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>1554> [AA/잡담][현실] 아마추어를 자칭하는 카리스마의 홍마관의 신규 월면 0010 지부 (1001)

카리스마◆AOF875euBK

2025년 2월 21일 (금) 오후 12:47:36 - 2025년 3월 17일 (월) 오전 11:05:39

2025년 2월 21일 (금) 오후 12:47:36

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【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙보다 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 부관리자가 스스로 필요하다고 판단하면 참치들의 행동을 제한할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael』

2 AA와 나메를 사용할 수 있다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치 개개인을 구별해서 특정하는 것은 어장주 및 부관리자에게 허락 받거나 당사자 무명참치에게 허락받을 때만 가능하다..

3 어장에서 참여자는 어장을 갱신하기 위한 목적 이외의 경우에는 앵커판 전체 규정에 따라 No update 버튼을 체크해야 한다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들도 스스로 판단해서 어장주에게 토의 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유사가족[유가사족] 행위와 같은 친목질을 금한다.
4-5 인터넷 기사를 링크할 때는 링크하는 당사자는 직접 기사 내용을 읽은 후에 기사의 게시 시점과 함께 레스를 작성해야 한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【구 어장】

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1597055197/
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【이전 어장】

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0008 >1552>
0009 >1553>

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【파츄리의 도서관】 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596916095/

【샤메이마루의 스크랩】 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596368082/1/

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【다음 어장】 >>1

더 가져와 50 100 200 500 1000

752에이레네 ◆cbMovvgG/O (YGk.vPe1Uq)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:48:35

상황을 보는 데는 정말 도움이 되지만.... 논지에는 쓸려나가지 않도록 주의는 해야한다고 생각하네요
스스로의 의도와 무관하게(사실 무관하진 않지만 아무리 그래도 이 정도는 아니니까) "힐링"같은 면도 있고

753에이레네 ◆cbMovvgG/O (YGk.vPe1Uq)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:49:39

>>751
이런 말 하긴 정말 그렇지만 "예상대로 해 주기만 하면" 저도 대장군 쌉가능이죠(...)

754카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:49:43

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【카리스마】

계승범 교수였나?도 책에 대한 비판에서 그걸 지적했었고

755개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:51:10

근데 전개보면 정말로 예상에서 벗어난게 맞았나 싶던데..........

756카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:51:28

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【카리스마】

>>753 역시 이런말하기 참 뭐한데 '세 전쟁 모두' 그런식으로 준비했다가 털린 것도 그렇고(...)

757에이레네 ◆cbMovvgG/O (YGk.vPe1Uq)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:51:45

뭐라고 해야 하나, 임진왜란까진 그렇다 치더라도 정묘-병자호란 때는 헤드 단위에서도 지나친 낙관론이 있었던 면이 있단 말이죠
마치 "경험이 없었던 것처럼"

758개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:51:59

아니 따지고보면 강화도런 하려는거부터가 그렇게 바로 런하러 올거란거 아니까 생각했던거 아닌가하는 생각이

759카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:53:34

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【카리스마】

>>757 분명 '싸우면 어떻게될지' 아는 것 같은데도 뭔가 '그런 상황까지는 안가겠지'하는걸 바탕으로 인식하는 그런
분위기가 좀 있죠?(당장 그 유명한 인조의 싸워보자 성명서 같은거)

760에이레네 ◆cbMovvgG/O (YGk.vPe1Uq)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:54:07

>>756
임진왜란까진 시스템의 관성이라고 할 수도 있지만-
정묘-병자호란은 이야기가 정말 다르단 말이지요

아닌말로 선전포곤 우리가 먼저 했어(...)

761에이레네 ◆cbMovvgG/O (YGk.vPe1Uq)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:55:27

>>759
이런 말 정말 그렇지만 "반드시 일어난다"고 본다면 본래 신경쓸 이유가 없는 것까지 일일이 고려하다가 상황이 닥쳤을 때 쓸려나가는 패턴이 너무 일관적이란 말이죠

762개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:56:19

신경쓸 이유가 없는거까지 신경쓴다라.......

763카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:56:38

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【카리스마】

그러니까 광해군처럼 '누르하치의 능력이 아골타 못지 않으니 조선의 운명이 사실상 여진의 판단에 달려있는거다'
라고 판단하는 예외의 경우를 제외하면(정말 이게 좀 특이한데) 뭔가 여진과의 전쟁에서 '이길 수는 없다고 판단'
하면서도 '정말로 여진의 군대가 밀고 들어와 점령되는 상황'은 상상하는 것조차 거부하는 듯한(.....)

764에이레네 ◆cbMovvgG/O (YGk.vPe1Uq)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:57:23

당장 남한산성 건만 해도 말이죠, 강화도런을 계획했다면 청군이 서울 이남으로 내려오는 것도 상정내인데 그 상황에 남한산성 보강에 "백성의 노고"를 논할 이유가 있나요

그 백성이 다 죽는걸 모르지도 않으면서

765개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:57:44

뭐 대충 중국군하고 단독으로 싸우면 안될거 알지만 정작 그런 상황에 대한 상상은 안하는건가

766카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:58:15

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【카리스마】

예를 들어 그 산성으로 식량 옮기는 문제 같은 것도 '반드시 청나라가 쳐들어온다'고 확신했으면 백성들의 '불만
따위는' 별로 중요한 문제가 아니죠

안 옮긴 상태로 전쟁나면 백성들도 다 죽어(.......)

767카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:58:45

768에이레네 ◆cbMovvgG/O (YGk.vPe1Uq)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:59:28

그 무렵 후금도 작건크건 많은 문제가 있었고 그게 "이괄의 난 이상"이기도 했어요
그걸 고려해서 최적해를 짜고, 예상외의 사태가 생기자 그에 맞는 대책을 세웠고

769에이레네 ◆cbMovvgG/O (YGk.vPe1Uq)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:59:41

>>767
(짝)

770개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 10:59:57

이괄의 난 이상이요?

771카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:00:32

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【카리스마】

>>770 그거야 후금은 당시 내부에서 숙청도 돌여야했고(홍타이지의 형제들을) 무슨 짭세력도 아니고 '통일 몽골'하고
전쟁도 했어야 했고

772개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:01:46

아 단순히 전쟁만 한게 아니지 참

773카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:02:06

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【카리스마】

사실 정묘호란도 말이죠.

원래 후금의 목적은 조선국경을 넘어서 가도의 모문룡을 기습해서 잡는거였거든요?

그런데 모문룡이 난 눈치가 빠르다!면서 섬으로 튀어버리니까 B플랜을 작동해서 바로 원정군이 조선 굴복으로
바꾼거에요

774카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:03:27

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【카리스마】

그리고 그렇게 정묘호란에 투입한 아민의 원정군이 화의 후에도 철군을 미루면서 조선 북부에 눌러앉아 모문룡과
조선이 후방에서 위협하지 못하게 견제하는사이 홍타이지의 주력군은 몽골쪽으로 밀고나가 패퇴시키고 부족들을
복종시켜 우위를 확정시켰고

775에이레네 ◆cbMovvgG/O (YGk.vPe1Uq)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:03:53

전반적으로... 그림은 그려놓고서 종이에 물감 묻는 걸 두려워하는 면이 있었고, 이걸 개개인의 지능 문제로 돌리기엔 지나치게 연속적이었죠

작게 보자면 연쇄적인 것이겠지만 아무래도 이건 좀 디테일을 쌓아올려서 크게 만들어서 관찰해야 할 면인 거에요

776개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:03:57

애초에 조선이 목표가 아니었다니......

777카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:05:30

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【카리스마】

>>775 솔직히 물감이 묻는걸 '상상하는 것'조차 '참람한' 행위로 느끼는 경향이 있죠?(특히 대 여진 전쟁에서)

778카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:06:19

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【카리스마】

임진왜란에서도 결국 승리한 것과 별개로 진행과정에서 보면 실제로 (특히 전쟁 초기에) '변수의 발생 가능성' 자체를
논하는걸 찜찜하는 느낌이 보이고

779카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:07:36

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【카리스마】

솔직히 만물성리학만악설(.......)은 아니더라도 묘하게 이건 '사상적인 영역'에 가까운게 아닌가 싶을 정도로

780개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:08:04

변수의 발생 가능성을 논하기 힘들다라.........

781카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:08:51

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【카리스마】

그리고 병자호란도 애초에 청군은 기습 한방에 임금 잡자!가 실패하자 즉각 강화도로는 상륙전을 준비하면서
남한산성은 포위를 유지하고 몰려오는 근왕군은 각개격파하며 격퇴한다로 바꾸었고 결국 성공했잖아요

782에이레네 ◆cbMovvgG/O (YGk.vPe1Uq)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:10:41

체계적 관료제가 가지는 장점이자 단점이 극대화된 면이 있죠
"정상상황을 어떻게건 이어나가려는 의지가 강고하다"

...뭐, 지금 우리나라 꼬라지가 그렇듯이(...)

783카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:11:09

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【카리스마】

그 와중에 의외의 패배를 당하거나, 당황스러운 손실을 입는다거나 했어도 결국 각각의 상황에 대처를 해나가면서
임기응변을 여럿 동원해 강화도에 기습상륙을 성공시키고 남한산성의 포위망은 굳건하게 유지했는데

반대로 조선군은 그런 개별적인 승리나 성과를 거두고도 '이미 꼬여버린 전체계획'을 집착하다가 두 눈 그대로 뜨고
하나씩 방어선이 무너지며 항복했고

784에이레네 ◆cbMovvgG/O (YGk.vPe1Uq)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:12:13

뭐, 문제가 있다면 "국가간의 전쟁"이란 건 비정상의 연속체란 거고

785카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:12:21

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【카리스마】

솔직히 병자호란에 대한 '변명'에서 가장 문제는 '계획'이란 부분에 너무 집착하는거 같다는거.

786카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:13:33

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【카리스마】

청나라의 XX도 사실 계획 외였다! 같은걸 강조하면서 그래서 뭔가 그게 기회였다......라는 느낌으로 가는 경우가
많은데 청나라가 '계획 외의 상황에 대처하면' 어떻게 되는가 같은 방식으로 못간다고 할까...........

787카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:14:14

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【카리스마】

그러다보니 조선의 '원래 계획'이란거에 대해서 구구절절히 설명이 늘어나는거 같고.

'그게 작동하지 않았다'는 것만 문제인 것처럼

788개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:15:15

솔직히 정말로 계획을 세웠다고 볼수 있나싶기도한데.......... 아니 진짜 뭐 정확히 어떻게 할지가 없으니

789카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:16:08

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【카리스마】

>>784 훨씬 소규모 군사원정이었던 4군6진 같은 경우도 조정에서 온갖 회의를 해서 뭔가 계획을 준비했지만
결국 '현장의 지휘관의 자율적 판단'이 압도적으로 중요했고, 그걸 조정이(그리고 군주가) 받아들였기에 성공
했던 것처럼 말이죠?

790에이레네 ◆cbMovvgG/O (YGk.vPe1Uq)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:18:00

>>789
"대국"으로서 상황을 주도하기 좋은 상황에서조차도 그런데 말이죠

791카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:18:17

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【카리스마】

뭘 어떻게해도 전쟁에는 '변수'가 너무 많고..........

792개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:18:47

결국은 문치주의라는건가

793에이레네 ◆cbMovvgG/O (YGk.vPe1Uq)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:18:57

이런 말까진 좀 그렇지만 계획대로 안 된 계획은 보통 실패했다고 해요(...)
우리 일이라서 말이 너무 많을 뿐 보통은 그걸로 정리되어요

794카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:19:24

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【카리스마】

>>793 다시 한 번 말하지만 마지노선처럼 말이죠?(.......)

795에이레네 ◆cbMovvgG/O (YGk.vPe1Uq)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:21:29

사실 "6주"보다 더 못한 구석도 있고(...)

796카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:21:47

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【카리스마】

솔직히 탄금대전투도 '너무 말이 많은' 경우라고 생각하는 편.(학계 일각의 재해석 부분을 보다보면)

797개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:22:04

뭐 기간따지면 딱 6주이긴한가요 전쟁기간이?

798개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:23:18

탄금대같은 경우는 그냥 신립이 정리되긴하는데.........

799에이레네 ◆cbMovvgG/O (BotZVziy1m)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:23:26

징비록은 진짜 말만 너무 많아서 재미가 없었지만(웃음)

800개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:23:34

신립이 -> 신립이 무능했다로

801카리스마◆AOF875euBK (laTSPRNpJK)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:25:19

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【카리스마】

레네는 아마 예전에 했던 말도 생각하면 구한말에 대해서도 상당 부분, 특히 이태진의 고종 재평가 같은 방향성에
대해서 아무래도 >>793 '우리 일이 아니면 실패로 정리했을 결론'이라고 평가하는 부분이 있는거죠?

802에이레네 ◆cbMovvgG/O (BotZVziy1m)

2025년 3월 16일 (일) 오전 11:26:46

YEAH
가능성이나 이후 남긴 과제를 이야기하더라도 일단 기본 전제는 확실해야죠

안 그러면 그저 꼬리물기식만 될 거고