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>1554> [AA/잡담][현실] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관의 신규 월면 0010 지부 (1001)

카리스마◆AOF875euBK

2025년 2월 21일 (금) 오후 12:47:36 - 2025년 3월 17일 (월) 오전 11:05:39

2025년 2월 21일 (금) 오후 12:47:36

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【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙보다 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 부관리자가 스스로 필요하다고 판단하면 참치들의 행동을 제한할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael』

2 AA와 나메를 사용할 수 있다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치 개개인을 구별해서 특정하는 것은 어장주 및 부관리자에게 허락 받거나 당사자 무명참치에게 허락받을 때만 가능하다..

3 어장에서 참여자는 어장을 갱신하기 위한 목적 이외의 경우에는 앵커판 전체 규정에 따라 No update 버튼을 체크해야 한다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들도 스스로 판단해서 어장주에게 토의 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유사가족[유가사족] 행위와 같은 친목질을 금한다.
4-5 인터넷 기사를 링크할 때는 링크하는 당사자는 직접 기사 내용을 읽은 후에 기사의 게시 시점과 함께 레스를 작성해야 한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【구 어장】

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1597055197/
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【이전 어장】

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0009 >1553>

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【파츄리의 도서관】 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596916095/

【샤메이마루의 스크랩】 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596368082/1/

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【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596561091/

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【다음 어장】 >>1

더 가져와 50 100 200 500 1000

452우주고양이◆XEcnVIiNmi (ahZp27Se2C)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:39:32

군사적으로 크게 문제 있기는 했다. 이것만은 변명의 여지가 없다인가.

453카리스마◆AOF875euBK (B0aoQFvUFy)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:40:09

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【카리스마】

그리고 이게 좀 더 복잡한 문제가 되는게.........

454우주고양이◆XEcnVIiNmi (ahZp27Se2C)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:41:35

임진왜란은 이겨서?

455카리스마◆AOF875euBK (B0aoQFvUFy)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:41:52

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【카리스마】

보통 재평가는 일단 '청나라의 침략 의도'가 컸다.......는 부분을 강조하게 되거든요.(주로 조선이 잘못된 외교로
참화를 불렀다는 기존 통념의 반박을 위해)

그런데 그럼 기존 통념에서는 오히려 '상대적으로 덜 중요한 문제'였던, '청나라의 침략 의도 때문에 전쟁이 일어날
수밖에 없었다면, 조선은 그걸 막을 방법이 있었는가?'라는 문제가 고민할 수밖에 없어짐

456우주고양이◆XEcnVIiNmi (ahZp27Se2C)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:43:32

아아......

청나라의 침략 의도가 커서 어차피 일어날 전쟁이었다면

군사적으로 막을 능력이 조선에게 있었냐는.......

457카리스마◆AOF875euBK (B0aoQFvUFy)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:44:09

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【카리스마】

따지자면 기존 통념은 '청나라가 강하다'는걸 바탕으로 하니까 어느정도 '못이긴다'는......결론하에서(실제로 그런
결과가 나왔으니 자연스럽긴하다) '전쟁을 피했어야 했다'라는거라 최소한 조선의 힘에 대해서는 '책임'이 덜 한데.......

이제 '청나라의 침략의도가 문제였다'가 되면 아무래도 다음 부분은 '침략이 일어날 수밖에 없다면 조선은 그걸
격퇴할 힘이 있었는가?'가 되고........

이게 결국 '조선의 체제 그 자체에 대한 책임론'에 가게 되는 경향이 생겨서

458노악◆A6RRwuACge (mQk/MVxi4.)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:44:21

그니까 청나라의 침략의도가 컸다면

조선이 무능해서 못 알아채고 준비를 못한거냐?

아니면 이게 조선의 최선이냐?

459개척자◆GO5u/UHRz2 (15OaHv9bzG)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:44:27

>>449 뭐 그건 그렇긴한데 자기소개서를 써야할때마다 이게 대체 직무랑 무슨 상관이 있나하는 생각밖에 안들던.....
>>455 가불기네

460노악◆A6RRwuACge (mQk/MVxi4.)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:45:54

흐으으음...

461카리스마◆AOF875euBK (B0aoQFvUFy)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:45:58

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【카리스마】

왜, 흔히 말하는 구한말에 '왜 우리는 먼저 근대화를 이룩해서 일본에게서 나라를 지키지 못했나, 이건 조선 체제의
문제다'라는 시각이...........좀 더 일찍 적용될 수 있게 된거란 말이죠

그러다보니 반대측, 그러니까 '상대적으로 조선에 우호적인측'에서 이 부분을 '조선이 사실 강했는데 그 때만 일시적
으로 여진을 이길 수 없던 것'으로 강조하는 경향이 생겨난거고

462노악◆A6RRwuACge (mQk/MVxi4.)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:46:43

그리고 그 '일시적인 요인'으로 가장 눈에 띄는건 인조반정...이겠죠?

463개척자◆GO5u/UHRz2 (15OaHv9bzG)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:46:51

그렇게 럭키네이션드립으로 흘러가게되는건가

464익명의 참치 씨 (if45oj9Ev6)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:47:09

아, 이괄이 북방군을 날리지 않았더라면~ 이나 이전부터 여진족 예방전쟁을 해왔는데 임진왜란때문에~ 같은 거군요

465카리스마◆AOF875euBK (B0aoQFvUFy)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:47:14

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【카리스마】

>>458 아니, '침략 의도'는 개나소나 다 알고 있었으니까......

더 골아픈 문제에요

'침략 의도는 알고 있었는데 그럼 왜 못 막았냐'라는거.

그런데, 여기서 조선이 '방금 탄생한 신생국 청나라의 침공을 전혀 막을 힘이 없는 체제'였다고 그냥 정리하는건.........

많이 불편한 문제죠

466우주고양이◆XEcnVIiNmi (ahZp27Se2C)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:47:58

아아아... 방금 탄생한 신생국조차 막을 힘이 없다는건

체제적으로 굉장히 답이 없는 수준이라는거니까?

467카리스마◆AOF875euBK (B0aoQFvUFy)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:48:52

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【카리스마】

물론 '대중적인 시각'에서는 그냥 실제로 조선이 문약해서~로 딱 정리되는 명쾌한(.........) 지점이지만

애초에 이런 '병자호란에서 조선의 외교적 선택보다 청나라의 침략적 의도를 강조하는' 해석 자체가 '조선에 대한
우호적 재평가'의 흐름에서 나온거니...........

468카리스마◆AOF875euBK (B0aoQFvUFy)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:49:26

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【카리스마】

여기서 역시 골치는 레네가 말한 문제 그대로에요.

'군사적 결과는 지나치게 선명하다'

469노악◆A6RRwuACge (mQk/MVxi4.)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:49:47

흐음흐음

470익명의 참치 씨 (plgORG4Y0y)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:49:48

외교 참사를 일으킨 조선을 응호하려고 나온 이론을 통해서, 조선의 체제를 문제시하게 만드는거군요-

471카리스마◆AOF875euBK (B0aoQFvUFy)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:50:09

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【카리스마】

정치적 경제적이나 문화적이나 사회적인 것처럼 '해석의 여지가 다르거나' '장기적으로 보면 재평가되는' 문제가
되기가 어렵다는거.

472우주고양이◆XEcnVIiNmi (ahZp27Se2C)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:50:25

게다가 군사적 결과도 실로... 청의 압승에 가까웠고 말이죠?

순식간에 요새들 다 무시하고 통과해서는 포위했으니.

473노악◆A6RRwuACge (mQk/MVxi4.)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:50:33

결국 뚫려서 인조가 도망갈 새도 없이(하략)

474익명의 참치 씨 (plgORG4Y0y)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:51:15

뭐가 어찌됐건 진건 진거니...

475개척자◆GO5u/UHRz2 (15OaHv9bzG)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:51:17

뭐 거기까지가면은 그냥 청나라가 무적이라서로 정리되지않을까 싶기도 실제로 무적인거 맞고

476카리스마◆AOF875euBK (B0aoQFvUFy)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:52:33

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【카리스마】

이게 극단적 인물론(.....)으로 가능 해석을 쓴 적도 있긴하지만........(인조와 서인정권이 사상 최악의 무능하다는 형태로
강조해서)

솔직히 이런 초극단적 인물 해석은 19세기에도 동의받기가 어려운거고, 그거에 대해서도 '그런 무능한 인물들이 모조리
집권가능한거 부터가 문제다'라는 형태의 반박이 들어오고........

477개척자◆GO5u/UHRz2 (15OaHv9bzG)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:53:12

하는걸보면 진짜 무능한거 같던데!(폭언)

478카리스마◆AOF875euBK (B0aoQFvUFy)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:54:01

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【카리스마】

사실 제일 편한게 개척자가 말한 '청나라가 무적이다'인데........

그리고 그 무적의 나라가 침략 의도가 있었기 때문에 어쩔 수 없었다...........라고 정리하는거긴 하고요.

문제는 역시 이런 '운명론적 해석'은 누구라도 완전 동의하기는 힘든 찜찜한거라는거

479익명의 참치 씨 (plgORG4Y0y)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:54:54

https://m.blog.naver.com/dndudwp99/221731088364

제일 비판받던 김자점도 대충 이런식으로 응호하는 걸 본 것도 같고(적당)

480우주고양이◆XEcnVIiNmi (ahZp27Se2C)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:54:58

사실 무적이라고는 하지만 신생국인 시점에서 무력이든 통제력이든 흔든리는게 많았을텐데...

481개척자◆GO5u/UHRz2 (15OaHv9bzG)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:55:00

운명론이란 문제가.... 이럼 모로가도 조선이란 나라의 문제로 가네

482카리스마◆AOF875euBK (B0aoQFvUFy)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:55:00

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【카리스마】

이 해석을 받아들이면 조선은 무슨 짓을 했건 저 시기에 청나라가 성립한 시점에서 나라가 불타고 백성들이 떼죽음
당하는 결과가 무슨 백두산 폭발급 천재지변처럼 겪어야 했다는 결론이 되어버리니까(.......)

483우주고양이◆XEcnVIiNmi (ahZp27Se2C)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:55:29

최대한 잘못을 돌리자면 광해군이 조선 국력을 너무 말아먹었다 정도일려나.

484개척자◆GO5u/UHRz2 (15OaHv9bzG)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:56:51

아 근데 체제가 문제라기엔 전술적으로는 붙을때는 지긴했어도 그런대로 싸움도 하고 심지어
한번은 이기기까지 한걸보면(그게 전략적으로 의미가 희미해서 문제지만) 대체 뭐가 문제였던걸까

485카리스마◆AOF875euBK (B0aoQFvUFy)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:57:03

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【카리스마】

그리고 솔직히 '조선은 아무런 문제가 없었는데' 매번 대규모 전쟁에서 엄청난 패전을 연달아 겪으며 수도 함락을
당해야 했던 불운이 계속됐다........라고 하는건 대부분 사람들에게 너무 변명스럽게 느껴질테고요.

486카리스마◆AOF875euBK (B0aoQFvUFy)

2025년 3월 15일 (토) 오후 11:59:06

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【카리스마】

이건 아무래도 구한말..........도 비슷한 논란이 되는 문제긴한데(실제로 '논란의 방향성'도 많이 비슷하다)

임진왜란은 '어쨌건 이겼으니까' 일단 어떻게든 넘어갈 수 있는 문제지만.....

487카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:01:09

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【카리스마】

하지만 구한 말은 어쨌건 '절대적인 전쟁 패배' 같은 명확한 군사적 결과가 드물고(의병전쟁이나 경복궁 전투는
아무래도 '그 승패 여부가 중요했던' 것이 아니라 정치적 결과에 의한 파생에 가까우니) 그러다보니 '정치적인
문제의 해석'에 더 책임여부가 갈리는데......

병자호란은 이 부분에서 '군사적 패배'의 결과가 절대적인게 좀 문제죠

488노악◆A6RRwuACge (IZNAScDeEa)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:01:19

사실 임진왜란 이후 정묘호란까지 30년도 안걸린거 생각하면...음...

489개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:01:27

일단 그 임진때문에 좀 평가하기가 더 복잡해지는거 같기도 똑같이 수도까지 관광당했는데
명나라 덕분도 있지만 결과는 달랐으니.....

490카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:02:53

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【카리스마】

구한말의 군사적 충돌은 애초에 '기술력 격차'로 인해서 정치적인 수세에 몰려서 전쟁이 발발하면 이기는게 거의
불가능한 수준이었지만.......

당시의 누구도 청나라와 조선 사이의 군사력에서 '기술적 격차'가 유의미하게 컸다고 생각하지는 않을테니.(오히려
따지자면 활을 쏘는 청나라 군대에게 총으로 맞선게 조선군이다)

491카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:03:51

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【카리스마】

사실 임진왜란도 '이순신의 조선수군'이라는 절대적 예외를 빼면 아무래도 대중적으로는 '군사적 패배'(특히 전쟁
초기의)의 결과에 집중되어 문제가 되는게 더 흔하긴 하죠

492카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:04:16

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【카리스마】

다만 병자호란은 그런 '예외'조차 없으니 더 골치아픈거고

493개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:05:01

아 진짜 뭐가 문제였던걸까 조선은

494개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:06:03

아니다 차라리 일본은 왜 실패했고 청은 왜 성공했는가로 질문을 바꿔봐야하나

495우주고양이◆XEcnVIiNmi (s6MnrHTS7y)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:06:04

이것저것 종합적이었으니...

496노악◆A6RRwuACge (IZNAScDeEa)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:06:29

일본이 딸피 만든거 청이 막타쳤어요!(해맑)

497카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:06:33

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【카리스마】

결국 국지적인 일부 승리나 반격을 빼면 그냥 순탄하게(.........) 밀리면서 우수수수 패배하고 항복하는 상황을 '두 번
연속으로' 겪어야 했던 상황인데 여기서 '책임'을 묻지 않는다는건 정말 어려운 일이기도 하고요

498개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:07:09

일단 내부에서 답을 찾기 힘들거 같고 외부요인에서도 찾아봐야할거 같기도한데.......

499노악◆A6RRwuACge (IZNAScDeEa)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:10:59

개인적으로는 명나라 정도 되는 나라가 자살(...)하고 있으면 조선도 영향이 안 갈 수 없다고 생각하기는 하는데

500카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:11:01

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【카리스마】

사실 패배도 '결과'만큼이나 '과정'도 나름 복잡한 문제란 말이죠.........

501리카코◆hDy244P5ZW (rVIALy4unm)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:11:15

이괄의 난 문제라던가?

502익명의 참치 씨 (lo.hwVPOEe)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:11:16

사실 팔기군이 야전으로는 사실상 무적이다...를 깔고 들어가도, 대규모 야전 자체가 성립된 경우도 적지 않았나 싶기도 하네요 청나라전은