참치 인터넷 어장

2025년 2월 21일 (금) 오후 12:47:36

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【카리스마】
역사를 이야기하고 토의하며, 때로는 서로간에 잡담하기 위한 공간입니다.
사람을 이해하기 위한 노력을 위해, 사람을 설명하기 위해, 사람을 사랑하기 위해,
역사 앞에서 겸손할 있는 공간이 되기를

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【규정】

0. 대한민국 법률과 참치 어장의 규칙은 이하의 모든 규칙보다 우선한다.

1 어장주는 0번 규정에 저촉되지 않는한 어장에서 절대적인 권한을 가진다.
1-1 어장주는 부관리자를 지정할 수 있다. 부관리자는 어장주가 부관리자 권한을 회수한 날 자정이 지나기 전까지 권한이 유지된다.
1-2 부관리자는 어장주의 요구를 거부할 수 있으며, 부관리자가 스스로 필요하다고 판단하면 참치들의 행동을 제한할 수 있다.

『현행 부관리자 : Ishmael』

2 AA와 나메를 사용할 수 있다.
2-1 무명참치를 무시하지 않고 친절하게 대해준다.
2-2 무명참치 개개인을 구별해서 특정하는 것은 어장주 및 부관리자에게 허락 받거나 당사자 무명참치에게 허락받을 때만 가능하다..

3 어장에서 참여자는 어장을 갱신하기 위한 목적 이외의 경우에는 앵커판 전체 규정에 따라 No update 버튼을 체크해야 한다.

4 역사를 중심으로 하되, 어장주가 허용하는 선에서 자유로운 화제를 가지고 토의할 수 있다.
4-1 국내 정치 화제는 「현 시점에 진행중인 화제」는 사실 적시 및 링크 이외의 논의를 자제한다.
4-2 해외 정치 화제도 국내와 연관된 화제는 4-1을 적용한다.
4-3 토의가 지나치게 부정적인 방향으로 흐를 경우 어장주는 토의를 정지할 수 있고, 참치들도 스스로 판단해서 어장주에게 토의 정지를 요청할 수 있다.
4-4 유사가족[유가사족] 행위와 같은 친목질을 금한다.
4-5 인터넷 기사를 링크할 때는 링크하는 당사자는 직접 기사 내용을 읽은 후에 기사의 게시 시점과 함께 레스를 작성해야 한다.

5 대화에서는 서로의 인격을 존중한다. (※ 어장주자와 부관리자를 제외한 참치들은 다른 참치들의 행동이 규정에 어긋남을 지적할 때 강제하여 명령하지 않고 부탁의 형태를 취하도록 노력한다)
5-1 욕설 사용은 경우에 관계없이 발언이 나온 어장에서 밴한다. (제한적으로 X자를 사용하여 일부 내용을 가리는 것은 발언의 강도가 심하지 않을 경우 허용한다)
5-2 현실의 다양한 주장에 대해서 '비난하기 위한 멸칭 사용'을 최대한 자제한다.
5-3 어장 내부의 화제를 외부 사이트에 그대로 옮기거나 링크로 연결하는 것을 금한다.
5-4 다른 어장에서 있었던 문제를 소급하여 다른 참치 및 어장주를 비판하는 행위를 일절 금한다. (※ 다른 어장에서 실시간으로 진행중인 토론 및 논쟁을 화제로 삼는 것을 자제한다)

5-5 어장주의 지시에 지속적으로 불응하는 참치의 발언은 모두 하이드되며, 이와 연관된 모든 대화도 하이드되어 그 흔적을 남기지 않도록 한다.

6. 레밀리아 스칼렛에게 경의를 표한다.

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【구 어장】

https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1597055197/
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【이전 어장】

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【파츄리의 도서관】 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596916095/

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【[마작/강의] 리치! 리치! 리치!】 https://bbs.tunaground.net/trace.php/anchor/1596561091/

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【다음 어장】 >>1

652카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 01:43:31

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【카리스마】

그냥 오는 와중에 성들을 죄다 하루만에 함락시키면서 진군해야 가능한 속도고(.......)

653개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 01:43:45

뭐 이괄의 난으로부터 3년남짓한 시간이었으니 무리는 아니긴한데...... 근디 이게 병자호란에서도 재연되네

654키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (uWqq1VBXaO)

2025년 3월 16일 (일) 오전 01:44:17

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.　　　　ハ　　　　　　　　 ,　　 :{　　　 __　　　　　　　　　　　　冫　　　　　　,癶
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>>650 아, 원군이 도착한거요.

청군이야 말 할것도 없이 빠른거지만...

655카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 01:45:51

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【카리스마】

이 상황에서 병조판서가 훈련도감군은 각지로 나누고 나서 지금 남은게 몇 명인지 모르고 저기 위에 나온 수원군은
나에게 안알려줘서(......) 숫자 모른다고 하는 상황이라.

≪仁祖實錄≫권 15, 인조 5년 9월 계묘·갑진 및 권 16, 인조 5년 4월 정유.

656개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 01:46:28

사실 병자호란은 도리어 그나마 잘싸운거였단인가

657익명의 참치 씨 (Gu3RGYM3Si)

2025년 3월 16일 (일) 오전 01:51:08

생각해 보면 저떄 빠르게 항복 판단을 한 거도 이귀가 고려떄도 칭신은 두 나라에 한 적이 있는데 지금이라고 못할 게 뭐 있음?? 하면서 최명길과 함께 화의를 주장해서였는데

어떻게 보면 병자호란 떄 필요했던 건 권위도 있으면서 쓴소리도 마구 하면서 밀어붙일 수 있는 존재가 부재했던 게 문제일 수도 있군요

최명길의 경우에는 바른말을 하는 거와는 별개로 이귀처럼 세력이 있고 본인의 성깔과 추진력으로 밀어붙이는 타입은 아니었고

658키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (uWqq1VBXaO)

2025년 3월 16일 (일) 오전 01:52:45

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그간 쌓여온 문제들이 총체적으로 터진 행태라고 해야할런지(...)

659카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 01:53:00

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【카리스마】

>>654 수원에 있던 기병대가 이보다 늦게 도착하면 진짜 나라 망해도 할 말 없는거긴해요(쓴웃음)

660키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (uWqq1VBXaO)

2025년 3월 16일 (일) 오전 01:55:13

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선조때의 임란으로 전역이 쑥대받이 되고

광해군때 사르후로 중앙군 한번 전멸당하는것과 동시에 내치도 그다지 좋게 흘러가는 상황도 아닌 상황에서

인조는 '반정'으로 뒤집힌 정권이라 일의 추진력 자체가 강할 수 없는 상황에서

그때의 상황을 반전시킬만큼 유능하지는(...)않았던 덕에

.........이럴려나요?

661키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (uWqq1VBXaO)

2025년 3월 16일 (일) 오전 01:56:03

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근본적으로 조선 체제 자체의 문제도 있었을 것이고

청나라가 당대 최강을 자랑하던 문제도 있었지만.

662키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (uWqq1VBXaO)

2025년 3월 16일 (일) 오전 01:59:48

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아, 이괄의 난 진압했던 사람들 정묘 호란때 죽거나 병자호란 터지기 전에 자연사했구나.(...)

663개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:00:12

앗,아아.....

664카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:01:28

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【카리스마】

그리고 인조 자신이 애초에 반정의 '첫 번째 명분'으로 숭명배금을 말한 바람에 '스스로를 묶어버린' 꼴이 됐고.
(인조의 정책이 아무리 실제로 명나라를 지원한게 없다시피해도 스스로 말한 명분은 행동을 제약할 수밖에 없다)

665카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:03:32

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【카리스마】

그리고 광해군이 엉망으로 만든 내치를 '해결'해야 했는데......

이건 아무래도 조선의 체제가 이런 '문제의 해결'을 흔히 현대적으로 생각하는 '뭔가 빡세게 조여서 자원을 짜내고
그걸로 빠르게 문제를 해결한다'라기보다는 '문제가 됐다고 생각하는 부분을 전통적이고 순리대로 돌아가도 자연스럽게
풀어준다'라는 형태를 선호했다는 것도.

666키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (uWqq1VBXaO)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:03:41

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뭐....나라가 안으로 심히 개판 난 상황에서

병력 충원을 다시 하기도 힘들었을거란 생각도 들긴 하는데.....

667익명의 참치 씨 (Gu3RGYM3Si)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:03:52

https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=ttwar&no=1967508&exception_mode=recommend&page=1

지나치게 강해진 오거(착란)

668키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (uWqq1VBXaO)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:04:25

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>>665 빠른 내치 회복이란걸 기대하기 힘든 상황이었다는 건가요?

669키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (uWqq1VBXaO)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:04:39

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>>667 초ㅡ오거

670카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:05:07

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【카리스마】

그런데 아무래도 병력 충원 자체가 어렵다면 '무슨 굴욕을 감수해서라도 전쟁 자체를 피하거나' 아니면 '전쟁을
피할 수 없다면 어디까지까지는 짜내서 방어선을 구축해야하는가'라는 고민을 했어야 했단 말이죠.

671카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:07:08

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【카리스마】

당장 절대 겁쟁이가 아니었던 정충신 같은 역전의 숙장조차 사실상 조선정부의 모든 강경책을 위험하다고 반대한
것만봐도 '아예 최대한 양보하는 것'이 '조선의 사고방식에서 상상도 불가능한 무언가'는 아니었다고 봐야하고

672카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:09:46

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【카리스마】

최명길이 말했듯 '정말 전쟁 각오할거면 진짜 압록강에 실제 군대를 끌어모아 싸울 생각'을 할 것인가, 그걸 하려면
어떤 준비가 필요한지 검토가 되어있는가 같은걸 준비해야하는게........필요한 일인거고요.

673개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:10:41

근데 전쟁준비하는걸보면 양보를 한다고 해도 과연 어디까지 양보할것인가에서 막히지 않았을까 싶기도해요
실제로 그런 문제때문에 이도저도 못하고 있는거 같단 인상도 들기도하고

674카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:12:11

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【카리스마】

그런데 '모으는건 불가능에 가까웠겠지만' 최명길이 말했듯 압록강에 병력 다 집결시켜 한 판 벌이는게 '이긴다면'
굳이 말할 것도 없이 대박이고 지더라도 '지자마자 데꿀멍하고 모든 조건을 듣겠다고 항복하면' 적어도 임금이
머리박는 상황은 피할 수 있긴 했겠죠..........

675키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (uWqq1VBXaO)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:14:01

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(쓴웃음)

뭐랄까, 전쟁을 (병자년 전까지)2번이나 겪은 사람 치고

많이 어설픈 대응이었다 라고 해야하려나요(...)

676키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (uWqq1VBXaO)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:15:45

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일단, 청나라에게 양보할건 최대한 양보하는건

본인 스스로 내세웠던 명분 탓에 상당히 제한 당할거였고.

병력 모으는건 그건 그것대로 지난한 일이었으니

최소한 이 상황에서라도 할 수 있는 최선을 찾아보려 했어야 했겠지만.

정작 그걸 해내지는 못한 것.

이라고 봐야 하려나요.

677우주고양이◆XEcnVIiNmi (s6MnrHTS7y)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:16:33

이게 이도저도 할 수 없는 상황이어서 그런게 아닐까 싶기도 하고.

678카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:17:21

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【카리스마】

>>675 사실 '비정상적으로 뭔가를 하려고 했던(그게 좋으거건 나쁘거건)' 광해군을 대체한 것도 있겠지만 인조의
정책은 언제나 대체적으로 '과도하게 뭔가를 바꾸거나 새로 하려는 대신에 현 상황을 유지보수하며 천천히 안정
화되도록 유도한다......'에 가깝긴해요.

내정적으로는 이게 전란의 피해에서 국가가 자연적으로 회복하는데 꽤 도움이 된 편이지만 전쟁에서는.........

679우주고양이◆XEcnVIiNmi (s6MnrHTS7y)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:18:43

1. 영혼의 한타를 한다.

광해군이 망친 나라를 제대로 회복도 못함.

회복도 못했는데 군대 확충할 여력도 없었음.

심지어 이괄의 난이라는 반정 진압도 했고.

2. 고개를 숙인다.

반정의 '첫 번째 명분'이 숭명배금인데?

반정으로 왕이 된 시점에서 권위가 흔들리는데 이괄의 난까지 터져서 권위가 위태로움.

680우주고양이◆XEcnVIiNmi (s6MnrHTS7y)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:19:27

숭명배금으로 왕이 되었고, 바로 전에 이괄의 난까지 터진 이상

청에 고개를 숙이면 이럴거면 대체 왜 반란을 한거냐로

또 반란 터질 가능성이 높다고 생각한걸지도 모르겠네요.

681카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:19:35

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【카리스마】

친명 배금을 외치고도 정작 적극적으로 군사력 강화해서 명나라를 돕는다- 같은걸 안한건 현실적인 한계도 있겠지만
애초에 본인의 성향이 그런식으로 '너무 과하게 안해도 자연히 될 것'이라고 여기는 태도인 것도 있어서 같고

682개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:21:23

와! 황로학!

683카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:21:26

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【카리스마】

>>680 뭐, 가끔 냉소적으로 생각이 들 때는 그런데 정작 병자호란 이후로 그걸 명분으로 반란을 일으킨 척화파들은
한 번도 없지 않았냐 그런 나쁜 생각이 들기도 해요(웃음)

684키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (uWqq1VBXaO)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:22:02

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뭐, 당시에는 여민휴식이 권장도 아니고 필수였던 상황이기도 했으니

전쟁만 안났으면 그럭저럭 괜찮은 군주였을텐데(...)

685카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:23:10

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【카리스마】

남한산성에서 최명길이 좀 냉소적인 태도로 "너네의 말이 중요한게 아니라 협상문구에 신하란 글자를 쓸지 아닐지나
정하면 내가 다 책임질거다."라고 한 것도 약간 비슷한 감정 같고

686카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:23:48

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【카리스마】

그 척화파란 친구들이 직접 칼들고 오랑캐들과 싸우다 죽겠습니다!라고 한 것도 아니다보니(폭언)

687키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (uWqq1VBXaO)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:24:51

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【카리스마】

그 꼴을 보면 가끔 인조가 정말 '굴복'했다고해도 과연 그걸로 자격 없는 군왕을 몰아내자-는 반란이 일어났을 것인가
궁금하긴해요.

인조 자신은 자기 모가지를 걸고 그걸 시험하는 모험을 할 수 없다.........이전에 '인조 자신이 사상적 입장'이 애초에 척화
파들과 가까웠을거란 점을 감안하더라도

689카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:26:31

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【카리스마】

당장 정묘호란만 해도 거의 말빨만 좀 타협한 사실상 항복인데도 그걸 가지고 오랑캐에게 사실상 항복한 자격 미달
임금을 몰아내자-는 척화 순수파의 반란 같은건 없었고(웃음)

690키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (uWqq1VBXaO)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:26:41

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.........솔직히 이괄의 난 이후로 그정도의 병력이나 음모를 꾸밀 만한 사람들도

크게 없던 상황......이었죠?

691카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:28:03

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【카리스마】

그리고 여기서 다시 중요한 문제는 위에 말했듯 애초에 '인조의 사상' 자체가............분명히 척화파들에 더 가까웠을거란 점이란 말이죠.

우리는 대개 인조가 '현실적인 한계' 때문에 결정하게 된 문제를 자주 얘기하지만..........

일단 인조 자신이 '마음에도 없는데 정권을 얻으려고 숭명배금을 첫 번째 문구에 넣었을' 가능성은...........별로 없죠.

애초에 당시 조선의 거의 대다수, 아니 광해군까지도 원칙적으로는 동의하는 '사상적 문제'고.

692카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:28:43

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【카리스마】

>>690 오히려 '현장 지휘관'들이 대부분 화의에 찬성하는 입장이었고(.......)

693개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:28:57

근데 오랑캐에게 칼들고 싸울것도 아니면 어째서 척화론안하면 큰일날듯이 굴었던것인가

694카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:29:47

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【카리스마】

>>693 내가 중국군과 싸울 생각은 없으니 군면제를 받으려 노력하겠지만 짱개들에게 굴복하면 나라가 망하는 심리(적당)

695키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (uWqq1VBXaO)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:29:56

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>>693 지금 우리도 중국이랑 싸워야만 하는 숙명이다

라고 하면서 스스로 나서서 총 잡고 싸워려 하는 사람은 거의 없잖아요?(폭언)

696카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:30:05

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【카리스마】

>>695 (하이파이브)

697키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (uWqq1VBXaO)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:30:14

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>>696 (짝)

698키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (uWqq1VBXaO)

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뭐랄까, 정말 한껏 시니컬 해지는군요 이 문제에서 만큼은.

699개척자◆GO5u/UHRz2 (zZJvi7Z29u)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:30:43

사람 아니야!

700카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:32:07

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【카리스마】

사실 인조가 '사상적으로' 어떤 입장이었냐는 굳이 고민할 것도 없을 정도죠.

'명나라가 완전히 멸망하고 수십년 지나서 태어난' 영조조차도 늙어서 죽기전까지 '자연스럽게 오랑캐 청나라가
망하고 중화가 회복될 날이 오는게 맞다'고 믿었을정도인데(.......)

701카리스마◆AOF875euBK (GfTsQ2LusW)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:33:30

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【카리스마】

명나라가 망하고 수십년 지나서 태어난 사람이 70살, 80살 먹고도 그런 믿을 가졌을정도인데 당대의 사람, 그것도
직접 숭명배금을 외친 사람이 '현실적인 한계를 고려해서' 무모하게 군대를 모으는건 피했더라도 '사상적으로는'
어디에 속했는지 의문을 가질 필요가 없을 지경이고

702키니나리마스!◆BBHcPYoUnC (uWqq1VBXaO)

2025년 3월 16일 (일) 오전 02:34:39

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광해군은 대체 뭐였던걸까.