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...｀'-:;:::::::::;／／ - 주장을 할 때는 합당한 근거를 제시하도록 합시다.
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▶ 리카코의 남산행 잡담방!◀ - 264
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https://www.youtube.com/watch?v=4Bfz6qgGRC4
폐허에서 부활하여!
민족은 몰라도 국가는 실존하지
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국가도, 민족도 우리가 발명한거라고 생각해
오늘의 아침 : 어제 밤과 같으나 받고 커피 더.
최소한 한국에는
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| ヽ＼ : ＼_xxx ｀ , ﾉ|: : :|: : : :| |
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|: : ヽ イ {:ノ : : : : : /|:|
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[코코아]
>>6 국가자체가 여러 지역들이 모여 이루어진거라서................................
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|: : ヽ イ {:ノ : : : : : /|:|
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[코코아]
앗! 나메콘솔!
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서구와 동북아시아에게 민족과 국가가 만들어진 과정은 매우 다르더라도
전 둘다 만들어졌다고 생각하는 편
어느새 아무말 대잔치판으로 변질되었다(아무말)
https://youtu.be/TCCDqQU2wgY
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|八ﾊ: ::八ﾊ rf'⌒ r : : |: : : :| |
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|: : ヽ イ {:ノ : : : : : /|:|
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|八 : :::j/:::/ |ﾊ0/ハ.／| : / /::/ /
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[코코아]
애초에 공동체라는거 자체가 "실존"이라기보단 "존재"라고 봐야하려나?
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폐허에서 일어나서는 제일 좋아하는 국가란 말입니다
동독이 아무리 영 좋지 않아도 국가로는 쵝고 (아무말)
참치는 그렇게 봄
여기서 충돌할 소재인가(철학)
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|八ﾊ: ::八ﾊ rf'⌒ r : : |: : : :| |
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[코코아]
처음 인류가 공동체를 만들었을땐 만들고싶어서 만들었다기보단 어쩌다보니 만들어진거 같기도 하고.................................
그리고 퇴근
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[코코아]
>>39 퇴근 축하합니다. 탄트님
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>>39 수고하셨어요 (부비부비)
내가 아는 공산주의 노래중에서 제일 이상한 곡
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https://www.youtube.com/watch?v=sl3aGcMrJxg
잘렸다.
이 노래의 가사 왈
"혁명의 심장은 소련의 멸망으로 만들어지리라!"
참고로 독일 노래입니다. 그리고 공산주의 노래입니다
하나를 위한 전체, 전체를 위한 하나
헌신하고 헌신받고 충성하고 충성받고 의무를 수행하고 수행받고 권리를 행사하고 행사받을 때
비로소 우리는 평화롭고 자유로울 수 있다고 생각합니다.
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[코코아]
>>47 ??? : 와! 너는 정말.......................
https://www.youtube.com/watch?v=9vKZ0iOPiQM&list=RD1tgFZP4NxBo&index=4
우리는 러시아인! 신의 가호하신다!
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[코코아]
>>50 현실은 그없이라는게 유감스럽지만...........................
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그러니 미국으로 간다 (응?)
https://www.youtube.com/watch?v=Jy6AOGRsR80
Glory, Glory Hallelujah!
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（{￣`x‐─-､__
／///ﾊ＼＼ﾐ､
////.小ﾐl i_}i }l |ｉ|
//{rtﾐ､从,斗+v{ |ｉ|
. {∧{匁ﾒ, 匁ﾌ川ﾉく
}|圦 ､ _ 人{廴）＿__
. _＿__ﾉ乂_{＞-＜{_ ＼{￣￣`
. ／: /厂¨`く_厂三泳'L_r─-､
／:: :://: : : : : | ﾟ￣￣工＼: : : : ＼
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. ｀亡=彡'::: /⌒V ∨:::;:／
{: : : : rｲ 人＼ヽ. //}彡'}
. /: : : :/个‐１ ＼`丞 ∧: : ＼
/: : : : :ﾄ､廴人 r氷/ ＼: : :＼
. _レ===ﾐ{_ﾉ三二ﾆ=ｰ┴{__ ＼ : :
사체는 반갈죽
.dice 0 100. = 61
.png)
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[코코아]
>>65 즉! 진정한 파시스트가 아니라고?(착란)
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유감! 에피는 다문화입니다! (아메리칸) (암무ㅏㄹ)
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{: : : : rｲ 人＼ヽ. //}彡'}
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에피는 다문화니 다양한맛이 있군
할짝할짝
': : : : /: |ｉ : : : : : : : ﾄ : : :|: : ｉ: : :＼__)ﾆﾆ＞、
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|: |: ｉ: : ヽ| rf'⌒^|: : / } : : : |
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| ヽ＼ : ＼_xxx ｀ , ﾉ|: : :|: : : :| |
＼＼|八 ` ／: :|: : : : : : : :|
|: : ヽ イ {:ノ : : : : : /|:|
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|八 : :::j/:::/ |ﾊ0/ハ.／| : / /::/ /
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[코코아]
그런데 생각해보니까 기름치님이 말한건 어떻게보면 민족생명체와 비슷한게?
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기름치는 민족 하이브 마인드를 추구하는 거야 (아무말)
https://www.youtube.com/watch?v=m4i3jRe0yEY 이 노래를
https://musescore.com/user/29410981/scores/5189753 이렇게 바꾸면 소비에트가 된다 (아무말)
엇! 보라색 맛 났어!(아무말)
': : : : /: |ｉ : : : : : : : ﾄ : : :|: : ｉ: : :＼__)ﾆﾆ＞、
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[코코아]
일단 여성과 남성,노동자와 자본가가 자신의 자리에서 마치 세포처럼 자신의역할을 다하는
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[코코아]
그런데 정확히 뭐였더라? 이름이 잘 생각이 안나네
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[코코아]
>>84 어......................그거 일본에서도 비슷한 개념이 있었던거 같은데.......................................
군주는 군주의 의무를 다하고 신하는 신하의 의무를 다하고 아비는 아비의 의무를 다하고 자식은 자식의 의무를 다하는 것.
이것은 결국 수신제가치국평천하를 자연적으로 이룰 수 있도록 만드는 근간이라고 생각합니다.
https://youtu.be/KUR-tRf0To0
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>>86 어디서 많이먹던맛인데???
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나아가라! 그나라여! (아무말)
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[코코아]
>>91 저기............. 세포처럼 자신의 역할을 맡는 공동체가 뭐였죠?
역시 무조건 적인 세계화보다는 지역도 챙기면서 하는 세방화가 우선적으로 진행되어야...
가정문제가 좀 있어서...(쓴웃음)
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코코아 시드 데스티니를 보는겁니다 해답운거기에
눈과 귀는 제물로 바쳐야겠지만
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기름치가 파시스트라고?
받아라! 아메리칸 풀칼라 빔-
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블루스컬이 되는겁니다 에피
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[코코아]
아! 이제야 생각났다! 민족유기체였지!
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에피미럴은 히키니트형 올마이트를 추구할게여 (아무말)
저는 합리주의도 자유주의도 의회민주정도 긍정한단 말이죠.
뭐, 이건 시간적인 차이라고 생각하지만.
이게 다 히틀러 때문이야! 아돌프! 저 히틀러를 죽여!(아무말)
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아니요 장교는 하이드라 잡졸a입니다
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[코코아]
>>112 아! 사회유기체!
하나를 위한 전체, 전체를 위한 하나
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[코코아]
>>117 그거 참 파시즘스럽구마잉!(국정원에 연략할 준비를 하며)
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동화적 집단주의인건가 (아무말)
난 몰라유
그런데 추축국이 전체주의를 써먹었잖아? 사람들의 인식에서 전체주의=파시금=독재=패전국
이란 사고가 계속해서...
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하이드라는 소련도 장악했죠
필요하면 사회주의도 수용합니다.
필요하면 민주주의도 수용합니다.
필요하면 독재주의도 수용합니다.
필요하면 자본주의도 수용합니다.
필요하면 공산주의도 수용합니다.
중요한건 이념과 사상이 아닙니다.
국가와 국민에게 이익과 안전과 미래를 보장해줄 수 있는가 입니다.
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>>127 ¡El Pueblo! ¡Unido!
¡jamas hera vencido!
하지만 한국! 한국은 자동적으로 발전되니 아쉬우면 국뽕 빠는거죠!
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>>128 나 저거 어디서 봤어
컨트리 머스트 서바이브으 (아무말)
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[코코아]
>>128 그런데 국민이라고해서 오류가 없을 수는 없지않나요?
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[코코아]
엘리트주의도 여러가지로 문제지만 대중이라고해서 문제가 없다고 보기에는................
설령 고급교육을 받는다고해도 말이죠
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>>135 (주물당함)
으에에
그건 누구도 모릅니다. 하지만 이건 확신할 수 있습니다. 시간이 지날 수록 과학기술의 발전으로 선동은 어려워진다는 것과 그 허상을 무너뜨릴 곳이 늘어난다는 것을 말이죠.
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[코코아]
>>143 그건 솔직히 503 뻘짓이 가장 큰 원인아니던가요?
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[코코아]
>>145 역으로 선전선동기술이 발전하고 있지만요
대표적인 예과 트럼프랑 이덕일.
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[코코아]
>>147 그런데 그런 지식을 쌓는다고해도 경제불황이나 전국가적 재앙이 닥치면 정신적 여유가 없어지기 쉬울텐데
그 경우에도 극복할 수 있을까요?
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[코코아]
>>151 하긴 그것도 틀린말은 아니군요
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>>155 한국이니까 괜찮아! (쓰X기)
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[코코아]
>>155 음.........................왠지 모르게 납득이 가는군요
선동하니까 이 짤이 생각난다.
하나로 단결되어 저 재앙을 물리치도록 하자는 의견이 나올테고, 503처럼 무능하면 정부 무시하는거고, 만약 유능하다면... 영웅주의 등장인가...
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[코코아]
>>158 젠더이슈가 가장 큰 문제려나................................
이 ㅅㅂ?
기름치님이 생각하시는 모델이 그런건가요?
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설거지 하고 옵니다
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>>170 설마 킨킨나투스?
그게 올바로 작동할지는 회의적
일반적인 민주정과 자유주의, 이해와 토론이 제한된다면 독재를 해야합니다.
그것을 통해서 국가와 국민의 이익과 안전과 미래를 보장할 수 있다면.
이거 사실상 스스로 물러날 줄 아는 영웅을 기원하는 것과 동일한데 말이지요.
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[코코아]
>>168 하지만 그 경우에는 여러가지로 골때릴거 같은데.......................
결국 현실과 마주치면 그 실체가 드러나기 마련이고
결국 현실이야말로 가장 확실한 검증방법이란 거지
https://www.hankyung.com/economy/article/201904127868Y
http://www.mbcsportsplus.com/news/?mode=view&cate=33&b_idx=99860999.000
무능하거나 영구 독재할거면 죽창들어야죠
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[코코아]
일단 선전과 선동에 강한 국민이 순순히 독재를 받아들일까요?
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유능한 독재자의 예시는 단하나 아타튀르크
하지만 결국 후계에 문제가 생기게 되죠
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[코코아]
>>184 뭐 주류화되기 어려운 사상이군요 개인적으론 주류가 되면 곤란하다고 생각하지만...................................
'국민의 합의에 의한 파시즘'
그것만이 인정받을 수 있는 독재라고 생각합니다.
무정부상태인 소말리아급까지 가기도 하지만요
외국의 개입이 가장 큰문제..
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[코코아]
>>188 그거 현실에서도 일정부분 이뤄진게?
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[코코아]
애초에 파시즘자체가 대중주의적 속성이 있지않나?
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[코코아]
>>192 한국이아니라 독일이요
일정부분 이루어지는 것은 제대로 된 독재가 아닙니다.
국민이 인정하고 이에 대해서 반발이 없어야 하며 반발하면 즉각 철회되어 민주정이 되어야합니다.
그래서 제가 나치독일도 무솔리니 이탈리아도 반쪽짜리라고 하는 겁니다.
자기들만의 대중을 만들었다고 선전한거고
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[코코아]
>198 음.....................그거 척수어장에서 본거 같은데.........................................
대충 스위스+산마리노+영국을 우겨넣으면 어찌 가능할 것 같긴한데...
나치독일은 '하나'를 히틀러로 만들어버렸지만 그건 잘못된 것입니다.
하나는 국민이어야 하고, 전체는 국가여야 합니다. 그래서 국민은 국가를 위해, 국가는 국민을 위해야 합니다.
계약을 지키지못하는게 절대다수면 국가가 파기당하고
귝민이 소수면 짓뭉개질뿐
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[코코아]
왠지 별로 지지해주고 싶지않군요
흥미로워요, 책으로 쓰고 싶을 정도로.
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[코코아]
저도 일단 왠만하면 대중주의에 기울어져있지만 그렇다고 하나의 자리에 국민을 올려놓기는 좀 그렇군요
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[코코아]
엘리트를 맹신하는것도 위험하지만 대중을 맹신하는것도 위험하다는건 지금의 세상이 잘보여주지 않나요?
그리고 방금전에 화장실에 있으면서 생각해본건데, 저 기름치님의 사상을 전면적으로 나타내서 정당 활동을 하면서 TK하고 PK 자한당 지지구역에 뿌리를 박는거죠.
이후 단결된 국가! 유능한 지도자! 잘 먹고 잘 살아보세! 란 슬로건 걸어서 60~70년대 군부독재 향수를 피어오르도록 하고 이후 신 농촌 운동이나 앞의 잘 먹고 잘 살아보세! 슬로건에 따라 노인 복지 확충식으로 가서 자한당 지지율 ntr하면...
흠터레스팅...
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[코코아]
>>216 그것도 그럴려나요?
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[코코아]
>>218 국민 개개인이라..............................................
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들어주고 토론할정도면 충분
그걸 지지해줄정도로 깊게 말하지 않는 일종의 파편입니다
저걸로 지지해준다는게 오히려 곤란하죠
그러니 적당히 의식의 흐름으로 말하는겁니다
그리고 기름치님의 현재직업도
어느정도 영향받았다는점도 참고허시고
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[코코아]
생각해보면 애초에 엘리트와 대중의 경계가 좀 애매하긴 하군요
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>>219 딱잘라 말해 무리
돈도 없고 사상도 빈약 매력요소어필도 힘듬
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[코코아]
>>230 흐음흐음
사회주의, 공화주의, 자유주의까지 모두 지향하는 것입니다!
방법론은 달라도 이상은 ‘하나’로군요.(웃음)
국민은 국가를 위해 의무를 수행하고 권리를 행사하여야 합니다. 국가는 국민들의 의지로 이루어지는 것이니까요.
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[코코아]
대중이 엘리트가 되기도하고 엘리트가 대중이 되는게 현실사회였던거 같네요
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[코코아]
어쩌면 엘리트와 대중이라는게 딱딱 구분되는건 아니려나?
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>>237 저걸로 당선할려면 트럼프급 관종이되어야하는지라
월가급 병신크리도 포함해서
국가와 국민의 이익과 안전과 미래의 보장
그것 하나를 위해 사상과 이념은 '소모'되어야 합니다.
그런 한가지 묻죠
어떤사상이든 심각한 모순이 시달리는것
국민과 국민의 이익이 서로 상호 충돌할경우
어떤대답이라도 좋습니다
韓신용등급 좌우할 3대 국제신평사 관심사는 '수출·경협·최저임금'
https://m.news.naver.com/read.nhn?aid=0010761236&oid=001&sid1=101
IMF·WB "세계경제 하방리스크"…국제 공조 촉구(종합)
https://m.news.naver.com/read.nhn?aid=0010761110&oid=001&sid1=101
'꿈의 직장' 금융공기업·은행, 상반기 1천200명에 채용문 연다
경제뉴스 몇개
이건 단순한 신념관련이니까요
연합뉴스tv 보도본부장 문책성 직위해제... 꼬리 자르기?
쿠바도 그런식으로 하고 있는데.
토론해도 결국 감정싸움으로 변질된 경우는?
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에피 안착
그렇군요 좋은대답입니다(미소)
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아아아아 적룡 다운로드 해결했다아!!
드디어 블루드래곤을 마음껏 할 수 이써 (감동)
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[코코아]
>>258 (어제 불판을 본다)(외면한다)
그것또한 대답이군요
알겠습니다
뭐, 방법론이 옳냐마냐 이전에 상당히 독특하고 매력있었습니다.
로마님 화안나는게 이상한겁니다
단 매우많이 붙여야하는건 물론 파시즘은 광기의 상징이라는
딱지부터 때야하죠
진짜 독특한 매력있는 관점이네요, 책 한권 쓰고 싶을 정도로.
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[코코아]
>>278 당사자끼리 해결하기 힘들어서려나요?(쓴웃음)
끄덕 인정합니다
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[코코아]
>>275 169KM무엇?
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코코아님도 조심하셔야 하는편입니다
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[코코아]
>>283 어차피 여기에서 막말이 튀어나오는건 어쩔 수 없는거라서?
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[코코아]
>>287 윽! 의문의 팩트폭력이 나를 덮쳐온다!
민주주의란 그런겁니다.
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[코코아]
>>286 (한 때 그중 한사람)
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아니요 다른분들한테도 막말많았죠
하지만 여기보다는 다른데서 예기할까요?
있다가 여기에서 본격적으로 해도되겠지만..
일단 허락좀 맡아오도록할게요..
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[코코아]
>>290 음..................아무리 특이한 소리라도 품는게 민주주의 본질이려나................................
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오해할수도있군요 다른분들이
로마님에게 막말많이 하신거 많이보았다는겁니다
＿
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그게 로마님이 원하시는거라면
로마씨랑 꽤나 싸운 사람으로써
어제 제시된 방법에 따라 써놓고 가도 되겠습니까?
12시즈음에는 봉사활동을 가야하기에
당신말고
조아라라도해보시는게 어떠신가요?
네에 더 정제하겠습니다
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그렇게말하면 저는 발언을 말하게 하기그렇군요
태도부터 고치시길
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지금 또다른 불판을 원하지는 않지 여러분들?
중재자는 나니까 서로를 이해하려고 노력을 해줘
얼굴을 안보면 사람은 충동적으로 변하니까요.
필요하다면 불러주시길를
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>>326 아니야, 아니에요. 엄밀히 탄트상은 니트인 에피를 도와주려는 선량한 참치에요 (아무말)
중재자 에피미럴님
다시 묻겠습니다
일신상의 이유로 예정된 시간보다 먼저 발언하고 가도 괜찮을까요?
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으으으으으음.....
하고 가도록 해도 되요
일단 이 어장내의 저의 생활이 있을것이고
그다음은 제 기본 성향입니다
이를 먼저 밝히고 가는것이 옳겠지요
이어장에서도 오랬동안 무명참치로 남아있었습니다
이 나메를 달게 된것도 아마 분쟁탓이아니었을까 하네요(이부분은 기억이 애매합니다)
그래서 제가 이어장에서 했던것은 어장 경고문 양식을 정립하고 한동안 매일 올린것이 있겠군요
그다음으로 저는 학생운동을 하셨던 아버지를 두고 있으며(일전에 한번 설명한적이 있습니다)
주로 책을 통해 세상을 접했던 사람입니다
그리고 개인적인 사정으로 인해 일구이언하는 사람을 싫어합니다
개개 사건에서는 오해가 뿌리가 아니였을까 합니다
가져오는 사건들의 단편성에 의거해 오해하여 발언하고 그이후에 로마씨가 분쟁뒤에 해명하는 경우였지요
여기까지는 제과실이 더 많다고 봅니다
제가 상기한 일구이언을 싫어하는 성향과
레인씨에 대한 호감-그러니까 제 아버지와 연계해서 생각하는 경향에
있지 않을까합니다
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음, 네. 말씀 감사드려요.
다른 분들은 일단 조용히 계시는 건가
일전에 로마씨가 인정한 유일한 사례로는
스타워즈의 붕괴에 한탄하시던 참치들의 곁에서
로마씨가 나는 재미있게 봤다고 말한지 얼마 안되어서
문화에 있어서 PC적 지적은 당연히 받아들여야 하는것이며
이를 불쾌하게 여기는 것은 옳지 않다 등의 발언을 하신 분이
이후 분쟁에서는 자신이 어릴적에 즐겨 본동화가, 자신이 사용하고 있는 AA가
제국주의적 프로파간다(이건 객관적 사실입니다)라는 발언을
불쾌하다고 말씀하시면서 내가 이걸 사용하는것은 내 자유다 같은 발언을 하신것이 있습니다
제국주의적 프로파간다라고 보는 사람들이 많은지 적은지에 대해서 여기에서 끌고 와서 여기에서 설명해줘?
https://youtu.be/tVhywz2Azyk
어학적능력에 의거한 권위의 편의적 사용이 있겠습니다
스스로를 번역가로 소개하시고 논쟁에서 자신은 어학적능력에 의거하여 알지만
상대방들은 모르는 사례라며 가져올때는 이 권위를 사용하고
그외 논쟁중의 발언에 있어서는 스스로 민감한 주제에 대한 단편적이고 중의적인 발언이라고
인정한것들을 일관되게 반복한것이 있습니다
이 과정에서 이 민감한 발언과 주제에 미국 민주당에게 호의적인 발언이라는 공통점이 있었기에
제가 로마씨가 공화당을 비판할때 가져오신 주제에서
(그주제에서) 민주당이라고 해서 깨끗한것은 아니다라며 자주 발언을 하게 되었지요
그렇게 말하면 뭐가 있어라도 보여? 내가 권위라든가 그런걸 막 사용했다고?
개새끼는 개새끼지. 하지만 현재 우리가 점수표를 놓고 봤을때 누굴 어떻게 지지해야 할지는 이녀석들이 얼마나 나쁜 짓을
했고 좋은 짓을 했는지 합산해봐야 한다 이거야.
당연히 민주당도 깨끗하지 않지? 당연한거 아니야?
논쟁이후 진압과정의 대화에서
자신이 발언할때 민감한 주제임을 알고 있었으며
단편적 발언을 한 이유는 운동중이기에 길게 발언할 여건이 되지 않았기 때문이라고 하시기에
그렇다면 오해의 여지가 없게 발언할 수 없는 상황에서는
민감한주제를 건드리지 말자는 제안을 긍정하시고도
이를 반복하신점이있습니다
내가 한번이라도 제대로 막말이라도 한적이 있나? 직접적으로?
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으으으음...
에피, 발언해도 괜찮죠? 일단 오해의 여지가 있는 부분들을 어느정도 풀려는 마음에.
지금 계속 이렇게 가다가는 이 상황이 좋아질 것같지만은 않아
가정사이고 일전에 제 가정사를 해설한 적이 있으므로 생략하고자 합니다
직접적 당사자 외에는 잠시 침묵을 지키고 있으시면 감사할지도...
그 이외의것과 사례들은 생략하고자 합니다
아마도 길어질 내용인데
12시에 나가봐야 하므로 그 이후로는 길게 발언할 수 있는 상황이 아니고
민감한 주제에 대한 단편적발언은 지양하고자 하므로
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에피는 로마양의 편을 들어주고 싶어. 어쩌면 나는 로마양을 제일 이해할 수 있다고 생각...하니까
일단 바바르에 관해서는 제국주의 동화라는 비판을 받을 수 밖에는 없지만, 확실치 않은 거는 사실이라고 할 수없어.
로마양이 다행히도 그 코끼리 AA를 빼주었지만, 이 사안은 PC 와 라제 관련해서는 좀 맞지 않다고 생각해
두번째로 언어를 이용한 권위였는데
이건 나잖아 솔직히 (웃음) 차라리 나한테 그런 예기를 해 (아무말)
https://youtu.be/FGMphU3u1us
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로마양은 미국관련 이야기에서는 꽤나 빠삭한 참치야. 그쪽 분야에 관심이 많으니까
에피가 농담삼아 캐나다인이라고 하기는 하지만, 그만큼 그쪽 관련에서는 나보다도 더 똑똑하다고 생각해
하지만 그렇다고 로마양이 자신이 해외에서 공부하고 언어를 안다고 해서
그런 것을 악용해, 남산에 자신의 권위를 만들려고 했다는건 아니라고 봐.
AH 감사합니다
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로마양이 가지고 오는 이야기들은 대부분 뉴스같다고 생각해서
트럼프가 이러이러 했다! 이러이러했다!
근데 이런 일들말고 민주당 관련 비리는 왜 안나오냐고 예기한다면, 지금 큰게 없다고 생각하기에 안가져오는것
어쩌면 레인이나, 사체님이나, 미국에게 간접적으로나 2차적으로 피해를 봤던 사람들에게는 특히 반대되는 생각이라고봐
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>>375 하지만 수용했잖아?
로마양은 그 AA를 더이상 쓰지 않았고, 다소 과격하긴 했지만 상황은 해결 했어
사람이 인상적으로 여기는 내용은 대개 그 자신의 견해에 의해 결정되므로
그리고 매체적 문제도 있지 않을까하여 반대사례들을 들었지요
설마 그 반대사례로 든것들; 카터 광주, 클린턴 IMF, 애치슨라인 등을 옹호하려할줄은 몰랐지만 말입니다
하지만 그런 걸 번역할 수 있는 참치는 없으니 안될거야 아마(아무말)
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에피는 이러한 사한을 지나가는 참치에게 지적하도록할게.
더 다른 예기 없으면 아까전에 사체님이 발언해도 되냐고 물어보셨으니
그렇게 하도록 할까?
예 수용되었지요
하지만 그 당시의 발언자체가 모순적이었고
저것이 로마씨가 유일하게 인정했던 사례이기에 가져왔습니다
해결된 문제이지만
저 분야에서는 유일하게 문제임을 인정한 사례니까요
네 문제없습니다
저도 꽤 로마양하고 부딪쳤던 것 같지만
로마가 여기 참치들하고 부딪치던 이유중에
너무 미국 뉴스만 가져오는 거 같다고 몇 소리
오갔던 것 같은데
로마가 그럴 때마다 "한국뉴스는 이미 많이 접하잖아."
라고 하면서 넘기는 경우가 많았고
트럼프 욕하는 거야 둘째치고
민주당 아랍계 하원의원 이야기나
민주당 잠룡 이야기 같은 건.......
솔직히 이렇게 높은 빈도로 할만한 이야긴가
하는 생각이 들긴 했습니다
에피님이 말한 4개는 말이 길어질테니 미루고.
진짜 한국이랑 연관없는 이야기라면..
미국에서 랜치 드레싱이 다시 인기를 끌고 있는데 알고 싶어?
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[이스마엘]
...일단 모두 안녕? 이스마엘이야.
.어제 약속대로, 12시전에 왔어.
당신들에게 사과할 일도 있고, 책임도 져야할 테니까.
저하고 좀 트러블 생겼던 경우를 포함해서
단순한 관점차가 아니고
"전혀 다른 위치에 서서" 이야기하고 있다는
인상을 주는 경우가 많아요
그게 "나쁜거야?"
그게 막말을 들을 정도의 물건이냐구.
퀴어축제의 과격성의 원인은 이미 해결되었다고 보던 입장이었지만
세대간 괴리라 미처 생각지 못했던 부분을 짚어주셔서 감사했습니다
제 견해를 다소 수정하는 계기가 되었습니다
모르겠거든요 민주당 잠룡 이야기야 미래라고 쳐도
제가 빡대가리라 로마양이 가져오는 것들을
뭐 어떻게 한국과 연관 지어야할 지
저는 솔직하게 잘 모르겠습니다.
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[이스마엘]
...일단 이야기가 일단락 된 다음에, >>392에 대해서
조금 발언하고 싶은데, 괜찮을까?
그리고 미국에서 누가 대통령이 되느냐에 따라서 우리가 영향도 받을테고.
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이스마엘님은 사체님이 끝나고 예기를 하도록하는게 어떨까, 라고 생각해요
괜찮겠죠?
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[이스마엘]
ok..
난민을 민주당 도시에다가 몰아넣겠다고 하고 민주당 하원의원이 암살위협을 받고 난뒤에 9.11을 잊지 않는다! 라고 트윗하는데
북미정상회담이 제대로 잘 풀린다고 해도 그게 사람들의 신뢰를 받을까? 제대로 풀린다는 보장은 있고?
좋은 거에요.
그런데 제가 드리고 싶은 말은.
라제 PC건으로 제가 혈압올랐을 때 로마 양님
반응도 그렇고 EU가 인권카드로 뽐뿌질 넣으려던
건 같은 경우도 그렇고
이런 "위치 차이"가 아주 오랫동안 길-게
참치들하고 부딪쳐왔다는 거죠.
일반적으로 다른 참치들은 국내에서 보이는 사안들
로 이야기가 나오고
로마양은 미국이나 서구권에서의 이야기로 관점을
풀었죠.
그럼 가만 보고 있다 그런 생각이 들 때가 있어요.
"양놈들 이야기잖아."
한국식 감성으로 접근해서는 안풀리는 일이 많다고.
그리고 남산도 서서히 극단화되어가는게 눈에 보이고
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좀 애매한 타이밍에 첨언하자면
>>395 저게 핵심이라고 생각해요.
로마양은 지금까지 한국과 관련된 정치사안 (트럼프 행정부, 민주당 대선과 후 외교적 변화)
를 가지고 온다는 게 어느정도 있었지요.
이 관점의 차이를 나쁘다라고 비난하는 걸 로마양이 느끼고 있었고
그게 로마양이 가지고 있던 불만이란 말이죠.
하지만 로마양에게 참치들은 그런 위치 차이에 대한 불만을 발언했고, 동시에 로마양은 변화를 줘서 다른 국가 뉴스도 가지고 오기 시작했어요.
에피는 관점의 차이를 서로가 비난으로 만들고, 그렇게 받아들인것이 안타깝다고 생각하고 있어요
그럼 누가 정권을 잡느냐가 큰 문제가 되겠지.
단순히 북미 관련해서뿐만 아니라 경제, 환경, 협조등으로 인해서
한국에 시차를 놓고
받아들여진다는 의견 동의합니다.
미리 대비하는 의미에서 알아도 좋고
지식으로 알아둬도 좋을 이야기들이죠.
맞습니다. 그래서 제가 로마양 좋아해요
근데 말이죠.
이 미국 유럽 양놈 이야기가
X나게 듣기 싫을 때가 있습니다.
수고해 에피
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사체님 발언 감사합니다
으음...기존에 있었던 이스마엘님 발언을 예기해주시는 게 어떨까 합니다.
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[이스마엘]
...아니 뭐 별건 아니고.
우선 당신들에게 사과는 반드시 해 둬야겠다는 생각이 들어서.
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>>415 그렇게 하면
발언 -> 반대 주장 -> 발언이 반복되어
결국 다른 참치들도 참을 수 없게 번지다가 폭팔할 것 같아서....
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[이스마엘]
.anchor>1554898020>709라는 지적이 있었지. 옆 어장에서 온거 파벌싸움이라고 보인다고.
....이 점에 대해서 확실하게 내가 사과해둘 필요는 있다고 여겼어.
이유가 어쨌건, 당신들의 눈에 이렇게 보였다면 내가 처신을 잘못한 건 분명하니까.
버스타고 자리잡으면 한동안 그대로니
그때는 발언할여유가 있을듯하군요
그때 다른 분들이 발언하지 않고 있다면
제가 제발언에대한 로마씨의 반론에 대한 반론을
하여도 괜찮을지요
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[이스마엘]
....변명을 해 보자면, 솔직히 여기서 마무리 짓지 않으면,
다른 의미로 파벌화가 발생할 수도 있다고 여겼거든.
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레인님 의견은 이스마엘님 발언이 끝나면 진행하도록 하겠습니다
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[이스마엘]
이런말 하기는 뭣하지만, 솔직히,
카리스마쪽 어장. 여러의미로 이미 좀 깊게 얽혀버렸단 말이지.
무엇보다 로마를 포함해, 다른 남산 사람들도 거기서 많이 활동하고 있어.
.....그런데 이런 상황에서 여기서, 돌이킬수 없을정도로 기폭해버린다면?
. 좋은 결과가 일어날지는 않을것 같더라.
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[이스마엘]
....뭐 쓸데없는 걱정이었던건 알아.
그런데 어제 사태가 거기까지 치솟으니까 눈에 뵈는게 없어지더라.
그래서, 결국 말을 꺼내버리고 말았지.
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[이스마엘]
좋은 처신은 아니었다고 생각해. 아니 오히려 나쁜 처신이었어.
내 걱정때문에 잘못하면 서로 파벌싸움으로 번질 수 있었고 반쯤은
그렇게 보였으니까.
그러니까 지금 고개숙여서 사과하겠습니다.
저의 잘못입니다. 미안합니다.
>>432 지적 고마워요.
그리고 저도 확실히 결국 여기서 펑하고 터지면 분명 다른 곳에도 영향이 끼쳐질테니깐 말이죠.
예를 들어 한 도시에서 불이 크게 나면 그 도시의 소방관만 소집되는게 아니지 않습니까? 불이 커지면 커질 수록 여러곳에서 소방관이 오는 것과 같은 의미지요.
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[이스마엘]
그리고 어쨌건, 내가 터뜨린 일이니까 책임지고 끝까지 남아있을 생각이야.
다들 다시한번 폐를 끼치게 된 데에는 사과할께.
음...그리고 에피미럴도, 폐를 끼치고 있어.
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아니에요. 어디까지나 그당시 상황이 상황이다보니. 어쩔수 없었다고 생각해요.
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아, 만약에 계실거라면 부탁을 하나해도 괜찮을까요...?
AA를 사용하지 말아주신다면....
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[이스마엘]
..일단 당장 급하게 해야할 말은 여기까지.
이것만큼은 미리 마무리 지어놓고 가야한다고 여겼어.
나머지는...조금 상황을 보면서 말하도록 할께.
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오늘은 제가 최대한 중재를 해볼 생각이니까 너무 부담가지시지 마시고요.
역에선 밥을 다같이 한 때에 먹어야해서....
아마 앞으로 6시간여(아마도 8시간즈음)간은 어장 관리가 힘들 것 같으니 이를 염두해주시기를 바랍니다
아마 한두시간에 한두번쯤 나타날듯함다. 으아악 비바람 무엇
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일단 오늘은 제가 중재를 해야할 역할이니 다소 보는데 비중이 큰 AA는 중재하는 사람이 써야한다고 생각해서요
죄송합니다.
레인님, 일단 사체님이 발언을 끝내시고 진행하는게 어떨까하는데, 괜찮을까요?
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>>448 제가 최대한 해보도록 할게여 리카코님!
염치 불구하고 현재 빠른 진행을 요구드립니다.
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|: |: ｉ: : ヽ| rf'⌒^|: : / } : : : |
|: |: |: : : |＼_ -‐ xxx |／ ﾉ ｲ: : : :ﾊ
|八ﾊ: ::八ﾊ rf'⌒ r : : |: : : :| |
| ヽ＼ : ＼_xxx ｀ , ﾉ|: : :|: : : :| |
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|: : ヽ イ {:ノ : : : : : /|:|
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[코코아]
저............... 사체님?
로마 님의 의견에는 공감도 안가고 듣기 싫을
때가 있죠.
저 같은 경우는 아나킨 출생 드립 건으로 꼭지가
돌아버렸을 때 발생한 게 첫 트리거였던 것 같네요
로마양님은 그때 문화업계의 수순을 이야기했지만
오타쿠는 그런 달관한 시선을 가장 싫어합니다
그 문젠 철저하게 감성적이고 배신 같은 문제였으니까요.
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코코아님께도 염치없지만 aa를 빼는걸 부탁할까요.
3시간...잘은 몰라도 오늘 해결할 수 있을때까지 가보죠
로마와 저(그리고 몇몇 참치)들은 관점차가 아니고
"위치 차이를 보입니다."
나는 1 층 베란다에서 밖을 보고 있는데
로마님은 옥상에서 밖을 보고 있죠.
일반적인 경우 도움이고 조언이지만
간혹 훈수나 쇤소리로 들리는 경우가 있죠.
그리고 이건 이 잡담판 활성화 이후
장기간동안 축적 되었습니다.
그 안에 있는 내용물도 달라요.
로마양님은 축약된 정보만 말해도 스스로는 해석이
되지만
그걸 보고 있다가 어느 순간 시선이 틀어지면
이렇게 보입니다
"아 또 민주당 선전하고 있군."
이라고 느낄 때가 있어요.
민감한 이야기로 넘어가면 이게 심각해진다는 거에요
제 카터 이야기도 그렇고
I,m Fucked 이야기도 그렇고
이런 이야기들은 "공감대에 의한 이야기고 공감을 요구하는 류의 이야기라고 봅니다."
저는요.
그런데 로마 님은 평소의 태도를 고수하셨죠.
그럼 이야기 한 사람으로서 가끔 진짜 야마가
돌아버리는 케이스가 있습니다.
그럴 경우
"지금 누구 놀려??? 가르치려 들어?"란
생각으로 옮아가죠.
이렇게 되면 삐딱해지는 게 오래가더군요.
다른 데서 이야기하고 태도 변화가 극히 적은 것
그리고 쉽게 번복되지 않는 것
등이 종합해서 "엘리트적 사고방식."
"권위적인 시각"으로 보이고 있는 거라고 봅니다.
다른 분들은 어떨지 모르고
로마님 속내는 알 길이 없지만요.
중간에 맥이 끊어진 점 사과드리겠습니다
죄송합니다
지금 근무를 하시다 이런 말을 남겨주신것 감사합니다.
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그럼 사체님의 말씀은 여기까지 인걸로 생각할께요. 좋은 의견, 감사합니다.
사체님, 레인님의 의견으로 넘어가도 괜찮을까요?
여기서 덧붙이는것이 옳지않으므로 이하생략
일관적이라고 봐야하는게?
"자기 혼자서 한 발자국 멀어져 있으려는"
모습으로 보입니다.
더 심하게 말하면.
"혼자 학처럼 있으려는 것 처럼 보일 때가 있으요."
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그럼 레인님...
당사자로써 제일 말씀이 많으실것같은데
부탁드리겠습니다
사과한번 받기 오질나게 힘들엇죠?
네 그렇습니다 예전에도 이런 일이 잇었습니다.
'팬스룰' 로컬라이징 되며
마이클 팬스 존재따위는 관계가 없는 무고죄로 부터의 도망이 된 울타리 룰 로 현재
대한민국에 받아들여지고 잇었으나
사체님이 설명해준것처럼
'자신의 의견을 무조건 관철 시키겟다고 의견을 내세우고 철회따위는 없었습니다..'
자신의 위치에서 보는 시선이 진리이며 내가 무조건적 옳다.
이런 감각밖에 들지 않는다는 말입니다.
그리고 진짜 정말 고고하다 못해 본능적인 혐오감이 드는 방법을 느꼇을떄가 언제인지 아십니까?
어딘가의 야당 당수마냥 말이죠
'시점 극단화를 막기위해 이한몸 희생한다.'
와... 와.....
할말을 잃었습니다.
네.
잃었슴다.
'이러 이러한 부분에 대해서 조금 수정해주면 아니되겟느냐. 이부분에서는 우리가 받아들이기 힘들다.'
그다음은...
'무조건 내말이 맞습니다. 그러니 내말에 따르싶시오'
..............
그냥 토론을 하자는겁니까?
아니면 그냥 내적 결론 내놓고 본인의 의견관철을 위해서 오는겁니까?
저기 시점 다양화 중요합니다.
그런데 말이죠.
이건 아닙니다.
말주변이 부족하다는 말로 지금 레인이 자신에 대한 방패를 끼고잇는지 모르겟지만.
레인은 일단 논리적으로 납득할 문제고 들을 가치가 잇는 외침에는
일단 같은 시점 같은 시야에서 먼저 말한 대상의 말을 끝까지 듣자는 주의입니다.
그리고 제가 잘못됫으면 잘못되엇다 인정합니다.
그리고 사과합니다.
그런데 정말 진짜 사과한번 받기 힘들엇죠?
본인이 순순히 사과하는모습 단한번이라도 보인적 있습니까?
내기억으로는 없군요
카터에 대한 발언이 철회되엇습니다.
이게 무슨뜻일까요?
'당신이 뭔나 날 가르치려 드시는지요?'
그렇습니다.
선생을 하고 싶지도 않은데 왜 단상이나 무대같은데에 올려놓고 나서는 그걸 가지고 비난을 해
그리고 극단화 거친분위기?
'직접말하십쇼.'
그게 그렇게 힘듭니까?
아니면 본인이 불붙인적이 많아 자격이 없다고 생각되면
다른사람이 말할때까지 기다리면 되는겁니다.
아니면
우리가 우민으로 보입니까?
저는 여태까지 살아왓고 앞으로도 살아갈
바보가 만드는 바보의 나라를 원합니다.
그리고 살아가는 곳이
더 나은 내일을 바라는 바보들의 나라임을 믿어 의심치 않습니다.
네
노예가 될바에는 차라리 싸우다 죽겟다는게 저입니다.
'제발 트라우마 관련해서는 배려해달라고.'
저기... 그동안 저는 정말 소리 없는 공허한 메아리만 들었군요.
'저기???? 그렇게 잘아시는 분이 왜 지금 행동이 이러신지요?'
그리고 자기트라우마만 있는거도 아니고
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둘다 진정해주세요.
이번에는 로마님꼐서 의견을 정리해서
발표하기를 기대합니다.
출장지 복귀해야되는 레인의 사정상
이렇게 단문으로 띄워서 표하는 의견을
일일히 반응해드릴정도로
금일 레인의 일정이 가벼운것이 아니기에
배려 부탁드립니다.
잠시 음악을 들으시면서 마음을 가라앉히세요.
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네, 알겠습니다. 의견 감사합니다 레인님..
그럼 로마양님도 의견을 예기해 주실 것을 부탁합니다.
언어는 최대한 순화해서 발언해 주시면, 고맙겠습니다
현시점 반대 진영에서 의견을 표하고 싶어하니 반대진영의 의사를 기다립니다.
제가 고고하고 여기 주류 의견에 동의하지 않아서 마치 내려다보는 느낌이 든다고.
하지만 여기 주류 의견에 꼭 동의하고 수긍해야 하는겁니까? 저기 멀리에서 어떤게 벌어지고 있다고 이야기하는게 그리 큰 문제에요?
다른 의견을 가지고 다른 사람들은 이런 의견이 있다 라고 보여주는게 그리 큰 문제입니까?
여기가 극단화되고 다른 나라나 사람들을 등쳐먹고 나라가 망하는게 정상인거처럼 이야기 하는 것에 있어서 반대를 표시하는거에 문제가 있습니까?
그걸 직접으로 반대를 표시해야 할 이유는 있고요?
고고하고 선생질하고 누가 누구를 가르치려 든다고요?
전 누굴 가르칠만한 그릇이 못됩니다.
존재하지도 않는 무대나 단상을 만들어서 누구를 거기 올려놓고 왜 거기에 올라가 있느냐 내려오라고 하는건 그만둬두세요.
정말이지.
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>>505 죄송하지만 불허하도록 하겠습니다..
일단 두분의 주의견이 조율 되어야 하는 사안이기에
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레인님. 혹시 또 추가로 첨언하실 부분이 있나요?
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흠...어느정도 발언을 하고 싶지만, 다들 괜찮을까요?
남산에서 초기에 말햇던 광어님과의 약속이기도 합니다.
저는 경험에 근거한 트라우마를 말하는 경향이 잇고
거기에서 제 신념만을 관철하기 보다는 이런일이 잇었다 는 식으로 관철 되는 경향을 보이는 이유가
다른 것은 아닙니다.
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527 광어◆OdWP00iOaY (6321711E+6)니코니코니♪
2019-04-14(내일 월요일) 02:19:36 <16815903>
레인님. 전 아직도 한말 기억합니다. 혁명교육은 안하겠다고. 그말은 꼭지킵시다.
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네 대전제가 잇었습니다.
이미 시작 초기부터 함꼐한 참지분들에게 햇던 소리중에 광어님과 제가 합의한 사항입니다.
이 대전제에서 벗어나지 않으려고 노력중이고
의견 표출에서 끝내려는 이유중 하나인데.
네, 개인의 자유 사상선택의 자유는 보장되어야 됩니다.
어떤 것이 되엇던
이런것이 잇다에서 더 나아가면 안됩니다.
그런것이 잇었는지요?
저는 궁금합니다.
정치적으로 옳으니 무조건 옮은것이란 전제자체에 대해
어장에 참가하는 초기부터 염증을 가지고있었지만
동일 위치에서는 제가 딱히 문제나 의견 표출간 가독성 저하의 문제가 없기떄문에
도리어 호의적인 축에 가까웟습니다.
그러나 지금은 어떻죠?
네 안그래도 자신의 의견이 어떤 식의 사상적 근거를 가지고 잇으면서
그것을 경계해야될 사람이
그런것에 자각없이 행동한다는것은 둘쨰 치도록 하죠
더 중요한것은
네 굳이 토론중에 그렇게 남들을 컨트롤 하셔야 햇습니까?
제가 안그래도 저번의 컨트롤 병자와 트러블 난이후로 염증을 내고 나간것을 기억합니다.
진짜 내가 내의견을 관철시키기위해서 버티면
지금 잇는 사람들의 사상에 대해서
혁명병자 교육하는 것이기 떄문에 내가 피하는 겁니다.
네
당초의 약속이니까요.
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우선 레인님의 의견을 생각해보자면.....어느정도 맞는 말은 있을것같아요.
로마양의 가진 생각은 독창적이긴 하지만, 어느정도 독선적인 면도, 어느정도 있다고 생각을 하고
그 부분은 지적을 받아야한다고 생각합니다.
비록 로마양이 양보해서 해결되었던 부분도 있었지만
궁극적으로 로마양과 여러 참치들과의 관점 차이및 각종 의견들이 조율이 되지 않은 상황에서 쌓여가다보니
결국 이 일까지 다다랐다고 생각하거든요.
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허나 동시에 이러한 과정이 로마양에게 크나큰 부담을 주었다고, 에피는 생각합니다.
그만하라, 그만하라, 하기는 하지만, 동시에 제대로 끝내지 않은 이부분은 로마양에게 불만을 폭증시켰다고 생각합니다
사체님이 발언했듯이 관점, 위치의 차이가 다르기에, 이러한 부분이 제대로 전달되지 않았던 부분도, 어느종도 있었겠지요
동시에 일부 날카로운 발언들은 로마양 개인에게도 어느정도 모욕을 주었다고, 에피는 생각합니다.
로마 : 트럼프가 A를 하고있어 이거에 대해 논해보자
==============인식의 괴리==================
참치 : 트럼프가 트럼프했네!
모르면 물어보고 잘못말한건 사과 정장하고
대화의 거의 a to b 를 안지키고 자기합리화로
내가 옳다를 고수하니까요
그리고 남을 가르치려하는걸로 보이기 십상이지요
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2019-04-14(내일 월요일) 02:25:04 <16816041>
.... 흠.
아니 그런 생각하는건 그렇다고 치지만 내가 진짜 그런 이유로 그랬다고 생각하는거?
과격화되는거 보이니까 적당히 초친거라고 생각은 못하고?
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발언의 무개를 생각해주세요 로마.
이렇게 말하고 왜 그게 컨트롤이 아니다?
조정이라는 전제에서 벗어나지 않는다고 생각합니다.
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>>520 과연 그럴까요?
이 문제는 사상의 문제가 아니라 소통, 과정의 문제라고, 에피는 생각합니다.
바바르 aa건을 생각해보도록 할까요?
바바르 aa 문제제기 이후 로마양은 aa를 바꾸었지만, 동시에 다른 참치와 큰 마찰을 일으키며 결과를 맞이했습니다.
또한 남산에서 로마양은 한국과 미국, 각종 정떡 관련해서 미국에 관련된 발언이나 자신의 의견 표명등등.
그다지 자기합리화라고는 보이는 부분은 없었다고, 에피는 기억합니다.
애초에 로마양같은 경우는, 자신이 흥미를 보이지 않는 주제면 발언을 거의 하지 않고
약간 흘러가듯이 레스를 올리는 걸로, 에피는 생각하니까요
2019-04-14(내일 월요일) 02:25:04 <16816041>
.... 흠.
아니 그런 생각하는건 그렇다고 치지만 내가 진짜 그런 이유로 그랬다고 생각하는거?
과격화되는거 보이니까 적당히 초친거라고 생각은 못하고?
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아정확하게 나메와 레스 번호가 빠져 다시 기입합니다.
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로마양의 의도와 현 의견을 보아할떄, 에피는 그런 발언들이 로마양이 다른 참치를 컨트롤하기 위해서라기보다는
진정을 위함이라고, 조심스럽게 첨언해봅니다.
다만 그것이 다른참치에게 다른방향으로 인식되어, 지금과 같은 상황이 일어났다고 생각하고 있습니다
지금 전에 그 컨트롤 병자가 변명이랍시고 한
4과문의 발언과 맥락이 동일합니다.
이걸 제가 어떻게 받아들여야합니까?
정말로 궁금하군요.
애당초에 난 레인이 왜 떠난다고 난리쳤는지도 모른다고.
남산은 옆동네가 아니지만 기본적으로 옆동네에서 파생되었고 참치의 상당부분을 공유하는데 솔직히 당시 있었던 일을 신경쓰지 않는걸로 보였습니다.
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레인님과 로마양님께 발언을 조금 순화해달라고, 에피가 부탁드리고 싶습니다.
두분 다 지금 서로에게 악감정이 있다고는 생각합니다.
출신, 정치 성향의 차이가 아니라 소통을 하면서 가진 불만이 있다고는 생각했습니다.
하지만, 에피는 조심스럽게 문화의 차이가 아닐까, 라는 첨언을 해보려 합니다
일단 샤워하고 오겟습니다.
그동안의 상세한 답변 기다립니다.
변명이라고 한 4과문이라니? 누구에게 왜 사과를 해야하는데? 여기에서 내가 화가 난 이유는
온갖 막말들 때문이라고.
내가 여기에서 사과를 해야하나?
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로마양님의 편을 이해하자면, 로마양님은 스스로가 할 수있는 호의를 베풀었다고 생각하실 거라고...조심히 생각합니다
허나 그것보다는, 참치들은 로마양에게 더...뭐랄까...자신들에게 와닿았을 호의를 베풀어야한다고...요구한다는 것도 잇을겁니다
부가적으로 들어오는 폭언들도 포함해서 말이죠.
에피는 제국주의든, 현 사회에 문제가될 aa사용을 바라지 않습니다.
개인적으로는 중립을 표하고는 있지만, 로마양님이 바바르 사용을 하지 않았으면 하는게 개인적 감정의 한계입니다.
근데 왜 굳이 서로의 감정을 깍아가며, 그런 과정을 격어야했었을지
안타깝게 생각합니다
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허나 로마양님께 조언하자면.... 조금씩 다른 분들의 의견을 들어주는 것도 어떨까. 라고 에피는 조심스럽게 부탁을 드리겠습니다.
서로 감정을 깍아가며 서로에게 피해를 주었다가는, 공멸할 것밖에 보이지 않기 때문입니다.
두분 다, 넘어서 모든 참치들에게, 조금이라도 유해지는 부분이 있었으면 바란다는, 사소한 부탁일 뿐입니다.
뭐라 머릿속에 계속 맴도는데 잘 정리가 안되는걸...
물론 빠르지는 않았지만
왠지 제가 제 친구하고 겪는 일하고 비슷한 것 같아서 말입니다만.
보충해도 되나요?
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레인님에게도 똑같은 조언을 드리고 싶습니다.
어차피 서로 맞지 않을 부분은 있습니다.
허나 그 둘 사이에 막말대신, 조금 더 이성적인 부탁과 이타적인 대답을 바랄 뿐입니다.
대기줄에 이름올려둡니다
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전 이문제가 정치관련 분야에서는 떨어진 개개인의 소통간 문제라고 보기 때문입니다.
...제 첨언은 여기까지...! (떨림)
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두분이 지금 더 예기하고 싶거나, 제 발언에 지적하실게 있다면 예기해 주시고요
아니면 다른 분들의 추가 의견으로 넘어가도록 하겠습니다.
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만약 없다면 지나가던 참치님 -> 코코아님으로 진행하도록 하겠습니다
다만 도중에 당사자 분들이 예기하실게 있으시다면, 언제든지 말씀을 드리시길바랍니다
그렇다면 발언 시작하겠습니다
여기서 무명참치들보다 나메를 단 참치들의 발언은 보다 더 존중받습니다
나메를 단참치들 사이에서도 이전까지의 발언과 전문분야에 따라
의견이 중시되는 경향이 다릅니다
이것이 권위입니다
암묵적으로 이분야에 대해서는
다른 사람들보다 이사람의 말을 신뢰하게 하는것이지요
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두분다 부재중...
지나가던 참치님이 발언을 해주셨으면 합니다
거기서 정제하고 가져오게
장어씨는 경제변화에 대한 예측으로
레인씨는 산업현장에 대한 해설로
권위를 취득하였습니다
둘은 다릅니다 혼동하지 맙시다
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>>562 계셨나요...
죄송하지만 다른 분들이 발언하도록 허가 했습니다
양해를 바랍니다. 로마양은 언제든지 예기하셔도 좋아요.
어학적 능력에 의해 보다 많은 외신을 접하고
이를 번역하여 전달하는 능력에서 권위를 얻었습니다
이는 번역자의 권위이고
일전에 로마씨가 이를 인정하기도 하였지요
발언력은 권위의 일부 표출사례입니다
이전에 여러번 지적되었고
로마씨가 인정하였던 문제는,
사실과 사견을 구분하지 않는 문제입니다
사실과 사견 모두 단정적인 어조로 말하며
한레스 이내나 연속되는 레스로 말하여
사실과 사견이 혼동될 여지가 있게 발언한다는 것이지요
4명이나 (착란)
네, 알겠습니다
로마씨의 어학능력과 번역가의 본분 문제이지요
번역학석사가 번역가의 본분인 혼동의 여지없이
전달하기를 모를리가 없는데
이를 지적받았음에도 지속적으로 반복하는것은
고의성이 있는것이 아니냐는 문제가 제기되었습니다
이것이 제가 상기한
논쟁에서 어학능력에 의거한 권위를 이용하는 행위입니다
가져오는 자료의 편향성 문제로군요
민주당관련자료는 옹호자료만 가져오면서
공화당관련자료는 음모론까지 긁어온다는 것입니다
이것이 과거 뮬러특검관련대화에서 두드러졌지요
이걸 누가 정하는건데? 왜 번역가의 본분을 님들이 정해서 나에게 덮어 씌우는건데?
거기에 내 사견이랑 사실이랑 어떻게 구분을 한다는건데?
왜 자꾸 뭘 가져다가 나에게 덮어 씌우는거야?
이 뮬러특검 관련대화에서도 두드러진것이고
이번 어장에서도 지적된 내용으로
의견이 변하지 않는다는 것입니다
의견이 쉬이 변하지 않는것은 일반적으로 미덕입니다만은
반대자료가 나왔고 이를 반박하지 못했으면서도
자기를 정당화하고 이를 고수하는것은 미덕이 아닙니다
이 사례는 다음레스에서 자세히 서술하겠습니다
1. 민주당 관련 자료는 딱히 깔게 없어. 현재로서는
2. 뮬러 보고서 관련해서는 음모론이 아니었다고. 관련해서 줄줄이 사탕으로 기어나왔고만 뭔 음모론이야. 러시아가 직접 트럼프 행정부랑 접촉을 했었다니까? 트럼프가 그걸 안받은거 뿐이지.
하지만 단순히 웃고넘길 소재로의 음모론이 아니라
사실임을 주장한 음모론이 있었습니다
골든샤워 음모론부터 이어지는 트럼프 꼭두각시 설입니다
당시 결과가 발표되기 이전에
계속 당연히 사실로 밝혀질것이다
트럼프는 러시아가 보낸 자료를 받아서 이용했다고
단정적으로 서술했습니다
그 이후 이것이 반박되었을때 그러니 이제
트럼프 음모론좀 그만가져오라는 말에
보인 태도는
그렇다 해도 트럼프는 그럴만한 사람이었다
그러니 나는 옳다 였습니다
이것이 자기합리화이지요
기본적인 예의죠.
일단 지금 심판의 역할을 담당하고 계신 에피미럴님꼐 건의드립니다.
지금 일단 발언 종료시까지 다른 주장에 대한 제지를 요청드립니다.
어떠신지요?
애당초에 그 음모론이랑 저 음모론이랑 다른거고. 트럼프의 행적이라든가 언동이라든가 행동이 그런 의심을 가지게 충분했으니까.
골든샤워 음모론은
음모론도 아니고 진짜 팩트고.
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잠깐 그만...
지나가던 참치님 끝까지 예기하고 그다음에 예끼하도록 하는게 어떨까합니다
[담배]
내로남불입니다
상기했던 바바르 사례부터
타인에게 이전에 자신이 요구했던 태도를
정작 자신은 보이지 않으면서
내가 불완전하다고 해서 문제를 지적하면 안될 이유가 있냐고
주장하는것이지요
타인의 인식은 자신의 의도보다 우선합니다.
갑자기 그 비극의 원인을 옹호하면서
요구한 태도를
정작 자기가 평상시에 보이지 않는것...
이게 제일 큰문제라고 생각합니다
예약해 둘 수 있을까.
과거 PC논쟁시에 했던 문제적 발언들을
똑같이 반복했거든요
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>>594 알겠습니다. 기름치님 발언 다음으로 해주시길 바랍니다.
또한... 최대한 발언을 간결하게, 자신의 요점만 예기해 주신다면 고맙겠습니다..
코코아
냉동 다랑어
이스마엘
현재 예약 대기줄입니다.
기름치님 대기줄에 등록하시겟는지요?
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코코아님 진행해주시길바랍니다
냉동다랑어 -> 기름치 -> 이스마엘님으로 의견 발언이 있을 예정입니다
코코아 [현재 발언중]
냉동 다랑어
기름치
이스마엘
현시점 대기줄입니다.
1700 이후로는 레인의 발언에 제한이 걸리는지라
참가 참치분들의 사전 양해를 구하는 바입니다.
지금 컴퓨터 시계가 조금 1시간 빠르군요.
발언간 실롁에 사과드립니다.
저는 일단 처음에 이런 일이 벌어졌을때 이 문제에 원인은 레인님에게 있다고 생각했습니다.
일단 제가 보기에는 레인님이 먼저 폭팔한것처럼 보였기 때문입니다.
그렇게 생각하고 있다가 사체님의 말씀을 듣고 나니 뭔가 핑하고 오는 느낌이 들었습니다.
그리고 곰곰히 생각해봤죠 왜 레인님은 로마님에게 단상이라는 말을 쓰고 사체님은 어째서 높이라는 말을 쓰는가에 대한거였습니다.
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이 문제는...아무래도 더 오래갈것같네요... (홍차)
마인크하면서 관전합니다.
레인님은 어째서 단상이라는 말을 쓴걸까요?
단지 로마님이 싫으셔서?
아니면 레인님의 망상?
그것도 아니라면 레인님이 자신의 주장을 관철하기 위한 억지?
자기는 왜 여기에 있고, 무엇을 이룰것인지에 대해서 말이죠
즉! 어떻게보면 단방향적으로 얘기하는거라고 볼 수 있는거죠
단방향적 소통에선 그저 주장과 공감만이 있습니다.
그저 그 사람의 이야기를 듣고 박수를 치던가 아니면 조롱을 하는것뿐이죠
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No side conversation, please.
코코아님 발언 외에는 가급적 발언을 삼가해 주시길 바랍니다
거기서 참치분들은 그 이야기에 대해선
"트럼프가 트럼프했네!
"역시! 트력제야!
같은 반응밖에 보이지 않았습니다.
뭐 당연한거겠죠 애초에 트럼프가 X신인건 사실이니까요
하지만 이게 과연 소통이라고 볼 수 있는걸까요?
제가 생각하기엔 이건 소통이 아닙니다.
이건 유튜브에 좋아요와 구독을 누르는거랑 그닥 별 차이가 없는 행위일 뿐입니다.
즉! 단방향적 소통이라고 볼 수 있는거시죠
여기선 어떤 의견이나 주장이 없습니다. 그저 정보와 반응만이 있을뿐이죠
마치 단상에서의 사람과 청중과의 소통처럼
사실 로마가 의도했던거랑 참치의 인식에 괴리가 있다고 말입니다.
일단 여러분들에게 묻겠습니다.
로마님은 왜 트럼프에 대한 정보를 매일 가져오는걸까요?
트럼프를 욕하고싶어서?
아니면 관심을 끌고 싶어서?
그것도 아니라면 단지 트럼프에대한 정보가 많아서?
사실 로마님은 트럼프에 대해 욕하거나 관심받고 싶어서가 아니라
트럼프의 행동에 대해 "대화"를하고 싶은거라고 생각합니다.
애초에 로마님이 트럼프에 대한 이야기를 가져온건 정보를 전달하기 위해서가 아니라
트럼프에 대해 "대화"를 하고싶었던거 아닌가하는 생각이지요
그게 브렉시트였죠.
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One more time
가급적으로 현 발언자가 이닌 레스는 올려주시지 마시기를 바랍니다
로마 : 트럼프가 A를 했으니까 이거에 대해 "대화"를 해보자
=====의도와 인식의 괴리=====
참치 : 트럼프가 트럼프했네!
하지만 이것이 다른 주제를 얘기할 경우에는 상당히 피곤해집니다.
예를 들자면 에치슨라인이라든가 1980년대라든가 IMF같은 경우지요
"정보"를 "전달"하기 위해서가 아니라 "대화"를 하기 위해서 발언한게 아닌가하는 생각을 하고 있습니다.
즉 아래와 같은 의도라고 보는거죠
로마의 의도 : 나는 IMF에 대해 이렇게 생각한다. 그러니까 이거에 대해 "대화"를 해보자
==============의도와 인식의 괴리===================
참치 : 뭐! 어떻게 그런 말을 할 수 있어!
하지만 보시는 바와 같이 참치분들의 반응은 대화가 아니었죠
어째서 이러한 일이 벌어진걸까요?
발언에 대해 가볍게 생각해서?
말몰랐기때문에?
그런것도 아니라면 관심받고 싶어서?
왜 괴리가 발생하였냐면 로마님의 의도를 참치분들이 인식하지 못했기때문입니다.
참치분들이 보았을때 로마님의 발언은"대화"가 아닌 잘못된 정보를 전달하는것처럼 보였기 때문입니다.
로마님에게 사실 중요했던건 대화였습니다. 그이외에 것은 그저 서론일뿐이었죠
하지만 참치분들에게 있어선 "대화"는 중요한게 아니었습니다.
잘못된 정보를 "전달"한게 문제였죠
로마님은 그저 "대화"를 하고 싶었을 뿐입니다.
하지만 참치분들은 잘못된 정보를 "전달"한것이 중요했죠
여기서 중요한게 바로 정보와 전달입니다.
왜 참치분들은 로마님이 정보를 "전달"한다고 생각했던걸까요?
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전달, 소통의 차이라는 것이군요.
코코아님, 의견 감사합니다.
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시간이...촉박해지는 것 같네요....
이예기를 또 저녁에 할 수있다면 어떨까...라고 조심스럽게 제안해볼게요
시간문제가 있는 레인씨에게
발언권을 먼저 주는것을 제안합니다
이는 뒷순번으로 밀릴 모든 참치들의 동의를 받아야한다는
전제조건이 붙습니다
금일은 투약예정이 없으나진행에 따라 필요할지도
모르기에 이와같이 이야기 드립니다.
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레인님이 하실 예기가 있다고 생각하시면 언제든지 예기해주시길 바랄게요.
그러나 지금은 타인의 의견을 수렴하는것이 먼저이기에
다시금 말해드리는 겁니다.
해답이 안보인다면 승차중에 진행할수도 잇는거니까요.
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일단 기존에 예약하셨던 분들은 진행하셔도 됩니다
이쪽은 일단 외전..격이라고 에피는 생각하기 때문이에요.
다만 에피의 사정도 있으니 가급적이면 간결하게 부탁드립니다
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모두의 의견은 중요하고, 모두의 의사를 존중하고 있는 것이 민주주의이자 남산이니
코코아님. 의견 마무리 하셨나요?
애초에 "대화"라고 인식하지 못한것이죠
그리고 로마님은 참치분들에 반응에 대해 의아함을 느꼈을겁니다.
난 "대화"를 할려고한건데 왜 저런 반응을 보이는거지?
"단지 내가 아는걸 말했고 그걸로 "대화"를 할려고 했던건데........................
바로 이것이 로마님과 참치분들이 겪은 인식과 의도에 괴리라고 볼 수 있습니다.
일단 시간상 더이상 얘기하는건 힘드니 레인님에게 넘기겠습니다.
지나가던 참치[발언종료]
코코아 [발언종료]
냉동다랑어[현재순번]
기름치
이스마엘
다랑어님 부탁드립니다.
조금 컨디션이 나쁘지만 투약시에는 사전고지할 생각이니
부담가지지 마시길.
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없다면 냉동 다랑어님, 부탁드리겠습니다
부재중이시다면 기름치님으로 바로 진행합니다
>>647 롸져, 기름치님. 계신다면 부탁드리겠습니다.
지나가던 참치[발언종료]
코코아 [발언종료]
기름치[ 현재 발언권]
냉동다랑어[순번 대기]
이스마엘
기름치님 가능하시겟습니까?
이스마엘님으로 진행하는것도 하나의 방법으로 사료됩니다.
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40분까지 대기하고, 그 뒤에 이스마엘님이 발언...
없으시다면 다랑어로 돌아온뒤에 이번 면담은 저녁에 진행하는 걸로 하겠습니다.
계시네여
기름치님, 부탁드립니다
코코아 [발언종료]
기름치 [현재 발언중]
냉동다랑어
이스마엘
진행부탁드리겟습니다 기름치님.
나의 의도는 타인의 인식에 우선합니다.
괴리가 생기면 설득을 하든 설명을 하든 납득을 시켜야겠죠.
로마양은 말합니다. 내 의도는 그게 아니라고. 멋대로 재단하지 말라고.
그런데 참치들은 그렇게 생각하지 않아요. 레인도 지나가던 참치도 냉동다랑어도 계속 이야기하고 있죠.
지금 이 자리는 그동안 괴리되었던 인식과 의도를 바로잡는 자리입니다. 불편해도 참으셔야 합니다.
그나마 다행이라면 어제 낮에 보여주신 모습에서 자신의 주장에 대해 다른참치들을 납득시키면서 느리게나마 개선되고 있음을 보여주고 있다는겁니다. 부족한 점은 아직 있지만 변화하고 있으니 그 사실은 인지합시다.
이상.
타인의 인식은 나의 의도보다 우선한다.
입니다. 혼란드려서 죄송합니다.
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Quick, concise, and sincere.
기름치님, 의견 감사합니다.
냉동다랑어님 으로 진행하도록 할까요.
이스마엘님의 순서가 느려지는 점, 이해해주시면 좋겠어요. 죄송하비다
코코아 [발언종료]
기름치 [발언종료]
냉동다랑어[현재 발언중]
이스마엘
추가로 요청하실분은 지금 미리 말해주시길 바랍니다.
지금 참여 참치인 레인의 시간이 부족한 관계로
사전에 정리를 부탁드리는 고저
지금 사전등록을 요청드립니다.
감사합니다.
빨리하느라 생략한게 있어서요
솔직히 한두번도 아니고 이제와서 귀찮은 생각도 들긴한데 이번으로 마무리가 됬으면 좋겠다는 소망을 가집니다.
---------------
지금 로마님 부터가 자신이 공격받는다고 생각하고 극도로 방어적인 포지션을 취하고 있습니다만 그건 문제해결에 전혀 도움 안됩니다.
그러니 그 태도를 풀고 들어주시길
광어님과 저 그리고 레인님은 무얼 지적하는가에 대해서는
사실 본질은 내내 같습니다.
전 왜 자꾸 논리가 일정하지 않고 말이 자꾸 다르냐라고 지적했고
레인님은 내려다보는 태도를 지적했습니다
-----------
로마님이 이야기를 하면 어떠한 입장이나 태도 어조에 대해 매우 강경합니다.
그리고 그것이 잘못됬다거나 지적을 하면 자신에 대한 공격으로 받아들이죠.
공격으로 받아들이니 자신의 태도나 입장을 바꾸려는것보다 고수하려는 경향이 강하게 나타납니다.
그러니까 누군가는 잘못을 인정하는게 그렇게 힘드냐고 말하고
자신의 잘못을인정하기 싫어서 논리를자꾸 덧붙이니 누군가는 왜 논리와 말이 자꾸 다른가를 지적하고
자꾸만 자신의 입장만 내세우려 하니 누군가는 내려다본다라고 이야기를 하는거죠
인신공격이나 그런 레벨로 내려간적이 있나요?
자신의 특기를 이용해서 발언력을 높이겟다던가 관심을 받겠다는것 정도는
사실 다른 참치도 그럼 트럼프 말고 다른 영미권 이야기를 어떻겠다고 할만큼 충돌지점은 아닙니다.
그런데 리시브가 없어요.
오죽하면 한두번 터진 일입니까. 그런데 리시브가 있었나요?
예를 들면 위에서 말한 뮬러특검으로 '여기 사람들은 정확히 말혀진 사실이 아닌이상 이런저런 일이 있다 정도이지 단정적으로 그사람이 잘못했다고 하지 말아달라고 요청한 적이 있습니다.
그런데 뭐라 하셨죠?
그래도 '골든샤워는 진실'이다
그거 명확하게 사실로 판정이 났습니까?
하는 말이 내내 이렇습니다
"이 케이스는..."
"반대의견도 필요하다 의견의 다양성이 중요하다."
이게 정말 옳은 행동이고 대화법이라 생각하십니까?
노랭당 : 그러니까 지지자 분께서는 열역한 제 1, 2 관점을 가지고 계시는군요.
엿던가요?
이해하기 쉽게 차라리 강렬한 예시를 들어서 설명하는 편이 나을지도 모르겠다는 생각이 들어서.
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Thank you.
이스마엘님. 부탁드립니다.
물론 서로 생각하는 바는 다를지도 모르겠지만 일단 내 생각은 이러니 한번 들어봐줬으면 좋겠어.
그리고 비단 로마랑 레인의 문제에 국한된건 아니기도 하고.
폰의 터치패널이 상태가 좋지 않아 제대로된 발언은 무리겟지만 최선을 다해보겟습니다.
"박정희"에 대해 어떻게 생각해?
존재자체가 흑역사
단하나의 업적은 경부고속도로.
그것도 현대가 한거.
나머지? 2공의 유산.
그런데 이렇게 해보자. 내가 지금 박정희 지지자인거야.
그럼 내 심정이 어떻겠어? "못내 불편하지" 그래.
무명이라면 어그로 나메 달것을 요구
2차로 나메를 달았다면 무대에서 서로 대화할 준비가 되엇다는 것으로 인식
주장에 대한 논파및 혹은 그에대한 상응한 평가 그리고 반대의견이 제시됩니다.
감사합니다
그래도 박정희가 있어서 경제 성장이 가능했고, 어쩌구저쩌구 막 이야기를 한다쳐.
그래서 서로 열심히 주고 받아.
그래 그래도 경제성장한 공은 있다, 그래 그래도 분명 독재자는 독재자였다.
뭐 이런식으로 작은 곳에 대해서는 합의를 볼수 있을꺼야.
"박정희는 선인이다"
"박정희는 악인이다."
당신은 이런 생각에 대해서 "용납"할 수 있을까?
일단 버틸수잇는데까지는 버텨보겟습니다.
"사람 생각이 다들 그러니까."
근데 이 근본 생각을 바꿀수는 없다고. 내 머릿속에서 박정희는 결국 선인이고, 이 어장에서 박정희는 결국 악인이야.
서로고 심적으로 납득하지 못할 부분에 대해서는 언급하지 않습니다.
그런데 그런부분이 상대적으로 '너무 크다면'
사람들이 피곤해집니다.
서로 박정희 이야기할때마다 마구 울컥울컥 올라오는거지.
"그래도 박정희가 공은 있지 않나..."
"아니 당신 그렇게 말할수 있느냐 독재자 아니냐..."
즉 이미 결론은 나와잇는겁니다.
이것이 무슨 의미일까요?
하지만 근본적인 부분은 바꾸지 못하고 충돌이 생겨.
나는 그게 로마는 태도에서 드러나고 있다고 생각해.
그리고 레인, 그리고 다른 참치들은 공격적 어조로 드러난다고 생각하고.
여기 어조는, 솔직히 꽤 "공격적"이야. 바꿔말해서 사나워.
나는 이건 조금 문제가 있다고 생각하고 있어.
솔직히 로마는 "지지할 대상이 명확"한 편이고.
지지하는 대상이 욕먹고 있으니, 이런저런 이야기를 하고 싶지만, 솔직히 말해서 그렇다고 자기 주장을 바꾸는건 어렵거든.
뭐 그런 태도를 견지하다보니 이중적이라는 인상이 되는거고.
솔직히 이 어장은 다른 의견에 대해서 굉장히 사납고, 공격적으로 이야기하는 면도 있다고.
머릿속으로는 "그래 그럴수 있어"하고 되뇌일지도 모르지만, 마음으로는 그게 안되고 있는것 같아 다들.
뭐 이건 사람으로서 어쩔수 없는 문제지만.
"굉장히 용납하기 어려운 인물"이니까. 왜냐고, 도덕적이지 못한건 사실이니까.
박정희에 대한 옹호는 "도덕적이지 못한 인물의 옹호"고 그게 "도덕적이지 못하다"라고 느껴지니까.
...지금 이 어장의 상황이 이런 면이 있다고 생각해.
이것보다 심각하지는 않아도 서로가 서로의 생각에 대해서 이렇게 생각하고 있다고 말하면 조금 무리한 비약이야?
레인 : 실제로 관료독재정은 결국에는 순수를 타락시켯다.
냉동다랑어 : 생디칼리즘의 순수성과 혁명의 지속성을 보장할수잇느냐?
레인 : 납득합니다. 그리고 그렇게 되지 않을거란 사실을 너무도 잘알고 잇습니다.
이러한 사례도 있습니다.
충분한 근거와 납득할 사유를 가져온다면
못받아 들일 이유가 없습니다.
흠흠흠.
레인도, 로마도, 그리고 이 어장에 있는 모두에게 물어보겠어. 그들을 진정으로 "받아들이고"
"그들의 생각은 정당하다"라고 당당하게 말할 수 있어?
그러나 지금 이러한 일도 잇었습니다.
그래도 레인은 아직도 생디칼리즘이 나아가야할 방향성이라고 믿는 바보입니다.
그러나 이것의 순수를 보장하지 못해 다른 방식으로 갈수밖에 없는것도 너무도 잘알고 잇습니다.
그렇기 떄문에 납득하고 수긍합니다.
본질적 문제임에도 충분히 납득하려면 한다는 이야기 입니다.
네 그렇습니다.
언제 그럴 노력이라도 잇었는지는 묻고 싶습니다.
그러나 내가 진짜 말하고 싶은건 이거야. "진짜로 다른 본질을 용납 가능한가."
.......뭐 여기까지, 더 이야기해봤자 사족이고.
그들이 어떤 삶을 살았는가를 생각해보면 '그럴 수밖에 없는 이유'가 하나둘 정도는 나오니까.
청춘을 바친 결과가 드높은 빌딩과 백화점이었던 박정희 시절인 노년들.
만세를 외치지 않으면 대낮에 청년회가 나타나 온가족을 탄압하거나 총살하는 김일성 시절인 북한주민들.
각자 생각이 있으니까, 인형이 아니니까 할 수 있는 거야.
좋습니다. 없었습니다.
그 사소한 합의를 이끌어내기위해서
몇번을 부딧쳣다고 생각하는지요?
어느쪽이건.
레인은 일단 "사소한 합의조차 우리가 하기는 하였나?"라는 입장인 것 같은데, 이건 조금 레인의 이야기를 들어보고 이야기해야할 것 같네.
생각안맞는 사람끼리 같은 게시판을 사용하면 불만이야 쌓일 수 밖에 없는 문제인데
그걸 대놓고 비아냥 대면 걍 싸우자고 주먹휘두른 거임.
순간적으로 폭발할수야 있지만 시간 지나고 냉정해지면 내가 이렇게 예의없이 굴면 안되는데 했어야 하는데
자기가 화를 과하게 낸거까지 니가 나한테 스트레스를 줬으니 내가 폭발한거임 니탓이다 이러면 안되지.
합의 자체는 이뤄졌지만 준수되지 않았습니다
정확하게 PC 란 용어에 대한 사용법도 지금 어장내에서 재규정을 하고
그렇게 햇을정도입니다.
그런데 본인이 양보한거? 잇습니까?
그렇습니다.
네 제가 궁금하군요
용어와 PC 의 정리에 대해서도 그렇게 햇는데
아주 현실에서 터져나가는 문제가 아니라.
실제로 현업에서 당하는 사람들 앞에서
지금 이론만을 두고 떠들다가 자신의 관점을 끝까지 관철시키겟다고 나왓다
터져나온것이 팬스룰 문제고
그리고 그것으로 인해서
지적받아왓습니다.
네 제가 민감한거? 맞습니다.
자격지심 그렇습니다. 자격지심입니다.
그런데 말이죠
얼마만큼 어장거주민이
양보해야된다는 겁니까?
프로파간다만 듣는 그기분 어떨지 아십니까?
역으로 질문하겟습니다.
지금 정보의 전달이라고 하셧죠?
나쁜말로 하자면
본질적으로 미국 민주당 프로파간다로 보일정도입니다.
어장 용어란 개념이 생길정도로 용례 선정까지 하고
사람들이 어디까지 맞추어 주길 바라십니까?
심지어 해당어장의 어장주도 아닌 존재를 위해서
그 개별 참치를 위해서 용어규정까지 만들었습니다.
네 더 큰 배려를 해야된다면 얼마만큼을 해야할지 방향성과 그리고
우리가 얼마나 더 양보해야되는지 거기에 대해서도
말씀해주실수 있으시겟습니까?
->중립적이었거나 로마편이었던 참치들이 이탈하거나
반대진영으로 이동
->로마가 잘못했다 이러이러하겠다 발언
->1주일이내에 위반
->재격발
패턴
나는 PC용어 규정 미준수로 위반 1회
다른 나메참치 0회
나머지 전부 로마
너 나 우리는 참치이며 군필여고생 쟝일 뿐이다.
네 그렇습니다.
나메가 잇건없건 가독성 문제입니다.
단지 어장내에서 잘지내보자는 이유로 이정도로 용례 규정 및 언어규정을 통해
양보를 햇습니다.
레인의 말이 거친거?
다른사람을 지적이라도 햇습니까?
사실상 불특정 다수에 대한 절규엿습니다.
그렇습니다.
그런데 그꼴보 보기 싫다고 하는 참치들이 많아.
최대한 거르고 거르고 걸러서 이야기 합니다.
그래요
양보를 하고잇습니다.
룰을 따르고 사람들을 위해 양보를 합니다.
그런데
본인의 미학을 결국에는 관철하고 내마음대로 하겟다는 사람
내가 어쨰야 합니까?
네?
마 그게 참 진영스러운기라
정말 광어님이랑 처음에 합의햇던
혁명교육질 하지 말자는 합의 꺠고
진짜 노동혁명질 하듯이 해봐요?
그 잘난 '내 개인 자유입니다.' 라는 이름으로
한번방사능 뿌리고 그렇게 해봐요?
왜 안하는데요
배려와 상호존중 그리고 합의이기떄문에 양보를 하고 하지 아니하는 겁니다.
해당 논쟁에 참여한 참치들은 찬반으로 갈린게 사실이니까
AI관리정 얘기할 때도 그거랑 비슷하게 흘러가긴 했었지만... (흐음콘
화를 못참고 야 민주당 얘기 작작하랬지 ㅅㅍㄹㅁ 이러면 분위기 싸해지는거고.
진짜 사무직이건 뭐건 노동법 규정 읊어가면서
노동자 권익 드립쳐가면서 사람들 오염 시켜봐요?
누가 못해서 안합니까?
네?????
그런데 그렇게 하는대도 필사적으로 사람이 선을 지키는대도
그런데 말이죠
뭘더 하라는 거죠?
궁금합니다.
조금 사용자제 해달라고 그렇게 하는데
줄인다?
그냥 지가 쓰겟다는 말이잖아요
대놓고 말합니다.
캐릭터 성이 살고 집중도가 높아진다는 직간접적 발언이 있어왓습니다.
그런데
결과는 무었이었습니까?
'내자유를 침하지 말라.'
그렇습니다.
그런데 저쪽에서 내자유와 내사상과 내 행동에 대해서
자신의 잣대로 계산하려 합니다.
그런데 어쩌라구요?
발언 마치겠어. 로마 아무래도 당신이 변론해야할 것 같은데.
사람의 사상적 오염과 그리고 사상 선택의 자유를 위해서
서로간의 경험과 데이터를 이야기 하고
토론분위기로 처음부터 합의한 이유가 뭐라고 생각하시는지요?
그런데 눈앞에서 대놓고 어기면서 자신의 자유를 찾네요?
어쩌라구요.
누가 못해서 안합니까?
뭐 그렇다면야.
AA 안쓸게
본인의 사정으로 이렇게 진행되는 점 묻 참치 동지분들의 이해를 구하는 바입니다.
이상 레인은 모바일로 이행하겟습니다.
감사합니다.
대체할 단어 제시안하신 분이 여기있네
카터의 인간성을 까지말아달라던 분이 여기있네
상대방의 분위기와 눈치를 봐서 선을 안 넘는 게 곧 양보인 것.
': : : : /: |ｉ : : : : : : : ﾄ : : :|: : ｉ: : :＼__)ﾆﾆ＞、
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| : : : |: : :| 八|＼: : |八| |八|: : : : |: :}: : : : : /
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|: |: ｉ: : ヽ| rf'⌒^|: : / } : : : |
|: |: |: : : |＼_ -‐ xxx |／ ﾉ ｲ: : : :ﾊ
|八ﾊ: ::八ﾊ rf'⌒ r : : |: : : :| |
| ヽ＼ : ＼_xxx ｀ , ﾉ|: : :|: : : :| |
＼＼|八 ` ／: :|: : : : : : : :|
|: : ヽ イ {:ノ : : : : : /|:|
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|八 : :::j/:::/ |ﾊ0/ハ.／| : / /::/ /
/＼/:::/r┴r┼─ ､｜（ {:::{./ }
[코코아]
>>775 이스마엘님.........................
힐러리 이야기 하지 말자던 분이 여기있네
': : : : /: |ｉ : : : : : : : ﾄ : : :|: : ｉ: : :＼__)ﾆﾆ＞、
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[코코아]
에휴! 이런 말은 진짜 하기 싫지만.................... 로마님은 참 눈치가 없는거같군요
제대로된 답변과 반응이 나오지 않는다면 저는 앞으로 ◆gWstogoTIc
님의 말에 반응하지도 답변도 아니하겟습니다.
어장의 평화를 위한일이오니 참치 분들의 양해를 구합니다.
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[코코아]
어떻게 저런 말도 안되는........................................
너무 직접적으로 말하면 안되양
내가 있는중에 한것만 3번
와 나 저런거 때문에 왜 수면시간 줄여가며 이야기한거지?????
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[코코아]
도대체 뭘 위해서 새벽까지 밤을 샌거지.................................
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[코코아]
고작 이딴걸 보기위해서 다른 사람들이 그러헥 열심히중재한거였나?
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[코코아]
하하하하하하하하하! 와아 진짜! 역시! 새벽에 이 어장에서 난리친건 흑역사였네!
그리고 마리님과 광어 장어 다랑어님
죄송합니다 하하하하하하
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[코코아]
갑자기 에이레네님이불쌍해지는데?
제가 부탁할께요, 여러분. 일단은, 진정해주세요.
적당히좀합시다
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[코코아]
에이레네님이 아픈 몸을 이끌고 중재했던게 갑자기 헛수고로 느껴진다..............................................
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[코코아]
아 ㅅㅂ 더이상 못참겠다! 야이 빌어먹을 양 새끼야! 그걸 지금 말이라고 하냐!
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[코코아]
지금 그걸 말이라고 지껄이는거니?
나도 개슬린파 욕좀 하겠다고 하고 나서야
로마양이 발언을 중지했지
그 전엔 "캐슬린 조지가 뽑았는데염!!! 조지 시절에도 늘상 있던 일이잖아양!!!"
했죠????
솔직히 말하면 그때 진짜 야마가 돌아서
로마한테 욕하려다 말았습니다???
그게 단상위에 올라간 거라고.....
"그거."
남이 열내고 있는데 거리 벌리고 툭툭 던지는
그거.
제발.
제발. 제 얼굴을 봐서라도 진정해주세요, 이렇게 부탁할께요. 제발.
내가 지금 여기에서 말한건 여기에서 지금 논하는거에서 양보를 해달라고 했냐는거냐고.
그거에서는 양보해준건 고맙게 생각하고 있어. 용어 정해준거도 감사하게 생각하고
그런 이스마엘님께서 진정하라고 하지 않습니까. 다들 너무 나가지 말아주세요.... 제발 진정해주세요... 정말로 제발...
지금까지 로마님과 다른 참치분들의 다툼을 중재해 왔고,
서로간의 양해를 통해서 양보를 이끌어 냈다고 생각하는
사람입니다. 발언 한마디 해도 좋습니까?
하지만 지금 이 상황에서는 내가 양보때문에 이걸 이야기한건 아니야.
백번넘게 그렇게 넘어갔으면 충분하지 않을까요
안그러면 이번에야말로 진짜 끝이거든.
잘못했다
앞으로는 주의를 기울이겠다 패턴이네요
당신이 말 실수를 한건 분명하니 제가 이정도도 요청하지 못하리라 생각하지는 않습니다.
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[코코아]
일단 들어는 보죠
돋보인다GU！
"나는 이러이러하게 생각하고 이러이러한 이야기에서 이러이러한 발언을 했다"
하고 장문으로 쓰고. 메모장에 붙여 넣고 다시 읽어봐요.
그리고 "오해할 부분은 없었나?" 다시 체크하세요.
역대 최장기간이 일주일도 안된다니.. 정말로
하지만 여러사람들의 이야기를 들어보니 확실히 그런면이 없잖아 있어.
그러니 AA사용은 중단하도록 하겠어.
그리고 최대한 무언가 이야기가 나오면 그거 관련해서 설명을 해서 중의적인 문제나 그런게 없도록 하겠고.
제발 우리, 글 쓰기전에 생각은 합시다. "이 글을 다른 사람이 어떻게 생각할까" 다시 한번만 생각해 보고 씁시다.
부탁드리겠습니다.
여기에서 고치려고 해도 계속 실수를 반복하는게 없잖아 있고 그건 내 잘못이라고 생각해. 정말로.
그런 약속을 하지말라고 화내기도 했었죠(
그리고 왠만하면 인신공격같은 막말은 하지 말아주고.
일구이언이라던가, 이민가라던가 그런식의 말은 듣고 나면 그렇게 기분이 좋지는 않거든.
뫄 심부름이라던가 이동 중이라던가 하는 거 없이 차분하게 레스를 칠 수 있는 상황에서 장문을 쓰는 게 좋지 시프요．
레인 씨의 긴 주장과 달리 방금 전 이야기는 초큼 야리까리했으닌깐YO．
가뜩이나 카드식이라
시간차 발생하는 판국에
툭 던져놓고
아차 하고
뒤에 말 붙여봤자
사족입니다.
뭘 해도 변명 같아요
누구였는지 기억안나는 참치가 그럴거면 차라리
미국으로 이민가라고 한 말이네요
다시 분쟁이 시작됩니다
그리고 우선 다시 말하겠지만 저번 PC 관련 일에서 토론하고 양보하고 결론 나온건 정말로 고맙게 생각하고 있어.
하지만 지금은 양보 문제가 아닌걸.
로마가 이 어장에서 막말을 듣고 박해를 받는다고 하는데, 주관적 관점에서 보면 이 어장에 있는게 불편하지 않나요?
이제 2번째네요
다른 비판들은 수용점이 있는걸 예를 들면 미국 관련 이야기가 관점적으로 이해하기 어렵다던가.
내가 혼자 관점이 멀리 떨어져 있다던가 그런 이야기들
저도 그렇게 보여요
내 무슨 이야기하고싶은지는 알았습니다. 예 로마. 무슨 이야긴지 알았어요.
좋아요. 비아냥이 아니라 정말입니다.
아 이건 새로운 패턴이군요
이어장에서는 처음이군요
그 시절은 온몸으로 폐수를 뚝뚝 흘리는 질뻑이 같았으닌깐．
바꾸시느라 고생 많으셨습니다．허허，전보다는 부드러워지셨으니．
좋아요 일단 서로 어떤식으로 생각하는지는 저 굉장히 잘 알았습니다 굉장히요.
점잖게 얘기합시다요．칼은 내려놓으시고 헤헤
"비판을 지적하는건 좋지만, 그 어조가 너무 거칠어서, 나에게는 인신 공격처럼 들린다."
"가급적이면, 비판을 할때는 조금 어조를 낮춰줬으면 좋겠다?"
맞습니까?
우울증?
좋습니다.
그럼 나는 다른 참치들은 없나?
이중에 명줄깍아가며 오늘을 살아가는 사람 나만잇는거 아니잖아요.
트라우마가 치유되서
이젠 아니네요
내가 AA를 생각한 이유는 어느정도 생각을 정리하고 난뒤에 쓰고 글 자체에 어느정도 독기를 빼는 가면이라고 생각했지만
그게 단상이나 무대로 보일수도 있다고 보이니 그건 떼고 쓰지 않도록 하겠고
내 관점이라든가 미국이나 외국에 집중한 관점이 다른 사람들에게는 그래서 어쩌라고?
라고 보인다는거도 아니까 이게 왜 한국에 영향을 끼치게 되는지 그런거를 추가적으로 설명한뒤에 뭔가 이야기를 하도록 할거고.
내가 단문적으로 툭툭 던지는거 때문에 오해와 문제가 많이 발생한다는거에 대해서도 이해했어.
그래서 최대한 이런거 문제로 이야기를 하려고 하면 최대한 설명하고 정리해서 올리려고 할게.
그리고 만약에 이런게 관련해서 문제가 생긴다면 바로 지적하고 비판해도 좋아.
하지만 적어도 인신공격은 그만둬줬으면 해.
내가 인신공격은 안했잖아?
그런 역린들을 사정없이 반복적으로 쑤셔댔다는것으로 갈음하겠습니다
다들 한두개씩은 찔려보셨잖아요
레인씨는 위에서 반복되었으며
마리씨는 IMF가
이하생략
레인이 살아온것을 부정햇지
IMF 관련해서 내가 서구적인 관점에서 함부로 말한 것에 대해서는 맞아.
5.18 관련해서도 미국적 관점에서 함부로 말한 것도 맞고.
생각이 없었어. 사과할게
이안건은 다들 당사자인지라
당신을 사람취급할지 그냥 것 취급할지 결정할테니까.
이건 정말이야. 누구도 상처입히고 싶지 않았어.
메인은 두 분 + 사회자(Ishmael) 씨이니 침묵하자는 의미인줄 아뢰오─
이러한 관점 문제 때문에 다른 사람들의 관점을 이해못하고 상처입힌게 많으니까.
음....(한숨)....어디보자....
모르는 걸 탓할 순 없지요．역린은 예상하지 못한 곳에 깔린 지뢰와도 같으니．
그런 의미에서 저어의 역린은 '답 없는 문제'입니다．
'철로 교체를 하면 1명이 죽고，가만히 있으면 5명이 죽는다．어찌할텐가？'라는 부류의．
그렇지요 문제는 이미 찔러서 지적받은 역린을 이후에도 몇번이고 찌른게 문제지
각자 결론은 나왔을 터입니다
맛있는거라도 드시는게
이 어장에 계신 참치 여러분께, 제안 하나 해도 좋겠습니까?
예，부디 말씀해주시길．경청하겠습니다．
한마디용 어장이라도 있는게 나으려나
우선 자신의 관점이 다른 사람의 역린을 어마무시하게 자극하신건 지금 일로 굉장히 잘 깨달으셨겠습니다.
그러니 한가지 제안 하지요. "텍스트 파일 하나" 만들어보세요.
이하생략(볼륨줄이기)
"이 사람이 이렇게 했을때 굉장히 화났더라." 하나하나 적으세요.
그리고 어장 이야기할때 보면서 "이 것으로 상대방이 화난 화제들과 행동들은"
언급하지도 말하지도 마세요.
5.18 취재와 사료를만든 조갑제를 보고 이런말을 남겻지요
너무 위로올라가서 아래가 보이질 않는다고
레인씨는 직접 써주시는게 좋을거 같네요
스타워즈, IMF, 5.18, 펜스룰, 페미니즘 그리고...
...일단은 로마뿐만이 아니라 다른 사람이 왔을때도 이렇게 해 주셨으면 좋겠습니다.
만약 누군가 자신의 역린을 건드릴경우 조금 정중하게 "미안하지만 그 부분은 내가 좋지 않은 기억이 있다, 언급하지 말아달라."
라고 제안부터 해 주셨으면 좋겠습니다.
...전에도 이 말을 들었으면 저도 더 할 말이 없지만, 상대방이 "이게 역린인걸 모를 수 있는 것" 같은 상황에서는 우선 그게 자신의
역린이라고 알리는게 우선입니다. 다른 상황이라면 모르겠습니다만, 혹여 "저 사람이 몰라서 저러는 걸 수도 있어."라는 가능성은
한번정도 생각해 주시면 감사하겠습니다.
감히 부탁하건데, "딱 한번" 정도는 써주십사, 간절히 부탁하겠습니다.
로마가 스스로 여기와 맞지 않는다고 생각한다면, 이 어장에 쭉 있어하고 싶어야는 이유가 뭔가요. 한번 들어나 봅시다.
그리고 분노는 증오를 낳고 증오는 고통을 낳으니 언리미티드 빠와(헛소리)
혹시 다른 생각을 가진 신입 참치분이 당신들의 역린을 건드릴때도 한번쯤은 생각해 보십사 하는겁니다.
아 그래 좋아요
후우... 진짜 에초에 씹히는 문제는 둘째치더라도
지금과 같은 반응???
부딕힐때마다 결론은 동일햇습니다.
다음부터 잘하겟다 한번만 봐달라.
그래놓고 재점화.
후우... 진짜 방금전에 말해주신
두목원숭이 수준의 망언덕에 레인 머리가 표백됙습니다
지금 최선을 다해서
ㅆ으로 시작햐서 ㅆ으로 끝나려는거 참고 이야기합니다.
그래서요.
진짜 지금 기분도 심히 갓뎀이니 지금 이렇게 돌려드렷습니다.
본인잘못을 그리 잘알고 어디까지 이해한지 한번 정확하게 '장문'으로 읊으세요.
아니면 나는 지금 그냥 회피로 보겟습니다.
이 이상은 저도 감히 부탁드릴수 없겠지요.
사체 씨께는 죄송할 따름이에오．호에에에에에에에에에 수류탄！
이런 사람의 의견 경청 해주셔서 감사하죠 네. 그리고...아직 마무리는 덜 된것 같고.
자기한 발언 때문에 상대가 화를 내는 등의 마이너스적 반응을 보인다면 일단 주제를 진행하는건 스톱을 하고
'어째서 상대방이 저런 반응을 보이는가'를 물어보시는게 좋다고 생각합니다. 어째서 상대방이 저런 반응을 보이는가라는 생각보다 먼저.
그럼 보통 상대방은 화난 어조일지언정 이러이러하니까 당신의 발언에 내가 마이너스적 반응을 보였다. 라는 대답이 돌아올겁니다.
그렇게 되면 다시 본인이 쓴 글을 확인하고 상대방의 마이너스적 반응을 되짚어본 후에 해명 혹은 본인이 그렇게 발언한 이유를 설명을 해야겠죠.
그런 식으로 대화의 캐치볼을 이어나가야하는데 제가 보기엔 그러한 캐치볼이 중간에 끊기는 경우가 많아요.
예를 들어 어제 LGBT를 왜 싫어하지? 란 물음을 먼저 던지셨고 그걸 복어님은 경험에 근거하여 설명을 하셨죠.
대화를 받아주신겁니다. 그러다가 로마님이 LGBT랑 관계없는 세 집단을 뭉뚱그러서 주장의 근거로 사용하니
복어님이 폭발하셨죠. 그런 상황인데 아 내가 뭔가를 잘못 말했는가 보구나가 아니라 기존의 주장을 되풀이하면
상대방은 내가 화를 내도 안 받는구만!! 이라고 더 폭발을 하는겁니다. 그러다 강도가 점점 올라가고.
그런 상황에선 상대방이 화를 낼 경우엔 대면접촉이 아닌 장점을 살려서 왜 화를 냈는지 물어봐야하는겁니다.
상대방한테 욕 먹더라도요.
치킨이야 말로 그 어떤 종교에서도 거부하지 않는 음식이라. 찬양하라!
이렇게 변했지요
"미안하지만 나는 이런 이런 기억에 대해서 나쁜 기억이 있다, 그래서 우리는 이 점에 대해서는 서로 언급하지 않기로 했다."
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못합니다
그 차이를 좁히기 위해서 어떤 방식으로 서로 이야기 해야 하는가를 이끌어낸
장본인으로서, 그리고 로마가 싫어하고 해당 이야기를 안했으면 좋겠다고 생각하는
'음모론' 으로 어장을 매운 사람으로서 좀 이야기를 해보려고 합니다.
남의 의견과 판단을 잘 이해못하고 내 의견과 판단만을 이야기하고 그걸 단편적으로 결론적으로 이야기해서 여러분들에게 정신적인 피해를 끼쳤고
또한 여러분들의 트라우마와 역린을 잘못 건드려서 피해를 끼쳤습니다.
제 관점이 여러분들과 너무 멀리 떨어져 있고 그럼으로 인해서 여러분들에게 가르치려고 드는것처럼 보인것도 있고요.
그래서 앞으로는 AA를 사용안하고, 여러분에게 최대한 설명과 뒷배경을 이야기해서 이게 무슨 소리인지 이야기를 해드리겠고
여러분의 역린과 트라우마는 건들지 않도록 하겠습니다.
>>963 제가 직접 할수도 있고 실제로 할 예정이지만 빼먹을수도 있는 이야기니까요
하나 언급할때마다 토합니다
못해요
생각하지 않았습니다. 그냥 좀 당사자끼리 이야기 하고, 중재할 참치가
중재 하고, 다른 참치들은 팝콘 씹다 끝날 이야기 라고 생각을 했거든요.
그런데 어느새 이 장대한 이야기가 미국인의 시각을 가진 이들 VS
한국인의 시각을 가진 이들 의 싸움이 되어가는것 같아 한편으로는 아쉽고
한편으로는 겁이 나곤 합니다.
그냥 "그 사람이 꺼낸 부분"에 대해서만 "자세히 설명하기는 어렵지만 서로 안좋은 기억이 있다, 자제해달라"
이런식으로 이야기하잔거죠.
그러면 미안하다. 진짜 모르겠다. 설명을 부탁한다. 이렇게 진정성있게 다가가야 합니다.
웃는 얼굴에 침 못 뱉는다고 사과를 하면서 들어가면 누구나 화를 누그러뜨리고 설명을 하는 법입니다.
그렇게 풀어나가야 되요.