>2758> [AA/잡담][현실] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관의 신규 월면 0013 지부 (5000)
카리스마◆AOF875euBK
2025년 4월 2일 (수) 오후 12:17:26 - 2025년 4월 8일 (화) 오후 11:14:25
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【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를
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【규정】
0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙보다 우선한다.
1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 부관리자가 스스로 필요하다고 판단하면 참치들의 행동을 제한할 수 있다.
『현행 부관리자 : Ishmael』
2 AA와 나메를 사용할 수 있다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치 개개인을 구별해서 특정하는 것은 어장주 및 부관리자에게 허락 받거나 당사자 무명참치에게 허락받을 때만 가능하다..
3 어장에서 참여자는 어장을 갱신하기 위한 목적 이외의 경우에는 앵커판 전체 규정에 따라 No update 버튼을 체크해야 한다.
4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들도 스스로 판단해서 어장주에게 토의 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유사가족[유가사족] 행위와 같은 친목질을 금한다.
4-5 인터넷 기사를 링크할 때는 링크하는 당사자는 직접 기사 내용을 읽은 후에 기사의 게시 시점과 함께 레스를 작성해야 한다.
5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)
5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.
6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.
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【구 어장】
https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1597055197/
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【이전 어장】
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【파츄리의 도서관】 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596916095/
【샤메이마루의 스크랩】 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596368082/1/
【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596831072/
【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596561091/
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【다음 어장】 >>1
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【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를
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【규정】
0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙보다 우선한다.
1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 부관리자가 스스로 필요하다고 판단하면 참치들의 행동을 제한할 수 있다.
『현행 부관리자 : Ishmael』
2 AA와 나메를 사용할 수 있다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치 개개인을 구별해서 특정하는 것은 어장주 및 부관리자에게 허락 받거나 당사자 무명참치에게 허락받을 때만 가능하다..
3 어장에서 참여자는 어장을 갱신하기 위한 목적 이외의 경우에는 앵커판 전체 규정에 따라 No update 버튼을 체크해야 한다.
4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들도 스스로 판단해서 어장주에게 토의 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유사가족[유가사족] 행위와 같은 친목질을 금한다.
4-5 인터넷 기사를 링크할 때는 링크하는 당사자는 직접 기사 내용을 읽은 후에 기사의 게시 시점과 함께 레스를 작성해야 한다.
5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)
5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.
6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.
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【구 어장】
https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1597055197/
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【이전 어장】
0001 anchor>1267> 0011 anchor>1555>
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【파츄리의 도서관】 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596916095/
【샤메이마루의 스크랩】 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596368082/1/
【더 풀◆55PsbHWYDc의 [AA]참치와 어장주를 위한 AA 알선소】 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596831072/
【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596561091/
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【다음 어장】 >>1
2025년 4월 7일 (월) 오후 11:01:38
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물론 탄금대는 다른 군인들이 상당수 반대하는 가운데 신립이 독단적으로 밀어붙인 것이 크긴 하지만........
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【카리스마】
물론 탄금대는 다른 군인들이 상당수 반대하는 가운데 신립이 독단적으로 밀어붙인 것이 크긴 하지만........
2025년 4월 7일 (월) 오후 11:06:57
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【카리스마】
그런데 결국 임진강 전투도 여러 의견 가운데 상부(임금)의 명령을 극단적으로 수행한 경우는 패배 책임에도 불구하고
승진하고 오히려 소극적으로라도 말린 케이스는 전사했고.........흠
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【카리스마】
그런데 결국 임진강 전투도 여러 의견 가운데 상부(임금)의 명령을 극단적으로 수행한 경우는 패배 책임에도 불구하고
승진하고 오히려 소극적으로라도 말린 케이스는 전사했고.........흠
2025년 4월 7일 (월) 오후 11:08:25
극단적인 경직성을 보이는거군요
2025년 4월 7일 (월) 오후 11:11:14
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【카리스마】
어찌보면 관료제와 결합된 결과 일반적으로는 불가능한 '실패하더라도 경직된 명령을 수행한쪽이 유연하게 대처하려
한 경우보다 살아날 가능성이 높은' 경향이 좀 이걸 부추기지 않았나........생각도 들긴하는데.
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【카리스마】
어찌보면 관료제와 결합된 결과 일반적으로는 불가능한 '실패하더라도 경직된 명령을 수행한쪽이 유연하게 대처하려
한 경우보다 살아날 가능성이 높은' 경향이 좀 이걸 부추기지 않았나........생각도 들긴하는데.
2025년 4월 7일 (월) 오후 11:12:11
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그레이스 진짜 디자인 볼때마다 감탄이 드는데
역시 재건산 코디덕분인가?
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그레이스 진짜 디자인 볼때마다 감탄이 드는데
역시 재건산 코디덕분인가?
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【카리스마】
소피아를 볼 때 재건이 우월한 코디 감각이 있는건 분명하죠
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【카리스마】
소피아를 볼 때 재건이 우월한 코디 감각이 있는건 분명하죠
2025년 4월 7일 (월) 오후 11:14:07
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아니 근데 라플라스랑 재건 유니폼 보다보면 재건이랑 너무 비교되지않아?
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아니 근데 라플라스랑 재건 유니폼 보다보면 재건이랑 너무 비교되지않아?
2025년 4월 7일 (월) 오후 11:16:30
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【카리스마】
그런데 원균이 받은 수상할정도의 애정도 그렇고 조선 조정에서는 묘하게 단순무시학게 돌격하는 형태의
장수를 좀 선호한 느낌은 분명 있는데........
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【카리스마】
그런데 원균이 받은 수상할정도의 애정도 그렇고 조선 조정에서는 묘하게 단순무시학게 돌격하는 형태의
장수를 좀 선호한 느낌은 분명 있는데........
2025년 4월 7일 (월) 오후 11:18:11
그냥 중앙에서 명령하면 YES!하는 예스맨을 선호했던게?
2025년 4월 7일 (월) 오후 11:18:41
신립도 용맹으로 유명했던가요-
사실 전략수준을 알기란 어려운 것도 같긴 한데..?
사실 전략수준을 알기란 어려운 것도 같긴 한데..?
2025년 4월 7일 (월) 오후 11:20:46
사실 대전략이랄게 별로 필요가 없는 전장에서 주로 싸우기는 했겠는데 말이죠-
2025년 4월 7일 (월) 오후 11:31:35
현대 밀덕식 표현을 빌리자면 조선군은 관리형 군대의 성격이 강했다고 할 수 있으려나요.
2025년 4월 7일 (월) 오후 11:35:36
도서관 갔다가 수잔 j 네피어의 "아니메" 빌렸는데-
...내가 알라딘에서 본 표지는 분명히 에바가 아니었는데?
설마 편집부의 애니잘알놈들이 멋대로...?(착란)
...내가 알라딘에서 본 표지는 분명히 에바가 아니었는데?
설마 편집부의 애니잘알놈들이 멋대로...?(착란)
2025년 4월 7일 (월) 오후 11:46:56
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으으, 최근에 에너지 빠질 일이 많아서 이야기 보는 진도가 잘 안나가네.....
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으으, 최근에 에너지 빠질 일이 많아서 이야기 보는 진도가 잘 안나가네.....
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:07:11
사실 아예 없나? 하면 또
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:09:20
를 이순신이 떠올랐는데
누가봐도 논외라 인용하듯 말해도 되나 고민하고있음
누가봐도 논외라 인용하듯 말해도 되나 고민하고있음
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:10:19
이순신 장군님은 논외가 맞긴 해..
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:10:23
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12장 봤다.
아니 왜 이게 진짜 이벤스 스토리인데.
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12장 봤다.
아니 왜 이게 진짜 이벤스 스토리인데.
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【카리스마】
그런데 다시 말하면 이순신 같은 스타일이 조선에서 '그 엄청난 승리에도 불구하고' 계속해서 부정적인 위치에
있었다는 부분이라.(명량 이후 신이 되기 이전 얘기)
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【카리스마】
그런데 다시 말하면 이순신 같은 스타일이 조선에서 '그 엄청난 승리에도 불구하고' 계속해서 부정적인 위치에
있었다는 부분이라.(명량 이후 신이 되기 이전 얘기)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:12:12
사실 이순신은 지 알아서 잘했나? 하면
자기 관리형 군대가 아니라 하기도 뭣하고
자기 관리형 군대가 아니라 하기도 뭣하고
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:12:51
좀 정부와 동떨어진
독립적인 운행이였죠 스타일이
(전장특성상 그럴수밖에없다만)
독립적인 운행이였죠 스타일이
(전장특성상 그럴수밖에없다만)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:14:10
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뭘 어떻게봐도 이순신은 명량 이전에도 이미 그 때까지 조선 300년 역사상 그 이전의 누구와도 비교하는게 불가능한
전공을 보냈음에도 불구하고 (정치적인 목적의 견제를 감안하더라도) '평가조차도' 그 엄청난 전공에 비하면 이상할
정도로 상층부에서 전반적으로 저평가나 비난이 많았던 편.
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뭘 어떻게봐도 이순신은 명량 이전에도 이미 그 때까지 조선 300년 역사상 그 이전의 누구와도 비교하는게 불가능한
전공을 보냈음에도 불구하고 (정치적인 목적의 견제를 감안하더라도) '평가조차도' 그 엄청난 전공에 비하면 이상할
정도로 상층부에서 전반적으로 저평가나 비난이 많았던 편.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:15:24
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【카리스마】
이순신이란 인물이 조선에서 어떤 이레귤러적인 부분이 있다면 문약한 조선에서 튀어나온~ 그런 것보다 약간
이 부분에 있지 않나 싶기도 하고
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【카리스마】
이순신이란 인물이 조선에서 어떤 이레귤러적인 부분이 있다면 문약한 조선에서 튀어나온~ 그런 것보다 약간
이 부분에 있지 않나 싶기도 하고
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:16:17
물론 선조가 밀어준걸 생각하면 그정도 견제가 나올만도 한데
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:17:20
동시에 이순신은 누가봐도 '선조' 의 의도로 인한
선조의 입김이 닿은 장수였고 비록 중앙에서 떨어졌다 한들
그 이순신을 견제한다거나 공격한다는거 자체가
조선이라는 나라에서 우회적인 임금의 대한 견제로
비춰지기 충분하단걸 생각하면 특이해뇨
선조의 입김이 닿은 장수였고 비록 중앙에서 떨어졌다 한들
그 이순신을 견제한다거나 공격한다는거 자체가
조선이라는 나라에서 우회적인 임금의 대한 견제로
비춰지기 충분하단걸 생각하면 특이해뇨
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:18:14
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【카리스마】
이순신은 극단적일 정도의 원칙주의자인 것과 별개로........혹은 '그러했기 때문인지' 상상을 초월할 정도의 '현장
중심적인' 태도를 견지했는데 이게............묘하게 조정에서 그를 '이해하기 어려워한' 부분과 겹치지 않나 싶음
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【카리스마】
이순신은 극단적일 정도의 원칙주의자인 것과 별개로........혹은 '그러했기 때문인지' 상상을 초월할 정도의 '현장
중심적인' 태도를 견지했는데 이게............묘하게 조정에서 그를 '이해하기 어려워한' 부분과 겹치지 않나 싶음
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:18:17
사실 1차적으로 보면
선조가 그리 밀어준 이순신의 업적 생각하면
조선의 방식으로 생각하면 모두 임금님의 신들린
현란한 공덕(틀린말은아님) 이 되기도 할텐데
선조가 그리 밀어준 이순신의 업적 생각하면
조선의 방식으로 생각하면 모두 임금님의 신들린
현란한 공덕(틀린말은아님) 이 되기도 할텐데
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:19:50
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【카리스마】
난중일기는 다들 한 번쯤 읽었을거라 믿는데(안 읽었어도 내 믿음을 숭배할 것) 초반부터 난중일기는 '직접 가보고
하나하나 장부나 규정, 보고와는 별개로 실제로 어떤 상태인가'를 확인하는데 대부분 시간을 보낸단 말이죠.
현대에조차 드물지만..........요즘 여기서 얘기한 조선에서는 '의외로' 정말로 드문 성격임.(특히 '조선에서 원칙주의자라
불리는 계열'에서는)
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【카리스마】
난중일기는 다들 한 번쯤 읽었을거라 믿는데(안 읽었어도 내 믿음을 숭배할 것) 초반부터 난중일기는 '직접 가보고
하나하나 장부나 규정, 보고와는 별개로 실제로 어떤 상태인가'를 확인하는데 대부분 시간을 보낸단 말이죠.
현대에조차 드물지만..........요즘 여기서 얘기한 조선에서는 '의외로' 정말로 드문 성격임.(특히 '조선에서 원칙주의자라
불리는 계열'에서는)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:20:02
그것도 그거고
그 300년 역사상 '저정도로 현장중시적이고 강력한'
장수가 없었을텐데 '이해할수없는' 인물이라 하면
의심도 강할만도해요
그 300년 역사상 '저정도로 현장중시적이고 강력한'
장수가 없었을텐데 '이해할수없는' 인물이라 하면
의심도 강할만도해요
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:20:40
좀 조선이 아니라도
현대인물이라 해도 이해하기 어려운 부류잖아(...)
현대인물이라 해도 이해하기 어려운 부류잖아(...)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:20:59
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....아. 과연.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:21:25
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다들 알겠지만(안다고 말하시오) 직접 현장에서 '조총'을 노획하고 그걸 복제하려고 시도해서 성공했는데........
이게 생각해보면 대단히 '현장에서 본인 직권을 통해 내린 판단'이었을거란 말이죠
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【카리스마】
다들 알겠지만(안다고 말하시오) 직접 현장에서 '조총'을 노획하고 그걸 복제하려고 시도해서 성공했는데........
이게 생각해보면 대단히 '현장에서 본인 직권을 통해 내린 판단'이었을거란 말이죠
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:21:30
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근데 카리스마 이거 몇장까지 있어?
오늘 심우주파 볼 수 있을지 고민하는 중이라서-
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근데 카리스마 이거 몇장까지 있어?
오늘 심우주파 볼 수 있을지 고민하는 중이라서-
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:21:37
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【카리스마】
더구나 생각해보면 이 조총의 복제가 좀 특이한게.........그게 1년만에 이루어진거거든요?
그렇다면 이 때는 조선수군이 사실상 '무적의 승전보를 울리면서' 연전연승하고 있던 중에 복제를 시도했다는건데........
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【카리스마】
더구나 생각해보면 이 조총의 복제가 좀 특이한게.........그게 1년만에 이루어진거거든요?
그렇다면 이 때는 조선수군이 사실상 '무적의 승전보를 울리면서' 연전연승하고 있던 중에 복제를 시도했다는건데........
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:23:44
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【카리스마】
특별히 조선을 기준으로 하지 않아도 '내가 연전연승하고 있는데 나에게 패배한 적의 무기를 분석해서 복제해봐야
겠다'고 생각하는 사람은.........정말 특이하죠.
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【카리스마】
특별히 조선을 기준으로 하지 않아도 '내가 연전연승하고 있는데 나에게 패배한 적의 무기를 분석해서 복제해봐야
겠다'고 생각하는 사람은.........정말 특이하죠.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:24:20
명나라 숭정제가 원숭환을 숙청한 거라던가를 보면 명나라의 제도를 본받은 조선 역시 왕권(황권)을 위협하는 전공을 세운 장수를 숙청하는 제도가 있었다고 해도 크게 이상하지는 않지만서도.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:24:29
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【카리스마】
그리고 이 장계에서 굳이 그걸 복제한 대장장이들 개개인의 이름을 다 열심히 적어서 보낸건............정말 여러모로
이순신답다고 해야겠고(웃음)
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【카리스마】
그리고 이 장계에서 굳이 그걸 복제한 대장장이들 개개인의 이름을 다 열심히 적어서 보낸건............정말 여러모로
이순신답다고 해야겠고(웃음)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:25:05
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【카리스마】
하지만 조선 역사에서 그런 사례는 '없기' 때문에(이순신은 단 한 번도 왕권을 위협하는 어떤 존재로 여겨진적이 없다)
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【카리스마】
하지만 조선 역사에서 그런 사례는 '없기' 때문에(이순신은 단 한 번도 왕권을 위협하는 어떤 존재로 여겨진적이 없다)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:27:08
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【카리스마】
이건 다른 의미로 굉장한거지만 정말로 조선역사를 탈탈 털어도 '왕권을 위협할까봐 숙청된 군사적 실력자'란
개념이 500년 내내 부재함(오히려 '진짜로 반란을 일으킨' 케이스가 더 많을 지경이다)
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【카리스마】
이건 다른 의미로 굉장한거지만 정말로 조선역사를 탈탈 털어도 '왕권을 위협할까봐 숙청된 군사적 실력자'란
개념이 500년 내내 부재함(오히려 '진짜로 반란을 일으킨' 케이스가 더 많을 지경이다)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:28:20
'이괄'
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:28:40
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그나마 유사한게 이괄의 난이지만 이조차도 이괄이 그 이전에 전공으로 군사적 실력자가 된게 아니라 '공신으로서
군사력을 가진 위치에 임명되어' 반란을 일으켰던거고.........
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【카리스마】
그나마 유사한게 이괄의 난이지만 이조차도 이괄이 그 이전에 전공으로 군사적 실력자가 된게 아니라 '공신으로서
군사력을 가진 위치에 임명되어' 반란을 일으켰던거고.........
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/叭:.:. | Ⅵ{‐冖介冖‐.{／＿＿＿＿彡ニｱ
{ . /ﾔ :| 〕八 冖][冖‐.ﾘﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ- [H]
{)´. .ﾔ.:| 〕 ＼.][ . ／| 「| Ⅳ
{》/. .ﾔ」 〕＼_|:.:)／.:.:.i|＿/.:| 「| Ⅳ
=====================[이스마엘]=======================================
사실 짚어보는게 좋을 수도 있겠지만- 사실 군사의 FM은 오히려....그런게 있단 말이지.
FM대로라면 지휘관은 "독단적으로 판단해서 상부 명령을 무시할 수 있어야 한다" 라는거.
_､-''"-…‐ v-‐ 〕iト
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사실 짚어보는게 좋을 수도 있겠지만- 사실 군사의 FM은 오히려....그런게 있단 말이지.
FM대로라면 지휘관은 "독단적으로 판단해서 상부 명령을 무시할 수 있어야 한다" 라는거.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:29:38
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【카리스마】
보통 이런 숙청을 당하거나 하는 케이스가 '전공으로 군대와 일체화되어 군주보다 인기가 생기는' 것인데 이괄은
뭘 어떻게 봐도 그게 아니니까(.......)
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【카리스마】
보통 이런 숙청을 당하거나 하는 케이스가 '전공으로 군대와 일체화되어 군주보다 인기가 생기는' 것인데 이괄은
뭘 어떻게 봐도 그게 아니니까(.......)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:29:59
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【카리스마】
손자병법에서 좀 지겹게 언급되는 파트죠
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【카리스마】
손자병법에서 좀 지겹게 언급되는 파트죠
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:30:45
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이걸 따르기가 참 어렵기 때문에 손자병법에 강조하는거지만(피식)
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【카리스마】
이걸 따르기가 참 어렵기 때문에 손자병법에 강조하는거지만(피식)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:31:14
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그렇지.
사실 손자를 넘어서.... 독일의 임무형 지휘체계도 "독단적 판단을 전 군대에 체화시키려는"
시도기도 했고....
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그렇지.
사실 손자를 넘어서.... 독일의 임무형 지휘체계도 "독단적 판단을 전 군대에 체화시키려는"
시도기도 했고....
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:32:14
이순신이 그거까지 모를정도로
순진하다고 생각안하는데
(원칙주의적인것과 양립할정도로 나름의 처세나 아예없진않음)
순진하다고 생각안하는데
(원칙주의적인것과 양립할정도로 나름의 처세나 아예없진않음)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:32:25
이순신은
그냥했죠
그냥했죠
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:34:05
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관료제는 상부의 명령이 하부에 그대로 흘러내려가는것만을 '위해' 존재하는 체계고...
군대 또한 굉장히 관료적이며 "상명하복"을 목숨처럼 여긴다고는 하지만....
저 "독단성"만큼은, 군대의 관료성과 치명적으로 충돌하는 부분일테니까.
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관료제는 상부의 명령이 하부에 그대로 흘러내려가는것만을 '위해' 존재하는 체계고...
군대 또한 굉장히 관료적이며 "상명하복"을 목숨처럼 여긴다고는 하지만....
저 "독단성"만큼은, 군대의 관료성과 치명적으로 충돌하는 부분일테니까.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:34:37
문민통제가 중요하다 중요하다 하지만
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:34:49
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어라 조선군 이야기 하는데 왜 국회로 군대보낸 어떤 놈들이 겹쳐보이는걸까요(...)
하로하로에요 낫토님.
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어라 조선군 이야기 하는데 왜 국회로 군대보낸 어떤 놈들이 겹쳐보이는걸까요(...)
하로하로에요 낫토님.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:34:52
대전략같은거에 대한 숙고 없이 폭주했다-라는 평도 듣긴 했는데9적당)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:34:59
사실 군대의 원칙에 따르면
'민에서내려오는통제를 쳐내야한다'
가 효율적인것도 있으니
'민에서내려오는통제를 쳐내야한다'
가 효율적인것도 있으니
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:35:16
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【카리스마】
이순신의 이런 태도에 대해서는 어떤 의미로건 할 말이 있는 파트지만..........
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【카리스마】
이순신의 이런 태도에 대해서는 어떤 의미로건 할 말이 있는 파트지만..........
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:35:24
하로하로
'상부의명령에불종해서국회에'
'상부의명령에불종해서국회에'
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:36:15
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{》/. .ﾔ」 〕＼_|:.:)／.:.:.i|＿/.:| 「| Ⅳ
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아니, 민에서의 통제....와는 좀 다른 문제라고 할까.
이런 표현이 나을지도.
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아니, 민에서의 통제....와는 좀 다른 문제라고 할까.
이런 표현이 나을지도.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:36:25
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【카리스마】
일단 원래 주제에 가깝게 말하면 이순신처럼 '천재성을 발휘해서 현장에서 대응하는' 스타일들이..........
조선에서는 근본적으로 약간 '이해받거나 허용되기 어려운' 지휘관이 아니었나 하는거.(굳이 따지면 동시대의 다른
문화권에 비해서 '좀 더' 심한 정도로)
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【카리스마】
일단 원래 주제에 가깝게 말하면 이순신처럼 '천재성을 발휘해서 현장에서 대응하는' 스타일들이..........
조선에서는 근본적으로 약간 '이해받거나 허용되기 어려운' 지휘관이 아니었나 하는거.(굳이 따지면 동시대의 다른
문화권에 비해서 '좀 더' 심한 정도로)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:36:40
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카리스마가 꽤나 지겹게 읊은거지만, "전쟁은 예술이니까."
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카리스마가 꽤나 지겹게 읊은거지만, "전쟁은 예술이니까."
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군대가 휘둘러 지는것 자체도 통제 하에 있어야 한다ㅡ 같은 느낌?
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군대가 휘둘러 지는것 자체도 통제 하에 있어야 한다ㅡ 같은 느낌?
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:38:04
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【카리스마】
사실 굉장히 사소한 에피소드지만..........좀 아직도 기억나는게 있어요.
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【카리스마】
사실 굉장히 사소한 에피소드지만..........좀 아직도 기억나는게 있어요.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:38:53
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{》/. .ﾔ」 〕＼_|:.:)／.:.:.i|＿/.:| 「| Ⅳ
=====================[이스마엘]=======================================
아니,
전투는 절대 통제할 수 없다는 것.
예술은 통제될 수 없고, 전투 또한 통제될 수 없고,
그렇기에 전투에는 즉흥성이야말로 절대적이라는거지.
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아니,
전투는 절대 통제할 수 없다는 것.
예술은 통제될 수 없고, 전투 또한 통제될 수 없고,
그렇기에 전투에는 즉흥성이야말로 절대적이라는거지.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:39:28
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【카리스마】
병자호란에서 남한산성에 갇힌 이후에 김류였나? 아마도 김류가 최명길과 같이 청군 본진에 갔다 옴 다음에 하는
보고에 이런 말이 있거든요.
"오랑캐들은 당연히 약탈을 하고 날뛰어야 할텐데 그러지 않고 있는 것을 보니 무척 수상한 일이었습니다."라는거.
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【카리스마】
병자호란에서 남한산성에 갇힌 이후에 김류였나? 아마도 김류가 최명길과 같이 청군 본진에 갔다 옴 다음에 하는
보고에 이런 말이 있거든요.
"오랑캐들은 당연히 약탈을 하고 날뛰어야 할텐데 그러지 않고 있는 것을 보니 무척 수상한 일이었습니다."라는거.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:40:47
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뭐, 말이 계에속 섞일 것 같기는 한데에.
다들 블러핑 게임 해본적 있어?
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뭐, 말이 계에속 섞일 것 같기는 한데에.
다들 블러핑 게임 해본적 있어?
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:41:31
블러핑게임이요?
그야 ㅋㅋㅋㅋㅋ
그야 ㅋㅋㅋㅋㅋ
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:41:58
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【카리스마】
물론 청군이 너무 정의로운 군대라 약탈을 안했다면 그게 더 웃기는 일일거고.........당연히 김류가 갔던 곳은 남한
산성을 포위하고 있는 긴장 상태의 본진이니까 군기가 엄정했던거란 말이죠.
그런데 생각해보면 반대로 당시 조선에서는 '오랑캐는 노략질을 해야 한다' '그러지 않고 있는건 수상하다'라고
할만큼..........이런 '세계 질서를 유지하는 원칙이 반드시 이루어져야 한다'라는, 그것이 '현장의 당장의 실제적
상황에서도 유지되어야 한다'는 믿음이 좀..........강하지 않았나 하는거.
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【카리스마】
물론 청군이 너무 정의로운 군대라 약탈을 안했다면 그게 더 웃기는 일일거고.........당연히 김류가 갔던 곳은 남한
산성을 포위하고 있는 긴장 상태의 본진이니까 군기가 엄정했던거란 말이죠.
그런데 생각해보면 반대로 당시 조선에서는 '오랑캐는 노략질을 해야 한다' '그러지 않고 있는건 수상하다'라고
할만큼..........이런 '세계 질서를 유지하는 원칙이 반드시 이루어져야 한다'라는, 그것이 '현장의 당장의 실제적
상황에서도 유지되어야 한다'는 믿음이 좀..........강하지 않았나 하는거.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:42:12
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아, 조선 조정이 통제에 두고 싶어했다는 말이었어요.
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아, 조선 조정이 통제에 두고 싶어했다는 말이었어요.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:42:32
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=====================[이스마엘]=======================================
아니다, 뭐 이런 예시보단 좀 단호한 축약이 필요할 지도 모르겠군.
가위바위보를 계획적으로 하는 멍청이가 세상에 어디있어?
전투를 계획대로 한다는 사람이 있다면, 꽤 비슷할꺼야.
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아니다, 뭐 이런 예시보단 좀 단호한 축약이 필요할 지도 모르겠군.
가위바위보를 계획적으로 하는 멍청이가 세상에 어디있어?
전투를 계획대로 한다는 사람이 있다면, 꽤 비슷할꺼야.
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멀티는 커녕 AI랑만 해도 변수 한두개 생기면 종래의 계획은 휴지조각이 되기 마련이고?(...)
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멀티는 커녕 AI랑만 해도 변수 한두개 생기면 종래의 계획은 휴지조각이 되기 마련이고?(...)
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【카리스마】
이건 전에 말했지만 영조가 늙어 죽기 직전까지(.....) '세상의 질서에 따라 자연히 오랑캐들이 100년이 지나기 전에
망해서 쫓겨나야 한다'라는 믿음을 확인받고 싶어했던 것처럼 말이죠.
영조가 '현실주의적인 정치가'가 아니다고 할 사람은 아무도 없을텐데도(.......) 그런 영조조차 '믿음은 실제적으로
작동되어야 한다'라는 인식이 강했다는거니까.
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【카리스마】
이건 전에 말했지만 영조가 늙어 죽기 직전까지(.....) '세상의 질서에 따라 자연히 오랑캐들이 100년이 지나기 전에
망해서 쫓겨나야 한다'라는 믿음을 확인받고 싶어했던 것처럼 말이죠.
영조가 '현실주의적인 정치가'가 아니다고 할 사람은 아무도 없을텐데도(.......) 그런 영조조차 '믿음은 실제적으로
작동되어야 한다'라는 인식이 강했다는거니까.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:43:57
그리고 그런 가위바위보인데
상대가 가위인지 바위인지 보인지도 알려면 노력해야하고
내가 가위를 내고싶다면 가위를 낼수있게 하려면 노력해야함
상대가 가위인지 바위인지 보인지도 알려면 노력해야하고
내가 가위를 내고싶다면 가위를 낼수있게 하려면 노력해야함
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:46:36
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이런 믿음이 현실을 왜곡시키는거야 너무 흔해서 지금 우리도 자주보고 있지만(......) 조선은 특히나 이 부분이
좀 더 '실무적인 영역'에도 작동하기를 꽤 강하게 요구받은게 아닌가-하는거.
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이런 믿음이 현실을 왜곡시키는거야 너무 흔해서 지금 우리도 자주보고 있지만(......) 조선은 특히나 이 부분이
좀 더 '실무적인 영역'에도 작동하기를 꽤 강하게 요구받은게 아닌가-하는거.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:47:12
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뭐..... 전쟁의 모든 순간이 저런 "운 싸움"이라고 하면 그건 분명 몰이해일텐데
(사실 그렇게 이해하고 싶어하는 사람 보지도 못 했다만)
근데, 결국에, 어느 한 순간에는 저 가위바위보 한판에 승부가 결정날 상황은 오고야 말거든.
그래서 본질인거고.
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뭐..... 전쟁의 모든 순간이 저런 "운 싸움"이라고 하면 그건 분명 몰이해일텐데
(사실 그렇게 이해하고 싶어하는 사람 보지도 못 했다만)
근데, 결국에, 어느 한 순간에는 저 가위바위보 한판에 승부가 결정날 상황은 오고야 말거든.
그래서 본질인거고.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:47:16
어떤 의미론 종교국가 같은 느낌도..?
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:47:31
>>4174 워게임에서 주사위를 굴리는 이유(적당)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:48:02
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【카리스마】
그런데 행정이나 이런쪽은 종종 이렇게 '이상적인 질서가 계획되고 그걸 어떻게든 구현해내려는' 것이 나름 긍정적
으로 작동할 수도 있지만(아마 가장 유명한건 대동법이 100년에 걸쳐 구현된거 같은)
'전쟁' 그리고 '전투'는 너무 예외죠.
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【카리스마】
그런데 행정이나 이런쪽은 종종 이렇게 '이상적인 질서가 계획되고 그걸 어떻게든 구현해내려는' 것이 나름 긍정적
으로 작동할 수도 있지만(아마 가장 유명한건 대동법이 100년에 걸쳐 구현된거 같은)
'전쟁' 그리고 '전투'는 너무 예외죠.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:48:08
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>>4173
그런데 이순신은 너무 FM스러운 사람이었고...
전장의 FM이란건 "계획이라는건 3분 안에 모조리 무너져버린다"였으니까 말이지?
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>>4173
그런데 이순신은 너무 FM스러운 사람이었고...
전장의 FM이란건 "계획이라는건 3분 안에 모조리 무너져버린다"였으니까 말이지?
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뭐 손자도 그래서 누누히 강조했잖아?
"전쟁은 속임수다"라고.
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뭐 손자도 그래서 누누히 강조했잖아?
"전쟁은 속임수다"라고.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:49:46
병자괴도야(뭔가 다름)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:50:26
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이 말은 결국 그거란 말이지....
결국 전쟁에 어떤 순간에는 "속느냐 속지 않느냐" 한방에 모든게 결정날 수 밖에 없다는 그것.
뭐 그래서 가위바위보라고 표현한거고.
가위바위보의 본질도 거의 비슷하잖아? 속느냐, 안 속느냐.
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이 말은 결국 그거란 말이지....
결국 전쟁에 어떤 순간에는 "속느냐 속지 않느냐" 한방에 모든게 결정날 수 밖에 없다는 그것.
뭐 그래서 가위바위보라고 표현한거고.
가위바위보의 본질도 거의 비슷하잖아? 속느냐, 안 속느냐.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:51:04
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【카리스마】
>>4178 이일이 처음에 일본군과 싸우고 바로 "저들은 옛 왜구나 북쪽의 야인들과는 다르다."라고 했듯이 당장
현장에서 직접보고 '실무적으로 직시'하는건 생각보다는 쉽지만.....(그야 내 눈으로 보는거니까)
그걸 바로 극단적인 FM대로 '모든 정치적, 관료적 입장보다도 실제로 싸우고 죽는 문제에서 답만이 옳은거고
다른 어떤 정치적 리스크를 감수하더라도 그런 실제적 결과를 얻어내겠다'라고 딱 자신의 정치적 지위를 위험에
처하게 할 수 있는건............정말 드물죠.
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【카리스마】
>>4178 이일이 처음에 일본군과 싸우고 바로 "저들은 옛 왜구나 북쪽의 야인들과는 다르다."라고 했듯이 당장
현장에서 직접보고 '실무적으로 직시'하는건 생각보다는 쉽지만.....(그야 내 눈으로 보는거니까)
그걸 바로 극단적인 FM대로 '모든 정치적, 관료적 입장보다도 실제로 싸우고 죽는 문제에서 답만이 옳은거고
다른 어떤 정치적 리스크를 감수하더라도 그런 실제적 결과를 얻어내겠다'라고 딱 자신의 정치적 지위를 위험에
처하게 할 수 있는건............정말 드물죠.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:52:07
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【카리스마】
보통 많은 실무자들은 이렇게 상층부의 압력과 사회문화적 고정관념이 실제 상황과 대치될 경우에는 '어중간하게
타협'하려고 하는 경우가 더 많아요.
그런 경우가 오히려 목숨 유지에는 편하고(.......)
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【카리스마】
보통 많은 실무자들은 이렇게 상층부의 압력과 사회문화적 고정관념이 실제 상황과 대치될 경우에는 '어중간하게
타협'하려고 하는 경우가 더 많아요.
그런 경우가 오히려 목숨 유지에는 편하고(.......)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:52:29
사실 이순신도 모가지 한번 잘렸으니(...)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:53:15
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【카리스마】
이건 혹시나하지만 조선만의 그런게 아니라 당장 흔히 실용적이다 어쩌고하는 로마인들도 자기들이 야전에서
무적이라는 믿음 때문에 기마궁수와 카타프락트들을 상대로 '사막'에서 야전에 스스로 도전하는 광기를(후략)
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【카리스마】
이건 혹시나하지만 조선만의 그런게 아니라 당장 흔히 실용적이다 어쩌고하는 로마인들도 자기들이 야전에서
무적이라는 믿음 때문에 기마궁수와 카타프락트들을 상대로 '사막'에서 야전에 스스로 도전하는 광기를(후략)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:54:01
결국 단순히 말해
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:54:55
내 관직 내 대가리 내 감투 나 지켜보는 나라사정 다 암
알바임? 그냥 존나 이기겠음
내가 전부 이기면 해결되는거 아님?
이라서 좀 천박하게 말하면
알바임? 그냥 존나 이기겠음
내가 전부 이기면 해결되는거 아님?
이라서 좀 천박하게 말하면
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:55:00
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이런 말 하기는 뭐한데,
보드게이머라서 저런 표현이 참 이해하기는 쉽더라(적당)
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이런 말 하기는 뭐한데,
보드게이머라서 저런 표현이 참 이해하기는 쉽더라(적당)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:55:11
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【카리스마】
카르헤처럼 심지어 '자기 모가지가 물리적으로 걸린 문제'에서도 '실무적인 충고(아르메니아 왕이 절대로 사막에서
파르티아 군대와 싸우지 말라고 한거)'보다 '관념적인 믿음'을 따르는 경우가 더 흔한거.
그야 그 믿음에 따르지 않고 군대를 물리면 로마에 돌아와서 겁쟁이로 몰려서 정치적 파산을 할거고(......)
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【카리스마】
카르헤처럼 심지어 '자기 모가지가 물리적으로 걸린 문제'에서도 '실무적인 충고(아르메니아 왕이 절대로 사막에서
파르티아 군대와 싸우지 말라고 한거)'보다 '관념적인 믿음'을 따르는 경우가 더 흔한거.
그야 그 믿음에 따르지 않고 군대를 물리면 로마에 돌아와서 겁쟁이로 몰려서 정치적 파산을 할거고(......)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:55:34
"어쨌든 나라위해 내가 이기면 되는거 아님?"
실제 이길수 있냐도 보통 미지수인데
문제는 진짜 다 이기고
실제 이길수 있냐도 보통 미지수인데
문제는 진짜 다 이기고
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:55:36
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>>4187 좀더 강하게 말해야지
전쟁에서는 그것만이 '도덕'이니까.
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>>4187 좀더 강하게 말해야지
전쟁에서는 그것만이 '도덕'이니까.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:55:59
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【카리스마】
이순신도 그런점에서 보면 좋다나쁘다를 떠나 낫토말처럼 약간.............극단적인 자의식을 가진 특이한 인간상인건 분명하지만.
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【카리스마】
이순신도 그런점에서 보면 좋다나쁘다를 떠나 낫토말처럼 약간.............극단적인 자의식을 가진 특이한 인간상인건 분명하지만.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:56:22
(대충 결과적으로 이기면 그만인거다! 하는 카즈 콘)
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:56:30
이기는게 옳고
덜다치는게 옳다
덜다치는게 옳다
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:56:48
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무적의 장수가 특이한(더 노골적으로 말하면 '어딘가 망가진') 인간이 아니라면 그게 더 말도 안되는 일이긴 함.
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【카리스마】
무적의 장수가 특이한(더 노골적으로 말하면 '어딘가 망가진') 인간이 아니라면 그게 더 말도 안되는 일이긴 함.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:57:11
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나는 이럴때 이영도의 표현을 빌려오는 나쁜 버릇이 있어..
"더 강한 자가 이긴다. 그것이 전쟁의 진리다.
패배는 군인의 죄악이다. 그것이 전쟁의 도덕이다.
그리고 전쟁이 구현할 수 있는 최선의 아름다움은 빨리 끝나는 것이다. 그것이 전쟁의 예술이다.
더 강한 전력을 투입해서 최대한 빠른 시간 내에 이기는 것이 전쟁에 임한 군인의 사명이다.
다른 건 없다."
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나는 이럴때 이영도의 표현을 빌려오는 나쁜 버릇이 있어..
"더 강한 자가 이긴다. 그것이 전쟁의 진리다.
패배는 군인의 죄악이다. 그것이 전쟁의 도덕이다.
그리고 전쟁이 구현할 수 있는 최선의 아름다움은 빨리 끝나는 것이다. 그것이 전쟁의 예술이다.
더 강한 전력을 투입해서 최대한 빠른 시간 내에 이기는 것이 전쟁에 임한 군인의 사명이다.
다른 건 없다."
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:57:44
그 저번엔가
한신이야기 할때 제가
좀 능력이나 의지가 특출난 무장들은
어쨌든 전장에서 군사적인 승리를 하면 그만이라고
여기는 경향성이 있다 말했는데
한신이야기 할때 제가
좀 능력이나 의지가 특출난 무장들은
어쨌든 전장에서 군사적인 승리를 하면 그만이라고
여기는 경향성이 있다 말했는데
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:58:44
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【카리스마】
그런데 쭉 이순신에 대해서만 얘기한거지만 이순신이 워낙 극단적인 케이스라는 점을 좀 감안하면.........
이순신처럼 극단적인 인물상이 아니라도 이런 '유연하고 실무적인 인물상'이 일반적인 사회문화상보다도 좀 더
'실제 현장에서조차' 활약이 제한되는게 조선이 '다 잘하는데 대규모 전쟁에서만 망하는' 현상과 연관되지 않았나 하는거.
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【카리스마】
그런데 쭉 이순신에 대해서만 얘기한거지만 이순신이 워낙 극단적인 케이스라는 점을 좀 감안하면.........
이순신처럼 극단적인 인물상이 아니라도 이런 '유연하고 실무적인 인물상'이 일반적인 사회문화상보다도 좀 더
'실제 현장에서조차' 활약이 제한되는게 조선이 '다 잘하는데 대규모 전쟁에서만 망하는' 현상과 연관되지 않았나 하는거.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:58:48
그게 진짜 타협없이
이기면 그만이라 하는 놈들은 특이한게 맞습죠
이기면 그만이라 하는 놈들은 특이한게 맞습죠
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:58:54
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뭐 한신이 정말 '그것만으로 모든 문제를 해결해야한다"는 케이스면
이순신은 "나는 장수니까, 그것만 생각해야한다, 그게 도리다"라는 타입이겠지만.
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뭐 한신이 정말 '그것만으로 모든 문제를 해결해야한다"는 케이스면
이순신은 "나는 장수니까, 그것만 생각해야한다, 그게 도리다"라는 타입이겠지만.
2025년 4월 8일 (화) 오전 12:59:22
>>4200
이순신이 더 미친놈같네요...
이순신이 더 미친놈같네요...
이 주제글은 죽었어! 더는 없어!