／ | _jI斗r七( { ＼} ≧==一 ､ ＼
＼ ./／ |八 ＼ `^´ｰゞ'′＼ } 人 {＼)
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./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
| ／ ＼∧ }＼＿__}iト . ／ ＼ `、| )
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∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
∧ } ∨={ ー――'―┤ ′
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}∧ 八_／
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｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
30대를 넘는게 이상한쪽이고
일단 20대 범위내에서는 허용범위 이기도하고
＿
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_ ィi〔: : : : : : : :`～､: : :ﾊ
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. /: : : :{: : : : : /: : }: : : : :ﾊ:ﾊ^
/: : : :八: : : :/: : 云: : : : : }: :.,
{, ⌒ｱ: : :},..斗: /:.／ ィ笊ヽ: :.}: : }
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날먹은 축복받을 것입니다.
초롱이의 축복...아, 이건 아닌가?
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｀"''ー'／ .;: ＼_}
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에이레네님이 보이는군요
내년도 북두의 교실예약 축복
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
Ⅴ二二 } 厶イ_.斗ｫ ＾辷! l l) ,'ィ⌒!
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【카리스마】
하로 레네님.
슬슬 추워져서 문 닫을까 생각 중.
낮에는 더워서 땀이 흐르는데 밤에는 추워서 감기에 걸리다니 이건 모순.
＿＿ ＿＿
. 冂-_-_-_-_-_-___ ___-_-_-_-_-_-冂
卩-_-_-_-_-_-_-jIﾕ===∟-_-_-_-_-_-_-_卩
卩-_-_-_-､丶`: : : : : : : : : : :＞,-_-_-_-_卩
冂-_-_／: : : : : : : : : :i: : :､:＼: ､＼_-_-_冂
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[叭:/, : }: :/rＨ'/ : : |ﾄ､─Ｈ∨:}: | }:|=_(ﾌ
/_-N/,:.Ν| }! | 寸: :lΝﾄ､| | ∨: ://|-∧
/-_-}∧Ⅵ,fﾞ迄苡 ｀ﾞ'ゝ 迄苳ｿj: /_]: |-_∧
/_-_-/: :[_｀ﾞ'ゝ ､ ノイ__]: :|i_-_∧
〈_-_-//: :[_-_]ﾄ､ ｎ _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
. く√)７:'{ : :ryry〉｣I〕iト｡.. ..｡sf升ILryry〉:.|ﾍﾄ､>‐'
￣ノ'|ｌ{: : {: : :ｉﾄ:. {′ j} 从:|:ﾊ､:l| l| ｀ ｰ
. |ｌ{: 玳: :.小} ∧｀ ´/ {Ⅳ:l:|:} '/ }!
. |l:IＶ W | ∧ / l| Ｗ|'} '丿
. ,斗'┴‐从}､__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
∧______＿|_-_-_-_-]＿__[_-_-_-_-_j＿____ /
)_ /r ┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰､ ∨」
r'´/.└┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┘ ∨ヽ
}ノ∨ニニニニニニニニニニニニニニ7 /
{ '/ W′｜
{ ,/'/ _主_ 幺 r人┐ Ｗヽ、｛
. j{ j{r_'/ ／干＼ 小 | ｣ Ｗヽj{ |
/ j{、L'/___＿＿＿＿＿＿＿＿____W,)~ ｌ{ 丶
. ｝ j{ ￣ l|ノ─_‐_‐_‐_‐_‐_‐_‐_─ヽ|Г¨´ l{ }
. } j｢ l|-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-|ｌ ｌ{ /!
┏━━━━━━━━━━━━━┓
낫토
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제가 늘 말하지 않습니까, 저 여기서 어린편인 유카리와 동갑수준 이라니깐.
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,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
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＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
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／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
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r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
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＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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안녕 에이레네.
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=====================[이스마엘]=======================================
그리고 내 나이는....
전번에 말한 적 있던가? 뭐 아무튼 비밀. . 비밀은 여자를 여자로 만드니까.
물론 내 성별은 중요하지 않아
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
￣ ／.:/.:/.:.:.:./.:,:.:j/.;､i_:.:!:.:.:.ヽヽ
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/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
__,」ノイ:.:ﾍ:.ト-ﾍ 乂 .ノ ｲ.:.:〔入
ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
. ｀≧--＜: :/ﾉ: :」 と ゝ... Z..廴 ＼_,.＞ ´
＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
신비주의는 중요한 전략이지 암.
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＿＿ ／: :_:_: ≧=‐
_ ィi〔: : : : : : : :`～､: : :ﾊ
/: : : : : : : : : : : : : : :＼ヽ: (
. /: : : :{: : : : : /: : }: : : : :ﾊ:ﾊ^
/: : : :八: : : :/: : 云: : : : : }: :.,
{, ⌒ｱ: : :},..斗: /:.／ ィ笊ヽ: :.}: : }
_乂辷辷⌒从: : ﾊ 笊ﾐ )ﾊ}}: : ハ: .,
r‐=ﾆ二二ﾆ=‐＼:＼:.〈 ぃ( viﾘ/: :}_ノ: :∧
∨‐=ﾆ二≧s｡.,_∧: } ∧ゞ^ , , : :.:}: : : : :∧
＼‐=ﾆ二二ﾆ=‐ア: :.分 v ｱ /: : 从: : : : : : :~"''～ｰ――ミ
`～､‐=ﾆ二ア: : /‐=ﾆ≧=＜从: : :∧: : : : ＼: : : : : : : : : : ﾊ
/: ｀’＜,/: : :/‐=ﾆ二ｱrく ∧: : : ∧: : : : : `～､-‐=￢: :ﾉ
/: : :ィi〔从: :.〈‐=ﾆ二/ {:.入.. ∧: : : :}＼: : : : : : ハ )／
八: :/ /: : ＼(∧ィﾆ/ /:f /::/!}: : :ﾉ二〕iト, : : : : ∧／
＼ , : : : : :／=,／／:.:} /::/=,}／二／ﾆﾆ}: : : :}: :.}
/: /: :./ﾆ,／／:.:.／ ,.:／‐=ﾆ二/二ﾆ=‐: : : :|: :八
, : :i: : :.{ﾆ,{../:.:.:.:/../:::/‐=ﾆニ二{二ﾆ==‐: : : }:/
{: :.{: : 八=,.{:.:.:.:.{....{:::{‐=ﾆニﾆ=‐{二ﾆ=‐: : : :八
八从: : :∧{,{:.:.:.:ﾊ. {:::{‐=ﾆﾆ==‐/{二ﾆ=‐: : :/
∧: : : :}{,〈ﾆア, {:::{‐===≦ア:i|二ﾆ=‐ : /
흠...뭐 여튼 낫토 씨는 군대 잘 다녀오시길.
그리고 신상은 숨겨놓는게 좋지요.
그나저나 메가콥...메가콥 하고 싶다.
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
Ⅴ二二 } 厶イ_.斗ｫ ＾辷! l l) ,'ィ⌒!
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【카리스마】
참고로 전 여대생입니다.
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| ／ ＼∧ }＼＿__}iト . ／ ＼ `、| )
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}∧ 八_／
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/ ∧ }
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｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
스스로 밝히는거면 몰라도 물어보는거는 자제하는게 무명사이트니까요
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
Ⅴ二二 } 厶イ_.斗ｫ ＾辷! l l) ,'ィ⌒!
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【카리스마】
이렇게 뜬금없이 말하면 뭔가 설득력이 생길까. 궁금.
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./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
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비만니트입니다
근데 너무 귀찮은데다 국방부 책이 그 나물에 그 밥이지 하고 책 안 보고 대충 상상으로 독후감 써서 보냈는데
그게 붙어서 국방일보에 실렸더군요
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｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
사람따라다름
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
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// /二/二７二二l二二l二ﾆ、ﾆ、ﾆ、 ヽヽ .ﾉ'
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// ／二７二７二二ﾆ｛二二l二ﾆﾆ、ﾆ､ニ、 .ﾉﾉ
.／二ﾆｱニﾆ7二二二}二二{二二ﾆ、ﾆ､ニ、/ｲ
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【카리스마】
>>437ㅋㅋㅋㅋㅋ
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冂-_-_／: : : : : : : : : :i: : :､:＼: ､＼_-_-_冂
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冂 /: /: /: : : {l|: : : : i{: : : |: : :∨∧:}_-_冂
. 卩l|: :| : i : : ,ｲｌ|: : : : l|: : : ト : : }: ｉ |:|_-卩
[叭:/, : }: :/rＨ'/ : : |ﾄ､─Ｈ∨:}: | }:|=_(ﾌ
/_-N/,:.Ν| }! | 寸: :lΝﾄ､| | ∨: ://|-∧
/-_-}∧Ⅵ,fﾞ迄苡 ｀ﾞ'ゝ 迄苳ｿj: /_]: |-_∧
/_-_-/: :[_｀ﾞ'ゝ ､ ノイ__]: :|i_-_∧
〈_-_-//: :[_-_]ﾄ､ ｎ _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
. く√)７:'{ : :ryry〉｣I〕iト｡.. ..｡sf升ILryry〉:.|ﾍﾄ､>‐'
￣ノ'|ｌ{: : {: : :ｉﾄ:. {′ j} 从:|:ﾊ､:l| l| ｀ ｰ
. |ｌ{: 玳: :.小} ∧｀ ´/ {Ⅳ:l:|:} '/ }!
. |l:IＶ W | ∧ / l| Ｗ|'} '丿
. ,斗'┴‐从}､__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
∧______＿|_-_-_-_-]＿__[_-_-_-_-_j＿____ /
)_ /r ┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰､ ∨」
r'´/.└┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┘ ∨ヽ
}ノ∨ニニニニニニニニニニニニニニ7 /
{ '/ W′｜
{ ,/'/ _主_ 幺 r人┐ Ｗヽ、｛
. j{ j{r_'/ ／干＼ 小 | ｣ Ｗヽj{ |
/ j{、L'/___＿＿＿＿＿＿＿＿____W,)~ ｌ{ 丶
. ｝ j{ ￣ l|ノ─_‐_‐_‐_‐_‐_‐_‐_─ヽ|Г¨´ l{ }
. } j｢ l|-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-|ｌ ｌ{ /!
┏━━━━━━━━━━━━━┓
낫토
┣━━━━━━━━━━━━━┻━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
그리고 메카콥 군대나오기 며칠전에 나오니 적어도 할 순 있다.
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＿
＿＿ ／: :_:_: ≧=‐
_ ィi〔: : : : : : : :`～､: : :ﾊ
/: : : : : : : : : : : : : : :＼ヽ: (
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/: : : :八: : : :/: : 云: : : : : }: :.,
{, ⌒ｱ: : :},..斗: /:.／ ィ笊ヽ: :.}: : }
_乂辷辷⌒从: : ﾊ 笊ﾐ )ﾊ}}: : ハ: .,
r‐=ﾆ二二ﾆ=‐＼:＼:.〈 ぃ( viﾘ/: :}_ノ: :∧
∨‐=ﾆ二≧s｡.,_∧: } ∧ゞ^ , , : :.:}: : : : :∧
＼‐=ﾆ二二ﾆ=‐ア: :.分 v ｱ /: : 从: : : : : : :~"''～ｰ――ミ
`～､‐=ﾆ二ア: : /‐=ﾆ≧=＜从: : :∧: : : : ＼: : : : : : : : : : ﾊ
/: ｀’＜,/: : :/‐=ﾆ二ｱrく ∧: : : ∧: : : : : `～､-‐=￢: :ﾉ
/: : :ィi〔从: :.〈‐=ﾆ二/ {:.入.. ∧: : : :}＼: : : : : : ハ )／
八: :/ /: : ＼(∧ィﾆ/ /:f /::/!}: : :ﾉ二〕iト, : : : : ∧／
＼ , : : : : :／=,／／:.:} /::/=,}／二／ﾆﾆ}: : : :}: :.}
/: /: :./ﾆ,／／:.:.／ ,.:／‐=ﾆ二/二ﾆ=‐: : : :|: :八
, : :i: : :.{ﾆ,{../:.:.:.:/../:::/‐=ﾆニ二{二ﾆ==‐: : : }:/
{: :.{: : 八=,.{:.:.:.:.{....{:::{‐=ﾆニﾆ=‐{二ﾆ=‐: : : :八
八从: : :∧{,{:.:.:.:ﾊ. {:::{‐=ﾆﾆ==‐/{二ﾆ=‐: : :/
∧: : : :}{,〈ﾆア, {:::{‐===≦ア:i|二ﾆ=‐ : /
>>437 엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
Ⅴ二二 } 厶イ_.斗ｫ ＾辷! l l) ,'ィ⌒!
∨ニニl {Ⅵ}}ﾍ` `” 、 ,l l__{-=≦ｚｚ
/∧二ﾆl l二Ⅵ l ｘ┐ - .ｲ,l l_ﾏ`ミｘ
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. ｌ l l l VﾆﾊV二l l二l￣ｱW'､ {7ムｱ乂)、
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【카리스마】
하긴 미국 청소년들도 모비딕 독후감 써오라면 어디서 요약본 정리한거 읽고 써 온다죠.
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∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
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}∧ 八_／
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／ .:: /
푸헉ㅋㅋㅋㅋㅋ
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_ ィi〔: : : : : : : :`～､: : :ﾊ
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{, ⌒ｱ: : :},..斗: /:.／ ィ笊ヽ: :.}: : }
_乂辷辷⌒从: : ﾊ 笊ﾐ )ﾊ}}: : ハ: .,
r‐=ﾆ二二ﾆ=‐＼:＼:.〈 ぃ( viﾘ/: :}_ノ: :∧
∨‐=ﾆ二≧s｡.,_∧: } ∧ゞ^ , , : :.:}: : : : :∧
＼‐=ﾆ二二ﾆ=‐ア: :.分 v ｱ /: : 从: : : : : : :~"''～ｰ――ミ
`～､‐=ﾆ二ア: : /‐=ﾆ≧=＜从: : :∧: : : : ＼: : : : : : : : : : ﾊ
/: ｀’＜,/: : :/‐=ﾆ二ｱrく ∧: : : ∧: : : : : `～､-‐=￢: :ﾉ
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八: :/ /: : ＼(∧ィﾆ/ /:f /::/!}: : :ﾉ二〕iト, : : : : ∧／
＼ , : : : : :／=,／／:.:} /::/=,}／二／ﾆﾆ}: : : :}: :.}
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, : :i: : :.{ﾆ,{../:.:.:.:/../:::/‐=ﾆニ二{二ﾆ==‐: : : }:/
{: :.{: : 八=,.{:.:.:.:.{....{:::{‐=ﾆニﾆ=‐{二ﾆ=‐: : : :八
八从: : :∧{,{:.:.:.:ﾊ. {:::{‐=ﾆﾆ==‐/{二ﾆ=‐: : :/
∧: : : :}{,〈ﾆア, {:::{‐===≦ア:i|二ﾆ=‐ : /
>>440 같이 멀티합시다! Creating a better galaxy!
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
￣ ／.:/.:/.:.:.:./.:,:.:j/.;､i_:.:!:.:.:.ヽヽ
:.:／/.:/.:,ィ:T:/∨:/ノﾚ`!:.:.:.:.: v.:〉
/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
__,」ノイ:.:ﾍ:.ト-ﾍ 乂 .ノ ｲ.:.:〔入
ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
. ｀≧--＜: :/ﾉ: :」 と ゝ... Z..廴 ＼_,.＞ ´
＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
사실 심사의원도 책 안읽었을꺼야(폭언)
덕분에 받은 5만원으로 좋은 책 많이 샀지요
＿
＿＿ ／: :_:_: ≧=‐
_ ィi〔: : : : : : : :`～､: : :ﾊ
/: : : : : : : : : : : : : : :＼ヽ: (
. /: : : :{: : : : : /: : }: : : : :ﾊ:ﾊ^
/: : : :八: : : :/: : 云: : : : : }: :.,
{, ⌒ｱ: : :},..斗: /:.／ ィ笊ヽ: :.}: : }
_乂辷辷⌒从: : ﾊ 笊ﾐ )ﾊ}}: : ハ: .,
r‐=ﾆ二二ﾆ=‐＼:＼:.〈 ぃ( viﾘ/: :}_ノ: :∧
∨‐=ﾆ二≧s｡.,_∧: } ∧ゞ^ , , : :.:}: : : : :∧
＼‐=ﾆ二二ﾆ=‐ア: :.分 v ｱ /: : 从: : : : : : :~"''～ｰ――ミ
`～､‐=ﾆ二ア: : /‐=ﾆ≧=＜从: : :∧: : : : ＼: : : : : : : : : : ﾊ
/: ｀’＜,/: : :/‐=ﾆ二ｱrく ∧: : : ∧: : : : : `～､-‐=￢: :ﾉ
/: : :ィi〔从: :.〈‐=ﾆ二/ {:.入.. ∧: : : :}＼: : : : : : ハ )／
八: :/ /: : ＼(∧ィﾆ/ /:f /::/!}: : :ﾉ二〕iト, : : : : ∧／
＼ , : : : : :／=,／／:.:} /::/=,}／二／ﾆﾆ}: : : :}: :.}
/: /: :./ﾆ,／／:.:.／ ,.:／‐=ﾆ二/二ﾆ=‐: : : :|: :八
, : :i: : :.{ﾆ,{../:.:.:.:/../:::/‐=ﾆニ二{二ﾆ==‐: : : }:/
{: :.{: : 八=,.{:.:.:.:.{....{:::{‐=ﾆニﾆ=‐{二ﾆ=‐: : : :八
八从: : :∧{,{:.:.:.:ﾊ. {:::{‐=ﾆﾆ==‐/{二ﾆ=‐: : :/
∧: : : :}{,〈ﾆア, {:::{‐===≦ア:i|二ﾆ=‐ : /
근데 군대는 대개 가라로 이뤄지는 게 많아서리.
적당히 자기들 눈에 괜찮다 싶으면 채용!
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
Ⅴ二二 } 厶イ_.斗ｫ ＾辷! l l) ,'ィ⌒!
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// iVニﾊⅥ二} }二ト ._ イムl l二ｱ
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. l/ l l {二ﾊ`<ﾝﾉ二{ {]L!{! } !7二i 乂)
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【카리스마】
그러고보면 거기서 쓸만한 책도 좀 읽었던 것 같은데 정작 기억나는 건 김진명의
고구려 읽고 실컷 까댄 기억밖에 없다........
으헿
요즘 게임 코스프레 심사하는 사람은 게임을 해본 적도 없는 양반이 한다고 하죠.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
시내 근처 부대는 그런 장점이 있죠
＿
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/: : : :八: : : :/: : 云: : : : : }: :.,
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_乂辷辷⌒从: : ﾊ 笊ﾐ )ﾊ}}: : ハ: .,
r‐=ﾆ二二ﾆ=‐＼:＼:.〈 ぃ( viﾘ/: :}_ノ: :∧
∨‐=ﾆ二≧s｡.,_∧: } ∧ゞ^ , , : :.:}: : : : :∧
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八: :/ /: : ＼(∧ィﾆ/ /:f /::/!}: : :ﾉ二〕iト, : : : : ∧／
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, : :i: : :.{ﾆ,{../:.:.:.:/../:::/‐=ﾆニ二{二ﾆ==‐: : : }:/
{: :.{: : 八=,.{:.:.:.:.{....{:::{‐=ﾆニﾆ=‐{二ﾆ=‐: : : :八
八从: : :∧{,{:.:.:.:ﾊ. {:::{‐=ﾆﾆ==‐/{二ﾆ=‐: : :/
∧: : : :}{,〈ﾆア, {:::{‐===≦ア:i|二ﾆ=‐ : /
>>448 제가 말한 조건과 비슷하네요.
그리고 군대에서 읽은 책이라곤 그닥....
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
￣ ／.:/.:/.:.:.:./.:,:.:j/.;､i_:.:!:.:.:.ヽヽ
:.:／/.:/.:,ィ:T:/∨:/ノﾚ`!:.:.:.:.: v.:〉
/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
__,」ノイ:.:ﾍ:.ト-ﾍ 乂 .ノ ｲ.:.:〔入
ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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>>456 문외한이라! 미안!
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
검도를 했었지만 검술외는 문외한.(X소리 같은데 사실입니다.)
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【카리스마】
저도 저런 수학적으로 찰칵찰칵 움직이는 검술 묘사를 좋아하는 것.
음, <검의 대가>에서 묘사된 그런 느낌?
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卩-_-_-_-_-_-_-jIﾕ===∟-_-_-_-_-_-_-_卩
卩-_-_-_-､丶`: : : : : : : : : : :＞,-_-_-_-_卩
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[叭:/, : }: :/rＨ'/ : : |ﾄ､─Ｈ∨:}: | }:|=_(ﾌ
/_-N/,:.Ν| }! | 寸: :lΝﾄ､| | ∨: ://|-∧
/-_-}∧Ⅵ,fﾞ迄苡 ｀ﾞ'ゝ 迄苳ｿj: /_]: |-_∧
/_-_-/: :[_｀ﾞ'ゝ ､ ノイ__]: :|i_-_∧
〈_-_-//: :[_-_]ﾄ､ ｎ _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
. く√)７:'{ : :ryry〉｣I〕iト｡.. ..｡sf升ILryry〉:.|ﾍﾄ､>‐'
￣ノ'|ｌ{: : {: : :ｉﾄ:. {′ j} 从:|:ﾊ､:l| l| ｀ ｰ
. |ｌ{: 玳: :.小} ∧｀ ´/ {Ⅳ:l:|:} '/ }!
. |l:IＶ W | ∧ / l| Ｗ|'} '丿
. ,斗'┴‐从}､__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
∧______＿|_-_-_-_-]＿__[_-_-_-_-_j＿____ /
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r'´/.└┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┘ ∨ヽ
}ノ∨ニニニニニニニニニニニニニニ7 /
{ '/ W′｜
{ ,/'/ _主_ 幺 r人┐ Ｗヽ、｛
. j{ j{r_'/ ／干＼ 小 | ｣ Ｗヽj{ |
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. } j｢ l|-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-|ｌ ｌ{ /!
┏━━━━━━━━━━━━━┓
낫토
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>>461 나름대로 현실적인 설정을 창작해서 만들려나 퍼진 인식.
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＿
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{: :.{: : 八=,.{:.:.:.:.{....{:::{‐=ﾆニﾆ=‐{二ﾆ=‐: : : :八
八从: : :∧{,{:.:.:.:ﾊ. {:::{‐=ﾆﾆ==‐/{二ﾆ=‐: : :/
∧: : : :}{,〈ﾆア, {:::{‐===≦ア:i|二ﾆ=‐ : /
아이고, 슬슬 가봐야겠습니다.
이야기하는 거 즐거웠어요. 아디오스!
／´ ｀ヽ_
／´ ／}
. / , .‐‐‐ ､ ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
{ ｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼ }､
} /ゝ-{:∧: : : :‐': : : : : : : : : : ´｀:'/__!
/ /ゝ--/ ',γ ヽ: : : : : : : : : : : f｀i l__}
. { {／ヽ' ゝ-}:ゝ ノ: : : : : : : : : : : ゝ'.:}/
〉. ', { ノ: : : : : : : : :､-ｰｨ: : : : :/ヽ
. / ｀ ー ´ ｀ヽ: : : : : : : ￣ -‐-イ ﾉ
/ ´ ￣ ｀丶{´ }__／ヽ
. { ﾉヽ: : /
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. { ゝ -‐イ ヽ
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▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
모비딕 재밌어양.
소설 전개하다가 포경야그해서 글치양
▲――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▲
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＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
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ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
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r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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잘가.
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낫토
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여담으로 잘못된 인식으론 레이피어가 고귀하고 귀한 귀족들의 전유물이란 인식
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【카리스마】
바이요
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r'{ く ｀ ー--＝ﾆ＝' |
>| く -─ ´￣｀ ミ､| __
ト} く ／ ／ ､.: 、:.:.! | | ヾ}ヾ}
〔 !／/.:// / .:|.:.:|.:､:＼＼| | | _
//.:,' .:l.:l斗ｰ:|.:.:| :く´￣ﾞ;| ゝ二ﾞノ
// .:| .:.|.:!∧__ﾄ、ヽ.:;≧‐┤ __
ﾚl .:!..:.ﾄ､ﾊﾞr':::}＼{｀ r'::::::| | |
＼ヽ.:|∧ ゞ-′ ｀二L ! !
〉 ヾ. ﾊ "" . 〈 ヽ | |
,' l :.:|:.|＞┬-､_ ,イ ﾉ ~
{ ﾊ..:|├ｰ┤/ヾ､___｀T´
ヽ{ lヾ从ll.:.:|/ .ﾊ|__
|.:|.:.:.|｀ヾ{三ミﾐ={/ ヽ
|.:|.:.:.|.:.:/ ヽﾉ }
┏━━━━━━━━━━━━━┓
낫토
┣━━━━━━━━━━━━━┻━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
레이피어는 오히려 양아치,불량배,깡패들의 전유물이란 인식이 실제론 강했지요
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／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
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./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
| ／ ＼∧ }＼＿__}iト . ／ ＼ `、| )
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∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
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들어가시길 마리님
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{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
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ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
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r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
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乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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번외개체는 AA가 너무 적어 특히 아오자이 입은거.
누가 만들어주지 않으려나.
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{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
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【카리스마】
AA는 진짜 운좋게 장인 눈에 들어야 확 늘어나니까요
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낫토
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어장의 주제에 맡게 역사의 상식이나 이야기 정도로 이야기 하자면.
레이피어는 15세기 말부터 17세기 고루고루 쓰인 검이였습니다. 무기의 특징상 평상복 차림새로.
부담없이 가지고 다닐 수 있으며 동시에 한손무기로썬 압도적인 리치를 가진 검이다 보니
사람들 사이에서 널리 퍼지고 무기를 들고 싸울 방랑검사나 무법자들도 자주 쓰게된거죠.
현대의 글록이나 AK와 같은 경우랄까요.
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낫토
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거기에 들고다니고 휴대하기 좋은 레이피어는 한손무기 인지라 비어있는 반대편 손으로는 보통.
역시 휴대하기 쉽고 방어하기에도 좋으며 위력적인 둔기까지 되는 버클러를 많이 쓰고다녔습니다.
스워시버클러라는 명사는 레이피어와 버클러를 차고다니며 돌아다니는 건달 양아치를 뜻하는
명사인데 검과 버클러를 같이 차고다니면 나는 쇳소리에 유래한 단어였죠, 그정도의 취급을 받은 무기
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【카리스마】
호오
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└ェゝ:ｌ: : : :|: : : |: |: : ｌ: |: :|: : :|:.ｌ:|ﾊ: : :|: |: |:.|: ｌﾊ
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>>477 예 딱 야쿠자들이 글고다니는 사시미 같은 이미지.
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솔직히 얇은 검=펜싱=우아함의 이미지가 박힌 느낌이지?
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卩-_-_-_-､丶`: : : : : : : : : : :＞,-_-_-_-_卩
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. 卩-,/ :／／: :/: : : : :| : : i} : ∨/,∧_-_卩
冂 /: /: /: : : {l|: : : : i{: : : |: : :∨∧:}_-_冂
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[叭:/, : }: :/rＨ'/ : : |ﾄ､─Ｈ∨:}: | }:|=_(ﾌ
/_-N/,:.Ν| }! | 寸: :lΝﾄ､| | ∨: ://|-∧
/-_-}∧Ⅵ,fﾞ迄苡 ｀ﾞ'ゝ 迄苳ｿj: /_]: |-_∧
/_-_-/: :[_｀ﾞ'ゝ ､ ノイ__]: :|i_-_∧
〈_-_-//: :[_-_]ﾄ､ ｎ _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
. く√)７:'{ : :ryry〉｣I〕iト｡.. ..｡sf升ILryry〉:.|ﾍﾄ､>‐'
￣ノ'|ｌ{: : {: : :ｉﾄ:. {′ j} 从:|:ﾊ､:l| l| ｀ ｰ
. |ｌ{: 玳: :.小} ∧｀ ´/ {Ⅳ:l:|:} '/ }!
. |l:IＶ W | ∧ / l| Ｗ|'} '丿
. ,斗'┴‐从}､__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
∧______＿|_-_-_-_-]＿__[_-_-_-_-_j＿____ /
)_ /r ┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰､ ∨」
r'´/.└┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┘ ∨ヽ
}ノ∨ニニニニニニニニニニニニニニ7 /
{ '/ W′｜
{ ,/'/ _主_ 幺 r人┐ Ｗヽ、｛
. j{ j{r_'/ ／干＼ 小 | ｣ Ｗヽj{ |
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. } j｢ l|-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-|ｌ ｌ{ /!
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낫토
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그런 우아함의 이미지 떄문에 고귀하단 이미지가 붙은거 같아요.
실은 레이피어는 귀족 평민 아울러서 모두가 쓰는 무기인지라 귀족들 사이에서도
검술클럽이나 사교모임으로 스포츠화 된게 크겠죠
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∥:: ::/:: :: :: :: :/:: :: |:: :: :: ::／: |:＼ :: |:: :: :: ::V::∧
∥: :: : : {:: ::／￣::.::.|:: :: :: ::| 斗ャ=ミk:: :: ::.::.|:: :: :.
{/:: :: :: 人 :: :: x==ミk:＼:: ::| { rJ( 》:: :: ::.|:: :: : .
|:: :: :: ::.::＼:《 { ｒJ（ ＼| 乂::ツ 从:: ::ﾊ|:: :: :: :.
. 从:: ::{:: :: .::.::. 乂::ツ ､ , , , /:: :: /:: :: :: :: :: .
＼{＼:: :: ::乂 , , ノｲ::/〈:: ::|:: :: :: :: ｉ
. /:: :: /:: T⌒〈 , ､ √:i:i:i√::.|:: :: :: :: :＼
/:: :: /:: :: |:i:i:i:{ゎ｡., ／:i:i:i:i:i√ : |:: :: :: :: :: ::.＼
. .:: :: /:: :: : |:i:i:ｉ:∨ / 〕 -- ´ √:i:i:i√ :: |:: :: :: :: :|:/⌒ ヽ
／ : : /:: :: : : |:i:i:i:i ∨:__| √:i:i:i√:: ::.|:: :: :: :: :|'
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{ ::.／ | |:: :: :: :: :: ::i/／ 〕 从:: :: ::/:∧ /￣＼
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낫토
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오히려 현대의 펜싱처럼 마스크를 쓰고 안정성을 가진 스포츠화 된건
레이피어가 끝을 고한 18세기쯤이란게 함정.
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【카리스마】
그러고보니 검의 시대가 끝나가면서 검의 이미지가 변하는 건 일본과도 비슷하군요
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':::::::::::::'::::: ::::::ｉ::::::::::::}ヾ::::::::::: _,斗1｡、::::::Yｺ:::;
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j:::::::.::::::| :::::::::::{:／:::i:l |１:::::::::jVi ﾞ}V::::|::}::::j}
|::::::::::::::| :::::::::::1:::::/ﾘ jー '^ `Y{::|ノi
|::..┼ .::|::::::::::::::ﾚ'^ ,｡x=:ｭ i;;;i:::}
{:i:::::.::::::|:::::::::::';:１ _,..x== ,,,,. |;;;i:::|
1|::::: :::::l::::i::::::ﾍ:Y'´ ' }!;;::::|
. l:!::::::::::::'､:|::::::::::lﾐ:､ '''' _,. 、 /｝:::::|
'iﾄ:::!:::::i:::N::::::::::i}ｰ､ < ﾉ イ .|::::j}
代i::::::ﾄ::::i:::::::::;∧ Yx.,_ ィiミ |,..|ジ
｀ 'ヽﾐkヾl､::::::;;从 Ｖ／>､¨^T′ Y √r=ｈ、
* __,,..^'斗Y '''''} {¨^ヾ| V/´ l、
＋ ｡ ／ 丶.....:1 〈ﾉ ,．-'^{ └} | ＼ ☆
./ ヽ ':.....ﾊ, Y,,＿,,｡イ乂 ｛ .j ヽ
j ヽ }...:..:ﾄ、 }＿,....．..:-圦ヽ ∨ ﾉ
다크소울 3에서 도적 태생이 레이피어 버클러를 끼고있던것은
철저한 고증이었군요.
안녕하세요 카리스마님 이스마엘님 낫토님
〈:i:i:i:i:／:: :: :: :: :: /:: :: :: :: :: :: :: :＼:: : ＼:i:i:i:i:i:i:ｉ:/
)／:: :: :: :: :: :: /:: :: :: :: :: :: :: :: :: ::ヽ:: :/:ﾏｉ:i/:ｉ/
. : : :/:: :: :: :: :/:: :: :: :: |:: :: :: ::＼ :: ::∨::/∨:i/
. /:: :: :/:: :: :: :: :/ : : :: :: : |:: :: :: :: :: :: :: : ∨::/∨
/:: :: :/:: :: :: :: :/::.::|:: :: :: ::|::.::_|_______|:: :: : ∨::/〉
∥:: ::/:: :: :: :: :/:: :: |:: :: :: ::／: |:＼ :: |:: :: :: ::V::∧
∥: :: : : {:: ::／￣::.::.|:: :: :: ::| 斗ャ=ミk:: :: ::.::.|:: :: :.
{/:: :: :: 人 :: :: x==ミk:＼:: ::| { rJ( 》:: :: ::.|:: :: : .
|:: :: :: ::.::＼:《 { ｒJ（ ＼| 乂::ツ 从:: ::ﾊ|:: :: :: :.
. 从:: ::{:: :: .::.::. 乂::ツ ､ , , , /:: :: /:: :: :: :: :: .
＼{＼:: :: ::乂 , , ノｲ::/〈:: ::|:: :: :: :: ｉ
. /:: :: /:: T⌒〈 , ､ √:i:i:i√::.|:: :: :: :: :＼
/:: :: /:: :: |:i:i:i:{ゎ｡., ／:i:i:i:i:i√ : |:: :: :: :: :: ::.＼
. .:: :: /:: :: : |:i:i:ｉ:∨ / 〕 -- ´ √:i:i:i√ :: |:: :: :: :: :|:/⌒ ヽ
／ : : /:: :: : : |:i:i:i:i ∨:__| √:i:i:i√:: ::.|:: :: :: :: :|'
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낫토
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그런 부분으로 바라보면 고증이 철저하게 지켜진편.
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【카리스마】
하로 키니나리마스님.
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' j! ,,,. /／ ∥ |
＜ﾞ、 /ﾐ.､ ｎ. ´ ,.| /:ヽ, |
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／ﾆニﾆj. |ﾆニニﾆr=【__j/___f亥三} .|ﾆニニﾆヽ i
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,:仁-x､,＿___.｡x‐≠=-､ニ=ii/ i １=ニ| |ﾆニニニﾆ1i
. ／ﾆﾆﾆニニニニニﾆﾆﾆﾆﾊlji/ 1iiニ| |ﾆﾆニニﾆﾆ!1
jﾆﾆﾆﾆニニニニニニﾆﾆﾆﾆ}く¨￣`ヽ、 ﾔiﾆ| {ﾆﾆニニﾆﾆ1.i
앗차 도적이아니라 자객태생이었다.
〈:i:i:i:i:／:: :: :: :: :: /:: :: :: :: :: :: :: :＼:: : ＼:i:i:i:i:i:i:ｉ:/
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/:: :: :/:: :: :: :: :/::.::|:: :: :: ::|::.::_|_______|:: :: : ∨::/〉
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∥: :: : : {:: ::／￣::.::.|:: :: :: ::| 斗ャ=ミk:: :: ::.::.|:: :: :.
{/:: :: :: 人 :: :: x==ミk:＼:: ::| { rJ( 》:: :: ::.|:: :: : .
|:: :: :: ::.::＼:《 { ｒJ（ ＼| 乂::ツ 从:: ::ﾊ|:: :: :: :.
. 从:: ::{:: :: .::.::. 乂::ツ ､ , , , /:: :: /:: :: :: :: :: .
＼{＼:: :: ::乂 , , ノｲ::/〈:: ::|:: :: :: :: ｉ
. /:: :: /:: T⌒〈 , ､ √:i:i:i√::.|:: :: :: :: :＼
/:: :: /:: :: |:i:i:i:{ゎ｡., ／:i:i:i:i:i√ : |:: :: :: :: :: ::.＼
. .:: :: /:: :: : |:i:i:ｉ:∨ / 〕 -- ´ √:i:i:i√ :: |:: :: :: :: :|:/⌒ ヽ
／ : : /:: :: : : |:i:i:i:i ∨:__| √:i:i:i√:: ::.|:: :: :: :: :|'
. ／:: :: :: :: :: :: :: :〔⌒Y^ 〕| ＼＿／〔⌒Y^ 〕 :: :: |:: :: :: :: :|
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.: /:: :: ::/:: ::＿_/:: :: :: :: :V / | | .: :: :: ::∧ `'＜:: :: : : |
:∧:: :: :: ／ | :: :: :: :: :: ::V 人＿人{:: :: ::/ ∧ ￣￣ ＼
{ ::.／ | |:: :: :: :: :: ::i/／ 〕 从:: :: ::/:∧ /￣＼
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낫토
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레이피어의 대해서 더 심화된 이야기를 하려면...
레이피어의 시대는 과학적 방법론이 시작되고 만들어지는 시대인지라 그에 대해 설명해야 하는데
정작 과학적 방법론이 어떻게 태동하게 된건지 기억이 희미하군...
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. マ三三三三三hx､_:::: :::: ::: :::: :::: ::: ::::￣:::: ::::ﾉ'=x､_
ヾ三三三三三三三＝=x｡､..,＿＿;;;..:::．-'ニニニ=ｈ､
`>ミ三三三三三三三三三三三三三三三三三ﾐ)
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심지어 에스토크였어(흰눈) 모션이 찌르기라 구분을 못했다.
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【카리스마】
대충 17-18세기는 과학혁명과 계몽주의의 시대죠.
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卩-_-_-_-_-_-_-jIﾕ===∟-_-_-_-_-_-_-_卩
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[叭:/, : }: :/rＨ'/ : : |ﾄ､─Ｈ∨:}: | }:|=_(ﾌ
/_-N/,:.Ν| }! | 寸: :lΝﾄ､| | ∨: ://|-∧
/-_-}∧Ⅵ,fﾞ迄苡 ｀ﾞ'ゝ 迄苳ｿj: /_]: |-_∧
/_-_-/: :[_｀ﾞ'ゝ ､ ノイ__]: :|i_-_∧
〈_-_-//: :[_-_]ﾄ､ ｎ _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
. く√)７:'{ : :ryry〉｣I〕iト｡.. ..｡sf升ILryry〉:.|ﾍﾄ､>‐'
￣ノ'|ｌ{: : {: : :ｉﾄ:. {′ j} 从:|:ﾊ､:l| l| ｀ ｰ
. |ｌ{: 玳: :.小} ∧｀ ´/ {Ⅳ:l:|:} '/ }!
. |l:IＶ W | ∧ / l| Ｗ|'} '丿
. ,斗'┴‐从}､__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
∧______＿|_-_-_-_-]＿__[_-_-_-_-_j＿____ /
)_ /r ┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰┰､ ∨」
r'´/.└┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┘ ∨ヽ
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{ '/ W′｜
{ ,/'/ _主_ 幺 r人┐ Ｗヽ、｛
. j{ j{r_'/ ／干＼ 小 | ｣ Ｗヽj{ |
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. } j｢ l|-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-|ｌ ｌ{ /!
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낫토
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아아 그때쯤이였군...
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【카리스마】
이 시기를 두고 자주 정치, 경제, 군사 발전만 언급되는데 과학의 발전 속도도 무시무시했던 시기.
빙빙 안 돌리고 뉴턴이 사망한 해가 영조 즉위 3년째입니다.
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【카리스마】
뉴턴역학이 정리된 프린키피아가 출간된 것이 1687년, 송시열이 아직 살아있던 시기입니다.(2년 후 사망)
／´ ｀ヽ_
／´ ／}
. / , .‐‐‐ ､ ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
{ ｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼ }､
} /ゝ-{:∧: : : :‐': : : : : : : : : : ´｀:'/__!
/ /ゝ--/ ',γ ヽ: : : : : : : : : : : f｀i l__}
. { {／ヽ' ゝ-}:ゝ ノ: : : : : : : : : : : ゝ'.:}/
〉. ', { ノ: : : : : : : : :､-ｰｨ: : : : :/ヽ
. / ｀ ー ´ ｀ヽ: : : : : : : ￣ -‐-イ ﾉ
/ ´ ￣ ｀丶{´ }__／ヽ
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/ } ヽ}:/
. { ゝ -‐イ ヽ
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▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
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／ﾆニﾆj. |ﾆニニﾆr=【__j/___f亥三} .|ﾆニニﾆヽ i
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jﾆﾆﾆﾆニニニニニニﾆﾆﾆﾆ}く¨￣`ヽ、 ﾔiﾆ| {ﾆﾆニニﾆﾆ1.i
안녕하세요 로ㅡ마님
왜그러시나요?
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【카리스마】
대충 우리나라가 언제쯤인지 알기 쉽게 연도 좀 비교했습니다.
이렇게 말하니 뉴턴이 꽤 오래전 사람 같기도 하고 비교적 최근 같기도 하고.
[三三三三三三三三三三三三三∥
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| {r'TﾇZｈ乂ﾄ、 ﾄ|,,...,,_ヽi､/ j. |
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' j! ,,,. /／ ∥ |
＜ﾞ、 /ﾐ.､ ｎ. ´ ,.| /:ヽ, |
亥∨=ｧ::V=｡、 _,.｡r'ミﾊ ,/::.::.::.＼ !
/j≒lT竺i､::ヾrくj' '" |^圭ｈf亥｡ィ宀ヾ
/ jｨﾆ| }ﾆニへ::Y1''ー=(⌒//:::::ｨ |ヒ;_... i
;／ﾆﾆ| [ニニﾆ=ヾi ｎ､..j..ノ/::ィ=] :|ﾆﾆﾆ丶、 1
／ﾆニﾆj. |ﾆニニﾆr=【__j/___f亥三} .|ﾆニニﾆヽ i
___／三ﾆ斗'∥ |ﾆニニﾆ`'ｸ､¨二ﾆトィﾆlj |=ニニニﾆi１
,:仁-x､,＿___.｡x‐≠=-､ニ=ii/ i １=ニ| |ﾆニニニﾆ1i
. ／ﾆﾆﾆニニニニニﾆﾆﾆﾆﾊlji/ 1iiニ| |ﾆﾆニニﾆﾆ!1
jﾆﾆﾆﾆニニニニニニﾆﾆﾆﾆ}く¨￣`ヽ、 ﾔiﾆ| {ﾆﾆニニﾆﾆ1.i
영조, 송시열 하니 꽤나 가깝게 느껴지네요
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
Ⅴ二二 } 厶イ_.斗ｫ ＾辷! l l) ,'ィ⌒!
∨ニニl {Ⅵ}}ﾍ` `” 、 ,l l__{-=≦ｚｚ
/∧二ﾆl l二Ⅵ l ｘ┐ - .ｲ,l l_ﾏ`ミｘ
// iVニﾊⅥ二} }二ト ._ イムl l二ｱ
. ｌ l l l VﾆﾊV二l l二l￣ｱW'､ {7ムｱ乂)、
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l. ! .l lV二二二.寸ﾑ //lﾆ7爪二二ﾆ>､ 乂)、
l ! l l.Ⅴ二二二OV.//l l.７ﾆﾘ `'く二二.>､ 乂)、
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// /ｲ二/二７二ﾆ!二ﾆ!二､二、ﾆⅥ、‘.‘. ヽ }
// /二/二７二二l二二l二ﾆ、ﾆ、ﾆ、 ヽヽ .ﾉ'
// ./二/二７二ﾆﾆ｛二二l二ニ、ﾆ、ﾆ､ } }
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.／二ﾆｱニﾆ7二二二}二二{二二ﾆ、ﾆ､ニ、/ｲ
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【카리스마】
그러고보니 에브라임 어장에서는 뉴턴 등장 같은건 사라졌구나........아쉽.
／´ ｀ヽ_
／´ ／}
. / , .‐‐‐ ､ ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
{ ｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼ }､
} /ゝ-{:∧: : : :‐': : : : : : : : : : ´｀:'/__!
/ /ゝ--/ ',γ ヽ: : : : : : : : : : : f｀i l__}
. { {／ヽ' ゝ-}:ゝ ノ: : : : : : : : : : : ゝ'.:}/
〉. ', { ノ: : : : : : : : :､-ｰｨ: : : : :/ヽ
. / ｀ ー ´ ｀ヽ: : : : : : : ￣ -‐-イ ﾉ
/ ´ ￣ ｀丶{´ }__／ヽ
. { ﾉヽ: : /
. } }: :/
/ } ヽ}:/
. { ゝ -‐イ ヽ
. { ∨: ∧ }
〉. ＼: ﾉ 〈
. { ｀ }
´{ ,'
ゝ ,'
▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
갑자기 영조시대가 팍 가까워진 기분이네양
▲――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▲
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
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// /二/二７二二l二二l二ﾆ、ﾆ、ﾆ、 ヽヽ .ﾉ'
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【카리스마】
뭐, 정약용과 로베스피에르가 같은 시대 사람인걸요.(정약용이 4살 많음)
／´ ｀ヽ_
／´ ／}
. / , .‐‐‐ ､ ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
{ ｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼ }､
} /ゝ-{:∧: : : :‐': : : : : : : : : : ´｀:'/__!
/ /ゝ--/ ',γ ヽ: : : : : : : : : : : f｀i l__}
. { {／ヽ' ゝ-}:ゝ ノ: : : : : : : : : : : ゝ'.:}/
〉. ', { ノ: : : : : : : : :､-ｰｨ: : : : :/ヽ
. / ｀ ー ´ ｀ヽ: : : : : : : ￣ -‐-イ ﾉ
/ ´ ￣ ｀丶{´ }__／ヽ
. { ﾉヽ: : /
. } }: :/
/ } ヽ}:/
. { ゝ -‐イ ヽ
. { ∨: ∧ }
〉. ＼: ﾉ 〈
. { ｀ }
´{ ,'
ゝ ,'
▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
아니 영조라면 엄청나게 고리타분한 인간이라는 이미지가 있으니까양
▲――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▲
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
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【카리스마】
영조가 오래 산 탓도 있는 듯
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
참고, 영조가 볼테르가 같은 해에 태어났습니다.
그런데 볼테르가 2년 더 살고 죽음.
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
￣ ／.:/.:/.:.:.:./.:,:.:j/.;､i_:.:!:.:.:.ヽヽ
:.:／/.:/.:,ィ:T:/∨:/ノﾚ`!:.:.:.:.: v.:〉
/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
__,」ノイ:.:ﾍ:.ト-ﾍ 乂 .ノ ｲ.:.:〔入
ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
. ｀≧--＜: :/ﾉ: :」 と ゝ... Z..廴 ＼_,.＞ ´
＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
잠시 연락하고 온 사이에 이야기가 휙 진행됬구만.
그리고 안녕 키니나리마스.
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
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【카리스마】
흐음, 중종시대에 관한 연구는 여러모로 재미있는 듯.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
요새 보는 어장이 확 줄어들었다......대신 책 읽고 있습니다만
,， ￣` 、
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【카리스마】
조선이 1년에 세 번 사절을 보냈다는게 하나는 새해 축하, 황제의 생일 축하, 태자의 생일 축하였군요.
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【카리스마】
이거 황제나 태자 생일에 따라서 좀 복잡해질 일도 많았을 듯.
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＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
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r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
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이유가 그거였어?
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낫토
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카리스마씨덕에 감이 잡혔군... 제가 왜 과학적 방법론을 말했냐면.
여태까진 그림으로 자세와 그 과정을 그린 교본이 많았다면 레이피어의 검술들은 시대의 흐름으로
검술사범들이 본인들의 교범에 기하학으로 설명하려는 시도가 잦았거든요. 특히 스페인의 검객들이
이러한 방식으로 '데스트레사 서클' 이란걸 이용해 기하학적인 설명을 많이 했습니다.
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표해록에서 조선으로 돌아올때 분명 얼마전에 조선 사신이 조선으로 떠나서 아쉽다 이야기 듣고 돌아가는데 요동에서 명으로 들어가는 조선 사신을 만나는 수준(쓴웃음)
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【카리스마】
전 저렇게 수학적인 느낌의 검술 묘사를 좋아합니다.
그래서 검의 대가에 푹 빠짐.
／´ ｀ヽ_
／´ ／}
. / , .‐‐‐ ､ ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
{ ｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼ }､
} /ゝ-{:∧: : : :‐': : : : : : : : : : ´｀:'/__!
/ /ゝ--/ ',γ ヽ: : : : : : : : : : : f｀i l__}
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´{ ,'
ゝ ,'
▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
상업을 팍팍 밟았지양
사농공상이라고 했고양
▲――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――▲
당장 상업을 잘못 밟았다간 보부상이 밟히는데 보부상은 태조 이성계를 도운 공신축에 들어가는 집단이라...
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【카리스마】
사실 정기 사절 중에 연말 문안도 중종 때 추가했는데 이건 새해 축하와 겸해서 보내고는 했답니다.
비정기 사절로는 명 황실 경사를 축하하는 진하사, 흉사를 위로하는 진위사, 특별한
후대나 경사를 축하하는 사은사, 황제에게 특별한 일이 있을 경우 문안하는 흠문사,
간청을 넣기 위한 주청사, 특별한 공물을 바치은 진헌사 등등.
이건 정식 사행이고 중국의 예제를 묻기 위한 질정관, 공문이나 사람을 호송하기 위한
압해관등 관리의 왕래들은 따로 셉니다.
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【카리스마】
밟았다.....기보다는 별로 안 키웠고, 특별히 키울 이유도 못 느꼈다. 로 봐야겠죠.
／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
/ ／ / ／ | { / ∧, -―ｧ ｀ ＜＿ ﾉ}､}
.{／ ／ / ／ ＿ -=￢'¨¨´＼＼ ＼ ｀¨¨¨¨´
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./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
| ／ ＼∧ }＼＿__}iト . ／ ＼ `、| )
|_／ ∧ } )=}==}／ _, -‐ 、} `|
∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
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}∧ 八_／
／∧ ∨
/ ∧ }
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｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
밟은게 맞습니다 일단 해금령으로
삼국시대부터 이어져온 해상상업이 사실상 종말했고
／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
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＼ ./／ |八 ＼ `^´ｰゞ'′＼ } 人 {＼)
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＼ ／ | | ＼ ＼__, ／ |＼ ∨
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./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
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∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
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＼ ⌒ ノ ＼} 、 _|_ /
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}∧ 八_／
／∧ ∨
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､,,_ ｀￣￣￣／:: ＼ /ﾆ}
｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
조선의 상업역량을 농업과 조공무역으로 고정시켜서
키울이유가 없어진걸까요?
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
￣ ／.:/.:/.:.:.:./.:,:.:j/.;､i_:.:!:.:.:.ヽヽ
:.:／/.:/.:,ィ:T:/∨:/ノﾚ`!:.:.:.:.: v.:〉
/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
__,」ノイ:.:ﾍ:.ト-ﾍ 乂 .ノ ｲ.:.:〔入
ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
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그런데 해금령은 명나라가 내린거니 조선의 문제라고 보기는 어렵지?
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해금령자체야 명에서부터 시작한거긴하지만
해상을 대체할수단으로 필요물자는 조공으로 바꾼건가요?
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
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아니 잠깐...아닌가?
／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
/ ／ / ／ | { / ∧, -―ｧ ｀ ＜＿ ﾉ}､}
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｀"''ー'／ .;: ＼_}
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명나라가 해금령 내렸다면
질문 혹시 베트남도 해금령에 따랐나요?
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rへ_ ' i ,
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.l l.///二二二Oﾆ{ .l l l l二ﾆV二二二ア ﾉ ﾉ
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【카리스마】
밟았다.....보다는 무관심했다가 더 가깝지 않을까요?
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그보다는 조선 자체가 무역과 상행이 거의 필요가 없었다고 봐야....
그러니까 명나라가 해금하니 네이 하고 따른걸테고.
포스트 아포칼립스물에서 가장 우선시되는 거가 자급자족이고.
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상행이 필요했으면 왜구들 때문에 해금했을리가 없지.
조선은 수군도 괜찮은 편이었는데...
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조선이 직접 상인들을 밟진 않았죠?
말 그대로 무관심했지.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
뭐 까놓고 말하면 고려시대 상업 활동도 의미있는 규모는 아니었죠.
대부분은 귀족계층 사치품을 비롯한 고급품들이었으니.
모히칸 대신 촌마게한 왜구들이 핫하하면서 고려 내륙부까지 돌아다니는 시절이었고...
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
대충 조선도 17세기부터는 상업에 나름 관심을 가지기는 합니다.
이 때쯤 그럭저럭 생산량이 늘어나며 상업이 좀 더 활발해지기도 했고......
그냥 무관심한 게 맞는 거 같은데요.
읽은지 좀 오래되서 기억이 가물가물하네...
굳이 꼭 해야 하는 무슨 요소가 없으면 '일부러 해야 하나?' 정도의 취급인거죠.
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｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
해상무역의 근원은 대개 사치품이니까...
나라의 귀족자체가 사치를 억제하는 분위기에
농업의 자급자족까지 완료되면
딱히 나갈 이유가 없군요
사치억제로 상업자체에 대한 요구를 관철하는
힘도 줄었을테고
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
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【카리스마】
어차피 해금령은 명의 해안을 금지시키는 겁니다.
베트남이나 조선이 따라서 하는건 아니죠.
할 필요도 없고요.
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그렇군요 좋은걸알았다
,， ￣` 、
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【카리스마】
그리고 맨날 자기들을 내부적으로 북조-중국에 대비되는 남조라고 주장한
외왕내제 베트남 제국이 명의 그런 명령이 있더라도 관심을 기울였을 것 같지도 않고요.
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한국사 교과서 왈
은, 모피, 말(거란, 여진)
수은, 유황(일본)
수은, 향료, 산호(아라비아[대식국])
,， ￣` 、
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【카리스마】
베트남은 조선처럼 시호쓰고 고려처럼 은근슬쩍 폐하, 어쩌고 하는게 아니라
진짜 쿨하게 딱 황제칭호 쓰고 번왕도 임명하던 진짜배기 외왕내제국.
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뭐 사치가 금기시된게 상업 탄압이라면 탄압일수도.
높으신 분들이 그런거 안사면 상인은 뭐 먹고 살아야해?
동남아나 이런데 거창하게 식량생산해서 팔아먹은 것도 아니고, 좋은 어장이 있어서 각종 어류를 가공해 팔아치우면 식량공급 안정화에 관심을 보여 참여할텐데 그것도 아니고.
솔직히... 북경이 명의 수도인 시점에서 조선이 딱히 대외무역에 관심을 보여야 할 이유가 떠오르질 않네요.
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// ./二/二７二ﾆﾆ｛二二l二ニ、ﾆ、ﾆ､ } }
// ／二７二７二二ﾆ｛二二l二ﾆﾆ、ﾆ､ニ、 .ﾉﾉ
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【카리스마】
그리고 해금령도 남부지역은 적당히 풀어줬거나 시간 지나면 해제했고요.
사유 : 그래야 남부 항구들이 세금을 낼 돈을 벌 수 있다.
,．:::::'''ヽx:‐::::‐..､_
.／::::::::::.::::::::::::::::.:::::::::::ヽ、
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∥::::::::':::::::::jシ/,.j、ﾄ;::::::::::::i/リ |::::::::ｉ:::}
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. 弋Ｎ::|::::i;;|ヽ. ｒ－-､ ,,, j;;;::::: }
i乂:::W::..、 ヽ､ .ノ ﾉ;;:::i::ﾘ
,x-t宀^'<` :ｧzx -j:iｼ'};;;::;ﾙ'
. __/_, ｀い､ ヽ./^＼ '‐''´
fﾚ'くﾉ ゞ='ア三i,ｨハ
}ー-､,_ノ / ﾆ} }
7￣.ﾕ.....．-'′/^ﾉ｝ )
.{ _,。-.く ∨''jｦ
ゝxz:≦..、 ﾊ Y
,．:'^ . . ./^. .-ミ:ﾆｘへ..ﾉ
.／. .`＝;／. . . .∥. . .i}.]
>>550 그거야 당연한것.
얘네는 밖으로 나간적이 없죠?
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
￣ ／.:/.:/.:.:.:./.:,:.:j/.;､i_:.:!:.:.:.ヽヽ
:.:／/.:/.:,ィ:T:/∨:/ノﾚ`!:.:.:.:.: v.:〉
/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
__,」ノイ:.:ﾍ:.ト-ﾍ 乂 .ノ ｲ.:.:〔入
ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
. ｀≧--＜: :/ﾉ: :」 と ゝ... Z..廴 ＼_,.＞ ´
＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
그리고 밟으려고만 했다기엔 "우리도 화폐좀 써보자!"하고 이것저것 한 일도 있지?
,．:::::'''ヽx:‐::::‐..､_
.／::::::::::.::::::::::::::::.:::::::::::ヽ、
,ｲ:::::::::::::::: :::::::::::::::::.::::::::::::::::ヽ
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. __/_, ｀い､ ヽ./^＼ '‐''´
fﾚ'くﾉ ゞ='ア三i,ｨハ
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.{ _,。-.く ∨''jｦ
ゝxz:≦..、 ﾊ Y
,．:'^ . . ./^. .-ミ:ﾆｘへ..ﾉ
.／. .`＝;／. . . .∥. . .i}.]
세종때 화폐를 보급해보려 했던일도 있었고요.
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
Ⅴ二二 } 厶イ_.斗ｫ ＾辷! l l) ,'ィ⌒!
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【카리스마】
>>551사실 농담이 아니라 그나마의 교역도 감소한 이유기는 할겁니다.
중국이건 일본인건 지배층의 사치 풍조가 어느정도 상업을 그나마 유지시킨 동력이었고요.
／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
/ ／ / ／ | { / ∧, -―ｧ ｀ ＜＿ ﾉ}､}
.{／ ／ / ／ ＿ -=￢'¨¨´＼＼ ＼ ｀¨¨¨¨´
／￣ー=彡'⌒7 ／ | _jI斗r七( { ＼} ≧==一 ､ ＼
＼ ./／ |八 ＼ `^´ｰゞ'′＼ } 人 {＼)
＞――― (―‐ | ＼ ＼ ＼|＿__ ／ ＼ { ＼
／ | |. ＼ ＼ {⌒´ ／ ∨
＼ ／ | | ＼ ＼__, ／ |＼ ∨
＞――― '. ｜ ∨＼(⌒¨´ _,/ | { ｀⌒
/ / | ∧ ∨ ＼ ー ''"´ / | {
./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
| ／ ＼∧ }＼＿__}iト . ／ ＼ `、| )
|_／ ∧ } )=}==}／ _, -‐ 、} `|
∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
∧ } ∨={ ー――'―┤ ′
＼ ⌒ ノ ＼} 、 _|_ /
＼ ＼ ∧ ｀¨¨¨¨´ }
´￣￣｀"''ー- ＼∧ _,. -‐ }
}∧ 八_／
／∧ ∨
/ ∧ }
、 ＿＿/ ＼ /}
､,,_ ｀￣￣￣／:: ＼ /ﾆ}
｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
안녕하세요 잭님
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
Ⅴ二二 } 厶イ_.斗ｫ ＾辷! l l) ,'ィ⌒!
∨ニニl {Ⅵ}}ﾍ` `” 、 ,l l__{-=≦ｚｚ
/∧二ﾆl l二Ⅵ l ｘ┐ - .ｲ,l l_ﾏ`ミｘ
// iVニﾊⅥ二} }二ト ._ イムl l二ｱ
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// / /rへ＿＿` `! l `丁≦ミ二7､＼
.// /. イ≧ｘ.,＿＿＿/∧__l＿__〉:{_)/_V ＼＼
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.／二ﾆｱニﾆ7二二二}二二{二二ﾆ、ﾆ､ニ、/ｲ
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【카리스마】
하로 잭님.
아, 위에 항우 얘기 잠깐 있었는데....
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
￣ ／.:/.:/.:.:.:./.:,:.:j/.;､i_:.:!:.:.:.ヽヽ
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/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
__,」ノイ:.:ﾍ:.ト-ﾍ 乂 .ノ ｲ.:.:〔入
ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
. ｀≧--＜: :/ﾉ: :」 と ゝ... Z..廴 ＼_,.＞ ´
＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
뭐 상업에 대한 이미지가 어땠는지는 모르겠다만.
양반층 일각에서 "우리들도 상업좀 해보고 도로좀 깔자!"같은게 진지하게 논의되었기도 하고.
천시한게 사실일지도 모르지만 그건 애초에 상업이 너무 미미하니까 자연스럽게 천시되었다는게 옳은 설명인 것 같아.
,．:::::'''ヽx:‐::::‐..､_
.／::::::::::.::::::::::::::::.:::::::::::ヽ、
,ｲ:::::::::::::::: :::::::::::::::::.::::::::::::::::ヽ
. /::::::::/:::::::::::::::::{::::::::::::::::::::V::::::..ﾍ
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∥:::::::/ ::::::/ :::;:/ .}:::::::::::::::::j::jﾞト:::::::: 1
∥::::::::':::::::::jシ/,.j、ﾄ;::::::::::::i/リ |::::::::ｉ:::}
.j!:::::::j!:::::::i::l i'::.:;} ￣ ,rv.L::::::i:::j
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:l:i:::: i::i:::::;;N ,,, ´ ﾋノ /::::::|
. 弋Ｎ::|::::i;;|ヽ. ｒ－-､ ,,, j;;;::::: }
i乂:::W::..、 ヽ､ .ノ ﾉ;;:::i::ﾘ
,x-t宀^'<` :ｧzx -j:iｼ'};;;::;ﾙ'
. __/_, ｀い､ ヽ./^＼ '‐''´
fﾚ'くﾉ ゞ='ア三i,ｨハ
}ー-､,_ノ / ﾆ} }
7￣.ﾕ.....．-'′/^ﾉ｝ )
.{ _,。-.く ∨''jｦ
ゝxz:≦..、 ﾊ Y
,．:'^ . . ./^. .-ミ:ﾆｘへ..ﾉ
.／. .`＝;／. . . .∥. . .i}.]
안녕하세요 잭님!
항적이라는 사람의 정체성 문제로 이야기를 하셨더군요.
／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
/ ／ / ／ | { / ∧, -―ｧ ｀ ＜＿ ﾉ}､}
.{／ ／ / ／ ＿ -=￢'¨¨´＼＼ ＼ ｀¨¨¨¨´
／￣ー=彡'⌒7 ／ | _jI斗r七( { ＼} ≧==一 ､ ＼
＼ ./／ |八 ＼ `^´ｰゞ'′＼ } 人 {＼)
＞――― (―‐ | ＼ ＼ ＼|＿__ ／ ＼ { ＼
／ | |. ＼ ＼ {⌒´ ／ ∨
＼ ／ | | ＼ ＼__, ／ |＼ ∨
＞――― '. ｜ ∨＼(⌒¨´ _,/ | { ｀⌒
/ / | ∧ ∨ ＼ ー ''"´ / | {
./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
| ／ ＼∧ }＼＿__}iト . ／ ＼ `、| )
|_／ ∧ } )=}==}／ _, -‐ 、} `|
∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
∧ } ∨={ ー――'―┤ ′
＼ ⌒ ノ ＼} 、 _|_ /
＼ ＼ ∧ ｀¨¨¨¨´ }
´￣￣｀"''ー- ＼∧ _,. -‐ }
}∧ 八_／
／∧ ∨
/ ∧ }
、 ＿＿/ ＼ /}
､,,_ ｀￣￣￣／:: ＼ /ﾆ}
｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
예 맞습니다
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
￣ ／.:/.:/.:.:.:./.:,:.:j/.;､i_:.:!:.:.:.ヽヽ
:.:／/.:/.:,ィ:T:/∨:/ノﾚ`!:.:.:.:.: v.:〉
/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
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／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
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r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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그니까 "뭣하러 그런 쓸데없는 걸 해?"에 가깝다고 해야하지 않을까.
,．:::::'''ヽx:‐::::‐..､_
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. __/_, ｀い､ ヽ./^＼ '‐''´
fﾚ'くﾉ ゞ='ア三i,ｨハ
}ー-､,_ノ / ﾆ} }
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.{ _,。-.く ∨''jｦ
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.／. .`＝;／. . . .∥. . .i}.]
>>560 사치풍조 억제같은건 아닐까요?
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
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.／二ﾆｱニﾆ7二二二}二二{二二ﾆ、ﾆ､ニ、/ｲ
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【카리스마】
그리고 유럽국가들을 보면 알겠지만 사치라는것도 어느정도 경쟁심리와 연결되거든요.
유럽국가들이나 일본 전국시대 다이묘들은 사치를 그냥 즐기는게 아니라 그걸 무기로
외교전에서 우위를 차지하는데도 사용했습니다.
그런데..........조선은 한반도 역사상 외교 관계가 제일 단조로운 국제환경이었죠?
／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
/ ／ / ／ | { / ∧, -―ｧ ｀ ＜＿ ﾉ}､}
.{／ ／ / ／ ＿ -=￢'¨¨´＼＼ ＼ ｀¨¨¨¨´
／￣ー=彡'⌒7 ／ | _jI斗r七( { ＼} ≧==一 ､ ＼
＼ ./／ |八 ＼ `^´ｰゞ'′＼ } 人 {＼)
＞――― (―‐ | ＼ ＼ ＼|＿__ ／ ＼ { ＼
／ | |. ＼ ＼ {⌒´ ／ ∨
＼ ／ | | ＼ ＼__, ／ |＼ ∨
＞――― '. ｜ ∨＼(⌒¨´ _,/ | { ｀⌒
/ / | ∧ ∨ ＼ ー ''"´ / | {
./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
| ／ ＼∧ }＼＿__}iト . ／ ＼ `、| )
|_／ ∧ } )=}==}／ _, -‐ 、} `|
∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
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＼ ⌒ ノ ＼} 、 _|_ /
＼ ＼ ∧ ｀¨¨¨¨´ }
´￣￣｀"''ー- ＼∧ _,. -‐ }
}∧ 八_／
／∧ ∨
/ ∧ }
、 ＿＿/ ＼ /}
､,,_ ｀￣￣￣／:: ＼ /ﾆ}
｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
사치자체가 죽으면 죽을수록 그걸로 먹고살던 공인과 상인이 같이 죽어버리니
최종적으로 상업의 쇠퇴긴하지만
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
Ⅴ二二 } 厶イ_.斗ｫ ＾辷! l l) ,'ィ⌒!
∨ニニl {Ⅵ}}ﾍ` `” 、 ,l l__{-=≦ｚｚ
/∧二ﾆl l二Ⅵ l ｘ┐ - .ｲ,l l_ﾏ`ミｘ
// iVニﾊⅥ二} }二ト ._ イムl l二ｱ
. ｌ l l l VﾆﾊV二l l二l￣ｱW'､ {7ムｱ乂)、
. l/ l l {二ﾊ`<ﾝﾉ二{ {]L!{! } !7二i 乂)
ｌ ｌ `くﾆ≧-く二入ノ､V>-l l≦二ﾚ┐乂)
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ｌ l l. Ⅵ二二ﾆ寸ム! V l二７.二二>､ 乂)、
l. ! .l lV二二二.寸ﾑ //lﾆ7爪二二ﾆ>､ 乂)、
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.l l.///二二二Oﾆ{ .l l l l二ﾆV二二二ア ﾉ ﾉ
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// / /rへ＿＿` `! l `丁≦ミ二7､＼
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【카리스마】
아, 그리고 조금 확인했는데 명이 1567년에 동남아 방향 방면 도항과 무역은 허락했다고 합니다.
단, 일본 방향은 명이 멸망할 때까지 금지.
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
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ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
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r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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그니까 조선은 상업을 진지하게 혐오했다기보단...
진지하게 "얕봤다"
굳이 따지자면 전국시대에 더 가까운 사고방식을 가지고 있다고 말할 수 있겠군요.
초 왕가요? 소, 경, 굴의 세 성씨요?
우리는 전국시대의 시작이 삼진분립이고 전국시대의 제나라 왕통은 춘추시대 제나라 혈통과 완전히 다르다는 것을 알고 있습니다.
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｀"''ー'／ .;: ＼_}
／ .:: /
왜-해적 여진-마적= 군대로 팬다
명하나만 외교하면 편했고
그나마 통일이 완료된 도쿠카와 막부도 숙이는 입장이었고
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
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ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
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＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
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역시 "천시"라는 단어가 제일 적절할것 같네...
아마도?
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얕봤다기보단 신경도 쓰지 않고있었는데 그게 정답이었던걸수도요
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
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【카리스마】
사치는 일반 농민들 입장이 아닌 지배층의 정치외교적 입장에서는 단순히 나쁜 것만이라고 할 수는 없습니다.
특히 현대에도 외교전에서는 화려한 의전으로 예를 표하며 심리전도 펼치는데
하물며 상대에 대한 정보가 부족한 전근대에 그런 사치는 군주의 위엄을 드러내며
상대국에게 강한 압박을 가하는 수단이기도 했죠.
그런데 조선은 외교통로가 축소되면서 굳이 그렇게까지 해야할 필요가 급감한 것.
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
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【카리스마】
>>575과연, 따지자면 '자기 가문의 초'를 만드려 한 전국시대식 사고군요.
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잭님도 전국시대에 기반을 둔것으로 보는군요
여기는 팽성에서 별로 멀지 않은 곳입니다. 항우가 팽성에 도읍한 건 전혀 이상해 보이지 않는군요.
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그 위엄을 떨치기 위해 대원군이 그렇게 궁을 크게 지은건가;
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
도쿠가와는 솔직히 숙였다....기보다는 서로 멀리 떨어져서 관망했죠?
여러모로 볼 때 도쿠가와가 특별히 조선에게 뭐 꿀린다고 생각할 요소도 그리 많지 않고요
항우는 어디까지나 그 곳은 자기 나라가 아닌 다른 나라라고 간주했다고 생각할 수밖에.
,， ￣` 、
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【카리스마】
과연, 저 시대에 고향이나 본적은 단순한 족보 같은 것이 아니었죠.
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그냥 대면대면했다고 보는게 맞군요
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【카리스마】
그리고 상업의 천시는 사실 전근대 시대 거의 모든 국가의 기본 마인드.
예외는 진짜 탈탈 털어도 몇 안 나옵니다.
하다못해 그 영국마저도 상당히 오랜기간 상업에 차가운 시선이었는데..........
사실상 왕가의 본거지가 싸그리 날아간 경우니까요. 그리고 초의 경우는 지리적 특성상 지방귀족들의 세가 강할 수밖에 없고.
기록은 자세하지 않지만 이 시기 초 왕가의 위세가 많이 사그라들지 않았나 생각합니다.
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외국이기에 외국의 힘을 약화시킬 필요가 있고
그근간을 학살한거군요
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
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【카리스마】
일단 상업이란게.......요즘보다도 실패 확률 높으니까요.
요즘 기준으로 상하한가가 없는 주식으로 돈 벌겠다고 하는 사람 보는 시선쯤?
전부 왕이고 그걸 통솔하려면 왕보단 높아야 하는데 그렇다고 황제는 아니라 그거죠.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
>>592백기 때군요.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
주왕실 시절 왕 칭호, 패 칭호는 가져와도 진의 황제는 가져오지 않았다.
확실히 전국시대 마인드군요.
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
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. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
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__,」ノイ:.:ﾍ:.ト-ﾍ 乂 .ノ ｲ.:.:〔入
ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
. ｀≧--＜: :/ﾉ: :」 と ゝ... Z..廴 ＼_,.＞ ´
＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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>>594 아 이거 딱 감 온다.
／ ／ / ／ /{ ∧ ＼ ＼ ヽ ＼＼
/ ／ / ／ | { / ∧, -―ｧ ｀ ＜＿ ﾉ}､}
.{／ ／ / ／ ＿ -=￢'¨¨´＼＼ ＼ ｀¨¨¨¨´
／￣ー=彡'⌒7 ／ | _jI斗r七( { ＼} ≧==一 ､ ＼
＼ ./／ |八 ＼ `^´ｰゞ'′＼ } 人 {＼)
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./ | 人/ ∧ ＼V}iト へ / ､ |＼
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∧ }Vﾆ/_／ -‐'"´ ∨ヽ|
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비트코인
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【카리스마】
진짜 상업해서 돈 벌겠다고 중점에 둔 경우는.......전 근대 기준으로 베네치아쯤이 특수 사례일듯.
그리고 얘들은 지정학적 위치가 위치라서.......
부족하나마 답해 드리겠습니다.
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. ' ヽ
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【카리스마】
베네치아는 외부 확장은 절대 불가능하고 오직 상업과 해운만이 탈출구인 특수 지정학적 위치 때문에.
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【카리스마】
감사합니다. 어장 보고 있어ㅛ.
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. ' ヽ
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【카리스마】
'그' 콘스탄티노플 가졌던 비잔티움조차 기본은 농업을 바탕으로 한 경제였는걸요.
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설멸 감사합니다 잭님
설멸>설명
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＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
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／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
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. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
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＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
. ｀≧--＜: :/ﾉ: :」 と ゝ... Z..廴 ＼_,.＞ ´
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
고마워 잭.
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【카리스마】
섬멸하라!
끄아아아악
반대로 말해 그정도 처지가 아니면 상업은 메인이 될 수 없다는 것.
그래도 욕망을 자극할 수 있다면 성립은 합니다만 욕망을 자극하는 물건들이 돌아다니는 입지도 아니고, 조선 자체가 그런식의 수요가 높은 것도 아니었네요. 그럼 뭐 상업이 흥하긴 어렵죠.
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【카리스마】
뭐, 심지어 근대화 이후에도 농업은 가지고 있는 쪽이 좋죠.
유일한 메인에서 공동 메인이 되기는 했지만.
프랑스가 근대화 이후 단 한번도 유럽 3위권 밖으로 밀려나지 않은데는 그 막대한 농토덕이 분명 있던 것.
특히 보불전쟁 배상금 갚는 문제라던지.......
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......즉 전근대는 대부분 농업이었고
상업은 대동소이하나 베네치아같은 특정 위치의 국가들은
살아남기 위해서 필수였다 정도인가요.
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／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
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r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
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근데 조선은 교통망의 미비도 있고 잉여물산 자체가 부족한 면도 있어서 발달이 확실히 늦기는 한 편.
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【카리스마】
다만 임란이 없었다면? 은 굉장히 복잡한 주제입니다.
솔직히 잉여 생산량에 도움이 되는 상업작물 상당수가 그 때 들어온 것도 사실이고......
물론 엄청난 물적 파괴를 생각하면 분명 시대를 늦췄다고 보는 것이 맞겠지만
사실 임란이 없었더라도 어떤 문제는 발생했을 것이기에.
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【카리스마】
특히 맬서스의 인구압 문제는 전근대에 해결에 한계가 있는 것도 사실이고......
너무 갈아버리는 바람에 조선을 상징하는 게 '붉은 산'이 될 정도였습니다만.
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【카리스마】
여러모로 골아픈게 임란-호란이 없거나 피해를 최소화했을 경우 분명히 발생할
조선 중후기 인구압 폭증 문제를 해결할 방법이 있는가의 문제.
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【카리스마】
걔들도 베네치아랑 비슷한 입장이라 봐야겠죠.
독일의 제후들을 뚫고 남쪽으로 확장하기가 불가능했으니.
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【카리스마】
그리고 동시에 베네치아와 한자동맹의 특징.
근처에 충분히 풍요로운 헝가리/남독일의 중유럽 농경지대가 가까우며 정치적으로도
비교적 연결이 튼실해 농업 생산물 확보가 쉽다.
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【카리스마】
네덜란드도 그렇고 영국도 그렇고 포르투갈도 그렇고 상업에 밀어붙이려면
근처에 그럭저럭 농작물 보충해줄 수 있는 이웃이 있어야 안심가능.
모르겠네요.
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【카리스마】
>>631여기부터는 완전히 역사의 IF니까요.
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// /二/二７二二l二二l二ﾆ、ﾆ、ﾆ、 ヽヽ .ﾉ'
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【카리스마】
나라가 날아갈 가능성이 더 높기는한데......
물론 그 상황까지 가면 극단적 수단을 고려하게 될 가능성도 제법 있죠.
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
￣ ／.:/.:/.:.:.:./.:,:.:j/.;､i_:.:!:.:.:.ヽヽ
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/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
__,」ノイ:.:ﾍ:.ト-ﾍ 乂 .ノ ｲ.:.:〔入
ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
. ｀≧--＜: :/ﾉ: :」 と ゝ... Z..廴 ＼_,.＞ ´
＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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음음...
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
Ⅴ二二 } 厶イ_.斗ｫ ＾辷! l l) ,'ィ⌒!
∨ニニl {Ⅵ}}ﾍ` `” 、 ,l l__{-=≦ｚｚ
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// /二/二７二二l二二l二ﾆ、ﾆ、ﾆ、 ヽヽ .ﾉ'
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【카리스마】
국가 자체는 그런 수단을 고려하지 않아도 먹고 살기 위한 마적단 같은게 나타나
사방으로 약탈을 시도하며 국경도 마구 넘어 다니는.......
뭐, 중국도 홍건적 시절 비슷한 일이 있었죠?
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
Ⅴ二二 } 厶イ_.斗ｫ ＾辷! l l) ,'ィ⌒!
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【카리스마】
물론 그런 약탈이 외부로 나갈 정도면 조선 내부사정은 그야말로 산산조각일 것.
전국시대.....까지는 어려워도 민란 난무는 볼 수 있겠네요
사실 우리는 남송말에 피난온 중국인입니다..(엄근진)
할지도요.
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
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r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
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＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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조선구(쓴웃음)
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
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// iVニﾊⅥ二} }二ト ._ イムl l二ｱ
. ｌ l l l VﾆﾊV二l l二l￣ｱW'､ {7ムｱ乂)、
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// /二/二７二二l二二l二ﾆ、ﾆ、ﾆ、 ヽヽ .ﾉ'
// ./二/二７二ﾆﾆ｛二二l二ニ、ﾆ、ﾆ､ } }
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【카리스마】
문제는 국제정치 상황인가요
ヽ＿,ｰ ⌒ゝ _
, , ｰ ＞⌒) )／ｰ、))
{＼ﾆ´― _彡'′ ヽ⌒ヽ〃_
i、＿¨/ｰ , ' ∧ ＼=' )) ￣ ＼
＞‐-' / ｰ＼ ＿ , '/ ＼ 〉) ゝ i )
, ｀~ヾ、ｰ' ／ ゝ_ ＞ --/ l }´ ＼ ヽ ＞/
/|＼ ＼ｰ‐--', '￣ __ ー ヽニﾆﾆ/ ヽ.＼ｰ― '
( ＼ 二￣ ／ ￣ ｀／ 〈 ,-‐-/{|∧ |ヽ ＼ __,
＼ ＞― ／/＿__／/ : l/ /./| l|/ 〉/ / ＼ ￣ﾆ=‐ ＿
‐===ﾆ⌒ ￣＼ヽー > i 代苡㍉; ／} ／ .___|_ (＼ ~´ ＼ ＜ ／ ／ /~´
ゝ__ ／⌒,.+'' / / ⌒ ｰﾆ´| ./_, ィ莎ﾊ》 ＼＼⌒/)ヽ -＞´ ＿ l{::{ {
,ィ‐‐.:⌒ヽ ／~／´==ﾆ/ヽ(/＿/ゝｰ ＞‐' .::::〉 _γ― , | |)ヽ ^ー'´-―／ i /: : : :ヽゝ:＼
／/: : :/ヽ }i 〈: : / (__(_ | iヽ_/ :／(:＼. 、 ,〈 y |.々 /. ／〉¨ヽ__＿ィ／ ／l ⌒ヽ.l／￣￣ ヽ: :.ヽ
―ヽ: : :ゝｰ' }l ヽ::ヽ-- ' ⌒|: : /: :>, ⌒ ヽ:＼. ￣ ￣_` 匕 }! /／／| . . : ヽｉ:ｉ:i:i:i:i:iヽ/ ﾆﾆ=):.) ) ): :.|
-‐ 、< ￣ ／:. , -‐‐ヽ /／￣/ヽ'￣ / `＼ ／ ／ ／. 〉 ヽ ＿＿ヽ＿:i:i:i:ヽ_ / ) .|__ , ' ,': :.,'
／) )_,.．-‐ ' -/ﾆ⊃ /,-‐- /／.ヽ / ,/: ／ ,ィ ' i.: ／(／ヽ_ ))i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i≧s｡ ＿ . . . . :.／⌒
/ ／ _, -γ――'i:i:i:i:i:i:i:i:i:／i:i:ヽ / /ｰ-- 、 ヽ ヽ<:::::::::ヽi, 、ゝ-'"i:i:i:i:i:i:i:jI斗‐―' ￣￣ ＼: : : : : :
ヽi (／ {:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:ｉ:/ / ＼::::|// 〉 l ＼/ .|/ ｘ-‐ ／i:i／¨: : :|/////////./,,x '⌒ ￣ヽ
/: : : :_/i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i/ ./ ヽ ＼/ ∧、 ＼_)//／. . : ／i:i／: :. 〉///////./~ )
-- -‐'__/i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i::;x''~/ /〉i:. , ' ／. | : :./ヽ>ｰ-‐'i:i／: :. ////////./ ( i、￣.}i
,｡s≦⌒ ￣ ヽi:i:i:i:i:i:i:i:i:i:／ : : / ／ /＞. (／ヽ_八 i: :./x ':i:´ｰ' __ __〈: : ヽ/////i ヽ ＼ ＿ ,
:i:i:i:i:i:i:i／.: : : :/ , x ' ´: /:i) {三==ヽ三 ~.: :. }、: : : : : : : . ´ . ://////〉 , +-‐‐--+、:
＼¨~¨´x ――‐' ´ : : : :〈ヽ ￣ {三ﾆ}/: :| i ￣￣ : : /ー '￣ ) ／ ＼
: :￣´: : : : :. : : : : :|／: ／//|i|i|: ::. :/ ヽ、 : : : ヽ＿ ., '
: : : : : : : : : /: ／////|i/ : : :. :/ ヽ : : : :. /
일단 임란만 없어도 누루하치가 크기는 힘드니
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
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【카리스마】
중국과 조선의 조공사절 관계도 뒤적거려보면 꽤나 복잡.
,， ￣` 、
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【카리스마】
흔히 역덕들이 말하는 것 이상으로 조선시대 중국에 대한 사대 문제는 매우 강력한 것이었으므로.
특히 국왕 개개인의 권위 문제에 있어서 말이죠
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／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
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배트남이랑은 권위잡는 방식이 달랐구만.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
특히 정기 사절이 아닌 비정기 사절들을 보내는 문제는 상당히 진지한 문제였는데
조선의 국왕들이 자신들의 권위를 높이기 위해 이걸 전략적으로 쓴 면모가 꽤 있기 때문.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
중종처럼 정권의 정통성이 불안정한 경우라면 당대 시각으로도 심하다 싶을 수준이었는데
예를 들어 황태자 탄생 축하 사절을 보냈는데, 아직 사절이 조선땅에 있을 때 황태자가
얼마안가 사망했다는 소식을 사절이 들었습니다.
그래서 어떻게 하냐고 조정에 문의하자 신하들이 그럼 탄생 축하 사절은 그냥 보내지말고
위문 사절만 보내자고 했는데, 중종이 밀어붙여서 이미 보낸 축하사절도 그대로 가고
위문 사절도 따로 보내게 했을 정도.......
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【카리스마】
그러다보니 중종이 기묘사화 이후 보낸 임시 사절의 횟수는 연 평균 6회에 달했을 정도.
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＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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아하하하...
￣￣￣￣￣｀`丶
⌒＼ ＼ ＿
＼ー――_ -―――― ' } . ´
＞―― ／⌒ヽ ＞ ﾆ7／
／ ／ ／ , ∥＼二ﾆﾆ=- ＿_
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＞ ´ / / {从{ ､ /{＼
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ｰ=ﾆ ＿＿ ＞ ´ |人 ＼＼从＼ ＼≠= ＼ ＼
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￣ ,{ 'ｰ=ﾆ ￣/:.／＾|:＼ ＼ ＼{二ﾆ=- - /} ∨＼ 、
rー'⌒{ /イ .|:.:./＼_{＼ (＼ ／ .} ﾊ从｀`
ァ￢( 乂 ＼ |:/ ＼=＼＼≧=- _／ ./ ／リ
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)/ `､ ＼ {｀ ＜ ＼( 丶 ／
' `､ ｀ ＼ ｀ 、 ∨ /
`､ ハ ∨ /∧
` 、 | 〉 } ∧
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덤으로 임시사절로 따라가는 상인들은 덤
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
이게 아무래도 중종의 즉위가 워낙 특수한 탓에 권위가 부족해서 일어난 일이죠.
우리는 맹자의 역성혁명을 얘기하지만 사실 맹자의 역성혁명도 "그러니까 잘못하면
갈아치우자!"를 쉽게 말하는 건 아닙니다.
당대의 기준상 따지자면 설령 군주가 명백히 부덕해도 그걸 갈아치울 자격은 왕족이나
동성의 신하들에게 있지, 성이 다른 신하들이 마음대로 바꿀 수는 없었습니다.
원칙대로라면 그저 군주에게 간언하고 받아들여지지 않으면 떠나야하는거죠.
물론 이건 씨족간 문화가 더 강고한 춘추전국시대인만큼 이 이상 파격적인 이론은 시대상 무리이기 때문입니다만.
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고로 역설사는 조공 시스템에 정통성을 붙혀넣어라(아무말)
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【카리스마】
따라서 이성계의 역성혁명도 말할 것도 없지만, 사실상 신하들이 주도해서 왕을
몰아내고 왕족을 뒤늦게 세운 중종반정도 상당히 정통성으로 위험했습니다.
상대가 연산군이라서 정당화가 가능했던거지, 쉽게 부덕하니까 몰아냈다!라고 할 상황은 아니었죠.
그러지 않았다면 중국을 상대로 반정 사실을 숨기고 양위로 속였을리가 없겠죠?
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【카리스마】
이런 탓에 한동안 즉위하고도 명나라에 허락도 받지 못하는 등 불안한 상황이었고
크고작은 자잘한 반란 모의도 계속됐죠.
중종으로서는 명의 황제를 통해서 자신의 권위를 늘리는게 필요했습니다.
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【카리스마】
우리가 생각하는 것 이상으로 조선 중기 유교 사회에서 명과 천자의 위상은 강력했기에
천자가 몇 번 조선 국왕을 칭찬해주기만 해도 왕실의 권위에는 적잖은 도움이 됐거든요.
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이념의 조국이니 어쩔 수 없네 (아무말)
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i|:i::::::|::::::::;{:|. { :.:ﾉ ,':.::} 》/V'
:l:i:::: i::i:::::;;N ,,, ´ ﾋノ /::::::|
. 弋Ｎ::|::::i;;|ヽ. ｒ－-､ ,,, j;;;::::: }
i乂:::W::..、 ヽ､ .ノ ﾉ;;:::i::ﾘ
,x-t宀^'<` :ｧzx -j:iｼ'};;;::;ﾙ'
. __/_, ｀い､ ヽ./^＼ '‐''´
fﾚ'くﾉ ゞ='ア三i,ｨハ
}ー-､,_ノ / ﾆ} }
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광해군도 그 명나라에게 태자로 인정받지 못했던 시절이...
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【카리스마】
이러다보니 조선 중기에는 조선을 명의 외복(영토 밖의 복속국)이 아니라 내복(복속해서
영토 안에 포함된 지역)으로 인식하려는 움직임이 명과 조선 양쪽에서 나타나기도 합니다.
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【카리스마】
이렇게 조선과 명이 서로를 거의 일체화에 가깝게 여기려는 조선 중기의 모습은
상당히 복잡한 이념적 문제와 현실적 상황이 겹쳤던 문제라 참 복잡한 양상을 띕니다.
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【카리스마】
별개로 저렇게 명에서 사신 오면 답으로 사신을 보내야 하느냐로 또 나름 논쟁거리.
여기는 국왕들 개인의 판단에 따라 많이 달라진 느낌이지만요.
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{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
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ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
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r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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안녕 에이레네. 수고했어.
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. ' ヽ
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【카리스마】
수고하셨습니다. 에이레네님.
왠지 오늘인가 어제는 하루종일 하셨던 것 같은 느낌이 있는데.......
빅 이벤트고 해서
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【카리스마】
조선 초기에만 해도 사대관계에는 쿨한 면이 꽤 강한데 예를 들어 토목보의 변이
일어나자 명에서 원정 갈 때 한 번, 황제가 포로로 잡히고 다시 한 번 파병 요청을
했는데 조선은 둘 다 회피합니다.
그리고 내부여론은 어땠냐면 북경을 포위할 정도의 몽골군을 조선이 막을 수는 없으니
유사시에는 그냥 몽골과 강화하자는 주장이 대세였습니다.
심지어 그 시점 국방을 강화하자는 주장도, 고려도 거란을 한 번 이기고서야 강화했으니
몽골과 강화하려면 한 번 이겨야 국토를 보존하며 강화할 수 있다고 할 정도로요.
즉, 쿨하게 명이 박살나면 그냥 몽골과 강화하자로 결론내리고 파병할 생각이 제로.
￣￣￣￣￣｀`丶
⌒＼ ＼ ＿
＼ー――_ -―――― ' } . ´
＞―― ／⌒ヽ ＞ ﾆ7／
／ ／ ／ , ∥＼二ﾆﾆ=- ＿_
／ ／ / , / {从{ ｲ{ / ￣⌒´
＞ ´ / / {从{ ､ /{＼
/ ＞ ´ ／ ｲ ､ { { 从 ､ ∨ ＼
_ ＞ ´ ／ _ -=＝≠= ＼ ､ ∨ ＼
ｰ=ﾆ ＿＿ ＞ ´ |人 ＼＼从＼ ＼≠= ＼ ＼
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／｀¨¨¨¨¨¨¨／ ィ八{ |:i;(_ ＼`} ＼ノr==ﾐ ＼＿_ . '′
_ ＞ ´ ＿ ＞ ´ ／ |' 乂ﾂノ人}／) |:ｉ( |二ﾆ=-｀ー _
⌒¨¨¨二ﾆﾆ=- ＿／ ¨¨´ 八 ／ {ゞ' / ＼{ ￣
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_＼＿__／:.:.:.:.:./:.:.＼ ＼ `、｀¨⌒ ,∨( V}
￣ ,{ 'ｰ=ﾆ ￣/:.／＾|:＼ ＼ ＼{二ﾆ=- - /} ∨＼ 、
rー'⌒{ /イ .|:.:./＼_{＼ (＼ ／ .} ﾊ从｀`
ァ￢( 乂 ＼ |:/ ＼=＼＼≧=- _／ ./ ／リ
' /⌒＼ ｀`丶 ＼{' ＼=＼) ＼ /／
)/ `､ ＼ {｀ ＜ ＼( 丶 ／
' `､ ｀ ＼ ｀ 、 ∨ /
`､ ハ ∨ /∧
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` 、 _,. ‐- _ |' ./ ∧
꽤 길게하셨지요
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【카리스마】
사실 명도 파병 보내달랬다가 갑자기 안 보낸도 된다고 휙 입장을 바꾸는 등
별로 조선군이 국경을 넘어오는 것을 신뢰하지 않기도 했고요.
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【카리스마】
조선 전기는 확실히 그런 면모가 드러나지만 중기부터는 글쎄.....싶은 기분이 많죠.
재조지은을 말하기 이전에 중종 시대쯤부터 확실히 좀 바뀌는 면모가 있는 것.
만력제가 사망하고 명이 망한 뒤에도 만력제의 영향은 유생들과 백성들의 마음에 깊이 남았죠?
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【카리스마】
대체적으로 중종시절 쯤부터 명의 입장을 조선의 입장과 사실상 동일시하는 사고방식이
나타난다는 건 부정하기 어렵죠.
이게 옳고 그르고를 떠나서 분명하게 그런 형상이 있다는 것은
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호오 호오.
인식이 전부는 아니지만 인식의 문제를 배제해서는 안 되는 것.
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【카리스마】
반대로 명에서도 조선을 좀 특수하게 취급하는 경향이 나타나는데
소중화 의식은 조선에서 비교적 일찍 형성됐지만 중국에서 조선을 소중화로
인식했다는 기록들이 성종대부터 시작해 점점 늘어나게 됩니다.
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【카리스마】
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【카리스마】
대충 세종시절만해도 중국이 조선을 중요한 국가지만 화이의 입장으로 보는 기록들이 분명하거든요.
￣￣￣￣￣｀`丶
⌒＼ ＼ ＿
＼ー――_ -―――― ' } . ´
＞―― ／⌒ヽ ＞ ﾆ7／
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ｰ=ﾆ ＿＿ ＞ ´ |人 ＼＼从＼ ＼≠= ＼ ＼
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（ー―==彡／:.:／( 人 ＼_ / ｲ ／ﾊ}＼
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ァ￢( 乂 ＼ |:/ ＼=＼＼≧=- _／ ./ ／リ
' /⌒＼ ｀`丶 ＼{' ＼=＼) ＼ /／
)/ `､ ＼ {｀ ＜ ＼( 丶 ／
' `､ ｀ ＼ ｀ 、 ∨ /
`､ ハ ∨ /∧
` 、 | 〉 } ∧
` 、 _,. ‐- _ |' ./ ∧
성종이후부터라..
100년간의 신뢰인건가
물론 인식의 오류라는 건 있지만 우리가 오히려 국민국가를 과거로 소급하려는 프레임에 갇힌 게 아닌가 하는 생각은 해 봐야 해요.
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
￣ ／.:/.:/.:.:.:./.:,:.:j/.;､i_:.:!:.:.:.ヽヽ
:.:／/.:/.:,ィ:T:/∨:/ノﾚ`!:.:.:.:.: v.:〉
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{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
__,」ノイ:.:ﾍ:.ト-ﾍ 乂 .ノ ｲ.:.:〔入
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／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
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. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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헤에. 명에서도 그렇게 보는건 또...
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【카리스마】
>>693예
>>692그 시대 사람들이 사대 문제를 '오해'했다고 단언하는것은 무리인 건 분명하죠
조선은 동쪽 금수가 아니라 사람이지! 그렇게 말하는걸까요?
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【카리스마】
고려 시절만해도 중화=중국에서 제일 짱 센 나라로 보는 시각이 꽤 뚜렸했고
그것에 한족의 여부는 그리 중요하지 않게 여겨졌습니다.
대표적으로 고려말 대학자 이색부터가 원을 중화국가로 여겼죠.
그것을 한족 국가로서 명의 중화 위치를 절대 불변성에 가깝게 인식하기
시작한 것은 대충 중종-선조 시절.
허나 조공관계 그 자체를 조선이 중국을 등쳐먹는 관계 같은 걸로 희화화하는 건 그것보다도 훨씬 더 멀리 간 판단.
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【카리스마】
이민족이 아니라 같은 중화의 영역권이라고 여겼다고 봐야겠죠.
더 정확히 말하면 중화의 변경이라고 봐야겠지만.
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【카리스마】
그리고 사실 저렇게 조공사절을 자주 보내면서 그 행사길의 백성들이 고통을
받았다는걸 생각하면 등쳐먹는다고 희화화하기는 많이 그렇죠.
덤비지 않는 대신에 조공 갈때마다 크게 하사를 받아서 경제를 받는 구조라고.
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＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
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=====================[이스마엘]=======================================
저 이용 어쩌구는 솔직히 교과서 탓도 있는 것 같은데(쓴웃음)
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차라리 지금의 팩션에 비유하는게 더 옳은 비유 아닐까.
이것도 완전 등치는 아니지만.
교과서가 전기, 그러니까 관학파-훈구파 시기에는 사대를 지극히 자주적 관계로서 묘사해놓고서는,
사대 관계에 대한 후기적 사례는 몽땅 다 성리학의 교조화, 와 같은 파트에 배치하고 있어요.
그러면 이게 어떻게 되는거냐. "후기의 사람들이 멋대로 착각해서 지가 속국으로 기어들어갔다"는 식의 흐름이 되는 거에요.
아니면 전기만 기억해버리고 사대 그거 X도 아님, 이렇게 되거나... 인데 병자호란이 있는 이상 그렇게 될 리가 없다.
......덕분에 인조가 한층 더 병X소리를 듣는 감도 없잖아 있군요.
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【카리스마】
광해군 시절에만 해도 신료들이 공개적으로 나라가 망하더라도 중국의 명을 어길 수는
없다고 외치는 모습이 신료들에게 나타날 정도였죠.
뭐 만력제 시절 직후기는 한데 그래도 좀........
동아시아와 전혀 다른 환경에서 탄생한 현대적 외교관계와 등치시키려는 시도 그 자체가 명명백백한 무리수.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
아, 이런 태도가 나타났으니 문제라는 것보다는 이런 모습이 분명 보편적으로
나타났는데도 조공 관계를 실용적으로 정리하기는 어렵다는 뜻으로요
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ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
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. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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이렇게보니 또 "성리학 국가"로서의 조선이 확실해지는 느낌이기는 하네.
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. ' ヽ
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【카리스마】
그 유명한 이름
베스트팔렌 조약이 만들어낸 외교 관계죠.
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【카리스마】
사실 예전에 에브라임 어장에서 러시아의 조공사절(?) 문제도 조금 묘한 기분으로 보기도 했어요.
아무리 경제적 이득이 크다고 해도 러시아라는 국가의 종교적, 이념적 성향을 생각하면
그런 관계를 형식적으로라도 납득할 수 있는 것인가? 하는 의문.
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그럼 명청교체기 조선 조정이 느낀 혼란은 "이념"과 "현실"의 갈등인 면도 없잖아 있으려나?
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【카리스마】
그때는 그런거 세세하게 안 따지고 휙휙 진행되던 상황이라 큰 문제는 아니었지만요.
허례허식이라거나 자주성 상실으로 보이는 부분은, 관념성에 기반을 두기에 발생하는 것.
물론 외교가 실제적인 기능을 명확히 하는 다극체제라면 뿌리는 다를지언정 겉모습은 비슷해지는데, 조선 시기는 그게 아니었죠.
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【카리스마】
>>714예, 극단적으로 말하면 성리학적 질서에 의하면 명이 망하는 일은
'일어날 수 없는' 일이라고 볼 수조차 있으니까요.
다 살리면 솔직히.... 관계 성립 자체가 불가능해!(아무말)
￣￣￣￣￣｀`丶
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／ ／ / , / {从{ ｲ{ / ￣⌒´
＞ ´ / / {从{ ､ /{＼
/ ＞ ´ ／ ｲ ､ { { 从 ､ ∨ ＼
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ｰ=ﾆ ＿＿ ＞ ´ |人 ＼＼从＼ ＼≠= ＼ ＼
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／｀¨¨¨¨¨¨¨／ ィ八{ |:i;(_ ＼`} ＼ノr==ﾐ ＼＿_ . '′
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rー'⌒{ /イ .|:.:./＼_{＼ (＼ ／ .} ﾊ从｀`
ァ￢( 乂 ＼ |:/ ＼=＼＼≧=- _／ ./ ／リ
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' `､ ｀ ＼ ｀ 、 ∨ /
`､ ハ ∨ /∧
` 、 | 〉 } ∧
` 、 _,. ‐- _ |' ./ ∧
이만 자러가볼게요 모두 잘자기를
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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잘자 탄트.
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【카리스마】
그러고보니 네르친스크는 동서양의 외교 관계의 차이가 가장 명백히 드러나고
그것을 현실에서 어떻게든 '속이려' 한 노력이라 볼 수 있겠네요
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【카리스마】
안녕히 주무세요
그런 상황을 어떻게든 커버하면서 지속적 관계로 연결하려면 참치어장 밈을 써서라도 유인요소를 만들 수밖에 없고.
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더 와닿게 비유하자면,
공산주의 소련이 미국이랑 전쟁을 벌여서 소련이 승리한 상황에 놓인 한국.
이게 조선 후기 유학자들을 괴롭힌 요인 중 상당수를 차지하지요. 이게 경장론의 이념적 뿌리도 되고, 북벌론에 소중화론에도 기여하는 등 여러가지 조선 후기 제도개혁과 사상적 변화의 기반이 되니까요.
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【카리스마】
생각해보면 언뜻 꽤 유사해보이고 관계도 꽤 오래맺은 둘이지만 러시아 제국과 대청은
정말 여러가지로 대비되는 나라란 말이죠.
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【카리스마】
유목 제국에게 지배당했다가 그 역사를 트라우마로 여기며 주변 문명세계의 일부가 되고자 하는 러시아와
유목 제국으로서 문명세계를 지배하고 있으며 주변 세계의 영향이 필요없다고 거부하는 대청.
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낫토
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흥미로운 이야기, 18세기 프랑스군은 머스킷으로 기관총 한정의 화력을 낼 수 있었다 (방어전한정)
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【카리스마】
호오, 하긴 방어전이라면 여러가지로 편하니까....
세상이 한번 무너지고 도저히 납득할 순 없지만 적응해야 하는 현실을 경험해서 200년 살아 봤으면 그 현실이 다시한번 무너져도 또 적응하면 되잖아 하는 발상을 떠올리는 데 좀 더 쉬우니까요.
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낫토
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>>735 현대.
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〈:i:i:i:i:／:: :: :: :: :: /:: :: :: :: :: :: :: :＼:: : ＼:i:i:i:i:i:i:ｉ:/
)／:: :: :: :: :: :: /:: :: :: :: :: :: :: :: :: ::ヽ:: :/:ﾏｉ:i/:ｉ/
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. /:: :: :/:: :: :: :: :/ : : :: :: : |:: :: :: :: :: :: :: : ∨::/∨
/:: :: :/:: :: :: :: :/::.::|:: :: :: ::|::.::_|_______|:: :: : ∨::/〉
∥:: ::/:: :: :: :: :/:: :: |:: :: :: ::／: |:＼ :: |:: :: :: ::V::∧
∥: :: : : {:: ::／￣::.::.|:: :: :: ::| 斗ャ=ミk:: :: ::.::.|:: :: :.
{/:: :: :: 人 :: :: x==ミk:＼:: ::| { rJ( 》:: :: ::.|:: :: : .
|:: :: :: ::.::＼:《 { ｒJ（ ＼| 乂::ツ 从:: ::ﾊ|:: :: :: :.
. 从:: ::{:: :: .::.::. 乂::ツ ､ , , , /:: :: /:: :: :: :: :: .
＼{＼:: :: ::乂 , , ノｲ::/〈:: ::|:: :: :: :: ｉ
. /:: :: /:: T⌒〈 , ､ √:i:i:i√::.|:: :: :: :: :＼
/:: :: /:: :: |:i:i:i:{ゎ｡., ／:i:i:i:i:i√ : |:: :: :: :: :: ::.＼
. .:: :: /:: :: : |:i:i:ｉ:∨ / 〕 -- ´ √:i:i:i√ :: |:: :: :: :: :|:/⌒ ヽ
／ : : /:: :: : : |:i:i:i:i ∨:__| √:i:i:i√:: ::.|:: :: :: :: :|'
. ／:: :: :: :: :: :: :: :〔⌒Y^ 〕| ＼＿／〔⌒Y^ 〕 :: :: |:: :: :: :: :|
⌒７:: ／:: :: :: :: :: : /￣￣V ＼ | | /￣ :〈 ∧:: ::|:: :: :: :: :|
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:∧:: :: :: ／ | :: :: :: :: :: ::V 人＿人{:: :: ::/ ∧ ￣￣ ＼
{ ::.／ | |:: :: :: :: :: ::i/／ 〕 从:: :: ::/:∧ /￣＼
/ | 人 :: :: :: : : | / {:: :: :: : : 〈 ＼ ∥
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낫토
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방법은 간단.
1. 명사수를 엄폐물 뒤에 배치시킨다.
2. 6~8명 가량의 장전수를 그 명사수 뒤에 배정한다.
3. 명사수가 머스킷을 한발 쏘면 바로 뒤에 있는 장전수가 장전된 또다른 머스킷을 건네주고 빈총을
받아 장전시킨다
4. 컨테이너 밸트처럼 계속 반복.
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【카리스마】
사학의 발전 과정은 여러모로 재미있는게 많은데 사림파라는 개념이 정확히
어떤 의미인지 90년대 들어서 크게 연구가 늘었었군요.
정작 네덜란드를 경유하여 구입하는 인도산 초석의 가격이 명과 일본으로부터 수입하는 것보다 싸다는 보장은 없네요;;;
일단 장거리에 따른 운송비가 있으니까. 플린트 락을 만들기 위한 부싯돌도 그렇고.
,.へ ,' ||ヽ､
.//:::::｀ヽ､., _,....､_____ _,.､__ ／/ || / i
| |::ヽ: ＞''"´￣:::::::::｀ヽ､;:/7. / / || | |
＞..,ゝ'´:::::::::::::::::::::::::::::::::::＜i !／ ..|| Ｙ
くヽ::/::::::::::::::/‐-:/::::/^i::::::::::::｀ヽ. ﾊ || 〈
/:Li::::::::::::::/,!ｨ=,!;:_/ |::‐!､i::::::::::', / |. ||/ ヽ､
/::::::Li__::::::_i〈'i､_,ｊ｀ ,rt;! ﾊ:::::;::::i. / | ..||＼ ＼
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ヽ::|:::|::::::/|::::|´ ＼,,,／ ,;|::::| | i┐ ＼_||// /
ヽ::i::/:::|;;/ヽ､/〈ﾑ,〉ヽ､/::|;;/-─ヾ |_| ||/.ヽ／
ヽ/"ヽ､ｲ:::::/λヽ､:::::::i /ﾊﾉ ｀─------─''''.|j
／ ヽ i;／ / ヽ､ ヽ､Y:i
_ｒ‐''"´ヽ く___/,ﾍ,__ヽ／;;/
,⊂_ヽ / ゝ=＝＝＝='"ヽ
!__,.ｨ‐i / /:::::/::::::::::::::::::ヽ:::::＼
｀「 / / /:::::/:::::::::::::::::::::::::ヽ:::::::ヽ､
Y ／ /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ::::::::':;
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낫토
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와! 이러면 보병 1'대대'가 현대 기관총의 화력을 낼 수 있어요!
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【카리스마】
>>737저런 방법이 방어전에서는 가능하죠.
그러다보니 더욱 방어선 돌파가 어려워지기도 했습니다.
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// / /rへ＿＿` `! l `丁≦ミ二7､＼
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【카리스마】
>>739그러려면 명과 일본의 수입량으로는 감당 못할만큼 많이 필요해야 가능하겠죠.
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∥: :: : : {:: ::／￣::.::.|:: :: :: ::| 斗ャ=ミk:: :: ::.::.|:: :: :.
{/:: :: :: 人 :: :: x==ミk:＼:: ::| { rJ( 》:: :: ::.|:: :: : .
|:: :: :: ::.::＼:《 { ｒJ（ ＼| 乂::ツ 从:: ::ﾊ|:: :: :: :.
. 从:: ::{:: :: .::.::. 乂::ツ ､ , , , /:: :: /:: :: :: :: :: .
＼{＼:: :: ::乂 , , ノｲ::/〈:: ::|:: :: :: :: ｉ
. /:: :: /:: T⌒〈 , ､ √:i:i:i√::.|:: :: :: :: :＼
/:: :: /:: :: |:i:i:i:{ゎ｡., ／:i:i:i:i:i√ : |:: :: :: :: :: ::.＼
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:∧:: :: :: ／ | :: :: :: :: :: ::V 人＿人{:: :: ::/ ∧ ￣￣ ＼
{ ::.／ | |:: :: :: :: :: ::i/／ 〕 从:: :: ::/:∧ /￣＼
/ | 人 :: :: :: : : | / {:: :: :: : : 〈 ＼ ∥
┏━━━━━━━━━━━━━┓
낫토
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유교는 뭔가 탁상공론에 이상적인 이념을 뜻한다는게 보통 일반사람들의 인식이다만
실용적이고 현실적인 이야기가 더 우선되는 편
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,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
￣ ／.:/.:/.:.:.:./.:,:.:j/.;､i_:.:!:.:.:.ヽヽ
:.:／/.:/.:,ィ:T:/∨:/ノﾚ`!:.:.:.:.: v.:〉
/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
__,」ノイ:.:ﾍ:.ト-ﾍ 乂 .ノ ｲ.:.:〔入
ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
. ｀≧--＜: :/ﾉ: :」 と ゝ... Z..廴 ＼_,.＞ ´
＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
기관총 대단해(진심)
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
Ⅴ二二 } 厶イ_.斗ｫ ＾辷! l l) ,'ィ⌒!
∨ニニl {Ⅵ}}ﾍ` `” 、 ,l l__{-=≦ｚｚ
/∧二ﾆl l二Ⅵ l ｘ┐ - .ｲ,l l_ﾏ`ミｘ
// iVニﾊⅥ二} }二ト ._ イムl l二ｱ
. ｌ l l l VﾆﾊV二l l二l￣ｱW'､ {7ムｱ乂)、
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ｌ ｌ `くﾆ≧-く二入ノ､V>-l l≦二ﾚ┐乂)
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ｌ l l. Ⅵ二二ﾆ寸ム! V l二７.二二>､ 乂)、
l. ! .l lV二二二.寸ﾑ //lﾆ7爪二二ﾆ>､ 乂)、
l ! l l.Ⅴ二二二OV.//l l.７ﾆﾘ `'く二二.>､ 乂)、
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.l l.///二二二Oﾆ{ .l l l l二ﾆV二二二ア ﾉ ﾉ
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// / /rへ＿＿` `! l `丁≦ミ二7､＼
.// /. イ≧ｘ.,＿＿＿/∧__l＿__〉:{_)/_V ＼＼
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// /二/二７二二l二二l二ﾆ、ﾆ、ﾆ、 ヽヽ .ﾉ'
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【카리스마】
분 당 수백에서 천 수백발이니까......1개 대대면 가능하겠네요
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
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/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
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ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
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乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
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＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
역사이야기인듯 하면서 아닌이야기.
호빗의 엔딩곡들은 '중세 느낌'을 정말로 잘 살렸다는 느낌이라서 좋다.
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
Ⅴ二二 } 厶イ_.斗ｫ ＾辷! l l) ,'ィ⌒!
∨ニニl {Ⅵ}}ﾍ` `” 、 ,l l__{-=≦ｚｚ
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.// /. イ≧ｘ.,＿＿＿/∧__l＿__〉:{_)/_V ＼＼
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// /二/二７二二l二二l二ﾆ、ﾆ、ﾆ、 ヽヽ .ﾉ'
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【카리스마】
흐음 전 호빗은 보지 못해서.....
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/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
￣ ／.:/.:/.:.:.:./.:,:.:j/.;､i_:.:!:.:.:.ヽヽ
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/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
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ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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엔딩곡은 스포일러가 아니니...들어도 좋겠지.
https://www.youtube.com/watch?v=UJwyW9ngLNg
https://www.youtube.com/watch?v=8idmwpp1FjY
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
{二二ﾆﾊⅥ / _」L」L」￣斗ｫi l .l
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. ｌ l l l VﾆﾊV二l l二l￣ｱW'､ {7ムｱ乂)、
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【카리스마】
호오 좋네요
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=====================[이스마엘]=======================================
마지막 영화의 곡은 아무래도 영화 보고 보는게 좋아서 뺐다.
그리고 가사도 꽤 괜찮아.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
그러고보니 사림과 훈구의 대립으로 조선 중종기 정치 변화를 구성한 해석이
이런저런 실증주의 해석을 바탕으로 크게 비판받으면서 후퇴하기는 했는데
대신 그럼 중종기 정치적 변화를 어떻게 해석해야하는가의 문제는 아직 애매.
정에 대해 반이 나타났는데 아직 합이 정해지지 않았달까요
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전자는 정말로 민요, 혹은 구전 설화같은 느낌이 들어서 좋고.
후자는 음유시인이 부르는듯한 그 특유의 느낌이 정말 좋다.
엔딩곡은 진짜 잘 뽑았어.
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ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
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r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
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＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
>>756 정과 반뿐이라. 사료가 더 나오거나 아니면 새로운 시각이 필요하려나.
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. ' ヽ
rへ_ ' i ,
{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
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Ⅴ二二 } 厶イ_.斗ｫ ＾辷! l l) ,'ィ⌒!
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/∧二ﾆl l二Ⅵ l ｘ┐ - .ｲ,l l_ﾏ`ミｘ
// iVニﾊⅥ二} }二ト ._ イムl l二ｱ
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【카리스마】
굳이 따지면 반이 사실상 정을 무너뜨렸는데 대신할 합이 안 나오는 기분.
새로운 반이 나와야할 듯 합니다.
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＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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으음 오늘은 슬슬 물러가야 할 것 같네. 좋은 밤 되기를.
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. ' ヽ
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【카리스마】
아무래도 한국 사학계는 식민지배 시절 타율성론과 정체성론을 타파하기 위해
몇 가지 이론을 '급조'한 느낌이 강하거든요.
그중 대표적인게 여말선초의 '신진 사대부'와 조선 중기의 '사림파' 학설.
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. ' ヽ
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【카리스마】
바바요
바이킹 느낌을 내는 음악을 하는 포크밴드도 있습니다.
미국병.
인터넷으로 정보가 오가는 현대에도 미국병이 심심찮게 보이는데 중국의 글자로 중국의 학문을 들입다 파야 관료가 되는 당시에, 세계에 유의미하게 존재하는 나라라고는 명나라와 조선이 전부이던 당시에, 모화사상이라는 질병은 정말 무섭게 퍼져나갔겠죠.
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【카리스마】
감수성을 감안하면 파이브 아이즈보다는 푸에르토 리코에 가깝지 않을까 생각.
물론 국력면에서는 미국-영국급은 되었다고 생각이 들지만 양국민이 느끼는
감각은 미국-푸에르토 리코와 더 가깝지 않았을까 하고요.
-‐…‐-
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이런 말하기 뭣하지만 현대 한국이 조선 보고 사대 문제로 씹고 뜯고 맛보고 즐기고 할 궁번은 아니라고 생각함
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【카리스마】
뭐, 요즘도 대미의존도를 사대 문제와 연관시켜서 동일시하는 논설은 수십개가 넘겠지만요.
하로 지도
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{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
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ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
몇번이고 강조했지만 당대의 관념으로 봐야 할 문제라고 생각해.
모두 안녕, 이스마엘이야.
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우선 한가지만 이야기하자고.
국가간 주권이니 서로 동등한 관계니 하는 이야기 자체가 동아시아 유교 세계에는 존재하지 않는 개념이란거.
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작은 나라가 큰 나라를 섬기고 큰 나라는 작은 나라를 다스린다.
동아시아 사람들은 이런 세계에서 1000년을 살아간거야. 그리고 이 사대논리는 유교 사상에 의해 체계화 되어갔고.
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현대 한국이 갖는 지정학적 콤플렉스를 비교적 만만해 보이는 조선에게 화풀이한다는 느낌.
조선에겐 자주성이 없고 사대주의만 있다니 뭐니하는걸 보면 현대 한국은 친미인 것과 별개로 지정학적 콤플렉스가 여전히 강한 듯 함.
물론 일본에게 지배를 받은 것으로 인한 식민지 콤플렉스도 한몫했지만
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【카리스마】
하로 마엘.
사실 유럽도 아우크스부르크-베스트팔렌 거치면서 탄생한 개념이죠
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그리고 조선이 일종의 성리학 이념을 체계화 하고 명의 절대적 일극체제가 성립되고...
이런 세계를 살아가던 사람에게 현대적 관념을 들이대는게 온당한지 이전에.
아마 그들이 우리의 비판을 전혀 이해하지 못할 거라는건 확실하네.
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중세 유럽의 외교관계는...크킹을 보시오(아무말)
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【카리스마】
그런데 반대로 중국-조선의 관계를 현대식 손익 계산 외교관계로 치환하는것도 위험하죠.
실제로 그렇게 보는 시각이 생각보다 흔한 것.
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누누히 강조하는 바지만...
과거는 낯선 나라인 법, 아니 낯선 세계라고 해도 좋아.
조선-명의 사대관계와도 좀 다른 느낌인데
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>>779 그렇지. 현대의 외교랑은 개념 자체가 다르니.
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【카리스마】
고려 시절은 상대적으로 중화 귀속 의식이 약했기 때문에 좀 묘한 느낌.
굳이 따지면 원이 강하던 시절에는 중화로 인정하지만 무너져내릴 때는 중화 아니지? 라는 분위기가 있죠.
대신 원명교체기에 명이 새로운 중화로 인정받기 시작했고요.
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물론 어디까지나 "상대적으로"
고려는 자주 독립 어쩌구 하는건 그건 또 오류지.
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사실 조선이 유달리 귀속 의식이 상당히 강하긴 했지마는.
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【카리스마】
고려의 귀속의식은.....좀 미묘하죠.
없었다는건 아닌데 굳이 그렇게 강한 귀속의식을 보일만한 상대가 원 이전에는 없었으므로
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명의 절대적 일극 체제인 것도 있고...성리학이라는 학문이 심화되고 체화되는 것도 있고.
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【카리스마】
별개로 성리학의 실천적, 현실적 탐구와 반대로 사상성, 이론적 연구는 좀 학맥이
달랐다는 느낌입니다.
적어도 이황-이이 시절 이전에는 말이죠.
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rへ_ ' i ,
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【카리스마】
유교가 딱 자를 수 있는 건 아니지만 그래도 요즘식으로 말하면 행정적, 실천적 분야와
철학적, 이론적 분야가 어느 정도 함께 있는데 유학자에 따라서 한 쪽에 좀 더 집중하며
성향이 나뉘는 느낌
실제 그런 것 같고.
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http://m.ruliweb.com/best/board/300143/read/40160699
바리케이트만 설치하면 140% 완벽한 근대 프랑스(진실)
그리고 자기 조카를 몰아내고 스스로 왕위에 앉은 수양대군 세조도 부족한 명분을 보충하기 위해 유교와 밀착을 안했던건가요?
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__,」ノイ:.:ﾍ:.ト-ﾍ 乂 .ノ ｲ.:.:〔入
ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
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r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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안녕 에이레네.
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【카리스마】
하로 레네님
그리고 세조와 중종은 스타트가 다릅니다. 세조는 지가 주도한 입장이고, 중종은 옹립된 위치에요. 그리고 세조는 정통성을 조진 대가로 공신세력에 상당한 지분을 양보해서 사람을 쳐죽여도 뭐라 못하게 되었고, 중종은 그 꼴이 나느니 정통성을 수용하겠다는 입장이죠.
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【카리스마】
국정 운영을 넘어서 사상적, 이념적.....이해하기 쉽게 치환하면 종교적까지
여러 기존 전통 인식과 사회를 ‘유교화’시킨 것이 중종기라 보면 됩니다
수용(×) 외부에서 수혈(ㅇ)
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【카리스마】
오히려 세조는 (상대적으로) 조금 거리를 둔 편.
위에 말한 사신 행렬도 상대적으로 확 줄어든 시기가 세조 시절 부터입니다.
그게 중종 시절에 역전되서 확 늘어나게 되죠.
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【카리스마】
그러고보니 밤에 잠깐 얘기했던 동서양의 외교 문제......
사실 이 차이 때문에 아편전쟁처럼 어느 한쪽이 그냥 압살해서 강요할 수 있거나
반대로 양쪽의 국제정치 지형이 비교적 유사해 공감대를 형성할 수 있지 않으면
결국 외교관계는 꽤나 피상적일 수밖에 없다는 느낌이네요
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로마의 멸망 이후 단일 패권국 없이 복수의 강대국들이.난립했던 유럽,
명청으로 대표되는 절대적 일극이 군림하는 동아시아의 차이가 두 대륙의 미래를 바꿨다고 생각함
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흐음흐음.
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【카리스마】
그랬다면 로마 교황이 대표로 외교를 하는 방법도 가능했을지 모르죠.
그래도 좀 힘들었겠지만.........
몽골제국과 로마교황의 대화도 그랬고
그래서 만국공법의 등장이 중요. 그냥 입바른 소리가 아니라 내가 오크나 트롤이 아니란 걸 증명하기 위한 증명서지요.
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【카리스마】
그런데 결국 그 만국공법도 서구식 외교 관계의 번역본이었으니.
확실히 외교는 군사 분야만큼이나 거의 절대적으로 서구화된 케이스 중 하나인셈이네요.
철학은 어디까지나 철학이고, 실제 운용은 다를 수도 있다는걸 절대 인정못하니까.
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【카리스마】
그러고보니 어제 얘기한 사림파 얘기를 했는데, 이건 100년 전 신진사대부들과 유사한 면이 있습니다.
사림파라는건 훈구파와 대립하는 중조 지방지추층을 바탕으로 한 새로운 인물들이 아니라
훈구 세력들로 칭해지는 기존 지배층에서 더 강력한 유학적 세계를 만들고자 하는 세대의 등장,
요즘 식으로 말하면 '운동'에 가깝다고 볼 수 있겠네요.
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【카리스마】
즉 기존 지배층들인 훈구파들에 맞서 갑자기 새로운 사림층이 나타나 전투를 한게 아니라
기존 지배층에서 점점 젊은 세대들이 "조선이 건국되고 100년이 지났는데 아직도
유학이 정착되지 못하다니!"하며 일어난 세대의 교체에 가깝다는 것.
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【카리스마】
역사에서 사림은 사화로 공격당해 매 번 연전연패했지만 결국 자연스럽게 조선을 장악하게 됐죠?
잘 생각하면 아주 이상한 일일수밖에요.
그럼 중앙의 대지주층이라는 훈구세력들은 사림파를 등장하는대로 사화로 진압하고도
갑자기 아무 저항없이 사라져 몰락했다는 괴상한 결론이 나게 됩니다.
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【카리스마】
요즘식으로 말하면 조광조 일파의 몰락인 기묘사화는 신세대 운동권이 너무 앞서나가다 모난 돌이 정 맞은 셈.
하지만 결국 대부분 지배층이 사림파와 같은 유학자들이기 때문에 최종적으로는 '변해'갈 수밖에요.
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【카리스마】
>>818그렇죠. 따지자면 훈구와 사림의 교체는 훈구파가 점차 사림화되었다고 봐야할 것.
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【카리스마】
사화들은 그런 사림'화' 과정에서 급격한 변화에 대한 반발이었다고 볼 수 있겠죠.
당장 유럽에서도 예수회가 가톨릭에게 어떤 대우를 받았는지 보면......
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ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
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r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
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＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
일종의 개혁운동이었다는거지?
교조화와 분리는 차라리 유학만 남아버린 동양 철학의 역사가 더 크겠지...
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【카리스마】
>>820예, 솔직히 조선 100년간에도 유교 문화가 정착되지 못한 것은
유교를 국시로 이미 결정하고 만들어진 조선에서는 심각한 문제로 느껴졌을테니까요.
동일 비교는 무리지만 음.....대한민국이 탄생 후 단 한번도 민주주의 국가가 아니었던 적이
없지만, 바로 그렇기에 '민주화'의 정착을 주장하는 세대들이 점차 늘어났던 것처럼요.
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【카리스마】
>>822윤원형으로 유명한 파평 윤씨는 고려초부터 이어진 초 명문가입니다.
안동 김씨도 고려시대부터 있던 명문가고요.
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【카리스마】
좀 부정적인 부분이지만 일상생활에서조차 성리학의 질서에 맞춰야 한다는 인식이 생겼다는 증거가 있죠.
여진 정벌 당시 조광조의 주장.
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【카리스마】
기독교가 정점에 달했던 중세 유럽에서 같은 기독교인끼리는 쇠뇌로 죽여서는
안된다는 (왠지 잘 지켜지지 않은듯한) 규범이 생겨났을 정도로, 당시 조선에서도
전쟁조차 유학의 원리를 지켜야 한다는 인식이 생겼음을 알 수 있죠.
신진사대부-훈구파-사림파 로 이어지는 계보는
처음에는 불교의 폐단을 정리하던 이들이 점차 유교를 종합적이고 전체적으로 받아들이게 된거라고 봐야겠네요.
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우리는 성리학적 군대를 만들어야한다(아무말)
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【카리스마】
뭐, 이후 기록을 보면 결국 현장에서는 그거 다 X소리고 열심히 방화, 소금뿌리기,
포로학살, 납치 등등 즐겁게 하고 지냈던 것으로 보입니다.
당장 상대방도 그렇게 하는데 유학으로 교화하고 어쩌고하는 말이 뇌에서 떠오를리도 없고......
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【카리스마】
>>830일단 중종이 어느정도 손 들어주기도 한 걸보면 설령 부정적이었을지라도
어느 정도 공감대는 있지 않았을까 합니다.
요즘 식으로 말하면 '아.....현실적으로는 좀 그런데 원칙상으로는 맞네.....'같은 정도?
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그 뭐냐 "교전 수칙 지키고 포로 잘 대해 주고...아 말이야 맞는 말이지..."정도의 뉘앙스라고 봐야하나?
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【카리스마】
음.....이런 말하기는 그렇지만 한국의 여러가지 제도 중에도 종종 현실과 이상이 괴리되는 경우가 있죠?
그런것을 두고 언론 같은데서 지적하면 속으로는 '너네가 현실을 모르니 그런
입바른 말이나 하지!'라고 생각하면서도 동시에 '그게 말은 옳지.....'이러는 경우가 있잖아요.
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【카리스마】
>>834요즘식 감각으로 하면요.
물론 조광조의 주장은 작전 자체를 어그러뜨리는 수준이라 좀 다르지만.......
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【카리스마】
뭐, 극단적으로 비유하면 이렇겠네요.
독소전쟁 말기에 소련군에게 누가 "무장 친위대 놈들이라 해도 국제 기준에 맞춰 포로 대우해줍시다."이러는거.
말은 맞는 말이죠. 말은.
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【카리스마】
뭐, 실제로 소련군도 '공식적으로' 국제법을 위반하겠다고 날뛰지는 않았어요.
셀수도 없는 '일탈'을 사실상 방조하거나 부추겼거나 '몰래' 실행했을 뿐이지.
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【카리스마】
사실 책에서도 말하지만 조선의 유교화 현상은 문명사적으로 보면 꽤 흔합니다.
강력하고 수준높은 국력과 문화를 형성한 제국의 사상을 주변국이 받아들이는 것은요.
다만 거대한 중앙에서는 그후에도 다양한 입장들이 교류하며 변화 가능성이 높은데
지방일수록 오히려 초기에 받아들인 특징이 강하게 유지되는 것도 자주 있죠.
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문득 생각난 이야기. 드라마 제네레이션 킬. 종군기자에게.
하필 보내도 좌빨기레기나 쳐보내고 지X이야. 우리가 애들은 죽이고 애엄마들은 강간한다고 쓸거아냐?
뭐 대충 이런 뉘앙스로 말했다고.
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【카리스마】
예시 : 종교개혁의 발원지인 중부 독일이 어느정도 종교적 자유에 대한 인식이 생겼을때도
오히려 스웨덴은 루터교를 제외하면 공직에 오르는게 제한되는 차별이 있었습니다.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
베트남 전쟁때도 기자들에 대한 군인들의 인식이 비슷했죠.
／´ ｀ヽ_
／´ ／}
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{ ｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼ }､
} /ゝ-{:∧: : : :‐': : : : : : : : : : ´｀:'/__!
/ /ゝ--/ ',γ ヽ: : : : : : : : : : : f｀i l__}
. { {／ヽ' ゝ-}:ゝ ノ: : : : : : : : : : : ゝ'.:}/
〉. ', { ノ: : : : : : : : :､-ｰｨ: : : : :/ヽ
. / ｀ ー ´ ｀ヽ: : : : : : : ￣ -‐-イ ﾉ
/ ´ ￣ ｀丶{´ }__／ヽ
. { ﾉヽ: : /
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/ } ヽ}:/
. { ゝ -‐イ ヽ
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〉. ＼: ﾉ 〈
. { ｀ }
´{ ,'
ゝ ,'
▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
문제는 실제로 그랬다는거지만양
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＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
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:.:／/.:/.:,ィ:T:/∨:/ノﾚ`!:.:.:.:.: v.:〉
/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
__,」ノイ:.:ﾍ:.ト-ﾍ 乂 .ノ ｲ.:.:〔入
ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
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＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
참고로 이 종군기자께서는 전직 허슬러 작가진.
이 사실을 밝히자마자 어마어마한 환영을 받았다는 후문이있네.
,， ￣` 、
. ' ヽ
rへ_ ' i ,
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【카리스마】
하로 롬
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안녕 로마.
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【카리스마】
그러고보니 HBO 전쟁 미니시리즈는 [ 밴드 오브 브라더스 ] [ 제네레이션 킬] [ 더 퍼시픽 ]
계속 연달아 걸작 내놓고 있네요.
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나쁜 평판<야한이야기 공식이 성립하는 점에서 참군인(아무말)
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【카리스마】
가톨릭의 챔피어을 다투던 프랑스, 오스트리아가 점점 종교적 영향이 약해졌을 때
아일랜드 같은 외곽이 더 강하게 종교 인식이 남아있던 것도 비슷한 편.
／´ ｀ヽ_
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【카리스마】
상대적으로 더 변경의 적은 인구들 사이에서는 받아들인 문화가 변화할 계기도 적고,
오히려 받아들인 것이기에 좀 더 집착하는 경향도 생기죠.
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점심 뭐먹지....
이에 대한 수용도 좀 더 너그럽게 일어난다는게 맞지 않을까요?
못나가는 나라(변경)일수록 그 반대고
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【카리스마】
단극 체제기는 하지만 중국-조선의 단극이라기보다는 조선의 단극 상황이 더 컷겠죠.
중국은 뭐 춘추전국 백가쟁명급은 아니라도 양명학이라던지 하는 식으로 새로운
사상의 가능성이 좀 더 빨리, 다양하게 나타나던 편입니다.
문자의 옥 이후는 좀 다르지만....대신 이번에는 서구 문화 수요 문제가 생기니 그건 나중 문제로
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【카리스마】
어쨌건 중국이 동아시아권에서 학문 변화를 주도했다는 건 부정할 수 없죠
기본적으로 학자의 수도, 그 학자들이 경험하는 문화의 종류도 차원이 다르니
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큰 덩치는 그 자체로 이점.
오스만 제국이 어느정도 영역을 보존한채로 살아서 이슬람의 헤게모니를 쥐고 있었다면
지금보다는 이슬람이 훨씬 개방적이었을 것 같음.
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【카리스마】
>>861후자에 가까운 느낌.
꽤 후기까지도, 그러니까 13도 창의군 일어날때도 유학자들의 서구에 대한 부정적 시각은 매우 강했거든요.
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【카리스마】
오스만은 비교적 수용을 잘했던 편이죠.
그리고 무굴 붕괴 후 마이소르나 마라타등도 이런저런 수용을 많이 한 편
청나라는 그래도 서양 상인과 학문이 지속적으로 들어오고, 신부도 들어오고 하면서 알고는 있었고, 일본도 데지마 섬으로 난학 등으로 일단 존재 자체는 자세히 알게 되었는데, 조선은 사치품을 교환할 필요성이 적어서 대외무역이 적었다는걸 감안해도 혼자 문닫는듯한 느낌.
한참 시간이 흐르고 나서 청나라를 좀 배우자는 말이 간간히 나오는데 그나마도 주류가 아닌 것 같고.
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사실 싫어도 청이랑은 엮여야했고.
그리고 청을 본받자는것도 조금 복잡해서리...
-‐…‐-
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한반도는 중원과 열도 사이, 거기서도 안쪽에 위치해서 서양인들이 굳이 거기까지 찾아올리가.
혹시 서양상인들을 끌어들일 요소가 있냐면 모르겠는데 그 것도 아님
서로 관심 없고 서로 관심을 가질 메리트가 없는데 당연히 관계가 생길리가 없음
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【카리스마】
청을 본받자는 것이 따지자면 명 시절의 그것과는 많이 다르죠.
기술적, 물질적인 부분을 보고 분석하는 면도 강하고요
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이념의 뉘앙스 자체도 많이 달라졌고.
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이게 자칫하면 조선은 무조건 망해야할 미개한 유서국가라는 디씨식 극단적 조선까 주장으로 치달을 수 있게 조심해야한다고 봄.
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뭐 사실 비단 조선에 한정하는 이야기는 아니지만.
당위성은 운명론이 아니다. 명심해야 할 것.
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중요한건 결국 '필요'고, 모든 발명과 혁신은 근본적으로 '필요'에 의해 발생함.
조선도 그런 '필요'가 생긴다면 원역사처럼 행동할까? 난 절대 아니라고 봄.
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사실 저 "망해야할 나라"이론이 조선에만 적용되냐면 그건 또 아니니까.
단지 우리 국적상 조선이 더 눈에 들어올 뿐.
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【카리스마】
>>881이건 인정
조선의 지정학적 위치에서도 무심할 수 없는 유일한 국가가 중국인데 거기에 대해서도
인식이 많이 느슨해진 것이 보여요.
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【카리스마】
청에 대한 정보도 상당히 제한적으로 겨우겨우 들어왔고, 청조 전체를 혼란에 몰아넣은
태평천국에 대해서도 굉장히 정보도, 그에 대한 반응도 늦었죠
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【카리스마】
다른 시기는 몰라도 조선 후기쯤부터는 중국에 대해서도 좀 둔감해진 느낌.
중기에는 설령 명에 대해 충성할지언정 어찌보면 바로 그렇기에 명의 사정은 알려고 노력했는데 말이죠
긴장하거나 더 알아볼만한 사단인데 별거 아니겠지하고 무시하는 반응에는 정말 할말이 없었습니다.
이거 청이 정보를 차단하고 왜곡하여 들어온 정보에 기반해서 하는 말입니다. 그렇게 축소한 소식만으로도 수도가 점령당했다는거라 아주 크게 경각심을 가지고 조사도 해야하는데, 조선 정부의 반응은 너무 유유자적이에요.
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【카리스마】
일본은 통신사로 연결됐다지만 둘 다 시간이 지날수록 가끔하는 행사 정도로 치부하며 소 닭 보는 관계가 되었고.....
다만 일본은 데지마 덕분에 세상 정보 자체는 꾸준히 수집할 수 있었죠
청을 흔든 서양인들이 조선을 침공하면 그때는 서양쪽에 붙어서 나라를 바치고 기득권을 보장받으면 된다는 생각으로 그렇게 유유자적한거 아닐까?하는 생각이 들더라고요.
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역으로 생각하면 그 만큼 대외적 외교구도가 안정되다 못해 고일대로 고였단거니까.
그렇게도 별 문제 없었거든. 게다가 태평천국 터졌을 당시 조선 상태 생각하면 더 말할 것도 없음.
무엇보다 서양과의 교류 있다고 해서 조선이 근대화 성공해 살아남을 수 있느냐에 대해선 딱히.
그 베트남과 시암만 해도 당대 일본보다 훠어어얼씬 서양과의 관계가 긴밀했지만 그들의 미래는 익히 알고 있을테니 생략함.
중요한건 언제 얼마나 빨리 정권교체를 했느냐, 위정자들이 얼마나 근대화에 대한 열의와 능력을 갖췄냐, 이를 실현할 수 있는 기반이 있느냐, 그리고 적절한 운 4가지가 아닐까.
조선은 이 네가지 중 단 하나도 없었기에 망한거지.
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【카리스마】
2차 아편전쟁은 말할 것도 없지만 태평천국만 해도 초월적 사건인데 너무 반응이 느렸죠.
중국 제 2수도인 난징이 점령되고, 텐진까지 북벌군이 북상했던 사건인데 이런거 삼번의 난에도 없던 일입니다.
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【카리스마】
이건 서양의 물결이 아니었더라도 위험한 수준.
평범하게 동아시아 역사에서도 이 정도로 정보에 늦으면 나중에 피보는 경우가 많았습니다.
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【카리스마】
>>888아니오, 아마 '청이 무너질 수 있다.'는 생각 자체가 떠오르기 힘들었을 겁니다.
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【카리스마】
근대화를 떠나 순수하게 동아시아식 역사 기준으로도 말기 조선은 주변에 대한 인식이 늦은 편.
반대로 그만큼 동아시아 역사에서도 유래없는 일극체제가 이어졌다는 반증이기도 하고요.
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【카리스마】
200년 평화에 적응해 주변에 대한 반응이 늦은 임란기를 생각해도 '왜구가 쳐들어올지도 몰라'
정도의 인식은 충분히 있었는데(규모와 방법을 완전히 착각했지만 이건 무경험이었으니 이해)
비슷하게 200년 평화였다고 해도 청조가 난징이 함락되고 베이징이 위협받는 태평천국 전쟁중에도
'중국이 무너질지도 몰라'라는 인식이 없던 건 너무 느슨해진 것.(이쪽은 이미 경험해본 일임에도)
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【카리스마】
태평천국 전쟁이 너무 한심한 꼴로 무너져내리기는 했지만 13년이나 이어지면서
중국 제 2수도인 난징을 점령하고, 장강 유역 절반을 위협했으며, 톈진까지 진군했던
청조 역사는 물론 중국 역사에도 손꼽을 정도로 위협적인 반란이었습니다.
중국 역사에서 이보다 못한 반란도 제 때 제압 못해서 망국으로 가는 길을 연
왕조는 결코 적지 않아요.
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【카리스마】
다 빼고 죽은 사람 숫자만 1차대전과 맞먹거나 더 많은 사건.
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【카리스마】
그런데 중국은 여러모로 규모가 다르군요.
홀로 내전에서 1차대전이나 독소전쟁과 거의 동급 인명 피해를 내다니.
그것도 기관총도 폭격기도 없이.
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【카리스마】
물론 상당수는 행정 및 유통 붕괴로 인한 기아나 병사지만 그건 독소전에도 적용 가능하고.....
인도에서 뭔가 제대로 일어났다면 비슷한 사상자가 나왔겠죠.
태평천국: 1851년 ~ 1864년
제1차 아편전쟁: 1840년 ~ 1842년
제2차 아편전쟁: 1856년 ~ 1860년
음..... 세도가문이 역대 한반도 정권중에서 안이하고 무사태평인 녀석들이어서 그렇게 대응한게 아닐까하는 생각이 자꾸만 든다.
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＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
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＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
...단지 무능으로 처리해야 하느냐는 언제나 고민해 봐야 하지만.
솔직히 이 경우는 정말....
그놈의 수신(짜증)
고려시대에 홍건적들이 발흥해서 원나라가 수도까지 옮기게 되었는데, 이와중에 모거경이 홍건적을 이끌고 고려 공민왕 4년 이후 여러 차례 고려를 침공해 들어와 수도인 개경을 함락시키고, 안동까지 몽진하게 만들었습니다.
일본과는 달리 중원의 역사에 대해 잘 알아서 대비안한거라는 말을 들었는데, 중원의 역사에서 보면, 중원이 흔들리면 한반도도 영향을 크게 받아요. 군벌들이 상대적으로 만만한 한반도를 털거나 유민들이 밀려들어올 수 있으니까.
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【카리스마】
수신......진짜 그건 아니죠.
물론 역사에서 함부로 단죄해서는 안되지만 그래도 이건 당대의 기준으로도 보편적 기준으로도 문제다 싶은게 있는데
세도기 대외 정보 무관심과 느슨한 반응은 그 소수의 예외 중 하나.
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그야 에도막부 말기면 도쿠가와 이에야스의 재림 소릴 들을 정도로 능력 있던 도쿠가와 요시노부가 현역이었으니까
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【카리스마】
도쿠가와 요시노부는 에도막부 말기 개혁과정에서는 중간에 등장하는 편이에요.
막 페리 오고 개항하던 시절에는 권력도 뭤도 없는 쇼군 후보 중 한 명에 불과했음.
그 이전 개항이나 대외 반응은 에도 막부 자체의 힘으로 봐야합니다.
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개인적으로 삿쵸가 아니라 요시노부로 대표되는 에도 막부가 승리했다면 어찌됐을지 참 궁금함.
분명한건 조선은 원역사적 행보를 그대로 걸었다간 잘해야 일본 윾켓몬화가 빤히 보인다
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【카리스마】
조선은 요즘 식으로 하면 꽤나 긴축정책이었으니까요.
당시에 그렇지 않은 나라가 어디있냐고 하면 할 말 없지만 조선은 특히 복잡한
행정제도를 운영하다보니 상대적으로 긴축의 정도가 심해진 편.
우리가 아는 쇄국과 그들의 쇄국은 좀 달라요
아니, 사실 그들의 그게 쇄국의 목적에 부합하는 거지만.
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19세기 초중반에 정신차리고 개혁 시작했다면 이씨 왕조는 존속 가능했다고 생각함.
그러나 세도정치를 전부 거친 19세기 말렵에는 시스템이든 사람이든 모두 한계에 부닥쳐서 아예 박살내는데 답이 아닌가 싶음
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【카리스마】
바깥 사정을 통해서 필요한 정보와 기술만을 얻어내서 누구도 자신들을 침범할 수 없게
튼튼한 방어벽을 쌓겠다는게 에도 막부의 쇄국 모토였죠.
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정말로 헐거워지기는 했다는거지.
...아니 근데 진짜 청나라나 일본 정보는 주워들어야 하는거 아니냐(진심)
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【카리스마】
잠깐 알아봤는데 흠좀무
베트남 1801년 현재의 코친차이나만 점거한 응우옌 푹 아인의 세력이 보유하고 있던게
4급 전열함 14척에 슬루프 40척.
그것도 대부분 자체건조..........!
,， ￣` 、
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【카리스마】
뭐 너무 유지비가 나가서 1840년대에는 결국 유지를 포기했다지만 반란시에는 인구 100-200만이던 코친차이나에서 저걸 뽑아냄.
이거 당시 유럽의 코펜하겐 전투에서 덴마크 해군과 사실상 동급입니다.(함대의 규모만 따지면)
그렇기 때문에죠. 정상적 정권은 변칙으로 대처할 수 있지만 변칙 그 자체인 분들은 변칙을 해봤ㅏ 옥상옥이니.
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【카리스마】
그리고 1837년에 네덜란드가 처음 증기선 끌고 왔는데 1839년에 베트남이 증기선을 구입.
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비단 베트남 뿐만 아니라 태국 등 동남아는 동아시아 이상으로 서양과 긴밀한 관계였으니깐.
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【카리스마】
아니, 뭐 함선의 완성도나 대포 화력이나 이런거야 당연히 덴마크보다 밀리겠지만
이것만으로도 이 시점 동아시아 나머지 해군을 모두 발라벌릴 수 있습니다.
이 시점에 한해서라면 영불의 동양함대도 평시 주둔 전력으로는 상대가 안 됨.
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【카리스마】
하필 프랑스와 충돌하던 시기가 딱 나폴레옹 3세의 레임덕이 나타나던 시기였죠.
나폴레옹 3세로서는 베트남에서 힘들게 이긴 다음 뭐라도 뜯지않으면 쫓겨날 판.
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【카리스마】
그리고 침략은 중력과 같아서 한 번 밀면 끝없이 가속한다.
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그쪽도 파란만장하구만.
안그래도 응우엔 정권 창설에 기여한 바도 있고
......이탈리아는 예외입니다만.
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【카리스마】
저 전력을 만들 수 있던 것도 프랑스의 지원 덕이기는 했지만 실로 미묘하다.
하긴, 구한말 근대화 시도도 대부분 일본의 조력이 있기는 했지만요.
... 첫 개화압력 러시아, 군대로 접촉 시도 프랑스...
...
프랑스가 문제구나!(아무말)
-‐…‐-
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저랬던 베트남이 지금은 반도 남쪽 밖에 없는 현대 한국의 경제윾켓몬 된걸 보면 역시 미래는 예측하기 어려운 것
뭐어, 그만큼 국제관계에서 국내 내지 국외 위신이 중요하다는 방증이기도 하지만요
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【카리스마】
돌려 말하면 저 정도 전력이 있음에도 열강 하나가 마음 먹으면 무너진다는 것.
그만큼 운의 요소도 중요했죠.
-‐…‐-
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거기다가 에티오피아는 중세 시절부터 내려오는 기독교 국가라 명예유럽 취급 받던 동네.
아무리 급해도 그렇지 굳이 거길 건드니
,， ￣` 、
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【카리스마】
http://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1543989509/recent
>1543989509>
홍해 출입구에 영향 미치는 게 가능한데다 프랑스의 경우 서아프리카 식민지와 마다가스카르의 연결을 위해 주목한 바가 있었으니
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【카리스마】
읏차 폰 전환
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【카리스마】
>>951대체적으로 그런 패턴이죠
>>950그렇게 합의 본 동네에 눈치없게 들이 댄 경우가 일본의 21개조죠
그거 하자고 한 총리가 누구였더라...
,， ￣` 、
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【카리스마】
제국주의 시절 가장 윾켓몬의 모범적(?) 사례는 이집트일 것 같은데....
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【카리스마】
찾아보니 오쿠마 시게노부군요.
확실히 이정도면 메이지 1세대......
자유민권운동 자체에도 좀 회의적인 건 있지만 그걸 감안해도 폭주의 진정한 원인이 아래로부터의 압력이라는 방증 중 하나
어느 미디어믹스를 가든지간에 세치혀를 가만있지 않는 장익덕
,， ￣` 、
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【카리스마】
장비가 연의에서건 창작물이건 말은 진짜 잘하죠
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
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:.:／/.:/.:,ィ:T:/∨:/ノﾚ`!:.:.:.:.: v.:〉
/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
__,」ノイ:.:ﾍ:.ト-ﾍ 乂 .ノ ｲ.:.:〔入
ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
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＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
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＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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오오 장비 오오(아무말)
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【카리스마】
흐음 목적지 접근하나....(이동 중)
,， ￣` 、
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【카리스마】
뭔가 오늘 책 좀 빌릴까요
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
밖에 나오면 무조건 책 빌릴 생각만 하는 사람
책의 향기는 어디로 갔느냐아아앍!
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
물론 볼 일부터 처리해야 하지만요.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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【카리스마】
그래도 서점을 구경하기만 해도 꽤 기분이 좋아지죠
주변에 책이 많다는 것 자체가 즐거워서요
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
￣ ／.:/.:/.:.:.:./.:,:.:j/.;､i_:.:!:.:.:.ヽヽ
:.:／/.:/.:,ィ:T:/∨:/ノﾚ`!:.:.:.:.: v.:〉
/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
__,」ノイ:.:ﾍ:.ト-ﾍ 乂 .ノ ｲ.:.:〔入
ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
. __ (＼_| }_| |_ ﾉ≦//´￣｀ヽ .:／ ヽ入 ／i::|⌒' /´／ゝ―- ､
r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
乂::::::::＞´／ ﾉ＼!// ∧辷´.ィ ｷ..{＼ ―,ゝイ Γ／
＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
. ｀≧--＜: :/ﾉ: :」 と ゝ... Z..廴 ＼_,.＞ ´
＼: : :／ｲ: :/ 〕,,ィキ -= └､
ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
당신이 원하는 서적 참고서로 대체되었다(아무말)
갸아아악 구아아악
,.*≦ﾆ=‐_z:.:.、_
/´ . ＜ :.:.:.:.:.1:ﾄー:.、
＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
￣ ／.:/.:/.:.:.:./.:,:.:j/.;､i_:.:!:.:.:.ヽヽ
:.:／/.:/.:,ィ:T:/∨:/ノﾚ`!:.:.:.:.: v.:〉
/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
{:′ｲ:.:i:.:.ゞﾄ!" ＿_, ＿ "}人:.r―'⌒
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ﾉｲ:ﾄ;:.＼:.:.:.`:.┐ - イ:.:.:.､:.:廴_,｀
／ 乂ノ〕:入:ﾊfr气__,彳､!＼「￣
ﾉ／￣//ゝ ≧⌒廿~⌒ヽ. ／)
r ､ ∩ {. //≦ _｀'､ } ＿_ / /_／)
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r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
. ￣〔::＞―＜::／ﾊ//ﾉ //八....... .ィ´-― ｀..ﾞイ:.ｰ=ミ､ ／◇ ＞ｧ一
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
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아 그건 확실히 그래.
,， ￣` 、
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【카리스마】
캬아아으아아나
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卩-_-_-_-､丶`: : : : : : : : : : :＞,-_-_-_-_卩
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. 卩-,/ :／／: :/: : : : :| : : i} : ∨/,∧_-_卩
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[叭:/, : }: :/rＨ'/ : : |ﾄ､─Ｈ∨:}: | }:|=_(ﾌ
/_-N/,:.Ν| }! | 寸: :lΝﾄ､| | ∨: ://|-∧
/-_-}∧Ⅵ,fﾞ迄苡 ｀ﾞ'ゝ 迄苳ｿj: /_]: |-_∧
/_-_-/: :[_｀ﾞ'ゝ ､ ノイ__]: :|i_-_∧
〈_-_-//: :[_-_]ﾄ､ ｎ _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
. く√)７:'{ : :ryry〉｣I〕iト｡.. ..｡sf升ILryry〉:.|ﾍﾄ､>‐'
￣ノ'|ｌ{: : {: : :ｉﾄ:. {′ j} 从:|:ﾊ､:l| l| ｀ ｰ
. |ｌ{: 玳: :.小} ∧｀ ´/ {Ⅳ:l:|:} '/ }!
. |l:IＶ W | ∧ / l| Ｗ|'} '丿
. ,斗'┴‐从}､__,斗t戈‐弌トミ,,_/从! ‐┴-ミ
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r'´/.└┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┸┘ ∨ヽ
}ノ∨ニニニニニニニニニニニニニニ7 /
{ '/ W′｜
{ ,/'/ _主_ 幺 r人┐ Ｗヽ、｛
. j{ j{r_'/ ／干＼ 小 | ｣ Ｗヽj{ |
/ j{、L'/___＿＿＿＿＿＿＿＿____W,)~ ｌ{ 丶
. ｝ j{ ￣ l|ノ─_‐_‐_‐_‐_‐_‐_‐_─ヽ|Г¨´ l{ }
. } j｢ l|-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-|ｌ ｌ{ /!
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낫토
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공부하기 싫어, 롱소드 검술 배우고싶어 제기랄.
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
＿＿ ＿＿
. 冂-_-_-_-_-_-___ ___-_-_-_-_-_-冂
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卩-_-_-_-､丶`: : : : : : : : : : :＞,-_-_-_-_卩
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/_-N/,:.Ν| }! | 寸: :lΝﾄ､| | ∨: ://|-∧
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/_-_-/: :[_｀ﾞ'ゝ ､ ノイ__]: :|i_-_∧
〈_-_-//: :[_-_]ﾄ､ ｎ _ィi[_-_]: 小,-_-_〉、
. く√)７:'{ : :ryry〉｣I〕iト｡.. ..｡sf升ILryry〉:.|ﾍﾄ､>‐'
￣ノ'|ｌ{: : {: : :ｉﾄ:. {′ j} 从:|:ﾊ､:l| l| ｀ ｰ
. |ｌ{: 玳: :.小} ∧｀ ´/ {Ⅳ:l:|:} '/ }!
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. } j｢ l|-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-|ｌ ｌ{ /!
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낫토
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왜 한국엔 서양 검술 도장이 없는거죠 (아무말)
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몸 다치실 일 없기를.
,， ￣` 、
. ' ヽ
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{二ﾆ入、 ,j i i .i| ‘. ,
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【카리스마】
하로 낫토님
한국에는 나폴레옹 전쟁사 전문 학원도 없으니까 피장파장
／´ ｀ヽ_
／´ ／}
. / , .‐‐‐ ､ ノ-‐´｀ー ´ー:´::ノヽ
{ ｀ーｧ‐､: ｀¨´: : : : : : : : : : : : : ＼ }､
} /ゝ-{:∧: : : :‐': : : : : : : : : : ´｀:'/__!
/ /ゝ--/ ',γ ヽ: : : : : : : : : : : f｀i l__}
. { {／ヽ' ゝ-}:ゝ ノ: : : : : : : : : : : ゝ'.:}/
〉. ', { ノ: : : : : : : : :､-ｰｨ: : : : :/ヽ
. / ｀ ー ´ ｀ヽ: : : : : : : ￣ -‐-イ ﾉ
/ ´ ￣ ｀丶{´ }__／ヽ
. { ﾉヽ: : /
. } }: :/
/ } ヽ}:/
. { ゝ -‐イ ヽ
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▼―기간테스 맘마 로마누스―――――――――――――――――――――――――――――――▼
의장대에 들어가자구양
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【카리스마】
아....일이 좀 꼬여서 잠시 사라집니다.
저녁에 올수도 있고 못 올수도 있어요
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＿!..:／.:.:,'.: .:.: .:.:.ﾉ/:. :.､:.:.､.._
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/.:/ ,:.ｉ:.:.:ｉ:仡卞 V 斥テy!:.:.: i:ﾚ′
. ,:./ /.:乂ﾊ:ﾄゞ''′ ' ｀¨´ j从人_
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r`―＼弋 V ﾉ:::Y≦ﾟ（／// ...... _ ........:ﾉ ‘, ／ ヽ＼ー┬＜二つ´
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＼ー＜ ／/: : }ﾄ｀V `､.. ｷ_ ＋ 〉 ＼〃 ＞ ゜
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ゝ-=ニノ ∧´ ￣｀ﾞ ヽ
=====================[이스마엘]=======================================
잘 풀리길 빌어.
여기서 '님들이 A라고 이야기하는 건 다 틀렸고 사실은 B임.' 라고 대뜸 이야기하는 것은 거의 시비조로 밖에는 안 들립니다. 사실관계를 두고 논쟁을 벌이는 것이 아니라면 보통은 두 가지를 택할 수 있습니다. 무시하거나, 돌려서 말하거나. 얼굴도 보이지 않고 랜선만으로 의사소통을 이어나가는 바. 더더욱 그 말이 거칠어지지 않기 위한 노력이 필요하다고 보입니다.
ト、 _,,.. --- ..,,_
/ '"´＿＿＿ ｀ヽ-‐ァ
_／ ''"´ - ､ ｀7⌒-､ ｀ヽ
＜´ , ! ヽ |＿__ノ、 ﾊ
/ ／ / | ﾊｰ-|- 、 `' ト|､
∠、 / !-‐ﾍ. /ｰｒテ‐ｒ､ ./ ! ＼
|. ,' /|-‐イ∨ ! rり八 | |
', | ,〈,ﾊ rﾘ , ｀"´ ,.,.ﾉ 八 |
） !／ヽ. ` ´ _ ＜.,__ノ ｀＞ ./
＜.,_＿ノ ハ" ´ ／ | /! / /.
/ , 〈｀ヽ.､.,,＿_,,.. イ 八-＜/／ヽ, '
|／| ∧ ∨ ,ｨﾄ､／|／ ／｀ヽ.／ |
∨__,| '二Y´）⌒) /ｒ┘／＼./
/ | ! -‐､}/､／＼ r┘/ ,ﾊ
| / | ｒﾝ||/ , '´￣｀ ' |
∨ヽ ト-':::::! | | ＜O/ ﾊ
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/ ! ＼/￣|/「￣￣｀"ヽ- 、 ,'__ノ
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く| /__/｀ ,ｲ
=====================[이스마엘]=======================================
....확인해 봤습니다만. 어장주 관련한 이야기입니다.
정확히는 카리스마씨와 남산간의 이야기네요.
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【카리스마】
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