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>1554> [AA/잡담][현실] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관의 신규 월면 0010 지부 (1001)

카리스마◆AOF875euBK

2025년 2월 21일 (금) 오후 12:47:36 - 2025년 3월 17일 (월) 오전 11:05:39

2025년 2월 21일 (금) 오후 12:47:36

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【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙보다 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 부관리자가 스스로 필요하다고 판단하면 참치들의 행동을 제한할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael』

2 AA와 나메를 사용할 수 있다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치 개개인을 구별해서 특정하는 것은 어장주 및 부관리자에게 허락 받거나 당사자 무명참치에게 허락받을 때만 가능하다..

3 어장에서 참여자는 어장을 갱신하기 위한 목적 이외의 경우에는 앵커판 전체 규정에 따라 No update 버튼을 체크해야 한다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들도 스스로 판단해서 어장주에게 토의 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유사가족[유가사족] 행위와 같은 친목질을 금한다.
4-5 인터넷 기사를 링크할 때는 링크하는 당사자는 직접 기사 내용을 읽은 후에 기사의 게시 시점과 함께 레스를 작성해야 한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【구 어장】

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1597055197/
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【이전 어장】

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【파츄리의 도서관】 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596916095/

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【다음 어장】 >>1

더 가져와 50 100 200 500 1000

502익명의 참치 씨 (lo.hwVPOEe)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:11:16

사실 팔기군이 야전으로는 사실상 무적이다...를 깔고 들어가도, 대규모 야전 자체가 성립된 경우도 적지 않았나 싶기도 하네요 청나라전은

503개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:13:02

>>500 분명 방비는 하긴....했고 실제로 방비한 값을 안한건 아니긴한데.......
>>502 뭐 일단 그건 청군의 전략자체 전투란 전투는 다 회피하고 국왕런 달리는거라

504노악◆A6RRwuACge (IZNAScDeEa)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:13:13

개인적으로는 외부요인으로는

1. 임진왜란의 피해가 너무 컸다

2. 명나라가 자살중이었다(...)로 생각하는데

505카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:14:12

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【카리스마】

실제로 정묘-병자호란에서 탄금대나 직산 같은 '명백한 대규모 회전'은 사실상 없는 수준이고 말이죠.(쌍령 전투
같은 경우도 우발적 접촉이 교전으로 확대된 경우다)

506개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:14:52

정묘호란도 없었나

507카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:15:10

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【카리스마】

그런데 회피..........를 논하기도 어려운게 결국 '남한산성 포위망을 뚫어보려는' 조선군의 모든 시도는 실패했다는
점 때문에요.

이 때 청군이 전투를 회피할 수 있던건 아니니까

508익명의 참치 씨 (lo.hwVPOEe)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:16:21

근왕군이 이리저리 두들겨보기도 했으니깐 말이죠

산발적으로 각개격파당한 느낌이 강하긴 한데...

509노악◆A6RRwuACge (IZNAScDeEa)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:16:59

내부적 요인으로는...인조반정이죠 뭐(폭언)

510노악◆A6RRwuACge (IZNAScDeEa)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:18:42

저런 무능한 놈과 그 일파가 왕이 되는게 말이 되냐!는

(운석을 본다) 음...나의 패배다 지구!

511개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:19:18

그러고보면 일어났던 전투 병력수보면은 수천단위로 싸우지 만단위는 아니구나

512익명의 참치 씨 (lo.hwVPOEe)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:19:28

사실 야전으로는 이기기 어렵다는거랑 기동력을 못 따라간다는 상식은 머리 속에 있었을테고-

조선이 전쟁 나면 승리하기 위해 어떤 전략을 냈는지도 좀 애매하긴 하네요

513개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:20:11

일단 강화도로 튀자는건 있긴했는데.........

514카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:20:13

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【카리스마】

사실 이 부분은 정말 미묘한 문제란 말이죠.......

조선측에서 '전략이 뭐였냐'라는 부분에서.............'총론은 있지만 각론이 너무 불분명하다'는거

515개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:20:50

확실히 어디어디 병력 늘리고 성보수하자는건 있어도 그래서 어떻게 이길것인지에 대한 이야기는 하나도 없던.....

516익명의 참치 씨 (lo.hwVPOEe)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:20:54

분명히 "일단 버틴다!"가 사실상 유일한 답이고, 나름 효과도 있긴 했을텐데-

그래서 버티기 위해서 무엇을 하려고 했나?는 좀 애매하단 말이죠

517카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:21:38

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【카리스마】

뭐냐면 인조가 몸을 피하면서 (강화도에서) 버티는동안 근왕군을 보아서 반격-이라는 흐름은 몰라도 그게 '어떻게
할 수 있는가'에 대해서는 당시건 지금이건(.......) 대단히 모호하게 설명된다는거.

아무래도 이런 '각론이 불확실하다'는건 어느 나라 어느 시대나 있는 문제긴하지만..........

518카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:22:22

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【카리스마】

사실 이런 '각론의 부재'는 율곡 이이부터가 지적할정도로 좀 오래된 문제기는 했는데.

519개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:22:48

뭐 그 각론이란게 어려운거란걸 감안해도 뭔가 참.....

520개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:23:16

아니 적어도 강화도로 어떻게 튈것인가에 대한 계획정도는 있어야하는거 아니었냐구

521카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:23:36

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【카리스마】

결국 개별적으로 분전이나 심지어 승리를 거두어도 이게 '무의미하게 낭비된'거 부터가 그런 '구체적인 작전과
전술의 부재'가 컸단 말이죠.

'승리한 지휘관들조차 그걸 어떻게 활용해야하는지 상위 계획이 존재하지 않는' 그런 상황

522개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:25:04

선조때는 튀는걸 전제로 방비한게 아니었는데도 그렇게 멀리 튈 수 있었는데
이쪽은 튀는걸 전제로 하는데도 멀리 못튀고 있으니까 환장할거 같은

523익명의 참치 씨 (lo.hwVPOEe)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:25:36

전략의 부재라는거군요

524우주고양이◆XEcnVIiNmi (s6MnrHTS7y)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:26:19

군사적 대전략을 짤 수 있는 사람의 부재인가.

선조에는 있었지만 인조는 반정으로 올라오고 이괄의 난을 겪으면서 다 날라가버린.

525노악◆A6RRwuACge (IZNAScDeEa)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:26:28

음...이괄의난으로 싹다 숙청해서 그런거 아닐까요

526카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:26:55

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【카리스마】

악마는 디테일에 있다-

이럴 때일수록 중요한 명제란 말이죠

527익명의 참치 씨 (Gu3RGYM3Si)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:27:46

이런 거 보면 사실 탄금대에서 패전한 걸 알자마자 바로 파천을 떠올린 선조가 대전략 측면에서는 확실히 나은 측면은 있단 말이죠

528개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:28:06

>>524 이괄의 난탓하기엔 그건 벌써 10-20년전 일이었단 말입니다

529개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:28:37

아 다시보니까 10여년전이네

530익명의 참치 씨 (Gu3RGYM3Si)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:29:06

솔직히 병자호란에서 파천이 늦어진 거 부터가 적의 진격속도를 예측 못해서고

531노악◆A6RRwuACge (IZNAScDeEa)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:29:45

전통적으로 조선은 북방군을 가장 열심히 키웠고, 광해군도 북방군을 키웠고

임진왜란때 그런 '실무'를 뛴 의병장들도 광해군 지지세력이었으니 모조리 숙청때렸을텐데

그럼 그런 군사적 전략/전술의 약화는 필연적이고

532카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:30:40

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【카리스마】

아무래도 사람들은 '총론'에서 문제를 보려고 하는 경향이 크고, 그러다보니 병자호란의 재평가와 비판도 대부분
총론 기준에서 조선이 어땠는가-를 두고만 보는 경향이 있는데-

디테일의 부분에서 봐야 더 많은, 그리고 때로는 총론 그 자체도 보일 때가 있는 법이란 말이죠

533개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:31:00

>>527 뭐 그것도 전략적으로 판단해서가 아니라 반쯤은 살려만다오 마인드가 작용한게 아닌가 싶기도
>>530 뭐 유난히 빠른거긴 한데 문제는 청나라처럼 한 사례가 그 이전에는 있어서 참고를 못하는것도 아니었단게....

534익명의 참치 씨 (Gu3RGYM3Si)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:31:02

남한산성 포위전떄도 남한산성 축성을 담당한 이서가 도중에 죽자 남한산성의 방어 능력이 현격하게 약해졌다는 이야기가 있는 걸 보면 조선군이 지휘관에 따라 전투력이 지나치게 달라지는 문제가 크단 말이죠

535익명의 참치 씨 (lo.hwVPOEe)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:31:27

사실 윤황이라고 운석의 직계조상이 전략에 참여해서...! 운석병이 옮은 것(착란)

536개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:32:06

>>531 근데 그럼에도 인재가 없었단게 아니었단것도 문제죠

537익명의 참치 씨 (Gu3RGYM3Si)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:32:12

>>533 거기서 바로 살려만다오 센서가 발동하는 거 자체도 전략적 안목은 있다는 거에요

조선군이 초전에 야전으로 적의 진격을 막는 게 불가능하다는 걸 빠르게 캐치한 거니까(.......)

538카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:32:24

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【카리스마】

흔히 말하는 조선의 문제점- 같은 것도 사람들이 비판하건 재평가하건 '총론 단위에서' 문제를 논하는데 (조선의
유교 어쩌고하는거) 그런 조선의 전체적인 문제도

'실제 제도가 어떻게 생활에서 적용되었느냐'같은 디테일을 통해서 전체적인 모습이 보일 때가 있는법이란 말이죠

539익명의 참치 씨 (lo.hwVPOEe)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:32:24

근데 사실 주전론 계속 밀다가, 최명길이 뭔 짓거리냐! 시전하니깐 바로 태도를 바꿨단 말이죠.

이런거 보면 애초에 전쟁을 각오하고 있던건 맞았나?란 의문이 들기는 하네요

540노악◆A6RRwuACge (IZNAScDeEa)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:32:38

다 젔는데 어떻게 인재가 있어요!(폭언)

541익명의 참치 씨 (Gu3RGYM3Si)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:33:42

>>539 프로파간다를 돌리는 거랑 실제 작전을 계획하는 건 다르죠

본인들도 전쟁해야 한다고 머리 돌리다가 뒤늦게 지적을ㅇ 받고 나서야 대비태세 재검토 들어갔는데 그제서야 생각만 했지 계획이 없다는 걸 안 느낌이고

542익명의 참치 씨 (lo.hwVPOEe)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:34:59

사실 임진왜란 이후 문제가 된 수령들의 군사적 무능함을 어떻게 할까?라는 문제는 일단 싸우기는 계속 싸웠다는 점에서 나름 해결을 본 것도 같은데-

543개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:35:04

>>538 디테일을 봐야하는건가.....
>>539 솔직히 그니들 하는걸보면 그래서 뭘하고 싶은건지 감이 안잡히던
>>540 방비준비하고 선전했던 사람들이 그 인재들이에요 아니 당장 이괄의 난 진압한 사람도 있었고

544익명의 참치 씨 (Gu3RGYM3Si)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:35:45

전에도 어장주가 이야기했었지만 나팔륜에게 그렇게 쳐맞고 군대를 대규모로 개혁하던 신성동맹도 공성전 할 때 사다리 가져오는 걸 깜빡해서(.....) 망한 적이 있었느데

인조와 서인정권의 경우에도 싸워야 한다는 생각은 무지하게 있었는데 어떻게 싸워야 하는지에 대해서는 그런 식으로 생각 자체를 안 하고 있다가 뒤늦게 지적을 받은 거일수도 있고요

실제로 홍타이지가 결렬 이후 침공 준비한다는 이야기가 나오자 부랴부랴 작계 점검하고 대책 준비하는 거 보면

545개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:35:47

그리고 애초에 인재가 없었다고 해도 그럼 10년동안 뭐했냐는 문제가 발생하고

546노악◆A6RRwuACge (IZNAScDeEa)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:36:21

임진왜란 맞고 전국토 불탔는데 반정맞고 내전 벌였으면 그냥 망하는게 맞죠(폭언)

547개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:37:13

뭐 임진이후와 병자까지가 좀 레전드이긴한데.......

548개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:37:43

어떻게 이후 왕이 광해와 인조!

549익명의 참치 씨 (Gu3RGYM3Si)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:38:17

그리고 호란 때 보여지는 문제점은 조선군의 상호 간 통신과 적 상황 정찰이 잘 안된다는 게 문제고

그게 안 되니까 전술적 승리를 거둬도 전략적으로 무의미해지고 뒤늦게 전략을 짜려고 해도 상황을 모르니 전략을 못 짜고

550카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:38:17

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【카리스마】

예나 전투를 앞두고 프랑스군의 공세를 막을 방법을 '논쟁만 하고 있던' 프로이센군 지휘부의 토론을 지켜보던
샤른호르스트가 일기에 쓴 내용이 이럴 때 쓸만할지도요

"우리가 무엇을 해야 하는지는 다들 알고 있다. 그러나 우리가 무엇을 할 것인지는 오로지 신만이 아신다."

551노악◆A6RRwuACge (IZNAScDeEa)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:39:12

이와중에 명나라는 전설의 F4로 절찬리에 자살하고 있었고(폭언)

552카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 12:39:19

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【카리스마】

의외로(......) 많은 사람들이 '전쟁을 피할 수 없다'는걸 아는 상황에서조차(저기서 프로이센은 '본인들이 선전포고한'
상황이었다) 이제 '세부적으로 무엇을 할지는' 안 정해두는 경우가 참 많단 말이죠