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>2758> [AA/잡담][현실] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관의 신규 월면 0013 지부 (5000)

카리스마◆AOF875euBK

2025년 4월 2일 (수) 오후 12:17:26 - 2025년 4월 8일 (화) 오후 11:14:25

2025년 4월 2일 (수) 오후 12:17:26

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【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙보다 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 부관리자가 스스로 필요하다고 판단하면 참치들의 행동을 제한할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael』

2 AA와 나메를 사용할 수 있다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치 개개인을 구별해서 특정하는 것은 어장주 및 부관리자에게 허락 받거나 당사자 무명참치에게 허락받을 때만 가능하다..

3 어장에서 참여자는 어장을 갱신하기 위한 목적 이외의 경우에는 앵커판 전체 규정에 따라 No update 버튼을 체크해야 한다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들도 스스로 판단해서 어장주에게 토의 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유사가족[유가사족] 행위와 같은 친목질을 금한다.
4-5 인터넷 기사를 링크할 때는 링크하는 당사자는 직접 기사 내용을 읽은 후에 기사의 게시 시점과 함께 레스를 작성해야 한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【구 어장】

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1597055197/
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【이전 어장】

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【파츄리의 도서관】 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596916095/

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【다음 어장】 >>1

더 가져와 50 100 200 500 1000

1546티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:18:31

그 부분은 아까 얘기했던 대로, 번쾌도 장량도 진평도 후계자(와 여후쪽)에 줄대는 와중에도
어쨌든 한신은 특별한 친목 없이 유방의 신하로 남았고(그래서 여후가 죽였다)

1547익명의 참치 씨 (jP36ZOk82y)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:18:51

그러고 보면 같이 군권이 털린 장이는 얼마 못가 죽기도 했고 거기에 장이 아들이 유방 딸과 결혼도 하는 식으로 나름 케어? 같은게 있었던데 반해 한신은 그대로 새로 병력 만들어서 출격하란 식이었었죠.

1548개척자◆GO5u/UHRz2 (pJFMqzRXpa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:19:02

여후 : (그냥 죽어 콘)

1549티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:20:41

>>1544 한참 의심병 터지던 와중에도 한신이 죽었다 하니까 한편으로 기뻐했고 한편으로 안타까워했다고 하니

유방의 그릇과 한계를 보여줬다고밖엔...

1550카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:21:01

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【카리스마】

유방과 한신의 관계가 좀.........조선시대에도 '초목에서 만난 군신의 의리는 일반적인 군신 의리처럼 평가할 수 없다'
라고는 하지만 그걸 감안해도 지나치게.......'상호이기적'이었음.

그러면서도 또 둘이 '개인적인 은원'은 나름 무시하지 못해서 질질 끌었지만........

1551익명의 참치 씨 (jP36ZOk82y)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:21:43

한신은 부하들에게 배수진 해설해준 시점쯤부터 자신이 천하에서 가장 뛰어난 장수라는 마인드가 보이는 느낌이죠.

물론 이게 자뻑이라기엔 해설 들은 부하들도 모두 '설득력이...있어!!!'하고 제삼자나 후대인들 보기에도 맞말이라서.

1552카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:22:13

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【카리스마】

유방은 지나칠정도로 한신을 도구처럼 부렸고, 한신은 지나칠정도로 능력에 걸맞는(이게 더 문제였다) 자아도취적으로
굴었었고(.....)

1553카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:23:36

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【카리스마】

실제로 그 시점 쯤에 한신보다 뛰어난 지휘관 같은건 '당시 중국인들 누구도, 당대는 물론 역사에서조차' 들어본적이
없었을테니 이 때 쯤부터 자아도취는 막을 수 없는 상황이었을거고........

1554익명의 참치 씨 (jP36ZOk82y)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:24:04

'내 몸값이라면 이정도는 해야하는 것이?'하고 날뛰는데 누가봐도 그정도 몸값 책정이 충분하니까ㅋㅋㅋ

1555티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:24:22

개인적으로 그 '개인적 은원' 때문에 서로 질척대던 게 참 인간적 매력이 돋보인다 싶으요

유방은 한신을 도구처럼 부리는 주제에 또 한신이 반역자는 아니란 걸 알아서인지 그런 주제에 한신의 능력을 누구보다 신뢰하고

한신은 능력에 걸맞게 자아도취적이면서 또 유방에 한해서는 도구처럼 부려진다는 걸 알면서도 묘할 정도로 인정에 목말라했고(...)

1556티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:25:04

>>1553 역사의 경우 그렇다 칠 수 있지만, 당대의 경우엔 항우라는 네임드는 조금 별개?

1557개척자◆GO5u/UHRz2 (pJFMqzRXpa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:25:22

여후 : 아오 둘 다 답답하네!

1558낫토◆x3KCwIwn8W (q/MfLh5iyu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:25:30

어쨌든 항우 이겼자나~

1559카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:25:38

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【카리스마】

한신이 만약 '능력이 조금만 부족했어도' 그런 자아도취는 저혼자 과도하게 자신에게 취했다가 인망 부족으로
퇴락하는 단계(위표나 진여 같은 인물상)로 끝났겠지만 '무한히 오만해지는 자아에 그걸 무한히 실행할 듯한
능력'이 더해진 결과가 모두의 공포를 (본인의 의도와 무관하게) 사게 만들었고(......)

1560카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:26:49

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【카리스마】

>>1556 아마 그 때 쯤에는 한신은 한신은 항우를 자기가 넘었다고 생각했을 가능성이 좀 있다고 봐요.(진지하게
따져봐도 그렇게 말할 상황에 가까워졌고)

1561티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:27:32

>>1560 하긴. 팽성대전의 대패는 이런저런 제후군이 다 합류한 상태라 제 능력을 제대로 발휘하지 못했을 정황이 분명하니...

1562티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:30:12

그리고 실제로 제나라를 정복할 쯤에 그 항우마저 한신에게 쩔쩔매며 제발 유방을 배신해줘 하던 시기였기도 하고 (...)
(그런 상황에서도 끝내 독립 안하고, 유방에게 제왕 인정만 해달라고 집요하게(...) 때쓰던 한신도 한신답다)

1563익명의 참치 씨 (PRb4ezgfy2)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:30:45

제왕 한신 숙청과 회음후 한신 사형은 별개라는 얘기도 들었는데 이건 일리있는 얘기일까요?

1564카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:31:13

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【카리스마】

특히 (단순 비교는 좀 어렵지만) 항우가 제나라 하나도 제대로 멸망 못시키고 질질 끌다가 이 상황까지 몰린거에
비해서 한순간에 위, 대, 조를 모조리 '한 나라당 한 번의 전투로 붕괴시키고, 그 후 완벽하게 제압한' 상황이었고.......

1565카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:31:55

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【카리스마】

>>1563 조금 복잡하고, '그렇게 볼 수도 있는데, 확신할 수는 없으며, 최소한 죽는 당사자는 그렇게 생각하진 않았을 것'정도?

1566노악◆A6RRwuACge (sq84lfJgEm)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:31:57

인간관계는 정말 어려워...

1567익명의 참치 씨 (PRb4ezgfy2)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:32:31

유방 성격 감안하면 제왕 한신이 숙청되는 건 정언명령이지만 위험한 수준의 이성제후가 아닌 회음후 한신은 다른 공신들과 연대하여 여후에게 충성했다면 그 최후는 아니었을 것이라는 썰이었는데...

1568개척자◆GO5u/UHRz2 (3nhFzIHcP.)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:32:38

흑흑 항항이형.... 거록대전때의 포스는 어디로가고!

1569익명의 참치 씨 (jP36ZOk82y)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:33:23

평생을 본인의 역량에 걸맞은 인정을 당연스레 못 받고 살아온 사람에게 너무 드라마틱한 인정을 받은게 극적으로 대장군으로 임명받은 거다보니 그때의 기억이 자기 정체성에서 도저히 떼놓을수 없었던게 아닌가 하고.

1570티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:33:32

근데 유방이 회음후 숙청에 기뻐하면서도 안타까워했던 걸 생각하면 과연 돌아오고 나서도 안 죽였을까? 는 또 모르죠

카리 말마따나 죽는 당사자는 그렇게 생각안했을 테고 (........)

1571익명의 참치 씨 (jP36ZOk82y)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:34:39

그런 경험 탓에 한신은 다른사람의 인정도 물론 필요했지만 유방이란 개인의 인정을 특별하게 갈구했던게 아닌가 하는 생각이.

1572카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:34:42

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【카리스마】

그러니까 제왕에서 숙청한 한고제와 회음후을 처형한 여후는 그 두 사건이 별개........라고 생각했을 개연성은 있는데
적어도 '한신 본인은' 죽으면서 이게 제왕 숙청에서 이어지는 '하나의 과정과 결과'라고 생각했을거고

나중에 영포의 반란 때 하는 말을 보면 '외부에서 보는 당사자들도 그런 흐름으로 생각한 것' 같긴 해요

그러니까 이 경우는 한신의 경우와는 비슷하면서도 반대로 '유방과 여후를 비롯한 한나라 수뇌부'의 입장에서는
별개의 사건이라 생각하고 싶어도 외부에는 전혀 다른 메시지가 전해질 수밖에 없었다는 정도?

1573개척자◆GO5u/UHRz2 (3nhFzIHcP.)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:35:45

뭐 너무 눈에 밣히니

1574익명의 참치 씨 (V.iUZCWLK.)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:36:03

회음후: BL에 여자 난입이 싫다

여후: 뭔 소리를 하는 거야 미친놈아!!

1575카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:36:23

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【카리스마】

그리고 솔직히 말하면 한신이 그렇게 또 여후에게 충성하는 식으로 '정치에 눈 뜬거 같은 행보를 보인다면' 그건
그거대로 주변에서 '정치에 백치 같던 놈이 이제 갑자기 정치에 관심두기 시작한다고?'라는 반응이 나왔을 가능성이
또 제로는 아니라서(.......)

1576익명의 참치 씨 (PRb4ezgfy2)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:36:29

여씨와 유방이 서로 대립하면서 다른 식으로 칼 휘둘렀어요!라고 인정할 순 없긴 하네요...

1577티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:36:55

>>1575 인정 (............)

1578익명의 참치 씨 (PRb4ezgfy2)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:37:34

>>1575 하긴 번쾌 따위 드립을 안치고 번쾌와 정치적으로 연대하는 한신은 음... 귀신들린 거 아니면(하략)

1579개척자◆GO5u/UHRz2 (3nhFzIHcP.)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:37:41

>>1574 순?애에 남자가 난입한것이?(착란)
>>1575 사실 현대인에게 빙의당해서!

1580카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:37:49

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【카리스마】

한신이 아무리 모든 군권 다 잃고 허깨비만 남아서 살고 있다지만 그가 한 때 '전 중국의 최대의 군대를 지휘했고,
그 때 수많은 장군과 장교들과 좋건 싫건 인간 관계를 맺었었다'는 사실은 변하지 않기 때문에.......

1581카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:39:45

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【카리스마】

까놓고 말해서 한신이 정말 정치판에 끼어들면 그 순간 모든 이런저런 정치적 파벌 계산이 다 뒤집히는 초거물이라
역으로 "네놈이 역시 권력욕이 있었군!"하면서 찍혔을 가능성이 분명히 있어요.

한신이 그런 불안한 상황을 뛰어난 정략적 판단으로 헤쳐나갈 수 있는 능력이 없다는건 이미 우리 모두 잘 아는거고(.....)

1582티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:39:49

사실 그 시점에서 '한신'을 품을 수 있는 사람은 '유방'밖에 없다는 걸
말 그대로 '누구나' 다 알고 있었을 테니까

1583티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:41:11

사실 유방도 몇 번씩 인내가 끊어질 뻔했을 순간이 찾아왔었는데(.......)

1584키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (TElzRjfq/i)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:41:26

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개인의 명줄이라도 잡으려면 그냥 다 던지고 야인으로 살았어야 했던건가(...)

1585카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:41:51

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【카리스마】

한신이 회음후까지 '몰린' 상황에서는 한신이 어떤 길을 택했건 '무슨 짓을 하건 핑계가 걸려서 죽을 죄가 되는'
입장이었다고 볼 여지가 있다는거(적어도 한신은 진짜 그렇게 생각한거 같고)

1586개척자◆GO5u/UHRz2 (3nhFzIHcP.)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:42:22

뭐랄까 유방도 유방이지만 한신도 그릇이 잘 안받쳐주는거 같기도

1587익명의 참치 씨 (jP36ZOk82y)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:44:29

무엇보다 회음후로 깎아내려졌다고 해도 집극랑이나 치속도위보단 훨씬 높은 입장이고 집극랑이나 치속도위 시절을 누구나 기억까지 하니까 말이죠.

지금 아무것도 안 가지고 있더라고 본인의 능력만은 뺏어갈 수 없는디 그 능력이란 게 뭐라도 가진 놈이 군권을 맡기기만 하면 천하를 뒤흔들 수준이란걸 누구나 다 아는.

1588익명의 참치 씨 (8DLfdbleEG)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:44:39

사실 회음후까지 전락(?)한 상황에도 본인 처신 문제가 좀 크기도 했고(...)

1589티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:46:03

뭐 사실 한신이 제왕->초왕이 되던 시절에도

만약 한신이 반란이란 선택지를 눌렀다면 진짜 그 누구도 몰랐긴 해요.

한신의 군략은 진짜 당대의 기재라 불릴 정도라, 초왕 한신이라 할지라도 그 군사로 유방과 정면 대결을 하면

유방 또한 이를 꺾을 수 있었을지 정말 알 수 없는 상황이었을....... 테지만

1590티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:46:31

한신은 여기서도 또또또 군권을 허무하게 강탈당해버렸고 (..................)

1591카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:46:43

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【카리스마】

한신의 능력이 '누구도 이길 수 없을 만큼' 뛰어나다는게 그리고 '당사자 포함 당대의 모두가 그렇게 생각했다'는게
진짜 곤란한 문제가 된거란 말이죠

1592티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:47:29

(이쯤되면 역시 아무리 한신을 위한 변명을 들어도 역시 전율적이란 생각밖에 들지 않는군)

1593개척자◆GO5u/UHRz2 (3nhFzIHcP.)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:48:09

군사밖에 모르는 바보라서 더 곤란한거 같기도

1594카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:48:16

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【카리스마】

그런데 또 초왕 때도 그 초고속 군권 박탈을 당했을 때 역시 별다른 저항의지나 이런게 없었단 것도(.......)

1595티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:48:27

어떻게 단 한 번이라도 창을 드는 순간, 누구도 이길 수 없을 만큼 뛰어나 천하를 진동시킬 수 있단 걸 당사자 포함 당대의 모두가 그리 생각될 인간이 그 창을 들 타이밍 한 번을 못 잡아서 그리 허무하게 초고속 군권 박탈을 삼연속으로 당하지 (......)

1596익명의 참치 씨 (jP36ZOk82y)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:49:40

그리고 그런 괴물 한신을 통제 가능한 건 한신이 끔찍하게 집착하고 인정받길 원한 유방이란 개인밖에 없다는 걸 한신 본인이 스스로의 행보와 언행으로 일관되게 보여주고 있기까지 했으니.

1597티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:49:48

한신의 죽음이 억울할만하고 그렇게 인식되는 것에 매우 동의하지만
역시 이것만은 진짜 전율적이라고밖에 못하겠음(...)

군권만 쥐고 있어도 아무리 의심병 터지던 유방이라도 결코 쉬이 못건들었을 인간이 어떻게 군권 박탈 삼연속 당함? (...)

1598키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (TElzRjfq/i)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:49:55

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그런데, 한신에게서 군권을 빼앗은 정도로는 안심이 되지 않는 상황이었던 거려나요.

그때 살던 사람들 대부분이 한신이 이런 직위를 빼앗기면 그걸 또 되찾을 정치력이 없다는걸 알면서도?

1599카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:50:04

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【카리스마】

그런데 여기서 다른 문제는 한신이 그 군권 박탈 당한 세 번 모두 한 번도 '별로 뭔가 저항을 하거나 그 이전에 확실
히 독립 혹은 반란을 일으킬 의지가 있었냐'가 if의 영역을 넘어 말 그대로 없다는 것도(.......)

1600티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:51:39

>>1598 그야 어디로 가든 밸런스를 붕괴시킬 수준의 초대형 거물이 한신이고..... (그러니까 정말 만의 하나 반란군 세력에 가게 되기라도 해도)

1601카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:52:14

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【카리스마】

자신의 모든 것이 '군공'이라는거에 집착해서 역이기까지 죽게 만들었지만 그 군공을 위한 군대로 어떤 '생존을
위해 더 안정적인(더 권력이 강한) 상황을 추구하는 생각을 못하는' 뭔가 참.........

1602개척자◆GO5u/UHRz2 (3nhFzIHcP.)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:52:28

그러고보면 군권박탈을 아무런 저항없이 3연벙이나 했으면 적어도 큰 위협은 되지않을거 같단 생각정도는 해볼만할듯한데

1603익명의 참치 씨 (jP36ZOk82y)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:52:32

>>1598 한신 본인의 정치력은 사실 문제가 안 되니까요. 애초에 한신이 정치력이 있어서 대장군으로 특채된게 아니었죠.

그 모든 결점에도 불구하고 국사무쌍의 능력으로 대장군에 임명된거고 그것만으로도 천하를 위진시키기에 족했고, 뒤집어 말하면 한신이 아무리 정치적으로 자폭만 골라서 해도 한신을 필요로 하는 군사력을 가진 누군가가 한신을 영입해서 대장군으로 임명한다면 천하를 진동하게 하는데는 그걸로 충분한 거니까.

1604티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:52:59

>>1599 말했지만, 그덕분에 사서에서도 한신을 두고 억울할만하다고 했지 싶으요

그야 세 번을 군권박탈 당하고도 거기에 아무 저항 안 한 인간이 뒤늦게 반란을 하려고 누가 믿음 (...)

1605익명의 참치 씨 (V.iUZCWLK.)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:53:15

솔직히 한신이 그렇게 허무하게 군권을 여러번 뺏기고도 계속 유방의 인정만을 갈구하는 걸 보면 참 묘하단 말이죠

장량의 조언이 있었다지만 처음으로 자신을 인정해준 게 유방이었다는 게 뒤늦은 인정요구에 불을 붙이기라도 한 걸까요(.......)

1606키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (TElzRjfq/i)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:53:53

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그런가.........

한신에게 유방은 그는 내 아버지가 되어줄ry) 이었던건가.....

1607카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:53:59

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【카리스마】

뭐라고해야하나 심지어 상당히 빼어난 '정치전략 감각으로 각국을 평정하고 안정화시킨' 능력까지 감안하면......

모든 능력이 극단적으로 '지금 이 시점의 상황을 해결하는 것'에만 집중된 인간 같다는 인상이 있음.

1608개척자◆GO5u/UHRz2 (3nhFzIHcP.)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:54:42

근데 그능력을 왜 본인처신에는!

1609익명의 참치 씨 (jP36ZOk82y)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:55:51

한신이 천하삼분지계를 거부할 때 한 "내가 항왕(項王)을 모실 때는, 관직은 낭중에 불과했고, 하는 일은 극(戟)을 들고 항왕의 신변이나 지켰습니다. 간언을 올려도 귀를 기울여주지 않았고, 계책을 내어도 쓰지 않았습니다. 그런 나를 한왕은 상장군에 임명하고 그 인장과 함께 수만 명의 군사를 주었습니다. 또한 나를 대하기를 자기의 옷을 벗어 나를 입혀주고, 자기의 식사를 같이 나누어먹게 했습니다. 나의 말에 귀를 기울여주고 나의 계책을 채택해 주었습니다. 그래서 제가 여기 이 자리에 있게 된 것입니다."라는 말이 유방에 대한 한신의 감정을 정확히 말하고 있다고 생각해요.

이미 군권 도둑질과 역이기 팽형 사태 이후인데도 이정도로 질척질척하게 매달리고 있었고, 거기에서 또 왕위가 날아간 뒤라고 해서 달랐던 것 같지도 않고... 다만 당장 유방 본인은 그렇다 쳐도 유방의 후계자한테까지 이런 정서적 집착을 한신이 계속 가지고 있을까 하면 뭐 누구라도...

1610카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:55:52

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【카리스마】

장기적으로 어떤 개인적인 기반이나 영향력을 마련해서 보험을 들어두는게 아니라 '지금 매번 내 초월적인 능력으로
문제를 해결하면 다 되는거 아닌가?'라는 식으로 쭉 진행하는 듯한.........

1611시간강사◆kYAk2TPibu (t6qyxXn9PW)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:56:00

근데 솔까 귀찮음으로 과하지욕까지 한 시점에서 처신을 잘한도 하기에는

1612시간강사◆kYAk2TPibu (t6qyxXn9PW)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:56:43

한신은 그때그때 문제를 해결하는데 특화된다라고보는게 저 과하지욕의 상황이라고 봅니다

1613익명의 참치 씨 (jP36ZOk82y)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:58:05

사실 이후 행적을 보면 괴철의 말을 들어서 제나라로 진격했을 때조차도 딱히 독자노선이나 자기 입지 때문이라기보단 군권 도둑질 사태로 인해 유방에게 인정받지 못하고 있는거 아닌가 하는 공포()에 사로잡혀서 자신의 능력을 다시한번 인정받기()위해 저지른 짓이 아닌가 싶기도 하구요...

사실 그거 한신 부관으로 붙여놓은 조참이나 기타 유방 측근들도 다 같이 쳐들어간 짓이기도 하고.

1614개척자◆GO5u/UHRz2 (3nhFzIHcP.)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:58:21

그럼 아무런 저항없이 군권뺏기는건 그때 그 상황에서 가장 최적해라서 뺏긴건가?(폭언)

1615카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:58:40

1616티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:59:07

우와 반론할 여지가 없어 (...........)

1617키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (TElzRjfq/i)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:59:08

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이미 뺴앗긴거 어떻게 되찾아 올 도리가 없으니?(...)

1618개척자◆GO5u/UHRz2 (3nhFzIHcP.)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:59:30

한신붕이야......

1619시간강사◆kYAk2TPibu (t6qyxXn9PW)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:59:53

거기서 한신이 반항해봐야

한신에게 무통보로 본진군막까지 들어온시점에서 다른 군사들은 유방 지휘권에 들어간거라

1620카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 03:59:59

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【카리스마】

그 때 어쨋건 명목상 군권을 가진 사람이 회수하겠다는데 뭐 바로 다짜고짜 죽이겠다거나 한신 측근들을 모조리
죽이겠다고 하는것도 아닌데 "병사들아! 내 지휘권을 준 사람이 다시 지휘권을 돌려받겠다는데 목숨걸고 날 위해
싸워줘!"하는게 생존에 그리 유리한건 아니고(.....)

1621티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:00:25

뭐 진짜 긍정적으로 얘기해주면

그 상황에서 천하의 혼란을 피하는 최적해에 가까운 해답을 따라 기꺼이 욕심을 버렸다고 해줄 수 있긴 한데 (...)

1622카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:01:38

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【카리스마】

'당하기 전에' 미리 측근들 부하들과 말을 맞추고 반란 준비를 해두고 있던 중에 당했다면 모르겠는데 그게 아니었다는건
당대건 후대건 다들 알고(......)

1623티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:03:04

분명 한신이 처형당한 이유는 모반을 일으키다 죽었다 였는데

당대는 물론이고 후대는 물론 현대도 한신의 '처세'를 욕하지, 모반을 일으켰다에 대해선 커뮤니티 애들도 안 믿고 (......)

1624개척자◆GO5u/UHRz2 (7reBSJ8Goa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:03:36

그렇게 최적해만 선택한 결과가 그런 결말이었단건가

1625카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:03:38

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【카리스마】

아무 준비도 안된 상태에서 명분도 상대가 가지고 있는데 권한 뺏기기 싫다고 반란 일으켜봤자 승산이 없다는건
대륙에서 그 누구보다 빨리 계산할 사람이 한신이고(......)

1626익명의 참치 씨 (jP36ZOk82y)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:04:52

사실 그 시점에서 보면 한신은 아예 자기 군대가 유방과 분리되게 하는 데 신경을 전혀 썼을것같지도 않고, 오히려 유방이 경계했을 것 조왕 장이가 아니었을까 싶네요. 이쪽은 애당초 독립적 군벌이었으니.

1627카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:05:10

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【카리스마】

어쨋건 그래서 그 때 그 때 마다 흔히 '군사력 뺏긴 난세의 군사 지도자'들의 일반적인 결과와 달리 목숨 부지했던
것도 사실이고(.......)

1628티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:05:30

어떻게 보면 사마천의 평가
이렇게 되려고 힘쓰지 않고 천하가 이미 안정된 뒤에 반역을 꾀했으니 종족이 전멸한 것 또한 마땅하지 않은가!

가 매우 한신의 핵심을 꿰뚫었다 싶으요

한신이 '그때그때 최적해만 고르고' 미래를 정작 하나도 준비 안해놔서 그렇게 된 거 아니냐는 사마천의 평은, 실로 한 시대의 역사를 정리한 거장으로서 한신이라는 인간을 매우 잘 꿰뚫어본 말이었는

1629카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:06:11

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【카리스마】

>>1626 굳이 따지면 '둘이 같이 있다'는게 좀 걱정됐을지도.(하필 지금 있는 곳이 원래 장이의 본진인 '조나라'라는
점에서 더더욱)

1630티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:06:41

>>1626-1629 그리고 실제로 그래서 유방이 지휘권 회수하자마자 가장 먼저 한 짓이 '장이'를 한신으로부터 떨어뜨리는 짓이었잖아요

1631카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:07:41

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【카리스마】

장이가 진여를 죽이고 조나라의 실권을 잡은 상황에서 한신을 대장으로 삼아 독립을 꾀한다는건 충분히 가능해
보이는 시나리오고.(오히려 한신이 제나라 왕 된 경우보다 이쪽이 좀 더 세력적으로도 실질적일 듯)

1632티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:08:38

솔직히 이렇게 보면 한신이 찜찜해졌단 얘기는, 한신과 장이를 이이상 붙여두면 안 되겠다 아닌가 싶어서 바로 찾아가 군권을 회수했던 거 아닌가 싶으요 (....)

1633익명의 참치 씨 (jP36ZOk82y)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:09:33

그때 그때의 문제를 해결하기 위한 최적해가 확실하게 아니었던 건 괴철의 천하삼분지계를 거부한 거겠네요. 진짜로 한신 개인의 감정적 문제 때문에 거부한 거니까요.

"여자는 자신을 기쁘게 해주는 남자를 위해 화장을 하고, 선비는 자신을 알아주는 사람을 위해 죽는다"는 마인드로다가.

1634카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:10:09

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【카리스마】

그래서 나중에 잡혀갈 때도 괴철의 말을 안 들은거는 후회스럽다 어쩌고 한거 같기도.

1635시간강사◆kYAk2TPibu (t6qyxXn9PW)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:10:10

그리고 장이는 한신이랑 다르게 위아래 처신도 잘했고(....)

1636시간강사◆kYAk2TPibu (t6qyxXn9PW)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:11:17

>>1633 그 거절한것도 최적해인게......

한신이 그렇게 반란을 내서 이득볼게 없어요

1637익명의 참치 씨 (jP36ZOk82y)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:11:54

그게 맞겠죠. 장이는 군대에서 떨어뜨려 놨지만 한신은 조참 관영 등의 뛰어난 부관들을 잔뜩 붙여다가 군대를 맡겨서 제나라로 출격시켰니까요.

그리고 이 시점의 한신의 군대는 누구나 다 오합지졸이라고 까던 배수진 시점과 달리 피아 모두에게 양적으로나 질적으로나 까이지 않는 수준은 됐구요.

1638시간강사◆kYAk2TPibu (t6qyxXn9PW)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:12:51

>>1637 아 그리고 무명참치가 거절한 이유를 말하셨네요

1639티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:13:00

근데 유방이 진짜 그때 바로 군권을 회수해가면서까지 바로 장이랑 한신을 떨어뜨린다고 판단했던 건

진짜로 당시 장이가 내부에서 한신을 상대로 무슨 이상한 짓을 하고 있었을 지도 몰랐겠다 싶긴 해요

왜냐면 장이랑 떨어뜨리자마자 유방이 바로 정벌하러 떠나라고 했던 걸 보면, 내부에서 뭔 첩보가 있었을 가능성이 없지 않았을 테고
(조참이 진짜 유방에게 암구호 알려준 내통자 역이었다면 더더욱)

1640시간강사◆kYAk2TPibu (t6qyxXn9PW)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:13:15

조참, 관영이 유방을 배신할 사람들인가요?

1641티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:14:18

>>1640 참고로 이것 때문에 처음에 한신 곁에 유방이 왔는데도 깨워서 보고 할 직속 사졸이 없었던 거냐고 경악했(읍읍읍)

1642카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:14:41

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【카리스마】

그런데 사소하게 말하면 그렇게 진여를 죽이고 나서 장이를 조왕으로 삼아달라고 요청한게 한신이었다는 점도.

1643티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:15:07

>>1642 (우와. 갑자기 저 당시 정황이 수상해졌어)

1644카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:17:07

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【카리스마】

그런데 묘하게 잠자다가 군권 뺏긴 일 때문에 한신이 유방을 버려두고 있다가 의심받은거- 라는 인식이 있는데
분명 회음후 열전에는 그렇게 조나라 평정한 후 '초나라가 조나라를 여러 차례 황하를 건너 공격하자 장이와 한신이
여러 차례 출격해서 구원했으며, 병사를 징발해 한나라로 보냈다'라고 하고 있어요

楚數使奇兵渡河擊趙(초삭사기병도하격조)，

趙王耳、韓信往來救趙(조왕이한신래구조)，因行定趙城邑(인행정조성읍)，

發兵詣漢(발병예한)。

1645티아◆iH65mhCkiK (1WCXgzcKZa)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:17:50

한신의 처세를 까려고 하다가 제대로 왜곡했군요 그 부분 (...)

1646카리스마◆AOF875euBK (hi4aUa57vu)

2025년 4월 4일 (금) 오후 04:17:54

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【카리스마】

장이랑 한신 입장에서는 솔직히 할 일 잘하고 있는데 '너희가 튼튼한 세력을 구축해가는게 걱정되니 뒤통수 때리겠어'
라고 당했다고 생각할 이유가 충분히 있음(........)

이 주제글은 죽었어! 더는 없어!