참치 인터넷 어장

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<1> 이 곳은 에이레네 미디어 방영작에 대해 아무말을 주고받는 공간입니다. 어장주도 아무말 할 거임.
<2> 무슨 말을 해도 노 프라블럼. 어장주에게 태클을 걸건 이번 전개 너무 X같아라고 하건 노 프라블럼.
<3> 다만 누군가 이 말을 한다면 그놈을 죽여버려도 정당방위일 것 같다, 는 선만 넘지 않으면 오케이!
<4> 왠지 어장주가 남의 어장에 눌러붙어있는 경우가 많긴 한데 그래도 일단 제 어장 얘기를 위한 필드는 여기가 메인이니까! 아마도!
<5> 인신공격, 개인특정, 욕설, 이런 거 조금은 신경써주세요. 욕해도 되는 건 어장주 뿐이니까!
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안착

자.. 태평양 무역재개 입질여부를 논하기전에

먼저 아카풀코-마닐라 루트 탑승의 경제성에 대해 논해보자.

일단 방금 참치말대로라면 우린 그 대가로 그 사이비 국가를 인정해야하는데...... 이걸 받을거야?

내부에서 온갖말이 나올거 같은데.....

>>3 경제성 이전에
그거 안하면 태평양 무역은 어떻게 돌리려고지(...)

>>6 기존의 리마->파나마->카르타헤나->유럽 루트로 수출하면 됨.

어... 파나마 운하 아직 안 뚫렸는데?

마차가 있긴해

>>4 인정은 못할 듯?

그래서 난이도 높을 것 같긴 하다(...)

파나마 운하가 아니라 중간에 갈아타는 루트로 알아..
기존 스페인의 신대륙 자원 이송루트지..

파나마에서 굳이 카르타헤나를 경유하는 이유는

파나마 지역이 똥땅이여서 대서양을 횡단할만큼 대단한 선박을 주둔시키기엔 부적합해서;;

음... 나중에 기회되면 앵커해보는 것도 괜찮을지도?

그러니까 리마->태평양->파나마->카리브해->카르타헤나->대서양 루트..

기존 루트는 정치적 거래와 마찰없이 이용할 수 있으나 동아시아에 직접 광물과 플랜테이션 작물을 수출하는데 비해 수익셩이 낮다..

파나마랑 카르타헤나라... 지금 누에바 그라나다는 페루 괴뢰국 모드이긴 하니 없는 것보다는 좋...은가?

근데 문제는..... 그 파나마가 누에바그라나다령이 맞아?

>>15 아 역시(......)
수익성이 낮으면 이미 글렀잖아(...)

맞어.. 부왕령 기준에서 누에바 그라나다 소속이였음.

애초에 동아시아에 못팔잖아......

파나마라면 누에바 그라나다 맞음. 뺏겼다는 묘사도 없고

부왕령 영토를 계승한 그란콜롬비아니 분명 파나마는 페루땅이겠지.

>>22 아니 그개 왜 패루땅이여?

>>18 수익성이 낮다는건 상대적.

광물이 상대적으로 가치가 낮은 유럽에 비해 동양의 귀금속 부족으로 더 좋은 값어치를 받아올수 있다는거.

>>23 잘못썻어(;;) 그란콜롬비아땅.

>>23 누에바 그라나다 땅인데 페루땅이라고 말실수한 거겠지

근데 동양은 너무 멀잖아

원역사는 그란 콜롬비아-콜롬비아-파나마임

페루는 관계없음;;;

근데 부르봉 스페인과 타협해서 아카풀코->마닐라 루트에 탑승하더라도..

가장 큰 문제가 관세가 붙을거라는데..

조약으로 무관세 메긴다고 해도 페루측 선박에 숙박료등으로 폭리를 취하는 법도 있고..

자금이 급한 부르봉 에스파냐 입장에선..

일단 다양한 가능성을 생각해둬야지
그래야 재판 끝나고 정책 페이즈에서 이번에야말로 헤메는 일이 없도록.

아니 오하려 더 헤멜거 같단 느낌인데

그리고 멕시코에 반군이 들끓는 불확실한 상황에 반군이 아카풀코 항을 점거하거나 도시기능이 마비된다면..

또 점거한 반군이 별도로 높은 관세를 메긴다면 대응하기가..

>>29 그거야 향후 부당한 부분을 수정해가면서 하면은 되지만, 당장 리마의 경제가 고사당할 위기라서 불만이 수위까지 올라온 것은 현실이긴 해

그리고 문제는 리마뿐만이 아니라 산타크루즈 사건도 있어

>>32 응? ....잠시만 흐응?

오. 그거 좋은 생각이다.

>>35 몰래 뒷공장으로 반군을 후원해서 입항할려는거 같은데,

반란군 군벌의 선에 아카풀코 항이 넘어가면 스페인령인 마닐라와 무역루트가 끊기지 않아?

물리적 거리의 한계로 스페인 정부소속 함대로 위장해도 언젠간 들킬텐데..

아냐. 그게 아니야.

아카풀코 항을 반란군이 점령한다는 거 말야

페루에서 아카풀코 항구를 통해 멕시코 반군을 지원할 수 있게 된다는 의미잖아. 영국이나 스페인의 눈치를 보지 않고.

총독이 호구가 아닌이상, 갑자기 아카풀코 선박에 금은이 가득히 들어오면 이에 대해 알려고 할테고,

남미가 상실되고 누에바 에스파냐 광산들도 정치적 불안정으로 북부 은광이송에 에로가 펼쳐진 상황에

제대로된 핑계를 대기 힘듬.

운좋게 짐시 속여넘었다고 해도 본국에서 정보가 들어와 들킬테고..

>>37 전밀마 첩보부로 들키지 않는다는 조건하에?

모두의 심증으로 발전하지 않는선에서 조절해야될거야.

영국이 누에바 에스파냐의 혼란을 버티지 못하고 판돈을 스스로 내려놓는다. 우리로서는 실로 땡큐한 상황인데.

>>39 ㅇㅇ. 당연히 그게 선행조건이지

>>40 .. 참치 믿고 있었다구! 전밀마 가랏!

전설의 밀무역 마스터님. 본업을 하실 시간이세요(?)

공작 동안 전밀마를 쓰지 못한다는 게 전제조건이긴 하지만, 우리가 누에바 그라나다에서 당한 것을 그대로 영국에게 되돌려준다

얼마나 신나는 일인가

어차피 지금 멕시코에 태평양 방면에서 그런 식으로 장난질 칠 수 있는 능력을 가진 세력은 페루공화국 뿐이라서 소거법으로 쉽게 추정 가능하고, 그거 하면 영국하고 대판 싸우자는 뜻인거 알고 있지?

아예 2차 미주회의에서 미국 요구 받아들여서 반영노선 전면에 내세울거면 괜찮은 전술이긴 하겠다마는.

그래서 영국이 버티지 못하고 알아서 판돈을 내려놓는다면 땡큐고

어떻게든 판돈을 지키려고 미주회의에서 전향적으로 접근해온다면 페루해군을 움직이지 않고도 영국을 압박한다는 목적 달성

나는 영국 괴롭히기 선택지 좋다고 생각해 (?)

전밀마가 멕시코 반군세력을 선택해 킹메이커 한다거나..

>>44 물자 지원등의 티나는 방법이 아니라 전밀마의 능력으로 세력중 하나에 붙여줘 이들의 눈과귀가 되게 만들어 밀어주는거지.

>>45 왜 영국이 판돈을 지키려고 전쟁이 아니라 전향적으로 접근을 함? 지금 원 역사대로면 미영전쟁에서 백악관 빠이야 하던 때라고?

아카풀코 항을 통해 물자이송이 아닌 첩보부 인력 파견이면 못잡고 심증도 못해.

정보지원이 의외로 사기니까.(대신 우리측 전밀마 첩보능력 몇년간 거세)

>>44 ㅇㅇ. 그러니까 이것도 결국 미주회의용 카드에 가깝지.

다만 그렇네. 그래도 미주회의에서, 영국을 직접 공격하지 않는 선에서 영국을 마구 괴롭힐 수 있는 카드가 많으니까 즐겁다.

누에바그라나다에서 영국은 이런 기분이었는가 'ㅅ'

그러니까 전밀마와 첩보부를 멕시코 반군세력 하나에 대여한다고 보면..

>>48 아 그렇네 그렇네.

즐겁다고 너무 얕잡아보지는 말까.

>>51 아메리카 혁명의 대의를 위해 이번 시즌에 참치들이 페루공화국 국가운영이나 외교문제 등엔 첩보부 도움 아예 안 받을 각오라면야 뭐...

어쨌든 이건, 이런 방향성으로 공작도 가능하다

정도로 생각하자. 지금은

당장 정책 앵커하라고는 안 시킬 거 아냐.

미주회의 차원에서 영국과 적대하면 메인탱커 꼴이 되서 제일 X될 미국 친구들이 먼저 나서서 한판 하자고 하는거니 적대 옵션을 아주 배제는 못 하는 상황이긴 한데, 이 적대 선택지도 처절한 투쟁일 거지 쉽고 편안한 뭔가일 가능성은 기대하지 말아야.

ㅇㅇ. 솔직히 이 어장 모토가 어떤 선택지든 힘들고 괴롭다인데, 실제 이렇게 한다고해도 괴로운 것은 확정(...)

근데 아이티가 대영개전에 찬성 절대 안할거 같아..

프랑스에 이를 가는 애들인데 프랑스에 좋은일을 해줄까? 피를 흘려가며?

뭐 영국 입장에서도 군사적인 면에선 이전보다 훨씬 더 페루공화국을 진지하게 받아들일수밖에 없는 상황이긴 하지.

반도전쟁 전황은 무지 불리한데 미주회의 차원에서의 적대라면 레드코트가 백악관 빠이야한다고 붙잡혀 있는 동안 리우데자네이루의 멍청한 브리간사들은 죄다 텐시 앞에 무릎꿇고 아카풀코에선 남쪽에서 올라온 혁명 의용군과 지원 군수물자들이 쏟아져들어와서 포르투갈과 에스파냐 왕실이 세트로 개작살날 가능성을 고려해야 하니까.

하지만 텐시가 전열함 주워왔을때 군사적인 문제가 있어서 브라질을 쓸어버리지 않은게 아니지? 지금 페루 공화국 처지에 영국과의 적대는 군사적인 면 외의 모든 게 다 절망적이라서 피했던거지.

그거는 미주회의에서 봐야 알 수 있다는 걸로
그나저나 마침 페루 얘기가 나오길래, 500일 전쟁을 읽어봤다.

...페루가 수적으로 칠레를 이기고 있었는데도 완전히 발리는 것 보소 'ㅅ'

체급이 가장 작은 아이티가 미국보다 더 피보는 입장이야.

군사면에서나 경제면에서나.

영국의 영역인 카리브해에 둘러쌓인 입지와 나폴레옹과 완전히 척져서 반 나폴레옹 영국세력에게만 무역이 기능하다는거지.

500일 전쟁이란다 태평양 전쟁
그러고 보니 500일도 브라질이 압도했는데 아르헨에게 발렸지...

남미는 숫적으로 우세하면 발리는 징크스라도 있나 'ㅅ'

남미사에선 체급 큰 녀석들이 다들 민족국가 비슷한것도 못 만드는 와중에 상대적으로 작고 결집력 강한 애들이 민족국가에 필요한 요소들을 갖추는 상황이 많이 나와서.

그러고보니 지금 아이티는 푸에르토리코 먹은 아이티인가?

푸에르토리코가 부르봉스페인령이면... 절대 대영개전 반대에 미주회의 탈퇴까지 가겠는데;;

푸에르토리코래.. 도미니카.

진짜 페루가 이 크기를 가지고 무적군 행세를 하는 게 기적이네 'ㅅ' 아니, 이것도 현재 페루군은 모병제 상황이라서 한 번이라도 무너지면 군사전통도 끝나니까 아슬아슬한가...

아이티? 아직 도미니카 못 먹음

최소한 히스파니올라셤을 장악 못하면, 아이티는 그냥 과속방지턱인 상태..

그리고 영국의 해상봉쇄를 견디려 수탈당할 도미니카 물라토들이 없이 같은 아이티인들을 쥐어짜내야하니까..

>>65 텐시를 중심으로 뭉친 아이마라-케추아 군단은 저 '민족국가에 필요한 요소들을 갖춘' '결집력 강한 집단'이라서 말이지. 근데 얘네가 이 시점 남미 최대규모의 인구를 가진 집단이니까. 괜히 텐시를 두고 제관을 거부한 황제란 말이 작품 내외에서 나오는게 아니지.

>>68 이래서였나? 레알 남미의 나폴레옹이 될 조건을 다 갖췄는데?

난 텐시가 오히려 모든 면에서 나폴레옹의 안티테제라고 봐.

나폴레옹은 사실 본인 야망이 아니었다면 굳이 '프랑스인의 황제'란게 있길 바랬던 누가 있었다고 하기도 뭣한데, 텐시는 오히려 본인 이상만 빼면 그가 '돌아오신 사파 잉카'가 되지 않길 바라는 이들이 텐시의 민족 전체에 있기나 할까 싶으니까...

메구밍 다음 대통령은 텐시?

몰라? 난 이런 이유 때문에 페루 내의 가장 많은 사람들에게 페루공화국이 자신들의 나라가 되기 위해서라도 텐시가 죽기 전에 한번쯤은 대통령이 되긴 해야 한다고 생각은 하고 있지만.

흐음. 페루 대통령의 임기는 얼마지? 연임 제한은 있나?

그래서 난 텐시가 대통령은 안 할 것 같더라.
메구밍이 후계자 지명권을 가지고 있다면, 텐시는 대통령이 돼
근데 그러지 않는다면, 텐시가 스스로 대통령 선거에 뛰어들어야하는데, 텐시가 대통령 선거 안 나갈 것 같아

아 무 것 도 정 해 지 지 않 았 다!

>>75 그렇구나.. 좋은 스레들 고마웠어. 잘자

저번에 쌩고생을 해서 치른 총선이 제헌의회 소집하는 총선이니까 이번 시즌에 제헌의회에서 헌법 만들면서 대통령 임기라던가 연임제한이라던가 기타등등 다 확립할 거.

란스야...부탁한드아.

너어는 10뜨면 안 된다!

혁명의 영혼이 메구밍에게 모조리 담보잡힌 꼴이 되니까 안 된다!

메구밍이 혁명의 가장 큰 적이 되지를 않길....

근데 친영파 혁명 세력은 어떤 방식으로든 숙청당했겠지?

>>80 그렇게 숙청하기엔 메구밍은 모든걸 포옹해나가는 존재에 가까워서.

그리고 또 옆동네처럼 세력혼돈으로 그런일이 생기진 않았겠지..?

남아메리카사 관련으로 찾아보다가 멕시코의 토지개혁 문제를 봤는데 신기하네.
멕시코는 토지개혁을 통해 땅을 분배했는데, 이 분배방식을 개인 소유가 아니라 전통적 공동체 소유 공유 경제 방식을 토대로 시행했다네.

작중 전개를 보면 텐시가 레드코트 격파했다는 카우디요 시작 전의 부에노스아이레스 전투 이후엔 숙청같은거 할 여력이 없었을겨. 지상전에선 이겼다지만 라플라타강 방어는 해군 다 몰살당해가며 간신히 육군 측면에 영국 함대가 포격 쏴갈기는 꼴만 피했단 소리라서.

친영파 핵심인사들이야 영국 배 타고 같이 떠났겠지만 기본적으론 정치적 타협이었을거임. 그러니까 카우디요 시작시점에 아르헨티나에서 친메구밍쪽이라고 할 수 있는 투쿠만 의회는 내륙에 짱박혀있고 부에노스 아이레스 주지사는 제일 좋게 봐줘야 박쥐인 로제가 차지하고 있던거지.

이 상황에서 메구밍이 텐시와 육군 주력 없이도 니들 따윈 내가 민병대 수준 내무군이랑 급하게 협력 이끌어낸 차코 지원군만 데려와도 조진다는걸 1부 초반에 직접 보여주고 부에노스 아이레스에 군대주둔까지 시킨 후에야 정리가 된거고, 그렇게 압도한 후에도 우리가 정신 없어서 정리도 못하고 현상유지만 하고 있었으니 숙청은 없었겠지. 덕분에 대신 완전한 개판이었지만.

이것은 국가와 원주민 공동체간의 사회적 계약을 부활시키는 것으로, 멕시코에서는 이것을 통해 원주민하고 "통합"을 추진하고자 했다.
하지만, 이 전통적 공동체 소유 토지 계약은, 결국 많은 한계에 직면하다 그들이 계획하던 원주민 공동체의 통합마저도 실패하고 말았는데

1. 우선 가장 근본적으로, 원주민 공동체는 자본주의 경쟁과 개인주의 이데올로기를 경험하지 못했고, 경험할 시간도 방법도 자본도 부족했다.
2. 이러한 공동체 소유의 토지는, 해당 토지가 공동체에 충분히 분배되는 것을 전제로 하는데, 모두가 알듯이 인구는 늘고 토지는 부족하다.
거기다 모든 토지가 비옥한 것이 아니기 때문에, 숲이나 하천 같이 농작물 경작이 불가능한 토지를 분배받은 경우도 많아 원주민의 자본 증가 역할도 못했다.
3. 이러한 에히토 운영은, 결국 국가의 지원을 필요로 하기 때문에, 효율적 운영을 하기 불가능해진다.

이런 한계를 통해서 에히토 시스템은, 원주민과 정부의 사회적 합의를 새로 세웠다는 점에서 의의는 있지만
토지분배의 가장 큰 장점인 자영농 중산층 계층을 늘리는데 실패했다는 점에서 한계를 보였다.
그리고 이러한 실패 사례에서 현재 페루공화국이 배울 수 있는 점은

1. 현재 페루 내 원주민 공동체는 페루 공화국의 이데올로기에 대한 경험이 부족하며, 이때문에 이들이 경제 시스템과 서구 문화를 경험하고 학습하기 전까지는 공동체 해산은 불가능하다.
2. 그렇기 때문에 이러한 공유지 문제에 대해서, 명확하고 확실한 권리 보호가 필요로 하며 이러한 공유재 문제에 대한 법과 정책적 조명이 필요하다.
3. 또한 공동체들의 교육 문제는 시급하며, 이에 대한 텐시와 교회의 양해를 받아내는데 실패하면, 사회적 개혁과 정치적 안정의 양립은 불가능하다.

뭐 따지고보면 내땅이 아닌 공동소유란점에서.......

지금 페루공화국 내의 원주민 공동체의 법적, 제도적 지위는 당연히 엉망진창으로 제각각이겠지만 크게 나누면 둘일거야.

1. 텐시 휘하 공화국 육군 소속으로 군정일치 조직(참치들에게 보다 익숙할 동아시아쪽 개념을 들자면 대충 팔기군 같은 식. 농경사회니까 부병제 같은 거라고 봐도 될거고)
2. 스페인 식민지 시기의 식민지배체계&카스타 체제에서 부속품의 역할을 하기 위해 도입된 법적, 제도적 지위의 현상유지.

즉, 과거(페루 시점에서는 미래)의 토지개혁 노력과 실패 사례들에서 우리는, 현 시점에서 농민 공동체를 무리하게 해산하기보다는 농민 공동체 안에서 농민들 개개인이 부유해지는 것을 최우선으로 해야하며, 이를 위해 농민들에게 제일 현실적 문제인 소작료 문제의 완화, 농민들과 원주민들 개개인의 부를 증진해서 장기적으로 정부의 도움을 받아 토지를 구매할 수 있도록 하며, 원주민 공동체에게 자본주의 경험시키기, 정부의 토지 행정 역량을 끌어올리고 토지 행정 서비스를 효율화할 필요가 있다.

방향성은 배웠지만, 하나같이 난이도가 장난아닌데 'ㅅ'

또한 이 과정에서 점진적 토지 개혁을 추구하고자 한다면, 페루 정부는 원주민들에게 농지 문제에 대한 구체적인 행동을 보여야 하며 원주민들에게 권리 회복의 가능성을 제대로 비쳐야한다.
이것을 소홀히 하고 점진적 개혁을 추진하던 결과, 멕시코 혁명을 통해 탄생한 마데로 정권은 혁명의 배신자로서 목이 잘려 죽었으니까.

그러니까 적어도 최소한 지주들에게서 미개척지들을 정부가 유상몰수해서 개척하는 법안 정도는 필요할 듯? 경제부의 상황을 생각하면 이게 그나마 최선이다.

19세기 극초반이다보니까 대지주란 친구들도 딱히 자본주의적 비교우위가 확고한건 아닌데 독립과정을 통해 힘의 균형도 원주민공동체에게 상당히 맞춰진 상황이라서 조건 자체는 상당히 좋은 편.

난점은 식자층이 너무 적다보니 수많은 원주민 공동체들이 그들의 지위와 이익을 적절히 확보하기 위한 기초적인 인력 풀을 갖추기도 어렵단 거, 그리고 지금의 힘의 균형이 장기간 유지되야지 안정적인 전환이 가능한데 힘의 균형은 만들기도 쉽지 않지만 제일 어려운건 장기간 유지하는 일이란 거.

그리고 점진적으로, 정부가 농지은행을 통해 대출을 해주는 형식으로, 원주민과 소농 공동체에서 개인 토지 소유자를 차근차근 늘려가서 이들을 부농으로 만들어낸다면....
이게 각국의 토지개혁 성공사례와 실패사례들을 통해서 내가 내린, 그나마 가장 현실적이고 부작용이 적은 정책이다. 라는 느낌이네. 아직 이것저것 찾아보면서 계속 보완해야겠지만

>>90 ㅇㅇ. 수많은 사례들을 보면서 내가 느낀 게 그거더라.

결국 이것을 성공하려면 어떻게든 원주민들의 불신과 거부감, 교회의 저항을 뚫고 원주민 식자층이 필요해. 자본주의 경험을 통해 현 서구 문명 시스템을 이해한

무엇보다도 가장 중요한 것은, 이렇게 원주민들의 힘의 균형 맞추기 용으로 불하되는 토지들이, 원주민 공동체 공공재로 흘려가는 일을 막아야 한다.
공동체의 공공재로 되돌아가는 순간, 도로 식민지 리턴즈지.

나는 제일 나은 방향이 원주민 공동체의 점진적인 농업협동조합으로의 전환 쪽이라고 보지만서도.

그래서 협동조합쪽도 찾아봤는데....... 사실 내가 이렇게 논문 찾아가면서 계속 알아보던 이유가
어떻게 기존 농민공동체를 농업협동조합으로 전환할 방법이 없을지 알아보기 위해서였어.

토지불하도 예전에 나온 이주해 다니며 다니는 사람들과 얽힐수도 있는건 고려해야되고

그래서 어떻게 하면 농민 공동체가 스스로 에히토를 협동조합으로 전환해나갈지 계속 알아보는데 어렵네.
현 시점에서 가장 확실한 방법은 토지는 사유재가 아니라 공유지라는 점을 명확히하고, 공유지와 개인 재산권을 명확히해서 그들의 권리를 보호하는 것?

>>96 ㅇㅇ. 그리고 목축, 광산 문제도 고민해봐야하고.

근대법제 기준으로 원주민 공동체에 법적 지위를 부여하는 건 곧 법인격을 인정하는거고, 그 수단으로 협동조합을 제시하는 이유는 그나마 근대법제 내 다양한 법인들 중에서 제일 공통점이 많아서 법제가 요구하는 기준에 맞추기 쉬운 걸로 추정되기 때문인 거.

뭐 현대 한국법제에서 문중을 처리하듯이 특수한 사단법인으로 만들고, 문중 내의 소유권을 총유라는 별도의 개념으로 정립시키고 뭐 이런 방법도 가능하긴 함. 이런 식의 변주는 개별 원주민 공동체 단위의 부담이 줄고 대신 법원이나 행정부의 부담이 커지지.

엄밀히 말하면 등기를 안해도 인정하는 거니까 법인은 아니고 법인격 없는 사단이라고 하지만. 어쨌든 법적 기준을 좀 완화시킨 특수한 방식으로도 법제 내에 편입시키고 점진적으로 체제 내에 안착시키는 기술적 수단은 다양하단 거.

일단 현 시점에서 원주민 공동체의 협동조합화를 통한 점진적 연착륙의 가장 큰 문제는 이거라고 봐.
정부의 원주민 공동체 노예화 시도. 이 오해를 어떻게 풀지가 가장 큰 문제지.

그 문제는 다행히 텐시 덕분에 현실보단 꽤 많이 쉬우니깐.

근대법제에 편입시키는게 중요한거고 그게 협동조합인게 가장 용이해보이는거지 꼭 협동조합일 필요는 없는거고, 그럼 원주민 공동체들이 보장받길 바라는 권리 중에서 법제적으로 보장하기 좋은 것들부터 군복무 보상/육군지원 특권처럼 느껴질 수 있게 법적으로 보장하고, 자연히 여타 원주민 공동체들도 이걸 바라게 해서 확대시키고... 이런 식으로 우회가 가능하지.

국가에서 뭘 해도 '이거 우리 뜯어먹을 새로운 수단이지?'라는 매우 합리적인 의혹 제기가 모든 새로운 제도 도입의 진입장벽이 되는건데, 이건 '그럴리가 있나'라고 할 수 있는 확실한 쇼케이스가 하나만 있어도 상당히 완화되니까.

새삼 텐시가 정말 치트키다.
텐시를 설득해내고 실제로 증표만 어느정도 보이면 법제화 각이 보인다는 게 'ㅅ'

끝났다 안착
그리고 미국이 진심으로 한판 하려나보다

흐으음. 그러면 이 상황
미국을 탱커로 앞세울 수 있는 상황이다 이건데
흐으으으음

(어라 잠시만. 이거 경우에 따라 진짜 미국이 이기진 않겠지?)

미국이 이기긴 힘들지만 영국이 질 수는 있겠지. 아니 전쟁 나면 그게 바로 영국이 지는 길로 간다고 말할 수까지 있고.

이거 모르겠네. 그러니까 페루의 사례 때문에
역설적으로 영국이 현재 아메리카의 군사력을 어느정도로 볼 지가 좀 헷갈리는데. 경우에 따라서 좀 각잡고 올 수도?(그 경우에는 이미 전쟁에 패배했다)

역사적으로 영미전쟁은 나폴레옹의 러시아 원정과 동시기인 1812년 6월에 개전했는데, 카우디요에선 나폴레옹은 아직 러시아 갈 생각이 없이 유리해진 반도전쟁을 보며 팔짱끼고 있는데 영미전쟁이 터지면 거의 신대륙 전역에 걸친 전쟁으로 확전될수 있단 말이지-

미룬다 선택지가 이거 때문인가? 영국하고 여기서 싸워서 프랑스가 이겨버리면 곤란하니까 미뤄버리는. 흐으음...

어떻게 생각해? 프롤로그 안건인데, 경우에 따라서 후폭풍이 큰데

다른것보다 영국 의도가 뭔지 모르겠음.

생각해보니 영국이 진짜로 신대륙에 각잡고 처들어오면 그만큼 공백이 발생하게 될거고 그 경우.....
영국 상륙각이 나올수도 있겠네

미국이 얼마나 제대로 전략을 세우고 승리를 바라며 전쟁을 하려는건지도 모르겠고, 승리를 어느 정도로 정의할지도 모르겠고.

>>113 의외로 진짜 신대륙에서 쥐불놀이가 목적일 수도 있어.

솔직히 전쟁을 하려고 하는것인지 아니면 수틀리면 어쩔 수 없단 마인드로 임하는건지 애매하단 말이지......

>>115 텐시군하고 교류가 어느정도 영향을 미쳤긴 하겠지만... 그거까지 감안하더라도 현 미군이면 택도 없다.

적어도 영국은 미국 독립전쟁의 전훈을 잊지는 않았을거고, 그럼 신대륙의 군대를 무시해도 신대륙의 면적은 안 무시할거란 말이지. 미국만이라도 제대로 굴복시키려면 필요한 육군 병력은 십수만이고 그런걸 감당할 수 있을 리도, 감수할 생각도 없는게 당연한건데.

...실은 원역사적으로 영국은 그거 잊음. ㅋ

잠깐..... 혹시 미국이 저렇게 쌔게 나가는건 영국이 그걸 감안해서라도 결국 양보할거라고 믿고있어서?

>>120 뭣?

정확히는, 설마 수도가 불타올랐는데 항복을 안 하는 미친 상황인 줄 몰랐겠지. 러시아도 아니고 'ㅅ'

야 이씨........

설마 여기서 미국 특유의 느슨함이!

>>118 물론 지금의 미군은 레드코트를 이길 수 없음. 하지만 지금 정세상 미국이 진짜로 진지하게 싸워서 영국 상대로 확실한 목표를 양보받는다는 식으로 승리할 작정이면 이길 방법이 없는것도 또 아니니깐.

거기다 지금 미국은 루이지애나 구매도 못했잖아?
그래서 더더욱, 수도만 불태우면 된다고 생각할 걸?

어쨌든... 음. 미영전쟁 자체는 필요해. 필요한데
지금일지, 다음일지, 시기가 문제인데

하필이면 프랑스 해군이 아직 살아있어서 문제란 말이지......

영국측 입장이란 게 anchor>1596425084>894-910 에서 (이쯤 했으면 저기 숨어있는 누군가가 페루 공화국에 상황을 전달하겠지) 정도 말곤 지금까지 나오질 않아서 뭔 생각으로 일을 굴리는지 짐작하기가 너무 어렵단 말이지.

막말로 러시아 원정대신 영국을 노린다고 하면은,.....

그리고 이건 내 추측인데, 오히려 이 시점에서 진짜 위험한 건 영국이 아닐 걸?

영국이 아니라면...... 포르투갈?

영국 입장에선 백악관핫 리마핫으로 이기건, 캐나다랑 누에바 에스파냐가 미주회의 손에 해방당하며 패배하건 빠르게 끝나야지,
가랑비에 옷 젖듯이 점점 지출이 커지는데 발도 못 빼는 상황이 최악.

이베리아 반도의 남은 교두보를 지키는 웰링턴한테 가야 할 지원까지 매몰비용의 함정에 빠져서 죄다 아메리카로 새나갈테니 말이지-
물론 장기전화 되면 우리나 미국 경제도 폭발사산할테니 이건 사실상 나팔륜 단독 승리 엔딩이지만.

그보다, 현 시점에서 미국의 진짜 목표는 그거지.
영국을 통해 지원받아서 미국을 열심히 공격하고 있는 인디언들

그래서 내가 동참을 진지하게 고민하고 있는 거고
실질적인 위협이 눈앞에 들이밀고 있을 상황에서 미국의 인내심이 길지 않을 테니까.

아! 그쪽하고 싸울 수 있는건가!

영국은 뭐... 지금 스페인에서 육군을 뺄 수 없을 테니 지금 시점에서 동원할 수 있는 것은 해군이 전부.

그런데 그 해군이 정작 프랑스 해군 견제하느라 막힌 상황이라면 말 다했지.

그 상황에서 영국이 동원할 수 있는 것은, 지금 오대호에서 열심히 칼을 갈아서 미국을 공격하는 원주민들일 테고.

그래서 지금 고민하는 게 그거네. 동참이라면 좋다.
그런데 어느정도로 동참할 것인가. 그리고 그 과정에서 죽어나갈 오대호 원주민들을 어떻게 줄여나갈 것인가.

그런데 미룬다? 그 결과 오대호 원주민들의 약탈이 지속된다면 분노한 미국의 여론을 감당하기 어렵다.

이번 미영전쟁에서 내가 볼 때, 미국의 목표는 크게 두 개야.
1. 캐나다, 혹은 플로리다의 독립
2. 오대호의 문명화된 다섯 부족의 위협을 무력화. 가능하면 우리하고 적대적인 쪽을 이 기회에 축출한다.

그 과정에서, 페루의 공헌이 차후 미국의 호감도에서 보너스되는 정도?

그래서... 전쟁 자체는 나쁘지 않다고 생각해.
우리도 영국에게 할 말이, 정말로 많으니까

물론 우리가 가세한다고 진짜 영국이 완패하지는 않겠지만.

흐으으음... 어떻게 한담.....

응? 지금 갈등 빚고 있는건 플로리다쪽 원주민들 아니야?

처음 일이 터진건 플로리다로 알고 있는데?

>>143 아 잠깐잠깐. 내가 플로리다를 오대호쪽으로 잘못 기억했나?

입으로는 영국을 규탄하면서 실제로는 친영파 반혁명 인디언 격멸 명목으로
누에바 에스파냐-쿠바-보르본 조 스페인 연합왕국을 쥐어패면서,
미국은 플로리다 병합, 우리는 누에바 에스파냐 태평양 함대 나포를 목표로 움직이는 걸로 합의보면 어떨까.

보르본 스페인은 솔직히 쿠바랑 거기 플랜테이션이 본체니까 그쪽만 안 건드리면,
영국도 자기 일도 아닌데 굳이 사생결단 내자고 들지는 않을 거 같은데...

애초에 플로리다는 스페인령 -> (7년 전쟁) -> 영국령 -> (미국 독립전쟁) -> 스페인령으로 왔다갔다 하던 동네고.

플로리다 바로 밑이 쿠바야

엎어지면 코닿을곳에 미국하고 아이티가 있는 상황에서 신경이 안쓰일까?

>>147 어차피 바다 못 건너잖아

아 맞네맞네. 이건 쏘리. 내 기억이 잘못되었다.
근데 캐나다 방면이면 결국 오대호쪽 원주민하고 부딪히는 거 맞아. 이 당시 오대호 원주민 지도자는 테쿰세니까.

어라. 잠시만..
설마 영붕이들 누에바 에스파냐 연합왕국 유지를 위해 진짜로 미국or 아메리카 미주 의회의 선제 공격을 유도하나? 'ㅅ'

>>148 원역사 미영전쟁처럼 미국이 영국령 캐나다에 들박하는 것과는 달리,
직접적으로 영국을 상대로 한 개전이 아니니까 중간에 판 접고 쇼부보긴 더 쉽지 않을까

>>149 대대적으로 못건너는거 뿐이지 몰래 몆척정도 보내는것정도 일도 아님
>>150 결국 걔네들도 움직이게 되는건가

>>152 근데 지금 싸우는 쪽이 영국편이잖아

암만 그래도 진짜 현 미국의 국력을 착각하는 건 아니겠지..?
지금 미국이 아무리 븅X이라도 대규모로 움직일 수 없는 지금 영국이면 지지 않는 것정도는 혼자서도 해낼 텐데 'ㅅ'

자기편이 공격당했는데 그럼 중간에 판접기가 쉬울까

>>155 근데 실제로 ㅂㅅ같긴 또 모르긴하네

근데 루이지애나 매각은 여기선 없는 일이 되긴 했지만,
프랑스가 나중에 다시 살살 간 봤던 거 같은데 아직도 간만 보고 있는 건가?

그게 맞다면 나팔륜이 루이지애나로 뭐 대단한 규모의 병력 보내줄 수 있는 상황도 아닐텐데
왜 아직도 영국이나 보르본 스페인한테 안 따인 건지 궁금...

일단 이 시기 미국은 아직 미 연합주고!(폭언)

영국이 오판을 할 수는 있는데, 진짜로 미주회의 단위까지 전쟁 규모가 커지면 페루군이 리우데자네이루 입성하는 꼴까지 나올 수 있다는걸 오판할 수는 없단 말이지.

아 맞아.

그리고 지금 생각난건데, 지금 미국에 우리 육군 교관 보내지 않았던가?

>>158 굳이 딸 이유도 없으니까 바둑으로 치면 죽은돌인지라

>>160 아! 그러고보면 브라질을 때릴 수 있구나

보냈지 ㅇㅇ. 그래서 지금 파견 장교들을 통해 미군의 실태를 간접적으로 알 수 있어.

물론 그렇다고 해서 미국이 영국에게 지지는 않을 거라는 내 판단을 무를 생각은 없지만

뭐랄까, 지금 내 생각은 이래.
미국에게 동참하고, 미주회의 연합군이라는 명목으로 가장 긴급할 육군을 약간 지원해준다. 대신 해군은 배없음을 이유로 피한다.

그래서 차후 미국에게 일어날 반원주민 여론도 경감하고, 영국하고 협상할 때 페루가 참가할 명분도 만들어준다. 얼마나 좋아

>>165 미국 쪽에 소수의 장교단도 아니고 육군 부대를 직접적으로 지원하는 건 좀 어렵지 않음? 일단 보낼 방법이...

물론 절대 이걸로 끝일 리는 없긴 한데
현 시점에서 페루가 걸리는 것은 영국하고 차관
그리고 프랑스에게 타겟팅 당하는 정도?

흐으음. 문제는 둘 다 이 시점에서 고민할 필요는 없네.

일단 영국 외교관 하던 걸 보면 얘네도 걍 배째라는 아니고 나름 수습할 생각이 있어보이긴 하던데 뭔 생각일지 궁금.

>>166 그래서 약간. ㅇㅇ.

미주회의 단위로 개전하게 되면 사실상 다시 고립될 아이티 입장도 궁금하고.

???: 영국은 지금이라도 사과하려는 성의를 담아 뉴올리언스 항에 인접한 플로리다 서부를
미국이 우호적인 가격에 누에바 에스파냐-쿠바-스페인 연합왕국으로부터 구매할 수 있게 중재해야! (아무말)

>>168 나도 지금 이게 가장 걸려.
쓰으읍... 대체 뭐지? 정말 지금 영국의 동원력을 과시한 건 아닐 텐데. 뭘로 수습하려고 자꾸 이러는 거지

저녁에 시작하면 제일 먼저 현 외교부에서 추론하는 영국의 의도에 대해서 확인해봐야겠는데.

솔직히 이 시점에서, 페루 내각 입장에서도 굳이 미룰 이유는 없어. 아니, 미룬다면 오히려 딱 하나지

프랑스가 터졌을 때, 충분히 성장한 해군으로 누에바 에스파냐를 때려서 누에바 에스파냐까지 해방한다

지금 바로 동참해서 미국에게 쌓을 호감도, 신뢰도, 원주민 문제
그걸 다 포기하고 몇 년만 말미를 달라? 그럼 답은 하나지

제대로 각잡고 준비해서 누에바 에스파냐를 해방한다.

...이렇게 생각하면, 천금같은 누에바 에스파냐 해방전쟁 놓치기는 싫은데 'ㅅ'

아. 미룰까. 어떻게든 미국을, 아이티도 설득해서 몇 년만 말미를 얻을까. 그래서 니카라과랑 누에바 에스파냐도 해방을...

성공하면 브라질까지도...(?)

일단 아이티나 다른 미주회의 국가들의 의견부터 봐야겠다

영국이 영붕이짓을 한 목적(그게 진정한 목적이었는지는 모르겠지만)은 3부때 나오지 않았음?
대충 프랑스에게 너무 밀리고 있으니 원주민들을 충동질해 루이지애나에 추가적인 전선을 열려고 했다가 지원한 원주민들이 플로리다에 들이박은걸로 기억하는데(>1596258116>136-155)
그리고 미국 군함 나포는 이시대 영국의 해군인력 수급방식상 일어날만한 일이고(먼산)

시작은 의도치 않은 실수였지만 그걸 수습을 하지 않았으니까

근데 영국 대전략이 아예 무너진건가 원래 프랑스 시선을 아메리카에 묶어두는 방향이었는데
유럽전선 말아먹으니 나폴레옹 난민촌으로 바꿔져 버린거 같은데 포르투갈도 그렇고 스페인도 그렇고

텐시가 원주민인게 다행이다.. 미국 저거보고 원주민이 위험하다며 몰아내자 하면서 군부에서 날뛰는게 보통인데 텐시가 군부잡고 있어서 군부가 그렇게 날뛸일은 없으니 대신 원주민들과 통합 노력해야되는 정도가 빡세지만 뭐

텐시가 있었기에 혁명에 원주민들이 기여한바가 커졌지
그래서 미국도 원주민을 우호적으로 융화하려 했고
영붕이 트롤짓으로 통째로 날아갔지만

근데 영붕이 아니더라도 이미 쌓인 악감정은 꽤 있어서 영붕이가 아닌 프랑스도 저러는게 가능했겠지만 영붕아 왜 유럽이 그꼬라지로 돌아가는데 터트리는거니

시작은 꼬인 건데, 지금은 뒷생각이 있다고 봐야지.

솔직히 정말 무능했을 수도 있는데
그런 요행을 바라기에는 페루는 너무 약하니까

문명화된 5부족중에 플로리다인 것은 세미놀부족 하나뿐이고

나머지 체로키-촉토-치카소-머스코기들은 조지아-앨라배마-미시시피 지역에 위치해있지 않아?

플로리다랑 다르게 그 지역은 유럽세계 조약상 명목 미국령인데..

생각해보니 문명화된 5개 부족중 현재시점에서 미국에게 악감정이 있는부족은 세미놀족 뿐이니
나머지 부족과 문젠 없나?

체로키-촉토-치카소-머스코기들은 백인 개척자들을 활발히 받아들이며 미국과 외교조약을 맺고 활발히 교류번성하고 흑인노예 플랜테이션까지 도입한 시점이라서 도리어 친미국 부족이지 미국을 격렬히 증오할 이유는 없음..
(아직 미국이 덜익어서 미개척지가 넘쳐서 아직 이들 부족에 손을 못댄거지만)

지금 시점에 미국을 미워할 세미놀족은,다른 문명화된 5부족과 달리

토지주권을 존중받지 못해서 딕시들의 장화를 피해 플로리다로 쫒겨난 무수한 피난민 부족들이 피진융합된 애들.

그래서 다른 문명화5 부족과 상이한 정체성을 지니고 있음.

일단 영국이 미국에서 벌인 행동은, 자신들의 의도가 빗나간 실수지만, 그 이후 행동들은 영국 외무부의 전략적 움직임이라는 전제로
anchor>1596258116>468에서 말한 아카네의 말마따나 현재 정세에서 페루 공화국이 미주회의에서 보여주는 태도는, 유럽의 정세에까지 영향을 미칠 가능성이 높다.
그리고 현 시점에서 페루의 선택지는 동참한다랑 미룬다의 양자택일이며 그런데 뜻밖인 것은, 영국은 이에 대해서 오히려 페루까지 동참하게 하려는 모습을 보인다.

그러면 여기서 눈여겨볼 점은, 페루의 호전성이라고 생각한다. 유럽 그러니까 영프스포 4개국은 지난 혁명전쟁 내내 페루가 보인 호전성을 주목해왔다.
anchor>1596425084>894-910에서도 영국은 원래 있던 영국 대사 프로토 랜서경이 아니라 캐슬레이 자작이 등장해서 페루에게 미국과의 외교 분쟁에서 영국의 모습을 보여주고자 했다.
여기서 흥미로운 점은 자메이카에서 현재 포커스는 페루라고 한 점을 볼 때, 영국의 시선에서 미주회의에서 미주국가들의 움직임을 결정하는데 가장 영향력이 큰 국가를 페루로 보고 있을 가능성이 높다.

그것을 감안해볼 때, 누에바 에스파냐에서 세워진 연합 왕국이, 다급해진 스페인의 무리한 요청일 가능성이 높다는 것을 감안한다면
이 시점에서 영국의 의향은 북미와 중미에서 급한 불을 끄되, 미주회의 보스인 페루를 자극하는 것은 피하려는 가능성이 높다.
여기서 잠시 과거의 조항을 살펴봐야하는데, 과거 영국과 프랑스는 페루의 국가인정 조건으로 anchor>1574157664>78, 그러니까 엄정 중립을 조건을 붙였다. 이것을 어기면 자동 선전포고도 포함해서.
한편 같은 어장 anchor>1574157664>108과 anchor>1574157664>126레스에서 영국과 프랑스가 페루를 국가승인한 사유도 다시 한 번 봐야하는 상황이 되었다.

이상을 이유로, 유럽의 입장에서 볼 때, 내가 생각하기에 여기서 동참한다는 미국에서 영국이 벌인 일을 명분으로, 누에바 에스파냐랑 니카라과 혁명 지원 배제 약속에 대한 족쇄를 벗겨내는 것이기 때문에
이번 미주회의에서 누에바 에스파냐랑 니카라과 관련으로 분명한 입장 표명이 나온다면, 누에바 에스파냐랑 니카라과가 다시 한 번 들끓어오르고, 페르난도 7세의 위신에 치명적인 타격을 줄 가능성이 높다.
그렇기 때문에... 아마도 영국 대사든 프랑스 대사든, 입장 관련으로 아카네가 추가 설명을 내놓을 것 같은데.

그런데 반대로 미룬다는 것은, 이 시점 페루의 호전성을 감안해서 미룬다는 것은 사실상 진지하게 누에바 에스파냐랑 니카라과를 해방하기 위해 준비하겠다는 의미지.
그런 의미에서, 이 시점에서 미룬다는 것은 오히려 외부에서는, 현재 페루가 누에바 에스파냐랑 니카라과를 해방하기 위해 준비하고 있다는 의미이며
이 사실은 프랑스, 그러니까 나폴레옹에게 관심을 끌 수밖에 없으며, 페루와 나폴레옹 양쪽의 타켓팅이 중미가 될 수 있다는 의미가 된다. 라고 보고 있어. 나는.

다른 참치들은 어떻게 생각해?

근데 참 역설적으로, 암만 급하다고 해도 여기서 영국 뜻대로 프랑스의 시선이 러시아에서 아메리카로 간다면

러시아 원정이 안 일어날 수도 있겠는데 'ㅅ'

그리고 페루 내부적으로 본다면
가장 치명적인 것은 역시 해군에 배 없음. 문제겠지.
그러니까 동참할 경우에도 최대치는 원조 정도
얽히는 문제는 차관이랑 내부의 연방파? 이건 확답을 못하겠네.
당시 미국 연방파가 친영 정당이라서

>>194 지나친 확대해석. 이미 대서양 방면을 자기 영토가 아니라 동맹국, 사실 속국으로 떼어놓았단 것만으로도 그렇게까지 공격적으로 여겨질 가능성은 낮고, 페루가 공격적으로 여겨진다고 해도 영프는 차원이 다른 상대임.

>>197 1부, 2부에서 유럽에서 페루에 대한 인식으로 호전적이라는 평가가 이미 많이 나왔을 걸?

>>198 호전적이란 것도 정도가 있잖은거잖어.

이 나라는 제대로 개입할 열강 없으면 포르투갈이랑 스페인 식민지 군대 정도는 신나게 팬다는 호전적인거랑 이 나라는 별 일 없으면 국운 걸고 영국 대전략과 정면충돌하는쪽이 정상적이란 호전적이란 게 같을 수가 없잖슴.

그런데 >>194의 호전적이란게 전자에 가까운 거임, 후자에 가까운 거임? 후자잖아;;

아 내가 >>194에서 용어 선택을 잘못 썼네. 이건 내 실수 인정함 ㅇㅇ.

그러면 참치는 미룰 경우 리스크랑 리턴에 대해서 어떻게 생각함?

리스크는 미주회의의 분열가능성, 리턴은 전쟁 가능선 하락 및 협상 가능성 상승.

역시 현 시점에서 미룬다의 가장 큰 리스크는 미주회의의 분열인가?

그런데.... 아마 반응이 묘사되지는 않겠지만, 이 시점이면
아르헨티나, 우루과이, 그라나다는 내심 미루고 싶어할 가능성이 높다고 생각해.

근데 일단 미님부 인디언 도발 세부 디테일을 알아야지 윤곽이 그려질거 같은데..

이유는 지금 이쪽도 영국의 투자가 급할 시점이니까. 그래서 원역사에서 볼리바르가 먼로 선언이 유럽의 지원을 미국 혼자서 독차지하려는 속셈이라고 욕했던가

>>205 기왕이면, 중미 연합 왕국에 대한 것도?

미 남부 유혈사태를 일으킨게 문명화된 5부족 전체인지 아님 세미놀족 하나인지 모르겠어.

어디보자. 영국의 의도에 대한 이 추론이 맞으면 좋은데...

아니 남부니까 남부쪽 원주민이지 거리가 있잖아

원주민이랑게 그 5부족만 있는거였어?

원주민 엄청 많지 않나

볼리비아에서만 스페인어 외의 공용어만 36개인데,

현 페루 영토 전부 포함하면 원주민 부족은 백에 달한다해도 전혀 놀랍지 않다.

당연히 다섯 부족만이 있을 리가. 다섯 부족은 백인 문명을 받아들이는데 성공해서 원주민들 중 가장 강성해졌으니까 현재까지 이름이 남은? 쪽이고.

그런데 미국 남부를 대규모 약탈 때린 정도면 쪼렙 원주민 몹 수준은 아닐 걸?

으음. 추론할 수 있는 정보는 이미 거의 다 나왔다.
진짜 원역사하고 이정도로 달라질 줄은 몰랐지.

1. 펜테실레이아는 처음에는 반대파였으나 갑자기 손바닥 모터를 돌렸다
2. 원주민 관련 사건이 있었다
3. 영국은 지금까지 반응을 1도 보이지 않았다

캐슬레이 자작 나왔을 때 싸하다 싶었는데, 흐으음

>>216 ㅇㅇ. 펜테실레이아가 반대파였다랑 영국이 반응을 보이지 않는다는데서 계속 쌔했는데, 이거 펜테실레이아와의 대화에서 사실상 답이 나올 것 같다.

이거 가능성이 원주민 관련 사건이 터졌고 영국사주인거 같아서 항의문을 보냈다고 했는데 아예 반응이 없었다고 했으면.... 그냥 이거 니 ㅈ밥이라 들을 가치도 없다라는 소리 아니냐?

>>219 ㅇㅇ. 나도 이렇게 봐.

지금 영국 입장에서, 미주회의라는 집단이 아니면 일일히 교섭하고 대화할 가치가 없다고.

...1부에서 영국과 프랑스의 미주회의에 대한 입장이 어땠지?

혹시 이거 영국 내에서는 미국이 항의하는지도 모르는 거 아녀?

문명화된 5부족 사주는 사실 영국에게 프랑스가 덤터기 씌우는 공작이였단것은 너무 음모론적인가?

팬테실레이아가 전쟁 불사로 돌아선 것도 "대화"가 아예 성립이 안 되서 이런거 아닌가 싶은데...

영국에 항의하니 계속 다른 부서 외교부 찾아가라고 뺑뺑이만 돌렸지?

영국이 미주회의라는 규모로 묶이고, 프랑스가 미주회의로 묶이는 것을 싫어했는가? 그렇다면 페루를 보스로 본다던가 그런 건 다 제쳐두고, 진짜로 미주회의 전체가 아니면 개별 교섭할 가치도 없다고 보는 느낌인데.

일단 펜테에겐 뭘 물어봐야하는거지?

>>224 진짜 그런거라면........ 왜 동참아니면 미루는것밖에 없는건지 다른의미로 이해되네

(원 역사에서 미국이 계속 항의하자 영국 본토에서는 지들도 찔렸는지 선박 강제 징집 등의 조치를 완하하라는 미국의 요구를 사실상 들어주는 모습을 보였다.

물론 주미 영국 대사관은 이 모든 사정이 돌아가는 걸 뻔히 알고 있었지만 미국이 선전포고를 하는 걸 본토에 보고하지 않았다. X밥들이 ㅈㄹ하는 게 중요한 일이 아니라고 생각했기 떄문이다.)

>>221 그거까지는 몰?루

원역사에서는 이 시점 정권이 미국과의 관계를 중요시여기긴 했는데

>>225 이 시점에서 물어볼 건 하나 뿐이지

"전쟁불사를 외친 이유는, 영국하고 대화를 위해서 미주회의를 염두에 둔 것인가?"

와...... 근데 이게 사실이면 영국도 오만함이 장난아닌데?

근데 미주회의 차원에서 영국과 논해야될 의제가 뭐가있지?

왜 미주회의 단계에서 협상을 원하는거고?

잘못썻다. 영국이 일치된 미주회의 단위로 외교해야할 필요성이 뭐지?

>>230 오만함이라기 보다는 편의를 위한 거지

왜냐면 여러 놈 말을 듣느라 창구가 여러개인 거 보다는 창구가 하나인 게 상대하는 입장에서는 '편하니까'

>>231 몰라. 미주회의 차원이 아니면 대화도 안 하려고 하는 것은 지금 영국이잖아. 뭔지 몰라도

>>232 솔직히 현대도 아니라 열강입장에서 찌끄레기 몇명이 짖어대는거 신경쓸 이유 없긴 함

>>233 덕분에 다른 미주국가들을 또 한 번 어느정도 통제하고 다독여야할 페루 정부가 죽어나갈 예정이군(......)

>>235 지금이 평시면 몰라도

나폴레옹 전쟁 중이여서 그 "찌끄레기"가 브라질을 털어버려 이베리아 교두보에 영향을 줄 수 있는데..

영국이 미주회의 단위로 협상을 원하는 건 하나임 '편하니까'

미주회의라는 하나의 기구로 외교창구가 통일되면 영국은 그거 하나랑만 협상하면 됨

반대로 프랑스는 미주회의 이외의 창구가 필요함

개별 아메리카 국가랑 협상을 해서 한 놈이라도 이탈시킨다면 '판을 뒤엎을 수 있으니까'

>>237 그러니까 페루가 나서야 하는거지, 그리고 영국이 씹는건 캐나다 바로 위에 있는 미국이고

>>239 아니 캐나다가

>>237 그러니까 더더욱 얘들을 하나로 뭉쳐서 해야지.
그래야 이중에서 다른 누가 괜히 말바꾸기할 수도 없을 테고

당장 브라질의 포르투갈 왕실 가문원들을 회쳐버리면 무정부상태가 되는 본토 포르투갈

저게 미주회의 대표이자 남미 육군 최강자인 페루였으면 좀 많이 달라졌을걸, 근데 미국이 개지랄 해봐야 미영전쟁때 백악관 털린것도 그렇고

...프롤로그 안건 맞지?(떨림)

>>242 그러니까 니가 말한거 대부분이 미국하곤 상관없는 미주회의나 아니면 페루 관련 일이잖아

아마 페루가 항의도 없이 브라질 후려치진 않겠지 하는 생각도 있을거고

>>244 일단 바로 속셈이 보인다는 점에서는 존나 쉬움(해맑)

결국 참치들의 의견을 전부 모아본 결과는

1부 최종보스 안건 리턴즈(떨림)

근데 영국 입장에서 미국을 너무 가볍게 여기는거 아님?

브리튼 본토의 인구수를 능가한 13식민지는 세수재정에 매우 중요한 위치를 점했고,

이를 독립전쟁으로 상실하자 브리튼이 사르데냐 일개섬과 다를바 없어졌다고 자책했던데..

결국 페루가 영국하고 대화를 해봐야 한다는 거긴 하려나 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>249 그야 경제력이야 그렇지만 미국 군사력은 2대전 전까지 국력값에 비해선 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>249 저 시절의 미국은 돈 벌어오는 거와는 별개로 진짜로 군사적으로건 외교적으로건 X도 아닌 존재였다

솔직히 돈으로 따지면 라틴아메리카의 플랜테이션이 더 돈되는 부분도 있었고

>>247 확실히 그건 그래. 이번에 호스트는 미국이잖아.

호스트가 미국이니, 다른 소속 국가에서 딴 소리하는 것을 통제하는 것도 미국 몫이고, 영국의 공격을 방어하는 것도 미국의 몫이니 훨씬 쉽긴 하겠군(...)

우리가 아는 지구방위대 미국은 2대전부터 시작해서-냉전 겪으면서 만들어진거라

막말로 저 시절 미국이 보유한 무력이라고 해봐야 800~900만 인구가 동원한 군대가 민병대 4500명(...)임

그것도 전쟁 초반에 국경 넘고 마을 몇개 먹고 그러니까 내가 왜 싸워야 함?? 하면서 절반이 집으로 돌아갔음(.....)

오히려 경우에 따라서는 중간중간 댄스 타임에 다른 얘들하고 개별 교섭하며 국익을 추구할 수도 있으니 손해는 아니긴 해.

사실 냉전때도 군사전통을 리리하고 댕기던.....읍읍!

그나저나 어째 위에 이야기를 들어보니...... 연횡과 합종이 생각나네

사실 1머전 때도 미국 산업력이나 그런게 유럽열강 압도하던거에 비하면 참피 그 자체였던걸로 알고

아니 뭐 경제력 좋다고 군사력 좋을 이유가 없으니깐(...)

유럽은 괜히 아메리카까지 건드릴 이유가 없고, 아메리카 내에서는 무적이고...
군사력? 낭비죠?

솔직히 시어도어 루즈벨트 즈음에야 우리가 아는 신대륙 전체에 패권 미치는 미국이 만들어진 거지 그 이전에는 코노 수르권 국가들에게는 이빨 들이밀지도 못한 게 미국 현실이었고(아무말)

근데 새삼 느낀 건데
이 당시 미국 생성 난이도 진짜 극악이다(...)

>>260 캐나다는 건들면 어차피 영국군 자동호출에 캐나다 단독으로는 칠일 없고, 멕시코는 호구고

>>262 루이16세 당신은 ㅋㅋㅋㅋ 미국천자 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

아무리 생각해도 이 당시 미국은 신이 총애하는 나라야
어떻게 해야 독립전쟁기 상황에서, 독립을 하고, 연방제 시스템을 만들고, 거기에 워싱턴까지 띄워서, 이후에 실수를 할때마다 전부 상황이 뒷받침해서 목숨을 살려주지?

당대 최강국이 한참 최전성기일 때 독립시도해서 그걸 성공한 것부터 제정신이 아닌데(...)

>>265 그야 프랑스가 자기 척추에다가 기둥뿌리까지 뽑아서 던져대는데다가 영국 코올 걸리고, 거기다가 미국이 그때까지 버텨주기도 했으니까 ㅋㅋㅋㅋ(아무말)

거기다가 이후 미국 외의 아메리카는 이후 자기들 알아서 자멸까지 해준다.(물론 미국이나 해외가 여기에 영향을 끼친 게 없지는 않지만)

지구작가님 개연성좀요 'ㅅ'

>>267 ㄹㅇ ㅋㅋ

양자택일 극단적이야~

이제 정책 앵커의 차례인가

페루 무역품중에서 구아노를 이용한 초석-화약 장사는 어때?

이미 하는중인가?

에이레네는 엑셀표짜고 수치, 데이터 관리 뭐 그런거 약하다고 한 적 있고
지금 말하는건 어장 내 국가의 형성관련 현실성 체계성 같았고

군수품이라서 마찰중인 영국측엔 팔아넘기긴 뭐하고 (뭣보다 초석 풍부한 인도가 있으니)

트라팔가르 해전 안 일어났으니 상대적으로 멀쩡한 해군을 지닌 프랑스와 보나파르트 스페인에 화약 팔아넘길까?

>>271 구아노 아직도 모를 걸?

레알. 그거 광산 나와야 알아.

으.. 구아노만 알면 해안포대 도배 킹능한데..

그러고보면 지금 가장 산경써야할게 해군,내무,경제인데...... 흐음....

그거보다, 지금 묘사는 안 되었지만, 당장 해야할 거 있어.
교회 물자 징발권.

>>278 그거하면 교회자료를 이용하는 행정 터지지 않아?

징빌권 사용하면 차라리 문서를 불태우고 항명할텐데..

>>279 아니 그거 말고 교회 물자 징발한 거 사과할지 유감 표명으로 때울지, 재발 방지를 어떻게 할지 문제(...)

프롤로그 보니까 이 문제 아직도 해결이 안 된 것 같더라
혁명 정부의 체면 때문 같지만

교회당 아니면 공간이 마땅찮은 동네도 많으니 더 골치아픈 부분...

일단 지식을 모으는 건 나중에 하고

당장 무엇부터 처리해야하는가부터 차근차근 보자.

할 일은 많잖아. 교육 문제도 있고, 원주민 문제도 있고, 도량형 통일 문제, 행정 문제까지

뭣하면, 지금 가둬놓은 (구)식민지 관료들에게 '노동교화형' 앵커로 굴라그도 가능은 하지

그러고보며 이 시대에 서식하고 서류철은 있는건가?

이건 진짜 궁금한데

>>286 그없

없어?

ㅇㅇ. 없어.

어라? 진짜로 서식하고 서류철이란걸 만들 기회인가?

근데 서식하고 서류철 없이 어떻게 행정하지!

문득 서식하고 서류철없이 어떻게 행정하는건지 궁금한데?

혹시, 이거 진짜 불탈 것 같긴 한데

지대조세제 넣으면 후세히메랑 세피로트의 격렬한 눈빛 받겠지?(...)

19세기에 서류철이 어딨어(...)

이 시대는 행정학도 막 탄생한 시점이야.
독일에서 행정학의 시초가 나오고 이제 백 몇십 년 지났을 걸

그럼 지금 만들면 되겠다!(착란)

아. 잠시만. 서식은 있던가?

당장 서류노예... 아니 식자층도 너무 부족해서 육군부처럼 걍 증빙자료 없이 구두로 주먹구구식 진행하는 부서도 있고

아 맞다맞다
서식은 있었어. 미안.

그걸 통일이 안 되고 있을 뿐(...)

아..... 읽고쓰는거부터가 문제구나

>>300 통일이 안되고 있다니........ 그럼 그걸 해야하나....

정확히는 이제 막 통합을 시작하는 단계
문제는 서류의 서식이 아이마라, 과라니, 스페인어 삼단계라서 그렇지.

생각해보니 서류 서식(과 보다 근본적으로 언어 문제)로 3부에서 가장 크게 싸웠었지

앗!

그럼...... 건들지 말아야겠다(쇼봉)

아니야 (만약 3가지 언어의 서류를 처리하느라 행정과부하에 시달리는 내무부의) 행정 압력을 해소할 수 있는 멋진 아이디어가 있다면!(?)

흐으으음...
어떤 안건을 내는게 좋으려나

굳이 지금 필요한 걸 찾으려고 애쓸 필요는 없어요-
정책은 장기적인 거니까요-

행정 효율화 하려면 언어부터 건드려야 될걸.

구아노가 알려지지 않은것은 유럽이지 페루에서는 원주민들이 지금도 사용하는중 아님?

이것으로 초석-화약생산 수출한다면 대호황일듯.

문제는 구아노는 새 둥지있는데 파괴해서 얻는데 그 새둥지가 사라지면 구아노 생산량도 줄어서.. 영국같은경우엔 인도 초석산지도 있고.

나폴레옹 전쟁에 죽음의 상인 노릇해보자.

구아노는 어업자원에도 영향을 주다보니 어업피해가 커지기도 하고..

막 시작하는데 생태계에 교란 오고 고갈될 정도로 캐는거 걱정할 거 아니지 않남?

비료면 몰라도 화약초석은 그렇게 부피무게 많이 나가는거 아니고.

생태계 교란이나 고갈 걱정할 쯤 되면 이미 장사 할거 충분히 하고 돈을 왕창 번 뒤일껄?

그리고 트라팔가르 안 터져서 나폴레옹 진영도 대양해군력 좀 있어서 대서양 무역 가능함.

아니면 영국 동맹국에서 영국보다 더 싼값에 화약을 팔아넘기거나.

일단 돈부터 벌자.

먹고사니즘.

대포재료인 구리광부터 초석까지 세계구급 매장량이니,

초반은 원료수출에 그치더라도 어떻게든 군수공업을 일으키자.

초석장사하기엔 지금이 마지노선임.

나중엔 화학공업의 발달로 개나소나 화약 생산한다.

그러면 비료장사로 선회해야되는

알다시피 비료는 그 넒은 농토를 덮을만큼 매우 많은 원료를 요구하고 이는 구아노 매장량을 극한으로 쥐어짜게 됨.

지금 가능한 초석장사에 비하면 몇백배의 부피-무게대비 가격차이와 원료소모량이 있다.

초석장사 정도는 매장량에 티도 안나니까 지금이 기회.

그러니까 지금 그 칠레 초석광산 발견부터 해야된다니까(...)

구아노가 초석의 일종임(;;)

구아노에 대해서 알려면 당장 원주민들과의 신뢰관계부터 회복해야지. 그러러면 토지개혁을 먼저 처리해야하고

그런 의미에서, 내가 제시할 정책 한 번 볼래?

원역사서도 이시기에 구아노를 캐서 파나?

https://en.wikipedia.org/wiki/Guano#Western_discovery_and_the_Guano_Age_(1802%E2%80%931884)

영위키피디아에 따르면, 딱 올해인 1813년 서유럽에 구아노가 보편적으로 퍼지는 계기가 된 저작물이 빌간된 해라고 하더군..
영국 화학자 험브리 데이비드가 쓴 페루 구아노 서책은 미래에 나올 구아노 서책중에서 가장 널리읽인 책이라고 하더군.

아.. 인터넷 연결이 불안정하니 연속스레 마솝되네;; 미안.

@제목 : 농촌 진흥과 공동체와의 사회적 계약 재설립을 위한 정책
내용 : 도시에서는 소작농을 끔찍한 제도로 여기지만, 농촌에서는 소작농을 부러워하는 농민들이 있습니다. 이들은 농촌에서도 공동체가 아니면 보호를 받을 수도 없는 빈농, 지주에게 사실상 예속된 예속농들로 농촌의 사회적 카르텔에서도 가장 최하위에 위치해있습니다. 이들은 정부가 토지개혁을 통해 농촌 공동체가 무너질 경우, 가장 큰 피해를 받을 수밖에 없는 집단으로, 이대로 페루 정부가 농촌 개혁을 진행할 경우 원주민에게 토지를 나눠주는 것에 발목을 잡을 것이며, 산타크루즈에서 일어난 불상사를 반복시킬 것입니다. 이 정책과 법안은 이것을 방지하며 현 페루의 사회적 카스타를 점차 구시대적인 것으로 만들어나가는 것을 목표로 합니다.

1. 소작료의 현실화 및 소작권 보호안
정부의 최선은 지주를 줄이고 자작농을 늘리는 일이겠지만, 정부의 차선은 지주 대신 차지농으로 대체하고, 소작농 대신 자소작농으로 대체하는 과정입니다. 이를 위해서 제일 먼저 할 일은, 지주 마음대로 책정되던 소작료를 법적으로 규정하면서 절반을 거둬가던 것을 최대 33%로 줄이는 일입니다. 또한 이를 위해서 당분간 정부에서 소작권을 보호해줄 필요가 있으며 이렇게 수입이 늘어난 농가에서 자기 땅을 사기 시작한다면 자소작농 비율이 늘어나며 장차 자작농으로 만들어나가는 단초가 될 것입니다.

2. 공유지 향유권
인클로저 운동에서 페루가 얻을 교훈은, 사유권 개념이 불분명한 공유지의 사유지 전환의 최대 피해자는 이러한 관습법으로 보호받던 농민과 원주민이 될 것이라는 점입니다. 1번안을 위해서는 농가와 원주민의 권리인 공유지 권리를 정부가 보호해줄 필요가 있습니다. 공유지 향유권은 이러한 관습법적 영역에 머물렀던 공유지를 실제 법안으로 끌어올리는 것입니다.

그렇지만
일단 저걸 대대적으로 파니 뭐니는 나중 일일거 같지만

그리고 대중들 말고도 이미 알렉산더 폰 훔볼트의 저작으로 유럽 지식인들은 구아노의 존재 자체는 알고있어.

>>330 구아노는 죄다 노천광인데다가 물러서 고도의 인프라 준비가 필요하지 않아.

존재를 안다는거하고 대대적으로 개발착수는 좀 다를거 같지만

대체역사적인 정책을 기대하고 있다면 카우디요에서는 아직 어려움.
카우디요에서 추구할 것은, 대체역사에서 나오는 돈복사 정책이 아니라 그것을 어떻게 '분배해내느냐'라는 점이란 것을 유의해줘

철기시대에 진입못한 안데스 원주민들도 대대적으로 캐던게 구아노인걸.

별다른 채광설비는 필요하지 않아.

무엇보다도 현재 군부는 잉카계 아이마라가 주류인데, 아이마라들에게 구아노 개발 지역은 '황제의 사유지'야.

뭐 그럼 일단 제안해봐
각료진들(에이레네)평은 어떨지 궁금해지네

>>336 ...

>>336 마침 텐시가 군부니까 화약개발이면 쌍수들고 환영할거 같아.

내가 구아노를 채굴하기 위해서 누누히 강조하는 게, 원주민과의 신뢰관계의 회복이라는 점을 주목해야돼.
구아노가 채광설비가 필요없다는 건 잘 알지. 그런데 그거 건들려면 원주민들하고 페루 정부의 신뢰관계부터 만들어나가는 게 우선이야. 'ㅅ'

>>339 으음, 영 알아듣지 못하네. 별 수 없나.
그럼 정책으로 만들어서 >>329처럼 올려줘. 그럼 될 거야

대역소설적 판도물 개발딸적 감성 풍만한 나는 듣기엔 좋아보이는데
저 참치 말대류 구아노 분포 지역 원주민 관계 거 고려안하고 썼다가는 뭔가 컷당할거란 불안감이 있다

>>341 그냥 그렇게 말하면 복잡할거 같으니까, 그냥 원주민과의 정치적 문제땜에 채굴 힘들다라는 느낌으로쓰는게 나을거 같은데

근데 튜토경 가호가 언제까지지 이거 정책제안하고 그 문제의 재판까지?

그리고 텐시가 좋아할수는 있지만 그게 원주민 전체를 대변하는건 또 아닐거라

>>343 맞네. 굉장히 알아듣기 쉽게 정리해줘서 감사 (....)

>>344 몰?루. 그거 신경쓸 시간에 어떤 정책을 만들건지를 생각해야지.

진짜 세줄요약 아니고서야 이해 못하는 경우도 많이 생겨서 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ(아무말)

괘애애액(괘애애액)

왜왜애애앵(왜왜애애앵)

저 괴상한 울음소리는 장태영인가 야구단인가

일단 구아노는 지금(어장 내 시점)도 일부 사용중이고, 채굴 및 정제 자체는 지금도 얼마든지 가능해요, 얼마든지

수출도 대량?
아 그냥 이미 원역사서부터 이뤄진거라
여기 페루의 구아노 활용은 걍 자동생략이였던 것?

>>352 데스요네(...)

기술적 문제는 이걸 가지고 "화약"을 제조하는 때에 문제가 되는 거지, 구아노를 캐는 것이나 질산염을 정제하는 건 아무런 문제가 없답니다-

화약제조 말곤 걍 당연하게 하는거라 구태여 말을 안한쪽이역나....

>>353
아마 제가 상당히 오래전이지만 일부 쓰고는 있다, 그런 이야기를 했던 것 같은데 저도 기억이 가물가물하네요'ㅅ'
아무튼 지금도 쓰고는 있지만 이 기세로 쓰면 앵꼬나겠다, 그런 거랑은 전혀 인연이 없는 수준이라는 거지요

화약이 고부가가치 산업이니;;

뭐 원주민이든 텐시든 생태주의자도 아니고 알고 있고 할 수 있으면 하고 잇었겠구나....

다만, 조금 다른 문제가 있긴 한데... 아, 이건 인디오들과의 문제와는 관계없어요.
페루 내 구아노 최대 매장지는 섬이라서요.

그럼 텐시의 지지기반인 아이마라쪽을 포함, 구아나 산지의 거주민들 거의 대다수의 수입원이
구아나를 가공해 만든 비료나 화약원재료겠네(직접 화약을 만들기엔 기술력이 딸릴테니)
...잘못 건들이면 안그래도 불만이 존재하는 육군과 직접적인 마찰이 생기겠구만(흰눈)

최대매장지의 그냥 물리적 난이도...

아무튼 인디오들과의 문제와 별개로 다른 문제가 있긴 한데, 그건 뭐 넘어가고 아무튼 정책으로서 유효성 내지 실효성은 있으니까-

섬인데 구아노섬이라서 무인도ㅇㅇ

그리고 그외의 매장지인 해안은 원주민이 대부분 밀려나고 백인들 차지됐고.

아, 섬이 최대매장지였구나?(머쓱)
하긴, 구아노의 생성방식을 생각하면 섬이긴 하겠지(나우루를 바라보며)

그러니까 정책 앵커라는 게 지금 퍼펙트한 뭔가를 내놔야 한다, 그런 건 저어어언혀 아니에요
원래 정책 논의라는 게 백만가지 이야기 끝에 한 개 건지는 거고요

페루 공화국의 국방 문제를 해결하기 위해 우주전함을 건조하자, 뭐 그런 소리가 아닌 이상은 언제나 논의 대상인 것이에요-

>>366 하오하여

여>오

그리고 잉카시대부터 구아노 채굴지는 정부특별 관리로

새 번식기에 출입이 불가능하게 관리되었고, 새들을 건드리거나 새알을 건드리면 사형에 처할만큼 철저하게 통제된 제한구역이였음.

그럼 구아노 채굴 및 활용의 확대를 보조하는 정책을 내는것도 나쁘진 않겠는데.
비료 생산을 확대시키기엔 현재 생산되는 작물들도 수출을 제대로 못해서 소화시키지 못하고 있을테니,
화약 생산량을 늘리는 쪽으로 해야겠고.
이시대의 전장에서 화약 보유량은 곧 군의 화력과 전투지속력을 판가름 하는 최대 기준점이고,
이걸 어디서 수급하는지는 나오지 않았지만 일단 국내 수급처를 확대해 군에 안정적으로 구매 및 보급만
할 수 있다면 좋을것같다.

군에 보급넣고 남는 량은 지금 유럽이 전쟁판이니 어떻게든 교역로만 개설하면 수출력이 크게 늘테고

구아노 신업 지원책이군

뭐 wdG 참치가 말한것처럼 원주민들에게 구아노 채굴지는 황제의 사유지인것은 맞아.

잉카제국 시절의 구아노 채굴지역은 황제가 직접 관리했거든.

잉카땐 그랬다 치고 에스파냐기하고 페루땐 어떻게 흘러감?

그래서 텐시와 안데스 원주민들과의 협조가 필요한거 맞아.

텐시는 메구밍과 인맥이 있고 군부라서 화약생산을 반대할거 같지 않고, 구아노에 관한 원주민의 신념을 논문뒤져봤는데

안데스쪽이 전통문자가 없이 구전으로 내려오는거라서 별다른 사료가 없다...

종교적 이유로 반대할 전승이 지금시대에 내려오는것은 아닌듯 싶어.

총독 직할지?

이교도 관습이라고 탄압됬다는 이야기는 있네.

지금 에이레네 피드백까지 고려하면 결국 현 생산되고 있던것에 대해 더 지원을 한다는 방향인듯?

>>373 잊혀졌음..

안데스쪽 인구가 전염병으로 확 줄고 기존 구아노에 의지하던 개척지도 대부분 버려지고,

현대 페루 공화국에서야 잉카시대 농지면적을 회복헀다고 하는 기사도 있음.

그래서 남은 농토들은 구아노 없이도 농사가 가능한 지역들이고,

원래 페루 부왕령이 농업이 아닌 광업 빨아먹기에 열중하는 지역이고.

>>378 셋째줄은 혹시 링크라도 가능함?? 이건 좀 충격인데;;

뭐랄까 생각보다 파파괴인데;;

그래서 구아노 채굴은 원주민들이 근근히 이어내려왔는데,

인구밀도가 확 줄고 구대륙산 가축의 도입으로 건조지대에 목축하는게 더 이익이 나서 개들도 많이 써먹진 않음.

구아노 매장지인 해안지대가 백인-메스티소 거주지로 재편된것에 영향도 있고.

셋째줄은 포토시같은거가 있으니 뭐

>>378 기존 구아노로 유지되던 농토를 전부 방치하고, 광업에 집중하면서 왕창 쏟아진 광독으로
그나마 유지중이던 농지들 중 일부도 못 쓰게 되었을테니 페루 부왕령 인근은 농지가 그리 많진 않겠네...

미칠듯한 광파기로 인한 광독도 잇겠구나

뭐 포토시 우왕 은 쏟아난다 이런 이미지밖에 없지
저렇게까지 농업을 조질줄은 뮬랐지

>>379 https://blog.daum.net/stonehinge/8723898 블로그 글이지만 인용문헌도 있네.. 원문 자료는 더 찾아보고 링크 달게.

그나저나 일단 지금까지 나온 정책으로 내볼만한 의견들은
1.소작농과 원주민 등 농촌공동체에 대한 지원책(소작세 제한&공용지 법제화)
2.구아노 산업(비료 및 화약생산)에 대한 지원책
이 두가지인건가?

@제목 : 농촌 진흥과 공동체와의 사회적 계약 재설립을 위한 정책
내용 : 도시에서는 소작농을 끔찍한 제도로 여기지만, 농촌에서는 소작농을 부러워하는 농민들이 있습니다. 이들은 농촌에서도 공동체가 아니면 보호를 받을 수도 없는 빈농, 지주에게 사실상 예속된 예속농들로 농촌의 사회적 카르텔에서도 가장 최하위에 위치해있습니다. 이들은 정부가 토지개혁을 통해 농촌 공동체가 무너질 경우, 가장 큰 피해를 받을 수밖에 없는 집단으로, 이대로 페루 정부가 농촌 개혁을 진행할 경우 원주민에게 토지를 나눠주는 것에 발목을 잡을 것이며, 산타크루즈에서 일어난 불상사를 반복시킬 것입니다. 이 정책과 법안은 이것을 방지하며 현 페루의 사회적 카스타를 점차 구시대적인 것으로 만들어나가는 것을 목표로 합니다.

1. 소작료의 현실화 및 소작권 보호안
-지주랑 소작농을 차지농과 자소작농으로 대체하는 것이 목적
-구체적인 목표는 소작료 줄이기로 농가 소득 늘리기, 그리고 늘어난 소득을 유지할 수 있도록 소작권을 보호해주기
-차차 늘어난 수입으로 자작 비율을 늘려나가고 차후 정부가 대출을 보증해준다면 정부의 큰 도움 없이도 농가가 자생할 힘을 얻을 것으로 보인다.

2. 공유지 향유권
-인클로저 운동에서 교훈을 얻어 공유지 개념을 선제확립
-페루는 유럽에서 이민해온 것을 시작으로 하는 미국하고 다르게 선주민들하고 정착이 완료된 정착민이 혼재한 상태로 장원 경제가 시작되었기 때문에 사유지화는 빈농하고 원주민에게 재난일 가능성이 높다.
-공유지 향유권은 기존에 당연하게 여기던 권리를 보호하는 것으로, 농가와 원주민의 수입이 줄어드는 부작용을 차단하는 것을 목적으로 한다.

3. 토지 조사와 토지 측량 위원회
-산타크루즈 사건으로 토지 문제는 이제 더 미룰 수 없게 되었다.
-하지만, 우리는 정부의 일방적 토지 조사가 남부 개척 문제를 통해 선주민들에게 '정복'으로 받아들여질 수 있다는 것을 알게 되었다.
-토지 측량 위원회는 토지 조사 역량을 끌어올리면서 지주, 교회, 선주민들의 입장을 반영하기 위한 단체로, 중앙 정부의 조사와 별개로, 각지에 파견된 주지사를 중심으로 운영한다.
-토지 측량 위원회의 목적은, 명확한 토지 장부 조사, 세수확보, 목축과 화전 등으로 제대로 주인 조사가 안 된 땅을 빈틈없이 매꾸는 걸 목표로 한다.

4. 플랜테이션 개선안
-페루의 플렌테이션은, 지방마다 생태계에 따라서 전혀 다른 모습을 한다.
-플렌테이션의 효율성 증진을 위해서는 이러한 지방에 따른 플랜테이션의 차이를 인정하는 것을 시작으로 해야한다.
-페루에서 시작된 협동조합 시스템은 이러한 지방에 따라 차이가 심한 플랜테이션 문제를 해결하기에 매우 효율적으로, 이 시스템을 전국적으로 퍼뜨리며 상품작물의 다양화를 통한 상업성 비전 제시와 더불어 제 아메리카 국가에서 종자를 수입해 기술 개발과 보급, 농기구를 포함한 자재의 확보와 유통의 독려를 필요로 한다.

5. 선주민과 페루 정부의 사회적 재계약 프로젝트
-선주민 집단은, 기존에 부왕령과의 사회적 계약을 통해 보호를 받아왔다고 믿고 있으며, 페루는 이것을 파괴함으로서 탄생했다.
-이 정책은 페루가 정부로서 기능하기 위해, 선주민들에게 무엇을 받고 무엇을 줄 것인지를 다시 합의할 필요성에 따라 만들어졌다.
-공화국은 공화국의 무력을 담당하는 이들이 퇴역시 이들의 생활을 보장하기 위해 농지를 배분해주는 것으로 시작으로 사회적 계약을 명시한다.
-또한 현재 선주민 집단의 자본주의 시스템에 대한 경제적, 문화적 이해는 매우 낮으며, 이는 페루 공화국 육군뿐만 아니라 해군, 내무군이 모두 동일할 것으로 예상되기 때문에, 농지를 나눠주기에 앞서 이에 대한 케어와 함께 그 가족들에게 자본주의 시스템에 대한 교육이 제공될 필요가 있다.

(언젠가 재개할 때를 대비해서 계속 모아뒀던 원기옥을 발사하고 지친 표정)

>>388은 한 번에 올리기에는 너무 많으니까 원하는 사람 있으면 1,2,3,4,5를 하나씩 가져가서 올리는 것도 좋을 지도 'ㅅ'

아니다. 일단 이걸로 올릴까. 아직 하고 싶었던 아이디어 많으니까

근데 정책들이 많은건 좋지만, 국민 절대다수를 차지할 문해력이 없는 소작농민들에게 교육을 행할 식자층이 정부에 존재할까?
내무부만 하더라도 겨우겨우 수급되는 인력이 리마 수도권 방언만 알아서 아이마라어나 과라니어는 커녕
기타 지방의 스페인어 방언도 알아듣지 못해 업무를 제대로 진행하지 못하는 참사가 존재하는데다,
교육부는 교육부대로 공용어 정립을 위해 전력을 쏟고있는지라 여유가 되는 식자층이 없을텐데...
외교부는 외교업무로 바쁠텐데다 외교관은 외교업무를 진행해야지 이런 정책에 가용하면 부서간 업무침해가 될테고.

지금은 적당히 막던져도 에이레네가 쳐내고 안쳐내고 해줄테니 싹다 투척해버리는게

행정 어쩌고는 일단 언어문제부터가 안되는구ㅏㄴ.,...

싹다 투척해버리는 게 좋긴 해도 정책 논의가 나왔을 때 어떤 문제가 제기될지 예상해두는 게 좋다고 생각해

일단 다름 참치들은 생각나는 거 없어?
당장 해군 문제라던가 생각할 게 많지 싶은데

초대 헌법이니까 결국 정체성 정하기라는 측면에서 국명 변경과 국기 및 국가 지정을(혁명 뇌)

1. 소작농과 원주민 등 농촌공동체에 대한 지원책(소작세 제한&공용지 법제화)
2. 구아노 산업(비료 및 화약생산)에 대한 지원책
3. 국가 상징 지정

일단 현재 나오거나 나올 걸로 예상되는 것은 이 세 개인가

해군이 예산 좀 내놓으라고 했으니 해군 예산 지원이라던가?(단순)

>>399 ㅇㅇ. 가능함

어떻게 하면 산타크루즈에서 발생한 일을 회복할 수 있지...

더군다나 이것은 이후 재판에도 영향을 미칠 것이 분명하다. 그렇다면...

@산타크루즈-에콰도르 특별법

산타크루즈랑 에콰도르에서 일어난 봉기를 수습하면서 두 곳의 일상을 되찾기 위한 법안

1. 산타크루즈와 에콰도르 봉기 진압 과정에서 발생한 피해 복구 임시 특별세
2. 산타크루즈 재판하고 별도로 진상규명위원회 설립. 진상규명위원회에서 나온 결론을 교회의 공증을 통해 발표하며 민심을 안정시킨다.
3.
4. 산타크루즈 선주민 복귀 캠페인. 정부에서 책임있는 인사를 파견하여 재발 방지를 약속하며 생업에 돌아가게 하며 이를 홍보한다.

일단 이정도 생각나는데, 혹시 에콰도르 관련으로 생각나는 게 있는 참치 없을까?

예전에 광산 관련으로 얘기 나왔었는데, 광산 시스템을 손보려면 이민 문제를 손봐야하고
이민 문제를 손봐야하면 개신교 국가, 아니면 아일랜드에서 이민을 받아야하는 군 (...)

근데 광산 시스템의 문제는 인적자원의 공급에서 시작되지 않음? 누가 페루까지 와서 광부를 하려 하겠음

>>405 유럽과 다른 미주국가에서 일확천금을 위해, 혹은 전쟁을 피하고 싶어서 건너온 이민자들(진실)

>>406 제시: 미국
그냥 옆에 백인들 가기 좋은 미국이라는 존재가 있는데 머나먼 페루까지 갈만한 환경은 아닐걸

대다수 영국인들은 미국에 가고 프랑스인은 북아프리카, 에스파냐 계통은 브라질등에 더 많이 가긴 하겠지...

결국은 페루만의 무언가를 발견해야 이민자를 끌고오는게 가능, 그냥 신대륙이라고 이민자 끌고오기에는 경쟁자가 너무 쌤 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>403 특별세는 무리 아닐까

까놓고 말해 특별세는 우리동네도 아닌데 저동네 위해셔 돈낼 사람이 얼마나 될까..

애초에 이 동네는 황열병 같은 풍토병 문제도 미국보다 심각해서 그것도 이민자 입장에선 감점 요인이고.

>>411 민족주의 뽕 치사량이면 가능한데, 페루에 그런게 있을리가(아무말)

>>412 거기에 원주민도 추가해야될걸..

>>407 그러니까 미국에서 차별받을 카톨릭계.. 특히 아일랜드계를 공략해야지.

개신교 백인이면 미국가고 카톨릭 백인이면 페루가는게 이상인데...

옆에 아르헨티나-우루과이가 있어서..

>>415 아일랜드가 본격적으로 이민하기 시작한건, 영국이 삽질해서 벌어진 19세기 대기근 이후일걸

아일랜드 대기근이 1845년이니까.. 30년후에 페루 맨파워 폭증하겠네.

그 전까진 최대였던 인구수가 반갈죽난 이후에 복구가 안된 수준으로 사망및 이민갔고

그렇다면 차라리.... 키니네랑 구아노 증산 계획을 짜는 쪽이 더 나으려나

>>418 근데 그러면 지금 당장은 쓸모가 없는게

현재 지금 아일랜드 상황도 그다지 좋지 못하는(감자만 먹는) 상황이니 이민받으면 올 사람은 좀 있을텐데..

기억을 되짚어 보면 예전에 '우수 농작물/가축 육종 콘테스트'
(1차 지역 단위 예선, 2차 광역 단위 예선 및 시상, 3차 전국 단위 본선 및 시상식 + 수도와 우승자 마을에서 퍼레이드 등)
같은 정책도 앵커되긴 했던 걸로 기억.

농업부 업무가 아무래도 플랜테이션에 집중되어 있어서
하위 관청 형태로 산림청이나 축산청 등을 별도 설치하자는 얘기도 있었고...

어업 쪽은 뭐 할 거 없나?
포경이나 원양어업 조업용 신형 대형 어선 시범 건조라던가.

이민 정책은 수십 년을 봐야하니까 장기적인 이민 법을 생각한다는 인식으로 하면 될 거야

>>422 근데 아일랜드한테 매력적인 선택지가 되면 우리가 지금 이 고민을 안함

지금 아일랜드 상황은, 멜서스가 대표적 이론인 멜서스 트랩을 주장할만큼 폭증하는 상황인지라..

인력 유출된다고 영국이 경계하기는 커녕 무섭게 불어나는 아일랜드인 가져간다고 좋아할걸?

>>426 이민자 받으려면 중요한게 있는데, 토지개혁 해야함 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

수십년 뒤 일이지만 이탈리아계가 아르헨티나 이민 많이 가서
엄마 찾아 삼만리 주인공네 가정도 가난한 이탈리아계 이민자 출신으로 묘사된 걸로 기억...

체 게바라의 '체'도 원래 이탈리아 쪽 호칭이고.

토지개혁 안하면 이민 해봤자 도시빈민밖에는 할거 없음 ㄹㅇㅋㅋ

>>423 아 그 콘테스트랑 축산청은 앵커된 게 아니라 하려던 것일 걸(...)

어업쪽은 물고기 같은자원을 고려하면 구아노 수출 제한같은게 나올걸.. 구아노가 바다 생태계 시스템의 핵심이라.

>>431 비료용 구아노는 몰라도 화약용 구아노는 무게-부피대비 부가가치가 높은 귀중품이기에 원료가 적게 들어서 제한 필요없음.

@구아노 키니네 증산 계획
현재 페루에서 확실하게 돈이 된다고 장담할 수 있는 검증된 상품으로 키니네가 있고, 상품성이 유망한 걸로 구아노가 있다.
포토시의 은 광산이 고갈되면서, 당장 검증된 상품 작물을 통해 자본과 비전을 필요하며, 어느정도 무리가 되는 선에서 증산할 필요가 있다

근데 내 생각인데, 확실히 나중에 구아노라거나 광업 관련으로 생태계 안건이 정부에서 올라올 것 같다 (...)

토지개혁도 개혁이지만 이 원주민의 심정을 이해하기 위해서 필요한게 뭐일지부터 모르겠다...

이 토지개혁이

1. 대체 산업인 공업 발전

2. 원만한 개혁을 위한 거래용 자본 확보

3. 원주민에게도 토지 분배

이 세가지가 필요한데-2번은 사람들마다 이론이 있을 수도 있겠지만

3번은 정말 모르겠어... 이건 인식의 문제인데 이 인식을 어떤 정책으로 어떻게 바꿔야하는지 모르겠다고.........

>>435 현 시점에서 가장 시급한 욕망은 토지에 대한 열망일 거야.
남미도, 멕시코도 모두 토지에 대한 열망으로 혁명이 일어났고, 토지에 대한 열망으로 혁명 정부를 갈아엎었어

저 원주민에 대한 문화적 인식이 바뀌지 않아서 중남미는 내내 지주들이 지식인들과 혁명가를 자기 마음대로 밟을 수 있었던거고,

그래서 포퓰리스트의 등장부터 보수층들이 미국에 손벌려서 진압하는 양상으로 바뀐건데...

3번? 군 복무자랑 그 가족들에게 토지를 분배해주는 걸로 시작하면 되지

하필이면 산타크루즈에 개척다된 질좋은 빈 농지가 생겼는데 건드리지 못해.

개네 부족 외에도 다른 원주민 부족에게도 나눠줘야 한다고.

거기는 그냥 넘기려는 지식인들도 있어서 문제야...

정부는 원주민들에게 군 복무라는 가장 중요한 무력을 제공받았고, 원주민은 군 복무에 대한 대가로 땅을 받는다.
로 시작하는 사회적 계약.

아예 마인드가 안나눠주려는 인간들도 있고.

근데 내 생각인데, 지금 산타크루즈에서 도망친 것은 지주나 교회가 아니라 소농들이지?
그렇다면 산타크루즈가 안정만 되면 지주랑 교회가 알아서 다시 모을 걸?

지주도 도망갔고 교회는 란스의 약탈대상.

>>441 왜 그리 급해. 우선은 군 복무에 대한 인식을 만든 다음에 다른 원주민 부족들도 차근차근 군 복무 모집을 유인하면 되지.
군 복무자에게 토지를 나눠준다. 강렬한 동기인 만큼, 군 복무에 대한 유인 동기로 충분해 (정책 입안을 해낼 수 있다는 전제로)

>>445 anchor>1596259945>431

부농하고 교회는 전혀 피해를 안 입었어 (....)

그래서 손쉬운 약탈에 집중해서 실제 피해는 크지 않았다는 부연 설명도 받았고 ㅇㅇ

란스가 나온 이유가 지주랑 교회는 별 피해 없는데 소농들만 피해 100찍어서였지...

그리고 안정이 된다고 하더라도, 학살의 피해보다는 농민들의 두려움이 현실화되었다는 걸로 도주한게 주된 이유인데 지주들이 끌어모은다고 해도 그중 토지의 원주인은 얼마나 될것이며,
그렇게 안정화되고 농민들이 되돌아올 동안 농지는 얼마나 황폐화 될것이라는기 문제지.
원래 건축물을 포함한 개간지는 현대 기술이 적용된 것도 1년만 방치하면 순식간에 황폐화가 되고 10년이면 완전히 녹화되는데, 이시대 기술력으로 개간된 곳이면 뭐...(먼산)

@산타크루즈-에콰도르 특별법

산타크루즈랑 에콰도르에서 일어난 봉기를 수습하면서 일상 되찾기

1. 산타크루즈와 에콰도르 봉기 진압 과정에서 발생한 피해 복구
2. 산타크루즈 재판하고 별도로 진상규명위원회 설립하고 선주민 복귀 캠페인. 정부에서 책임있는 인사를 파견하여 지역의 인사와 협력하여 재발 방지를 약속
3. 이후 에콰도르와 산타크루즈 치안 강화 프로젝트로 내무군 현지인 선발 프로젝트와 훈련 강화를 통해 마무리한다.

그래서 그런데 혹시 >>451 앵커해줄 사람 있어?

문제는ㄴ 산타크루즈 쪽 관련해서는 란스 재판 문제가 끝나지 않는 이상 내놓아도 막힐 걸

>>453 그래도 해야지. 그리고 이건 란스 재판하고 별개야

진짜 산타크루즈는 정책으로 바로 수습하지 않으면 바로 터져. 란스 재판은 우리가 나중에 열심히 앵커하더라도, 정책은 지금 메구밍이 피흘려야해

혹시 정책 앵커 더 있거나 아직 앵커 안 한 사람 있을가?(...)

굴라그 드립이 반 드립겸 단순히 반쯤 인력보충 이상의 의미가 없는줄 알았는데
진보와 근대성의 상징 그자체라니;;

나도 절반은 드립삼아 한 건데, 앵커된 김에 찾아보니까 레알 근대성의 상징이더라(...)

네 이렇게 21세기 페루 공화국 역사밈이 탄생했습니다(...)

설마 그게 진보된걸줄은 꿈에도 몰랐는데........

그나저나 이번에 앵커된 정책 의외로 잘 나왔는데 'ㅅ'

이제 각료들 평가만 나오면 되겠다.

아 설마 종두법할때 장애인부터 실험한다도 진보된걸로 취급하는건 아니겠지?

근데 19세기 초에 회계할때 어떤방식으로 했냐?

그렇딤 노비=형벌노예형인 중원은 유럽 기준으로 역사를 앞지른 오파츠?

더군다나 귤이 강남으로 가면 탱자가 된다고 환경에 따른 범죄자화가 기원전에 존재하는 동아시아;;

근데 노동교화가 근대성의 상징이라
교회 반응이 장난아닐 가능성 높음

꺼라위키 발로는 우리가 아는 T계정 회계가 19세기 말의 산물이라는데 사실인지 몰라서(아무말)

463>> 자살미수범 살려서 교수형 시키던 시절이양

그건 진보의 문제라기보단 인식의 문제겠지 일단 감옥없는건 똑같고!

>>465 근데 지금 종무부 없지않아?(사악한 생각중)

기원전에 범죄지는 환경에 의해 결정된다는 소리가 나온 중원..
(강남에 귤이 지라면 탱자가 된다, 맹모삼천지교, 유교의 -화-이론.)

그건 환경이 아니라 결국 우생학이잖아(폭언)

프랑스 혁명에 비기독교 문명국 중국의 존재가 영향을 미쳤을 거라는 평도 있으니까 'ㅅ'

>>470 그런 개념을 죽여버린 마오쩌둥 당신은 도대체 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

진짜 중국은 19세기때 뭔 지랄이 있었길래 그따구로 허약해진건지(아무말)

>>471 유교의 핵심축인 -화-사상안 교육등의 환경에 의해 범죄와 악에 대해 행동이 달라진단 사상..

그라고 맹모삼천지교같은 경우는 범죄자하곤 다른 경우고

>>475 아 글쎄 그게 아니라니까?

어차피 성악설 있으니까 같은 말 아님?

애초에 환경에 따라 달라진다게 진짜로 주장됐으면 상상설이니 성선설이니 하지 않았겠지

상상설 -> 성악설

>>479 성무선악설!

그나저나 앵커된 정책들 잘 풀리려나?
잘 풀리면 좋겠다. 잘 풀리면 하나같이 다음 단계를 밟을 수 있는 것들인데

성무선악설도 욕구라는걸 선천족으로 갖고있단걸 전제로 하고있잖아

유교도 교화를 중요시한다는 점에서는 수양론에 가까운 거라 환경론이 아님

환경론은 진짜 20세기 산물이라

애시당초 유학이 교육과 교화를 중시하는 학문인데 야만인이나 범죄자라고 애비지지야 거리면 유학인 아닌뎁쇼

유교 수양론의 단점 : 정책싸움이 아니라 상호인신공격으로 변질된 가능성이 140%

<맹자>가 그 성무선악설을 어떻게 평가했는지, 그리고 귤-탱자가 왜 정식 사서사 아니라 고사의 '일화'로 소개됐는지 한번쯤 생각 좀 해보자....

아니 유교도 결국 인간 본성을 논한다는 점에서 본성론이야

본성 그런 거 없고 환경이 좌우한다가 환경론이라고

>>485 하지만 그이전에 교육과 교화를 안받으면 야만인이나 범죄자지

그런식으로 따지면 고대부터 중세까지 유럽부터 인도, 몽골리아에 걸쳐서 '사람의 성품은 그의 환경에서 변한다'는 교훈의 이야기 오천사백개는 발견할 수 있을거임.....

농지개혁법 : 차후 토지개혁을 위한 빌드업. 농가에 소득을 늘리고, 플렌테이션을 강화하면서 동시에 농가와 원주민에 소득을 늘려서 장기적으로 '일손이 부족해서' 땅을 팔게 만드는 게 목적

구아노 관리법 : 자원관리법. 구아노의 지속적 발전을 위해서는 반드시 통과해야하는 법안

산타크루즈-에콰도르 : 설명이 필요한지?

노동교화 : 이건 통과되길 바라야해, 말아야해 'ㅅ'

이미 본성을 전제하고 있는시점에서 환경론은 절대아님

그리고 중국의 경우는 사상에 원죄론이 없어서 그런 거지 사대부와 평민에 대한 관습적 구분은 있어서

원칙적으로는 유럽도 신분이 있는 게 아니지 신 앞에서는 만민이 평등하다는 게 기독교 사상인데 결국 신분이 있었잖아

>>491 굴라그는 강도만 어캐하면 평범한 노동징역형일걸 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

본성은 존재하나 윤리관이나 양태가 환경에 의해 달라지는것은 과학으로 증명된 사실 아님?

>>495 본성이 존재한다는게 증명이 됐다고?

그건 본성을 전제하고 얘기하는거랑 좀 다르지않아?

'교화'라고 한다면 선교로 '미개한(...)' 야만 부족들도 기독교인이나 무슬림으로 만들 수 있다고 주장하며 선교에 투신한 양반들만 일렬 종대로 연병장 백바퀴는 채울거고, 천한 신분이나 범죄자도 제대로 교육시키면 훌륭하게 성장했다는 '일화'는 백과사전 하나 분량은 나온다....

>>496 그 본성이 선이나 악으로 가치판단하는게 비과학적인거지

왜 중국에서 유방과 주원장 이외에는 새 왕조 들어설 때마다 저기 집안이 얼마나 귀한 집안 출신인지 족보조작질 했겠냐

형식적으로는 신분이 없는 종교는 많어 그게 실질인가는 다른 문제고

>>500 힌두교를 제외한다면 신분이 있는 종교가 드물지 않나?

왜 전부 지 주장만 하고 따로노는데? 한 5분 쉬었다가 오자.

>>499 아니 그럼 그 본성이란게 뭔데?

나부터 5분 있다 온다.

알았어.. 그냥 해본말인데 헛돌아서 미안.

(사실 본성론 어쩌고는 교육 전공한 에이레네 어장주보다 전문가인 참치가 여기에 없다)

>>506 ㄹㅇㅋㅋ

따지고보면 그 본성이 "증명"됐다고 말하는거 자체가 전제하고 얘기하는게 아니잖아

근데 우리가 당연하게 신경쓰는것중에 최신학설인게 더 있지 않을까?(아무말)

내가 말하는 본성은 추상적이거나 형이상학적인게 아니라 인간의 필요욕구등과 통각등 생물의 신경반응알 말하는거.

태어남에 따라서 개체마다 그런 감각이 미묘하게 다르고 돌연변이로 무통증같은것도 있으니 보편적이진 않은거같아.

미안해 괜히 불판 만들어서.. 단어사용과 정의가 미묘하게 엇나가는 느낌이야.

말하고보니 본성이 아니라 본능이네.. 미안 단어를 헷갈려서..

아무튼 이번 안건은 둘 다 받는걸로? 100년 후 페루 공화국 이미지는 우리 알바가 아니고(무책임)

100년후면 파시즘 우생학 전성기라서 도리어 선구자로 추앙받을지도..

참성 수준!

>>513 선구자 무엇ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

불판 식었어?

아니지.. 씻을수 없는 유전자를 노동따위로 교체한다니 역시 도입 초창기의 미숙함으로 평가될려나?(대젼기 사상)

텐시 천국에서 오열ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>518 텐시 왜죽여 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

천사니까?(적당

천사니까 천국에 있어야지.

텐시 : 멋대로 죽이지만 이것들아! 나 아직 쌩쌩해!

캐릭터 리스펙 차원에서 천국이라고 하기는 했지만 솔직히 연옥도 아슬아슬하잖..(읍읍)

근데 페루군 복장은 무슨색일까? 여기도 전열보병 메타일거라

>>524 어허! 어째서 성전(독립전쟁)을 치룬사람에게 연옥도 아슬아슬하다고 하다니! 혹시 토착서구인가!

위팔라식의 무지개색이 아닐까? 화려하고 좋네.

아..... >>525는 >>523에게 하는말

토착아르마다.

근본이 원주민 군대라 전열보병 안되는거 아닌가?
오히려 게릴라전?

그러고보면 여기 페루군 복장은 어떻게 생겼을까? 제대로 입은건 별로 없뎄다만은......

>>529 뭐 그래도 예식용으론 있을테니가

내무부 고문이 다크니스니까 내무군은 프랑스 비슷하지 않을까?

아니 내무부는 잉그리드인데?

잠시 일이 있어서 나갔다 들어오니, 의외로 전근대에 감옥이 없었다는 것에 충격을 받는 인원이 많구나...
원래 전근대에는 죄를 무마할 귀족들이 아닌이상 범죄자는 잡아봤다 잠깐 수감시켰다가 참수형이나 교수대형을 시키거나
유배를 보내거나 사약을 먹이거나 재물을 전부 몰수하고 내쫒는게 기본이란 말입니다!(진실)

이 어장에서 카즈마는 나왔던가?

>>532 ? 다크니스는 육군 훈련교관이다...
4부째되니 나 포함해서 역할을 햇깔리는 참치들이 많네

생각해본게 있는데 19세기에 병원은 청결해야 한다는 개념 있었냐?

전근대.... 당신은 도대체......

>>535 ㅇㅇ. 에콰도르에서 목이 잘렸거나 아마존으로 튀었을 걸(...)

>>537 어..... 없었지?

>>537 혹시 이것도 없는건 아니지?(아무말)

>>535 둠박사랑 같이 나왔었다 공기화됨
대충 의원직으로 나서려다 반란 일으킨 주역 중 하나?

>>539 아니면 어찌어찌 살아남았든가

>>541 산욕열이 왜 생겼을까(....)

>>537 파스퇴르 이전엔 근대들어서 도리어 청결함과 의학의 연관성을 찾을수가 없어서 구시대의 미신 취급 빋았다고 하던데.

>>545 그거 크림전쟁 때 아니었음?

>>541 원래 병결에 청결이라는 개념을 도입한건 나이팅게일이고, 그 이전에는 청결의 'ㅊ'자도
없었단 말입니다!(진실)
그리고 그 청결도 최신의학이 적용되기 전에는 나이팅 게일도 환기만 중요시했을 뿐이고(먼산)

에콰도르 수습이 끝났으니 지금은 의원직 하고 있겠지

애초에 우리가 현대 의학도 정립된지가 그렇게 오래되지않음

>>547 병결->병원

진짜 어메이징한 19세기긴 하네(아무말)

>>543 둠하고 함께 쓸렸을 걸(...)

카즈마가 살 가능성은 둠은 선빵쳐서 팔아넘기는데 성공한 정치의 신 루트(아무말)

나이팅게일이 개입하기전에는 병원에 청결이라는 단어는 존재하지 않았습니다.

난 오히려 감옥의 개념이 없었던게 신기했을뿐

의사와 목수의 차이란 무엇인가 통나무를 써냐 사람 팔다리르 써냐의 차이였던 시절이였으니 의료쪽은 걍 생각을 포기하면 편함

아마 근거중심의료인가부터가..... 정립된지 20-10년이던가?

19세기는 무슨. 산부의과 의사들이 손 씻시 시작한 게 1940년대 이후임

카즈마는 당시 둠하고 함께 수뇌부였다 이 말입니다(...)

>>556 그러니까 전근대라고 비하하는것을 그만두고 근대의 야만도 깝시다?

1수술 3킬 0데스라는 업적을 가진 외과의 전설

에콰도르 반란은 그냥 무난하게 넘어가지 않았나? 카즈마나 닥터둠 처벌하려면 몬투비오인 토르와 소작농인 타노스도 싹 쓸려야해서

>>559 수술을 한번했는데 3킬이 나오려면 수술을 세번햇거나, 아니면 병원균땜에 무고한 사람도 죽엿다는 소리임? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

>>559 환자와 의사 조수였나 위생 씹창으로 인해 수술 중 실수로 난 상처때문에 죄다 감염 사망?
>>561

>>561 수술하는데 환자죽임, 구경꾼 죽임, 조수 죽임의 트리플 킬.

진행중

>>560 그 과정에서 토르랑 타노스 팔아넘기던 썩어빠진 지주놈들은 텐시에게 진압당했음. 당시 야마다도 메구밍에게 살려줄 마음 사라졌지 않았냐고 했었고

>>565 텐시가 에콰도르로 갔다고? 못찾겠던데? 혹시 어딘지 알려줄 수 있음?
텐시가 에콰도르로 가는건 메구밍이 죽거나 다칠시에 군대끌고 싹다 밀어버린다고 하는거 아님?

일단 동료인 닥터 둠은 주지사 후보까지 올라옴

anchor>1596259979>847

>>566 여기 보면 나오지만, 농민들이 육군에게 길을 열어줬다고 나와

역시 개발딸은 생각도 하면 안됨(아무말)

개발딸도 때와 장소를 가려서 /적당

문득 궁금해지는거지만 구아노 앵커가 없었으면 미주회의때
(어디든) 히든패로 등장했을까 아니면 별 언급없이 넘어갔을까...?

아니면 나중에 슬며시 자동등장했을까

>>571 이미 다른 학자가 준비중이었다는걸 본거 같은데(아무말)

유럽학자가 발표하는 걸로 알게 되지 않았을?까

진짜 만따먹 전까진 덜신경써도 되는 동북아 조선정도나 개발딸이 가능한가?(아무말)

공교롭게도 올해 험프리 데이비드의 저작에 의해 구아노 붐이 일어나는것은 상수

개발딸이 주가 되는 장르랑 카우디요 어장은 좀 궤가 다르단 느낌이랄까

개발딸 치고 성공하면 물론 좋지만 그걸 성공적으로 치기 위해서 필요한 대내외적 균형이 더 중요시된다고나 할까 /적당

현 시점에서 나온 선택지는 내수냐, 수출이냐
앵커는 내수로 거의 통일

그러면 이제 잡담판에서 필요한 건, 다른 가능성이 더 있느냐네

일단 수출을 하면서 아카네가 제시한

1) 미주회의가 영국을 규탄하는 상황에서 영국과 구아노 수출 논의로 인한 외교적 신뢰도 하락 가능성

2) 부에노스 아이레스 관세 수입 감소로 인한 아르헨티나 연방의 불안정 가속 가능성

3) 구아노의 화약 재료 전용 가능성으로 인한 프랑스와의 외교 갈등 가능성

4) 영국 상인들이 운송능력을 독점할 경우 발생하는 갑을관계

문제를 회피할 방법은 없나 생각해보자.

그런데 태평양에 면한 항구도시인 리마가 수도인데도, 함대 부족으로 태평양 방면이 방치에 가까운 상황에서,
아무리 민간 상선이라도 마젤란 해협 넘어 들락날락하는 영국 배가 늘어나는 건 안보적으로도 좀 껄끄러울 수 있을 거 같은데...

>>568 육군에게 길을 열어주었다랑 반란 지도층이 쓸려나갔다랑 다른말 아님?

우선 생각중인 첫번째 가능성은 이거야.
구아노를 미주회의를 위한 손패로 사용한다.

>>579 수출은 다른거 둘째치고 1번 3번이 치명적이다

일단 아르헨티나 상황은 집권층은 페루에 대한 신뢰가 굳어졌지만 군부는 여전히 불신을 가지고 있는거 아닌가

일단 내수로 돌리는 것에대한 문제점은 뭐임?

영국이 옛날 스페인이 그렇듯이 페루를 정복하려고 하는건가?

수출시 기대할 수 있는 수익을 몯 얻는다는 점 그 자체

내수로 돌리는 것? 위험성은 가장 낮아보이지만, 리스크 관리는 그래도 되는데 대신 리턴도 적다.

>>587 그리고 10년정도 후엔 열강이 분명이 올거라는거

근데 10년정도 지나면 러시아든 아니면 영국 프랑스중 승자한테 팔아야 하는 처지긴 할거임

>>588
그건 그냥 상수라서

>>590 어차피 수출을 안하는거는 리스크 관리 명목이 더 큰것도 있고

구아노의 화약생산 전용 부분은 사실 초석산지인 인도에 알박기한 영국보다 프랑스가 더 고플 거 같긴 함.
실어갈 방법이 없어서 그렇지...

>>581과 엮어버리면 미주회의에서 영국 규탄할 때, 자꾸 이러면 미주회의에서 1천 밀수선 스팸으로
유럽 대륙에 구아노 밀무역 폭탄드랍을 날려서 나팔륜의 화약과 비료 창고를 그득그득 채워줄 거라고 협박하는 건가(아무말)

내수용 vs 유럽수출(ver 영국) 말고 다른 선택지를 굳이 만들자면... 미주회의 단위 아닐까 싶긴 한데

근데 페루 아니고 다른곳도 구아노가 있나?

>>592 아니 그것보다는 구아노 자체를 미주회의에서 사용하는 팻감으로 쓰는 쪽에 가까워.

일단 10년의 시간을 버는것에서 1번 리스크는 사라지겠고
2번 리스크도 아르헨티나가 10년동안 불안정하진 않을거고

>>594 현 시점에서는 구아노 이익은 페루가 독점하는 셈이지.

https://m.hankookilbo.com/News/Read/201906261791044177

페루 말고 다른 쥬요 구아노 산지. 콜롬비아(누에바 그라나다 지역)

난 저 많은 리스크를 져가면서 10년동안의 수익을 낼 가치가 있는건가?

>>599 아니 내수로 돌렸을때 10년 정도 유예기간이 있다는거

>>599 ㅇㅇ

특히 1번은 무슨말을 하더라도 수습이 불가능한데

그리고 어차피 효능 알려진 순간 페루가 방치하면 바로 영국이 주인없다는 명목대고 퍼갈확률 높고 ㅋㅋㅋㅋㅋ

사실 페루급은 아니나 카리브해도 구아노가 나름 있음.

그럼으로 프랑스와 영국의 시선이 카리브해로 돌아갈거임.

>>600 그니까 내수로 돌릴때의 리스크가
10년 동안에 얻을 수 있는 수익의 기회비용이잖아

ㅇㅇ 나도 정확히 그 점 때문에 지금 당장 영국에 수출하는 건 반대하는 중

>>604 거긴 아이티가 걸리지 않나?

>>605 어차피 그거 묻어버리면 다른국가가 안퍼갈 이유가 없음 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

카리브는 영국과 프랑스가 당장 퍼갈수 있는 손닿는 거리니까.

우리가 미주회의 신경 안쓰고 10년 동안 죽어라고 구아노 팔아서 발전해도 오스만 정도로 발전할 수 있나

없는거보단 낫다는 입장이고 일단은 그래도 내수파
메어리 말마따나 어차피 리스크 없는 선택은 불가능하니까....

>>610 될리가....

그래서 개발 자체는 진행해야 하는 거지 ㅇㅇ
손놓고 있으면 "민간 회사"가 먼저 와서 알박아버리는 수가 있으니까

프랑스도 구아노 캐러 카리브 섬들에 해군 들낙날락 시킬걸?

>>610
오스만 만만하지 아나...

>>613 일단 텐시의 설득 자체는 그런 방식으로 가야지

내수로 돌리는게 묻어버리는 거임?
어쨌는 구아노 산지에서 생산되고 있는데

>>617 지금 모두들 내수로 돌리자는 소리 하는중인데여

아니 그런데 설마 구아노 판매에 배없찐은 상상도 못했다.

이거 구상한 참치도 설마 배가 없을거라고는 생각도 못했겠지...

ㄴㄴ
내수로 돌리는 건 개발하되 금전적 수익보다 내부정책으로 돌린다는 거지

그 10년 유예라는건 우리가 내수로 돌려도 10년후엔 반드시 열강이 팔라고 지랄하거나 쳐들어 온다는 소리고

>>615 그니까 영국 주력함대를 신경쓸 수 있는 커트라인이 오스만인거 같아서

일단 아카네가 지랄은 해도 쳐들어 온다고는 안했지

>>623 anchor>1596434086>198

영국 주력함대를 논할 이유가 있을까 /포로롱
어차피 봉쇄령 티키타카 하는 상황에서 보내봐야 본함대가 아니라 분함대고 그나마도 어느 한쪽만 보내는 게 아니라 양쪽 다 보내서 서로 드잡이질 할 각인데

>>619 솔직히 물리적 한계는 진짜 아무도 예상 못했을듯

>>626 외교야 둘째치고 팔만한 국가가 영붕이 밖에 없는건 참ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

1860년대 후반, 페루에서 가장 생산적인 구아노 유적지인 친차 제도 가 거의 고갈되고 있다는 것이 분명해 졌습니다. 이로 인해 구아노 채굴이 친차 제도의 북쪽과 남쪽의 다른 섬으로 이동하게 되었습니다. 이러한 거의 고갈에도 불구하고 페루는 1870년에 700,000톤(770,000쇼트 톤) 이상의 구아노 수출을 달성했습니다. [18] 피로에 대한 우려는 새로운 페루 자원인 질산나트륨 (칠레 초석이라고도 함)의 발견으로 개선되었습니다. 1870년 이후, 비료로 페루 구아노의 사용은 구아노 지역에 가까운 아타카마 사막 내부에서 칼리체 ( 퇴적암 ) 추출 의 형태로 칠레 초석에 의해 가려졌습니다

원문
By the late 1860s, it became apparent that Peru's most productive guano site, the Chincha Islands, was nearing depletion. This caused guano mining to shift to other islands north and south of the Chincha Islands. Despite this near exhaustion, Peru achieved its greatest ever export of guano in 1870 at more than 700,000 tonnes (770,000 short tons).[18] Concern of exhaustion was ameliorated by the discovery of a new Peruvian resource: sodium nitrate, also called Chile saltpetre. After 1870, the use of Peruvian guano as a fertilizer was eclipsed by Chile saltpetre in the form of caliche (a sedimentary rock) extraction from the interior of the Atacama Desert, close to the guano areas.[19]

그런데 우리가 수출하는 물건을 수입하는 주체가 영국인 이상

우릴 압박할 수단은 무궁무진하게 많음.

니네 물건 안삼ㅋ 이러기만해도 상인들이 구와아아악 소리 지르면서 지주들이 압박 들어가고,

예산이 안돌아가게된다.

>>624 anchor>1596434086>216

>>630 그러니까 그건 당장 내수로 돌렸을때 가정하는거고

지금 당장 내수로 돌렸을때는 협박정도 말고 문제 없을거다, 근데 짧게 잡아서 10년 후엔 뭔지랄 날지 모른다

>>628

https://en.wikipedia.org/wiki/Guano#Western_discovery_and_the_Guano_Age_(1802%E2%80%931884)

영위키 구아노 항목 번역기.

10년 후 경쟁or전쟁 이라는 건 내수로 돌렸을 때 이야기일걸
이스즈가 말한 거랑 아카네가 말한 거 둘 다

일단 두 가지. 지금 상황에서 생각해볼 게 필요한 건

>>634 내수로 돌렸을때도 10년정도 후에 저걸로 경쟁이 일어날지 전쟁이 일어날지 그 누구도 모른다는 거니까

>>636
ㅇㅇ 그러니까
이스즈는 그 중에서 전쟁 리스크를 더 부각한 거고 아카네는 전쟁이 필연이 아니단 말로 전쟁 리스크를 덜 부각한 거잖아
본질은 같고

난 근데 전쟁이 안날거다 라는걸 가정하는건 별로 좋다고 볼수가 없다고 생각함 ㅋㅋㅋㅋ, 일단 내수로 돌리는건 찬성하지만

10년 후의 전쟁 리스크는 불확실한 리스크지만 판매를 선택했을 때의 저 4가지 리스크는 너무나도 확실한 리스크 아닌가
당장 미국에 대해서 어떻게 말할것이며 프랑스한테 뭐라고 변명할지도 모르겠는데

수출 vs 내수 논의는 이 부분도 고려해야됨.

anchor>1577356267>652-687

"지금 시작한다고 해서 침탈이 없으리라 기대할 수는 없어. 전쟁이 언제까지 갈지도 모르고, 그 기간 동안에 다 해낼 거라 기대하지도 못해.
하지만 적어도 지금 시작하는 것이, 나중에 시작하는 것보다, 감당해야 할 위험은 적어.

줄일 수 있을 만큼 줄였다면, 그 때부터는 감수해야지. 회피는 오히려 더 큰 위험의 시작이 될 거야."

2부에서 협동조합 정책을 처음 언급하면서, 영국의 경제침탈을 감수하고서라도
유럽이 전쟁 중인 지금 행동하는 게 그나마 최선이라며 메구밍이 하던 대사지만 지금 상황에도 시사하는 부분이 있다고 봄.

>>639 난 판매하자는 말은 1도 꺼낸적이 없어요

10년 뒤 전쟁이 안 난다는 걸 전제로 두는 건 멍청한 짓이지만
10년 뒤 전쟁이 반드시 나는 건 아니다는 걸 기억해 두는 건 중요하지

전쟁이 아닌 경쟁 쪽으로 이끌기 위한 노력을 기울일 수 있다는 점도 그렇고
"어차피 전쟁날 거" 운운하는 비논리를 차단 가능하다는 것도 그렇고

난 일단 내수를 하되, 나중에 영프중 이기는 쪽에 판매하거나, 아니면 러시아한테 팔아치우는게 나을거 같다고 생각중이고, 아니면 미주회의라던가

이제부터라도 해군을 대폭 키울 필요성이 생겼다.

>>639 ㅇㅇ 특정 참치를 대상으로 한 말이 아닌데요.....

어차피 10년 안에는 전쟁날 가능성 핵펌블 아니면 없다는 소리니까, 거기다가 외교 리스크땜에 못파는거지 전쟁끝날때 쯤이면 팔아 재껴도 문제 없을거고

영국이 이기면 프랑스한테만 안팔면 되고, 프랑스가 이기면 영국한테만 안팔면 되고

어쨌든 난 일단 유럽에 파는 건 지금 당장 해선 안 된다고 생각함 ㅇㅇ

내수용, 혹은 뭔가 좋은 전략을 만들 수 있다면 미주회의 내부 거래 정도가 적정선이려나 싶음

차후에 전쟁 진행 상황이나 수송능력 향상 등을 보고 수출용 물량을 따로 갹출하거나 하는 건 그 때 가서 생각하면 되겠지

1. 경제적 호황은 강력하다. 그런데, 경제적 호황은 때로는 사회적 요구들까지 묻어버릴 정도로 정말 강력하다

2. 그런데도 페루는 현재 제대로된 수입이 필요하다. 혹은 그 수입을 확실히 얻을 수 있다는, 장기적 안목이 필요하다.

근데 지금 시즌 1로 부터 몇년정도 지난거지?

왜냐면, 현 시점에서 경제적 수입이 제 때에 공급되지 않으면

협동조합이 시너지를 받지 못하고 죽어버릴 거야.

근데 미주회의 국가와의 외교 문제를 제하면

수출 조건 자체는 영국이 전쟁 중에 이베리아 교두보도 간당간당해서 X꼬쇼 중인 지금 정해놓는 게 좋지,
유럽 쪽 전쟁이 대충 정리되어가는 끝물 느낌이면 가격이나 조건을 더 후려치려고 들지 않을까 콘

10년은 넘게 지난건가

>>652 그걸 제하면 안되요.....

>>652 그걸 하면 영국코인 풀매수임

>>647 아. 이거 1어장에서 아카네가 먼저 경고한 거잖아.

그리고 미주회의 국가랑의 외교문제뿐만 아니라 프랑스 외교 파탄날텐데 뒷감당 다이죠부?

외교적 이슈들을 다 제하고 본다면 지금 파는 게 상대적으로 비싸겠지 ㅇㅇ

다만 다른 이슈는 올인이라고 넘어가도 미주회의 이슈는 난 못 넘기겠으여

>>656 그러니까 결판이 완전 날때쯤 말하는거지, 아니면 전쟁끝나고 팔아도 되고

1806년 스타팅에 아마 지금이 1813년이었나?

여기서 참치들이 생각해봐야하는 게 있어

미주회의에서 페루 포함 미주국가들은 영국과 미국 사이에서 절대적 중립을 할 거라고

그럼 아메리카인의 아메리카는 그저 구호였다는걸 알리게 되겠지

>>661 미국 -> 프랑스

그런데 이 조항은 이렇게도 볼 수 있어.
영국에게 판다면 프랑스에게도 팔아야한다.

영국하고 프랑스한테 둘다 팔면 된다는것?

이거까지 감안하면 현 시점에서 페루의 선택지는, 1차 세계대전에서 미국이 한 오면 팔겠다 수준인데 'ㅅ'

전세계 주요 구아노 매장지역 지도.

근데 그 "오면 팔겠다" 를 시전해도 결국 실질적으로 사갈 수 있는 유럽국가가 영국 뿐인 이상 결론은 큰 차이가 없을 거 같은 예감이 든단 말이지

파란색은 인산염 구아노(버드 구아노)

오렌지색은 질소 구아노.

검갈색은 박쥐 동굴 구아노(가장 찾기 힘듬)

만약에.... 판매의 조건으로 미주회의 국가들의 국가 인정과 미국을 향한 불미스런일에 대한 사과를 요구한다면 당연히 거절이겠지?

몰?루

하지만 프랑스의 반응은 아마 그냥 영국에 판 거랑 별 차이 없지 않을?까

골치 아픈데. 해군을 키우고 경제 프로그램을 돌려야한다. 하지만 그것을 위해서는 큰 배가 필요하다. 하지만 큰 배가 있으려면 해군을 키우고 경제 프로그램을 돌려야한다

완전 트랩에 걸려버렸구만.

결국은 내수용으로 돌려야 한다는 거 밖에는 답이 안보이지? 그리고 텐시 설득은 열강이 민간회사 세워사 퍼가면 어쩔거냐라고 설득하고?

>>667 >>669

.

오지의 동굴탐사가 필요한 박쥐구아노는 발견난이도가 높아 20세기는 있어야 쓰니.

검갈색 박쥐 광산을 빼고 보면

페루령 태평양 연안과 콜롬비아 연해섬, 그리고 남서아프리카, 남서태평양 지역

>>667 사진의 콜롬비아 연해 g섬을 찾아보니 공교롭게 -네덜란드령- 퀴르소 섬이네..

하필 콜롬비아 앞바다가 네덜란드것이야 ㅅㅂ.

네덜란드 령이면 프랑스와 영국 둘다 괴뢰정부로 소유권 주장할텐데..

이거 설마 프랑스-영국의 시선이 콜롬비아 인근으로 옮겨질려나?

오타..

퀴르소->퀴라소섬.

>>675 근데 거기 언제 발견되냐

이게 빙환트가 아니라 언제 발견됐냐가 중요한데

>>673 그래도 떠올려야지.
여기서 수출에 대한 리스크를 관리할 방법을 찾아내지 못하면 이후에도 페루가 자체적으로 수출할 방법이 없으니까

수출입 과정에서 미주회의를 끼고 영국 상인의 운송 독점을 막을 수 있는 뭔가 신박한 방법이 있다면,
영프한테 둘 다 팔아서 돈도 2배로 벌고 외교적 리스크도 제거할 수 있을텐데 말이지.

옛날에 모 한제국건국사 2차 창작에서는, 1870년대 말~1880년대 초 정도의 배경으로,
덴마크, 스웨덴, 이탈리아 등 동북아에 거점 없는 국가 선장들이

배에 조선 해군사관 및 해병 일부 태워서 서양식 배 운용법 가르쳐주고,
전시에 수송선이나 슬루프함으로 징발 허가 및 일정 비율 이상 조선인 선원 고용을 조건으로 함선 기국을 조선 소속으로 세탁해서

조선의 미개항 항구에 정박할 자격 취득한 다음
(한건사 원작 엔딩에 따른) 내정 불안정 및 반서양 감정에 시달리던 청+일본 사이에서 삼각무역하는 테크닉이 있던데

비슷하게 러시아-알래스카 회사에 돈 낼 테니 명의 좀 빌려달라고 한 다음
기국 변경 꼼수로 제3국 상선을 긁어모을 수는 없나? 짜르 뒷배 따땃- 합니다!

>>680 조선특) 지금 그거 구입할 돈 없을걸

진짜 이때쯤이면 유럽국가들은 승천 직전이고 동아시아 국가는 청 빼고 뒤져갈거라

그 청조차 중국이라 버티고 있다 수준이고

>>681 ? 작중 조선이 쓴 함선 기국 세탁(서류상 명의변경) 테크닉 설명인데 조선특)은 왜 붙임?

>>684 아 나 난독이었나? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

그러니까 저게 예시라는거지?

어.. 나 엄청난거 봤다.. 이거 대박인데 풀까?

>>687 뭔데?

>>687 ?

This export of guano from Peru to Europe has been suggested as the vehicle that brought a virulent strain of potato blight from the Andean highlands that began the Great Famine of Ireland.[16]

https://en.wikipedia.org/wiki/Guano#Western_discovery_and_the_Guano_Age_(1802%E2%80%931884)
아일랜드 대기근을 촉발시킨 감자마름잎병이 구아노 수출을 타고 페루에서 아일랜드로 퍼졌다는거.

ㅇㅅㅇ

'ㅅ'

https://www.nytimes.com/2001/06/07/world/testing-links-potato-famine-to-an-origin-in-the-andes.html

뉴욕타임즈 기사.
페루 구아노 무역이 안데스의 감자마름잎병을 옮겨 왔다는 기사.

>>686 ㅇㅇ. 카우디요로 치면 대충

1) 러시아-알래스카 회사가 자회사인 (가칭) '태평양-대서양 해운' 페이퍼 컴퍼니를 설립한다.

2) 미국, 덴마크, 스웨덴 등등 영국 등쌀에 시달리던 상선들을 꼬셔서 해당 페이퍼 컴퍼니에 이름을 올린다.

3) 영국 해군이 임검하면 "상트페테르부르크로 수출할 비료입니다만? 뭐-? 압류? 배도 러시아 배고 물건도 러시아 물건인데?
지금 로얄네이비가 짜르의 재산에 손을 대겠다니 이거 영국의 대러 선전포고인가효?"

4) 상트페테르부르크에 하역된 '비료'가 프리미엄이 더 붙은 상태로 일부 프랑스로 수출되서 화약으로 연성되기도 하는 것 같지만 알게 뭐야

5) 뭐? 러시아도 안 가고 애초에 바로 프랑스로 새는 놈들도 있어서 붙잡아 압류했다고?
회사 배랑 물품을 빼돌려서 유용한 거니 장물이네요. 언제 차르께 돌려주쉴? 아 물론 로얄네이비에 차르의 심심한 감사 정도는 전해드림.

나폴레옹 전쟁중에 아일랜드 대기근 터지면

이베리아 교두보 육군들 아일랜드에 반란진압하러 군대 빼야되는 상황 아닌가..

에이. 아일랜드 대기근이 바로 터지겠어? 원역사보다 구아노가 빠르다쳐도 한 20년 뒤에나 터지겠지.

근데 유럽에서 당장 필요한건 화약이지, 비료문제가 아닐거라, 전쟁 끝나면 비료문제로 오겠지만

일단 자고 생각한다!
내일의 나는 맑은 정신으로 기똥찬 해결책을 낼 수 있을거야!(근자감)

일단 내수로 돌리는건 좋은데..... 그러면 상인층에게 어떤 이득을 제시할지가 애매하군

러시아 깃발단 상선 압류는 러시아 모욕으로도 보여질테니.. 러시아가 빌려준다면 모르겠지만..

내수로 돌리면 유럽수출시의 막대한 수익은 없겠지만 어쨌든 내부유통 과정에서 푼돈은 나오겠지 /적당

>>700 기국 명의만 빌려줘도 세금 얼마간은 러시아로 들어갈 테니 짜르 후빨을 잘 해서 어떻게 비벼보면...

러시아-알래스카 회사도 하와이 탐험하고 깡촌 페루까지 와서 투자설명회 할 정도로 성과가 급한 상황인데,

이런 식으로 만방의 백성들이 짜르의 위엄을 의지해 몰려들게 하는(...) 것도 성과라면 성과 아닐까

>>701 그런데 문제는 그런 식으로 푼돈 모아서
언제 페루 경제가 외국 자본에 뇌파먹당하지 않을 최소한의 체급을 갖추냐는 딜레마가...

당장 협동조합 정책조차 처음 입안될 때 보면
'어차피 뭘 하려면 열강 자본이 들어오는 건 상수인데,
그럼 유럽이 아직 전쟁 중일 때 빠르게 일을 진행해야 그나마 경제가 통째로 먹힐 가능성이 줄어든다'는 뉘앙스였는데.

결국 해상을 영국이 장악하고 유통 독점을 유지하는 한,
비단 구아노 뿐만 아니라 어떤 수출상품을 찾아내건 비슷한 딜레마에 시달릴 거라는 게 문제여.

>>703
그건 보다 본질적으로 우리 유통능력이 없는 게 근본 문제라서.

애초에 이번 건이 문제가 되는 건 "유럽에 내다팔려면 영국밖에 없다" 라는 점이 상품과 작금의 시기와 상황과 역시너지를 낸 거고
다른 상품이고 다른 상황 다른 시기면 감당할 만한 리스크가 됨

미주회의건도 있고 ㅋㅋㅋ

근데... 일단 파먹히는거 자체는 뭐가됐든 피할 수가 없네

뭐랄까 자원팔이국들이 구라파든 일대일로충이든 울며겨자먹기로 악감정이 커지는 것과 별개로 받아들이는 이유를 알거 같네
그나마 선녀인 페루조차 이런데

글쎄...
리스크가 감소하는 다른 상황 다른 시기까지 기다린다 해도,

그 정도의 상황변화라면 유럽의 전쟁이 끝물에 접어들어서
페루 경제의 펀더멘탈을 세워보기도 전에 타임오버 되는 게 아닌가 하는 불안감이 크니까 말이지.

딱히 엄청난 걸 요구하는 게 아님

구아노 관련은 결국 "구아노를 유럽에 파는 다른 루트"가 생기면 되는 거고
그건 자력 운송 능력이 크면 되는 거고
그걸 위한 밑바탕은 다른 식으로도 키울 수 있는 거니까

굳이 다른루트를 생각하면... 미국?

일단 외교적 신뢰도 문제가 있으니 당장은 내수로 돌리더라도
수출 가능성을 완전히 배제하지는 말고,

'2차 미주회의에서의 대영 규탄 이후 영국의 대응에 따라 여러 가능성을 열어둔다' 정도로 보류하면 어떨까.

어차피 구아노 수출계약 해봐야 정작 긴장도 에스컬레이팅 되서 영국이랑 전쟁이라도 또 발발하면 휴지조각 되는 건 똑같고.

미국을 위시한 미주회의 내부 공급도 고려해볼만한 가치는 있겠지
금전적 수익은 유럽만 못하겠지만 미주회의 전체의 자강을 꾀한다는 측면으로는 꽤 강할거고

그리고 내수 선택지를 고른다 해도 초기 개발 단계에서 산출능력에 비해서 캐는 양을 조절하면서 추후 수출용 루트를 열었을 때 수출 물량이 내부 정책에 영향 안 주도록 분리하는 식으로 관리하는 것도 고려해볼만한 듯

>>710 지금 그 밑바탕을 키울 재원이 없어서 의논하다 그나마 나온 게 이 구아노 아녔나?

뭐 다른 상품은 구아노처럼 화약 전용 가능성은 없을테니
프랑스가 덜 ㅈㄹ한다는 정도의 장점은 있겠네.

결국 광산탐색 로또 터지길 비는 수밖에 없는 건가...

>>715
유럽 열강들이 구아노 찾아서 돌아온다는 10년이면 이미 유럽 전쟁은 일단락되었겠지만

다른 상품을 개발해서 수출할 때 정도면 공동규탄 같은 외교적 이슈는 해소된 이후이면서 전쟁 끝보단 먼저겠지

광산이던 가죽이던 수공업모자던 간에

일단 내수용이나 미주회의 용도로 사용해야 하는게 우선이지? 지금 유럽 꼬라지상 둘한테 모두 파는거 아니고서야 리스크 겁나 크고, 둘한테 팔아도 문제가 생기고 ㅋㅋㅋ

일단 현재까지 나온 의견을 정리해보면

1) 업적이 급한 러시아-알래스카 회사를 통해 차르에게 잘 싸바싸바해서,
제3국 유통상들에게 러시아 깃발을 뿌린 뒤 러시아를 통한 유럽 대륙 수출 루트를 뚫어서 영국의 유통 독점을 견제해보자.

2) 일단 내수 돌리고 수출은 다른 상품 알아보거나 미영갈등이 대충 봉합될 때까지 기다리자.

3) 상황 보는 동안 미주회의 내부 공급으로 큰돈은 아니어도 소소한 정도로는 벌 수 있지 않을까?

ㅇㅇ
지금 당장 유럽 쪽에 팔면서 우리가 원하는 비율로 파는 건 능력이 안 되고
지금 당장 유럽 쪽에 팔면서 능력에 맞춰서 팔려고 하면 온갖 폭탄거리가 생기고
그러니 내수로 쓰던 미주회의 단위에서 어케하던 해야겠지

솔직히 프랑스 어글 끄는 건 바람직하지는 않아도 개인적으로는 어차피 전쟁 종결나는 리스크에 포함된다고 치고 눈 딱 감고 넘어갈 수도 있을 거 같긴 한데
미주회의 마찰 나오는 건 진짜로 좀 거시기한지라 ㅎㅎ

그리고 텐시가 극렬반대하고 있는데 이거 설득근거로 영국이 민간회사 만들어서 캐가면 막을 방법 없다고 하는게 좋으려나?

거기다가 기존 이용 원주민에게 어느 정도의 쿼터를 제공하겠다는 약속은 해야겠지

차라리 당장은 묻혀있는게 나았겠는데 구아노..

>>723 어차피 올해 효능 발굴 예정이었다고 하던데 ㅋㅋㅋㅋㅋ

그래서 수출은 정확히 어쩌자는 거?
1. 포기?
2. 기본적인 자체 유통력 확보 이후 재논의?
3. 2차 미주회의 대영 규탄 후 미영갈등이 봉합된다면 재추진?
4. 나팔륜 대륙봉쇄령 vs 영국 해양봉쇄가 끝나고 영국의 유통 독점이 완화된 이후 재논의?

2~3 을 동시 운영하면 되겠지

어느 쪽이건 지금 당장은 내수 메인이 될테고

이래서 산유국들이
'석유가 물보다 싼 게 말이 되냐!'면서 OPEC 만들고 오일쇼크 일으킨 건가 싶은...

60년대 한국처럼 가발이라도 만들어서 팔아야 하나...

>>727 그당시엔 서구권이 이권 제국주의 시절때 다 뺴앗아가서 저가로 막 퍼가던 시절이었으니 뭐..

이 얘기들을 들으니까, 조금 아슬아슬하긴 한데
혹시 프랑스의 투자로 화학 공장을 만들 수는 없는가?

>>729 그거 하려면 뭔가를 줘야 하는데 구아노일 확률 99.9%

>>730 ㅇㅇ. 그렇지

어차피 뭔가를 줘야하고, 리스크를 감수해야한다면
타협을 하는 수밖에 없고 현재 페루의 상황상 내수 기업으로 충족하기 어렵다면, 외국의 기업의 투자를 받아야한다.

>>732 그게 문제인거는 외교적 리스크, 프랑스 코인 풀매수라도 하려고?

구아노가 제대로 전해질지도 의문인게 첫번째, 프랑스 코인 풀매수라는 개씹도박을 한다는게 두번째임

그렇다면 현 시점에서 타협을 한다면, 미주회의 중립의무에 따라서 영국하고 프랑스 사이에서 '타협'을 해야하고

그리고 이 상황에서 타협을 한다면 하나지. 프랑스는 질산염 생산공장을 세워서 질산염을 만든 다음에 부에노스로 향하는 전통 루트로 이동한다. 영국은 페루에서 만든 구아노를 직접 사간다.

>>735 너무 낙관적이고 도박성 짙은거라 영프에 둘다 저울질 하는 행위를 참치들이 지양한거임

이거라면 줄타기가 아슬아슬하지만, 영프, 양국에 대한 타협안으로 가능할 거야. 프랑스가 필요한 것은 질산염이고, 영국은 구아노 그 자체가 필요할 테니까.

>>736 하지만 가능하다면 유일한 기회라고는 부정할 수 없지?

프랑스가 세운 화학 공장은 생산량 할당 요구를 받을 가능성이 높지만, 화학 공장을 운영함으로서 페루 기술력을 올릴 단초를 마련하니까

>>737 그래서 확률은 대략 몇% 예상함? 최소한으로 따져도 절반은 되야 하는데, 그리고 양측 열강에 팔면 원주민 반발 억제할 방법도 제시해야하로

영프 양측에 팔게되는 순간 생산량 조절 그딴건 못할 가능성 크다고 생각하는데

그리고 이 도박성 짙은 저울질은 리스크 관리가 가능해.
그러니까 미주회의라는 단위그룹을 통해 이뤄짐으로서.

그러니까 내 생각은 이래.
1. 미국 입장에서 영국, 프랑스 양쪽의 협상이 필요하다
2. 그런 상황에서 현재 페루는 구아노 판매처가 필요하다
3. 그런데 구아노 판매하려면 외교적 상황이 걸린다.
4. 그러니까 미주회의에서 사용해서 우선 외교적 정당성을 확보
5. 여기에 추가로 미주회의 중립 의무를 들어서 프랑스의 투자, 영국에 직접 판매라는 중립안을 들이민다.
6. 이 사이에서 벌어지는 목소리들은 최대한 방어한다.

좀 복잡하지만, 현 시점에서 최선이야.
거기다 영프가 끼어드는 만큼, 지주계층과 상인계층 양쪽다 섣부른 장난질을 할 수 없을 테고.

문제는 둘에게 그렇게 팔만한 생산량과 구아노 생산이 유지되느냐가..

그리고 참 아이러니하지만, 이렇게 함으로서 구아노의 생태계를 관리하는 게 현실적으로 불가능하다는 문제도 해결돼

구아노 관리가 불가능하다는 것은 '페루 국내' 문제니까 외국에서 관리하는 것은 별개지.

>>743 유지 자체는 쉬워. 그러니까 이 사이에서 우리가 반드시 방어해야하는 것은 하나야.

'생산량은 페루가 관리한다'

>>745 문제는, 구아노가 쉽게 고갈되지 않게 하려면 파이 자체가 작을 수 밖에는 없는데 그걸 국내사용량 빼고 하면 많지 않은 양을 반띵하게 되는건데?

그리고 생산량을 페루가 관리한다만 지켜진다면, 구아노 생산량 문제도 도중에 장난질이 치기 어렵겠지.

왜냐면 그렇게 장난질을 쳐서 프랑스가 불법적으로 이익을 얻는다, 영국이 불법적으로 이익을 얻는다고 의심되면 열심히 양국에서 찌르기 시작할 텐데

그리고 또 하나는 프랑스가 화약을 안정적으로 수급하게 되면 프랑스의 전투력이 올라가게 될텐데, 비료로 사용하는걸 나폴레옹 이후로 늦추더라도, 차라리 프랑스 전투력을 깎아먹는게 낫다는 선택지도 존재할걸

>>746 암만 그래도 구아노 매장량을 너무 적게 보고 있지 않아?(.....)

그리고 프랑스의 전투력이 올라가는 것도 논외.
이미 프랑스는 대육군인데 구아노를 안 판다고 그렇게 깎인다고 보기 어렵고, 러시아 원정에 영향을 끼친다고 보기도 어렵다.

유통을 남에게 맡기는 순간 유통자가 갑이 되는 거 잊지 맙시다

생산량 관리는 커녕 국내용 쿼터 확보나 제대로 되면 다행일 듯

>>750 프랑스 화약 수급 통계좀 가져올수 있음? 화약이 부족하면 전쟁을 못하는데

>>751 그래서 프랑스에게 투자도 받는 거야.
프랑스가 만들어내는 것은 일정 비율은 프랑스가 운반해가겠지만, 페루 정부가 출자한 만큼은 페루 정부가 '운송'할 수 있을 테니까.

"어디로?"

수익 내자고 이짓하는 거고 수익 내려면 유럽까지 운송해서 가야 하는데 그 운송능력 되는 게 영국 뿐이라는 게 핵심 아녔어?

>>752 아니 그 이전에 프랑스는 계속 전쟁해왔고 지금도 전쟁하려고 계획중이잖아(...) 프랑스가 화약이 영국에 비해 부족한 거지, 그래서 화약 없다고 전쟁 안한 것도 아니잖아(...)

>>754 지금 저참치 말 들어보면 양다리 걸치자는거 같은데 잘 될거같지가 않다고 생각중이라 ㅋㅋㅋㅋ

>>754 부에노스 아이레스로 가서 정박하고 있을 프랑스 함대에 팔든, 아니면 페루군이 사용하든 하는 거지.

오히려 페루군이 전략물자가 더 시급할 상황이고.

>>757
1. "프랑스가 자기 지분 가져간다" 부분에서부터 의문이라는 것. 그럴 수송 능력이 있으면 애초에 구아노 단계에서 "영국"만 물망에 올랐을까?
2. 프랑스에게 그런 수송능력이 있다고 하더라도, 영국과 프랑스가 실어가는 물품이 달라지는 이상 그냥 각각의 거래에서 유통망 문제로 을이 되어서 털리는 거 아냐?

페루 정부가 자기 지분 가져가서 자기가 쓰는 건 애초에 문제 대상이 아니니까 열외. 내수용이랑 근본적으로 다를 게 없으니.

그리고 어차피 된다, 안 된다는 에이레네의 평가 그러니까 아카네의 의견으로 나올 테니까 우리가 판단할 일 아니지.

>>758 그리고 세피로트의 말대로라면 그래도 돈이 된다고 했을 정도로 남는 장사지. 일단 문제점 받아보고 얘기해본 결과 나는 위험성은 높지만, 그래도 해볼만 하다고 판단했다.

본편에서 나는 이것을 밀어봐야지

>>759
오히려 이 논리대로라면 아카네가 영국밖에 없다고 한 시점에서 프랑스 이야기는 논외가 되어야 하는 거 같아 보이는데

>>759 하긴 이게 옳긴 옳다
특히 아직 튜토경 보정이 일해주고 있으니 더 질러볼만 하고

내 안은 진짜 할 수만 있다면 적어도 해군 증강 문제랑 당장의 국내 자금 문제는 잘 풀리겠지만, 대신에 미주회의를 정말 잘 풀리게 해서 미국과 영국 사이 갈등을 해소한다가 전제네.

아니면 뭐, 이런 선택지도 있어
우선 이번 턴은 보류하고 미주회의 결과를 본다.

미주회의의 목적이, 영국과 미국의 대화 채널인 만큼
'규탄'하기 전에 영국과 미국의 협상이 성공한다면 어떻게 될 테지

앞에서도 말했지만 난 프랑스가 신대륙에서 퍼가는 수송 능력 자체가 의문스러움

단순히 영국에 비해 물동량이 후달리는 정도라면 "구아노 판매 수익은 줄어들지만 미국과의 삐걱거림은 없는 대안" 으로서 프랑스가 안 언급됐을 리가 없다고 생각하거든

구아노를 물동량 줄여서라도 퍼갈 상대로 언급 못되는데 질산염은 퍼갈 수 있을까? 그게 안 되면 애초에 투자를 하지 않겠지.

솔직히 영국이나 프랑스나 서로가 구아노얻는걸 좋아할까

>>766 자기 숙적 조지고 지 혼자 구아노 독식하려고 할거같다고 생각중

일단 지금 안건은 뭘 어떻게해도 반발은 나오게 되어있다고 생각하고 내부로 돌릴경우
거기에 반발할 애들을 어떻게 설득할지부터 생각하는게 더 이로운거 아닌가 싶다

아 근데 문득근 생각인데 전쟁끝나고 나서도 영국외에 해운력이 남아있을 국가가 있을지가 의문이네

너무 빅픽쳐만 그리려고들 하는데, 어차피 나폴레옹 전쟁 중엔 본격적인 구아노 수입은 영국조차도 불가능하단걸 잊지 말라고-

런던에서 부에노스 아이레스까지 직선거리로만 1만 2천 킬로미터는 된다. 그리고 부에노스 아이레스에서 리마까지 마젤란 해협을 통과해서 항로조차도 7천 킬로미터는 된다.

프랑스는 논할 가치도 없고, 전 유럽대륙을 해상봉쇄하며 대서양 전체를 커버해야 하는 영국도 남미와의 무역에서 물류랑을 크게 증가시키는건 힘든 일이고, 지금의 무역허브인 부에노스 아이레스가 아니라 태평양으로 기어들어와서 리마까지 온 후에 대규모 물류운송을 빠른 시일 내에 해내는 건 언어도단이야.

>>768 텐시는 그럭저럭 쉬울건데 상인들의 약간의 반발같은거 있을수는 있을거임 ㅋㅋㅋ

페루가 관리하는게 아니라면 유럽에서 민간기업 만들어서 퍼가요 할거 못막기도 하고

참고로 구아노에 대해서 몇 가지 알아두면 좋은 이야기

1. 원 역사에서 미국과 페루는 1850년대에 구아노 섬을 가지고 분쟁한 적이 있다. 그리고 미국이 한 발 물러나서 페루의 판정승으로 끝났다.

2. 새똥 굳은 거니까 채취가 쉬울 거라 생각하는 것과 달리, 구아노는 엄청나게 역한 물질이고(X이 굳은 거니까) 구아노 섬들은 하루죙일 그늘도 없이 땡볕 아래에서 바닷물 맞아가며 일해야 하기 때문에 광산 노동 중에서도 최악의 난이도로 손 꼽히는 광뮬이었다.

>>773 노동환경이 안 좋은것과 기반 기술과 인프라가 없으면 수익성 나기 힘든것을 구분해야.

참고로 구아노 섬에서의 흔한 광경

1. 작업하다 보면 하늘에서 바닷새 무리가 하늘을 뒤덮는다. 그리고 그 면적만큼 X이 쏟아진다.

2. 존내 땡볓이 내리치고 파도도 때린다. 더워 죽거나 추워 죽는다.

3. 엄청나게 역한 냄새와 가류들이 대기를 뒤덮는다. 광부들의 호흡기 건강?? 멀쩡할 리가??

4. X같은 쥐떼들이 기어이 배를 타고 따라와 새끼를 까는 데 성공했다. 이제 쥐색히들이 발 디딜 틈 없이 꽉 찼다.

>>774 그러니까 만약 노동 교화형에 구아노 광산행을 넣을 경우, 실질적으로 광산 노동으로 아무나 잡아거는 거와 다를 바가 없어진다는 이야기

그리고 원역사는 그 노동을 청나라-조선 쿨리들 인명 갈아가며 소모했지.

애초에 굴라그조차 혁신인거 생각하면 죄수 인권따위 그냥 도시 빈민보다 낮을 확률 크지 않냐?

수은길드 애들을 리버스 노역으로 부려먹는거 안되나?

>>778 그정도는 아니지(...)

도시 빈민인권도 부족한 시대에 범죄자면 더 말할것도 없지? 호주처럼 먼땅으로 유배보내는게 보통이고..

노동교화형을 뭘로 보는 거야(...)

노동교화형 이전의 범죄자 대우 이야기 아님?

>>782 노동교화형 자체가 있지도 않은 물건같은데

그러니까 카우디요 시점 죄수 인권 말하는거지 ㅋㅋㅋ

아니 그러니까 이 당시 죄수에 대한 교화 의무에 대한 논의를 뭘로 보는 거야(........) 그정도로 막 굴리려면 사형수 정도고 모두가 알다시피 사형수가 그정도로 흔할 리 없잖아(...)

>>786 그 교화의 강도가 너무 현대적인거 같은데

자식이 신문기사 하나 잘 썼다고 얼굴가죽 벗기는 거 보면 글쎄올시다

사실 굴라그 나왔을때도 참치 반응이 이건 좀 너무하지 않냐? 이런 반응이었는데 현실은 이 조차 최신학설이었고

교화 자체를 생각해 본적이 없던거 같은데 ㅋㅋㅋㅋㅋ 교화작업하다가 죄수 몇명 쓰러져도 굴라그조차 없던 19세기 감각이라면 교화중 일어난 사건 정도로 취급할수도(아무말)

아니 내가 19세기 범죄자 인권과 교화 관련으로 조사를 했었으니까 하는 말이지(......)

범죄자의 형벌은 원래 체벌 위주였는데 감시로 바뀐 이유에 대해서 본편에 얘기도 했었고

>>791문제는 지금 세피로트가 노동 교화형 항목에 구아노 광산행을 넣자고 제안 중이라 어찌 될지 모른다는 거(.....)

언제 어느 지역을 대상으로 조사를 했고 결론이 뭐다, 가 나와야 의미있지 않을?까

어쨌든, 이 당시 범죄자 인권이 그 나물의 그 밥인 것은 맞고, 굴라그 또한 최신 트랜드에서 더 나아간 발전형인 것은 맞는데, 그것에서 너무 나가지 말라는 얘기지.

>>794 지금 말하는건 구아노 광산 관련일텐데

일단 매장지 조사는 페루 자체적으로 하던 외국의 도움을 받던 맨 처음 해야 하는 거라 상관없는 문제라서

>>793 일단 내가 참고한 자료는 미셸 푸코의 감시와 처벌에서 나온 중세와 근대의 감옥의 역사라는 걸로

문제는 페루에서 페이를 쌔게주는거 아니면 저거 캘 사람 진지하게 없을걸 ㅋㅋㅋㅋㅋ

페이를 쌔게 줄 정도라면 애초에 우리가 이 고민을 할 필요가 없을 수준일거고 ㅋㅋㅋ

세피로트가 말한 노동교화쪽은 염가의 노동력으로 캐내자는 쪽이니까...?

>>800 저 시절 광산 노동 강도 생각하면 결국 지나친 혹형이라서

말했지만 구아노 광산 노동환경도 다른 광산 노동만큼 X같은 환경이고 사형수급이나 가능한 형벌인데, 염가 노동력으로 귤릴려면 사형수 따위론 택도 없어

근데 이제와서 구아노 개발 엎긴 무리다.

>>802 어차피 우리가 엎어도 열강이 퍼가요 버튼 난타할거라 ㅋㅋㅋㅋㅋ

혹형이라도 하는게 아니면 큰돈주고 해야될테니

비쿠냐 가챠 안터지나?

비쿠냐 가챠 터지면 페루도 산혁코인 탑승 도전권 얻는것인데..

비쿠냐 섬유 생산량 문제는 열화보급용으로 알파카 라마 섬유로 이용하면..

>>805 비쿠냐특) 현대에도 양식 불가

고급의류는 가능할텐데, 고급의류가지고 산혁은 하지도 못하고

그러니까 관련산업으로 열화보급품인 알파카 라마섬유를 가동하는거지.

같은 안데스 낙타과니까 네임밸류 호환 가능.

로동교화형 광산노동을 현실화하고 첫빠따로 란스 처넣고 싶다 /아무말

>>801 그래서 나는 노동교화형은 노동교화형이라도 구아노 채광에 투입하는 것은 최후의 선택지로 쓸 방법이 있을지 고민 중. 하지만 현 시점에서 이게 최선의 방법일 수 있다는 것도 부정하기 어렵지.

뭐, 그와 별개로 외국에 판매하려는 게 아니면 노동교화까지 필요하지는 않을 테지만.

>>811 신생국가만 아니었으면 필요는 없었을텐데.....

아니 국내내수로만 돌릴거라면 수익안날거라서 그런 저가 노동력이 더필요할걸?

비쿠냐까진 아니더라도 카시미어급은 되는게 알파카 섬유.

비쿠냐 가챠 터진다면

최상품-비쿠냐 상급품-알파카 보급품-라마
섬유업 가동됨.

생산에 사막화 녹지파괴 해악이 심한 카시미어의 명성을 비쿠냐-알파카가 대체한다면.

이건 전지구적으로도 좋은 일.

알파카-라마는 물을 거의 안 먹고(낙타과) 녹지재생에 문제없는 섭식습관을 가진 친환경 섬유업이라던데..

카시미어 유행으로 사막화 환경파괴 심해진 참상은 없겠지.

영위키피디아로 유럽의 캐시미어 유행에 대해 알아봤음.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cashmere_wool#History

캐시미어가 서구에 알려진게 나폴레옹의 이집트 원정 당시 약탈한 섬유 숄로 프랑스 사교계 유행을 일으켰다고 하더군.

나폴레옹이 자신의 위업을 드높이려 캐시미어 푸쉬를 시작했지만, 대전쟁 와중에 아시아 동부의 캐시미어 섬유 수입이 힘들었다고 하더군.

1811년 나폴레옹의 명령으로 인도 캐시미어 섬유의 모방회사를 세웠지만 직조술은 베껴도 원료인 카시미어털이 없어 고민하다가

영국해군을 피해 내륙아시아 실크로드로 카시미어 염소를 공수하는 작전을 1818년에 입안함.

1819년. 러시아제국령 실크로드-크림반도를 통해 염소를 공수해와서 사육에 성공.

유럽 고급 정장=캐시미어 공식이 설립하게 된다는군.

>>817 근데 알파카나 그걸로 고급정장 만들수 있음? 진짜 몰라서 그런데

아니 고급은 아니더라도 중산층 용으로라도

그러니까 시금 시기에 캐시미어 유행이 있긴 했지만, 6년뒤 1819년 봄 이전엔 고위층 사교계에서도 소문만 무성하고 실물은 볼 수 없었던 시기란거.

그러니까 지금이 캐시미어의 명성을 비쿠냐와 알파카가 대체할 마지막 잔여시간이란거지.

나폴레옹이 직접 적극적으로 미는 프랑스의 카시미어에 대항하는 영국과 반 나폴레옹 세력의 비쿠냐-알파카 드레스로 밎서는거 어떤가?

>>818 알파카 섬유의 질은 캐시미어급임.

비쿠냐? 세계 최고의 생체섬유 끝판왕.

>>821 ㅇㅎ

그래도 섬유같은건 영/프에 동시에 팔아먹어도 별 문제 없을거 같으니까 다행이긴 한데 ㅋㅋㅋㅋ

섬유 질에 대해서는 알겠고, 수공업 장인들의 실력에 희망을 품고 있다는 것도 알겠지만

그, 적어도 20년은 시간이 필요할 것 같은데 'ㅅ'

프랑스를 불태워라! 거짓 황제에게 죽음을!

대체수출품은 언제나 좋지

>>824 하긴.. 캐시미어는 인도섬유업이란 직조고인물들이 명성을 뒷바침 해주는데, 비쿠냐-알파카는 없지..

그래도 영/프 눈 돌아갈만한 구아나 보단 훨씬 널널함 ㅋㅋㅋㅋㅋ

비쿠냐/알파카야 전략물자가 아니지만 구아나는 전략물자라 ㅋㅋㅋㅋ

몬투비오 : 이제 막 편입함
협동조합 : 시너지는 아직 한참 멀었음
캐시미어-알파카 : 이제 막 살피는 중
자본 : 지금 구아노도 해외판매할 수 있을지 모름
명성 : 유럽의 페루에 대해 물으면 메구밍도 알련지 모름

캐시미어에 대항은 커녕 유럽사교계에서 비쿠냐 직물이 퍼지고 이것으로 알파카 수공예에 관심을 가지는 것도 20년은 필요해 'ㅅ'

캐시미어 섬유유행은 나폴레옹이 전력을 다해 푸쉬하기에(대전쟁중 몸소 모방회사를 설립하고 염서 공수작전을 기획함)

막을수는 없을거임.

하지만 이 유행을 프랑스 진영에 국한시킨다면?

정치적 계산으로 나폴레옹이 미는 섬유라면 역으로 반나폴레옹 진영이 반대할 프로파간다 떡밥을 투척한다면?

유럽 고급 양복계는 프랑스의 캐시미어랑 영국의 알파카가 양분하겠지.

>>830 그래도 안하는것보단 나아보이는데

그리고 섬유같은게 판촉같은거 한다고 해서 민감한 물건도 아니라서

>>832 안하는 것보다 낫지. 그런데 벌써부터 큰 기대는 걸지는 말라는 거야. 다이스가 100이라도 뜬다면 몰라도

>>830 그래서 나는 유행을 시키기위해 직접 생산하기보단, 서구 모직업계에 적극 푸쉬하고 뇌물을 뿌려서라도 원료를 납품 꼽사리껴야 됨.

마침 반 나폴레옹이란 가치로 대항 고급섬유 갈증이 있으니 이 정치적 조류를 타고 유행대박을 꿈꾸는거.

레알 별안간 실력 크리급 인재가 나와서 유럽 사교계를 현혹시킬 수 있다면 향후 캐시미어와 맞짱가능한 토대를 쌓는 거지 ㅇㅇ

>>834 근데, 지금 저 타이밍 아니고서야 영영 답이 없으니까 하는소리지, 솔직히 다른거 보단 저거 시도해 보는게 리스크가 적음

>>835 솔직히 고급의류같은건 페루에서 생산은 무리고 산업화용 알파카라도 지키면 다행이라고 생각

>>836 직접 페루가 생산하는게 아닌 유럽 고급직조회사에 뇌물을 뿌려서 일딘 도입하게 시키는거지.

그러니까 가공안된 섬유를.

뭐 그정도라면, 안하는 것보다는 나은가?

ㅇㅇ. 시도는 해볼만 한듯 해.

솔직히 페루에서 실력키워서 섬유 홍보하는건 오컬트지 ㅋㅋㅋ

>>841 당장은 큰 수익이 나진 않을거야.
알파카나 라마도 접근이 쉽고 사육방법이 널리 알려져 유럽에 공수해 현지사육하는거 일은 아닐테니..

하지만 고급양복 시장을 반분한다면 질이 더 높은 페루 현지 직수입이 증가할거고.

결과적으로 "유럽 시장에 페루산 모직물 브랜드 이미지 격이 달라진다."

미리 유럽 의류시장 점유율 티켓을 예약한 상황이지.

근데 섬유 대량생산 메타로 가려면 걔 보단 알파카나 라마지?

수정- 질이 더 높은 페루 현지 원료 직수입이 폭증할거고

>>845 당연..

비쿠냐는 가축화가 불가능하고 상용화 가능한 털이 신체 일부분으로 한정되어있다
그리고 알파카는 가축화가 가능하나 생산량이 많진 않음(이건 캐시미어 염소도 동일)

보급품은 라마털로 생산량이 많음.

근데 비쿠냐랑 알파카 섬유를 사용하는건 좋은데, 반프랑스 상징화는 좀...친영적이지 않아?
지금 규아노 수출이 문제가 되는게 미주회의건도 있지만 영국에게만 판매할경우 영프간의 절대중립이 훼손된다는건데,
비쿠냐 섬유를 팔려고 반프랑스 마케팅을 해버리면 이것도 결과적으로 중립을 훼손시키는 거잖아?
구아노 급 영향력은 아니겠지만, 프랑스에게 빌미를 줘버리는 행동을 스스로 하는건 좀 어리석을것같다. 마케팅 없이 파는건 상관없겠지만

>>848 우리가 직접 하는게 아니라 구매처인 유럽 섬유회사가 외칠 구호니까 큰 상관 없지 않아?

>>848 그건 어차피 우리가 안해도 프랑스가 캐시미어 밀어준다는거 볼때 다이스에 따라선 그럴 가능성은 열려있긴 할듯, 우리가 조장하지만 않으면 되는거니까

우리가 직접한다는건 자살 지망생이라는거고 ㅋㅋㅋ

>>850 그러면 뇌물찔러주는 뒷자리에서 반나폴레옹 수요를 서구 직조회사에 어필하는등 은밀하게 하는거 어때?

다음해 정책으로 앵커해보면 될 것 같아 ㅇㅇ.
마침 축산업 협동조합도 있으니 협동조합이 더 융성해지겠는걸

그러니까 페루와 엮어서 소문이 돌지않게 뒷자리에서 속닥속닥.

>>849 그러니까 걔네가 그럴거라 확정짓듯이 이야기 하지 말라는거지.
우리가 참견해서 그렇게 선전해달라 하지 않는 이상 확정적으로 그런 일은 일어나지 않을텐데, 100%확실한 일도 아닌걸 확정적으로 일어날거라 생각하며 정책을 짜는건 좀 그렇지 않아?
애초에 당장 유럽에 널리 알릴 정도로 알파카 의류업을 끌어올리려면 짧게 잡아도 20년은 필요할텐데 우리에게 필요한건 당장 돈이 될거냐 아니냐고.

그러니 비쿠냐-알파카 의류업은 걍 '의류업 조합을 조금 활성화시키고 재정에 푼돈 좀 보테는 수준이다'라고 생각하는게 좋다고 봄.

>>855 난 누구도 그걸 상수로 놓고 한적이 없고, 이랬으면 좋겠다란 건데

>>854 프랑스가 이길경우 의류업을 기밬으로한 세련된 자살이 되겠구만.
아무리 전밀마를 이용한다쳐도 심증적으로 알파카 모피를 판매하는 우리밖에 그럴사람이 없는데 누군가 반프랑스 구호를 충동질 시켰다고 의류업계가 프랑스에게 꼰지르는 순간 빌미가 잡힌다는 생각이 안듬?
당장 나폴레용 성격상 자기가 미는것과 경쟁상대가 됰, 그것도 반프랑스를 구호로 하는 의류를 알게되면 꽤나 짜증낼것 같은데

그냥 그런 구호는 없이 그냥 팔기만 해도 되지 뭐 프랑스는 나폴레옹 자신이 수입을 막았으니 뭐 할말 없을테고.

>>856 다른 참치가 그렇게 생각하는 것 같으니 문제지.
당장 고급의복 시장을 반분 한다 자체가 언제 이뤄질지 가늠이 안잡히는 가능성인데

>>858 그게 맞고, 우리는 관련 하지 말고 유럽쪽 섬유회사가 섬유회사가 알아서 일 저지르는것 정도야 뭐

쳇.. 그럼 반나폴레옹 유행루트가 아닌

나폴레옹이 캐시미어 염소공수에 애를 먹고있는 중이란것을 감안해서

보나파르트의 마음을 알파카로 바꾸도록 만들어야되나?

뇌물과 전밀마를 통해 비쿠냐 알파카 파리 전시 들어가?

>>859 근데, 그거라도 안하면 할거 1도 없는데? 구아나? 지금 꼬라지 보면 내수로 돌려야 하고

>>858...? 좀 이해가 안 가는데 내가 모르는 사이 프랑스가 비쿠냐-알파카 수입을 금지하기라도 했음?
왜 애꿎은 모피에 계속 반프랑스 정서를 뭍히려는 건지 모르겠네

>>861 페루는 팔기만 해야함, 일 저지르는건 다른애들이 하는거 관망만 해야하고

>>862 나는 비쿠냐-알파카를 파는것 자체는 반대를 안함.
거기다 왜 페루의 절대중립을 깨버릴 음모를 같이 넣으려 하냐는거지.
지금 페루 국력상 그 절다중립을 깨는건 곧 종전후 승자에게 살해당하겠다는 건데

그나저나 단순히 구아노 한건 만으로도 어제 연재시간 전부랑 1개 어장이 갈아치워졌는데, 나머지 안건들은 어떻게 진행되려나...
단순히 처리될 구아노로 이렇게 터져나갔는데 그냥 보기에도 중요해 보이는 안건들은 얼마나 터져나갈지 잠작도 안가네(흰눈)

오히려 구아노가 우리 생각보다 더 중요한 전략물자니까 그렇게 터졌을수도 있을걸.

우리 지금 구아노 얘기하고 있는거 아니었음?

뭐 이야기가 진행이 안되니 딴데로 살 수 밖에 없단건 알지만은 지근 현안에 집중했음 좋겠다

그나저나 목화쪽은 페루가 원산지인 종이지만 미국에서 노예제 하면서까지 엄청 퍼져있는 품종이 꽤 고급이라던데 미국 남부를 이길 생산력이 안나올거 같다..

>>870 미국 남부는 뭐 ㅋㅋㅋ

섬유쪽에서 그걸 이길만한게 없으니 답은 알파카야...

일단 나는 위에서 말한대로 프랑스에는 화학공장투자받고, 영국에는 직판로를 뚫는 식으로 앵커해볼 생각

아니면 한 턴 미루는 것도 가능한데, 내수로만 끝내려고 한다면 결과적으로 플랜테이션만 커지니까 한계가 커

뭐 그경우엔 노예제드립 치면서 팔면되겠지 아 꼬우면 노예제 폐지하라고!(폭언)

>>873 뭐 그건 개인 자유니까

아 근데 뭐하지..... 생각나는게 없네

>>869 구아노는 '걍 수출하지 말고 내수로만 돌리자'로 결론난 안건 아냐?
이걸 수출하는건 걍 자살골이니 수출을 선택할리가 없잖아.

근데 확실히 이건 있어
미국 남부에서 목화에 집중적으로 투자할 이유를 우리가 조금이라도 줄인다면 그만큼 미국의 노예저 해방도 쉬워진다

>>869 결론 안 났어. 지금 내수나 수출말고 제 3의 방법이 없을지 생각해보라고 준 시간이야

>>878 비율을 빼앗는건 미국이 투자할 이유가 줄어드는게 아니라 무역분쟁 클레임일텐데

내수or수출 둘 다 아닌 제3의 선택지를 하기엔 해상의 괴도 웨일즈 오브 프린스가 너무 막강하고.
위의 러시아 알래스카 회사를 사용하는 그 건도 영국이 민간 사략해적을 풀어버리먼 끝날테고

>>878 문제는 이미 노예제의 효율을 끌어올릴 조면기가 1793년에 나왔더라..

>>879 근데 수출이라는 선택지는 진짜 신박한거 아니면 답도 없으니까 내수로 수렴하는거지, 실제로 님 의견 말고 수출할 방법 있기는 함?

일단 저거 하나만 질러놓고 안된다고 하면 내수하는게 답일정도로 수출 리스크가 너무 커

이시기 영국의 해군을 무시하고 제3의 길로 가려면 페루가 구아노 섬에서 우주전함을 발굴해서 영국 함대를 레이저포로 불테우는 거 말곤 없지않나?(아무말)

반대로 의견이라도 나왔다는 거니까 아직 가망이 있을지도 모르지. 지금 그래서 조마조마하며 어장주의 판결을 기다리려는 중이야

>>886 그거 말곤 답이 있나? 영국 단독한테 파는건 개똥볼이고

그나마 수출이라면...... 아메리카 국가들에게 파는거밖에 없는..... 아! 잠깐! 그러고보면 곁에 사줄만한 애가 하나있네!

지금 폴투가 브라질에 들어와있는 상황이잖아?

그럼 결론 난거네.
>>873 저 의견이라도 내보고 저것도 안되면 걍 10년이라도 내수로만 돌리는거.
몇년 돌리다보면 미국 해운도 여유가 생겨서 그쪽이나 아이티등 신대륙 국가들에게 제한적으로 수출할 수 있겠다만, 지금 당장은 내수말고는 답이 없지.

브라질 얘기라면 이것도 한계는 있음
그래도 제안할 가치는 있어

>>889 포르투갈=친영파
고로 걔네에게 팔면 자동으로 영국에게 넘어갈텐데, 본토 뺏긴 얘네가 프랑스에게 팔 일도 없을테니 자동으로 중립도 깨지는거지.

포르투갈도 전열함 뺏긴 해없찐 아닌가..

이러면 중간에 브라질만 낀 영국안 아님?

사실 내수라고 하긴 하지만 미주회의 인원들한테는 팔긴 해야하긴 할거임 ㅋㅋㅋㅋ

뭐 한계는 있긴한데...... 일단 얘기를 하자면 지금 폴투가 브라질에 들어오면 브라질에서 이것저것 벌이고 있는데
이것저것 벌이면서 토지개간도 하긴 할거란 말이지? 플랜테이션을 확대하기 위해서라도
그러면 자연히 구아노애 대해 관심을 가질거고..... 여기서 구아노를 폴투에 제공하는 대신......
잠깐...... 영국에는 직접적으로 파는건 힘들더라도 폴투를 통해 파는건 가능하지않나?

>>895 포르투갈이 친영파라는게 치명타

얘한테 파는순간 다이스 판정 들어갈걸

근데 일단 직접적으로 파는건 아니고 일단 중개를 통해 파는거긴하지?

>>895 그건 1대전 미국의 그것처럼 눈가리고 아웅하는걸로 보일걸.
프랑스가 바보도 아니고 우리가 '우린 포르투갈에게 팔았는데 걔네가 마음대로 영국에게 판거임!'하고 말하더라도 우리에게 악감정을 안 가질까?

그럼 안되나.....

>>898 그 중계라는게 사실상 의미 없지 않아?

대역물 감성으론 페루를 부흥시킬 재료들이 여기선 액재료야(흰눈)

그렇게 따지면 프랑스령 기아나에 팔면 되긴 하는데 말야. 아쉽

그리고 영국도 그걸 빌미로 프랑스의 시선돌리기 공작을 재개하려고 '너네 포르투갈을 중계지로 우리에게만 전략물자를 팔았으니 중립을 안지켰네? 우리가 이걸 퍼뜨리면 프랑스가 어떻게 반응할까?'같은 혐성을 부릴테고.
참고로 굳이 위에같은 예시가 아니더라도 영국이라먼 우리가 옴짝달싹 못할 혐성을 부릴거라 믿어의심치 않는다(확신)

기아나에서 본토로 운송해갈 해운력 없음.

>>902 원래 대역물식 정책은 이래야 정상이지

>>905 응? 아무리 그래도 그정도는 있을 걸?

>>903 거기 지금은 포르투칼 점령지일 가능성이 높을걸

이쪽의 문제는 우리가 프랑스령 기아나까지 운반할 여력이 되느냐 정도지

>>905 아니, 지금 프랑스라면 그정도는 있음.
왜냐하면 스페인이 프랑스에게 먹힐때 영국이 에스파냐 무적함대 태워버릴려고 시도했고, 그때 에스파냐 함대 절반을 먹었거든(...)
뭐,그렇다고 우리가 기아나까지 운송할 해운력이 있냐면 그건 아니지만(유럽이던 아프리카던 대서양을 건너야 함)

어? 이거 어때? 눈가리고 아웅하기라도 나름 효과적인 술수 같음.

말하자면, 우리는 아메리카인의 아메리카 원칙에 따라서 주소가 신대륙인 자들에게 구아노를 판매한다고

각기 프랑스령 루이지애나랑 영국측 브라질과 쿠바에 팔아넘기는거.

일단 프랑스측 루이지애나에게도 뿌리는거니까 문제 없을까?

>>909 유럽이던 아프리카던 똑같이 대서앵을 건너야하는건 같은데, 문제는 우리가 문자그대로 원양항해선이 없다

>>911 그건 좀.....

아 근데 문득 생각난 가능성인데..... 다른 미주회의국가가 받은 구아노를 다른나라에 팔면 어떻하지?

흐음. 이러니저러니해도 역시 방법 자체가 아예 없는 건 아닌 것 같은데.

당장 영국에 대한 수출을 브라질 포르투로 우회하고, 프랑스에 대한 수출은 프랑스령 식민지로, 그리고 명분은 신대륙에 영토가 있는 자들에게 판다는 것을 명목으로

신대륙 대륙부(섬은 제외)조직에게 팔아넘기는거라고 루이지애나 식민정부랑 브라질 식민정부에 판매?

>>915 미주회의 구성원들한테나 팔아야 클레임 안생기지, 프랑스, 영국령이 미주회의는 아니잖아

그러고보니 플랜테이션으로 황폐화된 아이티 토지에 구아노가 필요하다

블랑:(빵긋)

아이티가 이걸!

그리고 우회판매나 아까 말한 수출방안이랑 차이점 있긴함? 좀 세련되진거 빼고는 영프 양다리 걸친다는 큰그림에는 차이점이 안보이는디

>>918 아이티는 뭐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

그러고보니 란스와 부대원들을 구아노 굴라그 가동할 죄수들로 채우면 딱이다.

>>922 염가로 판매하려면 죄수 인권을 조져야지 뭐 ㅋㅋㅋㅋ

차라리 내수 집중 및 차후 타 미주회의 참여국에 제한적인 수출만 하는게 좋아보이는데.
아무리 국제관계가 세련됨을 넣냐에 따라 결과가 달라진다곤 하지만, 영프가 세련됨을 벗어던지고 아귀처럼 달려들 화약재료에 대해서도 그게 통할지 실로 의문이 들수밖에 없다.

노동교화형으로 공짜인력 겟 하나 싶었더니 그냥 빠꾸해야하네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

결정적으로 저건 신뢰부족으로 생겨난 참사라 커뮤가 더 더필요합니다 수준이고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

다음 잡담판
https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596435079/recent

포그롬으로 인한 난민을 말하는거 같은데, 취업사기 이거 메구밍의 신념을 깎아먹는 일 아님?

음... 이거는.......

노동교화형이라는게 정확히 노동강도가 어떤건지,

그리고 원주민들이 무엇을 해온건지 모르는거다.

스페인이 만든 식민지 갈라치기 때문에 대화가 부족해서 상대가 어떤 심정인지 아무도 모르는거야.

>>929 그냥 저거 신뢰의 부족이라 아직까지 단계가 더 필요한거 같은데

그럼 이제 논의를 >>786으로 되돌릴 차례라는 말씀!(벌떡)

당장 텐시 부하들부터가 정황 상 죄수로서 광산 노동한 애둘이 탈출해서 합류한 걸 텐데 말이지

저 시절 광산에서 일하는 죄수면 사실상 정치범이라.....

아직도 신뢰가 부족한건가.....

우리도 뭔가 머리속에서... 구상하는 노동교화형을 생각하지만

이당시 원주민들에게는 예민하게 반응할 수 밖에 없는 뭔가가 더 있을지도 모름.

여기에서 원주민을 노동력으로 부리는 입장인 마야가 조용한게 꽤 의미심장하고.

>>931 그게 아니라 이건 원주민 문제와 직결되는거 때문이지, 원주민 문제만 없었어도 그런거 없이 질렀어

원주민과 백인들을 "분리"하는 스페인의 정책 떄문에 더더욱 소통이 부족할수 밖에.

그나저나 제 2의 은광같은 사례를 막을 조치도 있어야했는데 그게 미흡해서 터져버렸네......

ㄴㄴ. 저거 신뢰부족이 문제가 아냐.
원주민들에게 가장 근접한 게 포토시의 미타 제도라서 그래

그리고 일단 몬투비오처럼 사실상 감옥에 갇힌 채 노동한 경우도 있고

아이마라보다 서실 이쪽이 더 분노할 걸

뭐 어떤 조치를 취할 수 있을것인지에 대해서 그말싫이긴한데......

일단 노동교화형이 광산노예같은것도 그런거 시키는것도 아니라고 증명을 해야하는데...... 힘드네

막말로 저 시절 스페인 식민지 산업은 다수의 원주민을 죄수로 만들어서 강제 노동 귤린 건데 좋아할 수가 없다

거기다가 처음에는 사형수더라도 구아노 생산 인력이 부족할 수록 이후 범위가 확장될 수밖에 없어.

거기다 구아노 채광 환경이 참치들 말마따나 그정도로 안 좋다면 더더욱

결국 사법제도의 신뢰성 문제인데...... 이 시대에 그런걸 기대하기엔 노동교화형이 선진적인거 취급하는 세상이라서 참......

근데 계속 밀어붙이자는 참치는 도대체 무슨생각으로 하는거냐, 최소한 근거라도 가져오고 해야지

저건 일단 빠꾸를 전제로 하고, 최대한 타협안을 찾아내야 하는거지, 통과를 목적으로 하면 안됨

>>946 밀어붙이자는게 그냥 물러나지 말라고 하는거야 그냥 물러나는것도 결국 리스크를 회피하는것뿐 아무것도 해결되지않아

>>946 ??

>>946 누구를 말하는거야?

>>948 그러니까 타협점을 못찾을때는 물러나야 한다는거

일단 밀어붙이자는 생각이 무조건 나쁘다고 볼 수는 없음 결국 이런 문제는 오히려 안전 지향이 더 문제가 될 수도 있어서

근데 지금은 일단 논의가 점 필요해 보임

애초에 괜히 분위기에 휩쓸려서 ㅈ될뻔한거 겨우겨우 넘어온게 여러번이잖아

ㅇㅇ. 차분하게 논의를 하자

난 최악에 타협점을 1도 못찾을때는 깔끔하게 물러나는게 낫다라고 생각하는거고

그리고 너동 교화 자체에 대한 문제와는 별개로 저 법이 전제하는 대규모 감옥 증설은 필요하다 치안을 위해서라도

당장 지금 란스 패거리 채운 거 만으로도 여분 감옥이 찼을 테니

>>956 그건 필요할거 같은데

일단 누명을 쓰는 사람이 존재하는거랑 별개로 분명 범죄를 저지르는 사람은 존재하니까

ㅇㅇ. 일단 감옥은 확정이지. 안정적인 근대적 죄수 시스템을 굴리기 위해서라도

모든일에 시작하고 체계를 다지는데는 다수의 꾸준한 인력동원이 필요해.

그렇담 구아노 수출일정을 미루며 광부들을 원기옥 모으거나, 아님 란스와 부대원들에게"만" 한정해 노동교화형을 일회용으로 사용하는거거나.

아 근데 이걸 어떻게 설명해야하는거냐?

>>960 그거 문제는 메구밍 이후에 어떻게 바뀔지 예상이 안간다는거지

그럼 로동교화형을 빠꾸하고 대규모 감옥을 다시 상신하라고 하면? /적당

노동교화형이 승인 됬을 떄 이게 악용 안될꺼라고 생각하기 어렵기 때문에
"노동교화형만큼의 노동력을 다른 곳에서 끌어올 수 있는가?"->노동력의 대체제를 생각해보는 게 좋을 것 같고
"원주민/시민들이 어떻게 죄수가 되어가는가?"를 생각해봐야할 꺼라고 생각함.

>>960 그 일회용을 일회용으로 봐줄 수 있다면 그렇게해도 되겠지(물론 그런거 없다)

그러니까 란스와 부대원들은 우선 내버려두자(...)
그거 계속 건드는 쪽은 전혀 건설적인 논의가 아냐

>>960 안돼 이런 건 특례를 만들면 또 누가 특례를 만든다

노동 교화를 대체할 다른 걸 찾던가 해야지 특정 집단에게만 국한한다는 완벽한 해결이 안 돼

오하려 그건 리스트를 회피하는러 뿐이지

근데 다들 노동교화가 정말 좋은데 리스크때문에 못쓴다고 하는거임?

>>969 그야 노동으로 교화한다는 거 자체조차 없는 시대라 ㅋㅋㅋㅋㅋ

애초에 어설프게 꼼수쓰는걸로 그렇게 요리조리 피해봤자 결국은 언젠간 치러야해
채무자가 언젠간 빚을 갚아야하는것처럼

>>969 ㅇㅇ. 이면서 동시에 ㄴㄴ.
이 당시 기준으로 노동교화는 '정말 선진적인 제도야'

문제는 저거 원주민 시점으로 봤을때는 암만봐도 십몇시간 일하면서 착취하는 강제노동 연상시키기 딱 좋다는거고

일단 형을 치루면 교화될 수 있다고 생각하는거 자체가.....

솔직히 죄수들 입장에서 억울하지 않겠냐

가난헌 지들은 먹고 살려다가 범죄자가 되었는데 크킹질로 살인과 축재를 하는 지주들은 감옥에 가지도 않잖아

이런 상황에서 노동 교화 어쩌고 하면 지주들부터 전부 감옥에 보내자는 붉은 혁명이 일어날 걸(대충 인터네셔녈 노래 브금)

>>973 그리고 사실 그게 맞고

>>969 노동교화형은 도덕적으로 일어나면 안되는 일이라고 생각해.

근데 란스의 학살도 일어나면 안되는 일이라서. 애의 경우에만 처벌용으로 쓰는게 어떠냔 생각.. 이였는데..

더 생각해보니까 이게 일회용으로 끝날거같지 않을거 같아서. 취소.

>>975 빨갱이는 때려죽여야만!(반공뇌)

내가 몇 번이나 강조하지만
애당초 죄수는 막 굴리면서 목숨을 일회용으로 써도 된다는 인식이 잘못되었다고 말하는 거지, 노동교화는 진짜 이 시대 기준으로 발전된 제도 맞아.

실제로 반대자도 텐시뿐이듯이.

아니면 노동시간을 법적으로 강제할까? 어차피 교도소 관리야 엄격해야 하는게 정상이고 교도소도 개판난 국가는 파탄국가일 확률 99.9%나 감옥 민영화 정도고

선진적인 제도지만 그걸 다 받아야하는 것도 아닐텐데

>>975 이게 맞따! 언제나 정의는 강약약강이였고 무전유죄 유전무죄였다!

답은 프롤레타리아 독재

>>981 지금 저건 원주민 문제 빼면 안 받을 이유가 1도 없음

근데 저런 제도가 기초가 되서 오늘날의 형법제도가 만들어진거니까

반대로 말하면 현 카우디요에서 텐시가 내각에 있다는 것이 얼마나 행운인지 다시 증명하는 셈이지만.

결국 노동교화란게 강제노동의 문제인데 국가가 무슨 권리로 강제 노동을 시행시키는가의 문제인거 같은데

노동교화형 장점 정리하면
1.장점: 텐시 제외한 모든것
2.단점: 텐시
정도

문제는 저 단점이라는게 장점 모두 씹어먹는 무언가랑 비슷한 물건이고 ㅋㅋㅋㅋ

진짜 원주민햣하를 진지하게 외치는 애였다면....... 원주민햣하를 할때의 너는 빛나고 있었다 텐시!(칙란)

>>980 문제는 어떤 노동을 해야 하는거에 대한 기준이 없지

서실 노동 교화 쓰는 교도소는 진짜 북유럽처럼 설렁설렁하게 가두거나 민영화된 미국 감옥처럼 빡시게 굴리거나, 한국처럼 돈 갚는 걸 징역으로 대신하거나 정도밖에 안 됨

그래서 내가 생각하는 대안은 이래.
우선 현 시점 노동교화소는 이대로 굴릴 수 없다.
이대로 굴린다면 이곳은 반드시 구빈원이 된다.

뭐 그냥 굴리기엔 일단 워낙최신이론이라서 현실에 그대로 적용할 순 없긴하니까

일단 메꾸고 새어장 가자

ㄳ